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16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, March 26, 2002 - Vol. 37 N° 53

Consultations particulières sur le projet de loi n° 54 - Loi portant réforme du Code de procédure civile

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Table des matières

Auditions (suite)

Barreau du Québec

Document déposé

Option consommateurs

Association des Jeunes Barreaux du Québec

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. André Bois

Remarques finales

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Paul Bégin

Autres intervenants

M. Yves Beaumier, président suppléant

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente suppléante

M. Claude Lachance, président

Mme Françoise Gauthier

M. Lawrence S. Bergman

* M. Francis Gervais, Barreau du Québec

* Mme Suzanne Vadboncoeur, idem

* Mme Lise Malouin, idem

* Mme Louise Rozon, Option consommateurs

* Mme Jannick Desforges, idem

* M. Bruno Lévesque, Association des Jeunes Barreaux du Québec

* M. Denis Marsolais, CNQ

* M. Gérard Guay, idem

* Mme Marie-Josée Brodeur, Tremblay Bois Mignault Lemay

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minute)

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission des institutions se poursuit, les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, nous allons entendre, en premier temps, le Barreau du Québec, puis Option consommateurs, et finalement l'Association des Jeunes Barreaux du Québec.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite la bienvenue au représentant et représentantes du Barreau du Québec, M. Francis Gervais, qui est bâtonnier. Alors, les règles sont à l'effet que vous avez 20 minutes... 15 minutes de présentation et puis 30 minutes, que j'en conclus, avec des échanges, d'un côté comme de l'autre, des membres de la commission. Alors, peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent et ensuite y aller de votre 15 minutes. Alors, M. Gervais.

Barreau du Québec

M. Gervais (Francis): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, il me fait plaisir évidemment de vous présenter, dans un premier temps, les gens qui m'accompagnent.

Alors, vous avez certainement reconnu, à ma droite et à votre gauche, Me Suzanne Vadboncoeur, qui est notre directrice de Service de recherche et de législation, qui a souvent l'occasion de se présenter devant les commissions et de venir expliquer les positions du Barreau; et, à ma gauche et à votre droite, autrement dit, Me Lise Malouin, qui est première conseillère du Barreau de Québec et qui, si la démocratie continue ce qu'elle a toujours été, devrait être la future bâtonnière de la ville de Québec ou, en fait, du district de Québec.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le bâtonnier, j'ai fait une erreur, vous avez vraiment 20 minutes et 40 minutes d'échange. Alors, allez-y.

M. Gervais (Francis): Je vous remercie, M. le Président. On va essayer de rester à l'intérieur du délai. Le Barreau vous remercie. Le Barreau du Québec vous remercie, dans un premier temps, de cette invitation qui nous est donnée de pouvoir s'adresser à la commission et de faire valoir nos positions. Vous savez, la réforme de la procédure civile était aussi importante pour tous les gens qui sont des acteurs importants et pour tous les gens qui ont effectivement affaire avec la procédure civile, avec nos tribunaux judiciaires.

Je pense que le ministère l'avait bien compris il y a trois ans en mettant sur pied un vaste projet de réforme et qui a entraîné, je pense, pour la première fois ou, du moins, une des rares fois, la possibilité que non seulement le ministère participe à cette législation-là ou à ce projet de législation là mais qu'on y introduise dès le début des partenaires importants dans le domaine de la justice, soit la magistrature et le Barreau.

On connaît les travaux qui ont été faits, le nombre de personnes qui ont été impliquées, les listes sont imposantes à la fois au ministère, à la magistrature et au Barreau où nous avions eu l'occasion de faire un décompte d'environ 300 avocats qui avaient donné du temps bénévolement pour participer à différents comités. Le tout a culminé évidemment dans le rapport qui a été déposé ? ce qu'on a appelé le rapport Ferland ? déposé à l'automne 2001, rapport sur lequel tous étaient, je pense, satisfaits parce qu'il y avait un consensus.

Et on comprend que le mot « consensus » fait en sorte qu'on avait rejoint différentes positions qui pouvaient être distinctes, mais qui, à l'intérieur d'un document de présentation, se rejoignaient sur certains éléments importants.

Je pense que le ministre a très bien compris l'importance du projet ? et ses déclarations politiques l'avaient démontré ? et son premier projet de loi déposé, le projet de loi n° 54, nous avait étonnés un petit peu. Non pas par ce qu'il y avait, mais pour les raisons pour lesquelles on ne nous informait pas, ou du moins qu'on ne pouvait pas comprendre à ce moment-là pourquoi il y avait un éloignement de certains consensus. Nous avions à ce moment-là fait des représentations en nous disant: Écoutez, pourquoi s'éloigner des consensus? Et nous avions pu... Et je remercie effectivement le ministre et le ministère.

Depuis cette date-là, nous avons eu de nombreux échanges, il y a eu des discussions, et, entre autres, une dernière réunion qui a été tenue le 22 février, une réunion tripartite où le ministère y était, la magistrature et le Barreau ? et, quand je dis le ministère, le ministre y était également pour montrer, je pense, tout l'intérêt qu'il porte à ce sujet ? qui nous ont permis de trouver des solutions, à tout le moins des pistes de solution intéressantes, ne serait-ce que dans un des points qui était le plus épineux quant à nous, qui était la question de l'inscription non pas dans le 180 jours, mais l'impossibilité absolue qu'il y avait d'étendre le délai de 180 jours.

Évidemment, quant à nous, le projet n'est peut-être pas encore ce qu'il y a de mieux; il y a encore du travail à faire, je pense qu'il y a des consultations qui vont être faites. Il y a certains éléments qui sont encore, quant à nous, des incompréhensions puis des incohérences, mais nous aurons l'occasion, notre comité, de se pencher pendant quatre jours sur les projets d'amendement qui ont été déposés, et possiblement que lorsque nous reviendrons sur l'étude

article par

article plusieurs de ces éléments auront été éliminés.

Si j'avais ou si nous avions, comme Barreau, peut-être une légère déception ? je dis « légère déception » ? c'est que je pense que l'importance qu'on voulait donner au Code de procédure faisait en sorte qu'on aurait préféré qu'il soit annoncé comme un seul bloc, c'est-à-dire que, comme on a fait lorsqu'on a changé le Code civil, c'est-à-dire qu'on a vraiment donné un coup majeur en disant: Voici, c'est une nouvelle philosophie, c'est une nouvelle façon de voir les choses, et d'y aller d'un seul bloc. Bon.

Le ministère a décidé, pour des raisons qui lui appartiennent, d'y aller par étapes; on respecte ce choix-là, mais je voulais simplement vous mentionner quand même notre légère déception relativement à cette question.

Quant au projet de loi, il est évident que la réforme nécessitera un changement profond des mentalités, de la culture judiciaire à plusieurs égards. Ainsi, nous sommes d'avis que tous les intervenants à la justice, que ce soit des juges, des avocats, les autres, devront apprivoiser le rôle nouveau dévolu aux juges qui tantôt continueront de trancher des litiges, tantôt deviendront des conciliateurs, des médiateurs ou gestionnaires d'instances. Et ça a toujours été la position du Barreau que les règlements et les solutions alternatives doivent faire

partie de notre grand système de justice.

Les procureurs devront également s'acclimater à une nouvelle discipline du dialogue. Dès le début de l'instance, il y a une prise de décision quant aux procédures à prendre. Autrement dit, on doit connaître notre dossier dès le début et on doit faire en sorte de le faire cheminer le plus rapidement possible dans un souci, je pense, qui est à la base de tout ce projet-là, d'accélérer l'accès... de permettre l'accès à la justice, je m'excuse, de réduire les coûts et d'accélérer les délais tels qu'ils existent actuellement.

Il reste encore certaines interrogations, on aura l'occasion de vous en faire part, comme, entre autres, les raisons pour lesquelles le recours extraordinaire ne semble pas visé. J'imagine que, dans les dispositions que le ministre va nous déposer par la suite, on comprendra.

Alors, vous me permettrez, à cause du temps que nous avons, de maintenant céder la parole à Me Vadboncoeur et à Me Malouin, et je reviendrai sur un des sujets qui fait l'objet de notre présentation.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le bâtonnier. M. le Président, M. le ministre, j'aimerais, d'abord et avant tout, vous demander la permission, M. le Président, de déposer officiellement auprès de la commission, parce que je pense que ça peut être un document d'intérêt pour tous les membres, le rapport final du Comité sur la révision de la procédure civile qui a été déposé, comme l'a dit le bâtonnier, au mois d'août 2001 et qui est la base de la réforme de la procédure civile.

Alors, ce document est accompagné d'un résumé qui avait été préparé par le ministère de la Justice ? je vois que plusieurs personnes l'ont déjà. Mais quand même, avec votre permission, j'aimerais le déposer de façon à ce qu'il fasse

partie des documents officiels de la commission des institutions.

Document déposé

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, je prends pour acquis qu'il est déposé.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allez-y.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Premier point que j'aimerais vous mentionner d'abord, évidemment, à ce stade-ci, nous nous contentons de commentaires généraux parce que je pense qu'il serait un peu fastidieux d'entrer dans les techniques de la rédaction législative.

Alors, sur le plan de l'inscription, du fameux délai d'inscription de 180 jours, on se rappellera que le rapport sur le comité de révision, le rapport Ferland suggérait un délai d'inscription dans à peu près toutes les causes de 180 jours, lequel pouvait être prolongé autant avant son expiration qu'après son expiration, et les critères que l'on suggérait étaient basés sur les critères actuellement applicables en matière de procédure allégée. C'est-à-dire qu'on pouvait demander au tribunal ? parce que ça ne pouvait pas se faire de consentement ? on pouvait demander au tribunal de prolonger le délai dans les causes très complexes: en cas de préjudices sérieux causés à une

partie et dans les cas d'impossibilité de fait d'agir.

Lors de la rencontre tripartite, le ministre a finalement consenti, au bonheur de tout le monde, à assouplir sa position et à introduire certains critères que le comité Ferland avait recommandés. Il existe cependant un autre petit irritant à ce point de vue là, c'est que la demande de prolongation avant l'expiration du délai de 180 jours ne pourrait être faite que dans un délai maximum de 30 jours qui précède, en dedans des 30 jours qui précèdent le 180e. Autrement dit, à partir du 150e, et non avant, on pourrait demander cette prolongation. Or, il nous semble que c'est un déplacement inutile, que ce sont des coûts inutiles causés aux clients, et que dès qu'une

partie réalise que, pour différentes raisons, il sera impossible de rencontrer ce délai de 180 jours, il nous semble que la demande pourrait être faite, compte tenu que la présentation de la requête introductive d'instance se fera assez tôt dans le déroulement de l'instance. Donc, pour éviter des frais encore une fois au justiciable, il nous semble que ce délai-là qui est prévu dans les amendements, de 30 jours, devrait être éliminé.

En ce qui concerne le 180 jours, on aurait aussi peut-être une suggestion supplémentaire à vous faire. Ça concerne la matière familiale. Et là-dessus, avec votre permission, M. le Président, je passerais la parole à Me Malouin parce qu'il nous semble que le délai de 180 jours en matière familiale devrait être allongé à un an.

(9 h 50)

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme Vadboncoeur. Alors, Mme Malouin.

Mme Malouin (Lise): Alors, M. le Président, M. le ministre, en matière familiale effectivement nous vous suggérons d'adopter la position qui avait été dégagée par le rapport Ferland, soit un délai d'un an. En matière familiale, les émotions sont au paroxysme, et il est nécessaire de ne pas bousculer la famille, les enfants et les conjoints. Souvent, c'est une décision qui doit être soupesée. Même à partir du moment où on a décidé de mettre fin à un couple, il doit y avoir une réflexion additionnelle qui doit se dégager.

Alors, il faut penser également aux cas de violence conjugale où, souvent, nous devons référer les clients chez des thérapeutes et chez des travailleurs sociaux pour les aider à cheminer avant d'entreprendre quelque procédure que ce soit. Il y a également les litiges portant sur la garde des enfants et, bien souventefois, nous allons faire une période d'essai pour les enfants, à savoir est-ce que la garde partagée s'inscrit mieux dans leurs désirs, dans leur façon de fonctionner ou si une garde unique, chez papa ou maman, serait préférable.

Alors, souvent, nous faisons des périodes d'essai et, à ce moment-là, le délai de 180 jours est nettement insuffisant pour dégager une impression favorable à l'une ou l'autre des positions.

Il y a des cas également où il y a des thérapies de couple et des tentatives de réconciliation qui sont faites et, si vous mettez le délai trop court, malheureusement nous devrons remarier les gens qui se seront divorcés trop rapidement par ce délai de 180 jours.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Alors, si vous le permettez, je poursuis sur d'autres points.

Le Président (M. Beaumier): Mme Vadboncoeur, bien sûr.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): En ce qui concerne le double critère d'appel... D'abord, peut-être sur le délai de 180 jours. Je pense que le Barreau est satisfait que le ministère, dans ses amendements, ait abandonné la prolongation maximale de 90 jours parce que c'était un carcan supplémentaire qui était à peu près impraticable dans les faits.

Le double critère d'appel, qui était celui qui voulait que les jugements, soit de 100 000 $ si c'était une réclamation uniquement monétaire ou de 50 000 $ s'il y avait aussi une question de droit, pouvaient être sujets à un appel de plein droit, nous semblaient aussi assez problématique. D'abord, ce critère de réclamation uniquement monétaire, c'est une distinction qui n'existe pas en droit actuel, donc ça risquait de créer des débats judiciaires encore une fois sur le dos des justiciables.

Alors, on est heureux que le ministère ait encore une fois mis de l'eau dans son vin, si je peux dire, en offrant comme seul critère d'appel de plein droit une réclamation dont la valeur du litige en appel est de 50 000 $ ou moins. Alors, le Barreau se satisfait de ce compromis.

Troisièmement, les compétences de nature monétaire. Je fais ici référence à la Cour du Québec et aux Petites créances. Et, avec votre permission encore une fois, M. le Président, j'aimerais passer la parole au bâtonnier.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, M. le bâtonnier.

M. Gervais (Francis): Merci, M. le Président. M. le ministre, évidemment, une grande

partie de votre réforme traite de la question des seuils monétaires. Et c'est une question sur laquelle on s'est longuement interrogés. Et, dans le fond, ce que je vais vous proposer, M. le ministre, dans le fond, c'est que l'on innove, et vous allez comprendre pourquoi dans quelques instants.

Vous savez, passer d'un seuil monétaire à un autre, il ne faut pas, je pense, y voir là, à ce moment-là, une attaque à l'égard d'une certaine classe de magistrats par rapport à une certaine classe parce que déjà, en faisant ma présentation, je ne suis pas correct, parce que les magistrats sont tous des magistrats et nous avons toujours défendu comme position qu'un juge, c'est un juge, et qu'une justice, il y en a une seule au Québec.

Alors, qu'un débat soit entendu devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure ne doit pas être à ce moment-là une attaque ou vu comme étant une attaque à l'égard d'un ou l'autre des tribunaux, mais plutôt à ce moment-là à l'égard de voir comment on peut s'adapter à deux systèmes qui sont légèrement différents.

Si vous me permettez, lorsque nous avons regardé la possibilité de discourir sur le projet de loi n° 54, une des questions qui nous est venue à l'esprit, c'est: Quelle est la réalité économique de l'avis ou des services juridiques au Québec? Est-ce que cette réalité économique se colle à nos seuils monétaires et est-ce qu'elle se colle d'une façon ou d'une autre à ce qui nous est proposé?

Au ministère, la première question que j'avais posée le 26 novembre, lorsque j'avais été informé du texte de loi, c'était effectivement s'il y avait une étude qui avait été faite, et on nous avait répondu qu'il n'y avait pas d'étude complète, à tout le moins il n'y a pas de documentation qu'on pouvait nous remettre.

Nous avons retenu les services d'un économiste qui nous a produit un rapport la semaine dernière, mais malheureusement, pour ceux qui sont familiers avec les affaires du Barreau, vous saurez que la dernière semaine du mois de mars, c'est le dernier conseil général où tous les projets de l'année se déroulent et se terminent, de telle sorte qu'on est aisément concentré sur ce dossier-là.

Nous l'avons reçu en début de semaine, nous l'avons regardé. Je peux vous dire que personne n'a été saisi comme comité. Nous, on en a envoyé directement une copie au ministre parce qu'on avait pris l'engagement, lorsque nous recevrions à ce moment-là ce rapport de l'économiste, de l'envoyer.

Ce qui est intéressant, c'est que notre économiste a eu l'occasion de faire une étude quand même préliminaire à ce moment-ci ? et on va comprendre pourquoi ? de la situation des seuils monétaires dans les tribunaux, au Québec et ailleurs, et a fait certains constats concernant l'activité juridique au Québec en termes économiques.

Ce qu'il faut retenir, c'est qu'évidemment il y a certains constats dans notre système de justice actuel ? je pense qu'on est tous d'accord dessus, on les retrouve dans le rapport Ferland, dans le rapport sur le Comité de la procédure civile: il y a eu une diminution importante du nombre d'instances; il y a également des coûts qui sembleraient être un frein à l'accessibilité; la complexité du droit fait en sorte aujourd'hui que ça devient un frein également; les délais sont des sujets de discussion; et les difficultés dans les domaines de l'administration de la justice sont également des sujets de discussion.

Le ministère les a bien compris parce que, dans son rapport annuel et sa planification stratégique, on prévoit effectivement des grands objectifs, et je les cite en partie: améliorer l'accessibilité; rendre la justice plus humaine; garantir l'équité; une justice à des coûts... plus rapide, plus efficace et plus apaisante; moins coûteuse en temps, énergie et argent. Je pense que ce sont tous des grands objectifs sur lesquels nous nous, effectivement, dirigeons.

Le plan stratégique du ministère prévoit également de recentrer les besoins du système de justice vers les besoins du citoyen. La question qu'il faut se demander, c'est: Quels sont les besoins du citoyen et en quoi la modification des seuils monétaires va venir rejoindre les besoins économiques des citoyens? Et ça, là-dessus, il n'y en a pas, de réponse.

Quand on regarde le projet de loi n° 54, je pense que, par intuition, plusieurs des sujets attaquent effectivement ces questions: ne serait-ce que la question d'introduction des procédures par requête, la question des délais qui ont été raccourcis, la question de la réduction de la contestation écrite. Ça va, je pense que ça a des éléments d'impact que nous connaissons. Mais les seuils, quels qu'ils soient, ceux proposés par le Comité de révision ou ceux proposés par le ministre, en quoi sont-ils rattachés à la réalité juridique des litiges devant les tribunaux?

Vous savez, l'économiste, dans le rapport très préliminaire qu'il nous a envoyé, nous dit la chose suivante: nous ne savons à peu près rien des conséquences du droit tant civil que pénal sur la croissance économique de la province de Québec. Il n'y a pas d'études, il n'y a pas de rapports qui ont été faits, il n'y a pas d'analyses de la demande de services. Les services judiciaires... juridiques ne sont pas demandés uniquement par les citoyens, ils sont demandés par les entreprises, ils sont demandés par les différents ministères.

Les entreprises dépensent 1,1 milliard d'honoraires par année; les citoyens, 456 millions; et les organismes gouvernementaux, 113 millions. On ne connaît pas leurs besoins, on ne connaît pas quelles sont leurs volontés. Peu de connaissances sur les aspects monétaires; on ne connaît pas ses besoins. Vous savez, dans le rapport sur le Comité de la révision... le rapport Ferland, je m'excuse, on a signalé à un moment donné que le Comité avait pensé à la possibilité de faire une étude sociologique, et le Comité a dit: Malheureusement, les coûts sont importants.

Malheureusement, une étude de cette nature ferait en sorte de déborder la durée du temps du mandat que nous avons. Et ils ont opté de ne pas le faire.

(10 heures)

On regarde le rapport annuel du ministère et ? je vais y revenir un petit peu tout à l'heure par analogie ? le ministre nous dit, effectivement qu'il désire mettre en place des veilles stratégiques pour vérifier effectivement quels sont les besoins économiques. Alors, ce que je vous propose comme approche, M. le ministre, c'est qu'il y a deux approches: celle qu'on a toujours utilisée, on augmente les seuils, bon, on y va à l'oeil, on le fait de façon aléatoire et on n'a pas de justification ou bien on s'assoit et on innove. On fait cette enquête.

On va voir effectivement comment les seuils économiques... les seuils monétaires sont vraiment reliés aux besoins des utilisateurs du système de justice en faisant une enquête sur les natures des besoins. Et peut-être qu'on va arriver avec des surprises. Peut-être qu'on va nous arriver effectivement en nous disant que les besoins des gouvernements sont différents au niveau de genres de procédures, que les organismes commerciaux sont différents, que les citoyens sont différents, mais on ne le sait pas à ce moment-ci.

Sinon, M. le ministre, dans notre rapport préliminaire, si on n'innove pas, si on ne le fait pas, on vous a mis certaines mises en garde, qui sont des mises en garde, tout simplement des mesures de précaution. De passer le seuil à 70 000 $, c'est un gros saut. Il faut se souvenir qu'en 1965 la Cour suprême nous a mis des lumières rouges en disant: Faites attention. Il faut avoir des études économiques.

Il faut se souvenir que la Cour suprême avait renversé la Cour d'appel parce que la Cour d'appel avait déclaré inconstitutionnel le tribunal provincial, en regardant l'ensemble des lois et la Cour suprême a dit: Non. Ce n'est pas ça qu'on a à regarder. Alors donc, je pense que le ministère doit effectivement pouvoir s'assurer, au point de vue économique et au point de vue juridique, que cet aspect y est.

Petites créances, c'est peut-être le pire des constats. Les Petites créances ? et je vais terminer là-dessus ? en 1977, juridictions: 300 $. Combien de dossiers? 94 000 dossiers. 1998, juridictions: 10 fois plus élevés, 3 000 $. Combien de dossiers? 34 000. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas quand on dit que c'est l'augmentation des seuils qui va effectivement augmenter le nombre de dossiers puis qui va rendre la justice plus accessible. Ce n'est pas exact. On a augmenté le seuil 10 fois en l'espace de 20 ans, en termes monétaires absolus, et on a réduit de 60 % les dossiers.

Je ne ferai pas les comparaisons à la Cour du Québec, notre mémoire vous le mentionne, le rapport de l'économiste le fait. Mais ce qui est encore plus fatigant au niveau de la Cour des petites créances, c'est l'analyse de la clientèle qui va à la Cour des petites créances, parce qu'on réalise que la grande majorité sont des hommes et non des femmes, que la grande majorité sont d'âge moyen et que les jeunes et les personnes âgées, que l'on considère toujours comme étant des personnes qui ont besoin d'un peu plus de support, ne vont pas à la Cour des petites créances.

On réalise que les gens qui y vont sont des gens à éducation élevée. Alors, ce n'était pas ça, le but de la Cour des petites créances; c'était de viser d'autres couches de la société. On réalise que ce sont les gens plus à l'aise qui réduisent leurs réclamations et que les gens qui sont moins à l'aise, qui ont des petites réclamations n'y vont pas. On réalise que ce sont les professionnels et les gens d'affaires qui réduisent leurs réclamations pour aller aux Petites créances, et ce n'était pas ça, la cour du citoyen. Elle est monopolisée de façon différente de ce qu'on avait prévu.

C'est pour ça qu'on vous offre, M. le ministre, je pense, une réflexion qu'on doit faire.

Et je vous propose également de regarder la possibilité que nous établissions, peut-être par étapes, comme on l'a fait dans le cas du 180 jours, qu'on se mette des indicateurs, qu'on regarde effectivement comment on peut cheminer, qu'on y aille peut-être par étapes au niveau des augmentations pour voir effectivement si le passé se confirme ou s'il y a des différences. Et je pense que c'est une méthode qui est de plus en plus appréciée puis acceptée. On y va par étapes, par vérification.

On vous a proposé, dans une lettre, à un moment donné, également peut-être la création d'une autre forme de procédure. J'appellerais ça une « Petite créance plus, plus » , c'est-à-dire une procédure simplifiée: la demande, la défense et le procès. Possiblement que cette procédure simplifiée, on pourrait s'adjoindre un avocat, mais vous m'avez déjà posé la question: Oui, mais les gens se plaignent que les coûts d'avocat sont élevés. Oui et c'est vrai. Vous avez été praticien; je l'ai été, je le suis encore et je le redeviendrai le 3 juin davantage.

Le problème de notre procédure complexe actuellement, c'est que, souvent, on ne peut pas prédire l'ensemble des incidents, et je suis obligé de dire à mon client: Vous allez avoir une panoplie dans un spectre d'honoraires puis je ne suis pas capable de vous déterminer... Mais, si je sais d'avance que j'ai une déclaration, une défense puis une date de procès, je suis capable, à ce moment-là, de dire à mon client: Ça va être le prix fixe.

Et vous vous souviendrez, si vous regardez le programme du congrès du Barreau ? je m'excuse pour la publicité ? mais c'est un des éléments sur lesquels nous travaillons actuellement: changer les habitudes des avocats quant à la facturation de leurs honoraires. Fini le temps où on peut tout charger au tarif horaire. Il faut travailler sur des blocs, et on pourrait facilement s'arrimer là-dessus. J'ai pris beaucoup de temps.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. Gervais. Alors, on aborde l'étape des échanges. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Me Gervais, Mme Vadboncoeur, Me Malouin. Je comprends de façon générale, là, que, sur l'ensemble de la problématique, nous avons eu l'occasion d'échanger avec le comité tripartite au mois de février et que l'essentiel des irritants ont été réglés. Vous avez fait allusion à plusieurs qui étaient dans votre mémoire qui sont solutionnés, vous l'avez mentionné d'ailleurs. Il reste peut-être des demandes que vous avez mentionnées concernant le domaine matrimonial et un autre, là, qui m'échappe. Ah oui! le délai de 30 jours.

Là-dessus, je rappellerais simplement que, Mme Vadboncoeur, vous aviez soulevé la question au comité tripartite. J'avais donné une réponse à l'effet que je ne partageais pas votre point de vue là-dessus et j'avais conclu que cette réponse agréait de façon générale ? je ne dis pas à tout le monde, mais de façon générale. Je vois que vous n'avez pas conclu la même chose mais, là-dessus, je dois vous dire ou vous redire que je ne partage pas votre point.

On pourrait échanger là-dessus, mais j'aimerais plus m'attarder à quelque chose que peu ont touché et, même, on n'en a pas parlé, volontairement, au comité tripartite, c'est-à-dire la compétence des Petites créances et la Cour du Québec.

Je vous remercie d'avoir reçu hier soir votre rapport d'expert, malgré que j'avais des activités jusqu'à tard en soirée. Je me suis attardé jusqu'à une heure avancée pour lire ce document-là, et je dois vous avouer que je l'ai trouvé extrêmement intéressant parce qu'il nous fournit des renseignements que je n'avais pas et que je nous blâme, tout le monde, de ne pas avoir eu ? je parle autant le comité que le ministère et/ou le Barreau ? parce que, d'après ce que je peux comprendre, ce sont des renseignements disponibles pour quiconque les cherche le moindrement. Et ce n'est pas un reproche à l'expert, mais il a trouvé dans les Statistique Canada beaucoup de renseignements extrêmement utiles.

Ainsi, à la page 25 du tableau ? et vous me permettrez de parler de ça, parce que ça va au centre de votre recommandation principale pour l'avenir concernant la fixation des taux des petites créances et/ou la compétence de la Cour du Québec ? en 1978, on avait une valeur de 500 $ pour aller aux Petites créances; en 1981, trois ans après, la valeur réelle était de 341,50 $. Ça veut dire que le client ne pouvait plus avoir une valeur supérieure à 341 $, même si c'était toujours le chiffre de 500 $.

Quand on l'a augmenté, en 1984 ? je vous fais grâce des deux années, là, parce que ça montait à 800 puis à 1 000 rapidement, donc on ne peut pas tirer de conclusion ? mais, en 1984, le 1 000 $ valait 841,50 $. Dix ans plus tard ? même pas, en 1991 ? le 1 000 $ valait 213,93 $, donc ce qui était une valeur de 1 000 $ le jour où il a été mis ne valait pas 1 000 $, il valait effectivement 841 $ par rapport au dollar de 1978, et il valait seulement 213,93 $ en 1991. En 1992, on l'a monté à 3 000 $. Or, en 1997, cinq ans après, il ne valait plus que 1 700 $, 1 786 $.

On vient de voir que, dans l'espace de cinq ans, près de la moitié de la valeur qu'on avait mis de 3 000 était rendue à 1 500 $. Ça, ça plaide pour dire... et c'est seulement en 1997... J'ai compris que c'était la dernière année qui était disponible pour faire un bloc, peut-être existe-t-elle séparément, mais on pourrait continuer jusqu'en 2002, cinq ans, et peut-être que le 1 786 serait rendu quelque chose comme 300, 400 $, la vraie valeur économique. Ça m'apparaît tout à fait significatif.

Tableau 8, lorsqu'on regarde la compétence de la Cour du Québec, c'est l'autre volet qui était, en 1978, de 3 000, évidemment, elle valait 3 000. En 1979, il y a eu une augmentation à 6 000. Donc, 6 000 en 1979. Et là ça a monté à 10 000 en 1983. Bien, le 6 000 de 1979, il valait 3 990 $. Alors, en 1984, on l'a monté à 15 000. Savez-vous combien il valait 10 ans plus tard? 9 000 $.

Alors, quand on avait mis 15 000, 10 ans plus tard, ça ne valait plus que 9 000 $, ce qui indique que, dans les faits, quand on attend pour augmenter les seuils, l'inflation vient manger la valeur réelle des créances, de sorte que les gens sont de plus en plus éloignés d'aller là parce que ce qui valait 3 000, un jour, aujourd'hui, ça ne vaut plus qu'en termes réels 1 500; c'est comme si on leur permettait seulement des recours à 1 500. Et ces chiffres-là sont tirés de Statistique Canada, c'est l'inflation.

Et, dans les dernières années, il y a eu moins d'inflation, mais il y a des années où il y a eu des taux d'inflation de 4, 5 puis 10 %. Alors, la valeur des montants a diminué d'autant.

(10 h 10)

Alors, moi, je pense que le rapport qui est ici plaide en faveur d'une augmentation substantielle des planchers parce qu'on le voit par les statistiques elles-mêmes que c'est une dégradation à tous les jours de la valeur réelle. Et, d'ailleurs, votre expert dit ceci, à la page 29: « Ce dernier cycle semble avoir été le plus néfaste pour le justiciable ? néfaste pour le justiciable ? car la valeur réelle du seuil monétaire de 15 000 en 1984 en début de période n'était plus que de 9 695 à la fin de celle-ci. Cela correspond à une baisse de valeur réelle de 35,6. »

Les mots « néfaste pour le justiciable » , moi, je traduis ça comme étant que le justiciable n'en a plus pour 15 000 $, mais n'en a plus que pour 9 000. Alors, ce n'est certainement pas bon pour la justice que la capacité de se prévaloir soit de la Petite créance ou d'être à la Cour du Québec versus la Cour supérieure... quand on sait que la dévaluation ou l'inflation vient manger cette chose-là. C'est un peu comme le pouvoir d'achat: avec 1 $ d'aujourd'hui on ne fait pas la même chose qu'avec 1 $ d'il y a 15 ans. C'est sûr, on ne peut pas acheter les mêmes affaires.

Donc, je retiens ceci, cependant: autant je trouve que c'est nécessaire de faire une hausse substantielle ? ça, je pense que ça prouve qu'il faut la faire ? mais, par contre ? là, je vous rejoins ? c'est que nous ne devrions plus être à la remorque des aléas de la vie législative, en ce sens qu'on devrait penser, par exemple, peut-être ? et je l'avais déjà à l'esprit, mais le mécanisme n'était pas prêt ? dire: Aux trois ans, donner un pouvoir réglementaire, par exemple, et que le gouvernement, aux trois ans, révise la valeur et des petites créances et du seuil en se basant sur des critères que l'on pourrait définir, par exemple l'inflation ou d'autres critères, là, que des scientifiques pourraient nous fournir; ils sont mieux placés que nous pour le faire.

Mais on pourrait faire en sorte que, au fur et à mesure que le temps passe, il y a des ajustements qui se font et qui ne demandent pas d'être obligé de venir devant l'Assemblée nationale pour faire une telle modification, mais que, plutôt, le gouvernement, quel qu'il soit, saisi d'une situation qui évolue dans le temps, par hypothèse, peut ? pardon ? réajuster les choses. Alors...

Et on le voit, c'est assez invraisemblable, il y a des fois, là, c'est comme si on n'avait pas eu de Petites créances, à toutes fins pratiques, on n'avait plus de Petites créances par rapport à l'objectif que nous avons au départ. C'est incroyable. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on apporte...

Une voix: ...

M. Bégin: Vous permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le 20 minutes. Le 20 minutes, le 20 minutes, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Au total, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au total, incluant les réponses. Alors, c'est...

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'on n'entend pas le Barreau.

M. Bégin: Mais alors, voyez-vous, c'est une lecture que j'ai faite de ce document-là, je pense, attentive, et les chiffres, ça parle. Et ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de fait, et je crois que nous devrions effectivement trouver un mécanisme pour s'assurer que, dans l'avenir, on ait une méthode bonne pour adapter les choses. Mais je soumets que votre document qui m'a été soumis plaide fortement en faveur d'une hausse substantielle de petites créances et du seuil de la compétence de la Cour du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avant de vous passer la parole, M. Gervais, je vois qu'on fait beaucoup référence à un document qui a été déposé au bureau du ministre. Est-ce que c'est possible d'avoir le dépôt, ici, pour les membres de la commission, pour le bénéfice des membres de la commission? On peut déposer ces documents?

M. Gervais (Francis): Si vous permettez, Mme la Présidente, quand je suis parti hier soir, on en faisait des copies, on va vous le faire livrer pendant la journée, là, parce qu'on l'a eu hier, effectivement. Alors, on l'a envoyé par électronique, effectivement, au bureau du ministre. Alors, les copies sont en train d'être préparées pour vous être livrées pendant la journée. C'est parce que c'est une photocopie du document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que le document sera déposé pour qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Gervais (Francis): Vous sera déposé, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, maintenant, je vous cède la parole, M. Gervais.

M. Gervais (Francis): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, si vous permettez, ce que vous avez amené comme argument, je pense qu'elle est une erreur, et je vais vous expliquer pourquoi: parce que, tout au long de son rapport, l'économiste nous dit que les seuls éléments que les gens dans le passé ont utilisé, c'est l'IPC, l'indice des prix à la consommation, et le dollar canadien, et c'est là qu'il établit ses deux tableaux, et il vous dit: Si c'est ça, c'est néfaste.

Mais il faut aller à sa recommandation à la page 31: « Les résultats de l'étude démontrent clairement que hausser les seuils des différents tribunaux ne contribuera d'aucune façon à accroître le nombre de dossiers inscrits » , parce que, effectivement, même si la valeur de l'argent a baissé, ils n'ont pas augmenté. Et il continue: « Le cas des Petites créances est fort éloquent à ce sujet. Il faudrait également songer à développer un indicateur ? et ça, là-dessus, on se rejoint ? ou une série d'indicateurs plus appropriés pour l'établissement des seuils. » Et là il conclut: « L'IPC et la valeur du dollar canadien ne sont pas des indicateurs utiles à cette fin. »

C'est ce que je vous dis, c'est ce qu'on a toujours utilisé et c'est la vieille méthode: bon, O.K., ça a baissé de, il faut donc augmenter. Et ce que l'économiste nous dit: Il faut arrêter de le faire de cette façon-là. Et c'est ça, que je vous propose: d'innover, que l'on fasse faire une vraie enquête économique avec des indicateurs économiques pour en arriver à la conclusion. Parce que, même si... et c'est là que je vous disais: Si on veut utiliser la vieille méthode, parfait, oui, la vieille méthode: l'IPC, le dollar canadien, il semble y avoir un grand écart, bon, augmentons-le.

Mais, encore une fois, augmentons-le pourquoi? Ça ne correspond pas à la réalité des litiges. Et c'est tout ce que le rapport nous dit tout le long et c'est pour ça qu'il appelle ça un rapport préliminaire, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'informations, mais il nous dit: Les indices de l'IPC... et il explique pourquoi ? il y a trois pages d'explications, je ne les reprendrai pas ? pourquoi l'IPC et pourquoi la valeur du dollar canadien ne sont pas des indices adéquats.

Si l'objectif qu'on se met en tête, c'est de trouver des seuils qui sont rattachés à la réalité des litiges des citoyens, si on veut que les citoyens puissent se coller à des seuils monétaires, il faut qu'il y ait une relation économique entre les deux, puis c'est ce qu'il nous propose et c'est ce qu'on vous propose. Qu'on le fasse par étapes si on considère que, déjà, l'IPC et le dollar canadien font en sorte qu'on doit faire un petit saut. Je ne suis pas certain encore, à ce moment-ci ? et c'est ce qu'il nous dit ? à cause de la réduction du nombre de dossiers, qu'il faut faire un grand saut.

Faisons-le par étapes, mettons des indicateurs en place et, si c'est ça, la réalité, on le saura et on s'en félicitera tous d'avoir fait la bonne démarche à ce moment-là, et c'est ce qu'on vous propose, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, bien, je regardais l'étude, je ne voudrais pas en faire une bataille d'experts, là, puis c'est le vôtre, mais, à la page 1.3, les objectifs de l'étude ? pas les conclusions ? les objectifs: « A priori, en ce qui a trait notamment au seuil monétaire, il y a lieu de pousser l'analyse plus loin. Le Barreau du Québec souhaite évaluer les différents impacts pouvant découler des recommandations sur ceux-ci. » Ça, c'est l'objectif. Puis on le retrouve dans la conclusion comme étant une conclusion.

Par exemple, si un seuil était fixé à 1 000 $ et que, très peu de temps après, il est rendu à une valeur de 200 $, on peut se demander est-ce que ça n'explique pas pourquoi très peu de dossiers vont devant les Petites créances, puisque, en réalité, les biens économiques ne valent plus... ils valent beaucoup plus que ça, donc ils n'entrent pas dans l'objectif, donc ils ne peuvent pas aller aux Petites créances.

Si j'ai une créance qui valait, un bien qui valait, mettons, 500 $ une année et que j'ai un litige, je peux aller aux Petites créances, mais, si ce bien, trois ans après, vaut 800 $, j'ai le même litige, mais je ne peux y aller, aux Petites créances. Je défonce le plafond. Donc, je suis privé. Mais, si je regarde la valeur économique réelle, le 500 $ et le 800 $ sont égaux, donc, là, j'aurais pu y aller. Je pense qu'il y a une conclusion, là, qui n'a pas été tirée dans le rapport à partir des faits qui sont là.

Parce que ce n'est pas le seuil qui incite les gens à y aller, c'est qu'il leur permet d'y aller s'ils ont un problème. Puis, pour avoir la capacité d'y aller, il faut qu'il y ait un problème monétaire qui dépend de la valeur des biens qui, elle, dépend de l'indice au prix de la consommation. Je pense qu'il ne tire pas la bonne conclusion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Gervais.

M. Gervais (Francis): C'est la raison pour laquelle, M. le ministre, dès le début, on vous a demandé si le ministère avait fait faire une enquête de cette nature. Il n'y en a pas. La seule qui est tablée, c'est la nôtre. Et je ne voudrais pas jouer à l'économiste, je dois vous dire ce n'est pas ma spécialité, je préfère les contre-interroger à la cour et vous aussi, je le sais, mais, quand je les contre-interroge, c'est parce que j'ai mon expert à côté de moi qui me dit quelles questions poser.

Je ne voudrais pas entreprendre un débat d'experts, parce que je pense que le message qu'on vous fait, c'est probablement qu'il y a effectivement à faire... Est-ce que, à ce moment-ci, c'est opportun de le faire autant que vous le suggériez, sans qu'on ait fait une étude économique complète, tenant compte de l'IPC, tenant compte de la valeur et de d'autres indicateurs qu'on pourrait choisir? Et c'est là qu'on vous dit, M. le ministre: on est prêts, nous, à s'asseoir avec vous, partager ces informations-là.

Est-ce que vous suggérez un mécanisme ? et puis je ne veux pas rentrer dans la mécanique comme telle ? mais un mécanisme de révision quasi automatique ou semi-automatique qui ferait en sorte qu'il y aurait quand même l'Assemblée nationale qui pourrait se pencher par... ou le Conseil des ministres? On est prêts à regarder tout ça, mais je pense que c'est ça, que le message nous dit.

Il est temps d'arrêter de le faire, entre guillemets, à l'aveuglette et qu'il faut effectivement faire en sorte que notre population puisse, à ce moment-là, bénéficier de nos services juridiques et faire en sorte de se reconnaître dans ce système-là, en disant: Oui, il y a une réalité économique des gens. Cette réalité économique se retrouve dans notre système à des paliers différents: Petites créances, Cour du Québec et Cour supérieure. C'est le message qu'on veut vous laisser, M. le ministre. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le ministre?

M. Bégin: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais accueillir formellement et vous souhaiter la bienvenue à tous trois, M. le bâtonnier, Me Vadboncoeur et Me Malouin. Merci également pour la qualité de vos mémoires, qui sont extrêmement utiles et, croyez bien, lus également.

J'aurais une première, petite, courte question. L'objectif de la réforme du Code de procédure civile cible une meilleure accessibilité dans des meilleurs délais et à des meilleurs coûts. Est-ce que vous croyez cependant qu'avec cette réforme-là les justiciables vont être à même de réaliser de véritables économies?

Le Président (M. Beaumier): Mme Vadboncoeur.

n (10 h 20) n

Mme Vadboncoeur (Suzanne): M. le Président... Ah! vous êtes revenu à votre siège. Je pense que oui. Écoutez, j'ai travaillé pendant trois ans dans l'équipe qui a pondu ce fameux rapport qui a été déposé tantôt, et le mandat initial que nous avions, c'était de placer le justiciable au centre de la réforme, et ça a été toujours le souci qu'on a eu: de faire en sorte de diminuer les coûts et les délais et d'aider le justiciable à se retrouver dans tout ça.

Et le modèle procédural qui était proposé là-dedans et qui se retrouve passablement, là, dans le projet de loi n° 54, c'est d'établir le dialogue dès le début de l'instance pour que les parties s'entendent sur un calendrier, sur un échéancier de façon à éviter les surprises, les surprises causant elles-mêmes des délais, parce qu'une

partie qui est prise par surprise demande au juge une remise. Alors, toute cette nouvelle philosophie, cette nouvelle culture judiciaire repose sur le dialogue entre les parties, l'entente entre les parties quant au déroulement de l'instance et, dès qu'il y a une mésentente, le tribunal intervient, non pas pour décider de tel point ou décider de tel point, mais de l'établir, lui, l'échéancier. Et cet échéancier-là, qui est fixé par les parties ou par le tribunal, doit être suivi sous peine de sanction. Alors, je pense que cette nouvelle culture fera en sorte d'aider le justiciable.

Par contre, ça me donne l'occasion de revenir sur le fameux 30 jours. Je pense qu'au tripartite, M. le ministre, sauf votre respect, le 30 jours n'avait pas été accepté par les participants. On ne l'avait pas devant nous, c'est vous qui l'aviez suggéré, et personne n'avait acquiescé à ce fameux 30 jours, et ça m'étonnerait que les autres participants soient favorables à ça.

Mais ce 30 jours là, justement en ajoutant un carcan dont on voulait se débarrasser en éliminant le 90 jours et en éliminant le critère d'impossibilité absolue d'agir, est remis avec cette impossibilité de demander une prolongation avant le 150e jour. Pourquoi ça? Pourquoi ne pas accorder une souplesse? Cette nouvelle culture judiciaire et cette réforme nécessite une souplesse dans l'administration de la justice. On doit faire confiance aux tribunaux. La discrétion judiciaire, elle est infiniment essentielle au bon fonctionnement de cette réforme, et il faut faire confiance à nos juges.

Si on veut les bâillonner, bien, qu'on le dise clairement; sinon, qu'on leur donne toute la souplesse et toute la discrétion voulue pour justement qu'ils viennent en aide aux justiciables de la meilleure façon possible.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Gervais.

M. Gervais (Francis): Est-ce que je peux compléter là-dessus? D'ailleurs, on avait été surpris, lorsqu'on a vu les chiffres du ministère, parce que, évidemment, les seuls éléments de comparaison qu'on pouvait avoir, c'est ce qui s'est passé au niveau de la procédure allégée. On sait que les gens peuvent demander de sortir de la procédure allégée, et les chiffres qu'on nous a donnés à travers la province, c'est que seulement 6 à 8 % des dossiers ont eu des demandes pour effectivement s'extraire.

Alors, vous savez, on est peut-être partis avec une mauvaise image, il y a quelques années, en disant: Les gens vont être contre ce processus-là, mais on s'adapte tous à des situations. Et je pense qu'on s'est adaptés à cette nouvelle culture. Bon. Il va y avoir des heurts au tout début, c'est évident, je veux dire, on arrive avec quelque chose de nouveau. Quelle que soit la situation, quel que soit le domaine, il va peut-être effectivement y avoir des petits accrochages sur le coin des portes, mais d'ici quelques années, tout le monde va s'y être fait, et je pense qu'effectivement l'élément de souplesse est très important, puis jusqu'à...

Également, un autre élément comme nous avons pu voir, c'est qu'en matière de non-respect des délais en procédure allégée, les chiffres qu'on a pu avoir à travers la province nous démontraient que c'est environ 11 ou 12 % des dossiers qui n'ont pu être inscrits à l'intérieur du 180 jours qui ont demandé un délai au tribunal, et le tribunal leur a accordé un délai moyen de 30 jours, et ils ont l'opportunité de le demander en tout temps, effectivement, cette demande-là.

Alors, il n'y a pas eu d'abus, là. Peut-être que la première année, les statistiques étaient différentes, mais je pense que ce qui a été important de voir, c'étaient des statistiques des dernières années pour voir que les gens se sont ajustés. Et je pense que les gens s'ajusteront également facilement à cette nouvelle procédure, cette nouvelle philosophie, dans la mesure où il y a une certaine souplesse et qu'on reconnaît les rôles des différentes parties.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Gervais. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Une deuxième question concernant l'article 138 qui, évidemment, se rapporte aux demandes relatives aux petites créances, et je pense qu'on pourrait également inclure le recours collectif, à peu de chose près.

Alors, le présent

article prévoit qu' « une personne morale, une société ou une association ne peut, à

titre de créancier, se prévaloir des dispositions[...] ? qui sont relatives aux Petites créances ? que si, [...] au cours de la période de 12 mois qui précède la demande, elle comptait sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes ? des personnes évidemment qui sont ? liées à elle par contrat de travail » .

Il y a eu de nombreux amendements qui ont été apportés par M. le ministre de la Justice. Quant à cette disposition-là, il n'y pas eu d'amendement. Je crois comprendre que plusieurs auraient remis en question l'exclusion des autres personnes morales à

titre de créancier à la division des Petites créances, et je crois que, tout en convenant qu'on ne pourrait pas parler d'une admissibilité sans restriction à toute personne morale, on peut cependant vouloir faire profiter des petites et moyennes entreprises qui sont actuellement pénalisées. Alors, j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

Le Président (M. Beaumier): Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui. Alors, effectivement, vous me donnez l'occasion de toucher un point que je n'avais pas eu le temps de toucher dans la présentation. Autant au point de vue des recours collectifs que des Petites créances, le Barreau du Québec soutient la recommandation du rapport Ferland à cet égard d'admettre les personnes morales de moins de 50 employés ou de 50 employés et moins, là, plutôt que cinq seulement.

Au niveau des recours collectifs, on ne voit pas pourquoi les personnes morales régies par la

partie III, là, autrement dit, les associations et les compagnies sans but lucratif, les coopératives, les associations de salariés pourraient effectivement se porter demandeurs dans un recours collectif puis pas les autres personnes morales. Écoutez, cinq employés et moins, là, ce n'est pas gros ça, hein! Ça n'existe à peu près plus, cinq employés et moins. Donc, le comité Ferland, et ? je me répète ? le Barreau était d'accord avec ça... d'augmenter à 50 personnes morales... 50 employés et moins. On ne veut évidemment pas couvrir les grosses compagnies, genre ? vous me passerez, là, des exemples ?

Bell Canada, Vidéotron, etc., mais il y a énormément de PME qui ont entre cinq et justement 50 employés. Ils sont dans la même situation juridique que les autres qui ont droit, en vertu du Code actuel, de se porter demandeurs et même d'être représentants dans un recours collectif. Et c'est pourquoi, nous, on a suggéré d'étendre ça aux personnes morales de 50 employés et moins, à l'exception des personnes morales de droit public, comme les hôpitaux, les CLSC, bon, tout ce qui relève, tout ce qui est financé par les fonds publics.

On serait plutôt d'avis qu'ils soient exclus de ce droit-là parce qu'ils sont déjà financés par l'État.

Alors, le même raisonnement... et c'est d'ailleurs ce qui existe dans les autres provinces, là. Encore une fois, il faut peut-être se comparer à ce qui existe ailleurs parce que, si les personnes morales ne peuvent pas intenter de recours collectif ici, bien, ils vont le faire ailleurs en vertu du plan national, puis, encore une fois, on va malheureusement devoir se passer de l'expertise des tribunaux québécois en cette matière et on devra payer des avocats dans d'autres provinces pour exercer les recours à notre place.

Quant aux Petites créances, c'est un raisonnement un peu similaire qui s'applique. Alors, le rapport Ferland, tout comme le Barreau par la suite, recommandent que les personnes morales de 50 employés et moins puissent également agir devant les Petites créances. Il y a beaucoup de petites entreprises, là, justement, qui n'ont pas... ce n'est pas tous des gens qui font des... des Bombardier et des Vidéotron qui font énormément de revenus et ils pourraient normalement pouvoir intenter des recours devant les Petites créances.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Sur le même sujet. Me Vadboncoeur, on a entendu, la semaine dernière, Me David, de l'Association des avocats qui pratiquent en recours collectif, nous dire que, effectivement, on aurait intérêt peut-être à permettre aux personnes morales d'avoir recours à la procédure des recours collectifs et en faisant en sorte qu'ils n'aient pas droit au Fonds aux recours collectifs.

J'ai vu la préoccupation du rapport Ferland que, effectivement, il y avait... C'était une des préoccupations qu'une personne morale, tels Bombardier ou une compagnie d'assurances, puisse avoir recours au Fonds des recours collectifs. Ici, si on permettait aux sociétés, aux personnes morales d'avoir recours à la procédure des recours collectifs sans avoir droit au fonds, est-ce que vous auriez une ouverture? Est-ce que vous pensez que ce serait de bon aloi qu'on leur accorde la possibilité d'avoir pareil recours?

n (10 h 30) n

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, il y a une question de... L'histoire du Fonds d'aide aux recours collectifs, c'est une question de financement, alors que le fait de permettre aux personnes morales de 50 employés et moins, c'est vraiment une question d'accorder un droit à l'action à quelqu'un, là. C'est une question d'exercice de recours, de façon d'exercer un recours. C'est deux choses complètement différentes. Vous parliez de Bombardier; nous, dans notre esprit, Bombardier ne serait pas ou ne pourrait pas être demandeur dans un recours collectif parce qu'ils ont pas mal plus que 50 employés.

La question du financement, c'est une autre affaire. On pourrait évidemment revoir à ce moment-là, si on décidait de permettre aux personnes morales de 50 employés et moins d'être demandeurs et même représentants dans un recours collectif, il faudrait peut-être revoir les critères de financement. Ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais il faut vraiment distinguer les deux questions. Il y a une question qui en est une de financement et l'autre en est une de procédure civile.

Revoir les façons de financer un tel recours quand c'est des personnes morales, peut-être qu'il faudrait demander à chacun des... à la personne morale elle-même de fournir un certain apport financier pour financer son propre recours; ce n'est pas impossible.

Alors, il y a la

Loi sur le recours collectif et tous les critères de financement qu'il faudrait peut-être rediscuter, de même que le Règlement sur la demande d'aide aux recours collectifs qu'il faudrait peut-être revoir. Mais il faut, encore une fois, distinguer les deux questions.

Le Président (M. Beaumier): M. Gervais, oui.

M. Gervais (Francis): Oui. Si vous le permettez, sur l'accès à la Cour des petites créances des entreprises entre 5 et 50, je sais que le ministre m'a déjà fait part de certaines réflexions qu'il s'était faites en se disant: Est-ce que ça ne pourrait pas amener certaines grandes entreprises à se créer des petites entreprises, etc.? Et ça, M. le ministre, je suis très sensible à ça, mais je pense que, au lieu de légiférer pour empêcher le principe général, on serait mieux de s'asseoir et de trouver peut-être des raisons ou enfin des circonstances qui empêcheraient les grandes entreprises à ce moment-là d'utiliser des moyens détournés, et je pense qu'on pourrait le faire.

Et, d'autre part, M. le ministre, j'en profite également pour vous mentionner que, dans le cadre d'une étude qui pourrait être faite, on pourrait effectivement voir quelles sont les conséquences des normes qui existent ailleurs concernant les recours collectifs. Est-ce que ce qu'on nous dit est exact, que les recours collectifs, à cause de la possibilité d'y inclure ces entreprises à l'extérieur, se prennent à l'extérieur? Il y a une conséquence économique à ça; il y a une conséquence économique chez nous, au Québec, pour tous les gens qui sont dans la justice si on perd ces recours potentiels, si on perd l'expertise de nos tribunaux.

Vous savez, M. le ministre, on a passé deux jours, au mois de janvier, à dire à tous les gens au Québec: Nous sommes bilingues et nous avons une formation bijuridique. Si on perd cette expertise-là au bénéfice de d'autres entreprises parce qu'on ne s'est pas donné les moyens de le faire, bien, on n'aura que, nous, à se taper sur les doigts, mais peut-être que notre étude économique pourrait nous dire: Bien, écoutez, ne vous tapez pas sur les doigts parce que ça ne vaut pas la peine de le faire, mais peut-être qu'ils vont nous dire que ça vaut la peine de le faire. Et c'est pour ça que je vous réinvite encore une fois à cette possibilité de le travailler.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Me Gervais, je voudrais vous entendre concernant les droits des justiciables en région. Je suis avocate de formation, j'ai pratiqué dans le district judiciaire de Chicoutimi, dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et j'ai constaté, malheureusement, que, malgré le délai de 180 jours, il y a comme un entonnoir qui se forme à la sortie, c'est-à-dire qu'il n'y a pas plus de juge pour nous entendre, et on n'est pas nécessairement entendu plus vite. J'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Beaumier): M. Gervais.

M. Gervais (Francis): Alors, ça, madame... Vous parlez à un ancien président de l'Association des avocats de province. Donc, effectivement, je suis conscient... Mais je suis également conscient des efforts qui sont faits. Bon. Et c'est peut-être un autre problème auquel nous faisons face, le nombre de juges. Y a t-il suffisamment de magistrats? Est-ce qu'ils sont bien répartis ou autre chose? Je pense que ça ne fait pas

partie du problème aujourd'hui, mais c'est un problème, je pense, dont le Barreau est très conscient. L'Association des avocats de province en est très consciente, et on talonne, si vous me permettez l'expression, le ministère de la Justice et les différents juges en chef pour la réallocation, là, des effectifs.

Ce qui a pu être davantage criant il y a quelques années, je peux vous dire que, depuis quelques mois plus particulièrement, les juges en chef et juges en chef adjoints et associés ont pris des mesures ? je ne dirais pas « draconiennes » parce que ce n'est pas le terme ? mais ont pris des mesures un petit peu plus drastiques pour effectivement réduire ces délais-là et que, dans l'ensemble de la province, les délais sont beaucoup plus acceptables. Je ne suis pas rendu à dire encore « raisonnables » , mais beaucoup plus acceptables.

Alors, ce qui me permet de penser qu'on s'en va vers là, « raisonnables » , assez rapidement.

Mme Gauthier: J'aurais une dernière question, si vous... Oui.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Si vous me permettez, est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Beaumier): Oui. Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Je m'excuse, M. le Président. J'aimerais ça, ajouter un élément que j'avais oublié tantôt dans ma réponse. Quant aux personnes morales et aux Petites créances, Mme la députée de Jonquière, c'est qu'exclure les personnes morales de plus de cinq employés, ça nie le principe d'égalité de tous devant la loi, primo, et, deuxièmement, ça joue contre les justiciables personnes physiques.

Parce que les gens qui sont poursuivis pour paiement, là, de facture, par exemple, et qui sont poursuivis en chambre civile ordinaire de la Cour du Québec parce que... par une personne morale qui a plus de cinq employés, ça leur coûte bien plus cher de se défendre devant la chambre civile de la Cour du Québec que ça leur coûterait devant la division des Petites créances.

Alors, étendre la possibilité à des personnes morales ayant plus d'employés, étendre la possibilité donc qu'ils intentent des recours à la division des Petites créances, ça aiderait également le justiciable, question que Mme Lamquin-Éthier d'ailleurs posait tantôt. Alors, c'est une des façons d'aider le justiciable à payer un peu moins cher l'exercice de leur droit de se défendre à une action.

Le Président (M. Beaumier): Allez-y, madame.

Mme Gauthier: Oui, pour Me Gervais, s'il vous plaît. De monter la juridiction de la Cour du Québec à 70 000 $ pour les recours, les réclamations civiles, est-ce que vous croyez que ça pourrait avoir comme conséquence de vider les rôles de la Cour supérieure?

Le Président (M. Beaumier): M. Gervais.

M. Gervais (Francis): Écoutez, ce qu'on nous indique, selon des chiffres statistiques qui viennent du ministère, ça ne semble pas être le cas dans les grands centres. Maintenant, le nombre de dossiers qui sont transférés en région, et on parle quand même ? il faut faire attention, parce que la Cour supérieure a une juridiction qui est évidemment assez bien étendue, là, ne serait-ce que la faillite, le divorce, la chambre commerciale, etc. ? on parle...

Une voix: ...

M. Gervais (Francis): Mais, dans la chambre civile, il faut faire attention, parce que, dans la chambre civile, il y a les recours extraordinaires, etc., les injonctions, et ça, ça demeure dans la chambre civile. Et ce qui est difficile à faire comme examen, c'est vraiment l'aspect devant la Cour supérieure, réclamation monétaire seulement.

Il semblerait qu'en province le chiffre peut être assez élevé. On nous a donné des chiffres ? mais, encore une fois, on n'a pas pu les faire confirmer à cause de certaines imprécisions ? qui pourraient être de l'ordre de 50 %, mais là je parle d'en dehors des grands centres, Montréal, Laval, Québec, où ça pourrait le vider.

Mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça va accélérer les choses, parce qu'il reste quand même beaucoup de juridictions à la Cour supérieure, là, civile parce que, même la chambre civile en telle matière... faillite commerciale, procédure allégée, qui sont tous des numéros d'identification différents. Mais, en province, on nous a dit que ça pourrait être effectivement un problème.

Mme Gauthier: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il resterait une minute et demie, à peu près.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le bâtonnier, Me Vadboncoeur, Me Malouin, dans la

section des Petites créances, vous avez parlé des indicateurs économiques ? le ministre a soulevé les chiffres ? mais j'aimerais vous parler de la protection du public, et nonobstant l'inflation, 7 000 $ pour la plupart des citoyens, c'est beaucoup d'argent.

Dans votre mémoire, vous avez parlé du besoin d'être conseillés, avisés et guidés par un conseiller juridique, et j'aimerais savoir de vous les conséquences pour nos citoyens pour ne pas être représentés par un avocat vis-à-vis l'autre côté, d'être représentés par l'avocat, pour payer les honoraires et pour avoir une représentation qui inclut une... peut être visée et guidée?

Alors, moi, je pense qu'on doit miser sur les questions de protection du public, miser sur le fait que le citoyen doit avoir une protection. Et aussi, vous avez soulevé la question que les créanciers peuvent diminuer la valeur de leurs créances pour être sous la

section des Petites créances. Alors, j'aimerais savoir de vous votre pensée sur cette question vis-à-vis nos citoyens et la protection du public.

Le Président (M. Beaumier): M. Gervais, vous disposez à peu près d'une minute. Alors, il va falloir faire un effort extraordinaire.

M. Gervais (Francis): Extraordinaire.

Le Président (M. Beaumier): Hein!

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Surtout pour...

M. Gervais (Francis): Surtout moi, surtout que ma réputation me précède. Écoutez, je ne sais pas comment je vais faire pour vous répondre en une minute, M. Bergman. Déjà, il n'en reste plus...

Écoutez, un des éléments qui nous semblent sortir ? et je ne suis pas un économiste ? c'est que, de moins en moins, les gens réduisent leurs créances pour aller aux Petites créances, O.K., parce qu'à l'époque, quand on parlait d'une couple de centaines de dollars ? on peut se poser la question, vous n'êtes pas obligé de me répondre ? une couple de centaines de dollars, je suis prêt à prendre la chance.

Quand on commence à parler de montants plus importants qui tournent aux alentours de 10 000 $, pour la majeure

partie des gens, 10 000 $, dans leur vie, c'est quand même un élément important. Et, à ce moment-là, on ressent davantage le besoin de ces gens-là d'avoir quelqu'un avec eux. Bon. D'avoir quelqu'un avec eux, ça fait en sorte que le processus va se suivre, que le processus va se faire à l'intérieur des règles, parce que c'est un des phénomènes, et ça, tout le monde va vous le dire, ceux qui ont pu y assister, autant les officiers de justice que les magistrats, un phénomène nouveau qui a fait en sorte que même le Conseil canadien de la magistrature s'y est penché: le phénomène des gens qui se représentent seuls. Bon.

n (10 h 40) n

Le phénomène des gens qui se représentent seuls, dans certains cas, ça peut être un phénomène qui, effectivement, est adéquat. Mais, quand les enjeux sont complexes, et notre législation est complexe, que les gens ne savent pas comment se préparer, parce que les règles de preuve ne changent pas, il faut quand même faire le même genre de preuve quelle que soit la juridiction devant laquelle on se trouve et que les gens ne les connaissent pas, ils ne peuvent pas devenir des professionnels du droit du jour au lendemain parce qu'ils ont regardé, ils ont lu. Certains d'entre eux peuvent bien se débrouiller, mais ce n'est pas la règle générale.

Alors donc, il y a un coût à ça. Et ce coût aux citoyens de ne pas être représentés, c'est des coûts de longueur. C'est des coûts de retarder des dossiers dans le sens qu'au lieu d'en entendre trois, quatre ou cinq dans une journée, un juge va en entendre un. Ça amène, à ce moment-là, un juge à avoir une attitude différente. La Cour suprême lui dit: Vous devez intervenir un petit peu plus, mais faire attention.

Donc, ça crée une balise qui fait en sorte que, souvent, cette balise-là est mal comprise par le citoyen et on se retrouve avec de nombreuses plaintes devant les conseils de magistrature en disant: Le juge n'a pas fait son travail comme il faut. Il ne m'a pas posé les bonnes questions. C'est inutile, comme plainte, ça n'ira pas plus loin, mais c'est encore du temps qui est perdu.

Or, il y a beaucoup de conséquences puis de ramifications qui font en sorte qu'à un moment donné, dans l'esprit des gens, il y a un chiffre et c'est ce qu'on propose de faire, d'aller le chercher, ce chiffre-là, avec une étude économique qui fait en sorte qu'ils sont plus près à, entre guillemets, prendre la chance d'y aller seul. Et ils veulent, à ce moment-là, être conseillés, mais ils veulent que ça ne leur coûte pas cher. C'est pour ça que je vous parlais tout à l'heure d'une « Petite créance plus, plus » , c'est-à-dire une procédure simplifiée avec présence d'avocat.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. Gervais. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, merci. J'aimerais revenir sur quelques questions qui ont été soulevées, parce qu'elles m'apparaissent très pertinentes, sur l'avant-dernière, pour la personne qui est appelée, qui est poursuivie par une compagnie pour une valeur qui est supérieure... qui est incluse dans la valeur des petites créances, mais qui est amenée devant le tribunal civil.

Je vous réfère à l'article 971, et particulièrement à l'article 119, cinquième paragraphe, 5°, qui dit que le demandeur doit mettre dans son avis à celui qui le poursuit, lorsqu'il est une entreprise, « si le montant de la créance n'excède pas 7 000 $ et qu'à défaut de faire cette demande, il sera tenu, le cas échéant, des frais du demandeur selon des lois applicables » .

Autrement dit, si la compagnie qui poursuit un individu pour 5 500 $, si la loi est adoptée, est obligée d'indiquer, dans son avis, qu'il peut demander le transfert et que, s'il ne met pas cet avis-là, il va être tenu de tous les frais occasionnés à la personne à qui on n'aura pas donné cet avis. Donc, le risque d'être pénalisé est définitivement diminué.

Sur les 50 employés et moins, mais en matière de recours collectif, on a eu l'occasion, la semaine dernière, d'entendre Me David ? il avait un nom composé, mais son dernier nom, c'était David ? et, en toute fin de sa présentation, il nous a dit qu'effectivement ils accepteraient ? en parlant de personnes, là, qui faisaient des représentations ? qu'ils accepteraient qu'ils n'aient pas recours au fonds d'indemnisation. Alors, je dois avouer que j'ai fait tout le débat avec lui en ayant à l'esprit, parce que je ne savais pas cette prétention-là, qu'il voulait l'exclure.

Et il nous avait donné un exemple qui m'avait conforté dans ce que je croyais. Il disait, par exemple, qu'une compagnie d'assurances qui jugerait à propos de ne pas poursuivre pour des petits montants pourrait rassembler un ensemble de recours et là être justifiée de poursuivre en recours collectif. Une compagnie d'assurances. Admettez avec moi que ce n'est pas ce qu'on appelle le plus petit dans notre société.

Et il voulait, dans... utiliser le fonds pour financer le recours d'une compagnie d'assurances pour poursuivre une autre compagnie. Moi, j'ai un petit problème avec ça. Cependant, si on me fait la distinction en disant que ces personnes qui ont droit, personnes morales, qui auraient droit au recours ne pourraient pas utiliser le fonds, là, à ce moment-là, ça m'apparaît une chose qui est regardable.

Deuxième question que vous avez discutée et qu'il a soulevée, c'est que perdre des recours à l'égard des autres provinces... curieusement, quand les autres provinces nous font perdre des recours, Me David nous a dit que c'était inconstitutionnel, ce qu'elles faisaient. Je lui ai demandé: Donc, vous nous demandez de faire faire la même chose et donc d'agir inconstitutionnellement. Là, disons que je n'ai pas eu une réponse convaincante. Je le comprends d'ailleurs. Mais c'est un argument qui vaut ce qu'il vaut.

Troisième point, concernant les délais... voyons, le délai de 180 jours. Je me suis peut-être trompé dans la compréhension des chiffres, mais j'ai compris qu'il y aurait, selon le rapport que vous avez fait, entre 11 et 12 % des personnes qui, à l'origine du recours, disent: On est dans le créneau du 50 et moins, 50 000 $ et moins, mais on veut sortir parce que c'est complexe ou c'est 7 à 8 %. Bon. Et 10 à 12, c'est pour les cas qui sont dans le 180 jours, mais qui demandent, avant la fin, d'être prolongés. Ça veut dire quand même presque 20 % de dossiers; 20 %, ça fait beaucoup de dossiers.

Peu importe, on a eu la discussion, vous le savez, entre le juge en chef de la Cour d'appel, vous-mêmes, nous-mêmes, à l'effet que les chiffres, là, à date, on ne semblait pas personne avoir la vérité.

Ce qu'on a convenu que l'on ferait, c'est, pour savoir la vérité, on mettrait dans la loi des indicateurs qui feraient en sorte que le service de justice du ministère serait en mesure, au fur et à mesure que le temps passe, de nous indiquer quels sont le pourcentage, le nombre de demandes qui sont faites par rapport à telle autre chose, de sorte que, dans trois ans, quand on arrivera pour discuter de cette question-là ensemble, tout le monde aura les mêmes renseignements.

Et ça, je pense, c'est la bonne façon de nous assurer qu'on ne parle pas à travers notre chapeau, personne ? il ne s'agit pas de tirer des roches, ça s'adresse autant à moi qu'à n'importe qui d'autre ? mais qu'on ait un appui solide. Je crois que, de cette façon, on va être en mesure d'apprécier si, effectivement, le 180 jours devrait être verrouillé un peu plus qu'il ne l'est actuellement, et ce sera basé sur l'expérience concrète, et non plus sur une impression. Donc, je pense que ça, c'est un gros gain parce qu'on va savoir la réalité qui va arriver.

Cinq employés et moins. Vous savez que 50 employés et moins, c'est 95 % des entreprises au Québec. 95 % des entreprises au Québec. Une entreprise qui a 45 employés peut certainement former une personne pour devenir l'équivalent d'un expert avocat pour agir aux Petites créances et mettre les parties en présence, qui est le petit citoyen versus un expert qui n'est pas avocat de titre, puis qui ne peut pas prétendre l'être, mais qui peut, même, à la limite, être un avocat pas inscrit au tableau de l'Ordre.

Et là on a devant un juge deux personnes qui ne sont pas dans un état d'équilibre parce que, quand personne n'est représenté par avocat, je dirais que le handicap est le même pour tout le monde, mais, quand on fait ça d'une autre manière, ce n'est plus la même chose.

Et des petites entreprises de moins de cinq employés, il y en a beaucoup. Même je dirais qu'il y en a de plus en plus parce qu'il y a l'agriculteur qui s'incorpore, il est seul avec deux, trois employés; on a le travailleur autonome qui devient de plus en plus quelqu'un qui s'incorpore pour travailler et il forme une entreprise lui-même. Et ce n'est pas une vague, là, mais c'est quelque chose, c'est un phénomène très important. Il y a donc beaucoup, beaucoup, beaucoup...

Il y a quelques années à peine, il y a 35 % des entreprises au Québec qui étaient en bas de cinq employés et moins, donc c'est beaucoup de monde. Ce n'est pas, à mon point de vue, exact de prétendre que c'est accessoire. Donc, devant tout ça... Terminé?

Le Président (M. Beaumier): En conclusion, monsieur...

M. Bégin: Bon. En conclusion, je crois que ce n'est pas par... ce n'est pas innocent d'avoir gardé ça pour les cinq employés et moins, parce qu'on atteint plusieurs objectifs, et l'entreprise, en principe, moi, je prétends que, si elle veut être représentée devant un tribunal, elle a droit à un avocat, à ce moment-là, elle engagera un avocat. Elle est, par hypothèse, une entreprise de, mettons, 45 employés, certainement capable d'engager un avocat parce que, si, par hypothèse, une entreprise de 45 ne peut pas se payer un avocat, qui va être capable de s'en payer un dans notre société?

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Alors, merci, M. Gervais, Mme Vadboncoeur et Mme Malouin. Alors, je vais suspendre quelques minutes pour permettre aux représentants d'Option consommateurs de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Beaumier): S'il vous plaît! S'il vous plaît, j'inviterais les représentantes, je crois, d'Option consommateurs de se joindre à notre table. S'il vous plaît!

Alors, je resuspends encore quelques minutes, il nous manque des joueurs.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous recevons Mme Rozon et Mme Desforges, d'Option consommateurs. C'est bien ça?

Mme Rozon (Louise): C'est bien ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, vous êtes Mme Rozon?

Mme Rozon (Louise): Oui.

Le Président (M. Beaumier): Vous-même, bon. Alors, vous avez 15 minutes pour faire la présentation et puis, ensuite, ce sera suivi de 30 minutes d'échange de part et d'autre avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

Option consommateurs

Mme Rozon (Louise): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Alors, il nous fait plaisir aujourd'hui de venir vous présenter la position d'Option consommateurs à l'égard de la réforme du Code de procédure civile.

Avant de vous faire part de nos commentaires, juste rapidement vous expliquer qui on est. Donc, on représente Option consommateurs, qui est une association sans but lucratif qui a pour mission de défendre les droits des consommateurs et des consommatrices. On offre, au sein de notre organisation, cinq types de services différents. On offre un service juridique, un service budgétaire, un service de recherche et un service d'agence de presse, de même qu'un centre d'appels, là, pour gérer les demandes d'information de base des citoyens.

On compte, au sein d'Option consommateurs, une vingtaine d'employés et on rejoint en moyenne entre 7 000 et 10 000 consommateurs par année par l'entremise des différents services qu'on offre à la population. Notre équipe siège au moins sur une vingtaine de comités de travail sur des sujets très variés qui touchent la consommation, et nous sommes impliqués dans une quinzaine de recours collectifs actuellement.

Évidemment, comme association qui vise à protéger les droits des consommateurs, nous sommes préoccupés à l'égard de l'accès à la justice. Donc, on a, dans le passé, là, fait plusieurs présentations visant, là, à faire des recommandations pour permettre aux citoyens d'avoir un plus grand accès à la justice. Donc, nous sommes évidemment préoccupés, à l'égard de la réforme du Code de procédure, et ce que nous, on vise, dans le cadre de cette réforme-là, c'est que la réforme puisse effectivement permettre aux citoyens d'avoir un plus grand accès à la justice.

Nos commentaires vont porter essentiellement sur la division des Petites créances et sur les dispositions qui concernent le recours collectif, mais, d'abord, on avait un commentaire général à préciser. C'est qu'on voit que, dans le projet de loi n° 54, on ne retrouve pas les principes de justice civile et les règles générales sur lesquelles doivent s'appuyer l'ensemble des dispositions du Code de procédure civile.

Le groupe de travail, qui a examiné la réforme et qui a travaillé plusieurs années pour faire des propositions à l'égard de cette réforme, proposait justement qu'on retrouve au départ ces principes de justice, et nous, on juge qu'il serait effectivement approprié de retrouver ces principes comme préambule au début du Code de procédure civile.

Également, à l'égard d'un des principes qui est énoncé, notamment dans le rapport du groupe de travail, c'est celui qui vise à favoriser le libre choix du mode de résolution des litiges, donc de permettre aux citoyens d'avoir accès à des modes de résolution des litiges qui sont les services de médiation, de conciliation ou encore d'arbitrage, que ces services-là soient offerts à l'intérieur du système ou à l'extérieur. Donc, dans cet esprit-là, on est tout à fait d'accord avec ce principe-là.

Mais, pour que le principe du libre choix puisse avoir un impact réel pour les consommateurs, on juge qu'il serait pertinent pour le gouvernement d'évaluer la possibilité de mettre en place un fonds d'accès à la justice, un fonds qui pourrait permettre de financer des projets qui auraient pour but de mettre en place justement des services de médiation pour les citoyens en vue de régler un certain nombre de litiges qu'ils rencontrent, et ce, en dehors ou à l'intérieur du système actuellement en place. Donc, on n'a pas nécessairement regardé en détail comment ce fonds-là pourrait être créé.

Éventuellement, il pourrait y avoir un comité de travail qui pourrait se pencher sur cette question-là, mais on juge qu'il serait approprié que le gouvernement fasse... en fait, pose un geste concret pour vraiment accroître l'accès à ces modes de résolution des litiges qui sont alternatifs.

Maintenant, concernant la division des Petites créances, on aimerait tout d'abord rappeler les principes qui ont mené à la création de ce tribunal, en 1972, et qui visaient à rendre essentiellement la justice plus accessible aux simples citoyens en mettant à leur disposition un tribunal qui est peu coûteux, qui procède rapidement et auquel il est facile d'avoir recours.

Des études ont malheureusement démontré que ce tribunal est de moins en moins utilisé par les citoyens, et ce qu'on souhaite, c'est que, dans le cadre de cette réforme, on puisse mettre en place des mesures qui vont effectivement permettre d'accroître l'accès à ce tribunal qui est effectivement très simple et peu coûteux pour le citoyen.

Nos commentaires à l'égard de la division des Petites créances s'appuient évidemment sur notre expérience de travail auprès des consommateurs qui rencontrent des litiges au quotidien en matière de consommation, mais s'appuient également sur les résultats d'un sondage maison que nous avons réalisé auprès de 100 utilisateurs de la Cour des petites créances. Ce sondage avait pour but de déterminer le niveau de satisfaction des usagers à l'égard de cette division et il a été réalisé à l'automne 2000.

Les principaux résultats de ce sondage sont les suivants: Donc, en général, il y a 61 % des utilisateurs qui nous ont indiqué être très ou assez satisfaits des services qu'ils ont reçus dans le cadre de leur expérience devant ce tribunal. Il y a quand même 39 % qui nous ont dit être peu ou pas du tout satisfaits de leur expérience. Il y a près de 80 % des répondants qui nous ont dit souhaiter que le service de médiation soit réintroduit au sein de la Cour des petites créances.

Il y a 64 % des personnes qui ont obtenu gain de cause devant la Cour des petites créances qui ont été en mesure de recouvrer leur créance. Il y a 20 % qui n'ont pas été en mesure de récupérer leur argent, même après avoir obtenu un jugement favorable. Et 15 % ont dû procéder à une exécution forcée de leur jugement.

n (11 heures) n

Donc, à l'égard de la procédure d'exécution des jugements, il y a un taux d'insatisfaction qui était relativement élevé, qui était de l'ordre de 44 %. Et les gens donc trouvaient qu'il était extrêmement compliqué de procéder à l'exécution de leur jugement depuis que le greffe ne procède plus à l'exécution, soit depuis 1995.

Il y a 13 % des répondants qui ont dû réduire leur créance pour être en mesure de déposer leur poursuite devant la Cour des petites créances. 60 % de cette réduction était de moins de 1 000 $ et 40 % de ces gens-là, la réduction était de plus de 1 000 $. Donc, il y a quand même un peu plus d'une personne, là, sur 10 qui ont dû réduire leur créance pour être en mesure d'utiliser ce tribunal. Et il y a quand même 50 % des utilisateurs qui nous ont dit être insatisfaits à l'égard de l'information qu'on leur a fournie, tant pour la préparation à l'audience qu'en ce qui a trait au déroulement comme tel de l'audience.

Alors, maintenant, nos commentaires plus précis à l'égard du projet de loi. Alors, la limite d'une petite créance. Dans le projet de loi, on propose que cette limite soit haussée à 7 000 $. Après mûres réflexions au sein de notre association, on en est arrivés à la conclusion qu'il était effectivement souhaitable pour le citoyen que cette limite soit haussée à 7 000 $.

Je ne sais pas si vous avez eu la chance de prendre connaissance d'un dossier qui a été publié dans L'actualité , au mois de juillet 2002, sur l'accès à la justice. Et, dans ce dossier qui était relativement bien fait, on indiquait qu'il y a à peine 10 % des citoyens qui ont les moyens finalement de se payer les services d'un avocat et d'exercer un recours devant le tribunal. Donc, évidemment, le manque de revenu et les honoraires d'avocat constituent, à notre avis, une barrière à l'accès à la justice.

Et, si un citoyen se présente dans un bureau d'avocats avec une créance potentielle de 7 000 $, il y a de très bonnes chances, d'après nous, que l'avocat va suggérer au client de soit réduire sa créance pour aller à la Cour des petites créances ou tout simplement d'oublier la poursuite, puisqu'il aura des frais souvent assez importants à débourser et qui sont peut-être non proportionnels à la créance qu'il peut éventuellement obtenir à la suite d'un jugement.

Alors, il serait intéressant aussi de voir... et ça, ce sont des données que nous n'avons pas mais, d'après notre expérience, on croit qu'il y a, à l'heure actuelle, très peu de citoyens qui, effectivement, déposent une poursuite de plus de 3 000 $ devant la chambre civile de la Cour du Québec, mais on n'a pas réussi, là, à avoir ces données-là. Mais il serait intéressant de voir combien, finalement, de citoyens s'adressent effectivement au tribunal pour réclamer une créance de moins de 7 000 $. Mais, d'après nous, c'est finalement peu de gens.

Donc, de permettre à ces personnes-là, qui ont une créance de cette nature-là, d'avoir accès à un tribunal qui est beaucoup moins coûteux peut effectivement être, pour nous, un plus au niveau de l'accès à la justice.

En ce qui a trait aux parties à l'action, on est tout à fait d'accord avec le statu quo en ce qui a trait, là, justement à la nature des parties pouvant agir en demande à la division des Petites créances. Le but de cette Cour est justement de rendre plus accessible la justice aux simples citoyens et non pas de rendre plus accessible la justice aux entreprises. Donc, nous, on est d'avis qu'il y a déjà, à la base, un déséquilibre entre le consommateur et l'entreprise et que ce n'est pas en permettant aux entreprises d'avoir accès à la Cour des petites créances que cela va équilibrer les choses.

Au contraire, cela va avoir pour effet d'accentuer le déséquilibre qui existe déjà entre un simple citoyen et une entreprise qui a les moyens de retenir les services, en fait, qui a les moyens d'engager un avocat à temps plein au sein de son équipe et qui agirait éventuellement devant la Cour des petites créances.

En ce qui a trait à la médiation ? en fait, on a beaucoup de commentaires positifs à faire, finalement, à l'égard de la réforme du Code de procédure ? on est donc tout à fait d'accord pour que le service de médiation soit réintroduit. Comme vous le savez tous, c'est un service qui était très populaire à l'époque où il était offert et qui obtenait de très bons résultats pour les consommateurs qui l'utilisaient. Donc, on est évidemment d'accord avec cette réintroduction et d'accord avec le fait que ce service soit offert gratuitement et que cela ne doit pas avoir pour effet d'augmenter les tarifs, les frais d'inscription pour avoir accès à la Cour des petites créances.

En ce qui a trait au besoin d'information, comme je le soulignais tantôt à l'égard du sondage qu'on a réalisé auprès des utilisateurs, il s'agissait là d'une lacune que les usagers ont identifiée. Donc, ils ont besoin d'avoir davantage d'information sur la façon dont on doit préparer sa cause devant le tribunal et aussi sur la façon dont ça se déroule pour qu'ils soient davantage familiers et préparés et donc donner aux citoyens plus de chances de gagner leurs causes éventuellement. Donc, on devrait accroître l'information auprès des consommateurs.

Deux minutes! « My God! » Excusez. Ha, ha, ha! O.K. Je vais accélérer. Comment?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Allez-y. On pense, au début, qu'on en a beaucoup, mais c'est peu.

Mme Rozon (Louise): Oui, c'est ça. Ça va vite, finalement. Donc, c'est ça. Je pense qu'il y a des mesures qui peuvent être mises en place pour accroître cette information, et on croit que c'est une très bonne chose, là, pour les citoyens. D'autant plus que, si on augmente la limite à 7 000 $, on croit que les consommateurs devraient avoir accès à davantage d'information juridique pour être en mesure, là, de bien défendre leurs dossiers.

En ce qui a trait aux frais d'ouverture des dossiers devant la Cour des petites créances, on souhaiterait qu'il n'y ait pas d'augmentation de ces frais-là, puisque le Québec est une des provinces où les frais sont les plus élevés au Canada. Donc, on souhaite que ce soit le statu quo à cet égard-là.

En ce qui a trait à l'exécution des jugements, eh bien, on est d'accord avec ce qui est proposé dans le projet de loi, donc qu'on réintroduise le service d'exécution pour les personnes physiques au sein du greffe de la Cour. Et on souhaiterait idéalement que ce service, pour la personne physique, soit offert gratuitement ou que, s'il y a des frais, que ces frais-là soient minimes.

Bon, maintenant, concernant le recours collectif, pour ce qui est de l'autorisation, le fait de simplifier les règles au niveau de l'autorisation va, à notre avis, permettre de régler le problème actuel où le débat sur le fond se fait trop souvent au stade de l'autorisation, ce qui a pour effet de prolonger les délais à l'égard de cette procédure, qui est une procédure exceptionnelle dans le cadre des recours collectifs, le fait qu'on doit obtenir l'autorisation du tribunal avant de déposer une... en fait, avant que la poursuite soit déposée.

En ce qui a trait à l'appel, on juge que c'est extrêmement important que la règle actuelle soit maintenue, donc que le droit d'appel soit accordé uniquement aux demandeurs dans l'optique où le recours n'est pas autorisé. En ce qui a trait aux avis, on est également d'accord avec le fait que les avis, qui doivent être publiés dans les journaux ou ailleurs, doivent être simplifiés pour permettre d'atteindre l'objectif qui est visé, soit rejoindre les citoyens qui sont touchés par un recours.

Et dernier commentaire concernant l'implication des groupes de consommateurs ou des groupes de citoyens de même que des personnes désignées dans le cadre de ces recours-là: on souhaiterait éventuellement qu'il y ait des modifications ? ça n'a pas nécessairement à se faire dans le cadre de la réforme du Code de procédure, mais peut-être davantage en vertu de la loi concernant le Fonds d'aide aux recours collectifs ? mais de permettre au Fonds d'aide la possibilité de défrayer les frais qui sont engagés par les associations pour informer les membres des recours collectifs.

Il ne s'agit pas de prévoir une activité lucrative, mais simplement le remboursement des frais qui sont engagés lorsque le travail d'information doit être important. Ce n'est pas le cas dans tous les recours, mais ça sera à évaluer par le Fonds d'aide à chaque demande. Donc, ça ne devrait pas être un automatisme, mais au moins de permettre cette ouverture-là dans le cadre des fonds qui sont octroyés par le Fonds d'aide. Et l'idée d'un registre central, on est aussi d'accord.

Il y aurait peut-être des mesures pour améliorer ce registre central des recours collectifs, mais on juge que c'est effectivement une bonne idée.

Alors, voilà, j'ai terminé. Maintenant, on est disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, mesdames. Je pense que vous avez fait le tour des questions qui touchent les consommateurs, certainement peut-être pas tout le Code, mais les parties qui vous intéressent particulièrement, mais je vous remercie de vos commentaires. Fondamentalement, je crois que vous êtes d'accord avec l'ensemble ou à peu près l'ensemble des mesures. Ce que vous nous suggérez, ce sont des améliorations qui pourraient être apportées afin que le consommateur soit mieux aidé ou soutenu au moment de faire une démarche devant la Cour.

n (11 h 10) n

Je reprendrai quelques points. Vous avez commencé par les principes, les règles générales pour la procédure. Vous avez raison. Effectivement, ces principes ne se retrouvent pas dans les textes que vous avez. Cependant, il y en aura quelques-uns qui vont être ajoutés. Je ne vous les remets pas pour le moment, mais on a un

article 0.1 ? ça vous donne une idée d'où ça va se trouver, au tout début ? qui va modifier les articles 4.1, 4.2, 4.3, pour reprendre les principes que l'avocat est maître de son dossier, les parties, maîtres de leur dossier. Mais, dans le respect des procédures et des délais prévus, ils sont tenus de ne pas agir en vue de nuire, l'exigence de la bonne foi, ensuite, que les recours soient proportionnés à la finalité, à la nature de la demande puis à la complexité, ensuite, que la Cour est tenue de concilier les parties qui y consentent et qu'on doit favoriser la médiation.

Donc, on voit que c'est des grands principes qui vont être énoncés au début. On va les faire maintenant, mais, comme on a pris l'ensemble des recommandations en différents blocs, il y a des éléments qu'on va retrouver dans le deuxième. Entre autres, les principes, en général, les principes généraux vont être dans la deuxième phase qui est toute proche d'aboutir. Bon. Alors, ça, ça répond à votre première question.

L'autre point, je pense, c'est intéressant, vous parlez de choses auxquelles je suis particulièrement sensible parce que j'ai eu à discuter longuement, ici, en commission parlementaire, autrefois, de la question de la médiation qui a été enlevée, et de la remettre, et aussi une information... au choix. Pour la médiation, vous voyez que nous avons l'intention de la réintroduire. Donc, en principe, je pense qu'on vous donne raison là-dessus, et ça va être utile pour les gens.

Mais il me semble qu'il y aurait peut-être plus que nous pourrions faire et, là-dessus, vous êtes mieux placées pour évaluer la chose. Par exemple, de faire faire un vidéo par des experts qui démontrerait de manière très simple, très claire: Monsieur, madame, vous avez l'intention d'exercer un recours aux Petites créances, voici ce que vous devez savoir, voici comment ça se passe.

Bref, un vidéo, là, très descriptif qui pourrait être déposé au palais de justice et où le greffier pourrait dire, au moment où une personne vient faire une demande: Regarde, voilà une cassette; à côté, ici, il y a un magnétoscope; va donc regarder ça, voir si ton recours est prêt.

Ou encore est-ce qu'on ne pourrait pas envisager de mettre dans tous les clubs vidéo gratuitement une cassette Comment prendre un recours devant les Petites créances et qu'un citoyen pourrait aller chercher, préparer son dossier, savoir qu'il a la bonne preuve, il a les bonnes pièces, que ça va procéder de telle, telle, telle manière, et ainsi de suite, toute une foule d'éléments? Qu'est-ce que vous pensez d'une approche comme celle-là?

Mme Rozon (Louise): En fait, c'est une excellente approche et puis... D'ailleurs, votre ministère nous a déjà approchés. On va réaliser un vidéo d'une dizaine de minutes. On attend que la réforme soit adoptée pour que les nouvelles mesures, là, soient indiquées dans le vidéo. Mais, effectivement, c'est une idée qui est excellente et qui va pouvoir se réaliser, puisqu'on va faire appel à une équipe de producteurs, là, pour la réalisation de ça. Donc, je pense que, oui, c'est une mesure simple qui peut permettre d'accroître l'information au citoyen qui va se présenter au greffe de sa Cour.

M. Bégin: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de votre sondage dont vous avez parlé tantôt? Parce que vous avez un sondage qui date de 2000 ? ce n'est quand même pas tellement vieux ? et vous donnez des informations qui apparaissent intéressantes. Par exemple, quand vous dites que 50 % des gens, on dit qu'ils auraient aimé qu'on puisse exécuter le jugement plutôt que de le faire eux-mêmes, on a un indicateur, là, de la qualité du service qu'on offre aux citoyens aux Petites créances. Est-ce que vous avez ce document-là?

Mme Rozon (Louise): Oui, tout à fait, on peut vous le fournir.

M. Bégin: Est-ce que vous accepteriez de le déposer, madame, qu'on le dépose à la commission?

Mme Lamquin-Éthier: De même que votre mémoire, si possible?

Mme Rozon (Louise): O.K. On a déposé un mémoire, nous, au groupe de travail, à l'époque.

M. Bégin: À l'époque?

Mme Rozon (Louise): À l'époque. Là, on n'a pas eu le temps de préparer un mémoire, là. On a seulement nos notes. Éventuellement, on pourrait comme les... Là, elles ne sont pas disposées pour qu'on vous les remettre, mais on pourrait peut-être reprendre, dans le fond, vous envoyer le texte de notre présentation ultérieurement.

M. Bégin: ...commission.

Mme Rozon (Louise): O.K.

Mme Lamquin-Éthier: ...groupe de travail.

Mme Rozon (Louise): Ou le mémoire aussi, il n'y a pas de problème.

M. Bégin: On pourra vous fournir rapidement la retranscription de ce que vous avez dit pour vous aider à reformuler votre texte.

Mme Rozon (Louise): Oui. O.K.

M. Bégin: Par ailleurs, recours collectifs. Là-dessus, vous avez parlé d'une chose qui est assez technique. Vous avez dit que c'est très bien, ce qu'on a fait parce que, pour obtenir l'autorisation de la Cour, des fois, on faisait un deuxième procès dans un. Pour le bénéfice des membres de la commission, pouvez-vous, vu que vous nous avez dit que vous étiez

partie prenante à 15 recours collectifs, donc vous avez une certaine expertise, pouvez-vous nous montrer la difficulté que vous vivez actuellement et la solution que ça apporte, selon vous, là, puis dans quelle mesure ça règle les problèmes que vous rencontrez?

Mme Rozon (Louise): Bien, je vais laisser Me Desforges vous... répondre à cette question.

Mme Desforges (Jannick): Alors, effectivement, Option consommateurs est impliquée dans une quinzaine de recours collectifs. Alors, il y a une personne désignée déjà qui prend fait et cause pour représenter le groupe et, comme association de consommateurs, on appuie sa démarche. Alors, lorsqu'un affidavit est au soutien de la requête pour soutenir les faits allégués dans la requête, ça implique qu'il y a des interrogatoires qui peuvent se dérouler. Et ces interrogatoires-là, c'est, des fois, très, très long, c'est très, très dur, surtout pour la personne désignée qui agit dans ce dossier-là et qui représente les intérêts du groupe.

Ça peut prendre plusieurs... On a vu des personnes désignées subir des interrogatoires qui ont duré plusieurs journées. Ils sortent de là complètement découragés, ils veulent abandonner. Des fois, on a eu à changer de personnes désignées en cours de route et on voit que, finalement, au stade de l'autorisation, on doit se préparer comme au mérite. Donc, finalement, on dédouble toutes les ressources nécessaires à la préparation du dossier parce qu'on doit finalement plaider à l'autorisation ce qu'on plaide au mérite.

Donc, le fait de ne pas appuyer la requête d'un affidavit et de contester oralement permettrait peut-être, là, de réduire le débat qui se fait actuellement et épargner un peu la personne désignée qui subit ces interrogatoires.

M. Bégin: Mais vous parlez d'un excès qui est l'interrogatoire sur affidavit, qui est un droit qu'un défendeur peut exercer. Là, on se dit: Bon, il n'y aura pas ce grand interrogatoire là, on comprend, pour ne pas qu'il y ait d'abus et qu'on ne fasse pas le procès avant le procès. Mais est-ce qu'on peut envisager que, dans certaines circonstances qui pourraient s'avérer exactes, les énoncés contenus dans l'affidavit soient, comme on dit à l'article 75, manifestement frivoles ou... Est-ce qu'il y aurait possibilité, à ce moment-là, d'intervenir devant tribunal? Non?

Mme Desforges (Jannick): Je pense que je comprends pas la question.

M. Bégin: C'est très technique, là, oubliez ça. O.K. Vous avez également souligné que vous étiez d'accord avec le fait qu'il y ait... que l'appel soit maintenu. Pour le bénéfice, encore, des membres de la commission, c'est... vous référez au fait que, lorsque le recours est autorisé, il n'y a pas d'appel de cette décision-là, mais que, inversement, lorsque la demande d'autorisation est refusée, le requérant peut s'adresser à la Cour. Et certains voulaient que, dans les deux cas, il y ait possibilité d'appel. Vous prétendez qu'on devrait garder la règle actuelle.

Mme Rozon (Louise): Tout à fait, puisque, comme on le soulignait, c'est une procédure exceptionnelle que celle de demander au préalable l'autorisation au tribunal avant d'exercer un recours. On comprend pourquoi on doit procéder de cette façon-là, puisque le recours collectif est quand même une procédure qui n'est pas comme les autres. Mais, lorsque le tribunal a jugé qu'il était opportun d'autoriser le recours, eh bien, on devrait tout de suite aller déposer la poursuite, puisque c'est déjà des délais très longs.

Entre le moment où une requête en autorisation est déposée et le moment où un jugement est rendu, ça peut prendre au moins cinq ans et de permettre l'appel, ça peut avoir pour effet que de prolonger ces délais-là.

M. Bégin: En fait, vous nous dites que, depuis maintenant plusieurs années, le fait de prendre des procédures n'a plus besoin d'être autorisé; on a le droit, alors qu'au début du système de droit, pour être capable de poursuivre, il fallait avoir l'autorisation du souverain. Ça, ça a été supprimé. Il ne reste donc qu'une seule procédure où c'est resté, c'est dans le recours collectif.

M. Rozon (Louise): C'est dans le recours collectif.

M. Bégin: Et donc, vous dites: Vu que c'est déjà compliqué de le demander, quand on l'a obtenu, il ne faudrait pas qu'on aille en appel. C'est ça?

Mme Rozon (Louise): Exact. Puis là le débat sur le fond doit se faire. Ça ne veut pas dire que le recours est gagné, mais le défendeur a toute l'opportunité de se défendre sur le fond.

M. Bégin: J'aimerais que vous reparliez de cinq employés et moins puis 50 employés et moins. Vous avez dit que vous trouviez important qu'on conserve la règle. Pouvez-vous nous expliciter comment vous vivez ça? Comme association de consommateurs, vous avez des gens que vous représentez. Comment ça se vit et ça se vivrait, inversement, si on changeait la règle?

n (11 h 20) n

Mme Rozon (Louise): Bon. Comme vous l'avez souligné tantôt, déjà, les entreprises de cinq employés et moins représentent un pourcentage important des entreprises au Québec. Et, pour nous, de permettre l'accès à la division des Petites créances à des entreprises de 50 employés et moins, cela pourrait avoir pour conséquence d'accroître le déséquilibre qui existe déjà entre le citoyen et les entreprises quand on pense à l'accès aux tribunaux.

Et, quand j'entends les commentaires de certains juristes qui disent: Oui, mais c'est, dans le fond, bon pour le citoyen de permettre... de lui donner la chance de se défendre devant la division des Petites créances, mais, au fond, si, comme vous l'avez souligné, on facilite la procédure qui permet au citoyen qui est poursuivi par une entreprise pour une créance qui peut être entendue devant la division des Petites créances, bien, qu'il fasse la demande pour que son dossier soit transféré. Donc, pour nous, c'est une façon de rendre service au citoyen, même en défense.

Et le fait d'ouvrir ce tribunal-là aux entreprises, ça va faire en sorte que la division des Petites créances va devenir un réel tribunal de recouvrement des créances. Et cela n'aidera en rien le simple citoyen, c'est certain. Ça, là-dessus, notre position est très, très, très claire et ferme. Et on est très contents de voir que, dans le projet de loi, on a maintenu le statu quo malgré le fait que le groupe de travail proposait même au départ que cette cause soit ouverte à toutes les entreprises, là, à toutes les personnes morales.

Donc, pour nous, cela aurait pour effet de vraiment augmenter les problèmes plutôt que de les résoudre.

M. Bégin: Une dernière question. Si, pour le recours collectif, les entreprises entre cinq et 50 employés avaient accès au recours collectif, mais sans avoir le droit de se prévaloir du fonds, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on l'ouvre à ces entreprises-là?

Mme Rozon (Louise): Bon, nous, comme on représente les consommateurs, on n'a pas nécessairement d'opinion à l'égard de cette recommandation-là, sauf qu'on n'a pas d'objection non plus. Je pense que les entreprises ont de bons représentants pour faire valoir leurs intérêts, mais on ne voit pas que, si jamais on permettait aux entreprises d'utiliser le recours... en autant qu'ils n'aient pas accès au fonds d'aide, là, ça, c'est clair, cela n'a pas de conséquences pour le citoyen.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Me Rozon, Me Desforges, bonjour. Merci de nous transmettre la copie du mémoire que vous avez déposé à l'occasion des consultations et merci de nous transmettre également, au même moment, la copie du sondage dont vous parlez, et toute autre information serait également bien appréciée.

Vous savez que les Petites créances, l'augmentation, ça passe de 3 000 à 7 000. Alors, je pense que nous pouvons convenir qu'il s'agit là d'une augmentation assez substantielle. Pour les gens que vous représentez ou auxquels vous vous adressez, pour eux autres, ça correspond à quoi, une petite créance? Est-ce que 7 000, ça représente fort peu de personnes qui auront cette capacité-là? Qui est-ce qui vous parle de ça? Et, si oui, que vous en disent-ils?

Mme Desforges (Jannick): Oui, il y a certains, dans le fond, consommateurs qui nous appellent. On pense aux problèmes les plus courants, par exemple, en matière automobile, ou en matière de rénovation domiciliaire, ou en matière de thermopompe, et là on voit que c'est des litiges qui ont une valeur, là, de 5 000, 6 000, des fois, et même 10 000. Et puis ils se disent: Bon, bien, qu'est-ce que je peux faire? On établit clairement qu'ils ont des droits à faire valoir en vertu, par exemple, de la

Loi sur la protection du consommateur, mais qu'ils n'ont pas les moyens de s'adresser, dans le fond, et de payer des honoraires d'avocat, puisque les honoraires vont constituer une somme importante. Alors, tout ce qu'on peut leur conseiller de faire, c'est, finalement, de réduire leur créance à 3 000 $. Donc, on le voit, là, pour plusieurs consommateurs, comme je vous disais, souvent, là, en matière automobile, rénovation domiciliaire, de façon large. Alors, je pense que ça permettrait, dans le fond, l'accès à la justice pour une catégorie, là, de consommateurs.

Mme Lamquin-Éthier: Vous savez mieux que personne, d'ailleurs, que c'est 7 000 sans représentation par avocat et également sans appel. Est-ce que vous trouvez... Est-ce que les citoyens, face à une augmentation substantielle à 7 000, conscients qu'il n'y a pas de représentation et conscients qu'il n'y a pas d'appel, seraient d'accord ou sont d'accord avec cette possibilité-là?

Mme Rozon (Louise): En fait, souvent, le citoyen est placé devant le fait que ou bien il réduit sa créance ou bien il ne poursuit pas. Donc, c'est sûr que d'avoir la possibilité de poursuivre même en sachant qu'il n'y a pas d'appel et qu'il n'y a pas de représentation par avocat ? parce que c'est ce qui va lui permettre justement d'exercer son recours ? on croit que la grande majorité des citoyens qui sont visés par une telle créance vont y trouver leur compte.

Maintenant, il y a peut-être une possibilité d'évaluer le fait qu'on puisse permettre aussi au citoyen d'avoir accès, à son choix, à la chambre civile de la Cour du Québec, pour une créance de plus de 5 000, par exemple, s'il juge qu'il a les moyens de retenir les services d'un avocat et que c'est une cause suffisamment complexe pour que... il juge que ça vaut la peine. Donc, peut-être qu'on peut trouver une façon de faire que le citoyen qui veut utiliser la chambre civile puisse l'utiliser, comme les entreprises l'utilisent.

On n'a pas examiné en détail cette avenue-là, mais, à tout le moins, nous, ce qu'on croit, c'est que cette mesure-là va sûrement être bénéfique pour quand même un nombre assez important de citoyens qui ont, comme le soulignait Me Desforges, des créances, là. Une créance de 7 000, c'est une voiture usagée, là, tu sais, une voiture usagée de plusieurs années. Donc, il y a plusieurs achats que les citoyens font qui sont de cette nature-là et qui... Bon, souvent, ils n'ont pas les moyens, même, d'aller... en fait, ça ne vaut même pas la peine.

Même un citoyen qui a les moyens d'utiliser les services d'un avocat peut se dire: Bien, ça ne vaut pas la peine de dépenser un 2, 3 000, peut-être même 4 000 en honoraires et en frais pour obtenir éventuellement une créance de 7 000. Donc...

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie pour ces informations. Je voulais savoir si vous avez eu accès au rapport final du comité Ferland.

Mme Rozon (Louise): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous êtes au courant, en ce qui a trait à l'augmentation substantielle pour les petites créances, que le comité, après des consultations qui ont duré trois ans ? ils sont allés partout au Québec rencontrer tous les types, magistrats, avocats, praticiens, juristes ? ne recommandait pas une augmentation substantielle, mais semblait plutôt favoriser une augmentation peut-être à 4 000, peut-être à 5 000?

Mme Rozon (Louise): Oui, on est... En fait, on est au courant de cette recommandation. Au départ, nous, dans notre mémoire, on avait précisé qu'on était d'accord avec une augmentation de 4 à 5 000. Bon, quand on a pris connaissance du projet de loi, comme je vous disais tantôt, on a quand même discuté, là, à l'interne. Parce qu'on ne s'était pas posé la question: Est-ce que, effectivement, à 7 000... Bon, pourquoi 7 000? Mais, après maintes réflexions et en tenant compte aussi des situations des consommateurs qui portent plainte chez nous, on a jugé qu'il était approprié d'appuyer cette mesure-là.

Comme je vous dis, il serait peut-être intéressant... Parce que, quand les juristes nous disent: Oui, mais il y a des citoyens qui auraient besoin d'être représentés par avocat et puis... Mais, tu sais, pour nous, on ne croit pas qu'il y a tant de causes, actuellement, qui sont de 7 000 et moins de la part de citoyens, là, de simples citoyens, qui sont présentées actuellement et qui sont déposées devant la chambre civile de la Cour du Québec. Donc, il serait intéressant d'avoir ces chiffres-là pour un peu appuyer cette impression que nous avons à cet égard-là.

Mme L