Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 24 novembre 2010 - Vol. 41 N° 99

Étude détaillée du projet de loi n° 124 - Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés du

gouvernement et des organismes publics

Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Traitement admissible, années de service, service harmonisé et rachat (suite)

Document déposé

Documents déposés

Cotisations et contributions (suite)

Prestations (suite)

Transfert et achat de service (suite)

Règlements

Administration des régimes de retraite

Déduction et remise

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Disposition diverses, transitoires et finales

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

Mme Michelle Courchesne

M. François Rebello

M. Irvin Pelletier

* M. Jean-Marc Tardif, Secrétariat du Conseil du trésor

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 123,

Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques.

Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 11 du projet de loi. Et, Mme la ministre, vous aviez la parole.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut revenir... Il y a eu un briefing technique ce matin.

Le Président (M. Paquet): Oui.

Mme Courchesne: À partir du moment où il y a eu un briefing technique, moi, je souhaiterais qu'on puisse revenir et suivre l'ordre des articles. J'imagine que, s'il y a eu briefing technique, on peut prendre les... faire les articles sur le 35-38.

M. Rebello: C'est ça, bien, commencer par l'article 8, qui était l'essentiel.

Mme Courchesne: Oui, oui, mais c'est pour ça que je dis... Bien, en fait, on va... M. le Président, ce que je suggère, c'est qu'on suive l'ordre du projet de loi, là. À partir du moment où il y a un briefing technique, que beaucoup de questions ont été répondues, est-ce que...

Ma question, c'est: Est-ce qu'on peut revenir à l'ordre du projet de loi?

M. Rebello: On peut bien. Je n'ai pas de problème avec ça, là.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, bien, il y a consentement qu'on revienne. Alors donc, on...

Mme Courchesne: Donc, on serait à l'article 2.

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics

Régime de retraite des employés du

gouvernement et des organismes publics

Traitement admissible, années de service,

service harmonisé et rachat (suite)

Le Président (M. Paquet): ...l'article 11. On revient à l'article 2, à ce moment-là. D'accord. Alors, il y a consentement.

Article 2, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci.

L'article 18.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Dans le cas d'une année de service en excédent de 35 années de service[...], le traitement nécessaire pour atteindre le plafond des prestations déterminées est établi comme si cette année était prise en compte pour l'application de [la loi] 39. »

Donc, cet

article concerne l'augmentation de 35 à 38 ans le nombre maximal d'années de service qui est crédité au RREGOP, servant au calcul de la rente.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Bonjour à tous. Merci pour le briefing technique, ça a été très utile, ce matin, essayer de démêler un peu. C'est des sujets complexes.

Avant, là, d'arriver spécifiquement à ça, je voudrais juste demander une clarification à la ministre si c'est possible, là. Il y a eu un communiqué de presse émis par l'association qui était avec nous hier. Ils ont dit: « La ministre Courchesne annonce la création d'un comité consultatif. » Comme, moi, je ne suis pas dans les détails de toutes les discussions que vous avez eues, j'aimerais juste ça que vous clarifiiez votre position suite à l'annonce qu'eux autres font de ce qu'ils comprennent de ce que vous avez dit.

Mme Courchesne: Ce qu'ils comprennent. Ce que j'ai dit hier soir...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

** (15 h 10) **

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Ce que j'ai dit hier soir, c'est que j'ai salué le très bon travail de la commission parlementaire qui a produit un rapport dans lequel il y a des recommandations. Ce que j'ai dit hier soir, c'est que j'avais l'intention de respecter et de suivre toutes les recommandations qui sont dans le rapport. Or, dans ce rapport-là, il y a effectivement la recommandation de constituer un comité paritaire retraités-syndicat pour continuer de dialoguer, mais surtout continuer de travailler pour trouver une façon ou une solution aux récriminations des retraités, que l'on connaît, là.

Je ne pense pas que je sois obligée de redire ici quelle est l'étendue de ce dossier-là. Donc, c'est ce que j'ai dit hier soir.

Maintenant, ce comité-là, il n'est pas annoncé. Je souhaite... J'ai fait beaucoup de consultations jusqu'à maintenant. J'ai terminé les consultations avec l'ensemble des associations de retraités. Maintenant, je suis en discussion avec les syndicats. Et j'espère, je souhaite grandement pouvoir en faire l'annonce avant Noël. Est-ce que ce sera possible? Le temps file à une vitesse assez folle. Mais il est clair dans mon esprit que...

Et d'ailleurs les syndicats ont aussi participé aux travaux, sont venus devant la commission, et ce que je comprends, c'est qu'à l'intérieur de leurs instances ont aussi abordé ces questions-là. Donc, il n'y a personne qui part de rien, là, tout le monde est au même diapason. Maintenant, il faut s'assurer qu'on puisse effectivement lui donner suite, ce qui est clairement mon intention.

Le Président (M. Paquet): Et, comme on sait, l'AQRP est habituée à émettre beaucoup de communiqués à toutes les semaines. Donc, on n'est pas surpris qu'il y en ait eu un autre hier, puis il y en aura peut-être un autre aujourd'hui, un autre demain.

Mme Courchesne: Mais, maintenant, cela dit, moi, je respecte...

M. Rebello: Non, mais je pense que c'est important de clarifier.

Mme Courchesne: Non, mais, moi, je respecte qu'ils fassent des communiqués. Maintenant, je répète que ce n'est pas une annonce, mais j'ai clairement dit, et à toutes les associations que j'ai rencontrées et aux syndicats, que je souhaitais vivement qu'on puisse donner suite à ces recommandations.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Rebello: L'autre...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: L'autre élément aussi que je trouvais important de clarifier. Quand on a discuté hier, en début de séance, là, du rôle des députés qui adoptent une loi versus la ministre qui négocie puis qui fait une entente avec les syndicats puis la nuance qui existe ou qui n'existe pas entre les deux, là, je voulais juste vous dire qu'on m'a remis un... Justement, l'AQRP m'a remis ça, puis je pense que ça serait important que... Je ne sais pas si la ministre l'avait vu, cet avis juridique là, mais ils ont... disons, ils ont reçu un...

Mme Courchesne: ...la déposer?

M. Rebello: Oui, je la dépose. C'est ça, je vais la déposer. Simplement, ça ne fait pas une énorme différence, mais disons que ce qui est important, c'est que ça clarifie le fait, disons, que le législateur, là, dans le cas du RREGOP, a un rôle très, très important, qui est distinct vraiment de la nature d'une entente de convention collective. Donc, je voulais juste vous la déposer, vous pourrez la lire. Mais simplement je pense que ça reflète un petit peu ce que je disais au départ en disant qu'on avait un travail à faire indépendamment de ce qui avait pu être négocié avec les syndicats.

Nous, comme législateurs, on adopte une loi, puis ce n'est pas pour rien, puis ce n'est pas du « rubber stamping » , comme on dit en bon français, il y a un vrai travail -- ça fait que je voulais juste le clarifier -- puis que légalement aussi c'est reconnu comme ça. Bon, ceci étant...

Document déposé

Le Président (M. Paquet): ...le document comme déposé officiellement. Puis c'est le président qui doit décider du dépôt et l'accepter.

M. Rebello: Bon. Ensuite, suite au briefing, là, justement, sur le 35-38 ans, ce matin, vous savez, vous vous rappellerez que nos préoccupations étaient beaucoup basées sur, dans le fond: Est-ce qu'on a les moyens à long terme de soutenir des nouvelles dépenses ou pas? Est-ce que ça représente un coût ou pas à long terme? Bon. On a eu des réponses quand même à nos questions sur les impacts financiers possibles puis comment ils étaient calculés. Ça ne change pas le fait que je trouve ça dommage qu'on fonctionne avec des données quand même anciennes en sachant que l'étude actuarielle s'en vient.

Ça aurait été préférable, là, de pouvoir avoir les données actuarielles récentes avant de prendre des décisions qui engagent l'avenir du fonds de pension à long terme.

Bon. Ceci étant, par rapport à la capitalisation, il y a quelque chose qui est important. Si on veut s'assurer qu'on a les moyens, oui, il faut regarder ces mesures-là de façon particulière, mais il faut aussi être capables, disons, de soutenir des risques qui pourraient être reliés à tout ça. Puis, pour être capables de soutenir des risques quand on est un fonds de retraite, l'important, c'est d'être bien capitalisé.

Et je voulais juste faire réaliser à la ministre, probablement qu'elle le sait, parce qu'elle a plus d'expérience que moi, disons, dans ces questions-là, mais, en tout cas, comme Québécois, qu'on le réalise qu'on a un problème majeur de capitalisation de notre régime, nos régimes d'employés du secteur public, au sens où on a un système où la

partie de l'employeur n'est pas capitalisée, n'est pas déposée, et donc il y a seulement la cotisation de l'employé qui est effectivement capitalisée. Et on pourrait penser que c'est la norme, mais bon...

Première conséquence que ça a, c'est que tout ce montant-là, ce passif-là, dans le fond, qu'on doit pour des rentes futures, l'argent qui n'a pas été versé par le gouvernement, ça constitue une... dans le fond, ça vient grever la dette du Québec, hein? Une grande

partie de la dette québécoise est reliée au fait qu'on a une dette envers le régime de retraite. C'est les cotisations que l'employeur n'a pas versées au fonds, effectivement. Donc, on parle de plus de 60 milliards, dans le fond, hein, c'est ça, de passif qui vient se greffer à la dette québécoise, et ça, c'est déplorable, surtout qu'on le sait...

Je tiens aussi à déposer ça comme un document, ici, d'information. Par exemple, l'État de New York, eux, ils ont des obligations vis-à-vis les travailleurs beaucoup plus élevées que, nous, on a parce qu'il y a plus d'employés. On parle de 141 milliards dans l'étude que j'ai ici. J'ai cité, hier, l'étude de Pew Center qui parlait des fonds de pension aux États-Unis, puis, eux, ils ont 141 milliards d'obligations, et non seulement c'est capitalisé, mais ils ont même un surplus actuariel, en date de l'année passée après la crise, de 10 milliards. O.K.?

Ce n'est pas le cas de tous les États américains, là, il y en a qui sont un peu plus dans le trouble, mais, eux, c'est un exemple assez... C'est proche de nous, l'État de New York. 141 milliards d'obligations, toutes financées, toutes capitalisées.

Nous, on a des obligations inférieures à ça, mais je pense que c'est autour... plus que... Les obligations à la charge des participants, c'est 38 milliards, mais c'est probablement le double si on rajoute la part de l'employeur, donc ça veut dire des obligations qui dépassent les 70 milliards. Et, de ceux-là, il y a juste une partie, là, moins que la moitié qui est capitalisée. Donc, on est en bas de 50 % de capitalisation si on se compare à un fonds de pension comme celui des employés de l'État de New York.

Donc, il faut être conscients de ça qu'on a une situation qui est précaire avec notre fonds de retraite du secteur public. Puis ce n'est pas la norme. Quand on regarde les États américains, il n'y en a pratiquement aucun qui sont en bas de 50 % de capitalisation, O.K.? Puis, quand on va même au Canada, si vous prenez, par exemple, Teachers, le fonds de pension des enseignants, la

partie de l'employeur, elle est payée par le gouvernement. Donc, eux, dans le fond, ils déposent l'argent puis ils la laissent fructifier. Puis ça, ça a un avantage important pour les travailleurs, c'est que l'argent qui est là, bien, ensuite, elle peut faire des petits, elle peut faire des rendements, alors que, nous, quand le gouvernement promet une rente future mais qu'il ne verse pas le capital, à ce moment-là cet argent-là ne peut pas fructifier.

Donc, je voulais juste qu'on prenne conscience de ce contexte général là, O.K.? Et, moi, comme député puis comme... comme député qui est garant un peu de l'intérêt à long terme des Québécois, des jeunes générations comme des générations plus âgées, je suis préoccupé par le fait qu'on prend des décisions, on octroie des avantages dans les conventions collectives, mais la

partie de l'employeur, elle, n'est pas versée au moment où on prend ces décisions-là. Donc, moi, j'aimerais ça qu'on aille dans le sens d'une capitalisation, au Québec, des fonds de pension.

D'ailleurs, à l'époque où on était au gouvernement, M. Landry, je crois, à l'époque, avait lancé l'initiative. Il y a eu une entente de dire qu'il allait viser à 70 % de capitalisation, donc il allait ajouter 20 %...

Une voix: ...

M. Rebello: L'année exacte, je ne pourrais pas vous dire, mais il y a eu une... Ce que j'ai compris, il y a eu une entente où on s'est donné cet objectif-là de 70 % de capitalisation. Et c'est là que s'est créé le FARR -- vous connaissez bien ça, je pense -- qui relève plus du ministère des Finances, mais qui a un objectif d'augmenter la capitalisation. C'est dans ce fonds-là qu'il y a eu des pertes importantes à cause des pertes du marché financier, et, à ce moment-là, ça crée un retard, dans le fond, sur ce qu'on aurait pu faire comme recapitalisation.

Et d'ailleurs je sais que... je suis tout à fait conscient que ça ne relève pas directement du Trésor, mais Mme la ministre, si jamais elle avait un mot à dire là-dessus, sur, dans le fond: Est-ce que cet objectif-là de 70 %, malgré les retards qu'on a... malgré les problèmes financiers qu'on a eus, est-ce qu'on les maintient puis est-ce que ça fait

partie de l'agenda gouvernemental d'atteindre ces niveaux de capitalisation? Parce que, dans le fond, toutes mes questions, depuis le début, visent à ça, à s'assurer qu'on a des objectifs, c'est-à-dire qu'avant de s'améliorer nos rentes puis avant de s'en donner plus, on va au moins s'assurer de financer adéquatement, ce qu'on a déjà promis aux générations qui sont retraitées aujourd'hui puis celles qui arriveront demain.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

** (15 h 20) **

Mme Courchesne: Merci. D'abord, vous me permettrez, M. le Président, de remercier toute l'équipe, ce matin, et les députés de l'opposition qui se sont rendus disponibles pour le briefing technique, qu'on avait proposé d'ailleurs il y a déjà quelques semaines. Je pense qu'effectivement il y a des niveaux d'explication qu'on peut faire lors d'un briefing technique, alors que c'est plus difficile de le faire en commission parlementaire.

Je ne dirais pas, M. le Président, que notre régime a un problème majeur de capitalisation, notre régime doit être suivi de façon vigilante et rigoureuse, parce qu'au moment où on se parle on n'a pas de... on n'anticipe pas des difficultés à court ou moyen terme de pouvoir payer les rentes des retraités. Et je pense que c'est important qu'on rassure nos retraités, qu'on rassure la population, le régime est suffisamment capitalisé pour être en mesure de répondre à nos obligations.

La question que soulève le député de La Prairie, qui est une vraie question, qui est une question qui nous préoccupe tous, mais qui préoccupe bien sûr ceux et celles dont c'est la responsabilité de gérer le régime, c'est de dire: Effectivement, nous devons être vigilants pour nous assurer que cette stabilité et... stabilité et capacité de pouvoir remplir nos obligations, qu'on puisse s'assurer qu'elle est là, cette stabilité et cette sécurité, pour des décennies à venir, hein? Ça, on s'entend là-dessus.

Et aujourd'hui on peut affirmer que tel est le cas, le régime n'est pas en péril, et notre capacité de continuer à payer les rentes, c'est là. Mais, c'est vrai, le député de La Prairie a raison, il faut être prévoyant.

Je crois qu'il faut saluer cet objectif de vouloir capitaliser le régime à 70 %. Si on prend l'Ontario -- puis c'est le renseignement que je cherche -- on parle de Teachers, Teachers, ce sont des enseignants, il est capitalisé. La question que je pose, puis on aura peut-être la réponse tout à l'heure, c'est: Est-ce que le reste des employés de l'État, le reste du régime de l'État, lui, est capitalisé? Parce que, dans notre cas, ici, les enseignants... en fait, tous nos employés sont dans le même régime. Là-bas, ils ont cru bon de distinguer et de faire un régime propre aux enseignants. Il y a sûrement une histoire liée à ça.

Donc, cet objectif de 70 %, je le partage. Puis je pense que, si on parle au ministre des Finances actuel, comme les précédents ministres des Finances, c'est sûr que c'est souhaitable qu'on puisse atteindre ce 70 %. La CARRA croit encore possible de pouvoir le faire d'ici 2020. 2020, c'est dans 10 ans. Encore une fois, 10 ans, c'est vite passé. Parce qu'il y a eu entre-temps aussi cette crise économique qui fait que pas uniquement le gouvernement est affecté par cette difficulté économique, mais nos employés aussi le sont.

La preuve, c'est que, pour les cinq prochaines années, il y a des salaires qui sont quand même... qui sont plus bas que ce qu'ils étaient au cours des cinq dernières années... c'est-à-dire, en termes d'augmentation, les salaires ne sont pas plus bas, mais l'augmentation de salaire, elle, elle est plus basse. Donc, on essaie aussi, et je pense que c'est la responsabilité du gouvernement et ça revient à l'équilibre dont je parlais hier... Je n'ai pas trouvé de meilleur mot pour dire: Bien, effectivement, chacun doit aussi vivre selon ses moyens sans, je le répète, mettre en péril nos obligations.

Et actuellement ce n'est pas le cas.

On conserve cet objectif de 70 %, et le ministre des Finances conserve cet objectif de 70 %. Ça veut donc dire que, lorsque nous... lorsque le ministre des Finances prépare son budget, bien, il essaie de faire en sorte que, dans notre... de prévoir les sommes que le gouvernement devra mettre pour essayer d'y arriver. Mais, à partir du moment où c'est un régime 50-50, bien, dans ma notion d'équilibre, si on a les cotisations qu'on a pour les cinq prochaines années pour les employés, bien, évidemment, la part du gouvernement va être en conséquence.

Mais le gouvernement, il est aussi dans une situation économique difficile, comme les employés sont dans une situation économique difficile. Tu sais, finalement, là, on est vraiment des partenaires là-dedans, là. Et les raisons... les décisions se basent sur les mêmes éléments pour les employés que pour le gouvernement, puisque tout ça est aussi relié à une situation économique, de la même façon que le rendement est relié à la situation économique aussi.

Alors, dans ce sens-là, je ne pense pas que le gouvernement veuille changer cet objectif de 70 %, mais je ne pense pas non plus -- on va être très clair là-dessus -- qu'on va dire aujourd'hui que nous prenons la décision, nous, ici, au salon La Fontaine, que dorénavant on va capitaliser à 100 %. On n'en est pas là. Qu'on veuille, par contre -- et je le répète, c'est important -- maintenir cet objectif-là, c'est certainement... oui, c'est certainement un objectif important de maintenir, de maintenir, mais en tenant compte bien sûr des moyens qu'on a, de notre réalité économique et de notre situation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'apprécie l'ouverture de la ministre. Tantôt, j'ai évoqué le tableau, là, je voulais le déposer aussi, que vous l'ayez. C'est juste une des pages de l'étude. Je pourrais éventuellement fournir toute l'étude. Mais, dans ce tableau-là, c'est vraiment intéressant parce que vous avez des États...

Prenez, par exemple, la Californie, c'est quand même pas mal plus gros que le Québec, hein, en termes de population puis de capacité économique, les « unfunded liabilities » , là, ce qui n'est pas financé de leurs obligations vis-à-vis les travailleurs, c'est inférieur à 60 milliards de dollars, donc c'est inférieur à qu'est-ce que, nous, on a. Imaginez, pour tout l'État de la Californie. C'est l'argent qui est géré à CalPERS puis à CalSTRS, les deux grands fonds de pension. Ça fait qu'il faut réaliser que... Puis pourtant la Californie, ils sont dans le trouble, là, tu sais. Ça fait

partie des États sur le bord des grands problèmes.

Ça fait que, moi, je pense qu'en arrière de ça il y a un problème de culture, disons, économique au Québec, c'est-à-dire qu'on accepte des niveaux d'endettement, par rapport à des obligations, qui sont très, très élevés par rapport à ce qu'on devrait, je pense, faire. Nos fonds de pension, si on a des avantages à donner à nos employés, on devrait les payer, pas juste demander aux employés de faire leur part, mais demander aussi à l'employeur de le faire au même moment. Puis la ministre parle de la situation difficile pour le gouvernement, mais la situation est aussi difficile pour les employés, puis eux...

Mme Courchesne: ...

M. Rebello: Mais, eux, ils n'ont pas le choix, là. Le 9 % qu'on va leur chercher avec ce que vous allez annoncer dans les prochaines semaines après le décret, là, au niveau des cotisations, là, la cotisation qui... bien, le...

Mme Courchesne: ...0,5 %.

M. Rebello: L'augmentation de 0,5 %, ça va faire un total...

Mme Courchesne: De 8,69 %.

M. Rebello: 8,69 %, c'est ça. Donc, éventuellement 9 %, je pense, l'autre année. Donc, cette cotisation-là des travailleurs, elle est payée, indépendamment de la situation économique, par le travailleur. L'employeur, lui, il se dit: Ah, nous, on vous octroie ça, mais on passe ça à la dette. On ne verse pas effectivement le cash au moment où on prend la décision, et ce n'est pas la norme, c'est juste ça que je veux qu'on comprenne. Ce n'est pas comme ça dans les États américains. Puis, eux autres aussi, ils peuvent émettre de la dette, comme le gouvernement du Québec.

Le gouvernement de l'Ontario aussi peut émettre de la dette. Puis, nous, on fait... on a un autre système. Puis notre fameuse dette québécoise, elle est grevée de façon importante, puisque 60 milliards, c'est une

partie importante de notre dette. Et je pense qu'il faut en prendre conscience, que c'est une dette en plus qui n'est pas... Par exemple, quand on a de la dette pour acheter des immobilisations qui peuvent rapporter, ça peut aller, mais, quand on a de la dette comme ça, vis-à-vis des obligations par rapport à des retraites futures, ça n'a pas du tout le même levier économique.

Donc, moi, ma préoccupation aussi... Je pose la question à la ministre, qui a une grande expérience aussi de l'État québécois. Ce débat-là, là, sur qu'est-ce qu'on fait pour financer à long terme nos pensions, moi, je pense que, dans un forum comme celui-ci, au moment où on discute de comment on change notre RREGOP, ça devrait faire

partie des discussions, mais, dans notre système, cette décision-là, elle est aux Finances, au moment du budget, O.K.? Puis je pense qu'au-delà de la question du budget c'est au moment où on modifie les fonds de pension qu'on doit se poser ces questions-là. Parce que c'est sûr, c'est normal que, le législateur, première question qu'il se pose, c'est: Avant de donner des avantages, est-ce qu'on a les moyens? On revient à la capitalisation puis là on se ramasse avec la décision du ministre des Finances.

Ça fait que j'aimerais ça que la ministre me dise, y aurait-u un forum où est-ce qu'on pourrait se poser la question comment on se situe par rapport aux autres États, quel est notre plan d'action pour la capitalisation de nos fonds de retraite, est-ce qu'on doit aller plus loin, moins loin?, qu'il y ait une vraie réflexion publique puis qu'ensuite de ça on se fasse un plan qui est contraignant, au-delà...

Parce que, vous le savez, quand le budget est déposé, le ministre des Finances, il a plein de choses à prendre en considération, il y a des urgences, tout ça, puis on peut facilement mettre de côté des préoccupations qui ont une portée de long terme. Alors, si les législateurs sont impliqués dans les processus, à travers une commission parlementaire comme celle-ci, pour arriver au plan d'action, on va probablement avoir un encadrement plus rigoureux, qui va forcer les gouvernements successifs à tenir une ligne très rigoureuse pour renforcer la capitalisation de nos régimes de retraite.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je voudrais répondre deux choses au député de La Prairie. Hier soir, le député de La Prairie... puis je vais le dire très amicalement, mais, hier soir, le député de La Prairie, là, il souhaitait qu'on augmente la cotisation à 11 % puis, là, il vient juste de nous dire...

Bien oui, hier soir, vous nous avez dit clairement que ce serait bien préférable qu'on aille au niveau de ce que ça devrait être, 11 %, pour être sûrs qu'on a les coussins suffisants puis qu'on a l'argent suffisant dans le fonds de retraite. Puis là, aujourd'hui, le député de La Prairie nous dit: Oui, mais le travailleur, là, c'est difficile pour lui parce que, tu sais, la difficulté économique, elle est là pour lui aussi.

M. Rebello: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Laissez Mme la ministre prendre la parole. Vous aurez la parole par la suite.

M. Rebello: Me faire prêter... Moi, je ne fais pas ça, là.

Le Président (M. Paquet): Non, en vertu de l'article 122...

Mme Courchesne: Mais je ne prête pas d'intention, M. le Président, je répète ce qui a été dit hier.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez corriger...

M. Rebello: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Une personne a la parole à la fois.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Un seul député en même temps a la parole.

M. Rebello: ...

** (15 h 30) **

Le Président (M. Paquet): Non, je vous demande simplement de... je vous demande, comme tout le monde... Vous répondez par-dessus moi ou par-dessus les autres, là. Puis j'ai invité tout le monde de chaque côté à parler un à la fois seulement. C'est moi qui donne la parole, premièrement. Alors, la ministre a la parole présentement. Si vous croyez que des propos ont été incompris ou ont été mal... ne correspondent pas à votre pensée, vous aurez la chance de l'expliquer par la suite.

Et même, en vertu du règlement, vous pouvez même invoquer le règlement pour pouvoir... 212, pardon, que vous pouvez même invoquer et corriger de façon brève et précise par la suite. Pour l'instant, il y a une question d'opinion, on peut différer d'opinion de part et d'autre, chacun a la chance de s'exprimer. Et, pour le moment, c'est... Vous avez eu la parole. À ce moment-ci, c'est Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, qui a la parole. Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, il n'y a rien d'agressif dans ce que je dis, là. Je dis qu'hier soir nous avons eu une discussion et on a été questionnés, vous nous avez... Le député de La Prairie nous a questionnés sur la raison pour laquelle on ne posait pas la possibilité d'avoir un taux de cotisation à 11 % puisqu'il y avait des hypothèses qui disaient qu'on devrait être à 11 %.

M. Rebello: ...

Mme Courchesne: Bien...

Le Président (M. Paquet): Une seule personne a la parole, c'est la ministre. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Malheureusement, M. le Président, je n'ai pas les galées devant moi, mais j'ai quand même bien écouté le député de La Prairie, et donc c'est ce que j'ai retenu.

Aujourd'hui, aujourd'hui, nous convenons... il semble convenir, le député de La Prairie, qu'on vit une période économique qui est à la fois plus difficile pour le travailleur, comme je le mentionnais tout à l'heure, puis une période économique qui est plus difficile pour le gouvernement, qui doit effectivement cotiser aussi à hauteur de 50 % sa part de l'employeur, et que, dans ce sens-là, je crois que tous les gouvernements, tous les gouvernements se posent les mêmes questions par rapport à... toutes les mêmes questions liées à la pérennité et à la sécurité de leur régime.

Ils se posent tous la même question, effectivement: Est-ce qu'on devrait capitaliser davantage? Est-ce qu'on a les moyens de capitaliser davantage? Parce que, tu sais, finalement, c'est ça, la vraie question. C'est pour ça que je réitère que cette idée de capitaliser 70 % est sûrement un objectif... -- ce n'est même pas une idée, c'est un objectif -- c'est un objectif qui est sage.

La deuxième chose que je veux ajouter au député de La Prairie, c'est que, lorsque nous négocions une entente collective et avant de parapher une entente collective, avant d'accepter l'entente collective avec les paramètres qui sont indiqués, bien, évidemment, le ministère des Finances doit donner son approbation. Donc, ça veut dire que, quand cette entente-là a été proposée, le ministère des Finances en fait l'analyse et en fait l'analyse effectivement sur... Il n'y a pas que la CARRA ou il n'y a pas que le Conseil du trésor qui fait l'analyse.

Le ministère des Finances fait une analyse très détaillée pour savoir effectivement si les termes de l'entente proposée ont des conséquences qui soient ou démesurées ou trop négatives pour permettre la survie du régime. Donc, dans ce sens-là, je pense aussi qu'il faut se dire que le ministère des Finances réfléchit à ces questions-là, là, sur une base plus que régulière et sur une base annuelle.

Est-ce que, comme société, on devrait remettre complètement, complètement en question notre façon de faire? Tu sais, on pourrait, à la limite, on pourrait même... le député de La Prairie pourrait dire: Bien, pourquoi il n'y a pas un Teachers au Québec? Tu sais? Pourquoi on ne fractionne pas notre régime de retraite? Tu sais? À la limite, il pourrait nous suggérer ça. Teachers, honnêtement, il faut l'admettre, ça a été un fonds qui connaît ses lots de difficultés. Il a été secoué, Teachers, aussi, là, durant la crise, là, même qu'il s'en est sorti un peu moins bien que d'habitude dans une situation similaire.

Mais est-ce qu'on doit remettre complètement en question notre façon de financer notre régime de retraite? Moi, je comprends, M. le Président, que c'est ce que souhaite le député de La Prairie. Et honnêtement ça peut être une prise de position tout à fait correcte et acceptable. Est-ce que le gouvernement est prêt à le faire? Ça, on n'en est pas là, puisque l'objectif fixé par M. Landry est l'objectif que nous avons maintenu. Et est-ce qu'il y a des forums pour rediscuter de ça? Oui. Dans notre institution et dans notre Assemblée, il y a des forums pour rediscuter de ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Premièrement, je veux juste mettre une chose au clair. La ministre a dit: Est-ce qu'on a les moyens de capitaliser? O.K.? Moi, je vous dirais que ce n'est pas une question d'avoir les moyens ou pas de capitaliser, c'est la question: Est-ce qu'on a les moyens de faire des promesses aux retraités?, ça, c'est la vraie question. O.K.? Parce qu'une fois qu'on a fait les promesses on n'a pas le choix de les capitaliser, on a promis. Donc, moi, je vous dis, à quelque part, que le Québec continue à promettre des rentes sans capitaliser, comme employeur, ce n'est pas hyper-responsable.

Puis je ne pense pas qu'on a les moyens plus que la Californie, là, d'accumuler une dette à long terme sur le régime de retraite.

La vraie question, bien simple, là, c'est: Est-ce que c'est correct que le gouvernement ne paie pas sa cotisation de l'employeur au moment où il fait des promesses aux employés? O.K.? Moi, je vais vous dire, il n'y a aucun employeur... on ne pourrait tolérer ça d'aucun employeur. Pourquoi on le tolère du gouvernement? On dit: Ah bien, le gouvernement, il ne peut pas faire faillite. Bien, l'État de la Californie, ça a l'air, elle a passé proche... pas encore fait faillite, l'État de New York non plus, le gouvernement de l'Ontario non plus.

Donc, je ne pense pas que ça soit un argument, ça, pour dire: On continue à ne pas capitaliser. Il faut qu'on se pose la question sérieusement par rapport à cette éventualité-là.

Moi, j'aimerais savoir de la ministre si elle pense qu'on peut faire cette évaluation-là au sein d'une commission parlementaire comme celle des finances. Est-ce que, cette réflexion-là, est-ce qu'elle la juge importante? Est-ce qu'on doit la faire au moment où on constate qu'on a un écart... on est vraiment positionnés, là, en retard par rapport à notre niveau de capitalisation par rapport à nos collègues de l'Amérique du Nord?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ferai remarquer au député de La Prairie, M. le Président, qu'on est quand même capitalisés à 50 %, là. Ce n'est pas vrai qu'on n'est pas capitalisés, là. On est capitalisés à 50 % L'objectif fixé, c'est 70 %. L'année pour y arriver, c'est 2020. C'est ça, la réponse. Alors, moi, encore une fois... Puis honnêtement je n'avais jamais travaillé avec le député de La Prairie, M. le Président, c'est la première fois que je travaille avec lui, puis j'ai un certain plaisir à le faire, mais, en même temps, je n'embarquerai pas dans cette discussion sans fin, parce qu'il sait très bien, très bien que ce régime...

Puis je pense que, M. le Président, de laisser constamment sous-entendre qu'on n'est pas responsables, que c'est... On est toujours dans l'excessif. Moi, je pense qu'on peut être très, très fiers du régime de retraite que nous avons. Puis on peut être très fiers des institutions qui l'administrent. Notre rôle, c'est d'être extrêmement vigilants. Ça, je pense qu'il faut être extrêmement vigilants parce qu'un régime de retraite, je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui, est composé... La gestion du régime de retraite se fait à partir d'éléments multiples qui ont tous leur degré de fragilité.

C'est le propre même de la gestion d'un fonds, quel qu'il soit, quel qu'il soit. Et c'est vrai que notre responsabilité, c'est de s'assurer que nous faisons les bons choix.

Je redis, puis je vais le dire pour la dernière fois, je redis que notre régime, il n'est pas ni en péril, il n'est pas sous-capitalisé, il est capitalisé, il pourrait l'être davantage, il pourrait être capitalisé davantage, mais il n'est pas sous-capitalisé. Et nous avons l'assurance que nous allons rencontrer nos obligations, avec l'entente que nous avons et avec le projet de loi qui est devant nous. Et ça, je pense que, ce matin, au briefing technique, cette démonstration-là, elle a été faite. Elle a été faite.

Et je pense qu'on a même fait la démonstration que, sur le 35 ans, 38 ans, peu importent les scénarios qu'on a déposés ce matin, il y a encore un gain pour le régime. Il n'y a pas de perte pour le régime. Il y a un gain pour le régime. Alors, dans ce sens-là...

Et, à ça, on n'ajoute pas les rendements. Parce qu'à ça, là... On ne parle que de la cotisation, mais, à ça, dans le régime, va s'ajouter un rendement sur une période de 10, 15 et 20 ans. Alors, ça aussi, il faut le dire parce que ça va déterminer le fait que le régime n'est pas en difficulté. Mais je termine vraiment. Mais, oui, il faut continuer d'être vigilants.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

** (15 h 40) **

M. Rebello: Oui. Je suis déçu que la ministre ne soit pas plus intéressée que ça à faire une réflexion sur la question de fond. Parce que, sur le tableau, je l'invite à regarder, il y a seulement les États américains -- en blanc -- qui sont financés entre 54 % et 68 %. Il n'y a aucun État américain qui a un niveau de capitalisation aussi faible que le nôtre. Aucun, O.K.? C'est quand même grave. Donc, je veux juste dire que ce n'est pas une situation qui est normale, pour un État comme le nôtre, d'avoir ce niveau-là d'endettement relié à notre régime de retraite, comme ce n'est pas normal non plus d'avoir une dette aussi élevée. Puis elle est en

partie reliée pas mal à notre régime de retraite. C'est ça qu'on comprend aujourd'hui.

Donc, moi, je fais part... je l'ai posée une fois à la ministre, je ne vais pas la reposer une deuxième fois, elle a donné une réponse claire: Elle, elle ne veut pas tenir cette réflexion-là, elle veut garder le 70 %.

Une voix: ...

M. Rebello: Non, mais, vous avez dit: La réponse, c'est 70 % qui avait été fixé, puis, nous, on va poursuivre cet objectif-là. Moi, je demande plus que ça. À moins que la ministre veuille compléter là-dessus. Moi, je serais heureux de l'entendre.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, d'abord, je n'ai pas dit que je n'étais pas intéressée à la réflexion, j'ai dit que, dans notre Parlement, il y avait des forums pour tenir ces réflexions-là. J'ai dit ça, mot à mot, il y a à peine 10 minutes. Donc, effectivement, je dis: Il y a des forums pour tenir ces réflexions-là. Et n'importe quel parlementaire ici peut faire des propositions à cet effet-là, et ces réflexions-là peuvent se tenir. On est, encore à ce que je sache, dans une institution extrêmement démocratique. Ça fait que ça, ce n'est pas...

M. Rebello: Est-ce que vous souhaitez...

Mme Courchesne: Et l'autre chose que je veux rajouter. Moi, oui, je trouve ça intéressant, le tableau qu'il nous a remis, mais très honnêtement j'aimerais aussi qu'on puisse faire la comparaison avec les autres provinces du Canada, parce que, sincèrement, les États-Unis, on va s'entendre là-dessus, il y a bien du comparable à comparable, là, qui ne peut pas se faire de façon aussi simpliste. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Par contre, l'exercice qui pourrait être intéressant, que je n'ai malheureusement pas avec moi, c'est de faire la même comparaison avec l'ensemble des provinces canadiennes.

Ça, je pense que, là, on serait en mesure de... Et ce que je sais, c'est qu'il y a des provinces où c'est capitalisé, d'autres où ce ne l'est pas. Et donc, si je regarde... Puis je termine en disant: Si je regarde, la part de l'employé, elle est capitalisée à 97 %, la part de l'employeur à 50 %, il y a quand même une moyenne entre les deux. Ça veut donc dire que le régime, lui, il est... capitalisé globalement entre 70 % et 75 %.

M. Rebello: La cotisation de l'employeur, elle est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Excusez-moi, M. le Président. Non, je comprends, l'employeur...

Mme Courchesne: Mais par le FARR, le FARR.

M. Rebello: Ah oui, avec le montant qu'ils ont...

Mme Courchesne: Avec le FARR. Non, non...

M. Rebello: ...accumulé. Ils ne sont pas rendus à 70 %.

Mme Courchesne: Non, à 50 %.

M. Rebello: C'est ça.

Mme Courchesne: Oui, mais, si la part de l'employé est à 97 % puis le FARR est à 50 %, la moyenne des deux, pour le régime... Parce que ce dont on se préoccupe, c'est de la totalité du régime. Lui, le régime, il est globalement capitalisé entre 70 % et 75 %. C'est donc pour ça que je peux affirmer qu'on n'est pas... il n'y a pas péril en la demeure. Mais ça prend des bons détecteurs de fumée.

M. Rebello: Je trouve que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, merci, M. le Président. Je trouve que la suggestion de la ministre est intéressante, d'avoir un comparatif avec les provinces canadiennes. Puis ça serait bien que ça soit déposé à la commission, qu'on puisse recevoir ça. Puis après ça la commission pourra voir l'opportunité de poursuivre la réflexion, puis... Donc, merci d'avoir clarifié quand même votre ouverture d'esprit là-dessus.

Je vais revenir au projet de loi, parce que quand même on va être rigoureux, après avoir fait une discussion un peu... donc élargi un peu les horizons sur la question. Puis je remercie la ministre d'avoir accepté de le faire, parce qu'on aurait pu avoir une définition plus restreinte, disons, de notre champ d'action.

Donc, par rapport au 35-38 ans, c'est sûr que toute la question des hypothèses, tout ça, le fait qu'on n'ait pas les rapports... qu'on n'ait pas les études actuarielles en date d'aujourd'hui puis qu'on prenne les décisions sur des mesures à partir d'informations quand même qui datent, là, basées sur des anticipations démographiques qui peuvent avoir changé de façon importante, ça me pose certaines préoccupations.

Je vais juste revenir... J'ai une question encore sur l'espérance de vie. L'espérance de vie, dans le calcul que vous avez fait, là, rappelez-moi les chiffres que vous mettiez pour les hommes et les femmes.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: En fait, on pourrait déposer... Mais encore là c'est au 31 décembre 2005. Je répète, c'est au 31 décembre 2005. On pourrait... En fait, M. le Président, je pense qu'on va déposer le tableau. Si on regarde, entre 2000 à 2015, prenons un homme de 55 ans, en 2000, son espérance de vie était de 27 ans; en 2015, elle sera de 28 ans et demi. Une femme: en 2000, 31 ans et trois mois; 2015, 31 ans et neuf mois. Ça, c'est pour une femme de 55 ans. Je peux prendre un homme de 65... de 60... Bien, prenons un homme de 65 ans.

En 2000, son espérance de vie était de 17 ans et neuf mois; en 2015, 19 ans et un mois. Une femme: 2000 -- une femme de 65 ans -- 22 ans; 2015, 22 ans et six mois. Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que l'espérance de vie est effectivement plus forte chez l'homme... c'est-à-dire, l'augmentation, la croissance de l'espérance de vie est plus forte chez l'homme que chez la femme.

Bon, ce que M. Jacob nous a dit hier soir, M. le Président -- puis on va le déposer, le tableau -- c'est qu'un changement d'une année ou deux à ces prévisions 2005 n'aurait pas d'effet significatif sur le régime. D'un an ou deux. Alors, on voit qu'entre 2000, 2015, tu sais, on n'est pas à plus que deux ans, là.

Documents déposés

Le Président (M. Paquet): ...préciser, pour les fins du procès-verbal, j'accepte le dépôt du document déposé par M. le député de La Prairie et du document déposé, du côté du ministériel, par la ministre, du calcul d'espérance de vie à différents âges et années de retraite, source la CARRA. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, les autres hypothèses aussi qui sont importantes, il y avait le rendement, c'est ça, l'hypothèse qui est... Donc, juste pour finir sur l'espérance de vie, dans le fond, ce que vous dites, c'est... les données que vous avez dit là, ça ne changera pas beaucoup dans la prévision actuarielle qui va être déposée. C'est pas mal ça? Donc, on est informés, de ce côté-là, de façon quand même assez transparente.

Puis, sur les rendements, ce qu'on nous a expliqué ce matin, c'est que, je pense, c'est 4,5 % net, ce qui correspond à... Ça ne changera pas non plus, O.K., dans les nouvelles prévisions.

Puis là le troisième facteur, si je comprends bien -- je ne suis pas un spécialiste des retraites -- c'est pas mal le moment où le monde vont prendre leur retraite, dans le fond. Est-ce qu'ils vont la prendre à 65 ans, où plusieurs vont la prendre? Puis là vos prévisions, vous les avez faites à partir des comportements effectifs puis de... Quand même, vous ne pouvez pas être devins non plus puis tout prévoir. Ça, c'est les paramètres.

Bien, dans ce contexte-là, nous, je pense qu'on peut accepter l'amendement, là... excusez-moi, l'article, l'article qui va dans le sens du 35-38 ans, tout en soulignant le fait que c'est sûr que ça serait souhaitable que, pour les prochains processus, où est-ce qu'on fait des modifications où est-ce qu'on accorde des augmentations de rentes, même si on pense avoir des économies ailleurs, on devrait avoir les études actuarielles avant, on devrait « timer » les modifications sur les études actuarielles, ça serait plus logique.

D'ailleurs, ce que j'ai compris, c'est que, dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a cette préoccupation-là, les gens doivent déposer des études actuarielles au moment où ils demandent à la Régie des rentes d'approuver des modifications qui augmentent ou pas les rentes futures. Donc, cette logique-là qu'on demande aux régimes privés puis aux régimes aussi parapublics, tout ça, on pourrait se l'imposer aussi au gouvernement, ça ne ferait pas de tort puis ça nous aiderait à prendre une décision avec des données qui sont plus précises et plus à jour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste dire au député de La Prairie, M. le Président, qu'effectivement je conviens facilement que ça aurait été plus intéressant d'avoir l'évaluation 2008. Maintenant, il faut convenir aussi que notre négociation est arrivée à ce moment-là, tu sais? On aurait signé six mois plus tard qu'on l'aurait eue. Tu sais, il y a aussi des éléments qui sont hors de notre contrôle par rapport à ça. Et je pense que, si on ne faisait pas l'entrée en vigueur de cette loi le 1er janvier, bien là on pénaliserait tout le monde. On pénaliserait tout le monde. Mais je peux tout à fait bien convenir qu'on préfère travailler avec les évaluations les plus récentes.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je mets aux voix l'article 2.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Paquet): Ah! M. le député de Rimouski, pardon.

** (15 h 50) **

M. Pelletier (Rimouski): J'aurais une question sur l'article 2.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est que j'aimerais que M. Tardif nous réexplique brièvement, hier... De la façon que vous nous expliquez ça, là, pourquoi que les années 36, 37, 38... Cet article-là, c'est pour ça, pour ne pas qu'ils soient... On va faire comme s'ils étaient coordonnés, mais pour ne pas les pénaliser, et ainsi de suite, là, avec la Régie des rentes du Québec? Peut-être... dernière phrase d'hier, là, que... Je vous ai perdu.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Merci, M. le Président. Alors, ce qu'on fait ici, à l'article 2, c'est qu'on veut s'assurer que, la 36e, la 37e puis la 38e années, O.K., le salaire qu'on va prendre en considération, bien, il correspond au salaire effectivement reçu et qu'il soit conforme aux normes fiscales. C'est tout simplement ça qu'on veut s'assurer. On veut s'assurer que le salaire est pris en considération. C'est un

article qui vient préciser, pour les gens dont le salaire est tout près du maximum fiscal, qui est autour de 142 000 $ au moment où on se parle, qu'on peut prendre ce traitement-là ou ce salaire-là en considération dans le cas des trois années supplémentaires qui peuvent être créditées dans le régime de retraite. C'est calculé également, là, c'est pris en compte dans l'estimé des économies.

M. Pelletier (Rimouski): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 3.

Mme Courchesne:

L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière phrase du premier alinéa, de « 35 » par « 38 » . Alors, c'est aussi, M. le Président, un

article de concordance.

Le Président (M. Paquet):

L'article 3 est adopté? Adopté.

Article 4.

Mme Courchesne: Même chose,

article 4:

L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière phrase, de « 35 » par « 38 » .

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 5.

Mme Courchesne: Je crois que nous l'avons adopté.

Le Président (M. Paquet): 5 est adopté, pardon. Je ramène... Non, il a été suspendu.

Mme Courchesne: Ah, il a été suspendu.

Le Président (M. Paquet): Non, 5 avait été suspendu aussi, oui, après vérification.

Mme Courchesne: Ah bon, d'accord. Alors...

M. Rebello: Oui, ça, c'était l'histoire des rachats.

Mme Courchesne: C'est les rachats.

M. Rebello: ...on a eu des explications correctes, là, ça fait qu'on peut...

Le Président (M. Paquet): Donc, on peut le mettre aux voix.

Mme Courchesne: On peut l'adopter?

M. Rebello: ...on est prêts à accepter. Juste pour...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Avant, juste pour être sûr que j'ai bien compris. Dans le fond, tout ce que ça fait, ça, ça place un minimum... C'est-à-dire qu'avant, des fois, il y en a qui rachetaient des années à un prix inférieur à la valeur réelle. Ça fait qu'on venait grever le reste de l'actif payé par les autres pour venir payer la retraite de certains qui se joignaient. Alors que, là, il va y avoir un prix minimum, qui est le coût réel que ça représente pour le régime. Donc, je suis d'accord avec le principe. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Cotisations et contributions (suite)

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 6.

Mme Courchesne:

L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de « 35 » par « 38 » . Concordance.

Le Président (M. Paquet):

L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 8. 7 avait déjà été adopté.

Prestations (suite)

Mme Courchesne:

Article 8:

L'article 34.2 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du dernier alinéa, de « 35 » par « 38 » .

Le Président (M. Paquet):

L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 10.

Une voix: 9?

Le Président (M. Paquet): 9 a été adopté.

Mme Courchesne: 9 est adopté.

L'article 10:

L'article 77 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « 35 » par les mots « le nombre d'années de service servant au calcul de la pension » . Donc, attendez, c'est aussi de la concordance, M. le Président, c'est vraiment de la concordance pour... C'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Paquet): Oui, oui, concordance.

Mme Courchesne: Honnêtement, c'est en fonction de l'indexation.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 10...

M. Rebello: O.K., juste un instant, excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: O.K. Oui, ça, c'est de la concordance encore.

Mme Courchesne: Oui, avec l'indexation.

M. Rebello: O.K., parfait.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Transfert et achat de service (suite)

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 11.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la

section I du

chapitre VI du

titre I, de l'article suivant: « La présente

section ne s'applique... » En fait, l'article suivant étant 85.35 de la précédente loi: « La présente

section ne s'applique qu'à l'égard de l'employé dont la demande de rachat de service antérieur a été reçue par la commission avant le 1er janvier 2011 et qui a obtenu à la suite de cette demande un crédit de rente en application de cette section. » Donc...

M. Rebello: Ça, c'était la fameuse... l'article sur lequel on s'est laissés hier, non?

Le Président (M. Paquet): Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Sur les crédits de rente, hein? C'est ça?

M. Rebello: Celui qui avait comme une date limite, puis après ça ceux qui ne venaient pas vous voir...

Mme Courchesne: Ah! Oui. Et, oui, et, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...me permettez-vous? J'ai rencontré, à la sortie, un représentant de l'association, de l'AQRP -- je n'ai même pas parlé de ça avec vous -- qui me demandait si on pouvait extensionner le délai de six mois, et la raison est fort simple, parce que j'ai dit qu'effectivement il serait souhaitable que la CARRA puisse informer toutes les personnes concernées. Et je n'ai pas l'habitude de faire ça, chers collègues, désolée. Mais sincèrement, je pense que ce serait correct qu'on extensionne de six mois pour nous assurer que toutes les personnes ont bien l'information. Alors, ça prendrait un amendement, M. le Président. Je vous demanderais, pour 11, l'article 11 et l'article 12...

Une voix: 12 et 13.

Mme Courchesne: 12 et 13. Ça m'a complètement échappé. Parce que, là, j'y pense...

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a deux façons dont on peut procéder. On peut soit suspendre quelques instants, le temps que soient rédigées les propositions d'amendement, ou on peut continuer avec l'article 14 s'il y a consentement pour suspendre 11, 12 et 13, le temps que la proposition d'amendement soit formulée par écrit.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. 30 juin 2011. Si évidemment les parlementaires sont d'accord.

Le Président (M. Paquet): Donc, on propose donc la suspension...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, on propose la suspension de l'étude des articles 11, 12 et 13, le temps que soit rédigée une proposition d'amendement en bonne et due forme.

Mme Courchesne: Pour les trois articles.

Le Président (M. Paquet): 11, 12 et 13. Nous allons donc entreprendre l'étude de l'article 14. Ça va?

Mme Courchesne: Ah! M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Paquet): Je ne doute pas de l'efficacité, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...secrétaire, qui est très efficace aussi, et je le sais, comme les gens de la CARRA, propose une des possibilités, la formule de l'amendement pourrait se lire comme suit. On serait à 11 et même les amendements ont les adoptera trois fois s'il y a lieu, mais l'idée, dans l'article 11: que soit modifié... Bon. Remplacer, à l'article 11, les mots « 1er janvier 2011 » par « 1er...

Des voix: Juillet 2011.

Le Président (M. Paquet): ...juillet 2011 » .

Mme Courchesne: On est en train de les corriger.

Le Président (M. Paquet): D'accord sur la formulation de l'amendement? Ça va? Donc, le secrétaire va déjà le régler au procès-verbal avec la proposition qu'il a. Alors donc, est-ce que l'amendement à l'article 11... On est sur l'amendement. Est-ce que l'amendement de la ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres échanges à faire ou c'est relativement clair?

M. Rebello: L'amendement, ça va. Mais, sur le fond, l'article même, j'ai des questions.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, sur l'amendement. On va d'abord disposer de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 11, de la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous revenons à la discussion sur l'article 11 tel qu'amendé avant de le mettre aux voix. Alors, il y a des échanges à faire. M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Donc, bien réfléchi à la question des informations ce matin, mais, moi, là, celui qui va vous parler, c'est le député qui voit des gens qui viennent le voir dans son comté -- comme vous, mes collègues -- souvent pour des questions administratives où la machine bloque pour des détails... qui sont là. Tu sais, le travail du fonctionnaire, c'est de faire appliquer la loi, qui a des « deadlines » , des choses comme ça. Puis souvent il faut se battre un peu contre la machine pour faire valoir certains principes. Puis, moi, je me suis juré qu'en politique je ferais tout pour éviter ces règles-là.

Je ne voudrais pas me retrouver demain matin avec une retraitée qui vient me voir dans mon comté puis qui me dit: Ah bien, moi, je ne le savais pas, ta, ta, ta, et je n'ai pas eu le droit, une madame d'un certain âge. Puis là on me dit: Ah bien, là, la date, c'était telle date, là. Puis là, les fonctionnaires, on va les appeler à la CARRA, puis ils vont me dire: Ah bien, M. Rebello, c'est la loi, vous ne voulez quand même pas qu'on n'applique pas la loi. Puis la ministre va me dire la même chose. Donc, moi, je ne vois pas la nécessité...

Puis l'argument qui est de dire qu'à un moment donné il faut que ça arrête, O.K., bien, si, dans les faits, tout le monde a racheté ce qu'il avait à racheter, O.K., parce que les gens ont un certain âge puis ils ne travaillent plus, il n'y a plus de possibilité... À un moment donné, ça, ça s'applique seulement pour ceux qui avaient des régimes de retraite avant le RREGOP. Ça fait qu'à un moment donné ces gens-là, ils vieillissent. Donc, ça va disparaître, il va rester un

article qui ne sera plus applicable. Mais au moins, si jamais il y a quelqu'un, il y a une dame d'un certain âge qui vient nous voir, à 70 ans, pour nous demander quelque chose, bien on ne lui dira pas qu'elle a manqué sa date, là.

Ça fait que, moi, personnellement, je ne vois pas d'avantage suffisant pour compenser les inconvénients du risque. Il suffirait qu'il y en ait une ou deux par année chez mes collègues, d'un parti ou de l'autre, moi, ça me décevrait qu'on ait adopté une norme qu'après ça il va falloir se battre pour essayer d'appliquer le principe au-delà des normes administratives. Puis en plus ça n'engendre pas des risques financiers importants. Vous pouvez prédire... le gouvernement peut prédire les possibilités, je veux dire, les... Il n'y en a pas des milliers, là, de fonctionnaires comme ceux-là.

Donc, moi, je ne vois pas la nécessité, ça fait que je vais être ferme à ma position de m'opposer à cet article-là par principe pour... en pensant à la madame ou au monsieur qui va arriver dans mon bureau en me disant: C'est quoi, cette histoire-là? D'autant plus que l'argument qu'ils m'ont donné... que vous m'avez donné hier, qui était de dire: Les gens vont être informés avec des papiers... Moi, je vous le dis, là, les papiers de régime de retraite, là, s'il y a des papiers que le monde ont de la misère à lire, c'est bien ceux-là. C'est hypercompliqué. O.K.?

Donc, c'est un peu comme les contrats d'assurance, arriver puis dire: Ah, c'était écrit dans le papier, à la page 4... C'est très compliqué.

Les gens, ils ont de la misère à lire ces questions-là. Les pénaliser parce qu'ils manqueraient une date pour acheter des choses auxquelles ils ont droit, en plus, je trouverais ça... Je ne vois pas la nécessité de faire ça. Je trouve que c'est un peu, disons... Disons, l'intérêt de la machine là-dedans dépasse le bien commun puis l'intérêt du public, là. Si on met une date comme ça de... c'est comme si on mettait une date de fin comme sur une pinte de lait, là, sur des droits que les gens ont par rapport à un certain passé. Donc, voilà pourquoi je vais m'opposer à cet article-là.

** (16 heures) **

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...l'intention du député de La Prairie que ça ne s'applique pas aux retraités. C'est des actifs qui doivent. Alors, les actifs, habituellement...

M. Rebello: Bien, il y en a qui peuvent avoir 68, puis on n'est pas obligés d'avoir...

Le Président (M. Paquet): Une personne à la fois, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement, M. le Président, j'espère que, quand j'aurai 68 ans, comme bien des gens ont 68 ans, je ne me ferai pas dire que je ne suis pas capable de comprendre ce que je lis. Honnêtement, M. le Président... C'est son opinion, il peut vivre avec.

Dans une société, il faut donner des règles, il faut se donner des règles. Et puis, dans une société, notre responsabilité, c'est d'offrir des moyens de compréhension lorsque c'est demandé par le citoyen. Si le citoyen a besoin d'information, de poser des questions, d'être assuré -- et c'est pour ça qu'on extensionne de six mois aujourd'hui -- d'avoir cette information-là... Qu'on ait 68 ans ou 70 ans, à moins d'avoir une maladie très grave, on est capable de comprendre ce qui nous arrive personnellement.

Puis, si on a des difficultés, bien, nous, comme État, on donne le moyen pour avoir toute cette information-là. Et je pense énormément qu'à un moment donné il faut qu'on soit capables de trancher. Dans tous programmes gouvernementaux, il faut qu'il y ait des dates.

Maintenant, je rappelle au député de La Prairie que je réponds à une suggestion d'un représentant de l'AQRP. Lui-même n'était pas en désaccord. Tout ce qu'il me demandait, et j'ai trouvé que c'était très raisonnable comme demande puis très correct comme demande, c'était d'extensionner le délai de six mois. Et, M. le Président, je soumets ça aux collègues avec vraiment beaucoup de plaisir et avec beaucoup de sincérité. Quand c'est tout à fait correct de le faire, notre rôle, c'est d'écouter puis de répondre positivement à une telle demande. C'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: D'abord, j'ai soutenu l'amendement, on a soutenu l'amendement, donc ça veut dire qu'on était d'accord avec le fait que, si jamais il fallait adopter cet article-là, ce serait bien de reporter de six mois, de donner plus de temps aux gens. Ça fait que je suis d'accord avec ce que les gens de l'AQRP ont dit.

Par contre, sur la nécessité même d'avoir cet article-là... Il n'y en avait pas avant. O.K.? Puis je ne pense pas que ça causait d'énormes problèmes, tous les gens qui arrivaient, qui se faisaient servir par la CARRA adéquatement. Donc, il n'y en avait pas, puis, si on n'en adoptait pas, je ne pense pas qu'il y aurait un vrai problème. O.K.? Donc, il n'y a aucun gain du point de vue administratif, à mon avis, à faire adopter ça.

Par contre, il y a un inconvénient, c'est pour celui qui va manquer la date. Parce que, si on met une date, c'est parce que nécessairement il y en a qui risquent de la manquer. O.K.? Mais il faut juste penser à cette personne-là en se disant: Est-ce que c'est vraiment nécessaire de mettre une embûche pour cette personne-là?

Moi, dans ma façon dont je vois la gouvernance, je pense que c'est mieux d'éviter les règles quand on n'a pas la nécessité. La ministre nous dit: Il faut mettre des règles, il faut mettre des règles. Bien, il faut mettre des règles quand il y a une nécessité de les mettre. S'il n'y a pas de nécessité, si on peut vivre sans les règles, une règle inutile qu'on sait que les gens vont se buter dessus, je ne vois pas pourquoi on la mettrait.

Puis, moi, on ne m'a pas démontré la nécessité administrative de faire ça puisque, jusqu'à maintenant, on n'avait pas cette règle-là et tout le monde vivait heureux avec la CARRA. Donc, je ne vois pas la nécessité, je réitère ma position. Et je serais ouvert, par contre, si jamais il y a quelqu'un ici qui voulait me plaider la nécessité de la règle du point de vue de la CARRA, quel serait l'inconvénient si jamais on n'adoptait pas cette règle-là, je serais bien intéressé de l'entendre.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, cet article-là et cette raison d'être là, c'est beaucoup pour ce qu'on appelle les nouveaux employeurs, parce qu'on crée souvent des organismes, et, dans ce sens-là, on dit: Effectivement, il faut, à un moment donné, que les règles soient claires pour tout le monde. Puis, très honnêtement, oui, il y a une économie, oui, il y a, à un moment donné, des sous qu'on récupère, à peu près 3, 4 millions par année. Moi, je trouve qu'il n'y a pas de petites économies, M. le Président. Et, comme on ne veut pas effectivement poursuivre dans cette voie-là comme si on rachète... En fait, on rachète...

Une voix: Jusqu'à 15 ans.

Mme Courchesne: Jusqu'à 15 ans. Puis, dans le rachat du jusqu'à 15 ans, le gouvernement paie la moitié. Ça fait que ce n'est pas vrai que ça ne coûte rien. Ce n'est pas vrai que c'est... tu sais, ce n'est pas grand-chose. À un moment donné, là, gérer les fonds publics, là, ça veut dire, oui, prendre une loupe puis regarder effectivement l'application puis la cohérence avec ce qu'on veut faire. Alors, c'est dans ce sens-là que, oui, on laisse une chance et, oui, on dit, comme législateurs, écoutez... Et pourquoi la date? Pour faire une période de transition.

Pour faire une période de transition puis dire: Bien, après ça, tous les nouveaux employeurs, bien, ça ne sera plus possible de pouvoir le faire, à ce moment-là.

Une voix: Et, dans la communication...

Mme Courchesne: La communication, on va le faire, on va bien expliquer ça dans la communication puis on va bien s'assurer que c'est bien compris par les actifs. Parce que ce sont des employés actifs qui peuvent se prévaloir de cette possibilité-là et non pas les retraités.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je viens d'apprendre quelque chose. Le gouvernement va sauver de l'argent si on adopte cet article-là. Si le gouvernement sauve de l'argent, ça veut dire qu'il y a des gens qui auraient le droit normalement de racheter qui ne rachèteront pas parce qu'ils vont avoir manqué le délai. C'est ça que je comprends.

Mme Courchesne: Non. C'est pour les nouveaux.

M. Rebello: Mais les nouveaux, ils n'auront pas le droit, à ce moment-là, eux autres. Le 3, 4 millions, vous allez le sauver comment? Il faut que quelqu'un ait le droit puis il ne l'utilise pas.

Mme Courchesne: Non, mais c'est pour ça qu'on enlève...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est pour ça, M. le Président, qu'on enlève... C'est pour ça qu'on abolit, c'est pour ça qu'on met la date, c'est pour ça qu'il n'y en aura plus puis que ça va être clair pour tout le monde que les nouveaux ne seront pas aptes à ça. Voilà. C'est pour ça que ça prend une date. Parce que, les nouveaux, il y en a régulièrement, des nouveaux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Moi, ce que je comprends, c'est que cet article-là, ça s'applique beaucoup à ceux qui avaient des anciens régimes de retraite du secteur public, dans ce cas-là. O.K.? C'est ça que je comprends ou c'est... Parce que les autres rachats, on en a parlé tantôt.

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: Les autres rachats, mettons, moi, je travaillais ailleurs ou « whatever » , je veux racheter mon année, je le fais au prix coûtant. Ça, c'est « fair » pour tout le monde, puis ça, le nouveau y a droit. Les nouveaux, habituellement, ils n'ont pas été enseignants dans l'ancien régime en 1972, là. Ceux qui le sont... Ceux qui étaient dans l'ancien régime en 1972... Je ne sais pas c'est en quelle année que ça a changé, le RREGOP. C'est dans les années...

Une voix: 1973.

M. Rebello: 1973. Bon. Ceux qui étaient enseignants avant 1973, eux autres, si, demain matin, ils se rendent compte... ils s'en vont à la retraite puis ils veulent avoir le droit de racheter, dans le fond, leurs années avant, c'est à eux autres... c'est eux qu'on vise avec cet article-là. O.K.? Donc, c'est des gens qui ne sont pas des nouveaux. Et là je dis: Ces gens-là, ça se pourrait que, pour une raison ou une autre, ils n'aient pas vu l'information, ils l'aient mal comprise puis qu'ils disent: J'aimerais ça avoir ces années-là. O.K.? Moi, je ne veux pas qu'on leur dise non pour rien. O.K.? Un. Puis, deux, si on...

J'aimerais ça que la ministre clarifie son économie de 3, 4 millions, là. Est-ce que, 3, 4 millions, c'est parce qu'il y a des gens comme ça, qui avaient travaillé pour le gouvernement avant 1973, à qui on va dire non de racheter? C'est-u ça qu'on sauve 3, 4 millions là-dessus? C'est énorme. Ça veut dire que c'est des centaines de personnes à qui on va refuser de racheter des années d'enseignement, par exemple, avant 1973? C'est-u ça qu'on veut faire? Je ne vois pas le... Elle est où, l'économie? Je n'ai pas compris, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. Tardif va répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Merci. Alors, les crédits de rente, là, il y en a principalement... il y a comme deux sources de... deux catégories de personnes qui peuvent acheter des crédits de rente. Il y a le groupe d'avant 1973 dont vous avez parlé. La plupart de ces gens-là, sinon tous, c'est déjà tous fait. Ça fait 37 ans. Ils ont eu la chance de le faire. La ministre, Mme la Présidente, rallonge le délai de six mois. S'il y en a trois, quatre qui ne l'ont pas fait, normalement ils devraient avoir le temps de le faire. Il y a de l'information qui est diffusée sur le site Web de la CARRA.

Les syndicats, les associations syndicales diffusent l'information nécessaire pour que ce groupe-là puisse, le cas échéant, si ce n'est pas déjà fait, qu'il puisse procéder dans les délais convenus.

L'autre groupe, c'est lorsqu'on assujetti un nouvel employeur. La loi prévoit, et il a été considéré tant par nous que par les associations syndicales et les associations de cadres, que, lorsqu'on assujetti un nouvel employeur, les employés sur place peuvent racheter jusqu'à 15 ans. Et donc ce n'est pas de l'avant 1973, ça peut être quelque chose, là, de 1995 à 2010, par exemple. Ils peuvent racheter jusqu'à 15 ans, et la loi prévoit que la moitié du coût du rachat est assumée par le gouvernement et non pas par l'employeur en question, ni par l'employé, par le gouvernement. Et c'est cette chose-là qui est corrigée avec...

Il y a occasionnellement de nouveaux employeurs qui peuvent se rajouter dans le RREGOP annuellement. Donc, le coût... Il va y en avoir combien, de nouveaux employeurs l'an prochain? Je ne le sais pas. Mais, historiquement, dans les dernières années, on s'est rendu compte qu'il pouvait y avoir 2, 3 millions, entre 2 et 4 millions, bon an mal an, de coûts de rachat qui devaient être assumés par le gouvernement pour des employés qui ne paient que la moitié du prix. Alors, la question qui s'est posée au niveau de la négociation: Est-ce normal que le gouvernement paie pour ça?

Et on s'est entendus avec les syndicats: Non, ce n'est pas normal qu'on paie pour ça. On s'était entendus également avec toutes les associations de cadres. C'est là, l'économie.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ce que j'avais compris au briefing, c'était plus la première catégorie, là, ça fait que je ne voyais pas la nécessité... C'est parce que ça se serait éteint de soi-même, de sa belle mort. Le deuxième cas, je veux juste comprendre une affaire. Si, mettons, on met, on adopte cet article-là, puis là... Ça veut dire, par exemple, qu'un nouvel employeur qui devient assujetti, si un de ses employés veut racheter des années de service, il va le faire en vertu de l'autre

article qu'on a adopté, c'est-à-dire en payant la juste valeur de ces années-là. C'est-u ça que je comprends? Autrement dit, il va y avoir encore une possibilité de racheter des crédits, sauf que ça ne sera pas... tandis que, si on ne mettait pas cet article-là, il pourrait racheter des crédits mais à la moitié du prix. N'importe quel nouvel employeur pourrait racheter... Je n'ai pas compris, alors...

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): En abolissant cette possibilité-là, il ne pourra pas racheter. Pour lui permettre de racheter, ça prendrait d'autres articles de loi pas mal plus compliqués que ceux que vous avez là. Et la question qui se pose, c'est: Lorsqu'un nouvel employeur est assujetti au RREGOP, est-ce que c'est au gouvernement et à la caisse des employés à aller s'occuper de l'historique de ces personnes-là pour un maximum de 15 ans? C'est ça, la question qui était de front avec les associations syndicales et les associations de cadres. On assujettit un employeur, oui, on l'assujettit pour le futur.

Pour le passé, est-ce que c'est la responsabilité du gouvernement de recueillir des argents puis garantir des pensions? La réponse qu'on est arrivés, c'est non à ça. Ce n'étaient pas des employés visés. Alors, ils sont visés, oui, pour le futur. Pour ce qui est du passé, l'objectif, c'est de mettre fin à ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, c'est une vraie question, c'est une question de principe, au sens où ce nouvel employeur et les employés qui sont chez ce nouvel employeur n'ont pas nécessairement un très long historique avec l'État et que, dans ce sens-là, on dit: Ce n'est pas la responsabilité du gouvernement de racheter des années de personnes qui étaient plus dans un autre domaine pas nécessairement lié à l'État, et que, dans ce sens-là, le gouvernement n'a pas à... de la même façon que le gouvernement ne rachète pas les années d'un employé dans une entreprise privée, par exemple.

Mon exemple est boiteux, mais c'est ça quand même. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'effectivement la raison, elle est valable, là. On n'est plus dans l'historique de 1973, on est vraiment dans un monde plus contemporain avec...

M. Tardif (Jean-Marc): En 1973, c'étaient nos employés...

Mme Courchesne: Oui, oui, en 1973, c'est ça, c'étaient nos employés, tandis que, là, les nouveaux employeurs, ces employés-là ne sont pas nos employés et n'ont pas une histoire de lien d'emploi avec l'État. Donc, ce n'est pas à l'État à payer ces rachats-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello:

L'article 5 qu'on a adopté tantôt, là, où est-ce qu'on a mis « outre un coût minimum » , là, c'était pour des rachats de quoi? Pouvez-vous m'expliquer quel genre de rachats?

Mme Courchesne: ...de l'État. Oui, allez-y, M. Tardif.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): On parle, à ce moment-là, de personnes qui cotisent dans le RREGOP. Et, lorsqu'ils ont pris soit un congé sans solde... Avant de prendre le congé sans solde, ils étaient déjà des cotisants. Donc, ils prennent soit un congé sans solde ou un congé sans solde suivant un congé de maternité. Donc, c'est des périodes qui sont rachetables, alors qu'ils auraient pu travailler pour le gouvernement, ou un hôpital, ou une commission scolaire. Donc, si la période est rachetable, c'est qu'elle aurait pu être travaillée, donc cotisable.

Dans le cas des nouveaux employeurs, bien ils n'étaient pas dans le système, donc ils ne pouvaient pas... Ils ont sans doute travaillé, mais ils ne pouvaient pas les racheter parce que ça n'existait pas, là.

Donc, l'article 5, pour être bien clair, c'est pour des personnes qui sont visées par le RREGOP. Comme, moi, par exemple, je demande un congé sans solde, deux mois, peu importe, je reviens travailler, bien, quand je reviens travailler, bien je peux racheter.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le meilleur exemple, c'est des députés qui étaient à l'emploi du gouvernement, qui, toutes leurs années de députés, ne cotisent plus au RREGOP, retournent après dans la fonction publique, à ce moment-là, peuvent racheter à un coût juste les années où ils n'ont pas cotisé. Mais je trouve que l'exemple du député est un bon exemple.

M. Rebello: Bien oui, bien oui.

Mme Courchesne: J'en ai un à ma droite.

M. Rebello: Mais je veux juste comprendre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: L'autre problème qu'on avait... La situation actuelle que vous voulez éteindre, là, avec le temps, avec une date limite, au début, vous m'avez parlé du problème que les gens, dans le fond, ils pouvaient racheter leurs années, avant, à un prix qui était injuste, en payant juste la moitié du prix, O.K.? Ça, c'est un problème. Le deuxième problème, c'est... Mettons qu'on mettrait le prix juste, O.K., est-ce que ce serait encore un problème pour que le gouvernement... que les gens rachètent? Puis pourquoi ça serait...

Tu sais, je veux juste comprendre l'opportunité. Est-ce que c'est une opportunité... l'avantage pour le travailleur de racheter... Par exemple, si on prend l'exemple du député, s'il paie le prix juste, malgré ça, il a un intérêt à racheter. O.K.? Mais celui qui embarque dans le RREGOP parce que son employeur devient assujetti, si on lui impose un prix juste, est-ce qu'il a encore un intérêt à adhérer au RREGOP?

Le Président (M. Paquet): Me Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Il peut avoir un intérêt sans doute pour le service futur. Oui, il peut y avoir un intérêt. Pour ce qui est des 15 années d'avant, c'est une question, à mon avis... une question de principe. Lorsque quelqu'un embarque dans un régime, pourquoi le sponsor du régime, ou le parrain du régime, ou la personne qui administre le régime, pourquoi qu'il prendrait des responsabilités pour le passé?

À ce compte-là, là, on peut prendre... on peut demander aux 8 millions de Québécois de participer au RREGOP en autant qu'ils paient le prix, mais il faut que ce soient des personnes qui sont visées par le régime, qui occupent des fonctions gouvernementales ou dans les organismes, les sociétés d'État, etc.

M. Rebello: Mais, moi, je ne vois pas si...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Parce qu'il y a beaucoup de bruit, là, je ne sais pas... Si le travailleur, bon, il travaille pour un employeur assujetti, c'est parce que cet employeur-là, il a un peu rapport aux missions de l'État, sinon il ne peut pas se ramasser sur le RREGOP. En tous cas, j'espère, là, parce que... Même si j'ai vu dans la liste des fois des employeurs que j'étais assez surpris qu'ils se retrouvent là dedans, notamment les collèges privés, qui sont supposés être privés mais qui sont sur le RREGOP. Bon. Ça, c'est une autre question. Même avec la cotisation de l'employeur payée par le gouvernement, là. Ça, on l'a vu dans le cas d'une autre loi qu'on a débattue tard dans la nuit, là.

Mais, si l'employé qui travaille pour un employeur assujetti... Lui, c'est son intérêt, O.K., de vouloir racheter des années en les payant au juste prix, O.K.? Puis, vous autres, ça vous fait un processus administratif, vous recevez de l'argent, puis là vous changez la comptabilité, puis vous lui donnez ce droit-là, O.K.? À quelque part, vous, c'est bon parce que ça augmente votre volume, parce que, si vous augmentez de 5 % à 10 % les volumes, ça diminue les frais de gestion. On s'entend? Pour un fonds de pension, c'est toujours bon de grossir.

Puis, deux, le travailleur est gagnant parce que, lui, il a racheté... Tu sais, si, moi, le député, je voudrais bien racheter des années qui me manquent, j'imagine que le travailleur qui arrive, il pourrait avoir le même intérêt. Puis, si on lui impose le juste prix, il serait où, le problème, à ce moment-là?

Parce que, moi, je suis d'accord avec vous, si on n'impose pas de juste prix, c'est clair, là, que ce n'est pas correct. Mais j'essaye de voir l'opportunité, en chargeant le juste prix, essayer de rendre service à du monde. Tu sais, des fois, quelqu'un qui a travaillé... Parce que, là, il faut voir aussi, notre but dans la vie, nous autres, c'est d'attirer du monde, aussi. La ministre disait... Tu sais, il faut être capable d'attirer du monde.

Ça fait que, si on arrive pour attirer du monde, puis là on met des règles qui font qu'on ne peut pas leur faciliter la transition même s'ils paient le juste prix, on a-tu... Puis là on a arrangé quoi? On a arrangé la vie de la CARRA parce qu'on leur a sauvé un rapport administratif à faire, mais, de l'autre bord, on diminue notre capacité d'attirer. Ça fait que c'est ça que je ne comprends pas, l'opportunité...

Parce qu'on pourrait faire un amendement à l'article, à mon avis, en disant, comme on l'a fait pour l'autre article, qu'il faut que ça soit au juste prix. N'importe quel rachat, que ça soit un employé qui était avant, ou après, ou n'importe quand, quelqu'un qui devient au... qui embarque au RREGOP, s'il veut racheter, il paie le juste prix, puis tout le monde est content, puis, vous autres, ça vous fait plus de business, là, puis, tu sais, vos frais d'administration, ils vont être partagés par plus de monde, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, ce n'est pas... Oui, il faut attirer des employés au service de l'État. Mais ici la décision s'est prise sur la base de l'ajout de nouveaux employeurs. Je comprends le raisonnement du député de La Prairie. Mais ça a été fait en disant: Ces nouveaux employeurs là ont des employés, mais, comme ils sont nouveaux dans le RREGOP... Ils ont peut-être une histoire de services parapublics, peut-être, mais ils sont nouveaux dans le RREGOP, ils ne sont pas nécessairement dans l'histoire de l'ensemble de l'appareil de l'État. Tu sais, quand il nous dit: On en rajouterait 25 %, 30 %, on en a déjà 500 000, là. Tu sais, ça...

** (16 h 20) **

Une voix: Du volume, on en a en masse.

Mme Courchesne: Ce n'est pas une question de volume, là. Ça, n'a rien à voir avec le volume. Ça a à voir avec le principe de dire: Est-ce que, quand on ajoute un nouvel employeur, est-ce que c'est à l'État de payer des années de rachat pour un employé qui a une histoire ailleurs alors que cet employeur-là ne faisait pas

partie du RREGOP? C'est dans ce sens-là purement que la question est posée.

M. Rebello: Je veux juste réitérer mon...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Rebello: Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste réitérer mon point. Mon point: je suis d'accord que l'État, le reste des participants, y compris l'employeur, n'a pas à racheter... à payer une

partie des années d'avant pour le travailleur. Donc, le travailleur qui arrive, qu'il vienne d'un nouvel employeur ou qu'il vienne lui-même comme employé, à mon avis, il a droit de racheter des années, il devrait avoir le droit, mais au juste prix. O.K.? C'est ça, je pense, qui serait le plus logique du point de vue de la gestion du gouvernement. Parce que, vous autres, votre but dans la vie, c'est de recruter. Ceci étant, je comprends que vous ne l'avez pas rédigé comme ça. Puis c'est quand même des éléments... Comment je dirais ça?

Je suis sûr que, quand vous discutiez avec les syndicats puis il était 2 heures du matin, ce n'était peut-être pas l'élément central. Ça fait que peut-être que la ministre n'était pas nécessairement...

Mme Courchesne: ...ce n'est pas de même que ça se passe, M. le Président.

M. Rebello: Mais je n'ai pas...

Mme Courchesne: J'haïs ça, ces remarques-là.

Le Président (M. Bernier): Madame...

Mme Courchesne: M. le Président, c'est...

M. Rebello: Non, mais ce n'était pas... Non, mais, M. le Président...

Mme Courchesne: M. le Président, c'est des remarques hors d'ordre et non pertinentes.

M. Rebello: Non, mais je n'ai pas...

Le Président (M. Bernier): On va laisser...

Mme Courchesne: C'est une intention qu'on porte, là, aux syndicats puis à ceux qui négocient.

M. Rebello: Non, mais ce que je voulais dire là, madame...

Mme Courchesne: Bien, faites attention à ce que vous dites. C'est insultant pour ceux qui ont travaillé jusqu'à... aux petites heures du matin.

M. Rebello: Je m'excuse, si j'ai... Je m'excuse, si j'ai blessé la ministre.

Le Président (M. Bernier): M. le député de La Prairie, je vais vous laisser finir.

M. Rebello: Je ne vois pas ça négativement que vous ayez travaillé de nombreuses heures pour négocier.

Mme Courchesne: C'est comme si les gens, à 2 heures du matin, n'étaient pas sérieux.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, ce ne sera pas long, on va vous donner la... Finissez, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...choses au clair. Ce que j'ai dit, c'est que, cet article-là, je comprends que la ministre n'a probablement pas été... ça n'a pas été au centre de la négociation avec les syndicats. Donc, je comprends que j'arrive avec une nouvelle perspective puis qu'elle, elle défend quelque chose qu'on a écrit puis qu'on a dit que c'était ça. Puis là je lui ai juste fait remarquer que c'était dans ses discussions de nuit probablement ou autres, mais ça ne voulait pas dire que... Ce n'est pas péjoratif, là.

Je sais, quand ils négocient des conventions collectives, ça peut se faire à toutes sortes d'heures, comme, nous autres, des fois, on est pognés à travailler de nuit aussi, puis ce n'est pas nécessairement négatif. Bon.

Ceci étant, donc, moi, j'inviterais la ministre à le reconsidérer parce qu'à date je n'ai pas été convaincu de l'opportunité. Je sens plutôt que l'objectif est plutôt administratif, puis il peut nuire à la compétitivité du gouvernement.

Le Président (M. Bernier): Bien, on va suspendre quelques instants, Mme la ministre veut consulter. On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, au-delà de remarques, quand on est en commission parlementaire pour discuter du fond des choses, je veux vous assurer que, pour moi, c'est capital. Pour moi, j'ai toujours pensé que fabriquer une loi -- j'ai toujours utilisé l'expression « fabriquer une loi » -- c'est non seulement notre responsabilité la plus grande comme parlementaires, mais c'est au moment de l'étude

article par

article où là on doit s'assurer qu'on n'oublie rien. Puis c'est pour ça qu'on a des échanges, parfois amicaux, parfois difficiles, parfois positifs, parfois négatifs. Ça, ce n'est pas important. Ce qui est important, c'est le résultat.

Alors, je conviens, M. le Président, avec le député de La Prairie, qu'effectivement les nouveaux employeurs sont des employeurs qui offrent des services publics ou parapublics. Dans ce sens-là, je serais tout à fait d'avis et nous serions d'accord pour apporter des amendements et faire en sorte qu'on peut racheter à juste coût, comme l'article 5, mais exclusivement pour les nouveaux employeurs. Ça, il faut que ce soit très important. Je veux que...

Et, si le député de La Prairie est à l'aise avec ça, il faudrait revenir demain, parce que ce n'est pas un petit amendement, là, qu'on peut faire simplement ici, sur le coin de la table, il faut que l'équipe derrière moi puisse prendre le temps de bien rédiger puis de bien penser à tous les articles que nous devons modifier pour être capables d'y arriver.

Mais je veux juste m'assurer, là, M. le Président, que le député de La Prairie est d'accord que cet article... ou cet amendement, plutôt, ne s'appliquerait qu'aux nouveaux employeurs et que les nouveaux employeurs pourraient racheter ces années-là jusqu'à concurrence de 15 ans, au juste coût.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bien, d'abord, je tiens à remercier la ministre de son ouverture d'esprit, parce que je ne suis pas un expert, puis tout ça, puis on fait un échange, puis on... Je suis content de voir que le travail en commission parlementaire sert à quelque chose. Parce que, souvent, quand on est dans l'opposition, un député d'opposition, il y a des gens qui nous disent: À quoi ça sert, le travail en commission parlementaire? Puis je pense que c'est important de voir que parfois, quand on... on peut amener certaines...

Le Président (M. Bernier): Je pense qu'au niveau de... Comme président, je peux vous dire que l'importance d'un travail

article par article, c'est justement le moment où on donne l'éclairage. Et tout ce qui va être dit ici, O.K., va être noté. Et, si jamais il y a des contestations ou il y a de l'interprétation à être donnée au niveau de l'application de la loi, c'est ce qui a été dit ici par la ministre et ce qui a été discuté qui va faire preuve. Donc, ça démontre toute l'importance du travail qu'on fait en commission parlementaire. Et, pour un parlementaire, c'est essentiel.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Donc...

Mme Courchesne: Mais est-ce que le député de La Prairie, M. le Président, est d'accord que ça s'applique exclusivement aux nouveaux employeurs?

M. Rebello: Bien, c'est ça, j'en arrivais... Je faisais mon petit préambule, là. Maintenant, j'en arrive au fond de la question. C'est sûr qu'il faudrait que ça s'applique aux nouveaux employeurs. C'était l'exemple qu'on donnait. Mais je veux comprendre les raisons, encore une fois pourquoi un employé... Quand vous dites « un nouvel employeur » , ça veut dire qu'un employeur déjà existant, mettons une commission scolaire, quelqu'un arrive là, il avait déjà des années et il décide de racheter les années... Est-ce qu'il aurait le droit?

Un nouvel employé d'une commission scolaire est-ce qu'il peut racheter des années? Puis sinon pourquoi il ne faudrait pas qu'il ait le droit? C'est quoi, l'inconvénient pour le gouvernement? S'il rachète au juste prix, là. Je veux comprendre...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre ou M. Tardif.

Mme Courchesne: M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): ...je peux répondre. Bon, la règle de base, là... Mettons, on va prendre quelqu'un qui travaille dans un restaurant, par exemple. Il rentre dans une commission scolaire. Bon, les années qu'il a faites dans le restaurant, là, ça, ce n'est pas rachetable.

Mme Courchesne: Ce ne serait pas rachetable.

M. Tardif (Jean-Marc): Et, même si vous me dites qu'il va payer le juste prix, là, moi, je pense que c'est contraire au principe de base d'un régime de retraite. Le régime de retraite, c'est fait pour les années qu'une personne travaille pour le compte de l'employeur. Sinon, n'importe qui va pouvoir aller se racheter des années. Tu sais, si la personne quitte la commission scolaire... Mme la ministre a parlé de quelqu'un qui quitte...

Mme Courchesne: Un député.

** (16 h 30) **

M. Tardif (Jean-Marc): ...un député -- vous avez donné l'exemple du député -- puis il revient dans le RREGOP après, oui, les choses sont rachetables parce qu'il aurait pu travailler s'il n'avait pas pris le congé. O.K.? Mais là, si vous parlez que quelqu'un qui a travaillé n'importe où, chez n'importe quel employeur, qui arrive dans un régime de retraite, là, est-ce qu'il peut racheter? Je pense que, même fiscalement, c'est à peu près interdit, ça. On ne peut pas faire ça, sinon n'importe qui rachèterait toutes sortes d'années.

Et c'est qui, qui assume le risque? Allez demander à n'importe quel citoyen s'il peut prendre son REER de 50 000 $ ou 75 000 $, puis aller s'acheter des années, puis l'autre lui garantit une rente à l'autre bout. Bien, il y a des risques qui se prennent là-dedans. Ça fait que c'est aussi se débarrasser du risque. Demandez à n'importe quel retraité s'il aime mieux avoir une rente garantie ou une accumulation de capital comme les régimes à cotisation déterminée? Vous allez avoir la réponse assez vite, là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Tardif.

Mme Courchesne: Ça s'appelle la loi n° 30.

Le Président (M. Bernier): M. le député, oui.

M. Rebello: Mais normalement, là, si on parle du juste prix, ça veut dire que, ce qu'on achète, on le paie au juste prix, on n'a pas de cadeau. O.K.? Là, j'ouvre la... un peu plus loin, dans ma réflexion. Moi, je vous le dis, là, O.K., je regarde la génération un peu plus âgée que moi, 45, là, ils l'ont eu rough. Les années quatre-vingt, là, ils ne pouvaient pas travailler. O.K.? Ceux qui sont arrivés sur le marché du travail fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, taux de chômage de fou, là, les diplômés universitaires de cette génération-là.

Souvent, ils ont travaillé dans plein d'autres affaires sauf l'enseignement ou le domaine... Même les infirmières, elles ne pouvaient pas travailler tellement qu'il y avait des gels d'embauche.

Le Président (M. Bernier): Si vous permettez, on va suspendre nos travaux. On appelle le vote en Chambre.

M. Rebello: Ah! O.K. on continuera tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier): Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Au moment de la suspension, nous étions à discuter sur l'article 11, tel qu'amendé. Et je comprends que nous allons suspendre... Suite aux discussions qu'ils ont eues, les échanges, nous suspendons l'étude des articles 11 tel qu'amendé, 12 et 13. Peut-être qu'il y aura des amendements quand on y sera rendus. Et nous n'y sommes pas encore rendus. Et 28 et 33 concernent le même sujet, sur lequel il y a des travaux qui vont se faire en marge de la commission, pour revenir... pour poursuivre l'étude plus tard.

Donc, j'appellerais l'étude de l'article 14 du projet de loi. Oui, M. le député.

M. Rebello: Mais la ministre m'avait posé une question si je voulais... si j'acceptais le principe qu'on s'en tienne aux nouveaux employeurs, puis là je n'avais pas dit oui ou non, j'étais juste en train d'essayer de comprendre le sens de cette restriction-là. Puis on m'avait donné une réponse intéressante, en me disant: Écoutez, dans le fond, un nouvel employeur, ça reste que les employés qui sont pour ce nouvel employeur là sont dans la même mission, là, si on prend l'exemple d'une institution d'enseignants, donc c'est correct d'accepter de racheter ces années-là.

Mais, un nouvel employé, il y a des bonnes chances qu'il ne vienne pas nécessairement... et, par exemple, il était... l'exemple qu'on a pris, il travaille dans un commerce puis il se ramasse enseignant à un certain âge... Bon.

Moi, je vous dis, je reviens avec une question assez fondamentale en arrière de ça. Si les gens rachètent la valeur des pensions au juste prix, moi, je vous dis, je pense, là, c'est mon intuition encore, là, mais je pense que c'est une bonne chose socialement puis c'est une bonne chose pour la CARRA puis pour la Caisse de dépôt. Je vais vous expliquer pourquoi.

Un, c'est une bonne chose socialement parce que tous les gens qui ont vécu la précarité dans leur vingtaine, leur trentaine, comme ça a été très fréquent dans les années quatre-vingt, O.K., ils se ramassent tard, souvent, avec des emplois permanents qui leur donnent le droit au fonds de pension. Si ces gens-là rachètent au juste prix, O.K., si ces gens-là rachètent au juste prix, à quelque part, c'est bon pour eux autres parce qu'on assure... ces gens-là, on les sort de la précarité, O.K.?

Je vais vous dire, les seuls, là -- j'aimerais ça qu'elle m'écoute, parce qu'après ça il va falloir qu'elle donne une réponse, là -- les seuls qui vont être fâchés de ça, là... Si, par exemple, quelqu'un a un REER accumulé, O.K., puis il décide, à partir de ses REER, parce qu'il devient enseignant, de racheter des années, O.K., celui qui va être fâché de ça, savez-vous c'est qui? C'est le courtier qui gérait le portefeuille, la banque.

Ces gens-là ne seront pas contents parce qu'ils vont perdre des clients, les clients vont devenir des clients de la CARRA au lieu d'être des clients de la Banque Nationale ou du gestionnaire de portefeuille X. Donc, c'est sûr que le milieu de la gestion de portefeuille n'aimera pas ça. Mais, moi, je pense que, pour le travailleur, le fait de s'acheter à un juste prix une retraite avec un revenu stable, moi, je pense que c'est bien. Notre objectif, si on...

Il y a un grand débat, vous le savez, avec la FTQ. Eux autres, ils ont lancé un débat sur la question de la retraite, justement, comment on doit voir ça, pour les gens qui n'ont pas droit à des régimes béton, là, qui n'ont pas droit à des bons régimes de retraite, comment on fait pour leur assurer une retraite juste. Moi, je pense que ces gens-là, s'ils obtiennent des emplois en cours de vie plus loin puis qu'on leur offre la possibilité de racheter des années puis ils le font, bien, moi, je ne vois pas c'est quoi, le problème, socialement, de ça, c'est un avantage.

Puis, en plus de ça, augmenter les actifs sous gestion de la Caisse de dépôt ou augmenter aussi les actifs sous gestion de la CARRA, à mon avis, ça diminue les frais administratifs par client, c'est optimal. Donc, j'aimerais ça qu'on me réponde: Pourquoi on ne devrait pas faire ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor et députée de Fabre.

Mme Courchesne: Ah, mon Dieu! Merci.

Une voix: Mère de deux enfants...

Mme Courchesne: M. le Président, moi, je veux bien, là, qu'on soit là pour sauver le monde entier, mais, tu sais, encore une fois, on ne peut pas fonctionner comme ça dans une société. La preuve en est qu'on me dit que fiscalement ce n'est pas possible, ce n'est pas possible parce que l'employé, il faut qu'il ait un lien direct avec l'organisation pour laquelle il travaille.

Tu sais, je veux dire, je ne peux pas prendre quelqu'un qui a 40 ans, qui a travaillé dans n'importe quelle entreprise, puis là il s'en vient chez nous, puis on dit: Pas de problème, tu fais tout ça à juste coût, tu rachètes, puis la vie est belle, puis... Premièrement, on ne sait pas combien de temps il va rester, cet employé-là. On ne sait pas, on ne connaît pas son... Tu sais, il y a une histoire de vie qu'il faut considérer. Sur le plan fiscal, si ce n'est pas permis de le faire, c'est parce que...

Puis, quand vous dites: Celui qui ne sera pas content, c'est le courtier ou c'est la banque. Franchement! M. le Président, non, honnêtement, encore là, je ne pense pas que notre système... Notre système de régime de retraite, puis là je vais dire « au Canada » -- je ne parlerai pas aux États-Unis, mais au Canada -- est fait justement pour constamment s'assurer qu'il y a une sécurité à travers ça. Mais, pour qu'il y ait une... Puis qu'il y ait une appartenance aussi, qu'il y ait une sécurité, qu'il y ait une appartenance.

Puis on le voit, on le voit comment ce n'est pas si facile, le dialogue, par exemple, entre les syndicats, les retraités et même l'employeur. Pourquoi? Parce qu'on touche à ce qu'il y a de plus précieux. Puis le député de La Prairie l'a dit abondamment hier, c'est sûr que c'est ce qu'il y a de plus précieux, c'est notre retraite. Pourquoi?

Parce que c'est nous qui avons contribué à notre régime de retraite, c'est l'employeur, mais c'est aussi que collectivement un groupe de personnes se donne des règles pour gérer ce régime de retraite, se donne des règles sur la façon -- on en a parlé tantôt -- sur la façon de le capitaliser, de le rendre solvable, etc., et que donc ce n'est pas fait... Le but du régime de retraite, son but premier, c'est d'assurer la retraite des employés, mais des employés.

Puis là, quand on permet un rachat, on permet un rachat pour nos employés, pour le député qui va retourner dans son ministère après et qui a pris un congé sans solde. C'est pour ces employés-là. C'est fait pour ces employés-là.

Un jour, cet employé-là qui vient de l'entreprise privée, au bout de x années, il fera la même chose que le député puis il prendra un congé sans solde. Là, il pourra racheter. Mais pourquoi un employeur va prendre le risque... Parce que, même si c'est de l'argent de plus, il y a toujours un niveau de risque dans la gestion d'un régime de retraite. Pourquoi l'employeur, il va prendre le risque de racheter des années de cet employé qui a fait... pour un autre employeur? L'autre employeur, lui, il n'y a personne qui va racheter... L'autre employeur qui va être dans le privé, il va-tu racheter les années d'un employé qui vient chez lui d'une autre entreprise? La réponse, c'est non.

** (17 heures) **

Pourquoi, nous autres, l'État, il faudrait faire ce que le privé ne fait pas? Puis qu'il ne fait pas, pourquoi? Parce que, veux veux pas, il y a quelqu'un... puis M. Tardif le disait, il y a quelqu'un qui doit prendre le risque. Parce que, dans un régime de retraite, c'est comme les assurances. Il y a plus de risque dans les contrats d'assurance, là, c'est clair, mais, dans un régime de retraite, il y a un niveau de risque fort élevé. La preuve en est qu'on a discuté de capitalisation, on a discuté de solvabilité, on a discuté de: Est-ce qu'on a tout ce qu'il faut pour les années futures?, etc.

Donc, ce n'est pas simplement de dire: Plus on ajoute de monde au régime, mieux ça va aller. L'adéquation, elle n'est pas mathématique ou aussi simple que ça, là, bien, bien, bien au contraire.

Moi, je vous donne une réponse citoyenne -- mettons ça comme ça -- M. Tardif, il va vous donner une explication beaucoup plus technique. Mais je pense que, sur le niveau du principe, sur le niveau du principe, on ne peut pas demander à l'État de tout faire ce que l'entreprise privée ne fait pas. Puis il y a des raisons à ça, puis la raison, c'est effectivement pour s'assurer qu'il y a une équité aussi puis qu'il y a une... Vous allez me dire: Il y a une équité parce qu'ils rachètent à juste prix.

Honnêtement, non, absolument pas, il n'y a pas une équité par rapport à la personne qui, elle, travaille depuis 20, 25 ans pour cet employeur public, prend un congé sans solde et revient. Et ça peut fragiliser, à mon avis, si c'est fait à grande échelle, là, si c'est fait au niveau d'un grand volume, ça peut fragiliser, effectivement.

Maintenant, j'aimerais, M. le Président, que M. Tardif complète la réponse sur le plan fiscal, parce que M. Tardif me dit que, fiscalement, c'est interdit.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, fiscalement, ce n'est pas des choses qui sont permises, de pouvoir racheter, pour un employeur, des années faites chez un autre employeur, là, totalement à distance, là, de cet employeur-là. Et, même si ça l'était, là... Supposons que ça le serait, là. Bon, imaginez-vous qu'on prend le député de Laval-des-Rapides qui a peut-être travaillé deux ans à telle place, bien, nous, dans notre régime de retraite, là, ça nous prend... Quand on vient pour calculer une année de service, il faut savoir quand est-ce qu'il a rentré durant l'année puis quand est-ce qu'il a fini durant l'année. S'il a travaillé six mois, puis il y a gagné 150 000 $, là, je lui reconnaîtrais si...

Le Président (M. Paquet): Ça ne m'est jamais arrivé, M. Tardif, je peux vous assurer.

M. Tardif (Jean-Marc): ...je lui reconnaîtrais une demi-année de service, pas une année de service. Ça fait qu'imaginez-vous, là, 15 ans, à courir des informations auprès de toutes sortes d'employeurs qui auraient été fusionnés, disparus, acquis par d'autres, dont les papiers n'existaient plus. Là, là, on créerait tout un capharnaüm, un fouillis administratif, là, incommensurable.

Et, faire ça, là, là il faudrait en parler aux syndicats. On ne parle pas d'un ou deux nouveaux employeurs par année, ça, on parle de tous les nouveaux employés qui arriveraient dans le service public dans les cinq, six prochaines années. Seulement dans le RREGOP, seulement qu'au niveau des infirmières, des professeurs, on en a peut-être... l'ensemble, là, on a peut-être 100 000 nouvelles personnes qui vont rentrer dans le gouvernement. Ça fait que voyez-vous que ces 100 000 nouvelles personnes là pourraient racheter 15 ans? Évidemment qu'il y en a qui étaient aux études dans ce temps-là.

Ça fait que ça, faire ça, là, je vous le dis, là, ça, là, il n'y a aucun syndicat sérieux qui va vouloir regarder cet aspect-là. Et, même si c'était possible fiscalement, là, ils seraient tous ici dans la salle pour dire: On n'embarque pas là-dedans.

Mme Courchesne: Non, non, mais pas juste les syndicats, M. le Président, l'employeur aussi, l'employeur aussi, croyez-moi...

Le Président (M. Paquet): Le payeur de taxes aussi.

Mme Courchesne: Hein? Le payeur de taxes aussi, parce qu'il y a des coûts à ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie, il vous reste deux minutes sur...

M. Rebello: On ne va pas vraiment... Des fois, la ministre est convaincante et, ce coup-là, elle l'est moins. Moi, je vais vous dire, l'objectif, là, l'objectif pour le gouvernement, ça devrait être de recruter le plus possible, O.K.? Ça fait que, si le fait de racheter au juste prix, c'est une manière de recruter, moi, je pense que vous devriez sérieusement l'étudier. Un.

Deux, comme il ne me reste pas beaucoup de temps... Il me parlait d'un bordel. Je me demandais s'il référait, là, à l'histoire des dossiers qui s'accumulent à la CARRA malgré la modernisation de l'informatique, qu'ils étaient en retard sur tous les dossiers, que, là, ça ne marchait plus, puis tout ça. Puis c'est-u à cause de ça, qu'ils avaient de la misère à gérer l'informatique à la CARRA, que, là, ils ne voulaient pas nécessairement trop ouvrir parce qu'ils disaient: Là, nous autres, on en a déjà plein nos souliers à gérer les dossiers qu'on a déjà, on n'est pas capables d'en prendre plus? C'était-u ça, le...

Le Président (M. Paquet): Je pense que je vais vous référer au rapport de la Commission des finances publiques, où on s'est penchés ensemble, l'ensemble des parlementaires des deux côtés, sur la...

M. Rebello: ...

Le Président (M. Paquet): ... -- ah, O.K. -- sur la CARRA, on avait déjà fait des recommandations.

M. Rebello: Oui, oui, c'est ça. Mais, eux autres, ils trouvaient que c'était le bordel, en tout cas, dans le journal, là.

Mme Courchesne: Non, non. Mais deux choses...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Deux choses, M. le Président. Le député de La Prairie dit: Le rôle de l'État, c'est de recruter le plus possible. Écoute, dans quel monde vivons-nous? Écoute, moi, ce que je comprends, là, des Québécois, là, ils veulent qu'on réduise la taille de l'État puis ils veulent qu'on ait moins de fonctionnaires puis qu'on soit plus efficaces. Moi, j'entends ça, puis il me semble que j'ai entendu ça aussi de M. François Legault ça ne fait pas si longtemps, qui était dans ce parti-là. Mais c'est vrai qu'il ne l'est plus. Mais, en tout cas, on ne sait plus trop où il est.

Mais, moi, ce que je sais, c'est que, là, le député de La Prairie vient de dire publiquement qu'il faut que l'État grossisse, il faut qu'on recrute le plus, plus, plus possible.

M. Rebello: M. le Président, là...

Mme Courchesne: Non, mais textuellement, textuellement, le député de La Prairie vient de nous dire que le rôle de l'État, c'est de recruter le plus possible. Moi, j'ai entendu ça mot à mot. Premièrement.

L'article du journal, deuxièmement, fait référence au fait que la CARRA, au cours de la dernière année, justement parce que le nombre de personnes grossit, a dû changer totalement son système informatique, vit une période de transition difficile. Je veux rassurer tout de suite la population et les retraités. Il y a possibilité, et ça se fait, de téléphoner et de s'assurer qu'il n'y a aucun retard, parce que tout est fait manuellement. Mais effectivement la transition des systèmes informatiques, comme ça arrive souvent quand ce sont de très gros systèmes, fait en sorte que la transition, elle est plus difficile.

Mais ça, M. le Président, c'est totalement hors d'ordre avec notre étude de projet de loi. J'ai quand même répondu à cette question-là. Et je pense qu'effectivement administrativement ce serait absolument impossible d'être capable de faire tout le parcours de carrière de personnes qui arriveraient de différents secteurs d'activité puis qui pourraient racheter ces 15 années de service. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie, il vous reste une minute.

M. Rebello: Ce n'est sûrement pas hors d'ordre, là, puisque ça valait la peine d'avoir la réponse qu'on a eue. Le recrutement, ce que je veux dire simplement, c'est que c'est difficile parfois, pour certains métiers, qu'on pense entre autres aux infirmières, aux enseignants tout ça, avec les conditions de travail offertes qui ne sont pas toujours évidentes, de recruter. Donc, si on peut favoriser, avec des bonnes conditions au niveau de la retraite, ces gens-là, pour les attirer, tant mieux. C'est ça que je veux dire, puis je suis sûr que la ministre est d'accord avec ça. Il faut se donner des chances quand on peut, quand ça ne coûte rien.

Donc, mon idée, c'est juste qu'elle considère la possibilité de faire en sorte d'offrir aux gens la possibilité de racheter des années au juste prix. Ça devient un avantage puis, en plus, socialement pour le Québec, ça sort ces gens-là de la précarité future parce qu'ils vont avoir des meilleurs rentes de retraite. Donc, voilà mon point de vue. Je comprends que la ministre n'est pas d'accord avec ça, mais je tenais quand même à l'établir. Puis, je me dis, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée à considérer pour l'avenir, même si ça n'a pas été discuté, j'imagine, dans l'actuelle négociation qui s'est terminée.

C'est vrai qu'il faudrait en parler éventuellement avec les syndicats. Mais je veux juste suggérer ça comme une avenue. Moi, si j'étais employeur puis j'étais capable d'attirer, avec mon régime de retraite, des gens, j'aurais tendance à l'utiliser comme outil de recrutement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste savoir, en terminant, M. le Président, si le député de La Prairie, là, accepte que l'amendement s'applique exclusivement aux nouveaux employeurs.

M. Rebello: Bien, moi, je vais accepter de recevoir l'amendement que vous allez soumettre puis le regarder avec attention.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, nous arrivons maintenant... nous avons consenti... Le temps a été pris, bien sûr, sur l'article 11 tel qu'amendé, les temps de parole de chaque député, à ce moment-ci. Mais nous suspendons l'article 11 tel qu'amendé, 12 et 13. Et nous arrivons à l'article 14.

Mme Courchesne: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sur 12 et 13...

Le Président (M. Paquet): Il y aura des amendements, mais ils sont... comme les articles n'ont pas été appelés, on comprend l'amendement similaire à celui qu'on a fait pour 11, il sera amené à 12 et 13. Mais on n'ouvri