Donc, avant de rentrer là-dedans, rapidement, je

vais vous dire que La ferme impossible , ça a été publié en 2015. En

résumé, ce que j'expliquais, ce qu'était cet essai-là, c'est que je me suis

rendu compte, en m'intéressant à la loi, que pour élever 200 poules,

500 poulets puis deux vaches laitières, il allait, grosso modo, falloir

investir 1 million de dollars en infrastructures, en quotas, payer

2 000 $, 3 000 $ en permis, annuellement, ce qui rendait

mon rêve de petite ferme vivrière impossible. Donc, moi, ce que je voulais,

c'est... on voulait pouvoir élever ça puis servir, dans le cadre d'une table

champêtre à la ferme, le produit de nos élevages. Alors, La ferme impossible

a été publié. À court terme, peu d'impact, je n'ai pas eu de réponse immédiate

de qui que ce soit. C'était M. Paradis qui était en poste de 2014 à 2017,

M. Lessard, 2017‑2018. Donc, on a cru bon, le 11 avril 2018, de

réitérer des demandes claires au MAPAQ. Ça a été publié dans La Presse .

L'idée de base derrière ces demandes-là, c'était de dire : Écoutez, les

circuits courts ont la cote, mais c'est quoi, l'intérêt d'un circuit court de

mise en marché quand on ne peut pas avoir les autres

maillons de la chaîne du circuit court qui sont légalisés, si vous voulez, c'est-à-dire

la production puis la transformation à la ferme. Alors, pour moi, un vrai

circuit court permet la production à la ferme, la transformation à la ferme

puis la mise en marché directe, donc à la ferme ou dans le cadre d'un projet de

marché public. Donc, ces demandes-là, pour nous, ça répondait à nos

préoccupations écologiques, économiques, de bien-être animal dans un contexte

de souveraineté puis d'autonomie alimentaire.

Alors, nos trois demandes, donc, qu'on a

envoyées au MAPAQ à l'époque, donc quand M. Lessard était en poste, et

puis que La Presse a choisi de publier dans la

section Débats ,

c'était de reconnaître et définir un statut d'artisan agricole. Donc, ce qu'on

voulait, nous, à travers ça, c'est que le cadre législatif soit adapté à la

réalité de petit volume de l'artisan. Donc, l'artisan, lui, gagne et est fier

de tout faire à la ferme, donc la mise en marché, la production, la

transformation. Notre deuxième demande, c'était de permettre la transformation

et la vente à la ferme de produits cuits fabriqués à partir de lait cru de

chèvre sans qu'un permis d'exploitation d'usine laitière soit exigible. Si on

l'a demandé pour la chèvre, c'est qu'on ne voulait pas embarquer... on ne

voulait pas ouvrir la boîte de Pandore qu'est la production laitière au Québec

étant donné la force de cette équipe-là et puis le prix exorbitant des quotas.

Et puis notre troisième demande, c'était d'encadrer et permettre l'abattage à

la ferme de volailles, pour les raisons parlées plus tôt. Ça fait combien de

temps, là?

Mme Dion (Amélie) : Six.

M. Lamontagne (Dominic) : Six? Bon.

Alors... Oui, six. Donc, la chronologie continue et s'accélère. Alors,

printemps 2019, on réitère auprès du nouveau cabinet, celui de

M. Lamontagne, les demandes qu'on avait faites dans La Presse .

En 2019, en novembre 2019, je publie L'artisan fermier . Donc, c'est un

guide pratique qui est important pour moi puis dans le contexte, parce que

c'est, selon moi, un manuel sur lequel on peut s'appuyer pour proposer aux gens des méthodes hygiènes et salubres, là, pour

l'abattage. Donc, c'est une espèce de guide connexe à ces demandes-là

qu'on fait, c'est publié chez Écosociété aussi.

Le 15 février 2020, à l'occasion de la

réflexion stratégique de l'Union paysanne, M. Lamontagne y annonce la tenue

d'un projet pilote pour les producteurs artisanaux. On peut lire, là, dans le

communiqué que «le ministre souhaite observer les méthodes appliquées dans un

contexte de production et de transformation artisanales afin de recueillir des

données.» C'était donc finalement essentiellement une observation qu'on

demandait depuis très longtemps. On voulait que les inspecteurs du MAPAQ viennent

voir, viennent échantillonner nos produits pour confirmer ou infirmer

notre prétention de salubrité, même dans un contexte de toutes petites

opérations, à la ferme.

Le 2 mars, on soumet notre candidature pour

participer à ce projet d'observation là. Le 6 octobre, la visite d'observation a lieu, et puis fin octobre, les résultats d'analyse arrivent, et puis les

résultats d'analyse sont concluants, c'est-à-dire

que notre volaille est tout à fait salubre, on a eu un excellent score de

salubrité, et puis on est optimistes pour la suite des choses, qui vient en quelque

part le 10 juin, où on voit

un communiqué de presse sortir par rapport à l'annonce du projet de loi n° 99. Et puis, évidemment, l'élément qui, nous, nous

intéresse dans le communiqué de presse qu'on lit, c'est vers la fin, où ça dit : «Mentionnons également la mise en

place d'un environnement favorable à l'abattage de poulet et à la

transformation de lait de chèvre cru à la ferme, une avancée importante pour

l'agriculture de proximité.»

Donc,

évidemment, c'est l'élément qui nous intéresse le plus dans le cadre de ce

projet de loi là. On est vraiment... On

hallucine, en fait, sur l'écoute que ce cabinet, que ce ministère-là a eu pour

l'ensemble, je dirais, des artisans agricoles.

Et puis donc, en conclusion — il me

reste une minute, là — donc,

c'est ça, donc, moi, ce que j'aurais aimé dire, finalement, par rapport à ce

dont je m'attends de ce projet de loi, c'est qu'on s'attend qu'il y a un

certain encadrement. J'ai parlé à l'époque, moi... Vous savez ce qui arrive en

restauration quand ils ont exigé qu'il y ait un certificat en hygiène et

salubrité, par exemple, pour pouvoir exploiter un restaurant puis obtenir le

permis de préparation générale. On trouve que ça serait quelque chose de ce

genre-là, peut-être, qui pourrait être intéressant. Donc, quelques haies à

sauter pour embarquer dans le projet, pour ne pas, tu sais, que n'importe-qui

qui ait envie de le faire une fin de semaine sur le coin d'une table le fasse,

vraiment, qu'il y ait un investissement sérieux de temps. On propose, nous, de

miser sur le devoir de résultat comme en Europe, c'est-à-dire de permettre à

l'artisan de montrer patte blanche en offrant un produit salubre, peu importe,

à quelque part, l'infrastructure qui a permis cette production-là. C'est-à-dire

que, si le produit est intéressant, est salubre, pourquoi exiger des

infrastructures supérieures à celles qui lui ont permis de faire ça?

Puis, en terminant, juste vous dire qu'à travers

les ateliers, à travers nos communications avec les gens, il y a un bel

engouement pour ce projet-là. C'est généralement des gens très, très sérieux

qui sont intéressés à le faire à toute petite échelle, cette transformation à

la ferme là pour satisfaire une demande locale. Puis les gens attendent avec

impatience la possibilité de pouvoir le faire. Parce qu'évidemment on ne parle

pas de faire des centaines de milliers de dollars, mais vraiment un revenu

d'appoint qui peut être vraiment critique. Ça fait la différence entre être

capable de rester à la ferme puis... (panne de son) à l'extérieur. Point.

Le Président (M. Lemay) : C'est

bon. Merci beaucoup, M. Lamontagne, pour votre exposé. Donc, on va dès maintenant débuter la période d'échange avec

les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne (Johnson) : M. le

Président, merci. Je veux saluer la présence de mon collègue de La Pinière

aujourd'hui. C'est un plaisir de vous accueillir à notre commission.

M. Barrette : Et moi

pareillement.

M. Lamontagne

(Johnson) : Je veux saluer, je vais dire, mon homologue, mon homonyme,

mon... On n'a aucun lien de parenté, André Lamontagne avec Dominic Lamontagne.

Par contre, ce qu'on partage tous les deux, lui d'une façon différente de la

mienne, mais il a une passion pour l'agriculture, mais aussi, moi, ce qui est

important, puis j'en ai fait un peu comme, pour moi, un point central de mon

travail pendant que je suis au MAPAQ, c'est n'importe qui qui est au Québec

puis qui veut mettre son talent puis sa passion, là, au service de

l'agriculture puis de l'habitation de notre territoire, bien, il faut qu'il ait

un environnement pour pouvoir le faire puis ultimement gagner sa vie

honorablement. Moi, je vous dirais que c'est une des pièces maîtresses, là, de

ce que je cherche à faire à tous les jours au ministère de l'Agriculture, puis

Dieu sait qu'il y en a, des choses à faire. Puis, quand je suis arrivé en

poste, bien, j'ai... en l'espace de quelques semaines, j'ai lu à peu près tout

ce qui s'est écrit, tout ce qui s'est dit depuis 20 ans en agriculture.

Puis, entre autres, j'ai lu La ferme impossible . Puis là on était en

2018. Ça a été écrit en 2015. Puis moi, quand j'ai lu cette ferme, là,

impossible, puis... bien, quand j'ai fini de le lire, j'ai dit : Bien,

moi, je vais lui rendre sa ferme impossible... je vais lui rendre sa ferme

impossible possible. Puis c'est devenu un peu ce qu'on a lu au cabinet. J'ai

demandé aux fonctionnaires de s'assurer de lire ce livre-là.

Puis on a entrepris

une démarche collective, le ministère, et moi-même, et mon équipe, pour voir,

tu sais, comment on peut intervenir pour en venir à être facilitants là-dedans,

pour permettre un peu ce que M. Lamontagne, ce que Dominic, là, demandait.

Puis quand on s'est rencontrés au mois de février 2019, vous êtes venus au

MAPAQ, Amélie et toi, puis, tu sais, ultimement, j'ai dit : Bon, bien,

c'est quoi, tes priorités? J'ai dit : C'est quoi, là, qu'à court terme là,

tu voudrais qu'on fasse? Ultimement, c'est un petit peu ça qu'on... Puis on

avait convenu, tu sais, que c'était l'abattage à la ferme, puis après ça, la transformation

de lait cru, là, pour être capable, à la ferme, là, de vendre des produits que

vous avez cuisinés, et tout ça.

Alors, on est partis

avec ça, puis les fonctionnaires ont accueilli ça avec beaucoup, beaucoup

d'ouverture, puis tout le monde s'est mis dans le mode facilitant puis aidant.

Puis ce qu'on a lancé en février 2020, comme tu l'as mentionné, vraiment, on

avait appelé ça un projet pilote, mais en réalité, c'est un projet d'observation.

Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand on a lancé ça, on n'avait

aucun outil réglementaire ou légal au MAPAQ pour être capable de permettre ça.

Ça fait que là, ce qu'on a dit : Bien, écoute, on va faire un projet

pilote, on va observer, puis on va permettre, entre guillemets, à un certain

nombre d'agriculteurs de faire de l'abattage pour qu'on puisse aller, tu sais,

observer, puis après ça, voir si c'est possible, ultimement, de contempler d'en

faire une activité qui est reconnue, puis qui est autorisée, et tout ça. Ça

fait qu'il y a eu tout à fait ces observations-là.

Et puis là bien, une

fois qu'on a fait les observations, aujourd'hui, on a une loi puis on a un

Règlement sur les aliments qui font en sorte que ça ne pourrait pas se passer.

Alors, pour que ça puisse se passer, bien là on a mis dans la loi une affaire,

là, qu'on a appelée un projet pilote. Puis là ça, c'est un vrai projet pilote,

qui fait que, pendant ce projet pilote là,

bien, on peut soustraire l'activité qu'on fait, on peut la soustraire à la

réglementation de la loi P-29, puis on peut la soustraire aux

règlements actuels pour pouvoir que ça ait lieu. Puis l'objectif, c'est que là,

on a observé, puis on s'est aperçu, comme tu l'as si bien dit, que les choses

peuvent être faites correctement si elles sont bien encadrées. Bien là, on se

donne un véhicule.

Aussitôt qu'on adopte

le projet de loi, on se revire de bord, puis on est capable de mettre ça en

place. Puis quand le règlement va être prêt, dans une couple d'années, bien là

on va venir inclure ça dans le règlement pour que là, ça va faire

partie du

corpus législatif au Québec, puis réglementaire, pour venir que de permettre

l'abattage à la ferme. Tu sais, ça a été un petit peu le processus, puis juste

pour les bénéfices de la commission, quand on a déposé le projet de loi le

10 juin, on aurait pu le déposer le 9, on aurait le déposer le 11, on

aurait pu le déposer le 2, mais c'était l'anniversaire de Dominic. Alors, ça a

voulu être un clin d'oeil puis un cadeau d'anniversaire un petit peu de la part

de... en tout cas, du ministère de l'Agriculture pour le remercier pour sa

contribution énorme à l'avancement de l'agriculture, puis tout ça, puis ça fait

que c'est ça, c'est un clin d'oeil que je voulais faire.

Mais Dominic, j'aimerais

ça que tu nous parles un peu, parce que tu as bien mis l'emphase, tu as

dit que, dans le fond, c'est une

affaire d'observation, là, mais j'aimerais que tu nous racontes un petit peu

quand même comment ça s'est passé, tu

sais, tu as été en contact avec les fonctionnaires, tu as eu plusieurs appels,

tu as eu des vétérinaires qui sont allés chez vous, tu sais, tout ça

,là, raconte-nous ton expérience un peu, puis comment ça s'est passé, puis tout

M. Lamontagne

(Dominic) : Bien, en fait, c'est ça, on a soumis notre candidature le

2 mars, hein, puis ils sont venus le 6 octobre. Donc, entre ces

deux dates-là, on a soumis un deuxième protocole qui correspondait mieux

aux attentes des inspecteurs... (panne de son) par exemple au niveau de

l'insensibilisation puis de certains autres éléments, on a amélioré notre... on

a clarifié notre proposition pour que, le jour venu, il n'y ait pas de... tu

sais, que tout soit, à la base, conforme, puis que ça soit finalement

l'analyse. Donc, les deux personnes qui sont venues ici étaient assez

sympathiques. On a vraiment passé à travers la journée en toute transparence,

là. Donc, quand on se disait : Oui, ça, peut-être qu'on pourrait

améliorer... tu sais, on n'avait pas là... on n'essayait pas de faire comme si

on savait tout puis qu'il n'y avait rien à améliorer, puis eux, tu sais,

avaient l'air relativement aussi intéressés à ce qu'on travaille vers quelque

chose de mieux. Mais bref, elles sont venues et puis on a donc pris des

échantillons sur nos outils, sur nos surfaces de travail. On a pris, quand

c'était le temps d'échantillonner, le poulet, ce qu'ils font, c'est qu'ils

prennent la carcasse, ils la mettent dans un sac Ziploc avec un liquide qu'ils

mettent à l'intérieur, puis là ils brassent le sac, et puis ce jus-là est

déposé dans un petit gobelet qui, lui, est analysé en laboratoire. Donc, tu

sais, là, il y a beaucoup de carcasses qui ont été analysées. Donc, ils testent

pour la salmonelle, pour l'E. coli, une variété d'affaires. Et puis quand

les résultats sont arrivés, bien, on a constaté que tout allait très bien de ce

côté-là. Même chose pour les outils puis l'absence de pathogènes dans le lait

de chèvre, et puis c'est ça. Donc...

Mme Dion

(Amélie) : Bien, c'était un apprentissage pour eux aussi parce que

leur cadre de référence c'était... Comme par exemple, la vétérinaire, elle

était en inspection dans des abattoirs. Donc, il fallait qu'elle... qu'ils

s'ajustent un peu à un nouveau contexte qui était évidemment différent de ce

qu'elle inspecte d'habitude, donc de voir un peu ce qui étaient les points

critiques qui pouvaient être importants, mais les autres points moins critiques

qui pouvaient être modifiés, là, justement pour accommoder un établissement un

peu plus modeste, là.

M. Lamontagne (Johnson) : O.K. ça

fait que, finalement, à travers le processus, là, ce que tu me dis, c'est que,

de part et d'autre, vous autres, vous avez appris, les fonctionnaires avec

lesquels vous avez travaillé, eux aussi ont appris, puis cet apprentissage-là,

bien, il convergeait vers un objectif, est-ce que c'est quelque chose... est-ce

que l'abattage à la ferme, c'est quelque chose qui peut se faire puis, si oui,

à quelles conditions ça peut se faire, là, tu sais, c'est vraiment ça,

l'expérience que vous avez eue, ça a été un peu comme le processus, là.

M. Lamontagne (Dominic) : Oui, oui,

on s'est parlé souvent, là. On a eu beaucoup de vidéoconférences avec l'équipe,

là, en amont, déterminer la date. On leur expliquait : Tu sais, des

poulets, c'est des animaux, on ne peut pas abattre ça n'importe quand. Il

faudrait, tu sais, qu'on puisse avoir du temps pour se préparer. Je proposais aussi qu'on travaille plutôt à l'automne, comme

c'est l'objectif, c'était de dire qu'en juin, bien, ce n'est pas le

meilleur moment. Donc, moi, j'ai proposé qu'on fasse ça à la fin de l'été,

automne, la température, la taille de la volaille. Ils étaient très, très

ouverts, très réceptifs, je ne sais pas si ça se dit en français, mais ils

étaient très réceptifs à... Je veux dire, on

sentait qu'ils essayaient vraiment de nous permettre d'avoir la visite la

plus... tu sais, la plus agréable possible, de ne pas nous faire comme s'ils arrivaient pour nous mettre vraiment, tu

sais, de la grosse pression, en sachant, tu sais...

Donc, on savait à quoi s'attendre, et puis on a

préparé le moment. Mais, en même temps, l'abattage, on voulait le faire, nous,

vraiment, comme on le fait habituellement. Donc, tu sais, on ne s'est pas

arrangés pour que ça soit plus facile, plus

propre, plus simple, là. En fait, j'ai fait jeûner mes poulets comme

d'habitude, puis j'ai eu... il y avait des animaux pour qui le jeûne

avait moins bien fonctionné, mais, quand même, on a eu des résultats qui

montraient qu'on était capables d'abattre de manière salubre des animaux dans

des conditions plus difficiles. Et puis on a fait la journée qu'on fait

habituellement, donc, dans l'ordre, tu sais, sans penser aller très lentement

ou très rapidement. Donc, vraiment, je pense

qu'on a été capables de... ils ont été capables d'assister à une journée

d'abattage typique, puis les résultats qui en sortent, selon moi, correspondent

à un abattage type dans notre petit abattoir, là, en plein air.

M. Lamontagne (Johnson) : Bien,

merci. Écoute, merci, Amélie, merci, Dominic, pour ça. Mais je trouve ça bien

intéressant qu'on ait cet exemple-là qui vient éclairer les membres de la

commission sur le processus, un petit peu. Parce qu'ultimement, si on décide de

changer une pratique ou qu'on veut permettre une pratique, bien, c'est sûr

qu'au départ on garde toujours en tête l'importance, tu sais, c'est la santé du

public, c'est l'innocuité des aliments, c'est la salubrité, c'est tout ça.

Alors, comment on peut faire en sorte qu'à partir du moment où on s'engage dans

une démarche pour chercher à permettre quelque chose qui, aujourd'hui, n'est

pas permis, mais, dans le cadre de p.l. n° 99, c'est

hygiène puis c'est salubrité, là, puis de s'assurer, tu sais, qu'il y ait une

convergence, autant au niveau des gens qui veulent que ça arrive, que les gens

qui ont la responsabilité de faire qu'au point de vue législatif, ça va

arriver, bien, que les deux puissent travailler ensemble pour arrimer, puis,

ultimement, ce qu'on cherche à faire, c'est d'avoir une très, très bonne

compréhension de ce qui se passe sur le terrain.

C'est que les gens qui sont impliqués dans ce

projet-là, ça a été vous en l'occurrence, aient une bonne compréhension aussi

des impératifs, tu sais, dans ce cas-là, c'est au niveau de la santé,

innocuité, et tout ça, qui étaient des

impératifs, pour faire en sorte qu'il y ait un travail vraiment collectif puis

proche qui se fasse, pour qu'il y ait le plus de chances possibles que

ce projet-là soit concluant puis que ça ait du succès. Tu sais, on pourrait

arriver dans d'autres opportunités où, un moment donné, tout le monde met son

meilleur puis, en bout de ligne, ça pourrait que ça ne se passe pas. Mais, dans

ce cas-là, bien, je veux dire, la qualité du travail qui a été fait de part et

d'autre, la collaboration que vous avez eue, la coopération que vous avez

faite, bien, ça a fait que les résultats qu'on a eus sont probants, puis que là

on va être capables de mettre en place un véhicule, tu sais, qui va venir qu'à

permettre, tu sais, l'abattage à la ferme puis la transformation de lait cru.

Ça fait que, un, je voulais vous remercier

d'avoir contribué à ça, puis de... tu sais, c'est témoigner, vraiment,

témoigner le pratico-pratique, comment ça se passe quand on cherche à amener

une nouvelle pratique. Au moment où on se

parle, ce n'est pas permis, entre guillemets, par la loi ou par la

réglementation, là. Ça fait que merci beaucoup pour votre contribution.

Puis je sais que tu as juste parlé de l'abattage

à la ferme, mais... ou de ces deux points-là, mais, en même temps, dans la...

là, le projet de loi, tout ce qui touche au niveau de la réglementation, là, il

y a énormément, là... tu sais, on passe de 49 permis à cinq permis, ça

fait qu'on a des gens qui vont être... qui vont détenir un seul permis, qui

vont pouvoir maintenant faire une multitude... bien, une multitude, on s'entend

que ce n'est pas des centaines, là, mais c'est un nombre important d'activités,

puis ils vont juste avoir besoin d'avoir un permis. Tu sais, comme l'exemple,

tu disais, bien, tu sais, si tu es transformateur ou tu prépares des aliments,

bien, là, tu dis : Bien, écoute, si je voulais faire ça, ça me prend un

permis d'usine laitière classe je ne sais pas quoi... bien, là, en bout de

ligne, on va se ramasser, bien, tu sais, il y a juste un permis que tu vas

avoir besoin d'avoir, là, tu sais, ou bien un restaurant qui fabrique aussi

pour vendre à un autre restaurant, ou vendre au détail, bien, encore là, ils

vont juste avoir besoin d'avoir un permis. Ça fait que pour ce qui est de l'agriculture

de proximité, pour ce qui est des circuits courts, bien, ce qui est intéressant,

dans ce qui est proposé avec le projet de loi, aussi, c'est qu'on vient

simplifier ça, on a le moyen de rendre ça moins compliqué. Puis, si on dit que

tu aurais eu besoin de trois permis pour faire ce que tu vas faire

là, mais au lieu de trois tu vas en avoir rien qu'un, bien, c'est ça de moins

en paperasse à faire, c'est ça de moins à payer pour avoir ton permis. Ça fait

que c'est des avancées. Peut-être que vous avez moins porté attention à ça, là,

par rapport au projet de loi qui est déposé, mais il y a un bout qui visait vraiment

à venir simplifier la vie, ultimement, des détenteurs de permis, peu importe le

pourquoi qu'ils détiennent un permis. Ça fait que, ceci étant, est-ce que mon collègue

de Bourget a une question à poser à M. Lamontagne ou...

Le Président (M. Lemay) : Oui. Très

bien. Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à

vous.

M. Campeau : C'est gentil de me

laisser comme ça la parole, direct de même. Bien, félicitations. Je trouve ça

assez extraordinaire. Je veux dire, on ne peut pas être contre l'idée... C'est l'exemple

d'un circuit court, et on y va autant écologique, et tout, que... Il n'y a rien

que des bonnes idées en arrière.

J'ai quand même un bémol, où je me pose la question,

tout simplement. L'idée de parler de salubrité et non pas d'infrastructures,

excellent. Le but, ce n'est pas d'avoir des grosses infrastructures, c'est que

ça soit salubre. Mais, quand vous parlez d'une petite unité, en général, ça

veut dire des coûts unitaires qui sont plus élevés au total. Est-ce que vous

voyez ça, que... Mettons que, dans votre cas, ça fonctionne bien. Est-ce que

vous voyez ça comme une chose qu'on peut répéter ailleurs, que d'autres

personnes pourraient faire? En général, on fait une loi pour une situation

et non pas pour une personne, là. Alors, on espère que ça va se répéter ailleurs.

Mais les coûts unitaires, est-ce

que vous voyez ça comme un problème? Est-ce que les coûts unitaires sont trop

élevés? C'est beau de parler de circuit court, mais les coûts vont toujours

être là.

M. Lamontagne (Dominic) : Bien,

en fait, nous, ce qu'on espère, c'est que l'encadrement permette de travailler

dans un environnement qui ressemble au nôtre, dans la mesure où, nous, ce qu'on

a essayé de faire, c'est de limiter les coûts. Moi, ce que j'aimerais, c'est

que ça coûte quelques milliers de dollars au lieu de quelques centaines de

milliers de dollars, justement pour que ça soit reproductible. Je pense que la

résilience puis la pérennité de la petite ferme, ce que moi, j'appelle, en tout

cas, la petite ferme familiale, dépend justement de la possibilité d'avoir des infrastructures

abordables, accessibles. Parce que, nous, notre problème, entre guillemets,

c'est qu'on a des fermes diversifiées plurielles. Donc, on veut faire un peu de

tout plutôt que beaucoup d'une chose. Puis l'abattoir, ça ne serait pas pour

abattre les oiseaux d'un autre que les nôtres. Donc, vraiment, tu sais, on voudrait

travailler avec, tu sais, de l'eau courante,

évidemment potable. Là, quand le MAPAQ est venu, on avait de

l'eau chaude, de l'eau froide, du savon, du papier, des poubelles, des

tables, des couteaux, une plumeuse en acier inoxydable. Donc, on avait tout

des... C'étaient des surfaces lavables. Donc, tu sais, on répondait, selon moi,

à ce qui ressemble aux exigences ordinaires pour une cuisine secondaire, outre

le fait qu'on est dehors. Mais on était prêts, à ce moment-là, aussi à dire : Bien, est-ce qu'on ferme avec un

polyéthylène qui est lui aussi lavable? Est-ce qu'on peut mettre des

moustiquaires? Donc, ça reste à déterminer. Mais j'aimerais, moi, que ce soit,

là, tu sais, entre... Pour moi, entre 5 000 $ et 10 000 $,

on est capable d'avoir quelque chose qui est sérieux, qui dure, qui est

professionnel, mais, en même temps, qui est accessible à ceux qui veulent y

aller. Investir 5 000 $ à 10 000 $, s'ils sont capables de

rentabiliser ça en quelques années, bien, ça vaut la peine, mais si c'est un demi-million

pour 300 poulets par année, on oublie ça, là.

Le Président (M. Lemay) : Ah!

désolé, Mme Dion, c'est tout le temps qu'on avait avec les membres du gouvernement.

Maintenant, on va céder la parole au député de La Pinière pour un temps d'intervention

d'environ 11 min 12 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

M. le ministre, chers collègues, M. Lamontagne et Mme Dion, ça fait

plaisir de vous rencontrer.

J'ai pris connaissance moi aussi de votre livre.

Et je vais vous poser une question assez directe, là, votre titre, il est

caricatural ou il est près de la réalité? Quand vous avez dit :

Deux vaches, 200 poules, 500 poulets, ça représente la ferme

artisanale qui marche ou c'était une caricature pour faire votre point? C'est

une question qui, pour moi, est importante, parce que vous l'avez dit

vous-même. Vous avez dit que vous voyez l'élevage ou l'agriculture, en tout

cas, peu importe, j'y reviendrai, là, artisanal, la ferme artisanale comme

étant un revenu d'appoint. Alors là, ou bien

c'est un revenu d'appoint, ou bien c'est votre revenu principal. Dans le

deuxième cas, il y a un lien avec le volume de l'élevage que vous

faites. C'est quoi, la réponse?

M. Lamontagne (Dominic) : Non, moi,

c'est... Dans le livre, je suis...

chapitre au complet qui est la preuve

mathématique de ça, là, moi, je parle d'une rentabilité, un chiffre d'affaires

qui tourne autour de 150 000 $, 200 000 $. Ce que j'appelais un revenu d'appoint,

c'était dans le cadre d'une ferme diversifiée, il y a plusieurs sources

de revenus. Donc, moi, dans le cas de la

volaille, si je suis capable d'aller chercher... avec 300 volailles, par

exemple, je suis capable de faire

1 200 repas dans le cadre d'une table champêtre ou d'un événement

ponctuel, estival, je suis capable d'aller chercher x nombre de

milliers de dollars. Pour moi, chaque petite production est pour moi un revenu

d'appoint.

J'imagine

que, si on voulait vendre le poulet sous forme de carcasse, ça ne serait pas le

contexte idéal, là, hein? Les producteurs de volaille, ils reçoivent,

quoi, trois dollars par poulet. Ils en produisent, en moyenne,

270 000 chacun annuellement. Ils

sont obligés de faire six, sept vagues. Donc, nous, ce n'est pas ça,

l'idée. Nous, c'est de pouvoir vraiment faire

naître le poussin ici, élever le poulet à l'herbe, puis l'abattre vraiment tout

proche, puis réutiliser les résidus d'abattage pour les composter puis les

réintégrer au cycle sur la ferme. Donc, moi, je pense qu'il peut y avoir une

rentabilité, là, vraiment, là, certaine pour une famille qui fait, entre

autres, ça, mais aussi d'autres choses.

M. Barrette : Là, évidemment que

vous voyez positivement le projet de loi, parce que le projet de loi, par sa

diminution du nombre de permis, vient faire en sorte qu'un permis peut vous

permettre de faire un paquet d'affaires pour

lesquelles vous devez développer une expertise. La salubrité dans l'abattage de

volaille, ce n'est pas nécessairement la même salubrité qu'avec votre

lait. Ce n'est pas parce que le mot est le même que les techniques sont les

mêmes. Avez-vous eu besoin, vous... Est-ce que vous pensez que la loi doit

prévoir que les fermiers artisans détiennent des formations particulières?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, moi,

je pense qu'il faut qu'il y ait une formation particulière dans la mesure où il

faut s'assurer que les gens ont la compétence, qu'ils sont exposés aux points

les plus critiques du procédé. Mais, comme je le disais tantôt, quelque chose

qui ressemble à la formation qui vient avec le certificat en hygiène et

salubrité, c'est-à-dire une formation en ligne d'une vingtaine d'heures, ça me

semble adéquat. Il y a un examen qui suit ça. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on

exige des formations, là, dans des instituts ou des centres, là, particuliers,

surtout dans le cadre d'une formation de deux ou trois ans, là, tu sais.

C'était un peu ça, le problème, avec l'usine laitière, il fallait qu'une

personne qui ait suivi des cours à l'institut... (panne de son) ...du

pasteurisateur, alors que, par exemple, nous, dans notre cas, on fait cuire les

produits au four, on a une conserverie, donc on est...

Les permis de préparation générale, en général,

permettent aux gens d'utiliser leurs compétences acquises de la manière dont

ils ont choisi, bon, l'acquérir. Et puis, depuis peu, bien, il y a quand même

cette demande-là d'avoir un certificat en hygiène et salubrité, qui vient

s'assurer que les gens sont compétents, là.

M. Barrette : Est-ce que je

comprends que vous considérez que la compétence acquise par l'usage, et non par

la formation, est équivalente à la compétence acquise par formation? Est-ce que

c'est ce que je dois comprendre?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, dans

plusieurs cas, je veux dire, dans la vie en général, c'est le cas. On peut être

restaurateur sans être passé par l'ITHQ, c'est quelque chose qui est reconnu

par le MAPAQ. La compétence des gens de faire de la transformation dans un lieu

salubre leur est permise, là, sans formation particulière. Je pense que, dans

le cas qui nous intéresse, là, dans mon guide L'artisan fermier , ce dont

je parle aux gens, c'est vraiment l'essentiel qu'ils ont besoin de comprendre.

Puis les personnes qu'on forme ici, à la ferme, comprennent les enjeux, mais

aussi, là, que c'est possible de le faire avec des moyens, là, ordinaires.

Parce qu'on parle de petite production, donc le contexte du petit volume a

aussi un impact important sur les méthodes employées, dans la mesure où on n'a

pas besoin d'avoir à dealer, si vous voulez, avec de la promiscuité, puis des

gros volumes, puis des dates butoirs, là, courtes, là.

M. Barrette : Mais, si vous me

permettez, même si c'est artisanal, à partir du moment où vous embarquez dans

un circuit court, le circuit court peut être volumineux. Le circuit court, ce

n'est pas une équation : circuit court, petit volume local familial.

Circuit court peut être un circuit qui est plus volumineux. Je vais vous donner,

comme exemple, les producteurs de boeuf Wagyu, là, qui sont en Beauce, ils

produisent comme ça ne se peut pas, puis ils ne sont pas capables d'écouler

leur boeuf parce qu'ils ont des problèmes d'abattage, justement. Circuit court

ne veut pas dire petit volume. Alors, à

partir du moment où on tombe dans le volume, où est-ce que vous mettez la

frontière entre certains standards?

Puis là je ne veux pas dire que ce

que vous faites n'est pas selon les standards, ce n'est pas ça du tout.

Le problème du projet de loi que je vois, c'est

que c'est un projet de loi sympathique. C'est un projet de loi qui dit :

Bien, on va passer de 49 permis à huit, ça va être tellement plus simple,

tout le monde va être content. Maintenant, tout ce qui vient après, le ministre

l'a dit lui-même, toutes les questions de salubrité et d'hygiène, bien là, à un

moment donné, il faut une norme qui soit vérifiée. Vous, vous nous dites que

vous faites les choses correctement, puis je le crois. Maintenant, la vie est

ainsi faite qu'à un moment donné il faut les écrire, les normes, et il faut les

vérifier, et le projet de loi est relativement pas mal beaucoup muet là-dessus.

Alors, c'est un projet de loi qui est sympathique, là, tout le monde est pour

la simplification des choses, mais y a-t-il un risque, à votre avis, de

sursimplification?

Mme Dion (Amélie) : Bien, je

pense que le projet pilote n'a pas été encore mis en place pour mettre,

justement, les normes. C'est à ça que ça va servir, de, justement, mettre en

place des normes, que ce soit au niveau du savoir-faire ou de l'infrastructure.

M. Lamontagne (Dominic) : Ou du

volume.

Mme Dion (Amélie) : C'est à

venir, à mon avis. Dans un premier temps, on avait proposé le hors quota, donc

tout ce qui était en dessous des 300 poulets, hors quota. Donc, par le

fait même, ça limitait le volume, là, au niveau de l'abattage.

M. Barrette : Ça, évidemment,

c'est pour... Quand vous le présentez comme ça, puis je le comprends très bien,

là, c'est pour éviter de partir en guerre entre certaines organisations qui

vivent par les quotas.

M. Lamontagne

(Dominic) : Mais c'est aussi qu'on a... le quota est difficile à

obtenir, là. Ce n'est pas juste avoir l'argent pour l'obtenir. C'est que, pour

nous, les systèmes sous gestion de l'offre, c'est des systèmes qui tendent à

fournir aux consommateurs un produit générique à bas prix, mais c'est souvent

des producteurs qui travaillent en silo. Donc, ils sont responsables d'une

petite partie, finalement, de la production. Donc, les éleveurs de volaille,

ils reçoivent le poussin, ils l'engraissent, puis après, d'autres viennent le

chercher.

Nous, ce qu'on veut ici, c'est... Le volume va

être réduit parce qu'on ne peut pas faire plus que ce que notre terre nous

permet de faire. On veut travailler en équilibre avec nos ressources naturelles

puis on ne veut pas surtaxer ou mettre une pression, là, indue sur notre

environnement. Alors, on pense qu'une petite ferme plurielle, qui va faire un peu de tout, va probablement pouvoir se

satisfaire d'une centaine de ci, d'une dizaine de ça. Après ça, au niveau

de la salubrité, bien, je pense qu'il faut

travailler... observations, comment elles ont été faites, pour voir si ça a du

bon sens.

Puis, pour répondre à votre question sur les

circuits courts, moi, je pense que les fermes où il va y avoir production, transformation puis mise en marché

n'auront pas vraiment les mêmes impératifs qu'une ferme qui, justement,

veut produire une grande quantité d'animaux, engraisser l'animal puis l'envoyer

à l'abattoir. Nous, c'est une optique différente. Puis on veut surtout pouvoir

nourrir les gens autour de chez nous. Donc, on veut que les gens puissent

goûter à ce qui se fait dans leur patelin, donc c'est différent de ceux qui

vont faire un produit générique qui va être exporté à la grandeur du Québec,

Barrette : Je comprends très bien ce que vous dites, vraiment. Alors,

est-ce que vous seriez, à ce moment-là, en faveur... feriez-vous la

promotion d'un permis spécifique qui vise la ferme artisanale, en termes de

multiplicité des élevages, et ainsi de suite, et de volume d'activité, mettons

ça comme ça?

Lamontagne (Dominic) : Oui,

bien, moi, j'aime l'idée des... là, parce que, souvent... Je veux dire, la

ferme plurielle dont on parle, nous, ça s'apprend difficilement dans le cadre

des écoles qu'on a aujourd'hui au Québec. Donc, je pense que des certificats

ou, en tout cas, une espèce d'encadrement, moi, je serais prêt à participer à

ce genre d'outil là. En fait de permis, ça, je veux dire, je laisserais ça, là,

au MAPAQ, par rapport à la spécificité, là, de l'encadrement législatif, là.

M. Barrette : Oui, mais vous ne

voyez pas de problème en termes de compétition? Parce que, veux veux pas, vous

allez entrer quand même dans un environnement compétitif, là, à un certain

moment donné.

M. Lamontagne (Dominic) : Qu'est-ce

que vous voulez dire?

M. Barrette : Le jour où votre

voisin, là, il va être un fermier artisan, puis que, lui aussi, va vendre des

produits cuisinés, puis il va faire des tables champêtres, et ainsi de suite,

lui va peut-être en faire plus, puis en vendre plus à gauche et à droite, et

ainsi de suite. Il va y avoir... Alors, d'où ma question : Est-ce que ça,

ça doit être encadré spécifiquement dans l'optique de réduire les permis ou

vous ne voyez pas d'intérêt là-dedans?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, moi,

je pense qu'il faut que la question du volume soit, évidemment, explorée. Moi,

je suis un petit volume. J'aime mieux avoir 10 000 personnes qui

font... qui produisent 100 volailles par année qu'une personne qui en

produit 500 000. Je pense que c'est bon au niveau de la résilience du

système. D'avoir beaucoup de petites unités compétentes, pour moi, c'est plus

sécuritaire que d'en avoir une poignée. Là, on le voit en ce moment, ce qui

arrive, quand il y a des conflits de travail ou qu'il y a des problèmes. Bien,

quand on travaille en silo, puis que le produit a besoin de tous les maillons

de la chaîne pour se rendre au consommateur, il suffit qu'un maillon

débarque...

Le Président (M. Lemay) : Merci,

M. Lamontagne. Je suis désolé, c'est déjà le temps qu'on avait pour le

député de La Pinière. Alors, je cède maintenant la parole au deuxième groupe

d'opposition, notre porte-parole Mme la députée Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

pour un temps de 2 min 49 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le

Président. C'est très bref. Bonjour à vous, Dominic, Amélie. Peut-être pour...

je veux spécifier aux membres de la commission que j'ai eu la chance de suivre

la formation de Dominic et Amélie à l'été 2018, avant d'être élue députée.

Alors, depuis, on abat nos 12, 15 poulets, à chaque année, avec l'aide de

l'expertise de Dominic et Amélie, puis c'est très... ça fonctionne très bien.

Ma question sur les projets pilotes. Le ministre

l'a dit lui-même, là, tu sais, c'est assez... c'est vraiment pour ouvrir un peu

des nouvelles façons de faire. Tu sais, on veut vraiment se donner de la

latitude, de la souplesse, pour mettre en oeuvre des façons différentes de

faire, mais, en même temps, tu sais, ça ouvre la porte pour l'émergence de projets

à échelle plus humaine, plus pour faire émerger des nouveaux modèles en

agriculture peut-être plus petits. En même temps, tu sais, ça ouvre aussi la

porte à ce que, tu sais, l'agriculture industrielle puisse aussi bénéficier de

ces projets pilotes là. C'était notamment une préoccupation, hier, de l'Union

paysanne, de voir, tu sais, qu'il n'y avait pas de balise pour les projets

pilotes. Ça fait que... Puis ça fait un peu du pouce sur ce que collègue de La

Pinière vous questionnait. Tu sais, est-ce qu'il devrait y avoir quand même un

«guideline», tu sais, assez général, mais pour s'assurer qu'il n'y ait pas des

dérives avec ces projets pilotes là?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien...

M. Lamontagne (Dominic) : Oui,

vas-y. Non? Pour nous, la question, c'est ça, en fait, dans le fond... c'est

parce qu'on regarde... on dirait que tu regardais je ne sais pas qui. Mais,

bref, absolument. Moi, je veux dire, ça fait

partie de mon militantisme depuis

longtemps que d'expliquer qu'il y a une différence entre l'artisan... Dans la

lettre que je publiais dans La Presse , avec nos demandes, on

disait que l'État considère souvent l'artisan comme un industriel en devenir ou

comme un industriel manqué. Moi, je pense qu'il y a une réalité particulière

pour la petite ferme plurielle, qui va faire une variété d'activités, mais à

petit volume.

J'imagine que... Je veux dire, chaque projet

pilote peut avoir les balises... Là, je ne suis pas dans le secret des dieux,

je n'ai vraiment aucune idée de la façon dont ces projets pilotes là peuvent

être utilisés, dans leur ensemble, mais en ce qui concerne ce que nous, on a

fait, on sait ce qu'on a proposé. Puis on a souvent répété, là... nous, on

propose, par exemple, d'amener ça à un maximum de 24 poulets par jour,

donc 12 le matin, 12 l'après-midi, tu sais, tout ça pour s'assurer, justement,

que les gens ne partent pas en grande puis... (panne de son) ...à ce qui existe

déjà, comme infrastructures, pour les gens qui veulent faire des produits

génériques en grande quantité.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Merci.

Mme Lessard-Therrien : C'est

terminé?

Le Président (M. Lemay) : Oui, effectivement.

Alors, on va maintenant céder la parole au député de Bonaventure, qui, lui,

dispose de 2 min 12 s.

M. Roy (Bonaventure) : Merci,

M. le Président. Bonjour. Écoutez, très intéressant, ce que vous avez présenté,

et je suis convaincu que la population a de l'appétit pour ce genre de produits

là, de tables champêtres, etc. Bon, le député de La Pinière, tout à

l'heure, a parlé de sursimplification normative, mais il y a un régulateur, qui

est hors-champ, qui surveille toujours un peu ces affaires-là, on appelle ça...

puis là vous allez trouver que je suis peut-être en dehors aussi, là, c'est les

compagnies d'assurance. Actuellement, les fermes ont de la misère à s'assurer,

les camionneurs forestiers, et là vous voulez innover, amener un nouveau

produit, et j'ai un bémol en ce qui a trait à la possibilité d'avoir des assurances

responsabilité, parce que c'est zéro risque, hein, les compagnies d'assurance.

Je sais que... Là, je ne veux pas «buster» la balloune, excusez l'expression,

mais est-ce que vous avez vérifié ça? Parce que ça va prendre un cahier de

charges, et un suivi, et des normes d'hygiène et de salubrité qui vont les

sécuriser, eux. C'est sûr qu'ils vont se mettre le nez là-dedans, éventuellement.

Ça fait que j'aimerais juste vous entendre par rapport à ça, parce que c'est un

enjeu. Écoutez, les agriculteurs ont de la misère, actuellement, à s'assurer,

et il y a un paquet de monde qui reçoivent des avis qu'ils ne peuvent plus

s'assurer parce qu'il y a un risque minimum. Donc, pour démontrer que tout est

fait dans les règles de l'art, ça va vous prendre quand même quelque chose de

solide à présenter aux compagnies d'assurance pour avoir la possibilité de

servir. Est-ce que vous avez vérifié ça?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien,

l'approbation, c'est-à-dire que, là, on ne met pas la charrue avant les boeufs,

donc on ne sait pas non plus encore quel genre d'encadrement il va y avoir.

Moi, je milite pour qu'il y en ait un. Je pense que si les compagnies

d'assurance voient que le MAPAQ embarque, que les observations ont été faites,

je pense qu'ils considéreraient ça, je veux dire, probablement, au moins aussi

sécuritaire que... Tu sais, quand tu as l'aval du ministère de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, quand tu as les permis, quand tu

as les certificats, j'ai l'impression que les compagnies d'assurance peuvent,

justement, accepter qu'il n'y a pas de danger. Je veux dire, dans le milieu

dans lequel on oeuvre, la plupart des artisans sont assurés, il y a des

assurances responsabilité, que ce soit dans le champignon, dans des trucs, tu

sais...

Mme Dion

(Amélie) : Dans la conserve

de produits peu acides... Ce qu'on fait ici, qui est une transformation,

quand même, jugée à risque, mais avec tous les permis qui nous encadrent, il

n'y a pas de problème au niveau de la... là, pour la transformation

alimentaire.

M. Lamontagne (Dominic) : Ça

semblait au niveau, surtout, des bâtiments, puis des risques d'incendie, puis

de... qu'on sentait, justement, là, la pression. Au niveau de...

Le Président (M. Lemay) : Alors,

M. Lamontagne et Mme Dion, je vous remercie énormément pour votre

contribution aux travaux. Très enrichissants, les échanges que nous avons eus

avec vous aujourd'hui.

Mais, à ce

stade-ci, je vais maintenant suspendre pour permettre au prochain groupe de

prendre place. Merci à vous.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à

l'ordre! Nous reprenons nos travaux, et la commission... Dans le fond, aujourd'hui,

je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des détaillants en

alimentation du Québec. Et je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous aurons une

période d'échange avec les membres de la commission. Mais, tout d'abord, je

vous invite à vous présenter et, ensuite, à débuter votre exposé.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) :

Bonjour. Merci, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les membres de la commission, merci de nous entendre. Je suis

Pierre-Alexandre Blouin, président-directeur

général de l'Association des

détaillants en alimentation du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de

Stéphane Lacasse, directeur des affaires publiques et gouvernementales au sein

de notre organisation.

L'ADA est une organisation présente dans le

monde alimentaire depuis 1955. Nous représentons les détaillants propriétaires

de toute taille, allant du grand supermarché au petit dépanneur, en passant par

une foule de commerces spécialisés, des gens sous permis et des gens qui

travaillent très étroitement avec l'équipe du MAPAQ, de façon régulière, sur

différents enjeux.

Au niveau de la réforme qui est à l'étude ici

aujourd'hui, on tient à vous faire une petite mise en contexte. Dans notre

secteur, il y a deux types principaux de permis qui sont visés par cette

réforme, la réforme ici. D'abord, le permis de préparation générale, et,

ensuite, le permis de maintien de chaud et froid. Ce sont des permis qui sont

parfois combinés dans les opérations, parfois un seul des deux permis. On ne

vous fera pas la lecture intégrale de notre mémoire, évidemment. Vous aurez

certains détails, certains exemples, mais c'est plus de

8 000 détaillants alimentaires à notre niveau. Il y a d'autres types

d'exploitants qui ont également ces permis-là. Puis la loi viendrait simplifier

le nombre de permis qui sont mis en vigueur dans le secteur.

Il faut souligner aussi que le projet de loi

donne beaucoup de pouvoir au gouvernement, comme c'est une habilitation de la

loi pour faire passer plusieurs décisions au niveau des règlements. Nous sommes

toujours préoccupés par pareilles modifications législatives, car bien qu'elles

permettent davantage de flexibilité, nous sommes préoccupés par le fait de...

que l'utilisation que pourraient en faire certains ministres, dans le futur,

pourrait être importante. Donc, on invite le gouvernement à consulter les parties

prenantes, comme la nôtre, pour que nous puissions bonifier les éléments

concernant les opérations de détail alimentaire.

Nous rappelons également que le projet de loi

répond très bien, par contre, à des orientations de la politique d'allègement

réglementaire du gouvernement québécois, et nous saluons cette cohérence dans

le travail qui a été fait, à ce jour, dans le projet de loi.

Nous aurons, dans le cadre de notre exposé,

plusieurs questions ouvertes, parce que, comme on le disait tout à l'heure, plusieurs

des grandes décisions seront reportées à la phase réglementaire. Puis mon

collègue Stéphane Lacasse pourra commencer pour les premiers points. Voilà.

M. Lacasse (Stéphane) : Merci.

Bonjour, M. le ministre, chers membres de la commission. Donc, d'emblée, on

veut vous parler un peu du système d'inspection alimentaire, qui est basé sur

la notion du risque. Nous, on est favorables à ce système-là. On trouve qu'il a

fait ses preuves, on trouve qu'il est efficace et on considère que c'est un

modèle qu'il faut maintenir dans sa forme actuelle. Souvent, il y a des gens

qui veulent prévaloir d'autres modèles. Nous, au niveau du détail alimentaire,

on trouve que c'est un système qui fonctionne bien et qui a fait, bien sûr, ses

preuves. Souvent, lorsqu'il y a une non-conformité, par exemple, bien, il y a

un accompagnement qui est fait par les inspecteurs du ministère, et il y a des

correctifs qui vont être apportés, au besoin, et c'est sous ce principe-là

qu'on trouve que c'est intéressant.

Puis également, lorsqu'il y a un exploitant qui

a plusieurs non-conformités, bien, il y a une surveillance qui est accrue de la

part des inspecteurs, donc ça permet, justement, que les ressources soient

allouées aux bons endroits, aux bons

moments, donc qui permet d'avoir une meilleure conformité des établissements.

On trouve que ce modèle-là, comme je vous dis, a fait ses preuves et est

extrêmement efficace, contrairement à d'autres modèles qui, des fois, laissent

prévaloir d'autres interprétations. Donc, il faut faire attention à ça parce

que, des fois, les gens vont peut-être mal interpréter une non-conformité. Des

fois, c'est juste un ajustement qu'on doit faire en magasin, et ça ne veut pas

dire que les conditions d'hygiène sont dégradées, mais ça veut simplement dire

qu'il y a peut-être eu une petite erreur d'un employé. Donc, il faut être

extrêmement prudent avec l'interprétation. Donc, on vous suggère, M. le

ministre, de continuer dans cette voie-là. Je pense que l'équipe du ministère

fait un excellent travail, également avec la ville de Montréal, là, qui est

déléguée pour Montréal. Donc, on est très favorables à ce régime-là.

Dans votre projet de loi, M. le ministre, chose

aussi qu'on trouve intéressante, c'est le nombre de permis, donc la réduction

du nombre de permis. Donc, je pense que vous l'avez mentionné à plusieurs

reprises, vous voulez réduire les formalités administratives, puis c'est

quelque chose que nos membres apprécient grandement. Donc, ça, on veut le

saluer également. On comprend aussi qu'à la lumière de l'article 10 là, du

projet de loi, il y a vraiment un regroupement des permis. Donc, par le passé,

il y avait plusieurs types de permis, plusieurs types d'exploitants, qui se

rejoignaient un peu, et là on trouve que de réduire le nombre de permis dans le

projet de loi, ça nous permet, en fait, de peut-être développer davantage notre

secteur. Par exemple, un détaillant qui fait une production dans son magasin

pourrait, dans d'autres établissements également... parce qu'il peut être

propriétaire de plusieurs magasins, pourrait transférer sa production d'un

magasin à un autre magasin. On l'a vu aussi, M. le ministre, pendant la

pandémie, nos amis restaurateurs avaient certaines difficultés, là, on peut

comprendre, et on aimerait, nous, justement, pouvoir les aider. Ce n'était pas

possible de pouvoir avoir, par exemple, des produits de restauration dans nos

magasins, mais avec votre projet de loi, ce sera probablement possible avec le

regroupement des permis. Donc, si un détaillant et un

restaurateur veulent s'associer pour que le détaillant vende les produits du

restaurateur, ou inversement aussi, peut-être certains produits que nous, on

pourrait avoir au comptoir de restauration, bien là, ce type d'échange là, ce type d'intervention là pourrait

être fait, donc ça va aider le développement de notre secteur. Donc, ça,

on est extrêmement favorables à, justement,

regrouper les permis pour qu'il y ait plus de latitude au niveau des

exploitants.

Autre chose aussi qu'on est favorables, bien

sûr, c'est les permis sur trois ans, donc une prolongation de la durée du

permis, même si on va payer les frais annuellement. Donc, on est favorables,

que, justement, si on a un permis, bien, il

est sur trois ou cinq ans. C'est intéressant, on n'est pas obligés de toujours,

à chaque année, renouveler le permis. Souvent, les exploitants, c'est le

même type de commerce, là, il n'y a pas de grand changement dans le commerce.

Donc, ça, on est favorables aussi, à l'effet que le permis soit prolongé sur

une plus longue période.

Par contre, il faudrait faire attention, parce

que là, vous amenez une notion d'enregistrement par rapport à une notion de

permis. On ne voudrait pas que les gens qui paient les permis viennent

compenser financièrement ceux qui ne sont plus enregistrés. Et, s'il y a moins

d'exploitants qui ont des permis, il y a une hausse des coûts, donc on ne

voudrait pas pallier à cette perte, qui serait, pour le gouvernement, une perte

financière, pour que les gens qui paient des permis verraient leur permis

haussé pour faire une compensation. Donc, ça, on vous demande d'être prudents

lorsque vous allez écrire vos règlements, les coûts des permis, parce que vous

le savez, là, c'est... bon, vous le savez, là, les marges bénéficiaires, je pense

que vous les connaissez, M. le ministre, les marges en alimentation, qui ne

sont pas très grandes, donc on veut juste s'assurer que nos exploitants ne

paient pas pour les autres qui sont tout simplement enregistrés. Donc, on vous

invite à avoir une équité dans votre réglementation pour s'assurer que ce

principe-là soit bien implanté.

Et puis je vais laisser peut-être, justement,

là, la notion de permis, d'enregistrement, on a beaucoup de questions, beaucoup

d'interrogations par rapport à ça étant donné qu'on n'a pas les règlements et étant

donné que, comme Pierre-Alexandre l'a dit, c'est votre pouvoir en tant que ministre

de faire des règlements, donc on a beaucoup de questions sur les

enregistrements. Et puis je vais lui céder la parole.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : En

fait, de notre point de vue, la question des enregistrements, c'est le plus

grand changement puisqu'on ne connaît pas la nature des entreprises qui seront

visées spécifiquement par l'enregistrement à l'heure actuelle. Et le projet de

loi, actuellement, ne nous donne pas beaucoup d'orientation sur qu'est-ce qu'ils seront et quelles seront leurs

obligations. Est-ce que, par exemple, les exploitants qui seront simplement enregistrés auront les mêmes

obligations que ceux qui possèdent un permis? Il ne faut pas créer deux

catégories d'exploitants avec deux types d'obligations. Les formalités

sont-elles différentes pour les entreprises et requérant seulement un

enregistrement?

Par ailleurs, est-ce qu'il y a des exploitants

qui seront soumis aux mêmes types d'inspection sur la base de risques que

celles qui possèdent un permis? Prenons, par exemple, en exemple, certains

grands commerces de marchandises générales qui vendent des aliments, bien

qu'ils maintiennent simplement en chaud et froid certains aliments qui ne sont

pas conditionnés en magasin, est-ce qu'elles vont être quand même inspectées

avec une rigueur liée à leur contrôle de risques? C'est ce que l'on souhaite,

parce que, quand on considère les quantités qui sont manipulées dans ce genre

de commerce là, c'est important de pouvoir faire une corrélation. Par exemple,

si on compare avec l'exemple d'un petit boucher de quartier qui peut servir

quelques centaines de clients, on a d'autres commerces qui vont en servir des

milliers à chaque jour. Donc, ce serait important de pouvoir arriver avec une

réglementation qui va être conséquente.

Prenons également l'exemple d'un revendeur qui

opère en ligne. Quels seraient ses contrôles au niveau de ses opérations, de

son système de distribution du maintien de la chaîne de froid? La même question

se pose pour les revendeurs de marché public ou les vendeurs itinérants. Les

détaillants alimentaires ayant pignon sur rue paient des sommes importantes en

loyer, en taxes commerciales auxquelles s'ajouter souvent des frais de SDC. Ces

derniers sont en droit de s'attendre à un minimum d'équité réglementaire.

Beaucoup de petits commerces alimentaires sont

la dernière activité commerciale dans leur village, la seule source

d'approvisionnement continu alimentaire pour la clientèle avoisinante. On a pu

le constater au courant de la pandémie, les villages, les villes, les quartiers

qui étaient bien desservis en ont été très, très heureux, et la population,

très chanceuse. Si la réglementation en vient à éroder encore davantage

l'équilibre compétitif entre les joueurs, ça va être très difficile pour nous

et pour ces joueurs-là. Il faudra s'assurer que les nouveaux distributeurs

alimentaires qui parcourent le Québec et qui livrent les produits directement

chez le consommateur soient soumis aux mêmes règles et aux mêmes obligations.

Donc, pour nous, le principe d'équité est très important.

Je vais également prendre quelques minutes pour

vous parler de l'exemption ministérielle. Je crois que c'est une très bonne

idée. On comprend tout à fait l'objectif derrière cette modification-là,

pouvoir permettre de développer des projets pilotes, développer certains types

de projets. Sauf qu'encore une fois on soulève le même type d'inquiétude, il

faut s'assurer que la loi ne déstabilise pas les règles en vigueur entre les

exploitants qui appliquent la réglementation, qui s'y conforment...

Le Président (M. Lemay) :

M. Blouin, votre 10 minutes est écoulé. Peut-être à la conclusion.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Oui,

pas de problème, je suis rendu. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Parfait.

Blouin (Pierre-Alexandre) : Donc, pour conclure, nous tenons à

souligner la collaboration du gouvernement, et nous partageons les mêmes

objectifs dans le cadre du projet de loi, au premier chef, la réduction du

fardeau administratif et la simplification des opérations de détail

alimentaire. Cette réforme était nécessaire, attendue depuis longtemps par nos

membres. Par contre, certains éléments devront être précisés dans le cadre des

modifications réglementaires, puis on espère qu'il y aura des consultations

préalables et une discussion ouverte avec les parties prenantes. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci

beaucoup, M. Blouin et M. Lacasse, pour votre exposé. Alors, nous sommes maintenant prêts à faire les échanges avec

les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne (Johnson) : Oui.

Merci, M. le Président. Salutations à M Blouin, M. Lacasse. Merci

encore de vous porter volontaires, disponibles, là, pour pouvoir contribuer,

là, dans l'avancement de ce qu'on cherche à faire par le biais du projet de loi

n° 99. Vous démontrez toujours l'intérêt de participer, d'être écouté, de

partager votre appréciation de la réalité de ce que vous rencontrez sur le

terrain. Puis on l'a vu encore pendant la pandémie. Pendant des semaines et des

semaines et des semaines, on se parlait tous les matins, tout le secteur, à

9 h 30 chaque matin, sept jours par semaine, puis vous avez eu

amplement l'opportunité de nous exprimer vraiment ce que vous viviez sur le

terrain, puis ça a été très éclairant pour nous. Alors, un gros merci encore de

venir contribuer dans le cadre du projet n° 99.

M. Lacasse, vous avez parlé de... au

Québec, le fait que notre système d'inspection alimentaire soit basé sur la

notion de risque versus d'autres systèmes qu'on peut retrouver dans d'autres

juridictions. Puis vous saluez les avantages de ce système-là par rapport à ce

qu'on pourrait retrouver ailleurs. Bien, encore là, dans les travaux qu'on est

appelés à faire via le biais de 99, puis après ça tout l'allègement... pas

l'allègement, mais, par contre, la mise en place d'une nouvelle réglementation,

bien, soyez assurés, là, que ce qui est notre ancrage, quand on vient de parler

d'inspection, et tout ça, là, c'est vraiment, encore là, notre système qui est

basé sur la notion de risque. Puis vous avez donné un bel exemple, je ne sais

pas si c'est Pierre-Alexandre ou vous, Stéphane, là, qu'à un moment donné,

quelqu'un peut être en défaut, entre guillemets, mais ça peut être sur quelque

chose qui n'est pas du tout en lien avec la notion de risque.

Alors, quand on parle d'hygiène et salubrité par

le biais du projet de loi n° 99, bien, le focus, si on veut, le centre,

c'est l'hygiène et la salubrité. Alors, soyez assurés que tout ce qui va être

mis en oeuvre, puis tout ce qui va découler des travaux, puis les nouvelles

façons de faire qu'on va mettre en place, bien, au coeur de ça, ce n'est pas...

c'est une amélioration si on veut, encore là, de tout ce qui est hygiène et

salubrité, puis à la base, c'est la question de notion de risque.

Puis après ça, bien, quand on va avoir toute la

question des plans de contrôle, vous y avez référé, là, rapidement, bien,

encore là, l'avantage, aussi, des plans de contrôle, c'est qu'au lieu d'y aller

par... de prescrire des moyens, c'est qu'on prescrit des objectifs ou des

objectifs... on va s'entendre sur des objectifs en fonction de la notion de

risque. On a des opérations qui ont un risque, ultimement, qui sont

inexistants. Dans ce cas-là, bien, ils ne feront pas l'objet d'un plan de

contrôle puis ils ne feront pas l'objet de permis spécifiques, là, avec les

obligations. Mais on a d'autres opérations que le risque est relativement

limité, on en a d'autres que c'est des risques beaucoup plus importants, alors

c'est le plan de contrôle qui va être mis en place qui va être propre à chacun

des exploitants qui va venir, si on veut,

assurer, là, que ce qui est fait puis ce qui est mis en place, c'est tout à

fait dans l'objectif, là, des meilleures

pratiques, en termes de salubrité, puis en termes d'inspection. Ça fait que je

voulais vous rassurer là-dessus.

Par contre, il y a une autre chose qu'on a,

naturellement, au Québec c'est qu'on... oui, on a un système d'inspection, on a

un système d'accompagnement, vous avez salué la qualité du travail des gens du

MAPAQ, je vous remercie. Mais aussi, c'est qu'à un moment donné, on intervient,

on a des sanctions, on a des amendes, il y a une gradation, dans tout ça. Puis

naturellement, bien, on vient, par le biais du projet de loi, aussi... c'est

qu'à un moment donné, on peut venir qu'à

fermer un commerce pour une période... auparavant, c'était cinq jours, on

parle de maintenant 10 jours.

Aussi, il y a une gradation, on vient faire une mise à niveau, un peu, des

sanctions, au point de vue pécuniaire, là, quand on donne des amendes parce que ça fait quand même plus que

20 ans. Alors on vient comme mettre à niveau tout ça.

Alors, pour vous, parlez-moi de l'importance

d'accompagner les entreprises. On les accompagne, ça ne veut pas dire... quand

on les accompagne, ça peut arriver aussi qu'on les sanctionne, mais ce n'est

pas parce qu'on les sanctionne qu'on ne continue pas de les accompagner. Même,

on arrive avec la notion d'engagement volontaire, là, pour permettre aux gens

de pouvoir réparer ou changer des pratiques qu'ils ont. Alors, parlez-nous de

l'importance, là, tu sais, de l'accompagnement, tu sais, pour vos membres, là,

à travers du processus, là, d'inspection puis tout ça, pour assurer les

conformités, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien,

je pense que c'est essentiel. Écoutez, on a déjà une collaboration assez

étroite. Je ne vous cacherai pas, également, pour les gens qui connaissent le

secteur savent que la plupart des détaillants utilisent, également, les

services de firmes privées pour s'assurer de la conformité.

Donc, quand l'inspecteur du MAPAQ ou de la ville

de Montréal se présente en magasin, souvent, ils ont déjà une bonne idée des

risques présents dans leurs installations, puis c'est également le suivi de ces

différents risques là en magasin. Donc, un magasin peut avoir, par exemple, un

réfrigérateur qui a de la difficulté à maintenir sa température. C'est quelque

chose qui peut être identifié. Quand on a la visite suivante de l'inspecteur,

bien, on va avoir corrigé le problème. Puis

c'est cette approche-là de... On constate une problématique, on s'adapte, on se

conforme à la réglementation.

Je pense, c'est important

de maintenir cette méthode de fonctionner là plutôt qu'une méthode, disons,

uniquement au niveau du bâton, comme certaines autres juridictions peuvent utiliser.

Mais plus les inspecteurs pourront nous aider, plus ils auront des compétences

également pour nous accompagner, parce qu'il y a toute une variété

d'exploitants. On a des petits joueurs qui ont peut-être moins d'expertise,

moins d'accompagnement, par exemple, qu'un autre détaillant qui est sous une

enseigne alimentaire connue. Donc, c'est pour aider l'ensemble de cet

éventail-là, puis je pense que les inspecteurs ont beaucoup pour nous aider.

M. Lacasse (Stéphane) : Mais on a beaucoup

de formation, M. le ministre, aussi, là, donc, avec les secteurs. Donc, nos employés sont très bien formés pour,

vous le savez, là, la salubrité. Puis les gens en magasin, tu sais, c'est

notre pain puis notre beurre, là. On veut

s'assurer que tout soit bien, parce

qu'on ne veut pas qu'un client soit

mécontent, mettons.

M. Lamontagne

(Johnson) : Bien, je peux

juste vous confirmer, quand j'étais membre de votre organisation, dans

trois, quatre vies passées, je peux vous assurer que les normes à l'époque, que

ce soit nos boucheries, les charcuteries et tout ça, à quel point, un,

c'était... les plans qu'on avait à l'interne puis comment c'était encadré par

vos associations, puis le suivi qu'on avait aussi par la ville de Montréal,

puis on avait pour les différentes instances, là,

ça fait que je présume que 30 ans plus tard, on est encore à un autre

niveau à ce niveau-là. Ça fait qu'il y a beaucoup de gens qui s'assurent

qu'il y a les bonnes choses qui se font dans le cadre des opérations. Merci.

On a parlé naturellement... Le projet de loi

nous amène aussi une simplification au point de vue des permis. On va passer de 49 catégories à

cinq catégories de permis. Il prévoit aussi qu'il y a

7 500 entreprises qui vont voir leur permis transformer en enregistrement. Puis on va avoir aussi, je

pense... 912, au moment où on se parle, 912 exploitants, là, qui

ont actuellement un permis, qui ne seront plus visés par cette obligation-là.

Ils n'auront plus besoin non plus de s'enregistrer.

Vous avez posé un certain nombre de questions.

Bien, j'inviterais, là, pendant quelques minutes, peut-être,

Mme Christine Barthe, là, qui est la sous-ministre adjointe à

l'inspection, justement, puis au bien-être animal, au MAPAQ, là, si la

commission, les membres de la commission sont d'accord. Peut-être qu'elle

pourrait, brièvement, là, parler un petit peu de l'orientation au point de vue

des enregistrements, et le pourquoi, et tout ça, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc,

consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Lemay) : Bien

sûr. Simplement vous nommer ainsi que votre titre, puis vous pouvez y

aller.

Mme Barthe (Christine) : Oui,

bonjour. Christine Barthe, sous-ministre adjointe santé animale, inspection des

aliments au ministère de l'Agriculture, Pêcheries et de l'Alimentation.

Bonjour. Effectivement, au niveau du projet de loi, on a une proposition

d'exclure, comme M. le ministre le disait, certaines activités du régime des

permis pour mener à des enregistrements, ou sans enregistrement, sans permis,

comme M. Lamontagne l'a mentionné, ceci basé sur des éléments de sécurité

sanitaire. Donc, ce sont des gens qui seront exclus du régime de permis pour

lesquels les activités ont été jugées et seront jugées comme étant très

faiblement risquées, donc ceci pour alléger le régime. Puis, par contre, il

faut comprendre par ça que ce n'est pas parce qu'on n'est pas soumis au régime

de permis qu'on n'est pas soumis à répondre aux exigences de l'entièreté de la

loi. Donc, ces gens-là seront évidemment inspectés en matière risque. Et puis

c'est sûr qu'on va pouvoir évaluer après ça les fréquences d'inspection puis

les... mais c'est les mêmes types d'intervention s'il y a des non-conformités,

s'il y a des éléments d'infraction, ou tout ça, là, c'est les mêmes éléments

d'intervention qui vont être appliqués à ces établissements-là qui n'auront pas

de permis, mais seulement qu'un enregistrement.

M. Lamontagne (Johnson) :

Merci, merci, Mme Barthe. Aussi, un point important, comme vous l'avez

souligné un petit peu, tu sais, vous avez parlé de donner de la latitude au

niveau de différents de vos exploitants qui pourraient vouloir faire des affaires

ensemble, puis, aujourd'hui, c'est compliqué par la question, la notion de

permis, tout ça. On s'entend que, dans ce qui est proposé, quand on parle

d'allègement ou quand on parle de simplifier, ce n'est pas au niveau de

l'hygiène puis ce n'est pas au niveau de la salubrité. Ça porte... Quand vous

dites «de la latitude», quand vous dites... Mettons qu'un commerçant, un

restaurant, mettons, ou un détaillant alimentaire, dans mon coin, a développé

certains produits maison pour lesquels il va avoir son plan de contrôle, et

tout ça, puis sa façon de travailler à l'intérieur de son commerce, mais qui

veut rayonner au-delà de son commerce, puis qu'il y en a un autre, à l'autre

bout du village, qui voudrait mettre en marché sa sauce à spaghetti, bien, je veux

dire, aujourd'hui, c'est compliqué de pouvoir faire ça, tu sais, de pouvoir...

Bon, bien là, avec les modifications qu'on va apporter, bien, au point de vue

de, je vous dirais, la fluidité du commerce, entre guillemets, bien, il va y

avoir davantage de possibilités, mais cette fluidité-là ne se fera pas aux

dépens de l'hygiène puis de la salubrité. Ça, c'est... il faut que ça soit

clair. C'est vraiment de rendre ça moins complexe pour les entreprises de faire

des affaires, soit entre elles ou soit avec des nouveaux marchés. Tu sais, si

on détient un permis de vente, bien, tu sais, avant, on avait un permis de

vente de gros, on avait un permis de vente de détail, bien, tu sais, maintenant,

on va détenir un permis de vente, tu sais. Alors, c'est moins de complications.

C'est moins d'obligations. Ultimement aussi, c'est moins de paperasse, et tout

ça. Mais, dans une perspective d'hygiène puis salubrité, bien, ça, ça ne sera

pas... ce n'est pas là qu'on vient alléger, là. Je veux que ça soit bien clair.

Avant de laisser la parole

à mon collègue de Bourget, rappeler aussi... Vous avez parlé de l'importance,

tu sais, de la consultation puis de la communication, et tout ça, là. Tu sais,

les travaux qui ont mené au dépôt du projet de loi, vous avez été consultés. Tu

sais, vous savez que, que ça soit le cabinet ou bien que ça soit les fonctionnaires,

les communications avec le ministère, à ma connaissance, sont excellentes.

Mais, dans un contexte où on va mettre en place ce nouveau véhicule là législatif

puis réglementaire, l'importance d'arrimer avec ce qui se fait, la réalité

terrain... Oui, le ministère a des objectifs, mais en même temps c'est

d'arrimer ça avec la réalité. Bien, la façon de le faire, c'est en travaillant

en étroite collaboration. Puis, une fois qu'on a convenu puis qu'à un moment

donné on dépose un règlement, bien là, vous savez comment ça fonctionne. Il y a

la prépublication du règlement, puis, pendant une période de temps x, les gens

peuvent apporter leurs commentaires, et tout ça. Après ça, c'est analysé. S'il

y a lieu, il peut y avoir encore une autre prépublication pour vraiment venir

«fine-tuner» ça, si on veut, là, qui fait en sorte que, quand il y a le dépôt

du règlement puis, finalement, il y a l'édiction du règlement, bien, tout le chemin

de collaboration et de communication, et tout ça, là, a été fait. Ça fait que

tout le monde sait où ça s'en va, tout le monde convient comment ça va se

passer, les délais, les transitions, et tout ça.

Ça fait que je veux juste vous rassurer, là, puis

vous dire que vous pouvez faire confiance au processus sur la base du passé,

les échanges que vous pouvez avoir avec le ministère, là. Mais l'intérêt, là,

de la collaboration et de la communication dans un processus comme ça, là, il

est omniprésent, là. Je veux juste vous rassurer là-dessus. Ça fait que je

pense qu'il y a mon collègue de Bourget qui...

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. Donc, M. le député de Bourget, il reste environ quatre minutes à

l'intervention. La parole est à vous.

M. Campeau :

En fait, j'ai une seule question. M. Blouin, M. Lacasse, bonjour.

Dans la dernière page de votre mémoire,

on dit : «Le MAPAQ devra prévoir un accompagnement aux nouveaux secteurs

visés par les plans de contrôle.» Je

voudrais juste que vous puissiez expliquer un petit peu plus ce que ça veut

dire. Un accompagnement petit, médium, énorme?

De quelle ampleur? Et, en plus de ça, si vous parlez de ça, est-ce que vous

trouvez que ce n'est pas suffisant, ce que

vous voyez actuellement? Vous avez des inquiétudes? Je veux juste voir, mieux

comprendre, parce que c'est juste... c'est à peine plus qu'une ligne,

mais ça peut vouloir dire énorme. Et je... Un peu de commentaires, s'il vous

plaît.

M. Lacasse (Stéphane) : Est-ce

que tu veux que j'y aille, Pierre-Alexandre?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) :

Comme vous voulez, pas de problème.

M. Lacasse (Stéphane) : Bien,

écoutez, entre un transformateur alimentaire qui, lui, aurait une

certification, par exemple, ou qui a des équipements, et puis M. le ministre

l'a bien parlé tantôt, de niveau de risque, donc, nous, on part des exploitants

qui sont à plus petite échelle, et qui n'auront peut-être pas l'ensemble des

connaissances qu'un grand transformateur alimentaire peut avoir. Donc, nous,

qu'est-ce qu'on demande, c'est lorsque les obligations seront définies par la

réglementation, si un exploitant qui fait, par exemple, tu sais, certains mets

qui sont plus jugés à risque, par exemple, les saucissons secs ou des choses

comme ça, bien, qu'il soit bien accompagné par le ministère pour s'assurer

qu'il, lui, respecte le plan de contrôle, qu'il le comprenne bien, puis qu'il

puisse bien l'expliquer en magasin. Quand vous êtes un grand transformateur ou

vous êtes habitué d'avoir de la transformation alimentaire, vous avez toute une

gestion au niveau de la sécurité alimentaire, mais vous avez une gestion au

niveau aussi de la certification. Parce que nous, en magasin, dans les plus

petites échelles, par exemple, un boucher ou un petit commerçant, bien, lui va

avoir besoin, peut-être, d'aide au début pour bien s'assurer que le plan de

contrôle soit respecté pour ne pas être en infraction. Donc, on demande au

ministère que ces gens-là qui ont peut-être besoin de plus d'aide, qui ont

moins de ressources à l'interne aussi que d'autres entreprises, soient bien

accompagnés. Donc, on voulait juste soulever le point. Je ne sais pas si M. le

député... Pierre-Alexandre...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) :

Excusez-moi, il y a un «reverb», désolé. En fait, ce que j'allais dire, c'est

je reprendrais les mots du ministre, tout à l'heure, l'objectif, c'est de

garder un commerce fluide. On a des gens qui probablement vont avoir à adapter

leur processus. On est tout à fait favorable à cette démarche-là au niveau des

plans de contrôle. Par contre, c'est ça, quand une entreprise est à sept, bien,

elle a tout un processus à suivre dans son exploitation. Des commerces au

détail, ça n'existe pas des commerces à sept. Donc, il faut les aider à se

rendre au niveau qui est attendu de leur part. Peut-être que ce ne sera pas

beaucoup d'entreprises, peut-être que ça va, au contraire, la modification

législative et réglementaire va peut-être permettre à d'autres joueurs de

vouloir aller s'insérer dans le marché. On voit plein de choses émerger, là,

depuis la pandémie. Les gens se questionnent, remettent en question leur modèle

d'affaires. Donc, je pense qu'il y a des opportunités, puis il faudrait

s'assurer, comme je vous disais, que ça ne sera pas un frein, dans le fond, au

développement...

M. Campeau : O.K., merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M.

le ministre, il reste une minute.

M. Lamontagne (Johnson) : Oui,

juste pour faire un peu du pouce sur la question de mon collègue, puis votre

réponse, là. C'est certain que ce nouvel outil-là puis les plans de contrôle,

ça vise, un, où on a la notion de risque, là, qui vise à

venir encadrer le risque, mais, après ça, aussi, des nouveaux procédés que des

gens voudraient mettre en place, là, dans leur entreprise. Puis c'est certain

que dans la suite des choses, la suite des travaux, on a parlé de collaboration

et de coopération et tout ça, mais c'est certain que vous allez être invités à

discuter avec le ministère, puis aussi peut-être faire part, là, de façon générale,

vous dites : O.K., ça prend plus d'accompagnement ou ça va prendre du

soutien. Mais c'est certain qu'on va vous inviter à nous préciser un petit peu

qu'est-ce que vous avez en tête ou comment concrètement ça pourrait se faire,

parce que, oui, effectivement, il y a des gens qui ont des gros plans de

contrôle, ça ne se pose pas, mais des plus petits, là, tu sais, il y a un enjeu

de suivi, d'accompagnement, ça fait que vous allez avoir de l'«input» à nous

donner par rapport à ça, là. Ça fait que... bien, merci beaucoup. Je pense

qu'on a terminé notre temps. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Voilà.

Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à

l'opposition officielle. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, Merci, M. le

Président. M. Blouin, M. Lacasse, bienvenue. Je vais aller

directement au point. Évidemment, comme vous le savez, vous êtes habitués,

nous, on a un petit peu moins de temps, et les collègues qui suivent encore

moins, malheureusement. Regardez, là, moi, je retiens de votre intervention une

chose, là. Je pense que tout le monde dans l'univers est pour moins de

règlements, mais vous, dans votre univers, vous allez insister, et je pense, à

juste titre, sur le fait que les façons de faire actuelles, en termes de

contrôle du risque, en termes de salubrité et d'inspection, ça marche. Vous

nous l'avez dit, là, à plusieurs reprises, là. Ça va, vous êtes d'accord avec

cette affirmation-là? Alors, je sens de votre part une certaine interrogation.

Moi, ce que je vois ici, là, puis vous me direz

votre opinion, là, c'est vraiment ça que je recherche, on est tous pour la

déréglementation, mais, en termes de salubrité, ce que je vois, c'est que c'est

un projet de loi qui déréglemente aussi la façon de gérer la salubrité. On

passe d'un niveau qui est satisfaisant, vous l'avez dit d'une façon claire et

répétée, à un niveau qui est inconnu, parce que ce n'est pas dans le projet de

loi. Ce qui va venir après, on ne le sait pas. Vous êtes allés jusqu'à mettre

en cause, non pas le ministre actuel, mais les futurs ministres. Je le

comprends, ce que vous dites, parce que quand les choses ne sont pas précises,

bien, il y a un aléatoire qui vient du prochain, avec le prochain. Le prochain

s'intéresse-tu à ça? Il se passionne-tu de ça, il va-tu laisser passer des

choses ou non? Bref, le cadre étant plus flou, c'est particulier.

Et ce qui m'impressionne ici, je vais vous le

dire, là, puis je prends du temps, mais je le fais à dessein, moi, j'ai vécu,

là, on se rappellera tous, pour ceux qui suivent l'alimentaire, puis vous vous

en rappelez certainement, vous avez vécu ce qui s'est passé en France, dans les

boucheries, il y a une dizaine d'années. L'Europe a mis en place des règles et

le boucher ne pouvait plus faire ses fonds de veau, fonds de boeuf, parce qu'il

les faisait manuellement, dans sa cuisine, il mettait ça au comptoir. Moi, je

n'ai jamais vu de risque là, l'Europe a vu un risque et ça a été fini pour ça.

Il fallait tout pasteuriser et ainsi de suite. Là, là, on s'en va vers

exactement le contraire. Ça fait que c'est

amusant, parce qu'on a un continent qui a choisi d'aller plus loin, et nous, on

met en place une loi qui va mettre en

place ce qui a été défait là-bas. Je ne porte pas de jugement, mais ça montre quand même

qu'il y a un enjeu là.

On a une gestion de la salubrité au Québec qui

se fait par des incitatifs à la perfection. Il y a trois manières, là, de faire

du contrôle de qualité, là, il y en a trois : ou bien on met des normes extrêmement

sévères, qu'on applique par des petits échantillons, des échantillons avec une

norme extrêmement sévères, qu'on applique par des petits échantillons, des

échantillons avec une norme extrêmement sévère, c'est tellement dur à atteindre

qu'on peut conclure que, si ça, c'est correct, le reste est correct. Après ça, il

y a des inspections, comme celle que l'on fait, votre gestion de risque, et il

y a la manière proposée, par objectifs. Alors moi, je viens d'un monde, là, où

on fait ça, O.K.?, le maintien et l'amélioration de la qualité par des critères

objectifs. Ça, ça ressemble pas mal au plan. Mais on ne peut pas faire des

plans si on n'a pas des normes, et les normes identifient ce qui doit être utilisé

pour atteindre l'objectif. Alors moi, je regarde ça, là, puis j'écoute tout ce

qui se dit, puis j'ai l'impression, là, qu'on va avoir autant de plans que de

types alimentaires que de producteurs exploitants. Ça m'inquiète.

Alors, quand je vous entends dire, et à

plusieurs reprises, que le système qui marche, qu'on a actuellement, il marche,

pour des raisons que l'on connaît, c'est un système qui fait peur, puis ça, ça

marche, je ne vous dis pas que c'est l'idéal, mais ça fonctionne, et qu'on va

s'en aller vers un système par objectifs dont on ne connaît absolument rien, ça

m'inquiète. Et surtout qu'essentiellement, le ministre l'a dit à plusieurs

reprises, essentiellement, là, on va avoir un plan pour les champignons, un

plan pour le poulet, un plan pour le petit éleveur de poulets, un plan pour le gros éleveur de poulets. Je vais vous poser la question

bien simple : À partir du moment où on a des plans, l'État a-t-il

les capacités aujourd'hui d'en faire la vérification et/ou l'accompagnement? À

vous la parole.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Bien, écoutez,

il y a beaucoup d'éléments dans votre question,

M. le député.

M. Barrette : Oui, c'est fait

exprès.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Je

dirais, d'emblée, c'est assez difficile de comparer d'une juridiction à l'autre les niveaux de réglementation parce qu'il y a une raison

historique. Souvent, il y a aussi des raisons culturelles. Je connais

très bien l'exemple que vous avez mentionné au niveau des bouchers en France.

Par contre, on pourrait comparer, peut-être, la production fromagère avec les

normes qui sont beaucoup plus sévères ici. Donc, c'est assez difficile d'aller

jouer d'une région à l'autre. Par contre, puis vous avez raison, il y a

certaines questions auxquelles on n'a pas la réponse actuellement. Par contre,

la fonctionnaire qui a pris la parole, tout à l'heure, Mme Barthe, a quand même mentionné que le système sur la base de risque,

il sera maintenu. Donc, c'est une bonne nouvelle de notre point de vue.

Ensuite de ça, nous,

ce qu'on veut s'assurer, c'est que tous les types d'exploitants peuvent être

contrôlés de la même façon, auront des

obligations similaires. Évidemment, un tout petit exploitant, par rapport à une

multinationale, ils n'ont pas les mêmes moyens. Il faut, je pense, que la

réglementation soit assez intelligente pour en en faire la distinction, puis...

Donc, je pense qu'il y a des indications qui sont très intéressantes dans la proposition

qui est sur la table. Maintenant, c'est tout le niveau de collaboration qu'on

va avoir pour les prochaines étapes qui va nous permettre de nous rassurer ou

de nous inquiéter.

M. Barrette :

Je vais revenir à la question, puis je ne vous reproche pas de ne pas y avoir

répondu aussi directement que je l'aurais souhaité, parce que c'est vrai que

mon introduction était longue. Mais, aujourd'hui, on a un régime qui est

construit sur des normes et des inspections. L'exploitant, producteur et ainsi

de suite, eux autres, là, ils craignent ça, puis ça marche, parce que les gens

sont compliants, ils font ce qu'ils ont à faire, puis ça va bien au Québec. On

ne peut pas dire que ça va mal, ça va bien. Mais là, force est de constater

qu'on s'en va vers une déréglementation. Aller inspecter un groupe d'individus

qui craint l'inspecteur, ça en prend moins que... Là, on va avoir des plans par objectifs adaptés. Bien, le ministre

l'a dit, là. Là, les plans, là, ils vont être essentiellement adaptés à

l'individu ou au groupe d'individus qui est une petite entreprise qui produit

et exploite. Moi, je vois un danger là.

Quand vous me dites

que Mme la sous-ministre Barthe dit qu'on regarde le risque, bien, moi, ce que

j'ai entendu, c'est qu'on va regarder le

risque pour encore plus simplifier la réglementation, puis juste des

enregistrements. Moi, je n'ai pas vu du tout, du tout, du tout que, du côté

risqué, on allait faire quelque chose de plus. Moi, ce que j'entends

aujourd'hui... C'est ma première journée, M. le Président, peut-être même la

dernière, mais ce que je vois, c'est qu'on s'en va vers plus de risque, à moins

qu'on ait des équipes beaucoup plus nombreuses, on s'en va vers un mode

d'accompagnement.

Je vous l'ai dit, je

le répète, je viens d'un monde qui fait ça et je peux vous garantir que le

maintien et l'amélioration de la qualité passent par des individus qui

connaissent les normes et qui les appliquent. Les objectifs, là, c'est fait

pour ceux qui savent ce qu'ils font, qui se mettent des paramètres objectifs

pour pouvoir vérifier que ce qu'ils font, c'est correct. Ça, ça demande de

l'accompagnement et de la participation. Mais là, si le gouvernement n'accompagne pas et n'identifie pas spécifiquement

ses normes, le risque d'un certain aléatoire là-dedans m'apparaît grand.

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Je vais me permettre un exemple pour vous montrer

comment fonctionne notre système de risque. Je ne suis pas expert des autres

secteurs, je m'en excuse à l'avance. Mais on est un exploitant, on a une

non-conformité, c'est coté, c'est dans notre dossier. Si on a un retour

d'inspecteur puis qu'on n'a pas corrigé la non-conformité, là, notre cote de risque va

augmenter. Puis c'est là que... donc, c'est à chaque fois qu'un exploitant n'adapte pas ses opérations en fonction

des différents critères, des différentes normes, etc., il va être

pénalisé. Donc, un commerçant pourrait avoir

une forte cote de risque, mais être très bon dans son contrôle, donc il va

maintenir sa cote de risque, mais le système, de la façon qu'il est fait, donc,

moi, je n'y vois pas un risque de glissement.

Par contre, vous avez

raison, il faut que le système d'inspection, on ait des gens compétents. Il

faut que ce soit également des bons communicateurs pour pouvoir bien partager

l'information avec les différents exploitants. Mais, comme tel, je pense qu'au

contraire, si on cible davantage sur les exploitants à risque, nos inspecteurs

vont être mieux utilisés. Mais, évidemment, il y a une

partie qui ne dépend pas

de nous, qui dépend de la structure, puis là, bien, je vais... je laisserais au

MAPAQ la possibilité d'y répondre, là, s'ils ont des enjeux de main-d'oeuvre,

mais moi, je crois que c'est important de cibler les gens qui ont un niveau de

risque plus important puis de s'assurer qu'on ne fait pas un nivellement vers

le bas envers ceux qui ont seulement un enregistrement, par exemple, pour

revenir à ce qu'on expliquait tout à l'heure.

M. Barrette :

Mais peut-on niveler par le bas si on a un système simplement d'objectifs sans

normes clairement établies?

Là, je vais prendre

un exemple farfelu, là, complètement farfelu que j'invente à partir du vôtre.

Alors, vous avez pris l'exemple tantôt, là, de l'exploitant qui a un frigidaire

dont la température fluctue. Ça, c'est normé, là, ça ne peut pas être plus

normé que ça, là. La température du frigidaire et sa température devant le

comptoir réfrigéré puis en arrière, puis le frigidaire où on emmagasine les

choses avant de les étaler, bien, moi, je pourrais arriver, là, puis là, moi,

je suis tellement, tellement, tellement un retour à la terre que, maintenant,

je vais me faire un frigidaire avec des blocs de glace. Puis regardez, là, ça

refroidit pareil. Il va y en avoir, de la fluctuation. J'exagère, on s'entend,

là. Je caricature. Mais là, avec des objectifs, si les normes ne sont pas

claires, ce n'est pas clair. La beauté du frigidaire, c'est que la norme, elle

est pareil d'Iqaluit, qui n'est pas au Québec, là, jusqu'à la frontière

américaine. C'est le même critère. Là, les objectifs, le ministre l'a évoqué à plusieurs

reprises, il est possible que ça varie d'un exploitant, d'un environnement,

d'un type d'exploitation à l'autre. Puis, en plus, il n'y a rien d'écrit. Alors

là on a un projet de loi, comme j'ai dit tantôt, sympathique, parce que tout le

monde veut moins de réglementation, mais je perçois la possibilité d'une

certaine déréglementation dans la salubrité. Le percevez-vous?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Je vais peut-être vous préciser...

M. Barrette :

Il est sauvé par la cloche.

Président (M. Lemay) : Oui, c'est ça. On est arrivé à la fin de

votre période d'échange. Donc, si vous avez une réponse à formuler, peut-être

vous pourrez le faire par écrit et l'envoyer aux membres de la commission.

Mme la députée de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

la parole est à vous.

Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous, messieurs.

Hier, avec les échanges qu'on a eus avec l'UPA, on parlait, tu sais, de la

traçabilité au Québec. On a vraiment des... on a décidé d'avoir des outils de

traçabilité davantage pour la question de la salubrité plutôt que de la

commercialisation. Pourtant, on sent qu'il y a de plus en plus un engouement

pour savoir d'où les produits proviennent, pour, notamment, acheter local.

Puis, bon, je pense que vous êtes pas mal, là, dans le milieu pour nous

éclairer là-dessus. Moi, j'aimerais vous entendre sur toute la question de

l'étiquetage, à quel point est-ce que vous sentez que c'est une demande qui

vient, tu sais, des consommateurs, peut-être

de vos membres aussi, sur, tu sais, d'avoir une meilleure identification autant

de la provenance des aliments, tu

sais, dans les produits qui sont découpés ou les produits transformés, que la

question des OGM. C'est quelque chose qui revient souvent. Est-ce que ça

serait envisageable qu'on puisse identifier davantage la provenance des

aliments?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Votre question est intéressante parce que c'est

une préoccupation qu'on a comme organisation. Par contre, il n'y a pas de

justification d'un point de vue d'innocuité et de salubrité des aliments qui,

dans le fond, concernent la consultation actuelle de la loi n° 99.

On a, comme vous

l'avez bien dit d'emblée, un système qui est là pour s'assurer que le produit

est conforme, et l'inspection qui se fait n'est pas, justement... s'il y a

vraiment quelque chose de flagrant et de non conforme, les employés de

l'inspection peuvent déceler des problématiques, mais ce n'est pas une enquête

de répression de fraude, par exemple. Puis, quand on regarde à l'échelle

internationale, dans d'autres juridictions, c'est souvent d'autres types d'entités qui ont ce mandat-là de faire la

répression des fraudes ou encore des identifications qui seraient trompeuses,

des problèmes d'étiquetage, de provenance,

etc. Il y a certaines règles qui relèvent du MAPAQ, mais je dirais que tout ce

qui est le niveau commercial et concurrence

déloyale, tous ces aspects-là, ça relève d'autres lois que celle qui est à

l'étude.

M. Lacasse

(Stéphane) : Je vais peut-être juste rajouter quelque chose, Mme la

députée. On a un concours qui s'appelle Les

aliments du Québec dans mon panier! et qui encourage les produits québécois.

Donc, automatiquement, lorsque vous

avez un producteur québécois, par exemple, je pense à, je vais donner un

exemple, mais à Boeuf Québec, Famille Fontaine qui sont des

produits transformés ici pour les consommateurs d'ici, je pense que

l'étiquetage Aliments du Québec au moins donne une belle orientation pour que

le consommateur choisisse un produit québécois. Donc, on encourage les

producteurs et les transformateurs à adhérer à Aliments du Québec, comme ça, on

va au moins s'assurer que nos produits d'ici, on les connaisse.

Président (M. Lemay) : Merci. Désolé, c'est tout le temps qu'on

avait. Alors, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous avez soulevé l'enjeu

de compétition déloyale. Vous... Bon,

à la page... Bon, ce n'est pas page... «Exemption ministérielle. Il y a peu d'informations concernant les exemptions

possibles accordées par le ministre. Quelles seront les conditions pour

accorder une exemption?» Bon, vous dites : «En fait, il est risqué de

créer deux catégories d'exploitants, ceux qui respectent les règles établies et

ceux qui, privilégiés, bénéficieront d'exemptions commerciales de la part du

ministre.»

Donc, est-ce que vous

craignez de voir une forme de compétition déloyale, bon, prendre place lorsque des

projets pilotes vont émerger, et qui ne seront pas soumis aux mêmes règles que

l'ensemble, je dirais, des entreprises?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Stéphane, voulais-tu répondre?

M. Lacasse

(Stéphane) : Bien, je peux toujours répondre. Effectivement, on a

cette crainte-là parce qu'on n'a pas vu les règlements, M. le député. Donc,

c'est difficile pour nous de voir qu'est-ce qui va être balisé dans son projet

pilote, la durée, le type de projet pilote, quels types d'exploitants vont

pouvoir faire un projet pilote. Ne sachant pas ces informations-là, il est

difficile pour nous, à ce moment-ci, de dire oui ou non.

Donc, s'il y a un

projet pilote qui est de six mois, par exemple, puis qui dure dans le temps,

puis on fait un essai, ça va. Mais si, par exemple, vous êtes un exploitant,

vous respectez les règles, puis il y a quelqu'un qui arrive, puis que lui, il

fait fi des règles... Puis, tu sais, ça dépend des ministres aussi. Donc, si le

ministre décide d'orienter un enjeu commercial, vous êtes, je ne sais pas,

moi... puis vous êtes un vétéran qui produisez quelque chose que vous êtes le

seul à produire, puis c'est toujours vous... vous êtes le seul à le produire,

vous êtes le seul à le réaliser, bien... puis vous êtes le seul dans le marché,

donc là ça devient inquiétant. Parce que là, il y a... c'est renouvelé année

après année, tandis que si, projeté dans le temps, c'est démontré qu'il y a des

obligations, puis après ça, ça devient la norme pour tout le monde...

Donc, ça dépend des

règlements, puis quand on ne les a pas, c'est un peu difficile pour nous, là,

M. Roy.

M. Roy

(Bonaventure) : Bien, vous venez de paramétrer un peu l'enjeu de la

compétition déloyale en indiquant des orientations pour le ministre. Merci.

Le Président (M. Lemay) :

Donc, bien, M. Lacasse et M. Blouin, je vous remercie pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Et à ce

stade-ci, je vais maintenant suspendre pour permettre au prochain groupe de

prendre place. Merci à vous.

(Suspension de la séance à 11 h 08)

Le Président (M. Lemay) : Alors,

bonjour. La commission reprend ses travaux. Et je souhaite maintenant la

bienvenue aux représentants des Producteurs de bovins du Québec. Je vous

rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour procéder à votre

exposé et, par la suite, nous allons procéder à des échanges avec les membres

de la commission. Tout d'abord, je vous invite à vous présenter et ensuite à

débuter votre exposé.

M. Maltais (Jean-Thomas) : Bonjour, M.

le Président, M. le ministre, députés, membres de la commission, un salut

particulier à M. Éric Girard, député de Lac-Saint-Jean, que j'ai entrevu

hier à la commission, que je connais très bien d'ailleurs. Je suis Jean-François

Maltais, président des Producteurs de bovins du Québec et également producteurs

de veaux d'embouche du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

tout particulièrement dans la ville de Chicoutimi. Il y a également aussi, avec

moi, aujourd'hui, le directeur général des Producteurs de bovins du Québec,

M. André Roy. Merci de nous donner l'occasion de vous faire part de quelques

commentaires concernant le projet de loi n° 99.

Les Producteurs de bovins représentent la

totalité des producteurs de bovins du Québec. Quand on parle de producteurs de

bovins, on parle de cinq secteurs différents, on a les bovins de réforme

provenant des producteurs de lait, des bovins laitiers et des bovins de

boucherie, on a les producteurs de veau de grain, les producteurs de veau de

lait et puis les producteurs de veau d'embouche et également les producteurs de

bouvillons d'abattage. On a cinq secteurs qui sont représentés puis qui ont des

comités de mise en marché distinct. Également, on a 14 syndicats régionaux

qui sont représentés dans toutes les régions du Québec. Également, on

représente 12 000 producteurs dans l'ensemble

des régions et puis on a un 50 millions de vente à la ferme avec un nombre

d'animaux de 590 000 par année.

Producteurs de bovins sont soucieux de la salubrité des aliments, de la santé

publique, de l'environnement, de l'antibiosurveillance, de la

traçabilité et du bien-être animal. De par ses programmes de qualité, comme le

Veau vérifié et Verified Beef Production, la grande capacité des bovins à

réutiliser les sous-produits qui seraient destinés à être jetés en temps

normal, l'utilisation des pâturages et la grande consommation des fourrages par

les bovins, qui est, d'ailleurs, une grande captation de carbone par les

pâturages et tout ce qu'il y a de nourriture pour les bovins. Les bovins sont,

bien souvent, sous-estimés.

Avant de commencer, je voudrais mentionner que,

lors d'une rencontre technique avec l'équipe du MAPAQ, on a eu de très bons

échanges, puis ça a déjà répondu à beaucoup de nos questions. Puis on a bien

apprécié cette rencontre-là. Aujourd'hui, on va quand même resoulever quelques

points, mais certains ont déjà été répondus, et c'est très apprécié de notre

part.

Les producteurs de bovins du Québec sont favorables

à l'esprit général du projet puisqu'il vise notamment à permettre un peu plus

de marge de manoeuvre, permettant le développement de marchés de proximité. Un

accès à des capacités d'abattage suffisantes au moment opportun est essentiel

pour le développement des marchés de proximité et régionaux. Toutefois, nous

sommes conscients que ce type d'abattage est plus difficile et plus onéreux que

dans les grandes surfaces d'abattage.

Le projet de loi fait référence à des registres

à conserver ou à distribuer. Nous ne nous opposons pas à la tenue de registres

et à la circulation de certaines informations. Par contre, nous sommes

préoccupés par rapport aux coûts potentiels. On sait que l'implantation de tels

registres, les coûts d'implantation sont très onéreux, les coûts de maintien de

tels registres, puis tout ce qui est, également, du côté producteur, tout

rentrer ces registres-là, c'est encore un fardeau supplémentaire. Mais on est

conscients que ça prend un minimum pour assurer la salubrité des aliments. Mais

on sait que les producteurs de bovins... Tu sais, tantôt, tout à l'heure,

j'entendais «de marge minime», mais parfois, dans le secteur bovin, il ne reste

seulement plus de marge non plus de rentabilité, donc il ne faudrait pas que le

secteur soit surchargé encore de frais supplémentaires. Également, il s'agit

d'une exigence sociétale, puis il faudrait réfléchir qui devrait assumer ces

coûts. On souhaite que le MAPAQ s'assure de trouver un mécanisme qui assurera les coûts de mise en oeuvre de la

nouvelle version de P-99 pour que ça ne soit pas assumé par les

producteurs. Une application uniforme d'une région à l'autre est importante,

ou encore la perception d'une non-uniformité d'application.

Concernant les inspections, on croit que

l'inspection à distance, ça pourrait être une bonne avenue pour augmenter la

capacité d'abattage des abattoirs présents, surtout dans le territoire. On a beaucoup

eu de commentaires à cet égard, là, que c'était... souvent, des abattoirs

fermaient à cause d'un manque d'inspection. Puis on sait, avec tout ce qu'il y a de manque de vétérinaires, présentement, ce n'est pas des avenues possibles, d'inventer des nouveaux

postes, là, maintenant, parce qu'il n'y a juste plus de personnes qui peuvent

les occuper. Donc, avec des inspections à distance ou seulement augmenter,

peut-être, par moments opportuns, en été, là, ou, je ne sais pas, en moment d'abattage plus intensif, une journée de plus par

semaine, ça augmenterait déjà de 20 % la capacité d'abattage de

l'abattoir.

Ces coûts supplémentaires

sont engendrés et connus actuellement. Il aurait lieu de partager les études à

ce sujet. Puis, si ce n'est pas encore évalué, bien, il est de première

importance de faire faire une évaluation et de la partager. Quelquefois, les coûts nous font réaliser que nous avons une

mauvaise bonne idée. Quand c'est trop faramineux, on voit qu'il y a certaines choses qu'on ne peut

pas se permettre non plus, puis il faut aller plus au minimum dans l'inspection.

Dans tout le projet de loi, il ne faut pas

négliger la protection de la santé des consommateurs. Puis, finalement, que nous ayons un préjugé favorable,

on ne peut pas se prononcer totalement sur... tant que les règlements ne

seront pas sortis, là, parce que c'est bien

beau, le projet de loi, mais c'est dans les règlements qu'on va tout voir, là,

le détail de ça. Puis c'est certain qu'on va

s'assurer de bien suivre ça idéalement puis de pouvoir y participer

également.

Ensuite, c'est certain que j'ai entendu beaucoup

de choses. J'ai tout écouté la commission, puis il y a beaucoup de choses qui

ont été dites que je ne répéterai pas inutilement. Ce que je peux vous... J'ai

déjà quelques commentaires que j'avais notés. C'est certain que vous avez été

discuté de l'abattage, de commercialisation de viande sauvage. Puis c'est

certain que la production de boeuf et de veau ne pourrait pas non plus accepter

qu'un animal sortant de la forêt, abattu d'une manière quelconque n'ait pas les

mêmes normes que les animaux d'élevage tels que les bovins.

Pour ce qui est de l'abattage à la ferme, il ne

faut pas oublier non plus que le bovin, ce n'est pas un poulet. On comprend que

les projets pilotes ne se dirigeront probablement pas vers le bovin, parce que,

quand tu abats un animal puis l'animal, seulement la carcasse vidée, là, elle

pèse 1 000 livres, des quartiers de 250 livres, ce n'est pas la

même difficulté. Juste seulement pour refroidir ces carcasses-là, pour les

traiter, pour les transformer, il y a beaucoup de transformation dans le bovin

qui se fait. Ce n'est pas comme le poulet ou d'autres productions animales.

Puis c'est la sécurité du public puis le bien-être de l'animal qui doivent être

priorisés. Et puis c'est certain qu'il ne faudrait pas qu'il y ait une malsaine

compétition entre un producteur qui peut abattre son animal dans sa cour puis

un abattoir qui n'est pas trop loin qui peut être abattu selon des normes

supérieures. Il ne faudrait pas que ça rentre en compétition non plus avec eux.

C'est tout ce que j'avais à dire. En conclusion,

à la lumière de nos commentaires, vous êtes à même de constater l'existence de

quelques ambiguïtés et imprécisions. Ces commentaires se doivent être répondus

clairement afin de se prononcer définitivement. Plusieurs éclaircissements se

retrouveront dans le règlement à venir. Puis les producteurs de bovins

porteront une grande attention à ce futur règlement. Merci de votre attention.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

Merci, M. Maltais. Est-ce que, M. Roy, vous vouliez rajouter quelque

chose? Il restait une minute. Non?

M. Roy (André) : Non, pas besoin, je

vous remercie.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de

la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne (Johnson) :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Maltais, M. Roy, c'est toujours

un plaisir de vous rencontrer puis d'avoir l'occasion de collaborer avec vous.

Je vous remercie.

On le sait, pour chaque organisation, quand ils

sont invités à participer à une commission, de se mobiliser, d'analyser un

projet de loi, d'en faire un mémoire, puis, après ça, de se préparer pour se

présenter en commission, ça demande beaucoup d'investissement, beaucoup de

travail, beaucoup de mobilisation. Il y a des organisations qui ont des gens

qui peuvent faire ça presque à la journée longue. Puis, dans votre cas, je sais

que ce n'est pas le cas, puis je suis conscient de ce que ça vous a demandé

comme mobilisation, comme travail, puis je vous en remercie, puis c'est tout au

bénéfice de votre organisation, là, d'être présents puis de nous informer comme

vous le faites.

Juste quelques points, vous avez parlé, jusqu'à

maintenant, des très bons échanges que vous avez eus avec l'équipe technique du

MAPAQ, puis qu'il y a beaucoup de questions qui avaient été répondues, beaucoup

de points qui avaient été répondus chez vous. Je peux juste vous assurer que la

mise en place d'une réforme, d'une modernisation

comme on s'apprête à faire, au point de vue de la loi puis, après ça, au point

de vue de la réglementation qui va suivre, là, quelques années plus

tard, bien, c'est quelque chose qui se fait en collaboration puis en étroite

collaboration avec les différents partenaires pour s'assurer que la réalité

terrain, la réalité des gens est bien tenue en compte dans, ultimement,

l'édiction, si on veut, là, de, dûment, la réglementation. Alors, je veux vous

assurer que les échanges puis la collaboration que vous avez eus de la part de

l'équipe technique, bien, je veux dire, ces gens-là, sans avoir le ministre qui

les pousse, ils ont une très, très grande motivation, au cours des mois puis

des temps qui vont suivre l'adoption du

projet de loi, ils ont une très, très grande motivation à être en constante

communication avec chacun des partenaires pour, justement, s'assurer de

la qualité puis du bien-fondé de chacun des... de ce qu'on va retrouver, là,

dans le règlement par la suite. Ça fait que je voulais vous rassurer, là, de

l'engagement de toute l'équipe au sous-ministériat, là, à faire un travail

impeccable, puis ça commence par une collaboration très étroite avec vous.

Vous avez mentionné votre inquiétude au niveau

de ne pas être surchargés par des frais ou des choses additionnelles. Encore

là, je peux vous dire que cette préoccupation-là que vous avez, elle est

certainement partagée par le ministre, mais on sait que les ministres passent,

mais je peux vous dire aussi qu'elle est partagée, encore là, par l'équipe au ministère.

Vous avez fait allusion à la question, là, de

l'abattage à la ferme. Bien, vous avez très, très bien compris, le projet qui

est en place puis qui est contemplé puis qui va voir le jour, ça vise

l'abattage à la ferme de volaille et de petites quantités. Alors, c'est toujours

dans une perspective, là, de circuit court. Puis la commercialisation de tout

ça, c'est quelque chose qui se fait à la ferme. Ce n'est

pas une commercialisation qui va se faire dans d'autres points de vente ailleurs,

c'est une commercialisation qui va se faire sur les lieux, à la ferme. Mais on

s'entend que quand on parle d'abattage, oui, vous donnez l'exemple du boeuf, tu

sais, qui va... le poids considérable, l'ampleur des morceaux, mais, après ça,

il y a toute la question... au-delà de la question sanitaire, il y a toute la question

environnementale, la question, tu sais, de la disposition de ce qui reste une

fois qu'on a abattu l'animal. Ça fait que je peux vous dire que s'il y avait

d'autres projets à être contemplés au point de vue d'un abattage plus local

dans certaines conditions pour d'autres types d'animaux, bien, je veux dire, il

y a toute une collaboration, puis il y a toute une coopération, là, qui se

fait, là, avec le milieu, parce que l'objectif, oui, c'est de donner des

opportunités, mais, en même temps, bien, je veux dire, il y a une réalité qui

est présente, puis ces opportunités-là doivent être arrimées avec la réalité.

Ça fait que je veux vous rassurer là-dessus, là, ce dont on parle aujourd'hui,

c'est de l'abattage de volaille en petite quantité, selon des normes très

précises, avec un résultat qui est attendu, qui est très précis. Puis, pour

l'instant, ça ne couvre pas d'autres espèces animales. Je voulais vous rassurer

de tout ça.

Vous avez mentionné dans votre mémoire que ça va

permettre plus de marge de manoeuvre, là, au niveau de la mise en marché de

produits locaux. Je ne sais pas s'il y a des précisions additionnelles que vous

pourriez nous donner, les bénéfices que vous voyez ou que vous rechercheriez,

là, par... Juste peut-être développer un petit peu davantage sur votre commentaire

à ce niveau-là, là.

M. Maltais (Jean-Thomas) : Bien,

M. Roy.

M. Roy (André) : Oui. Merci, M. le

ministre. Regardez, nous, ce qu'on voit, c'est que le projet vise à simplifier

et à améliorer les façons de faire de la mise en marché, et c'est pour ça qu'on

a parlé de la question, entre autres, de

l'inspection. En travaillant sur la partie... c'est plus administratif, mais ça

fait

partie d'un ensemble. S'il y a de l'accès supplémentaire à de

l'inspection, plus flexible, ça va permettre une augmentation des abattages, du

volume d'abattage au Québec sans investissement supplémentaire. Alors, c'est

plutôt payant. Quand on parle, par exemple, si les abatteurs... certains

abattoirs pouvaient abattre le samedi, bien, c'est une journée de plus par

rapport à cinq, c'est 20 %. Pas aller jusqu'à sept, mais c'est des

éléments, quelques heures de plus. Comme M. Maltais a parlé, il y a des périodes de l'année où il y a des

besoins supplémentaires. Et cette journée-là, vous savez, vous avez

l'expérience, cette journée-là supplémentaire, c'est celle qui peut faire

souvent la différence entre une entreprise qui fait juste un «break-even» et

une marge bénéficiaire positive, parce qu'à la marge ça devient rentable, et,

pour les producteurs qui font de la mise en

marché de proximité ou qui font affaire dans ces marchés-là, ça leur donne un

peu plus de flexibilité.

Donc, nous, c'est un des éléments qu'on voit qui

peut être exploité. Et ça, on parle des abattoirs de proximité ou les abattoirs...

peu importe, les abattoirs de... provinciaux également, et c'est pour ça qu'on

a parlé d'inspections à distance. Pour vous donner un parallèle, dans l'Ouest,

il y a une entreprise qui fait des autopsies à distance. Alors, nous, on se dit : Si on est capable de faire

des autopsies à distance, on devrait être capable de faire certaines

inspections à distance. Voilà.

M. Lamontagne (Johnson) : Bien,

merci. Bien, je vais faire du pouce sur ce que vous parlez, justement, parce

que, dans... Bien, un, oui, il y a des questions d'enjeux de main-d'oeuvre. Je

veux dire, ça touche aussi la question de l'inspection, tout le monde est au

courant de tout ça, mais, en même temps, bien, depuis des années et des années,

on a vu l'évolution, au point de vue technologique, là, des outils qui sont mis

à la disposition de nos professionnels, puis dans son mémoire l'Ordre des

médecins vétérinaires du Québec mentionne que... être ouvert à la possibilité

de déléguer des actes à certaines professions, dont les personnes qui

détiendraient des certificats en technologie puis innocuité des aliments. Dans

un contexte, là, pour plus tard, en s'en allant par en avant, là, puis comment

faire évoluer ces activités-là, vos recommandations, si on veut, là, quand on

parle de maintenir... d'un côté, on dit maintenir les hauts standards de

salubrité, puis, d'un autre côté, bien, on dit... on veut faciliter le travail

des vétérinaires en abattoir dans un contexte aussi de rareté, mais, en même

temps, dans un contexte où, aujourd'hui, on a des nouveaux outils qui nous

permettent de faire des choses qu'il y a 10 ans, 20 ans, ce n'était

pas possible, bien, vous, les recommandations que vous pourriez avoir ou...

Comment vous voyez ça? Vous en avez parlé brièvement, là, mais peut-être

préciser un petit peu plus, là.

M. Roy (André) : Bien, les

recommandations... Moi, je trouve... C'est que, dans l'inspection des

carcasses, souvent, ça peut se faire à distance. J'ai de la difficulté à voir,

à saisir le sens de votre question, vous m'en excuserez, là, dans le détail.

Mais, par contre, on pense qu'il y a des éléments qu'on peut travailler, et, évidemment,

quand on vous parle, c'est au niveau de la production bovine. Je ne veux pas

parler pour les autres productions, c'est quoi, les défis qu'ils ont à faire

face, mais au défi de la... au niveau de la production bovine, c'en est un

élément que l'on pense qui est faisable très facilement. Donc, nous, il y a un

élément là.

Par la suite, nous, c'est qu'on a en tête que

l'innocuité des aliments est maintenue. Donc, il faut trouver une façon

d'atteindre les mêmes objectifs que... en étant meilleurs avec les nouveaux

outils. Alors, nous, on est prêts à collaborer avec les gens du MAPAQ et de

travailler avec eux, parce qu'on pense qu'au niveau réglementaire, au niveau de

l'application, on ne pourra pas dire : Une formule applique à toutes les

productions, puis vous le savez autant que nous, là, je ne vous apprends rien,

là. Alors, nous, c'est un peu cet élément-là.

Oui, il y a des

éléments de traçabilité qui sont possibles, que vous avez parlé, mais

traçabilité, c'est tout informatisé, et c'est pour ça que M. Maltais

parlait de faire attention aux coûts que ça va engendrer et de trouver une

façon pratique. Et aussi, je vous dirais, une des façons, c'est qu'il ne faut

pas... il ne faudrait pas... bien, il ne faudrait pas... On ne pense pas que... Il faut faire

attention à ne pas aller trop loin. Exemple, quand on parle de registres, est-ce

qu'on veut vraiment avoir des registres des animaux qui sont aux pâturages, ou

on parle des animaux qui s'en vont en abattage? Tu sais, un... Et ça, bien,

quand on regarde la chaîne, on présume, c'est ce qu'on a parlé avec l'équipe

technique, puis ils nous ont assuré qu'effectivement, il faudrait possiblement

regarder par production, ils nous ont dit : On va être prêts à collaborer.

Mais c'est parce que, là, vous savez, quand on n'a pas le règlement en détail,

c'est difficile de savoir où on peut aider. Mais ça vous donne les grandes

lignes. Nous, on est prêts à travailler... notre collaboration. Excusez, là...

M. Lamontagne

(Johnson) : Non, non, c'est bon, c'est bon. Si on vient à l'idée de

traçabilité, la traçabilité est toujours dans un contexte, là, de salubrité

puis d'hygiène. Les éleveurs de porcs, tu sais, nous ont fait part... à l'effet

que le secteur porcin québécois, il a instauré un système centralisé de gestion

des renseignements, puis qu'ils voient — tu sais, aussi dans un

contexte de collaboration avec le gouvernement fédéral, si on veut, là — puis

ils voient dans un bon contexte soit que le MAPAQ viendrait s'arrimer avec ce

qui est déjà en place ou, s'ils ont déjà un système, bien, de venir s'arrimer avec

ce système-là, puisque le MAPAQ a accès aux informations, là, en vertu de son

entente avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, là. Vous, de votre

côté, bien, la recommandation qu'on aurait, pour s'appliquer, mettons, pour les

producteurs bovins dans cette lignée-là, ça pointe vers quoi, là?

M. Maltais (Jean-Thomas) : Bien, si je peux répondre, c'est certain qu'on a déjà,

avec notre système Attestra, qui

est un outil de traçabilité, on a des registres à La Financière, on a des

registres de qualité à la ferme, puis, avec l'antibiosurveillance, il va y

avoir, peut-être, une possibilité d'un autre registre. Il faut que ça soit

harmonisé au même endroit, parce que ça devient extrêmement lourd, puis, la

minute qu'il y a une erreur dans un registre, ça ne balance plus. C'est

vraiment... Je vais vous dire, là, c'est extrêmement pénible pour les

producteurs puis les productrices de... Quand ils arrivent au moment des

registres, c'est très, très lourd, puis on vient qu'il n'y a plus personne qui

veut aller faire ça, parce que c'est le... les erreurs se multiplient. C'est là

qu'on a des problèmes.

M. Lamontagne

(Johnson) : Bien, je suis content de vous entendre parler de ça,

M. Maltais, la multitude ou la multiplicité des registres, de chercher à

acquérir puis... de l'information qui est utile dans un processus. Dans ce cas-ci, c'est la question de l'hygiène, la

salubrité, c'est tout à fait légitime, puis le gouvernement se doit de

rechercher ça. Mais le gouvernement, en même temps, a une obligation, puis je le dis aussi parce que

j'ai mes collègues du sous-ministériat qui sont là, puis on a

souvent des discussions au niveau, justement... À un moment donné, là, combien

de fois il faut que quelqu'un donne son information ou combien de fois qu'à un

moment donné il faut que quelqu'un remplisse une case dans combien de rapports

différents? Tu sais, ultimement, si on a un ensemble de mesures ou

d'évaluations qui relèvent toutes du même sous-ministériat, bien, c'est sûr

qu'on a tout intérêt, autant pour vous, pour vous faciliter la vie, autant pour

nous, au niveau de la manipulation de l'information, de chercher à simplifier

au maximum cette quête d'information là puis comment on fait cette quête

d'information là.

Ça fait que, un, je

vous remercie de ce commentaire-là, mais j'en profite aussi pour vous souligner

que c'est des discussions qu'on a régulièrement. Mais, en même temps, je suis

très heureux, là, que la sous-ministre et puis ses collègues, là, qui sont ici

avec nous en commission l'entendent, si on veut, de votre bouche, là, à quel

point, pour vous, c'est une préoccupation puis à quel point... Moi, souvent, je

fais le point, là. Tu sais, le producteur, peu importe le secteur, mais dans le

cas... J'ai mémoire de belles photos que vous avez eues sur la première page de

La Terre de chez nous , vous étiez dans le milieu de votre champ avec

toutes vos bêtes, puis tout ça. Bien, tu sais, ses registres puis ultimement

ses rapports, le producteur, il les fait rendu à 9 heures, 10 heures,

11 heures le soir, quand il a fini de s'occuper de ses animaux, puis tout

ça. Il faut toujours qu'on garde ça en tête, tu sais, au niveau des gens, quand

on a à édicter des règlements et des lois. Ça fait que... Bien, merci de votre

témoignage pour ça, M. Maltais puis M. Roy.

Mon collègue de Bourget...

Le Président (M.

Lemay) : Bien sûr. Donc, M. le député...

M. Lamontagne

(Johnson) : ...qui regorge de questions, alors...

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Bourget, il reste

2 min 45 s.

M. Campeau :

Merci. Quand je suis né, je posais des questions. M. Maltais, M. Roy,

merci d'être là. Ce que vous dites sur l'article 13, vous parlez des

établissements qui ne bénéficient pas d'une inspection permanente, puis là vous

parlez d'un étiquetage où on mettrait «non inspecté». Je ne suis pas sûr que je

comprends. Aviez-vous un exemple pour nous donner, là, dans quels cas vous

mettriez ça, juste un exemple, s'il vous plaît?

M. Roy

(André) : Bon. Je peux répondre brièvement. Actuellement, la viande

non inspectée est autorisée d'être vendue sur les lieux d'abattage

actuellement, c'est déjà prévu. Nous, ne sachant pas où le projet de loi...