Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M.

le député de Laval-des-Rapides, vous avez quelque chose à nous dire.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le

Président. Je tiens à remercier M. le ministre, mes collègues ici présents, d'avoir bien généreusement proposé une pause pour reprendre les travaux à

11 heures. Donc, je vous remercie, M. le ministre, les

collègues également.

Ceci dit, M. le Président, vous me permettrez quand

même de faire un petit clin d'oeil au

ministre, de souligner la victoire des Carabins

contre le Rouge et Or dimanche après-midi.

M. Polo : Non, en effet. En

effet, j'ai même proposé à mon équipe... Parce que, M. le ministre est au

courant, deux de mes employés sont des

anciens Carabins, du soccer, mais la boutique des Carabins était à court de

foulards des Carabins. Mais, d'ici la

fin des travaux du p.l. n° 34,

soyez certains que je vais lui faire un beau petit cadeau des Carabins au ministre. Merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Lemay) : Une belle attention, ça, M. le député de

Laval-des-Rapides. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le sous-amendement?

M. Polo : Je proposerais...

Oui, je prendrais la parole, M. le ministre. Combien de temps sur...

19 minutes?

Le Président (M. Lemay) : Oui,

environ.

M. Polo : 19 minutes? Parfait. Alors, M. le Président, nous avons, après plusieurs échanges jeudi dernier, proposé un sous-amendement qui amène... Je pense qu'il était, de consentement, là, avec plusieurs échanges avec le ministre, de son avis, aussi intéressant d'amener... Nous

amenions notamment l'aspect de l'avis de la Régie de l'énergie quant à la révision du multiplicateur, et nous avons, entre

autres, proposé que ça se fasse 60 jours avant le 1er avril 2020.

Je sais que

le ministre aurait préféré ou aurait souhaité — je ne veux pas lui prêter des intentions, mais ça

a fait

partie de nos échanges, de mémoire — qu'on conserve la

période de 120 jours au minimum. Nous avons eu plusieurs échanges à

ce niveau-là. Mais j'ai tenu, à

travers cet amendement-là, à ramener ça à 60 jours avant le

30 mars ou, en fait, le 1er avril 2020, notamment parce que le

ministre a utilisé un exemple dans lequel il a parlé de 60 jours. Je suis

conscient que le libellé précédent

pouvait laisser une marge tellement grande que l'avis de la régie aurait pu être

déposé la veille du 1er avril 2020. Et, en effet, réalistement

parlant, c'est irréaliste de penser que la régie peut déposer un avis auprès du

ministère et que le ministre peut en prendre connaissance et peut

l'appliquer dans un délai qui est irraisonnable à ce niveau-là.

Ceci dit,

j'ai ramené ça à 60 jours, proposé de le ramener à 60 jours. Et

première question que j'aurais pour le ministre, c'est :

Est-ce qu'un délai de 60 jours, selon les effectifs, selon les ressources

du ministère, selon les procédures actuelles, selon les échanges internes entre, bien sûr,

le ministère, et également Hydro-Québec, et également, là, au-delà

de la centaine de clients, là, 120, 140 clients du tarif L, selon le

ministre, c'est raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le

Président. Écoutez, comme on a mentionné, il y avait trois aspects par rapport

au délai.

En termes

techniques, pour l'application à

l'intérieur des grilles tarifaires, il n'y a

pas d'enjeu, là, par rapport à 60 jours, par rapport au temps d'analyse non plus. Je pense bien que l'avis, là,

pour le ministère, là, qu'il soit reçu 60 jours précédant le

1er avril, il n'y a pas d'enjeu.

Il y avait la

notion d'utilité. Naturellement, on parle de 161 clients, là, qui sont au tarif

L. Alors, c'était dans l'objectif, puisque

l'ensemble de la clientèle saura, là, dès septembre, l'augmentation, et ce sera

le taux d'inflation, le cas échéant où le

projet de loi a été adopté, mais ça encore, ça se gère. Donc, c'était juste une

question d'utilité, là, par rapport au délai, pour pouvoir annoncer le

plus rapidement possible à la clientèle quel sera le taux applicable, le cas

échéant.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. M. le

ministre, j'aimerais savoir — bon, vous parlez de

161 clients — quelle

est la méthode usuelle utilisée pour échanger, communiquer ou informer les

161 clients, là, du tarif L, juste peut-être pour notre information,

savoir comment cette communication-là se fait.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, puisque ce sera une indexation, il y aura

un avis écrit qui sera transmis à l'ensemble de la clientèle.

M. Polo : Parfait, avis écrit,

on parle, j'imagine, de communication standard, là, par la poste. Est-ce que

c'est déjà actuellement le cas? Est-ce que c'est déjà actuellement la façon de... Parce que, bon, on sait que l'indexation existe déjà au niveau du tarif L par rapport... En fait, une

partie du multiplicateur existe déjà. Est-ce que c'est la méthode usuelle

actuellement utilisée?

M. Julien :

Actuellement, c'est via la cause tarifaire, donc c'est au moment, en fin de

compte, de la décision qu'elle est connue par l'ensemble de la

clientèle.

M. Polo :

Parfait. M. le ministre... M. le Président, en fait, quand on revient à l'avis

de la Régie de l'énergie... Pour nous,

c'est important d'introduire ce concept-là d'avis de la Régie de l'énergie. Je

sais que, pour le ministre, c'était important de ne pas refaire l'exercice de la cause tarifaire ou du dossier

tarifaire annuel, mais ici on parle bien d'un avis. J'aimerais, pour mon information personnelle, je sais qu'il y

a certaines informations, là, qui sont disponibles, qu'il élabore un peu

plus sur les différents types d'avis que la régie... peut-être inviter soit un

membre de son équipe, là, à élaborer un peu plus sur les types d'avis que la

régie a émis au cours des dernières années.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Oui. M. le Président, comme mentionné la semaine dernière, on va voir ces

éléments-là à l'article 5. Naturellement, là, sans rentrer dans le détail

de l'article 5, puisque ce sera à ce moment-là que sera discuté... mais l'avis,

le cas échéant, ça sera, en réalité, comme lorsque le ministre le requiert sur

toute question en matière énergétique. Alors, à l'article 5, on

pourra voir, en réalité, comment fonctionnent ces demandes-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo : Parfait. Et, dans le

cas présent, donc, on a bien spécifié, là... Je veux juste faire de nouveau la

lecture, M. le Président, là :

«Déterminé par le gouvernement au 1er avril 2020 et par la suite tous les

cinq ans, après avoir obtenu [...] la

Régie de l'énergie» remplacé par les mots — attendez : «déterminés par le

gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite. Le

gouvernement doit au préalable obtenir un avis de la Régie [...] sur les taux

applicables».

Est-ce que,

sur les taux... Quand on parle d'avis, M. le Président, on parle... Comme mon

collègue de Jacques-Cartier l'a

mentionné, l'avis peut également s'appliquer notamment en période d'inflation,

mais également en période de déflation, de là le multiplicateur qui était supérieur à un, pour assurer, là, que

la fourchette ou, en fait, là, l'écart se maintienne entre le taux qui serait appliqué aux différents autres

tarifs versus le taux qui serait appliqué au tarif L. Je veux juste analyser

ici... au niveau du taux applicable, est-ce qu'il y a quelque chose dans

la législature qui doit stipuler qu'il y a une certaine fourchette qui doit être maintenue? Est-ce qu'on

doit maintenir une certaine fourchette, un certain écart, ou il n'y a rien

qui, actuellement, encadre l'avis de la régie par rapport au taux applicable au

tarif L?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, la régie, en cause tarifaire, souhaitait en réalité maintenir un écart

pour assurer la compétitivité. Naturellement,

le fait que le tarif L ne progressait pas à la même vitesse que les autres

tarifs en termes d'indexation annuelle... Donc, ça sera à la régie, en

réalité, de faire une suggestion sur le taux applicable à tous égards.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député? Parfait. M. le député de D'Arcy-McGee,

la parole est à vous.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. M. le ministre, membres du côté ministériel, collègues,

j'aimerais essayer d'établir où nous

sommes rendus sur quelques-uns des éléments clés de notre sous-amendement. Nous

avons une bonne discussion jusqu'à date.

Dans un premier

temps, nous tentons à apporter une précision qui a été, de toute évidence,

nécessaire lors de nos discussions d'un

amendement proposé par le côté ministériel, et je veux valider si on est sur la

bonne piste. Quand nous parlons de faire les changements tels que notés

dans le sous-amendement et qu'on propose, dans les premiers mots de notre... la phrase qu'on change, «déterminés par

le gouvernement au 1er avril 2021», on s'est entendus, il me semble, que

c'est ça qui reflète la réalité de l'échéancier, compte tenu de ce qui

est devant nous dans le projet de loi. Est-ce que, M. le Président, le ministre peut confirmer que nous sommes sur la bonne voie quand on parle de l'échéancier à partir du 1er avril 2021?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Puisque la première année qui est prévue au projet de loi, c'est un gel tarifaire, le moment opportun est, à tout le

moins, avant le 1er avril 2021.

Le Président (M. Lemay) :

M. le député.

M. Birnbaum :

Merci. Et le multiplicateur qu'on consent de retirer, si j'ai bien compris le ministre,

aurait été établi sur une lecture des derniers six ans, et avec, en quelque

part... de l'avis de la régie.

Deux

questions. Est-ce

que j'ai bien raison que ce facteur a

été conçu et établi selon l'analyse de la régie? Si c'est ça, comment ça s'est manifesté? Est-ce que c'était un avis formel, ou c'étaient,

bon, les consultations routinières, quoi, de l'équipe du ministre et du ministère avec la régie, ou y

avait-il un avis, sur le parcours de ces six ans, émis par la régie pour

conseiller le ministre d'établir ce facteur de... ce multiplicateur de

0,65?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, comme mentionné précédemment, M. le Président, lors des six dernières

causes tarifaires, la régie a précisé une

croissance du tarif L spécifique. A contrario, en réalité, ils avaient aussi

spécifié, pour l'ensemble des autres clientèles, une croissance. Donc,

cet écart-là a été observé sur les six dernières années puisque c'est seulement

dans les six dernières années qu'il a été

appliqué. Alors, le 0,65, comme on le stipule, la hausse, pour les cinq

dernières années, pour le tarif L, a

été de 6,6 %, pour les autres

tarifs, de 10,1 %. Donc, le 0,65 a été fixé sur base historique puisque, naturellement, selon le projet de loi, après cinq ans, on retourne en cause tarifaire.

Donc, c'était de maintenir le même rythme de croissance comparatif dans les

deux tarifs.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum :

Oui, M. le Président, j'essaie d'établir et de comprendre le rôle qu'il aurait

joué dans ces délibérations de la régie. M. le Président, est-ce que le ministre peut préciser s'il y avait des entretiens soit

formels, avec un avis formel, ou des

entretiens avec la régie, ou c'était le fruit de l'analyse conjointe ou

l'analyse de la régie des derniers six ans qui a facilité, qui a fait en

sorte que ce facteur de 0,65 a été saisi et implanté?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la proposition du taux de 0,65,

je le réitère, comme la fonction, en réalité, d'appliquer, sur la période des cinq prochaines années, c'est-à-dire, un gel plus quatre ans à l'inflation, c'est pour maintenir la

compétitivité et l'attractivité du

tarif L, et ça a été fondé, en réalité, sur l'historique des six dernières

années, qui montre, en fin de compte, la différenciation des taux, pour, après

ça, se reporter à la cause tarifaire, qui sera après cinq ans.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

Birnbaum : M. le Président, nos discussions sur l'article 2, sur l'article 1, je

me permets de le dire, avec la volonté du ministre... touché et

continuent de toucher au rôle de la régie. Et, bon, je ne vais pas citer le ministre

précisément, mais, à plusieurs

reprises, à notre satisfaction... Nous avons toujours des questions.

À notre satisfaction, on entend du ministre que le rôle de la régie, essentiel, pour la

compréhension ou l'implication des partenaires, des consommateurs, qu'ils soient des particuliers ou industriels,

pour assurer la transparence et pour éviter aucune possibilité des accusations d'avantages déloyaux, je crois qu'on le dit comme ça,

sur le plan international... Le ministre dit et maintient que le rôle de

la régie reste central, et intègre, et important.

Là, ça fait à trois

reprises que je pose des questions, dans une instance très spécifique, sur le

rôle de la régie. Dans les trois réponses du ministre, et je dois respecter ses

réponses, mais je vais essayer une autre fois, le mot «régie» n'a pas été

prononcé ce matin. Alors, M. le Président, avec le petit temps qu'il me reste, est-ce

que je peux inviter le ministre de répondre à mes questions? Où se situait la

régie dans les délibérations qui ont fait en sorte qu'on a établi un facteur

de 0,65? Il me semble que c'est une question assez claire et importante. Merci.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci,

M. le Président. Comme mentionné

précédemment, le 0,65 résulte, en fin

de compte, des résultats des six dernières années, quand on

regarde l'évolution du tarif L et des autres tarifs, pour maintenir

la compétitivité et l'attractivité du tarif L. Et, naturellement, ce que

propose le projet de loi n° 34, c'est d'augmenter les tarifs, après un gel la première année, quatre ans à

l'inflation. Alors, le 0,65 est le prorata des six dernières années. La proposition du sous-amendement amené par mon collègue de Laval-des-Rapides souhaite obtenir l'avis de la régie sur ce taux, et c'est ce que

nous discutons actuellement.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Bon, j'avais compris que mes 90 secondes étaient écoulées. Je tiens juste

à noter, avec les quelques secondes qui me

restent, que le ministre a lu notre sous-amendement à plusieurs

reprises et il peut comprendre que j'ai

raison quand je dis qu'on tient à préciser un rôle spécifique en tout ce qui a

trait au tarif L avec notre sous-amendement.

Et j'essayais, avec mes questions, de

comprendre où le ministre se situait sur cet aspect-là. Je prends... Si

j'ai bien compris, le ministre est à l'aise pour poursuivre nos travaux

là-dessus, parce que je crois que j'entends qu'il est plutôt favorable aux trois éléments clés de notre sous-amendement,

y compris le rôle de la régie, et j'attends avec impatience pour voir si j'ai

raison. Merci.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. M. le ministre?

Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de

Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley :

Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre a eu un échange avec

la députée de Mercier sur

l'interfinancement. Je pense que la députée de Mercier a écoulé tout son temps,

mais j'ai trouvé que l'échange était très, très intéressant. Puis on sait

que la Régie de l'énergie ne doit pas modifier les tarifs en ayant pour le but

de modifier l'interfinancement, mais je veux juste savoir si le ministre

respectera les niveaux actuels d'interfinancement.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, la régie, qui est le seul, en réalité, organisme à fixer les tarifs ou à

pouvoir modifier les tarifs, a l'obligation,

en fin de compte, quand elle le fait, de considérer l'interfinancement. Donc,

c'est une décision qui appartient à la régie de modifier ou de créer de

nouveaux tarifs dans cette perspective-là.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Kelley :

Et, juste pour bien comprendre, la régie, pour l'interfinancement, va faire des

analyses, va rendre tout ça public pour le

public, pour bien comprendre pourquoi la régie a pris une décision concernant

la modification de certains tarifs.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, je réitère, M. le Président, que la régie, dans son

article 52, ne

peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer

l'interfinancement. Naturellement, quand on regarde l'historique, en fin de compte, sur l'évolution du tarif L et

l'évolution des autres tarifs, il y a eu une distinction qui a été apportée, et

la régie se comporte selon sa loi

pour respecter la notion d'interfinancement. Alors, pour nous, il y a... Puis

c'est le rôle de la régie de faire ce

travail-là. Et spécifiquement, M. le Président, naturellement, l'amendement

qu'on apporte précise, en réalité, qu'elle doit tenir compte de la

notion d'interfinancement, bien que sa loi le précise également.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

C'est correct, c'est tout pour moi, M. le Président. Merci.

Président (M. Lemay) : Pas de problème. Donc, s'il n'y a pas

d'autre intervention sur le sous-amendement... M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, merci, M. le Président. Moi, je vais être favorable à cette proposition de sous-amendement.

Une question que j'ai quand on... Dans le sous-amendement, quand le député de Laval-des-Rapides

nous dit : «Le gouvernement doit au préalable obtenir un avis de la Régie de l'énergie sur les taux applicables», c'est parfait. «La régie doit donner

cet avis au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être

déterminés par le gouvernement.» Moi, je veux savoir comment ça serait public,

ça. Comment on va rendre public cet avis? Est-ce que c'est juste à l'intérieur

de l'appareil gouvernemental ou ce sera public?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Oui. M. le

Président, on a eu cette discussion-là la semaine dernière avec ma collègue de Mercier.

Naturellement, on se référait naturellement à la loi de l'accès à l'information, qui fait en sorte que ces avis-là sont publics. Naturellement, la discussion est allée... oui, mais c'est s'il y a

une demande. Et, naturellement, actuellement, les avis sont rendus publics. Donc, c'est la discussion qu'on a eue. Puis, pour nous,

ça serait bien que ces avis-là soient maintenus publics.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais ils sont

publics après demande en vertu de la loi de l'accès à l'information?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Actuellement, les

avis sont publiés sur le site. Alors, c'est la pratique qu'on observe à la Régie

de l'énergie. Naturellement, on souhaite que ces avis-là, le cas échéant, si on acceptait cette notion-là d'avis, soient rendus publics.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça veut dire que... Si le sous-amendement du député de Laval-des-Rapides est adopté, ça signifie que... Quand on dit : «La régie doit donner cet avis au moins

60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le gouvernement», ça veut dire que l'avis de la régie... à partir du moment où,

60 jours avant la date, la régie transmet son avis au gouvernement,

c'est versé directement sur le site Web de la régie. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors là, en termes de mécanique, naturellement, le dépôt 60 jours avant

vise à permettre également au ministère... Puis c'est le délai, en réalité,

qu'on veut... On voulait un délai raisonnable pour pouvoir faire l'analyse.

Puisque c'est une recommandation a

posteriori de cette analyse-là, naturellement, avant le 1er avril, ça

serait important que cet avis-là soit rendu public.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Je veux juste être sûr de bien comprendre. Avant le 1er avril... Donc, le

gouvernement doit le déterminer le 1er avril, mais là l'avis arrive

60 jours avant. On se comprend? 60 jours avant, ça nous met le...

M. Julien : Fin février.

M. Gaudreault :

...oui, fin février, et on doit... et là ça serait, à ce moment-là, versé sur

le site de la régie, c'est ça, à la fin février, en même temps, ou il y

a un délai? C'est ça que je veux savoir.

M. Julien :

Bien, à mon avis, ça prendrait le temps de l'analyse, là, de l'avis, parce que

c'est une recommandation. Naturellement, l'avis qui est demandé ici,

avec les précisions de l'amendement et du sous-amendement, comprend des notions d'interfinancement également, donc une

prise de connaissance de l'avis, qui est une recommandation. Naturellement,

on souhaiterait qu'il soit rendu public avant la modification des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, O.K. Donc, le gouvernement reçoit l'avis, et là il se garde un moment pour

l'analyser, et, une fois qu'il est analysé, il est public.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, encore là, l'analyse, une prise de décision, et on souhaite que l'avis

soit rendu public. Naturellement, le

moment qu'il serait rendu public, à l'heure actuelle, on pense que ce serait a

posteriori de l'analyse, mais on souhaite que cet avis-là soit

disponible au public en toute transparence.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Gaudreault :

Est-ce qu'on ne devrait pas déterminer le délai d'analyse? Parce qu'un

gouvernement pourrait dire : Ah!

on va dire qu'on l'analyse pendant 59 jours puis, la dernière journée, on

rend publique l'analyse, puis c'est le jour où le gouvernement fixe son taux, là. Alors, il me semble qu'il faudrait

quand même avoir un certain délai juste et raisonnable en termes de transparence, surtout que le gouvernement parle beaucoup de

prévisibilité pour les entreprises. Moi, je suis bien d'accord avec ça. Mais, si on veut de la prévisibilité, il faut que

les entreprises soient un peu informées à l'avance de ce qui se passe et

des avis de la régie, d'autant plus que c'est public puis c'est de

l'information qui est importante.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Naturellement, M. le Président, je ne suis pas

propriétaire du sous-amendement qu'on a sous les yeux. Alors, je le regarde... On avait des propositions

de 120 jours pour donner suffisamment... puis on mentionnait, là... On l'a

mentionné dans la première question tout à

l'heure, alors le 60 jours nous permet... Ce n'est pas une contrainte pour

modifier, en réalité, le fonctionnement de la tarification, la

mécanique.

Alors, ça, ce n'est pas une contrainte non plus

pour donner le temps de faire l'analyse, mais essentiellement il y a trois éléments. L'utilité de cet avis-là est

également pour être, le plus rapidement possible... pouvoir informer les gens auxquels ça s'applique. Alors, pour nous, on est

en mesure de le faire dans des délais raisonnables, et l'avis sera rendu public

suite à l'analyse.

Maintenant, aujourd'hui, de venir dire : Ça

va être 45 jours avant la date, 30 jours, 15 jours, je ne suis

pas en mesure de venir donner cette

précision-là à l'heure actuelle. Mais on est capables, avec le délai de

60 jours qui est proposé au sous-amendement, de faire à la fois

l'analyse, de modifier, le cas échéant, le tarif qui sera implanté et

d'informer la clientèle. Naturellement, si

le délai était plus grand, on pourrait informer la clientèle plus rapidement, et

on aurait la marge de manoeuvre également pour le rendre public pas plus

rapidement, mais plus avant du mois d'avril.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Dans l'esprit

du ministre, pour une analyse d'un tel avis, c'est quoi, un délai raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, il est bien précisé

ici que c'est 60 jours avant, et, dépendant de la teneur de l'avis et de ses compositions, je ne peux pas

présumer qu'est-ce qui sera inscrit a priori de l'avis émis par la régie. Il y

a des éléments, en réalité, qui sont

notés dans l'amendement par rapport à des obligations qu'on souhaite que la

régie prenne acte, mais un délai raisonnable, là, probablement, ça

dépendrait de la teneur même de l'avis.

M. Gaudreault : Mais,

présentement, la régie remet déjà des avis au gouvernement.

M. Julien : Oui, M. le Président, mais, encore là, les avis

qui sont émis, il y a des avis qui contiennent 200 pages, il y a

des avis qui en contiennent beaucoup moins. Donc, je ne peux pas présumer, à

l'heure actuelle, à la demande du sous-amendement,

quelle sera la teneur de l'avis, quelle sera, en réalité, l'exhaustivité, les

éléments regardés. Alors, pour nous,

ça va être fait de manière très diligente et le plus rapidement possible,

puisqu'on a le même intérêt, c'est de pouvoir, en termes utiles... et

également pouvoir informer la clientèle du taux qui sera appliqué.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends que, des fois, il y a des

avis de 10 pages puis, d'autres fois, il y a des avis de

200 pages, mais il doit bien y avoir une moyenne à peu près d'analyses,

là, que le gouvernement connaît dans ses

chiffres. Est-ce que, de façon générale, bon an mal an, on est plus dans un

deux semaines d'analyse ou on est plus dans un mois d'analyse? Je veux dire, la

régie existe depuis 20 ans. Alors, il doit bien y avoir un délai moyen

d'analyse des avis de la régie, là,

que le gouvernement connaît ou est capable d'estimer, au moins, avec quelques

jours de plus ou de moins.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, certains avis, en

réalité, ont été analysés en 48 heures, d'autres avis peuvent être analysés en un mois et demi. Comme je le réitère,

ça dépend du contenu de l'avis, et ça, ça appartiendrait, le cas échéant

où on acceptait le sous-amendement, à la

régie. Donc, pour nous, ça va être fait de manière diligente dès la réception

de l'avis et le plus rapidement

possible, mais une moyenne... On ne calcule pas de moyenne là-dessus, mais on

sait que, des fois, ça peut prendre 48 heures, puis, des fois, ça

peut prendre un mois et demi.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Gaudreault : Oui, je comprends que ce n'est pas non plus

nécessairement relié au nombre de pages. Des fois, il peut y avoir un avis de 10 pages qui a

beaucoup plus de contenu délicat, et sensible, et complexe qu'un avis de

200 pages. Je comprends ça. Mais vous comprenez, M. le Président,

que moi, je veux juste essayer de baliser un peu l'espèce de discrétionnaire

qui est entre les mains du gouvernement dans un souci de transparence, parce

que c'est facile, pour un gouvernement ou un ministre...

Puis je ne vise pas le ministre actuel, parce qu'on fait de la législation pour

le long terme, je vise un éventuel

ministre qui pourrait dire : Regarde,

on va dire qu'on l'analyse longtemps, longtemps, longtemps puis on

va le dévoiler, notre... on va demander de dévoiler ou de rendre public l'avis

l'avant-veille du moment où on fixe le taux. Pour moi, ce ne serait pas

une pratique qui serait acceptable.

Alors,

moi, ma question, c'est : Comment on peut essayer de baliser un peu

la discrétion, le pouvoir discrétionnaire du gouvernement quant à l'analyse des avis? Quand on met un délai

pour recevoir l'avis, bien, il faudrait... Tu sais, il faudrait dire quelque chose comme : La régie doit donner cet avis au moins

60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le

gouvernement et le rendre public, je ne sais pas, moi, dans un délai de

45 jours, mettons, ou dans un délai de 30 jours. Donc, de baliser ça. Parce que, pour moi, c'est un

pouvoir discrétionnaire, entre les mains du gouvernement, qui risque d'être

abusif éventuellement.

à la limite, on pourrait même dire : Ou les taux doivent être déterminés

par le gouvernement et le rendre public selon un délai fixé par règlement. Puis

là on pourrait peut-être, éventuellement... le gouvernement, au moins par

règlement, il pourrait déterminer, quand c'est un avis de telle nature, c'est

deux semaines, quand c'est un avis de telle autre

nature, c'est un mois pour le rendre public, peu importe. On n'est peut-être

pas obligé d'aller aussi dans le détail dans la loi, mais moi, j'essaie

de voir un peu les balises, là, pour rendre cette chose publique.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, M. le Président. Écoutez, on n'a pas intérêt, en réalité, à fixer le taux,

de le retarder, bien au contraire. Quand je

mentionnais les enjeux par rapport aux 60 jours, qui étaient inscrits ici,

je les mentionnais sur trois aspects. Je réitère que l'aspect technique,

c'est-à-dire l'application d'un tarif, 60 jours, il n'y a pas d'enjeu.

Pour ce qui est, en réalité, du temps

d'analyse, on pense qu'en 60 jours on va avoir le temps de faire

l'analyse. Et le troisième aspect, la notion d'utilité pour le

consommateur qui est touché, bien là, je disais : Peut-être, en réalité,

que le délai est plus restrictif. Naturellement, c'est marqué : Minimum

60 jours avant. Peut-être que la régie va le déposer 120 jours avant,

Puis nous,

l'intérêt... je ne vois pas l'intérêt qu'on aurait d'arriver au 1er avril

moins un pour divulguer le taux applicable,

là. Nous, l'intérêt, c'est quand même... Puis on le mentionne, le projet de loi

n° 34 vise la prévisibilité. On a tout intérêt à ce que les consommateurs

touchés aient l'information le plus rapidement possible. On regarde le

sous-amendement, on dit : C'est

faisable. Et c'est là-dessus qu'on travaille actuellement, sur le

sous-amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides. Mais on

n'a pas d'intérêt à retarder l'avis et la décision.

Le Président

(M. Lemay) : Merci pour cette précision. M. le député de

Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault :

Oui. Je comprends le ministre qui dit qu'il n'a pas d'intérêt à retarder de

rendre public l'avis. Lui, il ne l'a pas,

cet intérêt, là, mais peut-être qu'un jour un de ses successeurs aura cet

intérêt. Moi, c'est ce que j'essaie de

baliser, là, pour le futur. Si, au moins, il nous disait ce qui lui apparaît

raisonnable de façon générale, dans un souci de prévisibilité puis de transparence, ça nous donnerait au moins des

balises qui resteraient inscrites, là, au moins dans nos échanges, ici,

pour éventuellement être capables de... c'est ça, de se donner un cadre avant

de rendre public.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, M. le Président. Je réitère que c'est un sous-amendement, qui est amené

par mon collègue de Laval-des-Rapides, avec

une précision de date de 60 jours. Et, moi, ce que je peux dire,

c'est : Dès qu'on aura l'avis, on va

trimer très rapidement pour en faire l'analyse pour, justement... Quand on

parle d'intérêt, ce n'est pas un intérêt personnel. Je crois que l'intérêt, c'est d'être en mesure de

donner aux consommateurs touchés l'information le plus rapidement possible.

Alors, c'est dans l'intérêt, en réalité, là,

face à cet avis-là puis une décision subséquente. Alors, naturellement, quand

on regarde l'amendement, on dit que c'est faisable.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Que c'est faisable de...

M. Julien :

C'est-à-dire que le délai de 60 jours...

M. Gaudreault :

Est faisable.

M. Julien :

...est faisable pour appliquer le tarif, faire l'analyse et informer avant la

date les consommateurs.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault :

Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci

beaucoup, M. le Président. En 2017, M. le Président, là, la Régie

de l'énergie a émis un avis sur

les mesures susceptibles d'améliorer les

pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel, Perspectives 2030 . Dans le document en question qui retient mon

attention, là, on parle notamment, là, que, sur le volet électricité de cet

avis-là, il y avait trois éléments... ou trois thèmes d'intérêt particulier, notamment

structures et options tarifaires,

compétitivité mondiale des prix payés par les clients industriels, donc de là

mon lien, on parle de clients industriels, ici, et intégration de nouvelles technologies et leur incidence sur le

partage des coûts et sur les tarifs. Vous êtes familier avec ce

document-là, M. le ministre?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Polo :

Avec l'avis de la régie de 2017?

M. Julien :

Bien, spécifiquement, on a l'avis entre les mains. J'entends la question de mon

collègue.

M. Polo : Bien, ma question pour lui, et un peu pour faire

du pouce sur ce que mon collègue de Jonquière a mentionné...

Lors de cet avis-là, la régie avait procédé à faire sept jours d'audiences. La

régie a également reçu, là, au-delà d'une quinzaine de mémoires et de présentations. Et,

notamment, la régie avait retenu cinq experts dans chaque thème différent, thématique différente. Notamment, là,

la tarification de l'électricité, on parle de M. Pineau, M. Pineau

qu'on a essayé d'inviter également

ici, là, parce que, bon, lui, il a une expertise, avec

M. Langlois-Bertrand, sur le balisage des structures et options

tarifaires des distributeurs d'électricité; également, M. Gabriel

Desmarais, un témoin expert représentant Econoler, Balisage sur la

compétitivité des tarifs d'électricité dans certains secteurs industriels et

pistes de solution ; et M. González,

de l'Université Laval, pour l'intégration des nouvelles technologies en

énergie. Ça, c'étaient les trois thèmes retenus par la régie, là, pour préparer le volet, si on peut dire,

électricité destinée aux clients industriels, là, dans son avis.

Est-ce

que, dans la mesure où la régie procède, là, à une révision annuelle, procède à

consulter, là, les différentes organisations...

Parce que certaines d'entre elles sont venues ici, là, en commission, M. le

Président, que ce soit, par exemple, l'association...

le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, bien sûr, l'AQCIE,

également l'AQPER, l'Association

québécoise de production d'énergie renouvelable. Est-ce que, dans la mesure où

un avis comme ça est produit annuellement... Le ministre comprend qu'il ne

s'agit pas d'un dossier tarifaire, comprend qu'il ne s'agit pas d'une cause tarifaire comme telle, mais c'est quand même

un exercice complet, hein, et il y a toute une démarche diligente qui est effectuée, là, par la régie, là, pour

consulter ces différents intervenants. Non seulement il y a la période

d'audience, dans le cas présent, là,

comme je l'ai mentionné, qui a duré sept jours, là, mais il y a toute une

période aussi où on annonce qu'on va

procéder, là, à des consultations. Bien sûr, c'est à la discrétion du ministre

par la suite, là, de l'analyser, lui et son équipe, d'analyser, là,

l'avis qui sera produit, là, par Hydro-Québec.

Ma question pour lui

est plus d'ordre général. Dans un contexte de compétitivité mondiale où le

Québec essaie continuellement d'attirer des

nouvelles entreprises, des nouvelles industries — on a vu une annonce gouvernementale, là,

la semaine dernière, de la réouverture d'une

entreprise, là, à Lebel-sur-Quévillon, parce qu'on parle de clients

industriels, le tarif L,

notamment — jusqu'à

quel point on peut élargir ces audiences-là? Jusqu'à quel point on peut

permettre, justement, de tenir compte

non seulement des avis d'organisations qui sont dans le secteur ici, au Québec,

mais tenir compte, justement, des

aspects de compétitivité internationale, que ce soient nos voisins, là, comme

l'Ontario, le Nord-Est américain ou ailleurs? Jusqu'à quel point le ministre considère important que cet avis-là non

seulement se fasse sur une base annuelle, mais qu'on puisse l'élargir, peut-être inviter, là, des

experts internationaux, des regroupements internationaux pour s'assurer que le multiplicateur

dans ce cas-ci ou le tarif L, ultimement, qui est offert aux clients, aux 161 clients,

là, d'Hydro-Québec est le plus compétitif possible?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, M. le Président, alors, l'amendement et le sous-amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides

visent justement à permettre de distinguer le tarif L avec un taux

applicable et une demande d'avis à la régie.

Alors, naturellement, si... le

cas échéant où le sous-amendement et l'amendement étaient

acceptés, c'est l'avis de la régie

qu'on va discuter, à l'article 5, sur son fonctionnement, et ça sera à la

régie d'émettre un avis. Naturellement, on a mentionné à l'intérieur de l'amendement et du sous-amendement ce qu'elle

devait regarder. Alors, il y a la notion d'attractivité, de compétitivité et d'interfinancement. Alors, c'est ce

qui est proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides en termes de

sous-amendement puis c'est la discussion qu'on a aujourd'hui.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Polo :

Je comprends que le ministre et moi, nous nous entendons sur le fond, et je

suis bien content d'entendre ça, M.

le Président. Ceci dit, ma question est plus d'ordre général. Et je sais que,

depuis le début, là, de l'étude

article par

article du projet de loi

n° 34, M. le Président, le ministre nous renvoie constamment soit à

l'article 4, soit à l'annexe I, soit à l'article 5 dans ce cas-ci. Mais je suis d'avis... en fait,

je lui pose vraiment une question plus d'ordre général sur l'avis de la régie, on parle de 2017, mais également sur

l'importance de maintenir un taux qui soit compétitif et de quelle façon,

justement, nous pouvons, grâce à l'étude de ce projet de loi, grâce à la

présentation de ce sous-amendement-là, nous assurer que la régie puisse élargir, si on peut dire, sa consultation,

ses audiences pour s'assurer qu'ultimement, au-delà des différents intervenants qui ont l'habitude de

contribuer à l'exercice, nous pouvons nous assurer que, dans l'avis qui est

émis annuellement, nous allons maintenir cet aspect de compétitivité.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Où est-ce qu'il est, l'amendement? On l'a-tu, le «wording» de l'amendement

exact?

M. Julien :

Alors, oui, on mentionne dans l'amendement : «Lorsqu'elle donne son avis,

la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement

entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L.» Donc, c'est l'amendement. Et il y a un sous-amendement qui

précise, en réalité, une périodicité et qui précise également d'autres éléments.

Alors, naturellement, c'est l'amendement et

le sous-amendement qui le mentionnent clairement. Et la régie émettra un avis,

le cas échéant, si on acceptait l'amendement et le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Parfait. Effectivement, la régie va émettre un avis basé sur les consultations,

basé sur des audiences, basé sur l'opinion ou, en fait, les

recommandations des différents intervenants à ce niveau-là, au niveau des...

avec un délai raisonnable de 60 jours.

Je vais

revenir sur un angle abordé par mon collègue de Jonquière. J'ai proposé ici,

dans le cas présent, là... Puis je répète, M. le Président, on s'entend sur le

fond, on s'entend que... Moi, je suis bien content de voir... Et je remercie le

ministre, mais également les collègues, d'avoir eu cette ouverture de

réintroduire la participation de la régie dans la détermination non pas du

tarif, ultimement, mais du multiplicateur qui permettra de définir le... de

déterminer le tarif L, notamment.

Ceci dit, au

début, le ministre, si on peut dire, était très ouvert à l'idée, là, qu'on

garde un délai de 120 jours. J'ai proposé, ici, à travers ce

sous-amendement-là, de le ramener peut-être à 60 jours, je tiens à le

préciser, basé sur un exemple que le

ministre a évoqué dans une de ses

interventions. Mais est-ce que, justement, dans une question liée aux ressources, liée au temps nécessaire, liée aux ressources humaines, qui interviendront, là, le cas échéant, 60 jours, là... Je

commence à me questionner à savoir si

60 jours est peut-être un délai trop long, compte tenu des réponses ou

des explications qu'il a données à

mon collègue de Jonquière, qui évoquait peut-être, là, sur... est-ce

que peut-être un délai de 30 jours, 45 jours, etc.,

est-ce que... Il a lui-même évoqué, M. le Président, le ministre a

lui-même évoqué que, dans le cas de certains avis, ils peuvent être considérés à l'intérieur d'un délai de 48 heures ou,

dans d'autres cas, ils peuvent être considérés à l'intérieur d'un délai

de 30 jours. Est-ce qu'il peut nous donner quelques exemples, là, en ce

sens-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Donc, je veux juste

comprendre, quand... Je veux juste préciser sa question. Mon collègue de Laval-des-Rapides

pense que le délai de 60 jours est trop long. Est-ce que c'est ça que j'ai

compris?

M. Polo : Bien, en fait, M. le Président, ce que je

veux dire par là, c'est... Je veux revenir sur les paroles du ministre,

lorsqu'il a répondu à mon collègue de Jonquière

en lui disant que, dans certains cas, un avis peut être reçu par le ministère ou

de la part de la Régie de l'énergie et que des fois les avis peuvent être analysés

sur une période de 48 heures ou des fois peuvent être analysés sur une période un petit peu plus longue. À quoi

faisait-il référence ou dans quel cas... ou quel cas d'exemple spécifique faisait-il référence pour parler d'un

délai de 48 heures ou pour parler d'un délai un peu plus long?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, je réitère, M. le Président, qu'on ne peut

pas présumer du contenu et de la teneur de l'avis qui sera donné et de

sa complexité ou de sa simplicité. À

titre d'exemple, l' Avis sur les mesures

susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de

l'électricité et du gaz naturel — Perspectives 2030 ,

un peu plus... entre trois et quatre semaines

d'analyse, là, pour ce document-là, qui, somme toute, est assez étoffé, et pour

d'autres cas de figure.

Alors, aujourd'hui, on amène un sous-amendement qui demande qu'un avis soit soumis pour analyse,

recommandations, analyse et

décisions. Alors, pour nous, bon, le délai de 60 jours qui est apporté par

mon collègue de Laval-des-Rapides... Je réitère qu'il y a trois aspects quand

on regarde ce délai-là. L'analyse, bon, le ministère va être capable de faire l'analyse et de prendre une décision dans ces

délais-là. La mécanique, ça va être applicable, là, sans enjeu de temps. Et,

naturellement, le choix de mon collègue de Laval-des-Rapides de proposer 60 jours, c'est de l'utilité

pour les consommateurs en termes

d'est-ce qu'on est, le plus tôt possible, capable de fournir la décision et

l'information par rapport au taux applicable.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo : Parfait. Est-ce que le ministre

considère que le ministère devrait, à

ce moment-là, avoir un délai qui lui

permettrait, là, de donner des directives

internes, avoir un délai, si on peut dire, maximum pour donner suite ou

répondre à l'avis de la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : M. le

Président, encore là, on ne peut pas

présumer de la teneur de la vie. Et je vais souhaiter que mon ministère

soit à la tâche dès la réception de l'avis, de manière diligente, avec les

efforts nécessaires, pour que ce soit fait de manière la

plus rapide possible. Mais aujourd'hui, ne connaissant pas la teneur de la vie, bien, je

ne peux pas dire ça va prendre

combien de temps, mais, quand on regarde 60 jours, ça va être fait dans

les temps par rapport à ça. Il n'y a pas d'enjeu.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Dans le cas présent, on fait référence à

un avis, là, de 2017, M. le Président, un avis de 120 pages, hein, le document est de 120 pages actuellement. J'estime ou j'imagine que, dans le cas d'un avis annuel, pour déterminer

le taux qui serait utilisé par le gouvernement, on parle... j'estime que ce ne serait pas un examen... surtout quand

on parle d'un exercice annuel, ça ne

serait pas un document aussi long. Ceci dit, comment compare-t-il... Bien, en

fait, moi, j'estime que, dans le cas

d'un avis annuel, on parle d'un document qui serait peut-être un peu moins costaud. À ce moment-là, je pense... et

j'aimerais savoir qu'est-ce qu'en pense le ministre, peut-être, de donner

suite, le fait que l'avis serait remis, maximum...

ou, en fait, au minimum 60 jours avant la date du 1er avril 2021,

peut-être, à ce moment-là, de donner suite ou, à tout de moins, une réponse suite à l'avis sur un délai de

30 jours de dépôt ou de présentation de l'avis par la Régie de

l'énergie. Qu'en pense le ministre?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

M. le Président, je ne peux pas présumer de la teneur de l'avis. Alors, je

réitère que, dès qu'on aura reçu

l'avis... Et ça ne veut pas dire qu'on va le recevoir 60 jours avant, de

manière précise, alors, c'est la limite inférieure auquel on donne à la

régie pour émettre son avis, puis on va le faire de manière diligente.

Maintenant,

si mon collègue de Laval-des-Rapides a à proposer un temps... Écoutez, moi, je

pense que l'analyse doit être faite de manière responsable, et, dépendant de la

teneur de l'avis... Et, comme mentionnait notre collègue de Jonquière, il est bien vrai qu'un avis de

15 pages peut prendre beaucoup plus de temps à analyser, dépendant de sa teneur,

qu'un avis de 100 pages. Donc, oui, il

y a l'épaisseur du document puis il y a surtout le contenu, est-ce qu'il est

complexe. Alors, je ne peux pas présumer aujourd'hui.

que je peux dire c'est : On pense qu'en 60 jours, quand on regarde

l'historique, le ministère aura l'occasion de faire l'analyse, et on

aura l'occasion de faire une recommandation à la lumière, en fin de compte...

prendre une décision à la lumière des recommandations de la régie.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Polo :

Merci. M. le Président, j'aimerais savoir si... En utilisant l'exemple de

l'avis de 2017, quand la régie rend un

avis, un avis qui, dans ce cas-ci, serait destiné au ministre et au ministère,

mais précisément au ministre, dans quel délai l'avis en question est

rendu public?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Actuellement, l'avis est rendu public sur le site de la régie, mais je pense

qu'il n'y a pas de délai prescrit.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Polo :

En effet. Donc, s'il n'y a pas de délai prescrit, on présume, on peut présumer

que le ministre peut se garder le... en fait, recevoir l'avis et décider du

moment où l'avis est publié par le ministère.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Actuellement, il n'y a pas de délai prescrit. J'entends les préoccupations de

mon collègue de Laval-des-Rapides, qui ont

été mentionnées également par ma collègue de Mercier, par mon collègue de

Jonquière. Et nous, on dit :

Bien non, on a intérêt à ce que cet avis-là soit rendu public. Actuellement, il

n'y a pas de contrainte, à l'intérieur, en fin de compte, de la loi de la régie, sur des délais de rendre public. Et

elle se gouverne, actuellement, et elle rend publics ses décisions et ses avis sur son site Internet.

Alors, nous, on dit : Quand la décision sera prise, on pense que ces

avis-là doivent être rendus publics.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Polo :

En effet. Donc, à partir du moment que l'avis est rendu public, c'est là où

j'essaie de jauger ou, en fait, de

déterminer quel est un délai raisonnable de réponse face à un avis de la régie,

M. le Président. C'est là que peut-être le ministre peut nous aider, là.

parle d'un avis, en 2017, d'un avis d'à peu près 120 pages, plusieurs mois

de travail, en fait, c'est au-delà de sept

jours d'audiences. Quel est un délai raisonnable selon lui? Quel est un délai

raisonnable pour que le ministère puisse, à ce moment-là, donner

réponse, ou donner suite, ou, en fait, donner une réponse suite à l'avis de la

Régie de l'énergie? C'est ça que j'aimerais savoir de la part du ministre.

Bon, il nous dit, il nous explique que, dans son

cas, c'est difficile d'anticiper selon la longueur ou, en fait, la lourdeur du

document ou de l'avis qui sera déposé par la régie. J'aimerais lui demander,

là. Dans un cas d'un exercice annuel, on ne s'attend pas à avoir un document de 120 pages.

Qu'est-ce qui serait un délai raisonnable pour donner suite ou donner

une réponse à un avis de la régie?

Le Président

(M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien :

Encore là, M. le Président, mon collègue de Laval-des-Rapides me demande de

prendre position sur quelque chose, en réalité, qu'on ne connaît pas,

c'est-à-dire la teneur de l'avis, la complexité de l'avis. Comme on mentionnait tout à l'heure, certains avis peuvent

prendre 48 heures à analyser, d'autres peuvent prendre un mois et demi.

Mais je vous dirais bien honnêtement, M. le

Président, qu'un délai de 30 jours, là, nous paraît, à tous égards, à

n'importe quel avis, tant en termes d'analyse, de prise de décision, là, on

mettra les bouchées doubles, s'il le faut... est hypercomplexe.

Quand

on regarde la proposition de 60 jours, actuellement, on dit : C'est

jouable, on va être capables, en réalité, de faire l'ensemble des éléments.

Puis le choix qui est fait dans le sous-amendement, pourquoi 60 jours, bon, bien, c'est un

choix, en réalité, de mon collègue.

Mais nous, on dit : C'est jouable, puis, aussitôt qu'on va être saisi de

l'avis, on va faire l'analyse le plus promptement possible.

Et on ne voit pas

comment on pourrait ne pas y arriver en 30 jours parce qu'à terme, en

réalité, on travaillera, le cas échéant, dépendant

de la complexité. Alors, si on dit : Bien, 30 jours, peut-être, oui,

sûrement, 30 jours, on serait en mesure de le faire. Mais je

comprends difficilement c'est quoi, la crainte, parce que la décision doit être

prise avant le 1er avril, ça, c'est certain.

Le Président

(M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le ministre. Donc, ceci

complète cette période d'échange. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Donc, finalement, le ministre vient de dire qu'un délai raisonnable d'analyse

du rapport... de l'avis, c'est 30 jours.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. C'est : Dépendant de

l'avis, de sa complexité, le délai peut

être plus ou moins long. Mais on pense qu'un avis complexe, lourd, nécessitant

beaucoup de travail, à terme, on est prêts à s'engager, nous, de faire

cette analyse-là dans un délai de 30 jours. Mais peut-être que ça va

prendre cinq jours, peut-être, ça va prendre trois jours.

M. Gaudreault :

Oui, oui. Le 30 jours est max, là.

M. Julien :

On pense qu'avec un effort de 30 jours on ne voit pas... De toute façon,

on ne voit pas comment on ne pourrait pas l'analyser, si on pense que le

60 jours est adéquat, dans une période de 30 jours, pour permettre,

justement, la mécanique subséquente.

Le Président

(M. Lemay) : Député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Donc, O.K., ça donne une idée. En tout cas, moi, je comprends qu'on ne

peut pas sous-amender un

sous-amendement, là, mais moi, je l'aurais inscrit, là, tu sais, de rendre

public au plus tard 30 jours après l'avoir remis au gouvernement. Moi, je l'aurais inscrit dans

l'amendement. Je ne sais pas trop comment le ministre va se situer par rapport

au sous-amendement proposé par le député,

là, de Laval-des-Rapides. Parce que moi, j'aimerais ça savoir clairement ce

que pense le ministre de la portion du sous-amendement

qui dit : «d'obtenir...», c'est-à-dire : «Déterminés par le

gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite», alors que le

ministre, lui, dans sa proposition d'origine, c'est : «...1er avril

2020 et par la suite tous les cinq ans...»

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Il faut bien comprendre ici que l'intention... Je ne veux pas prêter

d'intentions. Donc, les discussions qu'on

a eues par rapport à cet amendement-là et ce sous-amendement-là, c'est de

mentionner : Non, ce n'est pas une cause tarifaire, ici, on veut avoir un avis, un avis de la régie. Pour

l'instant, on discute du sous-amendement qui est sur base annuelle par rapport

au taux applicable au tarif L. Et, pour nous, quand on regarde, en fin de

compte, la suggestion, à tous les ans, d'avoir un avis sur le taux

applicable, on regarde ça attentivement, on ne trouve pas, en réalité, que

c'est une cause tarifaire, là, puis c'est

bien l'intention puis ce qui a été mentionné par mon collègue de Laval-des-Rapides.

On veut donner une prévisibilité. C'est par l'inflation qu'on le donne, sur les

tarifs généraux. Et naturellement, ici, sur le tarif L, on était sur

base historique et on suggère... il est suggéré, par le sous-amendement,

d'avoir un avis de la régie spécifique sur le taux et il est suggéré, par le

sous-amendement, tous les ans par la suite.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault :

Oui, mais est-ce que le ministre est favorable à cet avis annuel?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Bien, c'est la première fois qu'on en discute à l'intérieur du sous-amendement,

et je serais curieux de comprendre toute la valeur ajoutée qu'y voit mon

collègue de Laval-des-Rapides qu'il soit fait sur une base annuelle, pour

prendre une décision adéquate sur le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Bien, c'est sûr que, moi, à première vue, là, ça m'apparaît très

intéressant de le faire à tous les ans, parce que c'est une question de

transparence puis une question de prévisibilité aussi.

M. Gaudreault : Ah! c'est

terminé? O.K. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Bien

sûr.

Donc, bien, je vous remercie pour votre

collaboration et je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, bonjour à tous. Nous reprenons vos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant

à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution

d'électricité.

Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de

vos appareils électroniques.

Et, lors de

notre suspension de nos travaux, nous en étions toujours à l'étude du

sous-amendement présenté par le

député de Laval-des-Rapides, sous-amendement à l'article n° 2, vient amender l'amendement proposé par le ministre. Donc,

est-ce qu'on a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Très bien.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, nous allons mettre le

sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Ghazal : Attendez. Je viens d'arriver. Juste une seconde.

Excusez-moi, parce que je n'étais pas là ce matin. J'arrive.

J'avais encore des commentaires à faire.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée de Mercier, vous voulez...

Le Président (M. Lemay) :

Allez-y. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous sur le

sous-amendement.

Mme Ghazal : Très bien. C'est ça, je n'étais pas ici ce matin,

mais je m'en rappelle, de... sous-amendement, quand j'avais commencé la discussion avec le ministre

par rapport au fait que «la régie doit donner cet avis au moins

60 jours...» O.K. Je me

rappelle, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur : Est-ce que

l'avis va être rendu public?, et on parlait beaucoup de la

loi sur l'accès à l'information, mais si, légalement, il

faut qu'il soit rendu public. Même

si, oui, c'est dans la pratique, c'est dans la tradition, c'est dans la

pratique de la régie de mettre ses avis et les décisions sur son site Internet, est-ce que, légalement

ou... Est-ce que le ministre aurait peut-être l'intention aussi, dans le projet

de loi, de faire en sorte que, légalement,

ça devienne une obligation pour la régie que l'avis soit public?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, à la question : Est-ce que, légalement, il y a l'obligation?, la réponse est non. La pratique est à

l'effet que l'avis est publié, et on aime bien cette pratique-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Mais, si le ministre

aime bien cette pratique-là, puis nous aussi... Parce qu'un des reproches, le ministre est au courant, là, un des reproches

qu'on fait à son projet de loi, c'est qu'il va enlever de la transparence par

rapport à la fixation des tarifs d'Hydro-Québec

puisque la régie ne pourra plus faire cet exercice public à tous les cinq ans.

Et là, ici, avec cet amendement-là et le

sous-amendement qui vient amender un amendement du ministre, donc, il est... le

ministre veut donner un droit de regard à la

régie sur les taux des tarifs L. Donc, s'il veut permettre à la régie de faire

ça et de le faire annuellement, donc,

peut-être qu'une bonne pratique ne devrait pas juste être aimée, mais devrait

être mise... devrait être même imposée. Parce qu'on ne sait jamais,

peut-être que cette pratique, après, à la longue, elle pourrait être délaissée pour x, y raison. Si la régie, par

exemple, ne va rendre des décisions qu'aux cinq ans, bien, peut-être qu'elle va

moins publier, cette pratique-là va être délaissée au travers du temps.

Donc,

pourquoi, si c'est une bonne pratique qu'on aime bien, pourquoi ne pas la

rendre obligatoire, comme ça a déjà été

fait, justement, dans un des articles — je vais le retrouver, là, tantôt — pour les avis rendus par la régie sur les

hydrocarbures, si je m'en rappelle bien?

Donc, le législateur avait trouvé que c'était important que, pour les avis sur

les hydrocarbures, je vais le

trouver, que c'était une bonne chose de l'ajouter dans la loi. Mais on pourrait

dire que les avis pour les taux applicables sur le tarif L, ça aussi, il

faudrait que ça devienne quelque chose qui soit imposé par la loi.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Écoutez, moi, je me réfère au sous-amendement sous discussion. Ça fait

22 ans que la pratique est à l'effet

que les avis sont rendus publics par la régie. On pense que c'est une bonne

pratique. Et elle rend publics ses avis, donc, on trouve que c'est une

bonne idée.

Mme Ghazal :

Et pourquoi ne pas la rendre obligatoire?

M. Julien :

Bien, M. le Président, en réalité, c'est une pratique qui appartient à la

régie, avec son indépendance. Mais, si

ma collègue a une suggestion à faire, qu'elle le fasse. Nous, on trouve que

c'est une bonne pratique que la régie, de manière indépendante, elle rende public. Elle le fait de

manière diligente, alors c'est... On trouve que c'est une bonne idée de rendre

publics les avis.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal :

O.K. Donc, je sais que le ministre va nous soumettre les amendements au fur et

à mesure et non pas nous les donner maintenant, parce que peut-être que...

dans la liste d'amendements qui sont déjà préparés, peut-être qu'il y a un

article ou un amendement qui vient modifier la

loi sur la régie pour rendre ces

avis-là publics.

Est-ce

que c'est le cas ou c'est quelque chose qu'on va apprendre une fois que

l'amendement va être soumis? Juste pour

savoir. Quand il me dit qu'il trouve que c'est une bonne idée, est-ce que

c'est... J'essaie de décoder. Est-ce que c'est un message pour dire : Bien, moi, je trouve que

c'est une bonne idée, donc, oui, il faudrait bien qu'il y ait un amendement

qui le rende obligatoire, c'est une bonne chose?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Moi, M. le Président, qu'est-ce que je trouve qui est une bonne idée, c'est que

la régie rende publics ses avis, comme elle

le fait depuis 22 ans, de manière totalement indépendante. Donc, je

l'invite à poursuivre, en réalité, dans cette pratique-là. Puis ce ne

sera pas aux cinq ans, là. Parce que, tantôt, ma collègue de Mercier

disait : Oui, mais aux cinq ans,

peut-être qu'ils vont perdre l'habitude. La régie émet des avis pas aux cinq

ans, là. Donc, non, non, on trouve que c'est une bonne pratique que la régie,

qui se gouverne par elle-même, publie et rende publics ses décisions et ses

avis, le cas échéant.

Le Président

(M. Lemay) : Merci. Mme la députée.

Mme Ghazal :

Donc, si je lis, par exemple, la

Loi sur la Régie de l'énergie,

l'article 18, le deuxième alinéa : «En outre, toute décision

rendue par la régie en vertu de l'article 59 doit être publiée à la Gazette

officielle du Québec .»

M. Julien :

...c'est lequel, ça?

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est l'article... le sous-amendement, c'est l'article 22.0.1.1. Donc, si, par exemple, à cet article-là, on dit : «En outre, toute décision

rendue par la régie en vertu de l'article 22.0.1.1 doit être publiée dans

la Gazette du Québec» , c'est quelque chose avec lequel le ministre

serait d'accord?

Président (M. Lemay) :

Oui, Mme la députée, en vous rappelant que vous citez l'article 2,

et ce sera traité après avoir traité le sous-amendement. Donc, M. le

ministre, si vous voulez répondre, vous pouvez y aller.

M. Julien : Alors, ce qui est mentionné à l'article 18,

c'est les décisions, ce n'est pas ce qui se rapporte, en réalité, aux

avis. Alors, c'est quand même des éléments qui sont différents.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais c'est ça. Ici, on a parlé «toute décision».

Ce n'est pas écrit : «Toutes les décisions doivent être rendues publiques», parce que, des discussions

qu'on a eues, moi, je n'ai pas fait une recherche exhaustive, mais peut-être le ministre peut me corriger si

je me trompe, il n'y a pas d'article nulle part qui dit : «Toutes les

décisions rendues par la régie doivent être publiques.»

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, on mentionnait la dernière fois, chère collègue de Mercier... à ma

collègue de Mercier, excusez-moi, que la loi

d'accès à l'information, c'est un outil mais que, les avis qui sont émis par

la régie, la pratique est qu'ils les rendent publics, et on encourage

cette pratique.

Mme Ghazal : Donc, dans la loi, ce n'est pas écrit : «Toutes

les décisions». Je veux juste qu'on me confirme parce que moi, je n'ai pas fait

une recherche exhaustive de tout ça. Mais peut-être le ministre peut me

tromper, si, oui on non... est-ce que, dans la loi, c'est...

Mme Ghazal : Non. Qu'est-ce que

j'ai dit?

M. Julien : «Le ministre peut

me tromper.» J'essaie de ne pas vous tromper.

Mme Ghazal : Non, ce n'est pas

que je voulais dire. Je veux dire, peut-être que le ministre peut me corriger, peut-être,

ou me détromper, je ne sais pas trop.

Mme Ghazal : Moi, je peux me tromper, le ministre peut

corriger, je ne sais plus comment dire. Donc, ce que je veux dire, c'est que je

veux vraiment... Moi, je n'ai pas la réponse si oui ou non parce que je n'ai

pas fait cette recherche, mais je

suis certaine que les spécialistes qui connaissent toutes les lois par rapport à cette question-là, ici, qui sont autour du ministre,

connaissent la réponse. Il n'y a pas d'article qui dit «toute décision»...

Puis là je ne

parle pas d'avis. Je sais que ce n'est pas l'avis, mais c'est juste pour la

suite, là. Je sais qu'on est sur l'avis qui est dans le sous-amendement

de l'article 2, mais c'est quand même important.

Donc, il n'y

a pas d'article qui dit : «Toute décision rendue par la

régie doit être rendue publique.» Moi, j'imagine que non parce que, sinon, pourquoi est-ce qu'à l'alinéa deux de l'article 18

le législateur avait trouvé important de dire que «toute décision rendue

en vertu de l'article 59 doit être rendue publique»? C'est probablement

parce que toutes les décisions ne peuvent

pas être rendues publiques. Donc, cet article-là n'existe pas. Juste être sûre

que je ne me trompe pas. Cet article-là n'existe pas, qui dit que «toutes

les décisions doivent être rendues publiques»?

Le Président (M. Lemay) :

Alors, M. le ministre, si vous voulez préciser.

M. Julien : Bien, écoutez, ma

collègue de Mercier me pose une question qui est assez imprécise, donc je vais peut-être

reformuler. Un avis n'est pas une décision, et il n'y a rien, dans le cadre

légal, qui oblige la régie à rendre l'avis public, mais, en pratique,

elle le fait.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : En fait, moi, ce que j'essaie de faire, c'est...

dans la réflexion à laquelle j'essaie de nous amener tous les deux puis les membres de la commission,

c'est que je sais qu'une décision ce n'est pas un avis, mais le législateur a

trouvé important de dire : «En outre, toute décision rendue par la

régie en vertu de l'article 59 — qui touche un sujet particulier — doit être [rendue publique].» Mais pourquoi elle

l'écrit pour ce sujet-là? Probablement parce que, pour tous les autres sujets, ce

n'est pas un automatisme. Dans la même logique, moi, je me dis : Ça

devrait être un automatisme, c'est-à-dire que ça devrait être obligatoire dans la loi,

comme ça, on est sûrs, sauf, par

exemple, on peut dire les critères

qui font que ça ne devrait pas l'être.

De la même

façon qu'ici on parle d'un avis on pourrait dire, bien, pour que l'avis soit

public : «Tout avis rendu par la

régie en vertu de l'article 22.0.1.1 devrait être rendu public.» C'est quelque chose envers lequel le ministre serait ouvert, vu qu'il aime la

pratique, de rendre ça obligatoire de cette façon-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, les articles

dont fait mention ma collègue, comme l'article 18 et, après ça, l'article 59,

l'obligation de publier à la Gazette officielle , c'est vraiment par

rapport à l'article 59, par rapport aux gaz, tandis que l'article 18,

c'est pour l'ensemble des causes tarifaires. Et nous, en réalité, on

redit, M. le Président, que la pratique par rapport aux avis, c'est de les rendre publics et que, cette

pratique-là, on y adhère. Maintenant, si ma collègue souhaite contraindre la régie, qui est un organisme

indépendant, en l'obligeant... Il n'y

a pas d'obligation, mais il y a

une pratique reconnue.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : O.K. Il y a une pratique reconnue que le ministre

apprécie, je vais peut-être réfléchir un peu plus par rapport à ce sujet-là, mais ici, dans le sous-amendement, il y a l'élément : «Par les mots "déterminés

[...] tous les ans par la suite"». Je suis désolée, je ne sais pas

si la discussion a eu lieu. Est-ce que ça, le ministre est d'accord avec ça?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on n'a pas

encore eu de discussion sur la volonté de mon collègue de Laval-des-Rapides, à l'intérieur de son sous-amendement, de préciser à

tous les ans. Naturellement, à partir du moment où qu'on comprendra, en

fin de compte, la nature de l'objectif visé, bien, on pourra l'apprécier. Pour

l'instant, c'est inscrit «tous les ans par la suite», mais, si vous souhaitez qu'on la mette aux voix

immédiatement, on verra comment qu'on gérera cette situation-là.

Mais on n'a pas eu l'occasion de

discuter de cette notion-là par la volonté de la personne qui a proposé le sous-amendement, ce qu'elle visait comme valeur ajoutée.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : On n'a pas eu

l'occasion d'en discuter par la volonté de la personne qui l'a amené?

M. Polo : C'est moi, ça.

Mme Ghazal : Oui, oui, ça, je

comprends, mais j'essaie de comprendre ça veut dire quoi. Mais est-ce que le ministre,

lui, il est d'accord avec ça? Parce

que je ne suis pas... Je ne sais pas,

dans les discussions, il est d'accord avec ce sous-amendement-là? Il va voter pour?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, on votera au

moment et au...

Mme Ghazal : Ah! c'est une

surprise! O.K.

M. Julien : C'est-à-dire qu'on n'a pas fini les discussions. Si vous nous

dites que les discussions sont terminées, passons au vote.

Alors, sur certains éléments, on a eu l'occasion

d'en discuter de manière assez large et de manière assez longue. Maintenant, j'aimerais bien qu'on m'exprime la

valeur ajoutée de faire l'exercice annuellement pour fixer le taux qui va

avoir été fixé par un avis somme toute assez

robuste, qu'une recommandation va venir puis une décision gouvernementale.

Alors, pour

l'instant, je garde mes états d'âme par rapport à ce que j'en pense, mais c'est

inscrit tel quel dans le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Moi, je trouve que

c'est une bonne chose que ça soit fait à tous les ans, parce que je sais que l'objectif... dans le sens que l'objectif du

gouvernement de faire en sorte que, pour le tarif L, ça ne soit pas

100 % de l'inflation qui soit

imposée, c'est pour l'attractivité et la compétitivité des entreprises. C'est

ce que je me rappelle, que c'était ça, la volonté, que ça ne soit pas

100 %.

Puis il y a

toute la question aussi de l'interfinancement qui... moi, j'avais une

préoccupation, puis que le ministre aussi

partageait, puis mes collègues, sur la question de l'interfinancement, que, vu

que le tarif L, lui, il ne va pas évoluer à la même vitesse que pour, par exemple, les autres tarifs généraux, et

domestiques, et tout ça, bien, peut-être que ça pourra avoir un impact

ou pas.

Donc, pour

s'assurer que tous ces éléments-là, à travers le temps, soient... puis toutes

ces préoccupations-là, que ça soit

l'attractivité, la compétitivité des entreprises plus l'interfinancement, plus

tout ça, que la régie doit s'assurer que ça ne soit pas touché — je le sais, que, selon l'article... je pense, c'est 59 de la loi

sur la régie qui dit qu'elle ne peut pas toucher, mais la réalité, c'est que ça

a été quand même modifié — bien, pour s'assurer de tout ça, la régie, ça serait bien qu'elle

le fasse, cet exercice-là, une fois par année.

Donc, ce sont les éléments que j'amène au

ministre et les arguments qui font que, oui, ça serait bien que ça soit regardé

et que le ministre demande un avis à la régie sur le taux pour les tarifs L

annuellement pour s'assurer que, s'il y a des choses qui se modifient, bien,

qu'on ne soit pas pris toujours avec le même pourcentage.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Mais il n'y avait

pas de question.

Le Président (M. Lemay) : Pas

de problème. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement?

Mme Ghazal : Mais non, mais

c'est parce que...

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée, la parole est à vous.

Mme Ghazal : O.K. Moi, je...

Parce que le ministre disait que le collègue qui a apporté ça, il n'a pas voulu

en rajouter, il n'en a pas amené. Mais moi, je vous en ai amené. J'ai amené au

ministre pour quelles raisons ça serait une bonne chose

que ce soit à tous les ans et, bien, je vais répéter ce que je vais dire, là...

ce que j'ai dit, et je voulais juste savoir qu'est-ce qu'en pensait le

ministre.

M. Julien : Je trouve que vous

avez un bon argumentaire pour amener ça à tous les ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Bien, pourquoi le

ministre, il veut maintenir le...

Mme Ghazal : Le suspense?

Merci, cher collègue, de me souffler... Pourquoi est-ce qu'il veut maintenir le

suspense et pas juste nous dire... Comme ça,

je vais épargner ma salive pour d'autres sujets, parce que j'en ai plein

d'autres, sujets, pour l'amendement à l'article 2 du ministre. Pourquoi il ne nous

dit pas tout de suite s'il est d'accord

ou pas? Parce que, s'il dit : Oui, oui, je

suis d'accord, je vais arrêter d'essayer de le convaincre, puisqu'il est d'accord.

M. Julien : Bien, c'est un sous-amendement,

en fin de compte, je pense, qui est éclairé, qui comprend certaines notions comme la périodicité de l'avis. Il y a le

délai de 60 jours qu'on a eu l'occasion de discuter a priori, qui, même, par la discussion avec le député de

Jonquière, faisait en sorte... Bon, on souhaiterait que ça

soit rendu public plus rapidement.

Toutefois, bien, il y a un délai prescrit, là,

par la proposition du sous-amendement, qu'on ne peut pas vraiment rendre plus rapidement.

Après ça, on a demandé de prendre position ou de dire que l'analyse va être

faite au maximum 30 jours. Alors, c'est

tous ces éléments-là, dans le sous-amendement... et c'est un sous-amendement, là, qu'on...

On a amené, nous, en fin de compte, un amendement, puis, ici, il y a des

précisions, dans le sous-amendement, qui nous apparaissent éclairées.

Mme Ghazal : ...d'accord avec le sous-amendement, parce

que, moi, c'est ma deuxième commission,

puis, d'habitude, le ministre, il dit, tu sais : Pour telle raison,

vous allez être contre ou, pour telle raison, vous allez être pour. C'est rare qu'il dise qu'ils vont être pour, mais

il le dit d'entrée... Ça fait que, comme ça, on essaie de discuter puis de se

convaincre, parce que peut-être qu'il y a eu des discussions auxquelles

je n'ai pas participé. Donc, je ne suis pas au courant. Donc, c'est pour ça que je pose la question de façon, peut-être,

qui a l'air un peu naïve, mais je la pose vraiment au ministre pour savoir s'il est d'accord ou pas. Moi,

je ne suis pas au courant s'il y a eu d'autres discussions avant.

M. Julien : Habituellement, quand on est contre, on le

signifie assez rapidement, même d'entrée de jeu. Naturellement, si on a

terminé les discussions, on serait prêts à mettre ça aux voix, là, le sous-amendement.

Mme Ghazal : O.K. Donc, je

traduis : Le ministre est pour le sous-amendement. Très bien, merci.

Président (M. Lemay) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a

pas d'autre intervention, je serais

prêt à le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement proposé par le

député de Laval-des-Rapides

est adopté?

M. Polo : Par appel nominal,

monsieur...

Le Président (M. Lemay) : Par

appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

M. Julien (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

Et M. Lemay (Masson)?

Président (M. Lemay) :

Abstention. Le sous-amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé, c'est ça, Mme

la secrétaire? D'accord. Donc, est-ce

qu'on a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre, tel qu'amendé?

M. Polo :

Peut-être juste préciser...

Le Président

(M. Lemay) : Oui, une précision sur le temps de parole de l'amendement.

M. le député de Laval-des-Rapides, il vous reste environ 45 secondes.

M. Polo : O.K. Bien, en fait, pour l'ensemble des collègues des

oppositions, c'est ça que je vous demande comme précision, M. le

Président.

Le Président

(M. Lemay) : Ça dépend, là, du collègue, là.

M. Polo :

Bien, commencez, là, à tour de rôle.

Le Président

(M. Lemay) : Ma collègue de Mercier, il ne lui reste plus de

temps.

M. Polo :

Le collègue de Jacques-Cartier?

Le Président

(M. Lemay) : De Jacques-Cartier, il lui reste tout son temps.

M. Polo :

La collègue de Maurice-Richard?

Le Président

(M. Lemay) : Vous en avez, des questions, M. le député.

M. Polo :

Non, non, mais...

Le Président

(M. Lemay) : Il ne reste plus de temps.

M. Polo :

O.K., et D'Arcy-McGee?

Le Président

(M. Lemay) : Environ huit minutes.

M. Polo :

Parfait. Je vais laisser...

Président (M. Lemay) : Non. S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement

tel qu'amendé, je serais prêt à mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement

est adopté? Par appel nominal.

La Secrétaire :

Donc, M. Julien (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président

(M. Lemay) : Abstention.

La Secrétaire :

C'est adopté.

Le Président

(M. Lemay) : Donc, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons

à l'article 2 tel qu'amendé.

M. Polo :

...M. le Président, avoir une copie telle qu'amendée, parce qu'il y a eu

plusieurs documents, plusieurs amendements,

sous-amendements retirés, etc. Peut-être juste prendre le temps de nous le

donner, là, parce qu'honnêtement moi, j'ai devant moi le

sous-amendement, j'ai devant moi l'article original, mais je sais qu'il a

changé.

Président (M. Lemay) : Donc, je comprends qu'il y a une demande

pour avoir une nouvelle copie de l'article 2 tel qu'amendé et je dois

demander le consentement au ministre s'il veut soumettre une copie de

l'article 2 tel qu'amendé. C'est une demande... Vous pouvez dire

«consentement» ou «pas de consentement».

M. Julien :

Écoutez, je ne connais pas les pratiques, moi, là, mais, si on peut avoir une

meilleure lecture avec les éléments

amendés, là... Mais il y a un sous-amendement qui vient de mon collègue puis un

amendement qui vient de ce côté-ci. Donc, la pratique, c'est qu'ici on s'occupe de produire les

éléments qui viennent intégrer les sous-amendements et les amendements?

Président (M. Lemay) : Mais c'est une demande exceptionnelle. Je

ne sais pas, mais, je veux dire, c'est une demande légitime. Si vous

consentez puis que votre légiste veut le remettre en forme... Allez-y.

M. Polo : C'est à la secrétaire

de la commission, M. le Président... Je veux dire, tous les documents sont

soumis électroniquement. C'est juste...

Président (M. Lemay) : C'est pour ça qu'en fait, après discussion

avec notre... On m'indique que le

secrétariat ne fait pas ce genre de requête là habituellement, M. le député,

puisque l'amendement et le sous-amendement ont été fournis et lus. J'imagine...

Je n'ai pas d'autre réponse à vous fournir, M. le député.

M. Polo : Même avec

consentement? Parce que...

Le Président (M. Lemay) : Bien,

c'est pour ça que je demande s'il y a consentement, mais on peut...

M. Polo : Il y a consentement,

mais...

M. Julien : Bien oui, on

consent. Donc, on va faire préparer ça.

Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, est-ce que, M. le député,

vous voulez poursuivre avec des questions sur l'article 2 tel

qu'amendé en attendant qu'on fasse la distribution?

M. Polo : Oui, parfait, on va

poursuivre. Oui, vas-y, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit :

M. le Président, je pense que la demande de mon collègue, elle est quand même

assez simple, là. Puis

le ministre l'a évoqué, là, c'est juste pour faciliter les échanges, les

travaux, qu'on ait tous la même lecture... Est-ce qu'il est possible de demander... Je ne sais pas

si c'est exceptionnel. À ma connaissance, généralement, c'est le secrétariat

qui s'en occupe. Si ce n'est pas le cas,

est-ce qu'exceptionnellement il pourrait être préparé, ce document, pour qu'on

puisse continuer par la suite, mais

qu'on attende... qu'on suspende quelques secondes, le temps de l'avoir avant de

continuer les échanges?

Le Président (M. Lemay) :

Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende quelques instants?

M. Julien : Consentement.

Mme Montpetit :

15 secondes.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15

h 38

Le Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous revenons

à l'article 2 tel

qu'amendé, et je suis prêt à recevoir

des commentaires sur l'article 2

tel qu'amendé, soit la

partie 22.0.1.1. Donc, il n'y a aucun temps de

parole qui a été utilisé à date sur l'article 2, donc vous avez

tout votre temps. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Merci beaucoup, M. le Président, et merci à l'équipe du ministre et au

secrétariat également pour votre collaboration, M. le Président. Bien,

comme vous le savez, là, quand on a débuté, là, l'article 2, dès le

départ, le ministre nous a présenté un

premier amendement. Donc là, nous revenons au texte amendé, mais également nous

revenons à nos temps de parole originaux, auxquels nous avons droit sur

le débat d'un article.

article-là, M. le Président, selon moi, va permettre, entre autres, d'aborder

en long et en large, même si c'est... Ici,

on a passé beaucoup de temps à

discuter du tarif L, mais, d'entrée

de jeu, l'article 2,

au paragraphe 22.0.1.1, d'entrée de jeu, il aborde la question des tarifs et, bien sûr,

la question de l'indexation. Le ministre et moi avons eu l'occasion d'échanger plusieurs

fois sur son interprétation du pourquoi l'indexation était utile, nécessaire, pourquoi

l'indexation permettrait, entre autres, d'épargner tous les acteurs, en

premier lieu Hydro-Québec, le gouvernement, le ministère, les différents

intervenants, les experts, la régie.

Donc, selon lui... Et, en fait, je ne fais aucune... je ne fais aucune

présomption ici, là. Je reprends

l'argumentaire du ministre, qu'il nous répète depuis des mois, qui est basé sur

l'argumentaire ou, en fait, l'un de ses argumentaires

principaux qui est la simplification du processus. Et son extrême

simplification, qui est le résultat

final de cette démarche-là, résulte en l'utilisation de l'indice des prix à la

consommation pour l'utiliser comme point de référence pour toute hausse

annuelle, au-delà de la première année, qui est un gel des tarifs.

La base de son argumentaire, c'est qu'après cinq

ans... après quatre ans d'indexation et après cinq ans de la... selon le projet

de loi, bien, la Régie de l'énergie serait, à ce moment-là, mandatée de faire

une cause tarifaire, exercer ce qu'elle

effectue actuellement sur une base annuelle, serait mandatée pour faire une

cause tarifaire afin de déterminer la hausse

raisonnable à l'année 5, donc en prévision de l'année 6. Et par la

suite, ce que j'en comprends, c'est que le mécanisme d'indexation serait

repris à partir de ce moment-là. Est-ce que je comprends bien, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) :

M. le ministre.

M. Polo :

M. le Président, M. le ministre.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, après le gel de 2020 et des

années d'inflation pour quatre ans, à la cinquième année, cause

tarifaire, et après ça on refait le cycle sur cinq ans.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Donc, l'objectif ici, c'est, comme

le ministre le mentionne, l'objectif derrière cet article,

c'est, selon lui... ou, en fait, la conséquence de cet article, c'est de

s'épargner 10 à 15 millions de dollars en coûts associés à l'exercice

annuel de la Régie de l'énergie. 1 800 questions, c'est bien ça, M.

le ministre? 1 800...

M. Julien :

On n'est pas à 300 près.

M. Polo :

1 500 questions, des dizaines, des centaines d'heures d'audiences, et tout

ça pour huit mois de travaux, en

termes d'utilisation des effectifs du ministère, et de la régie, et des

différents intervenants, bien sûr, au niveau de la... d'Hydro-Québec et

des différents participants.

première... si on peut dire, ma première interrogation à ce niveau-là, M. le

Président... Et je la répète encore parce que le ministre a l'occasion de répéter son interprétation, en fait, son

argumentaire sur la pertinence de ce projet de loi là. Moi, au-delà de l'aspect de la simplification...

Parce qu'il faut aussi qu'il y ait un aspect de pertinence, M. le Président, O.K.?

Et on se le fait... on se le fait, ici,

rappeler à l'occasion par les collègues dans nos échanges. Moi, ce que j'essaie

de trouver, honnêtement :

Comment justifier, sur la base de la pertinence, comment justifier que nous

laissons tomber un mécanisme sur une

base annuelle pour le faire aux cinq ans? Un mécanisme qui a pour objectif de

déterminer le juste prix, un exercice qui,

oui, je concède, à travers les années, est devenu un exercice qui est sûrement

long, exhaustif, je dirais, plutôt que long, exhaustif, qui est pour

certains peut-être éreintant, pour certains pourrait être déterminé comme étant

coûteux sur...

vous analysez le 10 à 15 millions sous l'angle relatif, je serais le

premier à vous dire qu'il est excessivement moins coûteux que de ne pas faire l'exercice comme tel

sur une base annuelle. Mais là où j'ai de la misère, M. le Président, c'est,

quand on regarde la composition des prix à la consommation, de quelle façon la

composition de l'indice des prix à la consommation... les différents éléments

qui servent à déterminer la hausse de l'inflation sur une base annuelle, quel est l'élément de pertinence, quels sont les

différents éléments à l'intérieur de l'indice des prix à la consommation qui

sont corrélés avec l'exercice de la régie, avec les différents intrants

que la régie utilise pour déterminer le juste prix, pour déterminer quel est ce juste prix en fonction des

coûts, des coûts annuels, ou la croissance des coûts annuels en termes de

transport, en termes de distribution, en termes des différents effectifs, aussi

des coûts associés peut-être aux différents projets d'Hydro-Québec. Donc, c'est

là où j'ai plusieurs questions avec le ministre, puis je pense que...

sais que le ministre, depuis le début de nos échanges sur l'étude

article par

article, il dit : Ah! j'ai hâte d'arriver là, j'ai hâte de pouvoir

échanger. Puis, parfait, je pense que c'est le moment propice à

l'article 2 pour justement échanger sur

la conception, et la pertinence, et surtout la corrélation de l'inflation de l'indice

des prix à consommation versus le juste prix, qui, traditionnellement, depuis au-delà d'une vingtaine d'années,

était déterminé par la Régie de l'énergie, par l'exercice d'une cause tarifaire, par... sur une base

annuelle, il faut bien le préciser, sur une base annuelle, et qui prend en

considération la contribution et la participation de différents

intervenants, en premier lieu, les clients, mais également les experts.

Jeudi dernier, par

exemple, la Régie de l'énergie a rendu une décision, une décision rendue en

fonction d'une demande d'une société qui est

régie par la Régie de l'énergie, qui n'est pas dans le domaine de

l'électricité, qui est dans le domaine

du gaz naturel et qui avait, entre autres, proposé une basse de tarifs, mais

après un exercice complet de la Régie

de l'énergie. Et la baisse en question était supérieure à celle demandée

par la société en question. Donc, je commencerais par là, je commencerais par là, peut-être demander au ministre de m'expliquer puis

d'aller plus loin, d'aller plus loin que l'argumentaire qu'il nous a habitués, là, depuis les dernières semaines,

les derniers mois, qui est basé sur la simplification, parce que cette

partie-là, on l'a bien comprise. On peut ne pas être d'accord, mais on l'a bien

comprise. M. le ministre.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, ça fait déjà quelques mois qu'on discute

de ça. L'indice des prix à la consommation

et, naturellement, la progression de l'IPC, utilisé, d'ailleurs, par

le dernier gouvernement, là, quand il est venu faire un décret de préoccupation sur les tarifs d'électricité, est un indice

évolutif, en réalité, qu'on peut qualifier de prévisible. Je réitère ici, avec le tableau, la corrélation

historique. On a fait aussi l'exercice, M. le Président, pour les

40 dernières années, avec la

corrélation historique sur une base de long terme entre le taux d'inflation

qu'on souhaite utiliser dans le projet

de loi n° 34

et la hausse tarifaire moyenne. Naturellement, on observe également que l'inflation,

l'IPC, a une valeur ajoutée, c'est-à-dire une plus grande linéarité par

rapport aux hausses tarifaires du passé. Quand on a eu 4,3 %, en 2014, c'était plus de trois fois l'inflation,

2,9 % en 2015, c'était près de trois fois l'inflation, et, sur la longue

période, on observe l'inflation.

Quand mon collègue

de Laval-des-Rapides mentionne les frais, notre argumentaire n'a jamais

été bâti autour des frais de 15 millions. Naturellement, comme gouvernement, on pense que 15 millions, ce n'est pas

rien sur base annuelle, mais la

simplification vise à dire : Sur une période, on augmente la périodicité

et on va assurer à la clientèle, après le gel tarifaire, une hausse à l'inflation, comme on fait dans plein de tarifications au gouvernement. Naturellement, a posteriori, après cinq ans, il y aura

une cause tarifaire faite par la régie.

Alors, c'est

là toute la pertinence. C'est d'offrir de la prévisibilité connue par les

consommateurs. Et je réitère que le

compte d'écart, qui, depuis des semaines, on en discute, que les partis d'opposition

ont dit : Oui, mais donnez l'argent du compte d'écart, on ne peut

pas libérer le compte d'écart avec le mode tarifaire actuel.

Alors,

l'indexation, ça va être prévisible, ça va être connu. Ça démontre clairement

que, sur 40 ans, on ne s'est pas trompés.

Et naturellement, après cinq ans, on aura une cause tarifaire, et

ça va nous permettre également, M. le

Président, de retourner, sur la

première facturation, plus de 500 millions à la clientèle.

Et on réitère

aussi que l'autre élément important du projet

de loi n° 34,

primordial du projet de loi n° 34, c'est que le système tarifaire actuel ne

favorise pas l'efficience et la réduction des coûts par la société d'État Hydro-Québec. Le système actuel fait en sorte que l'ensemble des coûts

sont cumulés par Hydro-Québec. On lui accorde 8,2 % de rendement par-dessus, et les revenus doivent être, après ça,

appareillés au même niveau, d'où l'augmentation tarifaire. Nous autres, on dit : Non, c'est terminé, ça. Terminé.

Vous allez connaître vos revenus, ça va être à l'inflation, et, s'il vous plaît, maintenant, travaillez vos coûts de manière efficiente. C'est

un changement dans les paradigmes mêmes de la gestion d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci

beaucoup, M. le Président. M. le Président, moi, je retiens ou... en fait, ce sur quoi je

reviens, c'est la corrélation, pas

tant du tableau, parce que, M. le

Président, je peux, à ce moment-là, revenir sur le passé et faire l'interprétation

que je souhaite. On peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut, malgré qu'il y a

aussi l'adage qui dit : Les chiffres ne mentent pas. Mais, si je ne me

trompe pas, M. le Président, je

pense que le ministre

est comptable de formation. Et, si... Et vous connaissez aussi l'adage qu'on

peut faire de la comptabilité créative, une interprétation créative des chiffres,

O.K.?

Et, dans le cas du tableau, c'est pour ça que, le tableau, je lui accorde plus

ou moins de l'importance, M. le

Président, parce

que, si on se base sur le passé pour

déterminer l'avenir... et c'est l'argumentaire du ministre,

c'est l'argumentaire de dire :

Changeons de cap. Ça a été l'argument

utilisé, ça a été l'expression utilisée vendredi, lors de la motion

d'interpellation : Changeons de

cap. C'est un changement de cap, nous utilisons. Ça veut dire que le ministre

présume ou assume que, pour l'avenir,

Hydro-Québec fera ou développera différents projets qui vont, à ce moment-là,

impacter, de façon importante ou pas, s'il y a absence de projet,

importante ou pas la détermination des tarifs.

Maintenant,

ce gouvernement s'est clairement opposé notamment à un projet de développement

d'éolien, O.K., dès le début du gouvernement. C'est sa prérogative, c'est son

droit, O.K.? Alors, il y a aussi une expression économique : Ceteris paribus, toutes choses étant égales par

ailleurs. Si, actuellement, le gouvernement n'a aucun projet d'envergure du

genre éolien puisqu'il s'est clairement prononcé sur le projet d'Apuiat, en

quoi le contexte actuel, en quoi le contexte actuel permettrait de justifier qu'une hausse des tarifs

moyenne sur les 15 dernières années pourrait s'appliquer dans les années

à venir? En quoi?

Ma question

est légitime parce que les quatre dernières années font la démonstration qu'il

n'y a pas eu de hausse importante des tarifs, d'abord, et qu'on est même

en droit d'espérer, compte tenu de la gestion des différents projets, on est à

même en droit d'espérer d'avoir non seulement un gel, mais peut-être même une

baisse.

Alors, moi, ce que j'ai apporté comme argument...

vous étiez présent vendredi, lorsqu'on a participé à la motion

d'interpellation, M. le Président, si nous utilisons la formule du ministre,

qui est de dire : En considérant le gel pour l'année 2020 plus une augmentation à l'inflation pour les quatre

années suivantes, en utilisant la moyenne de hausse de l'inflation des

15 dernières années, qui, selon lui, représente autour de 1,7 %,

1,8 %, là, disons-le comme ça, ou même peut-être

2 %, O.K., bien, selon lui, c'est déjà moins haut, moins élevé, moins

important que les hausses subies au cours des 15 dernières années,

voilà l'argument du ministre...

Maintenant,

lors de la mise à jour économique de jeudi dernier, le ministre des Finances a

déposé une mise à jour économique

dans laquelle il anticipe, et ça fait

partie de sa prévision économique, il

anticipe qu'au cours des deux prochaines années l'inflation augmentera de

2,2 %. À 2,2 %, même à 70 % du 2,2 % d'inflation, c'est

près du double sinon le triple de la moyenne des hausses, si on peut

dire, déterminées par la Régie de l'énergie au cours des quatre dernières

années.

Alors, ma

question pour le ministre : Quelle est la corrélation? Clairement, si on

se base sur les prévisions de la hausse

de l'inflation au cours des prochaines années, il n'y a pas de corrélation. Il

n'y a pas de corrélation. Le seul impact prévisible, c'est qu'en utilisant le

calcul, en utilisant la formule du ministre proposée par le projet de loi

n° 34, c'est garanti, à ce

moment-là, que les Québécois vont finir par payer plus cher. Alors que

l'exercice annuel de la Régie de l'énergie, qui est basé sur «s'assurer que les tarifs et

autres conditions applicables à la prestation du service sont justes et

raisonnables», alors, en quoi

l'utilisation de l'inflation comme point de référence est juste et raisonnable?

Et là je vous parle de la

Loi sur la

Régie de l'énergie, à l'article 49, au point n° 7.

En quoi l'utilisation de l'inflation comme point de référence est juste et

raisonnable?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ce qui est défini comme juste et

raisonnable, c'est le processus de tarification qui est prévu par la loi. La fixation des taux justes et

raisonnables implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux

du consommateur, comme on l'a déjà

discuté, je pense que c'est la semaine dernière ou il y a deux semaines, M. le Président. Naturellement, mon collègue

de Laval-des-Rapides dit : Sur base historique, ce n'est pas ce

que l'avenir nous réserve. Pourtant, Hydro-Québec

a clairement mentionné que sa demande tarifaire aurait été un peu au-dessus de

2 % cette année, le cas échéant.

Ce qu'on comprend également, c'est que, quand on

regarde l'ensemble des coûts, par exemple la volonté de faire l'électrification

et la transition énergétique sur l'île de Montréal, qui va amener des

investissements parce que... par exemple,

si on veut que les immeubles au mazout ou certains immeubles, en réalité, au

gaz naturel soient à l'électrification, éventuellement vont rentrer dans la cause tarifaire, le cas échéant.

Alors, nous, qu'est-ce qu'on donne comme assurance, c'est que, l'an

prochain, ça va être un gel puis, après ça, ça va être à l'inflation.

régie va arriver dans cinq ans : Sur cette période-là, là, ça aurait été

70 % de l'inflation. Et là la

régie va arriver à terme, va regarder l'état de situation puis va venir

faire une cause tarifaire. Quand on parle de simplification, c'est :

Donnons-nous une période plus longue, parce qu'on l'a regardé sur 15 ans,

on l'a regardé sur 40 ans, on l'a même regardé,

ça a de l'air, jusqu'en 1963, corrélation, inflation, hausse tarifaire toujours

maintenue. Et là on nous dit : Non, mais ce n'est plus comme ça que ça va

être dans le futur. C'est de même depuis 1963, mais, l'an prochain, ça adonnait

que ce n'était plus de même.

Nous,

on dit : Écoutez, là, l'an prochain, c'est un gel, après ça, c'est

l'inflation, et, dans cinq ans, cause tarifaire de la régie. On augmente la

périodicité, on simplifie le processus, on donne de la prévisibilité puis on

retourne 500 millions à la clientèle. C'est ça, le projet de loi

n° 34. C'est tout.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Polo :

M. le Président, le ministre nous dit : C'est très simple, on retourne

500 millions. J'en conviens. De toute façon, le 500 millions était dans un compte d'écart, comme lui-même

se plaît à nous le rappeler. C'était prévu. C'était déjà prévu que le 500 millions allait être

remboursé, de toute façon, sur une période de trois à cinq ans. Alors, on va s'entendre

que c'est toujours mieux de recevoir l'argent en avance que plutôt sur une

période de trois à cinq ans.

Ceci

dit, ceci dit, le ministre nous dit : Ah! il nous prend une période

spécifique, et autre. Moi, ce que je lui dis, c'est qu'actuellement, le

gouvernement s'est prononcé, il n'y a aucun projet d'envergure, aucun projet

d'envergure.

Maintenant,

la gestion des coûts se fait... on l'a démontré, au cours des quatre dernières

années, sans projet d'envergure, Hydro-Québec... malgré le fait qu'Hydro-Québec

demande des hausses au-delà de 1,5 %, même des fois près de 2 %, la

Régie de l'énergie a reconnu, année après année, que la hausse moyenne était

soit entre 0,5 %, 0,7 % ou 0,9 %, en deçà du 1 %,

O.K.?

Alors,

je demande de nouveau au ministre : Comment définit-il, comment

explique-t-il qu'en utilisant l'inflation comme point de référence pour l'année 2, 3, 4 et 5... comment

explique-t-il, comment réussit-il à démontrer la pertinence que

l'inflation comme point de référence permettra d'arriver à un juste prix et

raisonnable?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, je peux relire la définition de juste prix. Alors, juste prix :

«Processus de tarification prévu par la

loi — c'est-à-dire

la fixation de taux justes et raisonnables. Implique un équilibre entre les

intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur.»

Maintenant,

retournons en arrière, M. le Président.

Retournons en arrière. L'exemple, là, du juste prix mentionné par cause tarifaire... Puis on nous dit toujours

ça, hein? Le fameux juste prix déterminé par cause tarifaire. 2014, je reviens

à 2014, toujours une année que j'aime

bien mentionner, 4,3 %

d'augmentation. Mais après ça il y a un mécanisme d'écart de rendement qui

vient dire : Aïe! En 2014, l'écart de rendement, plus de 100 millions

d'écart de rendement. Le fameux juste

prix. Alors là, il y a des gens qui ont posé 1 500 questions. Ils ont

passé huit mois à analyser ça, virer ça à l'endroit, virer ça à l'envers, regarder en dessous, au-dessus pour

être sûr d'avoir ce que mon collègue qualifie de juste prix. Puis on se

trompe du simple au double par rapport à ce qui se réalise vraiment.

Alors,

nous, on pense que, sur une période de 60 mois, la régie va pouvoir faire

un travail adéquat par cause tarifaire, mais, dans l'intervalle, là, on va appliquer l'inflation, qui a été

beaucoup plus linéaire que ce fameux juste prix en dents de scie et qui, à chaque fois, ne frappait pas

«bull's-eye», mais frappait du simple au double, qui a occasionné des écarts

de rendement pas à la marge du tout.

Puis

on réitère, si le gouvernement précédent avait fait le choix qu'on fait

aujourd'hui, en excluant le gel tarifaire puis le retour de 500 millions,

juste de dire quand ils sont arrivés au pouvoir, en 2003 : Ça va être

l'inflation sur les tarifs, c'est

2,4 milliards de moins que la clientèle aurait payé. Probablement que

certains experts, à l'époque, auraient dit : Non, non, mais le juste prix, s'il vous plaît. Oui, les

mêmes experts auraient dit ça à l'époque, mais ça aurait été tellement

judicieux qu'ils le fassent, comme

gouvernement, tellement judicieux pour faire économiser 2,4 milliards à

l'ensemble de la clientèle, pour transférer le risque à Hydro-Québec.

Maintenant,

je vais expliquer une autre fois, une fois supplémentaire, M. le Président, le

fameux 500 millions du compte d'écart,

parce que mon collègue dit : Oui, mais on l'aurait eu dans deux, trois

ans. Ce n'est pas si simple que ça, M.

le Président, je le réitère. Le compte d'écart, c'est un compte de provisions

qu'Hydro-Québec doit maintenir dans ses livres pour faire face à des éventualités. Et, bon an, mal an, il doit

continuer d'avoir un 500 millions qui, à terme, ne serait jamais

libéré parce que c'est une obligation de la cause tarifaire et de la

tarification actuelle.

Alors,

mon collègue de Laval-des-Rapides, lui, il prétend dire : Oui, mais il

aurait été retourné dans deux, trois ans. En même temps qu'il y aurait eu des sommes de retournées, en même temps

il y aurait eu des sommes de cotisées. Au net, zéro dans les poches.

Alors,

oui, c'est un compte d'écart qui... une

partie retourne année après année et

qui est reconstitué. Alors, je reçois dans

la poche de droite puis je dépose dans la poche de gauche comme clientèle.

Alors, quand est-ce que je l'obtiens, déjà? Jamais. Jamais. Je reçois, je donne, je reçois, je donne. Je fais juste

passer, moi. Je suis un passeur. On change le mode de tarification, on

abolit le compte d'écart, on retourne le 500 millions.

je pense que cet exemple-là, là... Là, j'essaie de le figurer le mieux

possible. Ça appartient... Oui. Non, mais, en même temps qu'on le redonne, tu dois recotiser au compte d'écart

parce qu'il y aura toujours un compte d'écart qui sera dans les coffres d'Hydro-Québec. Donc, s'il est

dans les coffres d'Hydro-Québec, il n'est pas dans les poches de la clientèle.

Pour moi, c'est simple comme ça. Je pense l'avoir bien figuré, M. le Président.

Merci.

Le Président

(M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Merci beaucoup, M. le Président. Je concède que le compte d'écart n'est jamais

complètement vidé, et c'est pour ça qu'il y

avait même une loi qui a été adoptée pour proposer que ce soit la moitié du

compte d'écart qui soit, à ce moment-là, retournée et qu'annuellement

l'exercice soit effectué. Donc, ce n'est pas comme si on parle de 100,

on vide 50, puis, l'année d'après, on

vide 50, puis on se retrouve à zéro. En effet, la situation actuelle fait que

le compte d'écart est renfloué en

cours d'année, et c'est la raison pour laquelle, à partir de 2017, la

Vérificatrice générale l'a mentionné, le mécanisme de remboursement

était... commençait à être mis en application.

Ceci dit, M. le

Président, je répète ma question parce qu'elle est fondamentale. Elle est

fondamentale dans la situation où, si vous proposez un projet de loi à

travers... dans lequel vous incluez une formule, un nouveau mécanisme pour

déterminer la hausse des tarifs sur une base annuelle, vous devez... Vous avez

la responsabilité... La seule chose responsable, c'est de venir expliquer en

quoi le nouveau mécanisme basé sur l'inflation, la hausse de l'inflation... en quoi la hausse de l'inflation est corrélée en fonction de la hausse des coûts à

l'intérieur d'Hydro-Québec, et comment cette hausse-là, en fonction des coûts de l'inflation, sert à déterminer la nouvelle formule qui

permettra de déterminer le coût juste ou le tarif... le prix juste et

raisonnable.

la façon de... Je serais très attentif d'écouter le ministre

pour m'expliquer en quoi les différents intrants, en quoi les différentes

valeurs, en quoi les différentes composantes qui, actuellement, permettent à la régie de déterminer le juste prix, le prix juste

et raisonnable, en quoi on retrouve cela dans la définition même de

l'inflation, au-delà du simple fait qu'il

fait un rappel historique basé sur l'inflation et que, selon lui, les deux

formules se chevauchent sur une période de 15 ans, O.K.?

Moi,

je pourrais faire de même puis lui dire : Regardez, sur les quatre

dernières années, là, il n'y a aucune corrélation, M. le Président, O.K.? Il n'y

a aucune corrélation. Je viens de

vous faire un beau graphique, O.K.? Puis je l'ai pris sur une période de quatre ans, M. le Président. Bon, vous savez quoi, je me donne le droit, comme gouvernement élu par la population,

gouvernement majoritaire, de pouvoir décider que ma période de quatre ans est juste

et raisonnable, qu'elle est représentative

et qu'au cours des quatre dernières années, bien, compte tenu que la hausse de l'inflation a été du double, sinon du triple,

bien, selon moi, cette période-là est justifiée. C'est un tableau didactique,

ça, M. le Président. Ça passe?

Le Président

(M. Lemay) : C'est une feuille blanche avec deux lignes plus ou

moins parallèles.

M. Polo : Bien, voilà, mais c'est... Honnêtement, il y a eu un énorme travail scientifique derrière ça, M. le Président.

Pourquoi

je vous dis ça, c'est parce que... Et, en plus de ça, le ministre,

il recule sur les 40 dernières années, etc. Et moi, je lui dis : Écoutez, il y a des facteurs qui, actuellement, si on regarde

vers l'avenir... Parce que le ministre peut faire... C'est son droit, il peut porter un jugement sur les décisions du précédent

gouvernement, mais moi, je regarde vers l'avenir et je

regarde sur des décisions annoncées, qui sont publiques, si on peut dire, sur

une vision qui a déjà été dévoilée.

Quand je vous parle, par

exemple, des projets éoliens, d'Apuiat, etc., le ministre et le premier

ministre se sont clairement exprimés sur ce genre de projet là. Ce qui les

intéresse, ce qui intéresse le ministre... Et je l'applaudis. Tant mieux. Je l'ai même félicité et je l'encourage notamment

à prospecter le plus possible les différents marchés nord-américains, du

Nord-Est et de nos voisins de l'Ontario,

pour essayer de signer des ententes et de conclure des ententes afin qu'on

puisse exporter le plus possible nos surplus d'électricité.

Ceci dit, M. le

Président, dans le contexte actuel, dans le contexte qu'on connaît, de la part

de ce gouvernement, de la part du ministre,

il n'y a aucun projet significatif, pas à ma connaissance. Le ministre s'est retiré du projet Apuiat. Le ministre

n'a pas fait aucune annonce, à savoir... Et, compte tenu des surplus en électricité,

le ministre n'a aucunement annoncé des

projets, que ce soit le nouveau barrage ou, par exemple, comme... Le gouvernement de la 40e législature avait même mis sur pied des projets

d'hydroliennes. Vous allez vous en rappeler, là. C'était peut-être juste avant

que vous et moi soyons membres, ici, de l'Assemblée nationale, mais il y avait

des projets d'hydroliennes à l'époque, des projets significatifs. Le présent gouvernement

n'a aucun projet en ce sens.

Moi, ce que

je lui demande... En fait, c'est une

interprétation que je fais de son

tableau, c'est que son exemple ne

tient pas la route si on regarde vers

l'avant. S'il souhaite utiliser un

graphique basé sur les 15 dernières années, il faudrait qu'il analyse les données

des 15 dernières années en retirant les mêmes projets qu'il dénonce aujourd'hui. Si sa méthode, son approche

est moindrement, si on peut dire, basée ou — je vais utiliser le terme ici — pertinente

en termes historiques ou en termes

scientifiques, il faudrait à ce moment-là qu'il compare des pommes avec des

pommes pour pouvoir justifier son argumentaire.

Alors, moi,

ce que je lui dis : Si vous regardez vers l'avant, vous n'avez aucun

projet significatif. Vous souhaitez avant tout... Si la base même de votre

vision gouvernementale face à l'énergie, avant tout, c'est de prospecter pour

vendre plutôt que de développer des projets significatifs ici, sur le

territoire québécois, parfait. Alors, à ce moment-là, en quoi l'inflation, en

quoi le 1,7 %, ou en quoi le 2 %, ou en quoi le 2,2 %, permet de

justifier que la hausse des coûts internes à

Hydro-Québec serait cohérente et qu'il y a là une totale

pertinence qui permet de justifier de laisser de côté l'exercice annuel

de la Régie de l'énergie pour déterminer, sur la base de l'inflation, la hausse

annuelle des tarifs?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Le principe

même du projet de loi n° 34 est la simplification de la mécanique de

tarification. Alors, mon collègue parle de pertinence. Alors, on observe,

depuis plusieurs années, que non seulement c'était

au-dessus de l'inflation, mais, en plus, que les tarifs obtenus par le biais de

la cause tarifaire sur la base prévisionnelle ont montré des écarts qui,

souvent, étaient du simple au double par rapport à l'augmentation.

Ce que le projet de loi préconise, M. le Président... C'est vrai, sur base historique, ça a suivi

essentiellement l'inflation, un peu

au-dessus. On l'a regardé depuis 1963, depuis 40 ans, depuis 15 ans.

Mon collègue de Laval-des-Rapides reprend toujours

les quatre dernières années,

parce qu'on se souviendra que le gouvernement avait eu 4,3 % puis

2,9 % en 2014‑2015, tellement, en réalité, qu'il avait émis un décret

de préoccupation, mais qu'est-ce qui va se passer dans les cinq prochaines

années? Un gel, un 0 %, puis, après ça,

quatre ans l'inflation. Et, au terme de cette période-là, la régie va

regarder tout ce qui s'est passé dans ces cinq années-là pour venir

faire ce qu'on a appelé le «rebasing» à l'an cinq.

Hydro-Québec a mentionné que sa demande de cette

année aurait été un petit peu au-dessus de 2 %. C'est vrai que la régie n'accorde pas, en réalité, chaque

année ce qu'Hydro-Québec demande. Mais je réitère que, dans l'intervalle

de cinq ans, on aura 70 %

de l'inflation d'augmentation, et on veut juste amener une périodicité,

cinq ans, pour donner de la prévisibilité aux citoyens, par rapport

à l'inflation, ce qu'on fait sur plein de tarifs. Et, en plus, M. le Président,

sur base historique, cette hausse-là est

moindre que celle des cinq dernières années, est moindre que celle des

15 dernières années.

Alors, quand

on parle de simplification, j'essaie de voir, après ça, l'avantage pour la

clientèle, et il est clair. Puis le fameux juste prix, je pense qu'on ne l'a

jamais obtenu, le fameux juste prix, dans la définition que semble en donner mon

collègue de Laval-des-Rapides. Mais, dans

la définition qu'on a du juste prix, c'est toujours la même définition. Le

processus de tarification... fixation

des taux, juste et raisonnable, implique un équilibre entre les intérêts de

l'investisseur et ceux du consommateur. Le consommateur va connaître son

augmentation à l'inflation, va avoir un gel tarifaire en 2020, et le

rajustement, le cas échéant, sera après cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo : M. le

Président, vous allez vous rappeler,

j'ai cité ici, là, le plan stratégique 2016‑2020 d'Hydro-Québec, un plan stratégique dans lequel Hydro-Québec... L'un de ses trois objectifs principaux,

là, en début de document, c'était de battre l'inflation. C'était qu'ils se donnaient

comme objectif, dans ce document-là, ça, je peux vous le montrer, M. le

Président... En fait, l'un des quatre objectifs, à la page 5, si je ne me

trompe pas, là... à la page 3, c'était de limiter les hausses tarifaires

à un niveau inférieur ou égal à l'inflation, dans la mesure du possible, O.K?

Ça, c'est un des objectifs 2016‑2020.

Alors, le ministre se plaît à utiliser sa revue

historique des 15 dernières années, sinon les 40 dernières années.

Hydro-Québec est consciente... s'est donné comme objectif de battre

l'inflation, M. le Président, alors qu'aujourd'hui, à travers le projet de loi n° 34, à travers les explications

données par le ministre, lui, il souhaite leur donner uniquement pour

objectif, en fait, de leur imposer, d'imposer aux consommateurs en général...

de dire : Non, nous n'allons pas être plus exigeants envers la société

d'État, au contraire.

Parce que le ministre nous le rappelle, il

dit : Vous savez, le projet de loi n° 34 transfère le risque sur le

dos d'Hydro-Québec plutôt que de le faire

partager par l'ensemble des consommateurs. Mais en même temps ce qu'il ne dit

pas, c'est qu'il est de plus en plus

complaisant, à travers son projet de loi n° 34, envers la gestion du

monopole de la société d'État qu'est Hydro-Québec. Et ça, il ne le dit

pas, parce que c'est dans les...

C'est

Hydro-Québec eux-mêmes qui se sont donné comme objectif justement de battre

l'inflation, et ils en sont capables. Mais le ministre préfère laisser aller la

situation et dire à Hydro-Québec : Vous savez quoi, on va vous donner...

On va imposer une hausse tarifaire basée sur l'inflation, O.K.? On va vous

garantir des revenus garantis au cours des prochaines

années, indépendamment que vous soyez efficaces ou pas, indépendamment que vous

nous fassiez la démonstration, à

nous, les propriétaires d'Hydro-Québec... indépendamment de nous faire

l'exercice... on va vous garantir des revenus basés sur l'inflation.

Et, moi, ce

que je dis, c'est que c'est malheureux, M. le Président, c'est très malheureux

qu'en utilisant un tableau basé sur

15 ans... O.K., c'est arbitraire, ça fait... Ça lui permet de justifier

son argumentaire, M. le Président. Il justifie, à ce moment-là, sur la base de la simplification, de

laisser de côté un exercice qui, à la fin de la journée, était à l'avantage des

consommateurs.

Et là ce

n'est pas juste des présomptions basées sur mon imagination, M. le Président.

Les quatre dernières années le

démontrent. Sans le développement de projets significatifs, de projets

importants, chez Hydro-Québec, les quatre dernières années, M. le Président, ont démontré que les

Québécois pouvaient recevoir des hausses très faibles, pour ne pas dire presque

une hausse 0 %, des tarifs d'électricité sur une

base annuelle, presque un gel. Et, même, dans le cas de l'année 2017, il y

a eu un remboursement d'à peu près 43 millions de dollars grâce au

mécanisme de remboursement.

Donc,

aujourd'hui, à travers l'article 2, on est devant le constat qu'il n'y a

aucune démonstration que l'inflation est corrélée en fonction des mêmes intrants utilisés par la Régie de

l'énergie pour déterminer le juste prix. Et le ministre répète, répète, répète toujours le même message, toujours

les mêmes éléments qui justifient son argumentaire, l'histoire qu'il nous

raconte de A à Z, O.K., alors qu'il y a une question très précise. Et le

ministre se lève en Chambre ou en interpellation pour vous répondre, nous répondre qu'il souhaite adresser les questions

de contenu. Il souhaite adresser les questions de contenu. Et là on a

une question fondamentale ici, un contenu fondamental de son projet de loi.

S'il souhaite remplacer un exercice effectué

annuellement, sur la base d'intrants évalués par la Régie de l'énergie, peut-il nous nommer des intrants qui sont utilisés par la Régie de l'énergie, qui correspondent à ce qui est défini par l'indice des prix à la

consommation?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, merci,

M. le Président. Je vais avoir l'occasion

de préciser certaines choses mentionnées par mon collègue de Laval-des-Rapides.

Effectivement, je

réitère qu'en 2014 il y a eu 4,3 % d'augmentation et, en 2015, 2,9 %.

Face à ces hausses successives, M. le

Président, on comprend que l'ancien gouvernement a fait un geste. Alors, mon

collègue rappelle... ça fait quelques

fois qu'il rappelle le plan stratégique d'Hydro-Québec qui a été déposé,

disant : Bien, Hydro-Québec s'est donné ce défi-là.

Alors,

il faut faire attention. Après s'être beurré deux années en ligne avec

4,3 %, 2,9 %, l'ancien gouvernement a déposé un décret, le décret 579-2015, au 30 juin 2015, et qui

mentionnait : «Concernant la forme, la teneur et la périodicité du plan stratégique d'Hydro-Québec.» Alors, décret

gouvernemental, décret de préoccupation, et qui mentionnait : «Les gains

d'efficience, sous forme de cibles annuelles d'évolution des charges

d'exploitation d'Hydro-Québec, notamment de façon à ce que l'évolution des tarifs d'électricité atteigne, au terme

de la période couverte par le plan stratégique, un rythme égal ou

inférieur à celui de l'inflation.»

Donc, c'est un décret

de préoccupation clair, que ce que l'ancien gouvernement a bien observé que...

4,3 % puis 2,9 % deux années en

ligne. Et, je le réitère, là, ces hausses-là, M. le Président, quand elles

arrivent, là, comme je dis souvent,

ça, c'est à vie plus 100 ans. Ce 4,3 % là, là, il va continuer de

manière perpétuelle en tarification. Il est là. Il est engrangé. Il fait

des petits sur les petits. 2,9 %, la même chose. Alors, ici, c'est ça que

ça prévoyait, alors un rapport à l'inflation,

par le décret gouvernemental, puis il disait : S'il vous plaît, inférieur

ou égal à l'inflation sur cette période-là. C'était la demande du

gouvernement.

Nous,

M. le Président, on fait mieux que ça. On donne une garantie que, sur la

période de cinq ans, ça va être inférieur à l'inflation, parce que, la première année, il y a un gel, puis après

ça, il y a quatre ans d'inflation. Ça représente 70 % de l'inflation. C'est une garantie, et, après cinq

ans, on retournera en cause tarifaire. Donc, c'est le principe de

prévisibilité. C'est le principe

d'être en mesure de retourner plus de 500 millions. Puis c'est le gel

tarifaire de 2020. C'est ça, le projet de loi n° 34.

Maintenant,

je le réitère, on ajoute une autre notion. Ce n'est pas coût plus 8,2 %.

Hydro-Québec a toute la latitude, après ça, pour être efficiente, parce que la

tarification n'est pas un coût plus. Ils connaissent leurs revenus. On leur

transfère le risque. La clientèle sait

exactement, elle, ce qu'elle va payer. Et, après cinq ans, au lieu que ce soit

aux 12 mois, on prend cinq ans,

et la cause tarifaire, avec le fameux prix juste, où on se trompe du simple au

double année après année, sera faite dans cinq ans.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, maintenant, je vais

reconnaître le député de D'Arcy-McGee pour son intervention.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. Le ministre vient... Il a utilisé les mots... Bon, ce

n'est pas exact, mais j'aimerais mieux m'assurer que l'argent ne reste pas dans

les poches d'Hydro-Québec, mais que ce soit retourné aux contribuables. Il me semble que c'était le souhait

offert par le ministre. Je crois qu'il faut qu'il convienne avec moi, avec

nous que, là, on est à l'article 2. On retourne au noeud de l'affaire. Et

nous sommes invités à accompagner le ministre en établissant un plafond, mais

sans plancher. On parle d'un plafond sans plancher.

Et je veux

commencer... parce que, là, dans le projet de l'article devant nous, no