(Neuf heures trente minutes)

Président (M. Morin)

: Bonjour. Bon matin, tout le monde. Comme

je viens de constater le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles ouverte. Et, comme à l'habitude, messieurs,

mesdames, assurez-vous que votre téléphone cellulaire est à un son qu'on

n'entend pas.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 55,

Loi sur les mesures de

transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé

par M. Boucher (Ungava); M. Leclair

(Beauharnois), par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), par Mme Roy (Arthabaska).

Président (M. Morin)

: Merci, chère madame. Ce matin, nous

entendons les représentants du Vérificateur général du Québec, du Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) et de

l'Association de l'exploration minière du Québec.

Maintenant,

je demande à Mme Leclerc de nous présenter les personnes qui vous accompagnent,

et nous sommes tout ouïe à vous écouter pour votre présentation. Vous

avez 10 minutes.

Leclerc (Guylaine) : Merci.

M. le Président, M. le ministre délégué aux Mines, Mmes, MM. les membres

de la commission, je vous remercie de votre invitation

et je participe avec intérêt aux consultations concernant le projet de

loi n° 55.

Tout d'abord,

permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Jean

Cinq-Mars, Commissaire au

développement durable; Mme Marie-Claude Ouimet, directrice principale; M.

Pierre Morissette, conseiller juridique; et Mme Lucie Roy, directrice du

cabinet et des communications.

Comme vous le

savez, il n'est pas dans les fonctions habituelles du Vérificateur général de

commenter un projet de loi. Toutefois,

c'est avec grand plaisir que je collabore aux travaux de la commission, qui ont

pour but de mettre en place des

mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière. Le

projet de loi a notamment pour but de

décourager et de détecter la corruption tout en favorisant l'acceptabilité

sociale des projets liés à l'exploration et à l'exploitation des

ressources naturelles. Il s'inscrit dans les efforts internationaux accomplis

en ce sens.

L'institution

que je représente et dont fait

partie la Direction du Commissaire au

développement durable appuie les

objectifs liés à la loi. D'ailleurs, cette dernière inclut certains principes

de la

Loi sur le développement durable. Soulignons que le Vérificateur général a publié deux rapports liés à l'industrie

extractive : le premier, en 2009, a traité des interventions gouvernementales dans le secteur minier; le deuxième,

en 2011, a porté sur la gestion gouvernementale de l'exploration et de l'exploitation des gaz de schiste. Bien que ces

rapports ne concernent pas précisément les éléments contenus dans le projet de loi, nous y avons

souligné l'importance de rendre l'information disponible et de favoriser la

participation des personnes intéressées.

commentaires qui suivent portent davantage sur des aspects techniques du projet

de loi et s'inscrivent dans une

démarche de bonification de celui-ci en matière de contrôle. Dans un premier

temps, j'aborde la question de la transparence

et de la reddition de comptes et, dans un deuxième temps, celle du contrôle

relatif à l'application de la loi et des dispositions pénales.

D'entrée de jeu, je tiens à mentionner que la

transparence et la reddition de comptes constituent des mesures préventives reconnues contre la fraude, la

collusion et la corruption dans les affaires publiques. De plus, elles

favorisent une meilleure connaissance

par les diverses parties prenantes des enjeux économiques et sociaux liés à

tout projet. Pour le principe de transparence, il m'apparaît utile de

faire les observations suivantes.

L'article 7

prévoit que le paiement fait à un employé d'un bénéficiaire ou d'un titulaire

d'une charge publique au sein de

celui-ci est réputé avoir été fait à ce bénéficiaire. Ce paiement doit donc

figurer dans la déclaration annuelle. Afin

de décourager et de détecter la corruption, je suggère d'appliquer cette

disposition à toute autre personne pouvant agir à

titre d'intermédiaire.

Quant à la liste qui définit la notion de paiement, elle est précise et

comprend toute autre catégorie de paiement

que le gouvernement détermine par règlement. À cet égard, je suis préoccupée

par la présentation d'une liste de

paiements non exhaustive. Par prudence, ne pourrait-on pas inclure une autre

catégorie, soit autre paiement? À défaut de quoi, des paiements qui ne sont pas

prévus par la loi ou le règlement risquent de ne pas être déclarés? D'autre

part, pourrait-on envisager d'attribuer un

pouvoir réglementaire au gouvernement, c'est-à-dire lui accorder la possibilité

de modifier la somme de 100 000 $ par bénéficiaire pour réagir à

toute situation imprévue?

Pour la reddition de comptes, considérée comme

un mécanisme de contrôle, voici mes remarques.

À l'article

6, le projet de loi mentionne que le gouvernement détermine par règlement la

forme de la déclaration annuelle exigée de l'industrie, y compris la

façon de présenter ou de ventiler les paiements, notamment par projet. Le gouvernement devra s'assurer d'obtenir

l'information pertinente et détaillée afin que les renseignements rendus

publics soient aisément compréhensibles

par tout citoyen. De même, la ventilation par projet est essentielle, et je

suggère que la divulgation soit faite

également par catégorie de paiement et par ordre de gouvernement. Le même

article du projet de loi prévoit que

la déclaration annuelle est accompagnée de l'attestation d'un dirigeant ou d'un

administrateur de l'assujetti ou d'un

vérificateur externe indépendant. À mon avis, il faudrait adopter ici le

principe de précaution. De fait, la déclaration annuelle d'une entité devrait obligatoirement être signée par un

comptable professionnel agréé étant donné que, dans la version actuelle du projet de loi, l'Autorité des marchés

financiers a seulement un pouvoir de vérification restreint.

L'article 8

mentionne que, dès qu'il transmet une déclaration, l'assujetti la rend

disponible au public de la façon que

le gouvernement détermine. La façon dont sera appliqué cet

article est

importante. À cet égard, il m'apparaît judicieux de recommander que l'information soit mise à la disposition du public sur

un site centralisé et que cette information soit compréhensible par les citoyens. Par ailleurs, dans un objectif

d'amélioration continue, il serait utile que le ministre prépare un

rapport de l'application de cette loi après cinq ans et le dépose à l'Assemblée

nationale.

Pour

terminer, voici mes commentaires sur deux chapitres du projet de loi, soit le

contrôle d'application et les dispositions pénales.

À mon avis,

le

chapitre du projet de loi ayant trait au contrôle mériterait d'être

renforcé. En effet, le projet de loi n'accorde

pas à l'AMF de pouvoir d'inspection, alors qu'elle en dispose pour

l'administration d'autres lois. Cela fait en sorte que l'autorité ne peut avoir accès à l'ensemble des livres d'une

société pour vérifier la conformité des pratiques de cette dernière et s'assurer de l'intégralité des

paiements déclarés, à moins qu'il n'existe des motifs raisonnables de croire

qu'une infraction à la loi a été commise.

Mes commentaires portant sur les dispositions pénales sont faits à la lumière

des constats formulés dans la vérification

intitulée Infractions aux lois comportant des dispositions pénales ,

rendue publique en 2013. Ce rapport

recensait un nombre élevé de lois pour lesquelles aucune ou très peu

d'infractions avaient été relevées. Les

déficiences observées résultaient souvent du fait que les mécanismes de

détection et de surveillance des infractions étaient défaillants. Afin d'éviter que le gouvernement adopte une loi qui

ne fait pas l'objet de contrôles, sa mise en application devra donner

lieu à une attention particulière au cours des prochaines années.

Mme la... M.

le Président, pardon, M. le ministre délégué aux Mines, Mmes, MM. les membres

de la commission, je vous remercie de l'opportunité qui m'a été offerte de

participer à la présente commission parlementaire. Merci de votre

écoute. Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin)

Merci, Mme Leclerc. Maintenant, oui, M. le ministre.

M. Blanchette : Merci beaucoup. Et, en

tout cas, enchanté, parce qu'on ne s'était jamais croisés encore, et bienvenue à l'ensemble de l'équipe. Je vous

remercie pour la présentation de votre mémoire. Je pense que ça a le mérite de...

j'oserais dire, de préciser à plusieurs endroits les bonnes façons de faire ou

les bonnes pratiques en la matière, que j'oserais dire.

Quelques

éléments de questionnement, notamment en page 3, lorsqu'il faut que ça soit un

comptable professionnel agréé qui

statue, enfin, sur les travaux... c'est-à-dire, les compilations des données

faites et réalisées par les entreprises. J'aimerais ça vous entendre

là-dessus, dans le sens qu'il y a tout de même des moyens qu'on a donnés à

l'AMF, puis là-dessus, le pouvoir

d'inspection, le pouvoir d'enquête, je ne suis pas familier avec ça, mais

est-ce que c'est la même chose? Parce

qu'on a donné le pouvoir d'enquête à l'AMF, mais pas le pouvoir d'inspection.

J'aimerais ça aussi que vous puissiez distinguer les choses.

Je note

également en page 3, à l'article 6, là, à la fin de ce paragraphe-là : «...la

ventilation par projet est essentielle, et je suggère que la divulgation soit faite également par catégorie de

paiement et par ordre de gouvernement». On souligne et on est tout à fait conscients que c'est la

bonne façon de faire, parce que, si on a un montant global sans la nature de

ces paiements à contribution là, je pense qu'on n'avancera rien.

L'opposition

officielle, hier — et je

m'adresse au député de Victorin — souhaitait avoir des montants cumulés,

alors que, quand c'est ventilé, je pense

c'est la bonne façon aussi de traiter les choses. J'aimerais ça vous entendre

également là-dessus.

Leclerc (Guylaine) : D'accord. Alors, pour ce qui est d'un rapport

d'audit certifié, il est mentionné dans le projet «attestation d'un dirigeant ou d'un administrateur [...] ou d'un

vérificateur externe». Alors, on comprend que ce n'est vraiment pas vérifié. Et, tel que rédigé, ma compréhension est à

l'effet que l'AMF a des pouvoirs d'enquête, c'est-à-dire, si elles ont des soupçons ou des éléments qui lui

permettent de croire que ce qui leur a été présenté est fautif, alors, à ce

moment-là, ils ont des moyens d'enquête,

alors que l'inspection, c'est de dire : Bon, une société peut ne pas avoir

fait de divulgation, mais elle

s'interroge et souhaite d'aller voir au sein de l'organisation s'il y a

effectivement des paiements qui pourraient

être faits à un bénéficiaire, ou à un représentant du bénéficiaire, ou à un

intermédiaire du bénéficiaire, et, à ce moment-là, elle a tous les

pouvoirs d'inspection. Alors, c'est un peu comme pour le ministère du

Revenu : lorsque le ministère du Revenu

décide de faire une vérification, il n'y a pas nécessairement faute, mais ils

vont faire une vérification. Parallèlement, il y a l'enquête. Ça, c'est

dans les cas où on croit qu'il y a eu une faute.

Alors, pour nous, s'il n'y a pas ce

pouvoir-là auprès de l'AMF, il faudrait, à tout le moins, renforcir

l'obligation des organisations, parce

que juste d'avoir un rapport signé par un administrateur ou par un dirigeant, à

notre avis, ça rend le contrôle assez faible.

Blanchette : C'est bon. Merci beaucoup pour ces précisions, puis on va

en tenir compte en temps et lieu. Est-ce que

j'ai bien compris? Dans le texte... je ne retrace pas, là, mais vous laissez

sous-entendre que, s'il y avait des versements

à des bénéficiaires, vous souhaitiez avoir des... et, également, prendre tout

ça en compte, et non pas juste aux ordres

de gouvernement ou aux organismes, soit OSBL... ou, enfin, des entités plus

morales que des individus. Souhaitiez-vous ça? C'est-u ça que je

comprends aussi dans vos demandes?

Leclerc (Guylaine) : Lorsque je regarde l'objectif de la loi,

l'objectif fait état de : «Ces mesures visent à décourager et à détecter la corruption, ainsi qu'à

favoriser l'acceptabilité sociale...» Donc, lorsqu'on parle de corruption,

il est habituel que les paiements ne sont

pas faits aux personnes à qui on souhaite ultimement qu'elles en bénéficient.

On va utiliser des bénéficiaires ou

des individus, mais ce ne sera pas nécessairement fait à l'organisme dont on

souhaite qu'il nous donne l'autorisation ou auquel on souhaiterait qu'il

puisse bénéficier de certaines faveurs. Alors, si c'est un des objectifs de la loi, à ce moment-là, on doit

considérer les individus, mais aussi on doit considérer qu'on puisse utiliser

des intermédiaires, parce que, dans ces

cas-là, on utilise généralement des facilitateurs qui peuvent être des

professionnels, des consultants, des comptables, des avocats et qui ont

souvent le secret professionnel.

Blanchette : J'ajouterais : les deux objectifs visés :

corruption et acceptabilité sociale. L'acceptabilité sociale, c'est beaucoup quelque chose qu'on a ajouté au

Québec, parce que dans les lois... C'est le G8 moins un, là, c'est-à-dire

le G8 moins la Russie, donc le G7 en

question. Il y avait eu des analyses qui ont été faites qui menaient à des

conclusions qu'il y avait de la

corruption, de la malversation dans les pays notamment en voie de

développement, l'Afrique, l'Amérique latine,

pour ne pas les nommer. Mais, dans un contexte québécois, O.K., je ne dis pas

qu'il n'y en a pas, mais essentiellement on a ajouté l'acceptabilité sociale à ça. C'est nous qui l'avons fait

comme initiative parce qu'on prenait en compte que plus de transparence sur les contributions,

paiements que les entreprises minières faisaient... à ce jour, il y en a 24,

25, là, donc c'est assez bien

circonscrit, le nombre de personnes, ce n'est pas tant par la corruption. Je ne

dis pas qu'il n'y en a pas, mais on

n'a pas de preuve de ça, mais essentiellement c'est beaucoup par

l'acceptabilité sociale, parce qu'on dit qu'avec une meilleure transparence, par catégorie de paiement et par

organisation, institution, ça aurait le mérite de savoir toutes les retombées économiques que ces projets-là

amènent dans les communautés, les communautés autochtones ou communautés

d'accueil des projets miniers.

Donc

là, d'y aller avec les individus, c'est une autre histoire, ça peut être effectivement

pas mal de volume et ça change un peu

la nature des choses. C'est-à-dire qu'on se donne... Parce qu'ils ne l'ont pas

demandé à l'international. Là, on le

ferait, nous, au Québec, alors qu'on n'a pas nécessairement de cas en tête. En

tout cas, on comprend, là, que l'international...

ce qu'ils font aux États-Unis, au Canada, en Europe et ailleurs sur la planète,

ils font des choses, ils vont exiger

des choses par catégorie de paiement et par ordre de gouvernement. Et nous, on

se trouve à ajouter ça alors que... en tout cas, on n'est pas en Afrique

présentement, là, ni en Amérique latine.

tout cas, je suis un peu mal à l'aise d'ajouter une notion que les individus

pourraient être couverts aussi par une telle

loi sur la transparence.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Leclerc (Guylaine) : Bien, ça dépend. Si on met en place un contrôle,

si... Et je ne peux pas vous dire ce que

les autres lois présentent, là, je ne les ai pas étudiées. D'autre part, si on

ne met pas cet élément-là, à tout le moins, un intermédiaire, c'est certain qu'on va... c'est comme si on mettait en

place une muraille, O.K., une muraille de transparence pour l'acceptabilité sociale et, de cette

muraille, il y aurait un grand trou qui ferait qu'on pourrait passer par là et

qui ne serait pas déclarable.

Alors,

moi, je vous parle au point de vue de mon expertise, qui est le contrôle, O.K.?

Alors, au niveau contrôle, ce serait

définitivement une lacune. Que ce soit pour l'acceptabilité sociale, que ce

soit pour la lutte à la corruption, à mon avis, à partir du moment où on est conscient que tous les paiements ont

été déclarés, bien, que ce soit à un individu, à une organisation, bien,

c'est un bon contrôle.

Blanchette : Une dernière question, puis je vais laisser mes

collègues, si jamais ils voulaient, compléter sur d'autre chose. Historiquement... enfin, quand on a

étudié la commission Gomery ou les autres, souvent les gens passaient par des firmes de communication, hein, pour faire

faire, j'oserais dire... en tout cas, c'était la tactique. Or, d'une façon ou

d'une autre, dans ce projet de loi là,

toutes les entreprises de sous-traitance, de services, de produits, de

fournisseurs de toutes sortes ne

feront tout de même pas

partie du projet de loi, O.K., parce que ce n'est pas

des catégories, ce n'est pas dans les

dépenses courantes. Puis donc, si on fait affaire avec une firme intermédiaire,

comme vous le laissez sous-entendre, ça

ne paraîtra pas plus, O.K.? Ça fait que, donc, je veux juste distinguer les

choses, que toutes les dépenses de sous-traitance, de communication, de ci, de ça, c'est des

opérations courantes et c'est à la solde et à la charge de l'entreprise, et ça

ne fera pas

partie du projet de loi.

d'aller chercher des individus, je me demande jusqu'à quel point que la

lourdeur ne se ferait pas. En tout cas, c'est ça, c'est : Est-ce que ça va

être appliqué de la même façon? La façon de le contourner serait d'embaucher

une firme que je ne nommerai pas, de consultation et de passer par ça, tu sais,

dans le sens que ce serait assez facile à contourner. J'aimerais ça vous

entendre là-dessus. Vous êtes plus la spécialiste que moi en la matière. Ça,

c'est clair.

Leclerc (Guylaine) : Bien, je vous dirais, moi, je ne peux vous

répondre qu'au niveau contrôle, alors, que, si l'AMF a les pouvoirs d'inspection, c'est une des choses, ça fait

partie

du travail de vérification, c'est d'aller voir dans les livres et de voir à qui les paiements sont

effectués. Sont-ils toujours effectués à une firme de communication qui a la

réputation de? À ce moment-là, ils peuvent poser des questions.

Je vous

dirais, un contrôle n'est pas parfait, hein, on ne pourra jamais avoir un

contrôle parfait, mais de pouvoir donner

soit ces pouvoirs-là à l'AMF ou soit d'exiger un rapport de vérification signé

va faire en sorte que ça va être déjà plus

difficile si on veut les détourner. Et, si on veut vraiment les détourner,

parce qu'il y a de bons contrôles, et qu'on travaille très fort à les détourner, c'est là qu'on va pouvoir peut-être

être en mesure d'identifier ceux qui sont vraiment fautifs.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le

député de Dubuc.

Simard : Merci, M. le Président. D'abord, je vous salue, Mme Leclerc,

et je suis très heureux de vous rencontrer.

À la lecture de votre mémoire, j'ai une

préoccupation, moi. Je vous la soumets, bien sûr. Est-ce que, dans vos propositions et suggestions, vous avez une

réflexion... Parce qu'hier, soit dit en passant — vous avez dû écouter aussi la commission hier — il y a des intervenants qui sont venus nous

donner véritablement une préoccupation de compétitivité internationale

par rapport à différents régimes miniers qui existent un petit peu partout dans

le monde.

Maintenant,

de votre côté, lorsque vous regardez, justement... vous proposez des

suggestions, vous amenez des suggestions

et vous faites des propositions, est-ce que vous avez, dans votre réflexion, eu

une réflexion à connotation, tout au moins, un peu, là, de compétitivité

internationale? D'abord, ça, c'est ma première question.

Ma deuxième

question est celle-ci : Est-ce que... Parce qu'il me semble que j'ai vu ça

à quelque part dans les lois et règlements que souvent vous commentez

lors du rapport du Vérificateur général, qu'à quelque

part vous faites des propositions pour être en compétition

internationale et puis vous faites des propositions à ce sujet-là. Donc, à

partir de vos suggestions aujourd'hui, est-ce que vous avez fait cette

réflexion-là avant de proposer ce qui semble, je dis ça entre guillemets, bien

sûr, venir confronter notre compétitivité? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Leclerc (Guylaine) : D'entrée de

jeu, j'ai mentionné que c'était rare que le Vérificateur général venait

présenter, devant une commission, commenter un projet de loi, pour une simple

et bonne raison : généralement, nous commentons

ce que nous avons vérifié. Dans ce cas-ci, on m'a approchée et on m'a

dit : Est-ce que vous voulez? On m'a demandé si je souhaitais y participer, et je trouvais que le projet de

loi allait dans les cordes du mandat du Vérificateur général, et d'autant plus que mon mandat débute,

comme vous le savez, et j'ai pour 10 ans à tenter d'améliorer la gouvernance du gouvernement du Québec. Alors, je

trouvais que ce projet de loi allait dans ce sens-là. Alors, c'est pour ça

qu'on est toujours prudent lorsqu'on fait un

discours — puis ce

n'est pas un mémoire, c'est un discours — et on est toujours prudent parce

qu'on n'a pas fait de vérification sur les volets.

D'autre part,

il est bien certain que nous sommes ou des juristes ou des comptables

professionnels agréés et que l'aspect

compétitivité, bien c'est quelque chose qu'on connaît. Ce qui est présenté ici

comme bonnes pratiques, ce sont des

choses qui existent déjà dans l'organisation. Il est certain que

l'organisation, dans ses livres, elle a sa comptabilité par projet, par bénéficiaire, alors c'est de

l'information qui est déjà disponible dans les livres. Alors, je ne crois pas

qu'au niveau... mais je vous donne

cette opinion-là sous toutes réserves parce que je n'ai pas fait de vérification,

mais généralement c'est de l'information qui est disponible dans les

livres des sociétés.

M. Simard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M.

le député de Dubuc?

M. Simard : Oui, M. le Président.

Merci beaucoup.

Président (M. Morin) : Il n'y a pas d'autre intervenant? Ça va? Donc,

M. le député de Marie-Victorin, c'est à votre tour.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Bienvenue. On est très

contents que vous soyez là. Faites-en une habitude, je vous en prie, gênez-vous pas. On est toujours

intéressés à entendre les commentaires du vérificateur ou, maintenant,

de la vérificatrice, hein? C'est bon, ça.

Juste un

petit commentaire. Moi, je m'entends bien avec le ministre, ça fait qu'on ne

fait pas de chicane dans cette commission,

mais je tiens juste, mettons, à rectifier... ou à préciser, tiens, la position

que j'ai exposée hier. Nous, notre position,

là, c'est que tous les paiements, tous les paiements, à partir de 1 $, ils

devraient être rendus publics, et toutes les sociétés minières, qu'elles soient dans le domaine de l'exploration

ou de l'exploitation, devraient être assujetties à la loi. C'est ça,

notre position. Donc, c'est transparence totale.

Alors, pour

répondre aux commentaires du ministre... si, M. le ministre, vous voulez faire

10 catégories, faites-en 10; si vous

voulez en faire 15, faites-en 15; si vous voulez en faire 20, faites-en 20.

Moi, je veux la transparence totale. Alors, vous avez dit : Le député de Marie-Victorin veut des montants

cumulés plutôt que par catégorie. Non, pas pantoute. Moi, je veux tous les montants, puis organisez-les comme

vous voulez. Si vous voulez reprendre les catégories qui sont déjà dans la loi fédérale, ça peut toujours aller, mais, à

mon avis, il va falloir en avoir d'autres. Je trouve la suggestion de la Vérificatrice générale,

qui propose une autre catégorie, autre paiement, très intéressante. Je pense

qu'effectivement ça nous assurerait

que tous les paiements soient couverts. Alors, nous, nous pensons que cette

suggestion de la Vérificatrice générale,

elle est très pertinente, et on espère que le ministre sera ouvert à bonifier

le projet de loi puis à ajouter certaines choses qui pourraient

l'améliorer. Donc, cette suggestion-là que vous faites nous apparaît très,

très, très positive.

Vous en faites

plusieurs, suggestions, qui sont a priori, là... parce qu'on vient évidemment

de recevoir votre mémoire, mais qui nous

semblent a priori très intéressantes. L'idée de créer un site centralisé sur

lequel toute l'information serait

rendue publique, je pense que c'est une très bonne idée. L'idée d'avoir un

rapport cinq ans après l'application de la loi pour voir un peu où on en est, c'est une bonne idée. Je pense qu'il

faut regarder très sérieusement la suggestion que vous faites, de donner à l'AMF le pouvoir

d'inspection, qu'elle a déjà d'ailleurs en vertu d'autres lois, dites-vous.

C'est une bonne idée. Je trouve ça

intéressant quand vous justifiez cette recommandation en disant : Cela

fait en sorte que l'autorité ne peut

avoir accès à l'ensemble des... En fait, le fait qu'elle n'a pas le pouvoir

d'inspection en vertu du projet de loi actuel «fait en sorte que

l'autorité ne peut avoir accès à l'ensemble des livres d'une société pour

vérifier la conformité des pratiques de

cette dernière et s'assurer de l'intégralité des paiements déclarés». Bien,

très bonne raison pour le donner à l'AMF, ce pouvoir-là.

Alors

là, c'est intéressant. L'échange que vous venez d'avoir avec le ministre porte

sur votre recommandation qu'on ajoute

une disposition à l'effet que toute autre personne qui agit à

titre

d'intermédiaire soit également couverte, si on peut dire, par le projet de loi, enfin que le projet de loi

s'applique à ce type d'intermédiaire. Je pense qu'il faut le regarder très sérieusement. Évidemment, ça va poser... je

pense qu'on va se retrouver un peu dans une zone qui pourrait chevaucher

le Code criminel, parce que, dans certains

cas, ces paiements-là pourraient être des paiements illégaux. Alors, il faudra

voir comment on départage l'un de

l'autre, mais, chose certaine, je pense qu'il faut très certainement le

regarder. Alors, il y a des très

bonnes choses dans votre mémoire, et j'espère que le gouvernement est à

l'écoute et qu'il va se montrer ouvert à bonifier le projet de loi.

Maintenant,

quelques questions que se posent sans doute les milliers de personnes qui nous

écoutent. D'ailleurs, en passant, M.

le ministre, à ma connaissance, les salles de commission ne sont pas toutes

occupées actuellement, et je ne comprends

pas pourquoi la commission siège dans une salle où il n'y a pas de diffusion en

direct de nos débats par vidéo. Je

peux concevoir que ce n'est peut-être pas une décision qui a été prise par vous

ou par votre cabinet, là, mais j'aimerais ça que le message soit fait au leader, que nous, on n'est pas gênés de

nos travaux. Je pense que, comme ministre, vous êtes fier de votre projet de loi, même si on a beaucoup

de choses à améliorer, mais, a priori, vous êtes fier de votre projet de loi,

mais vous devriez être fier de le montrer

aussi au grand public. Donc, on devrait siéger dans des salles, surtout quand

elles sont disponibles, où les gens peuvent nous voir discuter et

travailler.

Alors,

pour en revenir à la question que je voulais vous poser, Mme la Vérificatrice

générale, qu'est-ce que ça changerait

d'avoir un comptable qui signerait, donc, cette déclaration annuelle d'une

entité? Qu'est-ce que ça change, que ce soit signé par un comptable?

Leclerc (Guylaine) : Ce

serait un moyen de contrôle. Parce que, tel que proposé, on mentionne que

l'attestation est signée soit par un dirigeant, ou un administrateur, ou

un vérificateur externe indépendant. Alors, on comprend bien que, si c'est signé par un dirigeant, bien ce n'est pas

nécessairement un moyen de contrôle très fort. Dès qu'il est signé par un vérificateur externe

indépendant, déjà là, on renforce le contrôle. Et, si en plus on donne des

pouvoirs à l'AMF, d'inspection, bien

là on vient d'arriver à un troisième niveau de contrôle. Alors, c'est tout

simplement au niveau de contrôles. Il

peut y avoir des erreurs, l'administrateur peut mal interpréter la loi, donc

peut ne pas déclarer toute l'information qui se devrait d'être déclarée, pas parce que c'est malhonnête, mais

parce qu'il ne la comprend pas. Le fait que ce soit certifié ou audité,

bien, à tout le moins, le professionnel se devrait de regarder les obligations

et signerait un rapport.

Drainville : O.K. Vous

comprenez que, si le dirigeant fait une erreur, il est passible de sanctions,

là, dans le projet de loi. Mais vous, vous dites : Ce n'est pas

suffisant, on devrait aller plus loin.

Leclerc (Guylaine) :

D'autant plus qu'il n'y a pas de pouvoir actuellement donné à l'AMF pour

l'inspection.

Mme Leclerc (Guylaine) : Écoutez, je ne crois pas que ce soit à moi à

émettre une opinion sur la population à qui... et le niveau de gouvernement à qui ça doit s'adresser, ça s'applique.

D'autre part, lorsqu'on parle de transparence, c'est certain que, lorsqu'on élargit le plus possible le

nombre de groupes, on améliore la transparence, puis ça va dans le même sens que les individus qu'on parlait tout à

l'heure, soit individus, soit organismes, soit tout palier de gouvernement.

Mais moi, je n'ai pas à juger de cet élément-là.

M. Drainville :

Très bien. M. Cinq-Mars, vous avez fait deux rapports sur l'industrie

minière : 2009 sur le secteur minier;

2011 sur le gaz de schiste. Est-ce que vous en avez vu dans le cadre de vos

travaux, des paiements comme ça versés par des sociétés privées à des

corps publics, que ce soient des municipalités, des MRC, des CRE, des

communautés autochtones? Est-ce que c'est

une problématique à laquelle vous avez été confronté dans le cadre des travaux

que vous avez faits sur le secteur minier?

M. Cinq-Mars (Jean) : Non. On n'a pas examiné si des paiements avaient

été faits à des tierces parties, on s'est appliqués surtout à faire une vérification de la mise en place des

règlements puis des contrôles par les différents ministères et également regarder finalement ce qui était payé

par les sociétés minières mais particulièrement au gouvernement en

termes de redevances. Mais on n'a pas regardé l'aspect, là, paiement des

tierces parties.

M. Drainville :

Mais vous, là, comme Commissaire au développement durable, parlez-nous un peu

de pourquoi ce projet de loi là, à

votre avis, serait une bonne idée. Vous le connaissez bien, le secteur minier,

là, l'industrie minière, vous l'avez

quand même bien étudiée, là... minière, gazière, pétrolière. En vos mots, avec

votre perspective, pourquoi ce serait une bonne idée, à votre avis?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, le projet de loi s'inscrit dans une tendance internationale. On

sait très bien que le gouvernement

fédéral a accepté de déposer le projet de loi suite à une entente avec le G8

moins un, comme vous l'avez mentionné,

mais on sait également qu'aux États-Unis on a adopté la loi Dodd-Frank en 2010,

qui comprend des exigences en termes

de divulgation d'informations. L'industrie québécoise et l'industrie canadienne

est très active ici, au pays, mais également

très active au niveau international. Alors, il y a des entreprises canadiennes

et québécoises qui oeuvrent dans d'autres

pays. Ils sont déjà assujettis, dans certains pays, à des lois similaires,

parce qu'il y a d'autres pays qui ont pris ça.

Donc,

s'inscrire dans cette démarche pour accroître la transparence, pour accroître

la coopération entre les différentes

administrations pour avoir plus d'informations dans ce secteur et également

favoriser l'acceptabilité sociale, à mon avis, c'est une démarche qui

est très favorable.

M. Drainville :

Et donc ce serait une bonne idée que le maximum d'entreprises soient

assujetties à la loi.

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, comme disait Mme Leclerc, plus on couvre d'entreprises ou plus on

couvre de types de paiement,

finalement, à ce moment-là, on a un système qui a moins de brèches — j'utilise finalement son image d'un mur avec une brèche. Bien, à ce moment-là, on a un

contrôle qui est quand même beaucoup plus serré. De même que les remarques qu'elle a faites concernant

l'utilisation d'un comptable agréé qui est assujetti finalement à des normes

canadiennes en termes de vérification...

Alors, ça milite finalement dans l'esprit d'avoir un système qui est beaucoup

plus rigoureux.

M. Drainville :

Votre suggestion, Mme la Vérificatrice générale, de couvrir les intermédiaires,

là, vous pensiez à qui? Est-ce que vous aviez en tête des exemples?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne peux pas donner d'exemple. Tout ce que je

peux dire, c'est que, si on a une intention de ne pas divulguer un montant, on n'aurait tout simplement qu'à passer

par un intermédiaire, puis l'intermédiaire, ça peut être un

professionnel, peut être un individu, ça peut être...

M. Drainville :

D'autant plus que le ministre nous dit que non seulement les personnes

intermédiaires ne sont pas

assujetties, mais il nous dit déjà — il le dit très ouvertement — que les organismes ou les organisations

intermédiaires ne sont pas couverts

par le projet de loi, même s'il admet lui-même qu'à la commission Gomery ça a

été bien démontré que c'est par les

organisations intermédiaires que les abus et même les crimes avaient été

commis, les méfaits avaient été

commis. Alors là, je ne veux pas vous attribuer ça, là, mais je suis un peu

étonné. Il dit : On le sait, qu'à Gomery ils passaient par des intermédiaires, mais, je vous le

dis tout de suite, mon projet de loi, il ne concerne pas les intermédiaires

puis il ne concerne pas les entités

intermédiaires, puis, d'après ce qu'on comprend, il n'a pas l'intention non

plus d'inclure les personnes qui

pourraient agir à

titre d'intermédiaires. Moi, je trouve ça un peu curieux,

mais, encore une fois, je ne vous demande pas de commenter ça, parce que

je sais bien que ce n'est pas votre rôle.

Bien,

écoutez, on est contents que vous soyez venus. On va travailler fort pour

continuer à l'améliorer, puis, je vous le dis et vous le redis, notre

position, nous, c'est : tous les paiements puis toutes les

entreprises — ce

n'est pas compliqué — qui travaillent dans le domaine des

ressources naturelles devraient être assujettis à cette loi-là, puis c'est

dans ce sens-là qu'on va travailler.

Le Président (M.

Morin) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Mme la députée

d'Arthabaska.

Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Il y avait une

expression dans mon village : On est enceinte ou on ne l'est pas, on n'est pas à moitié enceinte.

Donc, on fait un projet de loi avec des dents ou on écrit des belles intentions

sur du papier, puis ça vaut le papier sur

lequel il est écrit. Ça fait un bout de temps, vous savez, que j'ai été

critique en sécurité publique, trop longtemps, même.

Roy (Arthabaska) : Non? Bon. Pas assez longtemps, dans ce

cas-là. Juste assez longtemps. Et puis j'en ai vu, des projets de loi pour combattre la corruption, mais c'était

sans dent, sans croc, sans griffe, puis ça ne sert à rien dans ce cas-là, parce que les personnes qui ont

l'intention de faire de la corruption, s'il n'y a pas de rempart important, bien

elles vont le faire. Ce n'est pas compliqué.

Même avec des remparts importants ou des projets de loi qui ont des mesures

efficaces, c'est possible de le faire. On

l'a trop vu souvent dans les commissions qui viennent de se succéder au Québec,

que j'ai assez bien suivies. Puis la

corruption, bien c'est vraiment, à sa face même... ce n'est pas quelque chose

qui se fait en public, c'est souterrain.

Donc,

moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je demande si l'AMF a assez

de personnel pour pouvoir inspecter

correctement puis de façon assez efficace. Je sais que le ministère du Revenu

du Québec a une délégation qui a fait

ses preuves notamment dans l'affaire Diligence. Je me demande si ce ne serait

pas mieux si c'était le ministère du Revenu.

Mme Leclerc (Guylaine) : Vous voulez

que je réponde?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de répondre sur qui est

plus en mesure ou pas, là, ça, on est assez...

Nous avons parlé de l'AMF parce que c'est l'AMF qui avait le rôle ici, dans le

projet de loi, mais, par la suite, que l'inspection soit faite par l'AMF

ou l'Agence du revenu, c'est intéressant de part et d'autre.

Mme Roy

(Arthabaska) : Je pense que, M. le ministre, on aurait dû

entendre dans ce cas-ci l'AMF pour savoir quelle était sa capacité à répondre à cette demande-là et se demander

s'il aurait fallu les doter de plus de pouvoirs. Moi, je pense que, sans pouvoir, sans pouvoir

d'inspection, le projet de loi demeure des bonnes intentions écrites sur du

papier et puis je pense également

que, quand vous dites qu'il y a une case «autre paiement», c'est franchement

une façon d'éviter de dire ce qu'il faut dire. Je pense qu'il faudrait

que tout soit dit. Vous n'êtes pas d'accord?

Leclerc (Guylaine) : Bien, si j'ai recommandé qu'il y ait une case

«autre paiement», c'est parce que je crois qu'on doit prévoir l'ensemble des paiements. On ne sait pas, dans

quelques années, quels types de paiement pourraient apparaître et qu'on

n'aura jamais pensé qu'ils pouvaient exister ou qu'ils pourraient se faire.

Mme Roy

(Arthabaska) : O.K. Je comprends que c'est une question de

réglementation puis que vous avez une case

qui reste un petit peu vide, sauf que moi, je me dis qu'une compagnie, pour

qu'elle fasse le total de ses dépenses, il faut qu'elle les ait nommées. Une municipalité les nomme. Un conseil de

bande, c'est un petit peu moins clair, là, comment ils dépensent leur argent puis qu'est-ce qu'ils

reçoivent, mais le vérificateur doit quand même pouvoir les comptabiliser,

il doit se faire un tableau Excel puis être capable de les nommer. À partir de

ce moment-là, moi... mettons qu'«autre paiement», s'il y était nommé... je

pense que ce serait une bonne idée.

Leclerc (Guylaine) : Je crois qu'on ne parle pas de la même chose.

Lorsque je dis «autre paiement», c'est qu'ici

il y a une liste de paiements qui doivent être divulgués. Ce que je dis dans

mon discours, c'est qu'il faut s'assurer que tout paiement va être divulgué. Je ne dis pas que l'organisation doit

avoir une case «autre paiement», parce qu'effectivement, là, on n'est

plus en transparence.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bon. Bien, parfait. Je suis contente d'avoir pu

clarifier ça avec vous, parce qu'on ne l'avait

pas compris de la même façon. Puis s'il y a... je veux dire, une case

fourre-tout, autrement dit, ça ne sert plus à rien, là, dans ce cas-là.

Vous êtes d'accord avec moi?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je suis

d'accord.

Mme Roy

(Arthabaska) : Parfait. Maintenant, pour les intermédiaires,

c'est la façon la plus facile de contourner une loi, vous le savez, et puis je pense que vos propos sont tout à fait

pertinents. Maintenant, j'aimerais vous entendre sur le fait que vous avez mentionné que, dans votre article, ici, la

déclaration annuelle est accompagnée de l'attestation d'un dirigeant,

vous voulez que ça soit un vérificateur général attesté.

Leclerc (Guylaine) : Je souhaite que, s'il n'a pas de pouvoir

d'inspection particulièrement, ce soit certifié ou audité par un

comptable professionnel agréé.

Mme Roy (Arthabaska) :

Parfait. Et je pense que Mme la députée de Mirabel a des questions.

Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Arthabaska. Je

vais lui donner la parole avec plaisir, à ma collègue Mme la députée de

Mirabel.

D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. Moi,

j'aurais une question qui a été un sujet qui a été élaboré hier, c'est

sur le 100 000 $, là. Nous, la transparence, c'est à partir de

1 $. Là, je vais vous poser une question

en tant que comptable, en tant que juriste au niveau de la comptabilité :

Est-ce qu'une démarche comme celle qu'on

voudrait serait très onéreuse, longue, ardue? Et est-ce qu'on peut penser, si

c'est oui, que ça ne serait que pour la première année et qu'après ça ça serait comme une routine qui

s'installerait, pour qu'on ait tout ça en détail, ne serait-ce que tous les petits montants, les gros, les moyens

soient intégrés dans cette liste-là, que l'on veut voir comme transparence?

Leclerc (Guylaine) : Ce que nous avons recommandé, c'est de s'assurer

d'avoir une ouverture pour pouvoir modifier

le montant. Est-ce qu'on devrait augmenter le montant ou le diminuer? En tant

que Vérificatrice générale, je ne

suis pas en mesure de vous le mentionner; on n'a pas fait de vérification, on

n'a pas fait de travail. D'autre part, c'est comme n'importe quoi, si on veut être transparent,

on peut l'être à l'extrême, et ça peut être très coûteux; on peut l'être

beaucoup moins, mais on n'aura pas les

résultats. Alors, est-ce que le 100 000 $ est adéquat ou pas? Je ne

suis pas en mesure de répondre.

D'autre

part, l'information devrait être disponible dans les entités, et généralement,

si ce sont des paiements, des paiements,

c'est facilement disponible dans une organisation parce que les systèmes

comptables sont, justement, faits pour comptabiliser les recettes et

comptabiliser les déboursés, ils sont obligatoirement classifiés. Alors, d'un

point de vue comptable, la divulgation, oui,

ça peut être lourd pour certaines entités qui sont très importantes puis qui

font beaucoup de paiements

internationalement, localement, et tout ça, mais c'est de l'information qui est

disponible au sein de l'organisation.

D'Amours : Les organisations qui sont très grandes, j'imagine qu'elles

doivent marcher par projet, et, quand on

fonctionne par projet, ça doit être : le projet a des recettes et a des

déboursés. Donc, ça serait peut-être aussi possible, là, sans que ça soit onéreux, d'avoir de la

transparence par projet qui nous intéresse et non pas de savoir la mine

d'Afrique que la compagnie a, qui a

une compagnie ici... Je fais juste relater, là, quelque chose qui peut-être ne

se peut pas. Mais est-ce que la mine

du Québec qui marche par projet... pourrait-on avoir facilement les déboursés

et les... bien, pas les recettes, mais, en fait, ce qui nous intéresse?

Leclerc (Guylaine) : C'est ce que nous recommandons, c'est que

l'information qui soit divulguée le soit par projet, par palier de gouvernement, par type de paiement, parce que

généralement, dans une entité, ces informations-là sont disponibles.

D'Amours : Alors, pour vous, le montant de 100 000 $ n'est

pas quelque chose qu'une entreprise, là, qui préconise ça, là... C'est facile pour lui de mettre les petits montants

comme les plus gros montants comme comptable.

Leclerc (Guylaine) : Je ne veux pas répondre à cette question-là, je

n'ai pas fait la vérification des entités. Je préfère ne pas répondre.

D'Amours : O.K. Parfait. Merci. Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel.

Mme Leclerc, Mme Ouimet, Mme Roy, M. Cinq-Mars,

M. Morissette, merci. Merci pour votre intérêt au projet de loi, et bon

retour à votre travail.

Je suspends les

travaux, et nous recevons le Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee).

(Suspension de la séance à

10 h 15)

Le Président (M.

Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons, comme je

l'ai dit tout à l'heure, le Grand Conseil

des Cris (Eeyou Istchee). Bonjour, messieurs. Pour les fins de

l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter et nous présenter ceux qui vous accompagnent.

Bienvenue chez vous, chez nous. Vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation.

M. Bosum (Abel) : Just maybe a form

of introduction. We'll introduce ourselves and the role we have in the Cree Nation Government. My name is Abel Bosum, I'm

responsible for what's called Cree-Québec relations and I look after the

negotiations on behalf of the Cree.

Mark (Rodney) : I'm Rodney Mark, Deputy Grand

Chief.

M. Baribeau (Andy) :

Andy Baribeau, directeur du Département de commerce-industrie au niveau du gouvernement

cri.

M. Dandonneau (François)

François Dandonneau, avocat pour le Grand Conseil, gouvernement de la nation

crie.

Mark (Rodney) : OK.

So, bonjour, good morning. (S'exprime

dans une langue autochtone). So the Grand Council

of the Crees of Eeyou Istchee is the political body that represents

approximately 18,000 Cree of Eeyou Istchee, the traditional homeland of the Cree of James Bay. The Cree Nation

Government exercises governmental functions on behalf of the Cree Nation

of Eeyou Istchee.

Over the past 40 years, the Cree have

signed many agreements with Québec and Canada. These agreements create a unique legal environment in

Eeyou Istchee. They include, among others : the James Bay and Northern

Québec Agreement; the agreement

concerning a new relationship with the Government of Québec, known as the «Paix

des Braves»; the agreement concerning a new relationship with Canada...

of Eeyou Istchee, signed in 2008; and the Governance Agreement. This agreement was approved by Bill 42, entitled

An Act

establishing the Eeyou Istchee James Bay Regional Government and

introducing certain legislative amendments concerning the Cree Nation

Government.

Next page.

The James Bay and Northern Québec Agreement is a land

claim agreement and treaty right under

section

35 of the Constitution Act. The rights of the Cree provided for the James Bay

and Northern Québec Agreement are existing treaty rights recognized and

protected under sections 35 and 52 of the Constitution. The James Bay and Northern Québec Agreement was approved, given to

the effect and declared valid by a law of Québec,

An Act approving the Agreement concerning the James Bay and

Northern Québec Agreement. Under

section 2 of 2 of this act, the Cree enjoy the rights, privileges and

benefits set out in the James Bay and Northern Québec Agreement as statutory

rights.

Section

6 of this act provides that, in case of conflict or inconsistencies between

this act and the provisions of any other law applying

to the territory — as defined

therein — this act prevails.

Bill

55, the proposed Act respecting transparency measures in the mining, oil and

gas industries, must respect the rights of the Cree of Eeyou Istchee under the James Bay and Northern

Québec Agreement, the «Paix des Braves», the Governance Agreement and

the implementing legislation.

Please,

allow me for a moment to focus on the «Paix des Braves». It marked a turning

point in relations between the Cree and Québec. From one of confrontation, conflict, the

relationship matured into one of cooperation. The «Paix des Braves» established a lasting partnership between

the Cree and Québec in the development of the resource wealth of the Eeyou Istchee — meaning energy, mines and

forestry. These partnerships had contributed to prosperity not just to the Cree, but to Jamésiens and all

of Quebeckers. In general terms, the «Paix des Braves» established a new

nation-to-nation relationship between

the Cree and Québec based on mutual respect, increased autonomy for the Cree

and a new partnership between Cree

and Québec in resource development. The «Paix des Braves» addresses mining in

chapter

Section 5.2 commits Québec

to encourage agreements between promoters and the Cree with respect to future

mining activities in the territory.

It follows that nothing in Bill 55 hinders the conclusion of agreements between

the Cree and mining companies in

Eeyou Istchee. Any requirement of Bill 55 that had this effect would defeat one

of the main objectives and achievements of the «Paix des Braves» and

should be removed.

The Cree welcome the

responsible, sustainable development of their traditional lands in the Eeyou

Istchee James Bay territory. The Cree want

to be real partners in the development of the territory's vast mineral

potential, and not passive bystanders. The challenge now is to reconcile

mining development with Cree needs for protection of the environment and their traditional activities for a

fair share of economic spin-offs, such as training, jobs, business opportunities, for the Cree local communities.

This challenge led the Cree to develop a mining policy : the Cree Nation

Mining Policy. This Cree Nation Mining Policy makes it clear that the Cree are

not against development. Under this policy, the Cree support resources within the territory, provided that Cree

rights are respected, appropriate measures are taken to protect the

environment, the Cree traditional activities and benefits flow to the Cree

communities.

Cree position is that no mining developments may occur in Eeyou Istchee unless

they are socially acceptable to the Cree communities,

as demonstrated by the conclusion of the agreements with the Cree communities.

Impact

and Benefit Agreements. As contemplated in

section 5.2 of the «Paix des Braves»

and the Cree Nation Mining

Policy, the Cree have started to negotiate Impact and Benefit Agreements with

mining companies. The Cree were historically

excluded from participation in mining development. IBAs now provide the Cree

with a tool to address their historical underrepresentation in the

mining sector and the related challenges of lack of training, employment and contracting opportunities. These IBAs are not

based on statutory obligations. Rather, they are based on the mining companies'

recognition of the special rights and

statuses of the Cree under the James Bay and Northern Québec Agreement treaty

and the need to secure Cree consent for

their projects. These IBAs are catch-up agreements that are enabling the Cree,

for the first time, to address the

challenges they have long faced in the areas of training, jobs and business

opportunities. In this way, these

agreements are starting to address the historical exclusion of the Cree from

the mining sector and to provide the Cree with some of the benefits of

development long enjoyed by non-aboriginal communities.

Bill

55, Act respecting transparency measures in the mining, oil and gas industries,

a duty to consult. The measures proposed by Bill 55 regarding the publication of payments under IBAs to

the Cree would adversely affect the rights and interests of the Cree Nation of Eeyou Istchee under the James Bay and

Northern Québec Agreement and related agreements.

Québec Government is therefore under a constitutional obligation to consult and

accommodate the Cree Nation regarding these measures. No such consultation has taken place. The

failure to consult and accommodate the Cree Nation is inconsistent not only in Québec's

constitutional obligations towards the Cree, but with the nation-to-nation

relationship established with the

Cree and Québec by the «Paix des Braves» and the Governance Agreement. These

deficiencies must be remedied without delay. Failure to do so calls into

question the validity of the legislation.

that respect, we refer you to our first recommendation set out in our brief,

which you have a copy of, which essentially suggests

that the Government of Québec should immediately undertake meaningful

consultations and accommodations with the

Cree Nation of Eeyou Istchee and with the other affected First Nations and

aboriginal... regarding the proposed publication requirement of Bill 55.

Bill 55 states that its purpose

is to impose transparency measures with regard to payments made by resource companies to governments, including aboriginal

governments. These measures are stated to aim to discourage and detect corruption as well as to foster the social

acceptability of resource projects. However, Bill 55 would exactly do the opposite.

Public disclosures of payments made by

resource companies to aboriginal governments would discourage the negotiation

and conclusion of IBAs. Far from fostering the social acceptability of

projects, this is likely to undermine...

Disclosure

of payments. Bill 55 would require resource companies to file an annual

statement regarding payments made to specified governments, including aboriginal governments. These

statements must be made public for five years. Moreover, Bill 55 would empower the Government of Québec to enter into

agreements with other governments regarding the disclosure agreement and to share information with them in this

regard. The Cree take this position, in accordance with

the established industry practice in Québec and Canada, that mining IBAs

concluded with aboriginal communities are

confidential and private agreements. The same is true of the payments of

aboriginal governments provided for by IBAs. There is no compelling public interest to require disclosures of these

agreements and payments. On the contrary, the public interest favors the

negotiation of partnership and collaboration agreements between mining

companies and aboriginal communities. It is

these partnerships that have made possible an orderly development of the mineral

wealth of Northern Québec for the benefit not just for the aboriginal

communities, but for of all Quebeckers. IBA negotiations cannot be conducted in public, and the resulting agreements

are sensitive both for the aboriginal party and for the mining companies.

Publication of payments provided for in IBAs

would hinder the conclusion of such agreements, and so risk hampering

mining development in Northern Québec.

impacts of mining development fall disproportionately on Cree and other

aboriginal peoples because they continue to use their traditional territories for hunting, fishing and

trapping. However, Cree and other aboriginal peoples were historically

excluded from the benefits of mining development. The Cree IBAs are catch-up

agreements that are providing the Cree, for the first time, with the same... of

the benefits of development that have long been enjoyed by nonnative

communities — training, jobs, business

opportunities and a share of economic benefits. In doing so, these agreements

are beginning to address the historical exclusion of the Cree from the mining

sector.

Cree are working hard to build partnerships with the mining industry to

encourage a sustainable development of the North. At the same time, it must be

acknowledged that the Cree have special rights and interests in the territory

subject to mining development. These rights

and interests are recognized in the James Bay agreement treaty. It is this that

explains the need for agreements with the

Cree. Any requirement in Bill 55 to disclose payments made by mining companies

to the Cree would hinder the negotiation and

conclusion of IBAs. In doing so, such requirements could undermine Cree support for mining development in Eeyou Istchee.

This would put at risk one of the main objectives of the «Paix des

Braves» : the establishment of a

new partnership between the Cree, Québec and industry for responsible resource

development in Eeyou Istchee. The

disclosure agreement of Bill 55 goes against one of the main objectives of the

«Paix des Braves» : to encourage the conclusion of agreements

between the Cree and mining companies. This requirement would make impossible the conclusion of the very agreements

that Québec undertook in

section 5.2 of the «Paix des Braves» to promote.

such, our second recommendation in the briefing notes is that the disclosure

agreement for the payment made by resource companies to

aboriginal communities should be removed from Bill 55.

Québec's

access to information legislation recognizes the need to protect from

disclosure the confidential financial and commercial information of third parties unless

they consent. It also protects information the disclosure of which would

likely hamper contractual negotiations,

result in losses of third parties or reduce their competitive position, unless

they consent. The same principle

should apply to the present context, as set out in the third recommendation,

which you have.

closing, Québec should immediately undertake mining consultations and

accommodations with the Cree Nation of Eeyou Istchee

regarding the proposed requirements of Bill 55. The requirement of

Bill 55 to disclose payments by resource companies to aboriginal

governments should be removed. The Cree Nation of Eeyou Istchee welcomes the

opportunity to exchange with the Government of Québec regarding this matter.

Thank you very much.

Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Vous avez dépassé un peu votre temps, mais, compte tenu de l'importance de votre visite chez nous, je vous ai

laissés continuer. M. le ministre, à vous la parole pour le temps que vous

avez.

Blanchette : Alors, merci beaucoup d'être venus. Je vais essayer d'y

aller plus lentement pour la traduction.

Écoutez, nous

sommes très contents de vous avoir avec nous, pour la simple raison que ce

projet de loi là, le projet de loi n° 55 sur la transparence,

visait — je

veux juste expliquer le contexte — le G8 moins la Russie, donc les pays canadiens, américains, européens principalement.

Ces informations-là... pour les entreprises qui ont des opérations au Québec, on obtiendra les informations. Si c'est

une entreprise comme Glencore, qui est en Suisse, on obtiendra les informations

indirectement, parce qu'il y aura des ententes entre gouvernements pour nous

fournir ces telles informations là.

La loi

fédérale canadienne a dû vous consulter, et j'aimerais ça aussi que vous

puissiez répondre à ça. Nous, on vous

consulte aujourd'hui, on est bien contents de vous avoir, mais je tiens à vous

rassurer d'abord et avant tout de la chose suivante. Et, dans une autre vie, comme économiste, j'ai eu autant à

travailler sur les profils économiques de développement pour les neuf communautés cries, les 14 inuites et

algonquines étant donné que je viens de l'Abitibi-Témiscamingue — mais aussi j'ai eu à produire des discours pour le gouvernement canadien en

Amérique latine — et

l'importance qu'on accordait aux

autochtones, notamment aux Cris. La convention de la Baie James et du Nord du

Québec était un des documents de référence par excellence, ce qui fait

une certaine notoriété en la matière sur le plan international. Même chose pour

la «Paix des Braves»; nous en sommes

toujours très contents. Et, tout récemment, la dernière entente qui a eu lieu

le mois dernier, on en est également très contents.

L'objectif

qu'on poursuit, je tiens à vous rassurer, n'est nullement... parce que ça

heurterait mes valeurs, et mon ami

Geoff Kelley m'en voudrait. On tient à ce que les communautés, qu'elles soient

cries, inuites ou, peu importe, algonquines, puissent bénéficier de tous les projets miniers un peu comme ça se fait

ailleurs au Canada, puisque l'industrie minière est de loin leur plus important employeur privé, on s'entend, autre que

le conseil de bande. Et, si on pouvait développer l'industrie minière

comme d'autres communautés dans d'autres provinces le font, on serait d'autant

plus contents.

Je tiens à

rassurer que l'objectif visé, soit de la formation professionnelle, soit de

l'emploi, soit de la sous-traitance ou des joint ventures des

entreprises à l'égard des entreprises minières sur vos territoires, fait

partie

également de nos priorités. On ne veut rien

changer à ça. Toutes les ententes sur les retombées et avantages, vous les

avez, on en est très contents et on a

de bons exemples. Notamment, Goldcorp, avec la communauté de Wemindji, on en

est également très, très fiers. On ne veut rien changer à tout ça. Par

ailleurs, la loi fédérale, quand elle a été lancée, prévoyait pour les communautés cries qu'il y

aurait publication des paiements. À mon point de vue, ça n'empêche pas

nécessairement les ERA de se négocier, et c'est souhaitable qu'elles

continuent à se négocier.

J'aurais

une question. La première, c'est de vous demander comment a été la consultation

avec le gouvernement fédéral

lorsqu'ils ont présenté leur projet de

loi sur la transparence. Ça m'intéresse.

La deuxième chose, puis je me réfère à la

page 7 dans la version anglaise, mais à la page 8 dans la version française,

vous indiquez que «la position crie est à l'effet qu'aucun développement minier ne peut avoir lieu

dans le territoire d'Eeyou Istchee à moins qu'il soit socialement acceptable pour les communautés cries, tel que

manifesté par la conclusion d'ententes avec les communautés cries». Le mandat que le premier ministre du Québec m'a donné

est de partir des mines, certes, mais des mines avec acceptabilité

sociale et respectueuses de l'environnement. Nos objectifs sont communs en la

matière.

Plus

loin dans votre mémoire, vous mentionnez que des ententes conclues — puis on est conscients qu'il y en a plusieurs — entre les minières et les communautés

autochtones sont des ententes privées et confidentielles. L'autre question

que je pose, c'est : De quelle façon

ces ententes sont-elles rendues publiques dans les communautés cries,

directement? Comment partagez-vous

l'information qui s'y trouve afin de favoriser l'acceptabilité sociale dans les

communautés concernées?

Président (M. Morin) : Si vous voulez vous identifier, là, parce que...

La personne qui prend la parole, s'identifier au micro.

Mark (Rodney) : OK. It's Rodney. I don't think there has been any real... OK. I don't think

there has been any

real consultation by the federal in terms of what has been proposed by their

legislation in regards to IBAs. So, they just put it in place, and then there is going to be a two-year waiting

period where aboriginal peoples will be consulted or be allowed to have

a say in it. So, that has been my understanding on that. We haven't formerly

been asked to comment anywhere in regards to that.

M. Bosum (Abel) : Well,

maybe just to add to that, meaningful consultation for us is meeting the

people, the people that

are most affected, and that would be the trappers, the users on the land, the

band councils, they are part of the governance,

and of course that would also include the new Regional Government that is now

in place, you know, that is

responsible for governance in the territory. So, these are the different

players. And so, just coming here to make a presentation

is just the beginning of it, you know, it's just to respond to the bill, but

meaningful consultation means for us

going back to those people and explaining what it is, and, at the same time, we

are asking that we have an opportunity to

address the concerns we have. We have the same interest about being

transparent, good governance, you know, we have the same objectives.

When we are dealing with this type of

legislation that has been followed by a federal legislation, we understand the objectives of Québec, but we

also understand the objectives of the federal Government, which are not

necessarily the same motives. They are not the same objectives, and this

is where we are trying to make a case here that we need to discuss and exchange the concern we have about

this bill. So, part of dealing with consultation is that, we need to do that,

but the real concern we have is the impact

that this will have. If the federal Government is passing a legislation that

asks for a disclosure of any funding going

to the federal Government... I mean, going to the aboriginal communities, what

that basically means is an

opportunity for the federal Government to claw back on funding that they do

give to our communities. So, if we

are receiving money for services, and then they realize that we are getting

other revenues, like IBAs, their objective is to claw back, is to take

that away, and that's where we question : What would be the purpose, what

would be the advantage of us negotiating an IBA if it's only going to be

removed from the federal Government?

M. Mark (Rodney) : It's

Rodney. I just want to add to what Abel is saying. I mean, we were talking

about that and we

basically believe that, you know, the claw back that is going to take place,

you know... A mine is going to exist for

10 years or 20 years, but the claw back that is going to take place with

whatever claw back funding that is going to take place is going to be permanent. So, what's the incentive for the First

Nations communities to be involved in something temporary? This is where the preoccupation is, that there is going to be

a permanent funding issue that is going to happen down the road after

the mine closes. So, this is where we are concerned.

Une voix : We do have

governance structures, we have a way of reporting to our people on how we use

the money. I mean, we are accountable to the people

just like any government. And so that part, you know... we have to abide by whatever rules we put in place so that there are

no frauds, there is no misuse of these resources. And these resources are

very, very important because it's the

beginning of where the industry is actually returning a part of the revenues,

the wealth it is generating, it is finally returning it to the people.

And it's still not... I mean, these are significant amounts. I mean, we're not

talking about, you know, billions of dollars here, these are parts of their

profits that they're returning to the communities.

And, if that's removed, then that's where we say, «There's no incentive;

there's no incentive to entering to an agreement with a mining company.»

voix : ...paraphrase it better in French.

Blanchette : Peut-être juste...

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Blanchette : Je reviens sur la période de transition de d'ici le 1er

juin 2017. On a la même de prévue à ce projet de loi là, donc on va respecter ça, on va échanger. Je vais m'adjoindre

à mon collègue Geoff Kelley pour la chose pour mieux entretenir les échanges et voir comment on pourrait appliquer tout

ça. On s'y engage. Donc, je trouve ça vraiment important.

J'irais

peut-être aussi dans un autre contexte : le projet de loi qui s'inscrit

dans un contexte international. Et ça, je l'ai dit, je l'ai mentionné tantôt, que ce soit Glencore ou Goldcorp, il

y aura des entreprises qui ont leur siège social au Canada, ou en Suisse, ou ailleurs, et ces

informations-là... avec le projet de loi de transparence propre à chacun de ces

pays-là, vont divulguer les informations. Ça

va se faire par l'international. C'est le but visé par tous les autres projets

de

loi sur la transparence. Il faut

mettre ce projet de loi ci sur la transparence au Québec arrimé, effectivement,

avec les autres nations.

Maintenant,

l'idée, ce n'est pas de diminuer les montants. Je reçois l'intérêt que le

fédéral a peut-être menacé de diminuer...

Il y a peut-être des jeux de négociation qui se feront avec le fédéral. Nous,

on veut s'assurer, parce que c'est tout

à notre avantage, que les communautés autochtones en profitent, et que les

Jamésiens en profitent, et que l'ensemble du Québec en profite. On est au même niveau là-dessus. Ce qu'on

souhaite, c'est d'atteindre, je dirais, ce bon développement là.

Vous avez

mentionné à la page 10 de votre mémoire que le fait de rendre publics les

paiements versés par les sociétés

minières compromettrait la conclusion d'ententes. Pouvez-vous nous expliquer

davantage pourquoi l'obligation de rendre publics les paiements faits

plusieurs mois après les versements et... Parce que les paiements seront

publiés beaucoup plus tard que les ententes

auront été négociées. Donc, une fois que l'entente est négociée sur cinq ans,

10 ans, 20 ans, 30 ans — il y a des projets qui sont assez

longs — ces

ententes-là, qui permettent des redevances avec lesquelles on est tout à fait confortables que les minières

s'entendent avec les communautés cries, notamment... comment se fait-il

qu'on aurait plus de difficultés à donner ces informations-là? Les ententes

auront été conclues d'avance.

Et preuve est

à l'appui — puis je

l'entends de la part des entreprises minières : ils disent que négocier

avec les Cris, c'est toujours

préférable parce que ça se fait dans l'ordre puis ça se fait bien, etc., parce

que les gens sont habitués avec des

projets miniers étant donné que le Nord du Québec est un très vaste territoire.

Je l'entends et je n'entends pas que

les minières veulent diminuer ces montants-là. Au contraire, ils veulent les

accroître parce qu'ils ont tout avantage à le faire. Mais, qu'est-ce qui empêcherait que ces ententes-là soient

divulguées, ça, c'est moins clair. J'aimerais ça vous entendre

là-dessus.

Dandonneau (François) : François Dandonneau. Écoutez, votre question,

M. le ministre, a plusieurs volets, je vais essayer de tous les adresser

de façon ordonnée.

Dans un

premier temps, vous mentionnez la nécessité pour le Québec d'arrimer sa

législation avec les différentes initiatives

tant sur le plan, bon, international... vous mentionnez également l'initiative

américaine. Or, à ma connaissance — et là-dessus

je vais être prudent, je me trompe peut-être — mais ma compréhension est à l'effet que ces

différentes initiatives là n'incluent

pas des paiements à des gouvernements autochtones, alors que ce qui a été fait

par le gouvernement fédéral dans un

premier temps et par le projet de loi n° 55 en ce moment est un nouvel

élément qu'on ne retrouve pas du tout, et

donc cette nouvelle composante-là n'a pas besoin d'être arrimée avec

l'initiative qui se fait ailleurs dans le monde. Donc, ça, c'est dans un

premier temps.

M. Blanchette : ...tout à

fait raison. Celles au Canada et au Québec, on a ajouté le gouvernement

autochtone. Toutefois, quand on fait affaire

avec Glencore, par exemple... en tout cas, je pense que c'est suisse, là, c'est

en Europe, dans ce coin-là,

l'information des sommes d'argent versées aux Inuits sera transmise, et là il y

aura des échanges intergouvernementaux, donc on va recevoir l'information des redevances données aux Inuits,

O.K.? Je veux juste faire sûr. Indirectement, donc, on va l'avoir tout

de même.

Dandonneau (François) : Dans un deuxième temps, et ça, c'était une

question préliminaire, vous aviez posé des questions quant à la

consultation qui avait eu lieu avec le gouvernement fédéral. Là-dessus,

bon — il

y a eu des commentaires qui ont été formulés

un peu plus tôt par le vice-grand chef et M. Bosum — je crois qu'il faut être prudent sur l'usage des mots. On parle ici... quand on

parle de consultation — on parlait de «meaningful consultation» — donc, de consultation véritable, et là-dessus je vous renvoie la jurisprudence

quand même assez étoffée de la Cour suprême à cet effet-là. Je crois que ce qui a été mis de l'avant

comme processus de consultation, entre guillemets, par le fédéral se voulait

beaucoup plus un processus informatif sur

l'initiative plutôt qu'une véritable consultation où les communautés

autochtones pouvaient faire part de

leurs préoccupations. Donc, là-dessus, la position du Grand Conseil est à

l'effet que l'initiative fédérale ne s'est pas faite dans un contexte de

consultation véritable.

Écoutez, la

consultation véritable, pour nous, doit se faire en amont. Là-dessus, ça n'a

pas été fait à l'étape du fédéral. On

apprécie la possibilité de pouvoir faire des représentations à cet effet-là

dans le cadre de cette commission.

Vous avez

mentionné, et j'en ai pris bonne note, que vous étiez très fiers de l'entente

qui avait été signée par le Grand

Conseil, l'Administration régionale crie de l'époque, la communauté de Wemindji

et Goldcorp. Je crois que — je parle pour le Grand

Conseil, et le Gouvernement de la nation crie, et la communauté de

Wemindji — la

fierté est réciproque, et là-dessus,

peut-être une clarification qui ne se reflète pas nécessairement dans le mémoire,

les Cris sont fiers de ces ententes-là,

la preuve étant que l'entente avec Goldcorp a été rendue publique, à

l'exception des dispositions financières du chapitre. Donc, vous posiez la question : Comment se fait-il que

des versements ou des paiements qui sont faits pourraient mettre en

péril la négociation de ces ententes-là, alors que les paiements sont rendus

publics plusieurs années après la négociation

des ententes? Écoutez, là-dessus, tout ce qu'on peut vous dire, c'est que — et là je parle vraiment de la perspective

crie — la négociation d'ententes se fait projet par

projet. Il est impossible... ou il n'est pas souhaitable d'approcher des

négociations dans le

cadre, par exemple, d'un projet de mine à ciel ouvert de la même façon qu'on le

ferait dans le cadre d'un projet de

mine souterraine, et les structures financières qui sont prévues dans ces

ententes-là sont spécifiques à chaque projet.

Or, si les

paiements sont rendus publics, ce que les gens vont voir, ce que les autres

communautés vont voir, c'est le

montant qui est versé, et là ça va devenir une espèce d'enchère : Alors,

telle entente a apporté tant d'argent à la communauté de Wemindji; bien là, écoutez, la communauté, mettons,

algonquine — et là

c'est tout à fait hypothétique — va vouloir avoir le même montant pour un

projet qui est complètement différent, qui n'aura peut-être pas la même durée

de vie.

Donc, c'est

là où on estime que la publication des paiements peut mettre un frein... ou

rendre plus difficiles la négociation

et la conclusion de ces ententes-là, parce que, dans le fond, tant du côté de

l'industrie que du côté autochtone, une

fois que les montants sont rendus publics, j'ai l'impression qu'il va y avoir

une attention peut-être indue sur le chiffre final plutôt que sur la nécessité de développer une relation entre des

entités qui vont devoir évoluer ensemble pendant plusieurs années.

Blanchette : Merci beaucoup de l'information. J'ai des collègues qui

s'y connaissent un peu — j'ai l'ex-ministre des

Mines; j'ai le député d'Ungava qui a visité les communautés; et j'ai mon

collègue, aussi, député d'Abitibi-Est qui a travaillé sur les retombées économiques dans le secteur nordique en

particulier mais aussi dans le secteur minier — et je leur laisserais la parole. Je

ne sais pas lequel est...

Le Président (M. Morin) : Ungava?

Le Président (M. Morin) : On y va.

Le Président (M. Morin) : Il reste

4 min 30 s.

M. Boucher : So,

Abel, Rodney, Andy, Me Dandonneau, «waachiye», please feel welcome at the

National Assembly, it is a real pleasure for

me to see you here this morning. What I hear is, presently, you have a kind of

mechanism to make your people aware

of the agreement you have with such mining companies. Can you elaborate a bit

on what kind of information or what

kind of mechanism you have to inform your people concerning the agreement

you're making with mining companies?

Bosum (Abel) : Well, OK. Having been involved in most of this, we have

a team here. Where we start off is, once we know that there are exploration works in

the territory and we have the Cree Mineral Exploration Board that has access to this information, the moment that there's

a claim in the territory, that information is received, it's disseminated

to the community, each community receives

that, and that community, then, reports it to its members, and the members...

of course, the key ones are the trappers, and... that would be impacted.

we have this information that's out there, and then, immediately after that, we

communicate with them, with the industry, and we let them know who the trapper is, which council

they need to meet and what is the process, what is the Cree mining policy, because the Cree mining

policy, basically, just sets out the terms and conditions. And, once we have

established that communication, then we

exchange and we enter into what's called the predevelopment agreement, and

this is more of a friendly way, it is an

unbinding agreement, it's to allow us to be able to understand the project, and

we can explain what we would like to

see, how we want to get involved and, more importantly, to explain what our

preoccupations are, which have largely to do with wildlife and

environment.

And so, once that is done,

then, of course, the relationship has been established, and that's important

for us because that is where you establish

trust, the relationship begins at that level, and that's where you are going to

engage the people or not. There have

been companies who have embarked and didn't want to do what we call the

predevelopment agreement, and there's no trust, so nobody wants to talk to

them, and their projects will continue to be somewhere out there. But to those

companies who have taken this step, we have been able to discuss a project with

them, we began to understand the

project, we have been able to help them, you know, try to reduce the footprint,

the impact of the project. These are contributions coming from our own

people, people that live on the land.

so, by the time we get to discuss the impact agreement, it's usually at the stage when the company is ready to... they found the mine and

they're ready to go forward. So, at that time, everybody is aware of the information, and that facilitates the negotiations, and we involve the

trappers not at the negotiations, but there's a consultation process with the trappers, the communities, all the

stakeholders. So, by the time we're done with the negotiations, it's not a

mystery, people know; people know

what they're getting themselves into, people know what the benefits are going

to be long-term, whether it's jobs,

employment, etc., and so there's a buy-in by the community, and, of course, the

community that is more impacted, they have the lead in that and they

draw the rest of the other Cree communities.

that's why we enter into IBAs as a Cree Nation, because we know that it's not

only just for one community, it's for everybody. Thank

you, Mr. Chairman.

Président (M. Morin) : Merci

beaucoup. Notre temps de la

partie

ministérielle étant complété, je me dirige vers le député de Marie-Victorin,

porte-parole officiel de l'opposition.

M. Drainville :

Bienvenue, «welcome». Merci d'être là.

M. Drainville : Comment?

Drainville : «Waachiye». Oui, absolument.

Excusez-moi. We don't have much time. If we had lots of time, I would speak in my mother tongue, we would have time to

translate, and everything, but, considering we only have 15 minutes,

including the answers, I'll speak in English.

Bosum, talking about the IBAs, you said, and I quote : «These are parts of

the company's profits that return to the community.» I do not think that anyone at

this table disagrees with the principle that such agreements could and should exist, that these companies should return a

maximum amount of money to the communities upon which soil these projects, these mining projects happen. The

principle here is not whether money should be returned to the native communities or the Cree communities, the principle

is whether these agreements should be made public. And I read very carefully your brief and I do not agree, I

suppose, with some of the statements you make in your brief. When you

say : «There's no compelling

public interest to require the disclosure of the payments effected to the Cree

or other First Nations pursuant to

these agreements», I beg to disagree. I think it's in the interest of everyone — any citizen, any person, any nation — to know what is happening with the money. In any

context where there's a public body, where there's an elected body, I think people have the

right to know, and the right to transparency, I think, is a universal right.

And I say that with all due respect,

OK? I stated at the outset that I don't have a problem; quite the contrary, I

think you have the reputation of

being tough negotiators, and that's good, you've got to get the maximum out of

these projects, but to argue that the Cree

Nation and the Cree people should not know about these agreements, I think...

well, we have a disagreement on the principle there. Obviously, I'll

give you some time to comment on that.

wanted to ask you a question. You said — M. l'avocat, vous avez dit : Il y a un danger de surenchère, hein? — there's a danger that communities could

kind of use these agreements, not understand them properly, and this could lead to some kind of

«surenchère», like the bidding process could... Well, my answer to that would

be — and I say that very respectfully : Welcome to

democracy, welcome to democracy. It's a good thing that people should know what

the other community negotiated so that they

can take that information and try to get as good an agreement

that the other community got, if not better an

agreement.

my question is, particularly to you, Grand Chief : Have there been

recorded cases of misuses of some of these payments, some of these IBAs? Do you know of cases

where there has been a misuse of funds, where these moneys were not

spent for the benefit of the community or the Cree Nation but were used for the

benefit of certain individuals that misspent and misused this money?

M. Bosum (Abel) : ...the first question?

M. Drainville : Have you...

Bosum (Abel) :

Yes, sure. Well, first of all, I think we have to be clear on what we mean by

«public.» OK? We too are a public government and we report what

we receive, how it's spent, and these are done through audit reports, public meetings. This is real transparency, OK? And we report that to our people because these

are agreements between us and the mining company. And so there is accountability there, there

is transparency, but what your legislation is talking about is, when you define «public» here, it's

«everybody.» I mean, what benefit is the Government of Québec going to have to have

this information? There's a difference, I think, in the definition when we say

«public.»

Mark (Rodney) : I

mean, the biggest concern I have with Bill 55 is that there's a pretext to it

when it talks about to detect corruption in aboriginal

communities. I mean, we see the media all the time about... you know, being highlighted. I mean, there's a... within the

territory of wanting to work, of wanting to make things happen, but there seems

to be, with reference to what Abel was

saying about the pre-development agreements... there is an educational process

not just for the aboriginal

communities, but for the mining development, because they do have a lot of

preconceived ideas on how to deal with aboriginal communities, So there is a

buffer zone there that deals with those things, and the trust is

something that we sort of earned. And, in that pretext of that bill, I find

sometimes that, you know, it seems to send a message

to the industry that we need to have this to ensure that, you know, aboriginal

communities have, you know... I don't want to say it, but that they're corrupted.

That's the way I knee-jerk react to it, you know.

Drainville : That's the signal you're getting from

the bill? I can tell you, Grand Chief, we've had quite a few cases of corruption involving nonnative

communities in Québec over the past few years, as you know,

and I do not consider these

cases... I do not derive or draw the conclusion from these several stories and

affairs that all nonnative Québec peoples are corrupted, and I'm very

happy that these cases were reported, and I'm very happy with the principle

that this bill is based upon, which

is the right to know, we should have the right to know. And, I tell you, Grand

Chief, my position on this bill is

that any amount of money, any, from $1 up, given by a mining corporation to any

community, whether it is native or nonnative, municipality, whatever, any money

should be made public, there should be full disclosure, and every mining, exploring or

production company, any company, any company should have to report whatever the

amount is. So, full disclosure, no exception, that's my position.

And, I tell you, it seems to me that

your position as Grand Chief would be strengthen if you were to say to your people, «I am not afraid of

anything, I am not afraid of any disclosure; the information, the money we are getting as public bodies, you will know everything about it, you will know every

amount.» You don't agree with me?

M. Mark (Rodney) : I mean, we're extremely transparent in terms of how we spend

money internally... governance wise, I mean.

Drainville : So, aren't you afraid that

your position on this could not be interpreted as being in favor of transparency but as being opposed, in some way?

Aren't you afraid of the perception that people could draw from your position, say, «OK, they say they are in favor of

transparency, but they don't agree with the bill that would impose full

disclosure»?

M. Mark (Rodney) : Well, it just goes back to my first,

initial argument, saying that the claw back issue, that's the biggest concern we have.

We've dealt with the federal Government, and the motive on their side is to cut, cut, cut. And we've seen it, it's already

happening nationally

with the federal Government on most aboriginal communities. And this is the biggest concern we

have, that this is what is going to... and we don't know what is going to

happen 20, 30 years from now.

M. Drainville : But, Chief, if you say

to a company : Look, the conditions for you to have this project on our land is this, and this, and this, why is

it a problem that your conditions, including payments for a school, payments

for a community center, for a road,

or whatever... why is it a problem that you would state these conditions

publicly and the payment that comes

with this negotiation should also be made public? I don't have a problem with

that. If, as Grand Chief, you say : You want to come on my land, you want to start a mining project, well,

you're going to have to put money into this, and this, and this, and this, and this is my position, you pay, OK, the

payment is made public, what is the problem with that, Grand Chief? I

don't understand.

M. Mark (Rodney) : The consequences; we don't know the

consequences. Just going back to the federal issue and

other governmental issues, like what will be the

consequences of that, we have no control over it.

M. Drainville : Ultimately, of course,

you have control, Grand Chief. Ultimately, you may decide to agree or not agree with the payment, agree or

not agree with the conditions, agree or not agree with whatever proposal

they're making to you. If it's not

good enough, you've said no in the past, and they've come back with a better

proposal, and, in some cases, you've

made an agreement. And I say : What do you have to loose? I don't see what

you have to loose. Of

course, it's a new framework, there are new rules, but

new rules appear all the time, we adjust to them.

M. Bosum (Abel) : Yes. Mr. Drainville, thank you very much. I see where you're going, and we

don't have a problem...

Drainville : ...stating

my case.

M. Bosum (Abel) : OK. I know you're stating your case,

and it's been the same case for the last, whatever, 10 years.

Drainville : ...when

you say «the same case.»

M. Bosum (Abel) : This bill here, this whole thing about

transparency, I mean, it

just didn't come up yesterday, you know, it was there before, driven by the federal Government,

all right? And now...

Drainville :

I'm a separatist, Mr. Bosum...

Bosum (Abel) : OK. Now Québec...

Drainville : ...I

can tell you, I'm not driven by the federal Government at all.

Bosum (Abel) : Well, are you listening to me

or not?

Drainville :

Yes, of course.

M. Bosum (Abel) : No, forget it. Go ahead, go on for the

next one, go ahead. You're not paying attention, so leave it.

M. Drainville : No. Mr. Bosum, you implied that I'm driven by the

federal Government. You know I'm from the Parti

québécois. Don't say that

I'm driven by the federal Government. I want to separate from the federal Government. Please, respect the

principles I'm putting forward to you. And I'm listening to your answer.

M. Bosum (Abel) : Yes. But you're arguing and you're confronting

with our Grand Chief on issues that are not even what we're talking about here. You know,

we're trying to be clear about why we think this bill will impact, OK?

We have no problem with Québec,

with, you know, the motives and the interests that you

have here — transparency, accountability — we

don't have a problem with that and we're ready to disclose our IBAs, OK,

whatever it is that we get, except for finance, and there is a reason for that, because we know

the federal Government is going to use that to claw back. We are starting to build our communities.

The Cree are perhaps the most advanced, and others are looking to the

Cree. You start removing resources, and we're back to what we were

40 years ago. Is that what you want?

M. Drainville : No, of course not. You know

that's not what I want, Mr. Bosum, but you're not addressing...

Bosum (Abel) :

But that will be the effect. The Harper Government is already doing this, is

already cutting right

across, cutting on aboriginal organizations, cutting those communities who are

going forward and getting some wealth from

the territory. They're already cutting. Now, they're telling them, «Well, you

go and pay your education, you go pay your health, you go pay your housing from those

mining companies.» And the agreements that we have are not to replace

those federal obligations, they're not there to replace provincial obligations

either.

Le Président (M. Morin) : Il

vous reste 26 secondes.

M. Drainville : If the federal Government has a negative

intention towards native communities and aboriginal communities, I can tell you, I do not share that

objective, I'm completely opposed to whatever negative attitude the federal

Government can have towards native communities.

I'm all for native communities and I think you deserve to have the development that will make your life better. You

deserve it and you fight for it, and that's good, and I want to help you in

doing this, but, in doing so, I think the

principle of transparency must be absolute, and we have a disagreement on that.

Bosum (Abel) : We

don't disagree on transparency, we're here to say that the financial disclosure

is something that we

need to talk about, you need to understand the implications of it. And we need

to find a way to give this information so that it's not used against us.

That's what we're asking for.

Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Le temps étant écoulé pour le député

de Marie-Victorin, on se dirige

vers la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : J'ai bien compris votre position, hein, je ne

vous reposerai pas 10 fois la même question. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est que... Admettons qu'une

communauté jamésienne, par exemple, recevrait un montant d'une compagnie minière; une municipalité, ça devrait

apparaître dans ses états financiers. Pourquoi pas un conseil de bande?

Mark (Rodney) : I

think, for sure, to the communities, we would be transparent to our members

within our Cree

Nation. I mean, I don't want to start a debate between Abel and... but it's the

consequence, we don't know what the consequences would be at the federal side

on this legislation. I mean, that's the biggest concern : that it's going

to penalize us for trying to create

wealth. Now, the biggest thing that we're trying to do is to try to create an

environment of attracting investment in our territory at the private...

Mme Roy

(Arthabaska) : Pourtant — c'est parce que je suis un petit peu obligée

de vous interrompre, parce que je

n'ai pas beaucoup de temps, là — l'association des prospecteurs miniers, eux

autres, mentionnent le contraire, ils disent que le fait de divulguer les

ententes avec les communautés autochtones ou autres favoriserait le fait qu'il

n'y ait pas d'augmentation puis de

spéculation. Vous êtes les deux partenaires habituellement, parce que c'est

habituellement avec les prospecteurs

que vous avez à négocier, parce que c'est les premiers qui arrivent sur le

terrain, puis après ça ils vendent ça

à des grosses compagnies plutôt internationales qui doivent finaliser les

ententes. Et puis ça sécuriserait, ils disent,

le marché de l'emprunt lorsqu'ils doivent financer leurs prospections, puis ça

vous permettrait d'avoir encore plus de développement chez vous.

M. Mark (Rodney) : Well, I mean, I think... just to go

back on what Abel was saying, I think there has to be a real discussion on the issue of

transparency. I mean, I've been involved in politics for 14 years, I mean,

we've been transparent, even my travel claim is on the audit statement. So, I

mean, how this will impact the... I mean, we have utilized this project

in terms of housing, in terms of community

programming for youth, specifically on those issues, but, most importantly,

it's the training that has developed

in the territory that we have utilized for that purpose. Now, we're negotiating

other things with the federal

Government, and this is where that, again, gets really... the consequences of

that, we're not exactly sure how this will implicate...

Mme Roy (Arthabaska) : Mais

je vous entends parler de transparence, là, mais on dirait que ça s'applique seulement

aux autres, la vertu est bonne pour les autres seulement, sauf pour vous, parce que

vous ne voulez pas développer vos

avantages financiers. Seulement ce matin, là — je regardais les documents du Secrétariat des affaires autochtones — avec une vérification de quelques minutes, j'ai vu que vous receviez

facilement 607 000 587 $ du gouvernement québécois assez bien détaillés par poste et puis que vous en

receviez facilement — deux

postes que j'ai pu identifier du fédéral — pour un montant de 706 989 655 $, ce qui

revient, pour une communauté d'à peu près 14 500 Cris, à un montant de

48 000 $ par tête de pipe,

quand on sait qu'au Québec une famille moyenne avec deux enfants gagne

40 000 $. Pourquoi, le secrétariat,

là, je pourrais aller à la période des crédits puis lui poser plein de

questions puis vous, vous n'avez pas cette obligation de dévoilement là?

M. Bosum (Abel) : Well, I mean, I think there's a lot of

learning to be done here. First of all, you have to understand, the James Bay and Northern Québec

Agreement, it's a treaty between the Cree Nation, the Government of Québec and the federal

Government, and that treaty sets out everybody's obligations in return for

access to the territory. That's what

you got. All right? So, what you are receiving there are treaty obligations.

You would have to pay those if there

was a mine or no mine. Now, we are opening up a territory again for mining and

we are ready for that, but we want the

rules to be clear, first of all, and that's why we created the mining policy,

our own mining policy, that's why we want to participate in the legislations, so that the legislations are there

to help us too, not work against us, but at the same time we want to be

able to explain what our preoccupations are, and that's what we are here for.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bien, je vous remercie de venir nous en faire

part, de toute façon, d'avoir le courage d'avoir vos opinions puis de pouvoir en discuter, mais je pense que

continuer la conversation ne va rien servir, là, on s'en va dans un cul-de-sac, comme on peut dire en

québécois. Donc, je vous remercie puis je suis toujours ouverte à ce que

vous avanciez un petit peu votre position. Merci.

Le Président (M. Morin) :

Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter? Ça va? Oui, M. François.

Dandonneau (François)

: Un dernier commentaire, très rapidement. Sans

vouloir nécessairement repartir la

discussion, j'inviterais quand même les membres de la commission à consulter

les positions qui ont été mises de l'avant dans le cadre de consultations générales dans le cadre du projet de loi

n° 43 par le Barreau du Québec, par l'Association minière du Québec, qui a comparu hier devant vous.

Sur ce point-là plus particulier, l'AMQ n'en a pas parlé hier mais en a toutefois parlé dans le cadre de son mémoire du

projet de loi n° 43, tout comme l'a fait le Barreau du Québec, et vous

verrez qu'il y a...

Dandonneau (François)

: Le projet

de loi n° 43, qui était un projet de loi pour amender la

Loi sur les mines, puis il avait ce volet-là à

l'époque. Et donc cette question particulière là a été soulevée, et vous verrez

que la position qui est mise de

l'avant dans le cadre du mémoire du Grand Conseil du gouvernement de la nation

crie n'est pas... le gouvernement de la nation crie ne fait pas cavalier

seul sur cette...

Mme Roy

(Arthabaska) : M. le Président, seulement une petite question, là. C'est parce que

le projet de loi n° 43... À chaque législation, ça commence à 1

puis ça finit à 100. C'était quoi, le

titre de ce projet de loi là?

Dandonneau (François)

: Je

pourrais vous le retrouver, là. C'était essentiellement : projet de loi visant l'amendement de

la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Morin) : Je

n'ai pas voulu que la discussion reprenne. Simplement pour vous donner...

Une voix : Des excuses.

Le Président (M. Morin) :

Merci. Un petit mot?

Baribeau (Andy) : O.K., un

petit mot. Je voulais juste clarifier deux points. Le premier, c'est sur l'Association de l'exploration minière du Québec. Il y a des compagnies avec lesquelles on a des bonnes

relations, mais, sur les douzaines, sinon

les centaines de projets d'exploration qu'on a dans le territoire cri, on a à

peine une douzaine de compagnies qui se sont assises avec nous autres. Ça fait que, quand l'Association de l'exploration

se prononce sur des dossiers autochtones, je suis très cynique, en

partant. Vous allez me pardonner, là.

Ensuite, Me

Dandonneau a parlé de la surenchère, du danger. Si on regarde Raglan, l'exemple

de Raglan, à l'époque la mine Troilus

avait décollé, puis, si on avait eu le jeu de surenchère à cette époque-là,

Troilus n'aurait jamais décollé, parce que c'était une mine

marginale, qu'on a pris du cas par cas.

Une voix : Troilus, c'était

où, M. Baribeau? Excusez-nous.

Baribeau (Andy) : C'était à

l'ouest de Mistassini. C'est une mine à ciel ouvert qui a 15 ans

d'opération, a fermé en 2010.

Une voix : Mais qui est

fermée.

M. Baribeau (Andy) : Oui.

Drainville : Puis pourquoi vous dites que ça n'aurait pas fonctionné à

Troilus si les conditions de Raglan avaient été connues?

Baribeau (Andy) : Non, ce

n'était pas l'histoire des conditions de Raglan, c'est dans un contexte que

vous parliez tantôt, de surenchères.

La mine

Troilus a été une mine marginale toute sa vie, puis, à l'époque, les Cris

avaient pris plutôt l'approche de s'asseoir avec la compagnie puis voir

quel autre genre d'implication on pourrait avoir avec eux, puis on a regardé l'emploi, on a regardé les opportunités

d'affaires, alors que, si on avait embarqué dans un jeu de surenchère, on

aurait tué 300 emplois pendant 15 ans.

Drainville : Parce

que vous présumez que la mine en question,

celle de Mistassini, n'aurait pas été prête à payer les conditions que

la mine de Raglan payait aux Inuits?

M. Baribeau (Andy) : Elle n'aurait

pas été prête, elle n'aurait pas été capable non plus.

Président (M. Morin) : O.K. Je suis très permissif, là, parce

que l'intérêt du dossier est grand.

Donc, merci beaucoup d'avoir voulu échanger avec la

commission. Bon retour à la maison. Je

sais que c'est un petit voyage. Donc,

merci.

Je suspends les travaux pour recevoir

l'Association de l'exploration minière du Québec.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous

recevons l'Association de l'exploration minière du Québec en la personne du président du conseil, M. Frank Mariage. Donc,

M. Mariage, bienvenue chez nous, faites-nous

le plaisir de présenter les personnes qui vous accompagnent et vous avez 10

minutes pour votre présentation.

M. Mariage

(Frank) : Merci. M.

le Président, membres de cette commission, chers participants et collègues, au

nom de l'Association de l'exploration

minière du Québec, je désire remercier la Commission de l'agriculture, des

pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de l'occasion que

vous nous accordez à venir vous faire part de nos positions relativement au projet de loi n° 55. Mon nom est

Frank Mariage, et je suis avocat spécialiste en droit minier associé au

sein du cabinet d'avocats Fasken Martineau et président du conseil

d'administration de l'AEMQ.

Avant de

débuter, j'aimerais présenter les collègues présents avec moi à cette table :

à ma gauche, je suis accompagné

aujourd'hui de Mme Valérie Fillion, géologue et directrice générale de notre

association; à ma droite, M. Mathieu

Savard, géologue, membre du conseil d'administration; et de M. Alain Poirier, à

ma gauche, directeur de projet à la permanence de notre association.

M. le Président, notre filière minérale

québécoise est aujourd'hui le fer de lance d'une industrie qui contribue grandement à l'économie du Québec et de ses

régions ressources. De récentes données de l'Institut de la statistique du

Québec nous indiquent que 85 % des travaux d'exploration hors site,

c'est-à-dire hors d'un bail minier, sont effectués par des PME d'exploration minière. Notre filière

maintient, selon les cycles, entre 2 000 et 3 000 emplois en recherche

et en développement du sous-sol

québécois. Notre expertise est internationalement reconnue pour sa rigueur, son

savoir-faire et sa volonté d'oeuvrer

d'une manière responsable. Notre évaluation de la situation économique de notre

secteur d'activité des dernières

années nous amène à conclure que celles-ci ont été particulièrement

désastreuses. Au cours des dernières années,

notre secteur a été contraint d'évoluer avec un long cycle économique baissier,

un fonds de charges réglementaires accrues,

un encadrement environnemental parfois aléatoire et un niveau de débat public

émotif qui ont collectivement nui aux efforts de nos entreprises

d'exploration à recueillir des fonds sur les marchés financiers.

explorateurs sont les premiers à prendre contact avec un grand potentiel

d'utilisateurs de terres publiques et de propriétaires fonciers, incluant des chasseurs, des trappeurs, des

forestiers, des agriculteurs et, enfin, des communautés locales et autochtones. Ce faisant, ils sont aussi

les premiers à échanger, dialoguer et prendre en compte les préoccupations

de communautés établies à proximité des

projets d'exploration. Ils sont également les premiers appelés à conclure des

ententes avec ces communautés, dont particulièrement celles des Premières

Nations. Ces ententes peuvent recevoir diverses

appellations selon les circonstances : des ententes de partenariat;

ententes de collaboration ou ententes sur les... les répercussions et les avantages — pardon. Ces ententes sont habituellement

conclues entre une société et une communauté lors des projets d'exploration. La communauté cherche ainsi à assurer

des retombées économiques et des emplois futurs pour ses citoyens. Pour l'entreprise, il s'agit de s'approprier des

préoccupations et des attentes des communautés et d'en tenir compte dans

l'élaboration de son projet.

Quant aux

ententes sur les répercussions et les avantages, celles-ci sont habituellement

signées lors de la phase de mise en

valeur du projet minier et impliquent davantage le développeur du gisement.

Avec le temps, ces ententes sont devenues

de plus en plus complexes et sont généralement accompagnées d'engagements

financiers présents et futurs. Nous observons

également depuis quelques années l'émergence d'une surenchère progressive d'une

entente à l'autre. Cette pratique a

une répercussion évidente sur les coûts des projets d'exploration avancés et de

mise en valeur. Rappelons qu'il n'existe présentement au

Québec aucune obligation légale pour une entreprise de conclure une entente,

dans le cadre d'un projet de

développement, avec une communauté locale ou autochtone ni de rendre publique

une telle entente. Nos sociétés d'exploration

ne s'opposent pas à la conclusion d'ententes avec une communauté et, plus

particulièrement, une communauté autochtone.

Nos sociétés sont inscrites sur les marchés boursiers et ont un devoir de

divulguer l'ensemble de l'information pertinente

permettant à leurs investisseurs de bien évaluer l'entreprise, ses projets et

de porter un jugement sur la valeur même du

titre transigé sur les

marchés. Cela représente donc un enjeu légal et financier pour nos sociétés de

devoir maintenir confidentiel le contenu de ces ententes.

Dans ce

contexte, notre association appuie la poursuite de toute initiative favorisant

davantage la transparence et une

meilleure compréhension du grand public des enjeux financiers et économiques

auxquels notre industrie est confrontée.

Il est nécessaire, à notre avis, que la législation rende obligatoire la

diffusion de tout fait, incluant ces ententes, afin de permettre aux

investisseurs de juger de l'impact d'un tel fait sur la valeur du

titre de

l'entreprise. Puisque ce sont des PME

qui signent ces ententes qui sont appelées à être appliquées au moment de

l'exploitation du gisement, il s'agit d'un

élément vital dans la relation d'une société d'exploration cotée en bourse avec

ses investisseurs et le marché financier.

Nous croyons que le gouvernement atteindrait son

objectif de transparence et de combattre la corruption en incluant dans son projet de loi les PME

d'exploration minière. L'association demande de protéger les investisseurs des

PME d'exploration. La future loi doit donc

obliger une PME d'exploration à divulguer tout paiement annuel totalisant

10 000 $ et plus à un individu lié

directement ou indirectement à une entité publique de toute nature; tout

versement à un tiers représentant des

primes à la signature d'une entente, à la découverte d'un gisement ou une

redevance à la production; tout

versement ou promesse de versement de redevances futures; tous les frais

encourus et payés et toute autre considération accordée en vue d'obtenir un accès au territoire, y compris tout

paiement en nature; tout versement sous forme d'actions ou d'options

octroyées directement à une entité publique ou à une tierce entité représentant

un gouvernement ou une communauté locale ou

autochtone; tout paiement versé à une autre entité autochtone, y compris les

versements faits en vertu d'une

entente sur les répercussions et les avantages. L'AEMQ est aussi d'avis

qu'aucune exemption ne doit être accordée relativement au nombre de

déclarations.

En guise de

conclusion, notre association est en faveur de la divulgation publique de tout

renseignement lié à des contributions

ou à des avantages conférés à une communauté. Le projet de loi dans sa version

actuelle est une avancée au niveau de

la transparence et de la connaissance de notre secteur d'activité. Nous croyons

cependant que le gouvernement du

Québec doit aller plus loin afin d'assurer cette transparence et d'accroître la

protection des investisseurs de l'exploration minière. En conclusion, donc, nous demandons de soumettre les

entreprises d'exploration à l'obligation de divulguer les ententes

signées par celles-ci.

Au nom de

l'AEMQ, nous vous remercions, M. le Président, de l'intérêt porté à nos

propositions et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos

questions. Merci.

Président (M. Morin) : Merci, M. le président, vous-même. Je

vous laisse entre les mains de la

partie ministérielle.

M. Blanchette : Je ne prendrai

personne dans mes mains, mais essentiellement je vais intervenir sur le sujet.

D'abord, merci et bienvenue, vos commentaires sont vraiment appréciés. On est à

l'étape d'écouter, dans le fond, les différents

mémoires, et vous pouvez être certains que toutes les recommandations, toutes

les écritures qui sont faites seront prises en compte.

La première

chose, c'est que j'irais peut-être en page 13 dans votre commentaire de bas de

page. Vous indiquez qu'il serait

«inopportun de soulever [...] la question d'acceptabilité sociale en

lien avec les déclarations des ententes» et qu'il serait plutôt prudent de ne pas introduire ce concept dans le

projet de loi, puis, plus loin, je lisais que c'était parce que ce n'était pas défini. On est conscients qu'il

y a un chantier sur l'acceptabilité sociale qui va développer le concept,

mais essentiellement j'aimerais savoir dans

un premier temps : En quoi l'objectif de la loi de favoriser

l'acceptabilité sociale des projets d'exploration et d'exploitation des

ressources naturelles peut-il être inopportun?

M. Mariage

(Frank) : Bien,

écoutez, étant un homme de loi, je suis sensible à l'utilisation de certains

termes. Évidemment, l'acceptabilité

sociale n'est pas un concept légalement qui est défini. Je comprends, comme

vous l'avez mentionné, que vous avez lancé un chantier là-dessus. Je

crois qu'il est important d'attendre les conclusions de cette consultation-là

avant de commencer à intégrer ce volet-là dans les projets de loi.

Maintenant,

la loi vise la transparence, la transparence peut être une composante de

l'acceptabilité sociale, mais, d'abord

et avant tout, on vise la transparence, et, le fait d'enlever ces mots-là du

projet de loi, vous allez atteindre le même but. Et d'ailleurs c'est ce qu'a fait le fédéral, il ne mentionne pas

l'acceptabilité sociale dans leur projet de loi, le but étant de

favoriser la transparence.

M. Blanchette :

...ni en Europe. Effectivement, c'est nous qui l'avons ajouté, parce que la

réflexion qu'on avait était à l'effet que plus qu'on aura

d'informations, plus qu'il y aura une transparence et plus que les gens

pourront mieux mesurer et évaluer les retombées,

les impacts, dans les communautés d'accueil, des projets miniers. C'était par

ce biais-là. Maintenant, il n'y a pas

d'indicateur spécifique, c'est les mêmes indicateurs essentiellement qui

demeurent en cours.

Je reviens, en élargissant un petit peu le

sujet, sur le fameux 10 000 $. À la page 17 de votre mémoire,

vous demandez de modifier l'article

6 du projet de loi «pour inclure une déclaration des entreprises

d'exploration détenant des ententes»

et vous suggérez la somme de 10 000 $ pour une entreprise détenant

des claims, des concessions minières. Juste sur le sujet, je veux bien comprendre. Puis, pour avoir déjà échangé

auprès de vous ou de l'association à cet effet-là, vous souhaitez moins de bureaucratie. De mettre ça à

10 000 $, ça implique beaucoup plus de bureaucratie qu'on peut se l'imaginer. On s'entend que ce sont sur des

catégories de paiement très ciblées qu'on souhaite avoir, donc, tout ce qui

est redevances auprès des gouvernements municipaux, fédéraux, locaux ou les

organismes déjà identifiés, toutes les redevances seraient mieux mesurées,

lancées, mais là 10 000 $, ça veut dire qu'on se met à l'ouvrage puis

que, les 250 entreprises d'exploration

minière au Québec... en tout cas, qui ont des travaux d'exploration

minière — je dis

ça à peu près, là, mais ça doit être dans les ordres de grandeur — ça

les obligerait à monter des rapports, donc on ajoute à la bureaucratie. Vous ne

trouvez pas ça un peu contradictoire avec vos positions traditionnelles?

tiens à mentionner que, si les entreprises d'exploration veulent améliorer leur

bilan social et un peu divulguer ces

informations-là, elles ont toujours le loisir de le faire. Ça, le gouvernement

n'empêchera jamais ça. Mais, essentiellement, de le mettre, je dirais, sous l'effet de la loi tout comme sur le plan

international ça se fait ailleurs, on serait un peu uniques au monde... pas au Québec, mais au monde

là-dessus. Ailleurs, ils ont mis le plafond du 100 000 $ justement

pour avoir les projets essentiellement d'exploitation, parce qu'on pense

que toutes les entreprises d'exploitation sont couvertes. Quelques-unes, entreprises, un certain pourcentage

faible des entreprises d'exploration, seront également couvertes, mais la forte majorité — en tout cas, j'aimerais ça vous entendre

puis confirmer ça — ne

serait pas couverte avec le 100 000 $. Avec le

10 000 $, ce serait le contraire, là, il y aurait une forte

proportion.

fait qu'il y a une question d'harmonisation avec l'international puis une

question de lourdeur... J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Mariage (Frank) : Certainement. Bon. D'abord et avant tout, le chiffre de

10 000 $, évidemment, on parle de sociétés d'exploration, donc c'est une question d'identifier le seuil

de matérialité pour une compagnie, de ce qu'elle doit divulguer ou pas, là, jusqu'à quel point un paiement devient

matériel ou pas et qu'elle a l'obligation d'informer le public et le

public investisseur de tels paiements.

Maintenant,

oui, on a parlé à environ 300 sociétés d'exploration qui oeuvrent sur le

territoire, pas toutes sur le territoire

conventionné ou autre où est-ce qu'elles... Donc, ce ne sont pas toutes des

entreprises qui ont des ententes, je pense

qu'il y en a peut-être une quarantaine, là, de mémoire, là, et évidemment on

parle de PME d'exploration, donc, pour la

très, très grande majorité, ce sont des sociétés qui ont un projet, pas deux,

pas trois, pas quatre, un projet. Elles en ont peut-être plusieurs, mais elles ont un projet principal qui va être

assujetti à une entente en vertu de laquelle ils pourraient avoir des paiements. Alors, pour nous, de les

obliger, dans le cadre légal, de divulguer ça, nous croyons que c'est quelque

chose qui est faisable sur une page et nous

ne voyons pas une lourdeur administrative de ce niveau-là, puisqu'on ne parle

pas d'une société qui a des projets un peu

partout. Elle va avoir un projet qui va assujetti, la plupart du temps. Il y a

toujours des exceptions. Mais donc,

pour nous, ce n'est pas quelque chose qui représente une lourdeur

administrative, compte tenu que, selon nous, c'est quelque chose qui

peut être fait sur une page.

Maintenant,

au niveau des standards internationaux, je comprends tout à fait, c'est bien de

se mesurer à ce que les autres pays, les autres communautés font. Nous,

on pense qu'en tenant compte de la réalité ici, de la grandeur du territoire, des différentes communautés... moi

aussi, je le vois comme une façon de hausser les standards aussi puis je ne

vois pas pourquoi on ne pourrait pas le

faire au Québec, surtout que, pour nous, je me répète, là, on ne parle pas

d'une lourdeur. Nous, on ne considère

pas que c'est une lourdeur administrative, compte tenu de la réalité des PME

québécoises.

Blanchette : ...à mes collègues. Vous avez, en page 15, des

recommandations pour ajouter d'autres catégories de paiement. Tout ça

sera pris en compte, mais j'insiste sur une en particulier : celle de

«promesse de versement de redevances futures».

Dans

ma conception des choses, puis je peux me tromper, là, je n'ai pas la vérité

infuse, mais, essentiellement, c'est

souvent à l'ordre de l'exploitation, et, bon, sauf exception — il y a eu des cas, notamment à Richmont — mais, la plupart du temps,

l'entreprise d'exploration ne met pas en exploitation... Il y a eu des cas, là,

j'en conviens, là, mais quelques cas

seulement. Mais, règle générale, c'est toujours à l'entreprise d'exploitation

qui reprend le développement de la

mine en question une fois découverte par les géologues, puis je les en

remercie, mais, la promesse de versements futurs, j'aimerais avoir ça avoir un peu plus

d'explications là-dessus. Comment engager le futur quand on n'a pas prise

dessus?

M. Mariage (Frank) : Vous savez, dans mon domaine, le versement de redevances

futures fait toujours

partie des

considérations dans l'acquisition ou la vente de projets, donc ça, ce n'est pas

une surprise. Évidemment, on est dans un

contexte qui est sans cesse en évolution. Moi, ça fait une quinzaine d'années

que je pratique dans le secteur minier, puis je peux vous dire qu'il y a 15 ans les pourparlers avec les

communautés autochtones, ça n'existait pas. On le faisait au moment où

on était sur le bord d'obtenir notre bail minier, tandis que maintenant c'est

l'inverse : dès qu'il y a présence sur

le territoire, il y a discussion et négociation avec les communautés

autochtones. Et, de plus en plus, ce qu'on voit dans l'évolution des demandes... bien, on demande, oui, des

paiements, et, quand nous sommes au stade de... bon, la faisabilité a été démontrée, il va y avoir des

calculs, on va nous demander... les Cris vont le faire, vont demander... au

niveau de la rentabilité de la mine, mais ce

qu'on voit de plus en plus maintenant, c'est des demandes de redevances sur le

futur qu'on est en mesure d'évaluer évidemment,

parce qu'on sait qu'un projet qui est assujetti à tel type de redevances,

bien il ne sera pas rentable.

fait que, dès le départ, on est en exploration, on le sait, si on est en mesure

ou pas d'octroyer à une communauté une

promesse de redevances futures sur ce que la mine va produire. La raison pour

laquelle on fait cette demande-là, c'est parce que, on le constate sur

le terrain, cette demande-là nous est adressée de plus en plus en plus tôt dans

le stade de développement du projet. C'est une réalité.

Blanchette : Globalement — je vous remercie, là — tout ça sera évalué en

article par

article

et sera considéré. Est-ce que j'aurais des collègues...

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. le ministre. J'ai le député d'Abitibi-Est qui veut intervenir.

M. Bourgeois : Bonjour, bienvenue

chez vous, et merci de contribuer aux travaux de la commission.

Premièrement, dans la notion de ce qu'on parlait

tout à l'heure au niveau de la contribution à 10 000 $ ou à 100 000 $, croyez-vous qu'il devrait y

avoir deux catégories : une qui toucherait l'exploration, qui serait de

10 000 $ et plus, et l'autre qui serait celle d'exploitation

de 100 000 $ et plus? Est-ce que c'est un modèle qui reviendrait

rejoindre vos préoccupations?

M. Mariage (Frank) : Je vais

laisser mon collègue Alain Poirier répondre à cette question.

Une voix : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bonjour, M. le

Président. C'est effectivement la façon dont on a libellé notre mémoire, c'est-à-dire qu'on demande qu'il y ait une

catégorie spéciale pour l'exploration, parce qu'on comprend que les entreprises

d'exploitation peuvent avoir beaucoup de

projets dans plusieurs pays et elles ont des paiements de 100 000 $

et plus — ça devient

plus important à ce moment-là — et non pas des plus petits paiements, tandis

que, une entreprise d'exploration qui

vaut 4, 5 millions, on considère qu'à 10 000 $ il devrait y

avoir une catégorie qui l'inclut pour s'assurer de l'obligation de

divulguer ce type d'entente là ou des paiements qui sont faits à des

communautés.

Bourgeois : M. le Président, dans un autre ordre d'idées mais qui

vient retoucher ça, hier on a eu des groupes qui sont venus nous entretenir sur le sujet et plus particulièrement sur

le fait que certaines compagnies se servaient, dans le fond, du processus pour influencer de façon

favorable la position des gens qui sont soit en position d'influence par

rapport à des organisations comme les

municipalités ou des groupes d'intérêts et/ou la population... en lien avec

leur présence pour la réalisation

d'un projet futur. J'aimerais vous entendre, parce que vous êtes souvent ceux

qui sont les premiers, hein... vos

entreprises sont les premières à être sur le chantier, si je peux dire. Est-ce

que vous vivez cette situation-là? Est-ce

que, vos membres, c'est une pratique d'affaires? Et, à l'inverse, est-ce que

vous subissez des pressions de la part de groupes d'intérêts ou