Alors, lors de l'ajournement des travaux, le

10 octobre dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 153. Je voudrais, rapidement, faire

un petit rappel que la décision avait été prise de suspendre

temporairement l'étude des articles

concernant la

Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, donc 142 à 150,

c'est ça, et d'étudier les articles correspondants à la

Loi sur l'institut

national des mines, donc l'article 151 jusqu'à l'article 158.

Nous en sommes à l'article 153 et nous en

étions à un amendement qui avait été déposé par le député de Mont-Royal. Y

a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Moreau :

M. le Président, question

de directive. Avant que nous n'abordions les amendements ou quelque autre disposition

du projet de loi, vous n'êtes pas sans savoir que la présidence vient de rendre

une décision sur une question de

directive que j'ai soulevée lors de la séance du 24 octobre 2013 à la

rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Dans cette

décision, M. le Président, la présidence indique ceci — et je cite — à la page 2 : «Je tiens à

rappeler que les députés peuvent exercer

leur travail parlementaire comme bon leur semble. Un Parlement fonctionne selon

des règles de procédure qui assurent un équilibre démocratique dans le cadre

des délibérations. En vertu de ces règles, le gouvernement a un pouvoir d'initiative

important, et les députés disposent des outils nécessaires pour contrôler et

étudier les mesures proposées par le gouvernement.

«Les procédures parlementaires et les temps de

parole qui en découlent peuvent être utilisés en toute liberté par les députés

à chacune des étapes de l'étude d'un projet de loi.

«[...]Dans

les circonstances…» La présidence ajoute : «Il appartient à chaque membre

de l'Assemblée d'assumer ses déclarations et les jugements qu'il porte

sur le travail de ses collègues.»

Mais elle tient à rappeler l'importance de l'indépendance

du travail de député et indiquer que la présidence n'hésitera pas à intervenir.

Dans le

présent débat, le ministre n'est pas sans savoir qu'il a prononcé des paroles,

lors de la dernière séance de cette

commission, qui laissaient entendre… émis un communiqué et suscité des

communiqués, d'ailleurs, qui laissaient entendre que l'opposition officielle faisait un blocage systématique sur

l'adoption du projet de loi. Il n'est pas sans savoir non plus que les

propos qu'il a tenus à l'occasion de cette séance ont totalement miné l'atmosphère

de travail qui doit être normalement l'atmosphère requise en commission

parlementaire pour permettre l'étude

article par

article d'un projet de loi.

Il n'est pas

sans savoir non plus que son projet de loi comporte environ 200 articles et

que, sur les 200 articles, vous indiquiez

en remarques d'ouverture, M. le Président, que nous étions à un amendement à

l'article 153. Il y a eu 20 heures de

commission parlementaire. La semaine dernière, le gouvernement, le leader du

gouvernement, a choisi de ne pas

rappeler en étude en commission parlementaire

article par

article le projet de

loi n° 45, privant les parlementaires de 15 heures additionnelles

de débat.

Il est tout à fait

inacceptable pour l'opposition officielle de voir les qualificatifs… d'entendre

les qualificatifs utilisés par le ministre pour

traiter de l'avancement de nos travaux. Et, après la décision qui a été rendue

par la présidence, qui indique clairement la liberté dont jouissent les

parlementaires… Et encore aurait-il fallu qu'il y ait abus à cet égard-là pour que l'on puisse, même à distance,

cautionner les propos du ministre, ministre qui appartient à une

formation politique

qui aime bien utiliser l'expression «régime», qui appartient à un régime qui a

fait en sorte que nous avons passé, notamment dans l'ancienne

législature, 200 heures en commission parlementaire sur le projet de loi

n° 14 sur les mines. On est à moins de

1/10 du temps passé… alors qu'il n'appartenait pas encore au régime,

probablement, mais on est à 1/10 du temps passé par sa collègue dans une

étude

article par article, et alors que, sur le projet de

loi sur les mines, on

n'a pas atteint le cap des 20 articles.

J'ai

offert au ministre, il y a quelques minutes à peine, en Chambre la possibilité pour lui de rétablir le climat qui avait prévalu en commission parlementaire alors que l'étude

article par

article se déroulait, selon moi, sur non seulement un ton qui était normal, mais

à un rythme qui est tout à fait acceptable, ce qu'il a refusé de faire. Je me

suis entretenu avec le leader du gouvernement après la décision pour lui

indiquer quelle était la position de l'opposition officielle.

Je rappelle également

à ceux qui nous écoutent — et

le ministre n'est pas sans le savoir — que l'opposition officielle a

voté en faveur du principe du projet de loi et que le vote, à l'étape du

principe du projet de loi, est une étape préalable et sine qua non à l'étude d'un

projet de loi

article par

article dans une commission parlementaire. L'opposition officielle a adopté une attitude de collaboration à laquelle… Le ministre,

par impatience, peut-être par manque d'expérience parlementaire, je

n'en sais rien, a trouvé le moyen de, lui-même, mettre des bâtons dans les

roues de l'étude de son propre projet de loi.

M. Moreau :

Non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Moreau :

C'est quoi?

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …on prête des intentions au ministre, qui n'a jamais eu ces intentions-là. Puis, monsieur n'a jamais

siégé ici non plus, ça fait que…

M. Moreau :

Est-ce qu'il peut attendre qu'on ait terminé?

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Châteauguay, je vous inviterais à la

prudence. Vous êtes dans une demande de directive, et je vous écoute.

M. Moreau :

Je suis éminemment…

Président (M. Reid) : Je vous écoute.

M. Moreau : Je suis éminemment prudent, M. le Président, n'ayez crainte, et je n'ai pas besoin du rappel à l'ordre du

député de Saint-Hyacinthe. Et, si c'est fait dans l'intention de faire

arrêter la démonstration que je suis en train de vous faire, je signale tout

de suite au député de Saint-Hyacinthe qu'il va avoir beaucoup de temps pour le

faire.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

…des intentions, alors je rappelle encore une fois l'article 35. Je n'ai pasl'intention… je ne veux pas arrêter la

discussion, mais je veux qu'on passe au vif du sujet. On est ici aujourd'hui

pour étudier le projet de loi n° 45, on n'est pas ici pour entendre un

sermon sur… de par l'opposition. Merci.

Le Président (M. Reid) :

Bien, vous avez raison qu'on est ici pour… le mandat de la commission est

d'étudier le projet de loi n° 45, mais

j'ai une demande de… j'ai une question de règlement… en fait, de directive, et

je vais l'écouter.

M. Moreau : Voilà.

Et je sais que ce genre de situation là n'est pas souhaitable dans une

commission qui doit pouvoir étudier de façon sérieuse un projet de loi,

et c'est ce que nous faisions.

Alors, je donne encore une fois

l'opportunité au ministre de faire ce qu'il doit faire. Il est le premier

responsable, le premier responsable de la

bonne marche des travaux dans cette commission. La présidence doit certainement

appliquer la réglementation, mais un ministre qui porte un projet de loi est le

premier responsable de l'attitude des parlementaires en commission parlementaire. S'il souhaite que nous puissions

progresser… Puis je regardais, M. le Président, puis je ne l'ai pas soulevé à la suite de la décision de la présidence…

On est allés voir sur le site du parti, sur le site Web du Parti québécois, où, encore là, avec des étampes et une

publicité, là, on dit que le Parti libéral du Québec veut bloquer l'étude

du projet de loi n° 45. Ce n'est pas de cette façon-là… Et, je vois le

ministre qui sourit, moi, je ne trouve pas ça drôle du tout. Vraiment, je vous

le dis, je ne trouve pas ça drôle.

Président (M. Reid) : Adressez-vous à la présidence.

Duchesne : M. le Président…

M. Moreau :

Je m'adresse à la présidence, mais en m'adressant à la présidence…

M. Duchesne : M. le

Président, point d'ordre, M. le Président.

Président (M. Reid) : Allez-y.

Moreau : Bien, on est dans une question de directive, M. le

Président…

M. Duchesne : Bien

là, il ne faudrait pas présumer, il ne faudrait pas présumer du fait que je

puisse avoir un visage souriant que ça engage autre chose que ma bonne

humeur.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député,

continuez.

M. Moreau : Sur sa

bonne humeur et pour conserver la bonne humeur, justement, et l'atmosphère

propice aux travaux… Le ministre est

vraiment de très bonne humeur. Parce que je suis capable de m'adresser à la

présidence, mais de regarder son attitude, et l'attitude du ministre,

autant dans le dit que dans le non-dit, est importante pour permettre l'évolution

correcte de l'étude d'un projet de loi en commission parlementaire.

Alors,

je lui offre donc une autre opportunité, M. le Président, et ma question de

directive est la suivante : Est-il

possible que le ministre prenne quelques minutes en début de travaux, avant que

nous ne poursuivions l'étude

article par article, et qu'il indique au

meilleur de sa capacité quelle est véritablement l'attitude qu'il entend

prendre avec l'opposition officielle et

qu'il reconsidère les déclarations qu'il a faites en commission parlementaire

la semaine dernière avant que nous ne continuions à examiner

article par

article le projet de loi n° 45?

Président (M. Reid) : Merci, M. le député. Je dois vous dire que le règlement et son application montrent que l'article 45 ne s'applique

qu'aux propos qui ont été tenus dans les fonctions parlementaires et, donc, que je ne peux pas invoquer

le règlement. Par

contre, la seule chose que je peux

faire, c'est faire ce que la

présidente de l'Assemblée a fait quelques instants. Si le ministre a l'intention

de faire quelque chose, je pense qu'on peut demander un consentement. Sinon, il faut revenir au mandat de la commission,

qui est celui d'étudier le projet de loi n° 45. Alors, M. le ministre,

c'est…

Duchesne : Bien, M. le Président, le leader de l'opposition

officielle a déjà demandé une… par sa question de directive à la

présidence, a déjà posé sa question, il y a eu une décision de la présidence,

et, bien, je respecte cette décision, et

j'espère maintenant qu'on va pouvoir recommencer à débattre du projet de loi

parce que je pense que c'est une question

qui, dans la population, ne soulève pas de questionnements. Ce qui nous

soulèvera des questionnements, c'est

de se lancer dans une durée qui est plutôt inhabituelle selon les traditions

parlementaires. Et ça, c'est une observation qui me semble factuelle.

Le Président (M.

Reid) : …un débat sur cette question. Je voulais simplement

entendre la question de directive et trouver une formule en imitant, en fait,

de ce que la… en m'inspirant de ce qui s'est fait au salon bleu, et je dois

donc conclure que…

M. Moreau :

M. le Président…

Le Président (M.

Reid) : Oui.

M. Moreau :

…sur la question de directive, le ministre vient de faire une déclaration qui,

s'il l'avait faite dans les termes qu'il l'a

faite, aurait été bien différente en termes de conséquences sur les travaux et

l'atmosphère de la commission. Il le sait très bien, et je sens qu'aujourd'hui

son attitude est beaucoup plus collaboratrice qu'elle ne l'était lorsqu'il a

fait sa déclaration la semaine dernière.

qu'on lui demande essentiellement, là, c'est un pas, un pas additionnel qu'il

est capable faire. Je sais que le ministre

maîtrise bien la langue. Je sais que le ministre est très conscient de

l'importance de son projet de loi. Je sais que le ministre est conscient d'avoir profondément,

profondément choqué l'opposition officielle en utilisant les qualificatifsqu'il a utilisés et qui étaient tout à fait

inutiles et inappropriés dans les circonstances. Alors, je lui demande

simplement de faire le bon geste, celui qui s'impose, pour que nous puissions

continuer à avoir une atmosphère — et je pèse tous les mots que j'utilise — pour que nous puissions continuer à avoir

une atmosphère de collaboration qui nous permettrait de poursuivre

adéquatement l'étude du projet de loi n° 45. Il y a un geste, il y a un

petit pas. Ce n'est pas très difficile, M. le Président, je pense que le

ministre devrait le franchir.

Le Président (M.

Reid) : Alors, merci. Comme président de cette commission, je

pense que mon rôle est de m'assurer que nous débattions le plus rapidement

possible et donner la parole à tout le monde sur le projet de loi et sur les

articles du projet de loi.

Ceci étant dit, j'ai

réagi à la question tout à l'heure. Je n'ai pas vu de réponse dans le sens que

vous vouliez, je pense, et donc, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait passer

à l'étude

article par article.

M. Tanguay :

Est-ce que je peux avoir la parole?

Président (M. Reid) : Bien, écoutez, ce que je voudrais juste

vous dire, là, d'être prudents, tout le monde, parce que je ne voudrais

qu'on fasse un débat là-dessus, parce que l'objectif et le mandat de la

commission ce soir dans sa réunion, c'est de travailler sur le projet de loi

article par article.

Alors, je vous laisse la parole, mais je vous demande d'être prudent sur

ce dont on parle.

Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On dit que la

prudence est la mère de toutes les vertus, alors je tenterai d'être

vertueux dans les prochaines minutes. J'ai eu l'occasion de participer dès le

début comme membre en règle de la CCE, la

Commission culture et éducation, de participer au débat sur l'adoption du

projet de loi n° 45, qui vise à créer le ministère et qui n'est pas

une tâche aussi anodine, aussi expéditive… Et je n'en veux pas pour argument

les 208 articles qui sont nécessaires pour l'opération, mais je me rappelle de

vives conversations, et dans le sens le plus constructif et positif du terme.

Nous avons eu l'occasion,

M. le Président, à l'intérieur de la vingtaine d'heures de débat, et qui,

souvent, se partageaient très bien, 50-50…

Il y avait là des arguments — et je me rappelle, et je regarde du coin de

l'oeil le député de la deuxième

opposition, de La Prairie — où nous avions eu l'occasion d'aller,

tantôt, chercher des missions qui étaient dévolues au ministre sur la Loi du ministère du Développement

économique, de l'Innovation et de l'Exportation, dont un pan entier, mais pas tout, est repris pour fonder

le nouveau projet de loi n° 45, ainsi que des missions, des objectifs de

la

Loi sur le ministère de l'Éducation, du

Loisir et du Sport. Et il s'agissait là — et c'est ce qu'ont annoncé le

gouvernement et le ministre —d'une toute nouvelle philosophie qui, évidemment,

amène des débats, des débats de fond, et nous avons eu l'occasion, de

part et d'autre, M. le Président, d'y aller de suggestions et d'amendements, et

plusieurs heures ont été consacrées à cette importante mission.

ce que vient de mentionner le ministre, autrement dit, qu'il n'était pas dans

son intention, et j'en prends très bonne

note, et la bonne foi se présumera toujours, surtout entre parlementaires… mais

qu'il ne faisait, lors de ses propos du 10 octobre dernier, que constater une situation où une vingtaine

d'heures avaient été utilisées à ce projet de loi, encore une fois nous sommes rendus à l'article 153, et il y

en a 208, nous allons selon un bon train, un bon rythme, mais force nous

est de constater… Et je cite le communiqué

de presse émis le 10 octobre dernier par le ministre. Et, je le cite, il s'agit

d'une citation : «De toute évidence,

les libéraux et les caquistes se livrent à [...] [un] filibuster en règle…» Fin

de la citation.

Président (M. Reid) : M. le député de LaFontaine, est-ce que je

pourrais vous demander de conclure assez rapidement pour qu'on puisse,

effectivement, passer au mandat de la commission?

Tanguay : Bien, M. le Président, je… Puis, je le dis, vous

m'excuserez la remarque et vous ne la prendrez pas mal, mais, moi, comme élu, comme député de

LaFontaine, quand on remet en question… Et qu'on nous le dise, et que l'on

fasse amende raisonnable et honorable si ce n'est pas le cas, mais, quand on

remet en question mon travail de député…

Moi, c'est ma façon d'être député, M. le Président, et on remet carrément en

question mon comportement, mon agissement et également de la façon dont

je représente mes commettants et mes commettantes. Alors, je pense, M. le Président,

à moins que vous me référiez à une jurisprudence non équivoque, qu'il est

important pour moi de faire état d'une situation qui m'a personnellement

touché, M. le Président. Puis, moi, quand je rentre dans mon comté puis qu'on

risque de faire écho à ces commentaires-là… Parce qu'évidemment la CSN, la FTQ

et un autre syndicat ont fait écho de ces

commentaires-là. Et, je n'oserais, M. le Président, faire un lien causal entre

la sortie du ministre et trois

communiqués de presse de centrales syndicales le même jour, je pense qu'il n'a

pas créé ces trois communiqués-là. Moi, je pense qu'il est important

pour moi de prendre la parole là-dessus.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de LaFontaine, il s'agit d'une question de

directive, et je vais vous demander d'en arriver à la question de directive. Et

je comprends qu'il y a des choses que vous avez envie de dire, mais il faut

trouver le bon véhicule. Et là, si c'est une question de directive, je vous

demanderais de me demander quelle directive vous voulez que le président vous

donne.

M. Tanguay :

Bien, M. le Président, la directive est la suivante. Dans un climat où un

projet de loi allait bon train, 153 articles

sur 208, une vingtaine d'heures de débat sur un projet de loi — et le ministre doit se rendre

justice — qui

n'est pas anodin — c'est

un projet de loi qui est fondateur de son ministère et d'une nouvelle approche,

et il a raison de dire que ce n'est pas anodin — moi, je pense que

c'est important pour nous de savoir dans quel climat, sous quel qualificatif

allons-nous poursuivre notre bon travail parce que nous considérons que notre

travail est un travail de bonification. Et je pense que la directive est à l'effet

de savoir — et

l'invitation est faite au ministre — comment allons-nous

poursuivre ce bon travail là sans se faire accuser de filibuster.

vous me permettrez de conclure, M. le Président, à une citation du ministre du

14 novembre dernier, quand il disait,

et je le cite : «Nous, on est dans la politique de discussion, la

politique du dialogue. Nous sommes un gouvernement à l'écoute.» Alors, c'est

important — 14

novembre 2012 — M.

le Président, de tous s'inscrire là-dedans. Et je suis persuadé que le ministre n'avait pas l'intention — et je conclus là-dessus — de remettre en question notre travail,

même si ce sont les mots qui ont été utilisés, et je pense qu'il a une belle

occasion de faire amende honorable.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de LaFontaine.

Écoutez, je voudrais bien répondre là-dessus très simplement parce que la directive que vous me

demandez, c'est une directive qui a été l'objet d'une décision du

président de l'Assemblée nationale, alors je

n'aurai pas d'autre décision que celle-là. Mais, étant donné que je vous ai

permis une question de directive, je voulais savoir si le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques

avait aussi une question de directive ou si vous voulez réagir…

Breton : En fait, c'est

en lien avec…

Président (M. Reid) : …auquel cas, j'aimerais qu'on le fasse rapidement.

Breton :

Ça va être très court, je ne suis pas du genre à m'éterniser, là. Moi, justement,

je voudrais qu'on continue sur le projet de loi n° 45, mais je dois vous

avouer que je suis, pour le moins, estomaqué, considérant que j'ai fait l'objet d'une commission parlementaire moi-même parce

qu'on remettait en question

mes paroles, moi-même. Ça fait que je dois vous avouer que je trouve le

tout parfaitement surréaliste.

fois cela dit, une fois cela dit, j'aimerais ça qu'on procède, justement,

à l'étude

article par

article maintenant.

Président (M. Reid) :

Alors, nous allons procéder. Ce n'était pas une question de directive, mais

vous aviez un commentaire à faire.

M. Moreau :

M. le Président…

Le Président (M.

Reid) : Oui. Vous avez des commentaires à faire aussi? Parce qu'il

faut faire attention…

M. Moreau :

Non, ce n'est pas sur des commentaires…

Le Président (M.

Reid) : …si on commence à faire des commentaires de part et

d'autre, comme président, je dois…

M. Duchesne :

…j'aimerais pouvoir intervenir à ce moment-ci, là.

Président (M. Reid) : Oui, je vais vous entendre tout de suite

après l'intervention qui vient d'être demandée. Ce ne sera pas long.

Duchesne : M. le Président, il me semble que, là, on est en

train… vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, mais on refait le débat sur la décision de la

présidence. La présidence a rendu une décision et nous appelle à procéder

aux travaux parlementaires. Alors, je ne sais pas, là, il me semble qu'on

refait le débat sur la décision de la présidence, et moi, je demande au parti de l'opposition officielle, à l'opposition

officielle, de s'engager dans la discussion sur ce qui nous amène ici, c'est-à-dire

l'étude du projet de loi n° 45.

Moreau : …la remarque

du ministre, M. le

Président, il ne peut pas réécrire la

décision de la présidence. Vous non

plus, d'ailleurs, mais lui ne peut pas la réécrire. Je la cite, la

décision de la présidence : «…les députés peuvent exercer leur travail — de — parlementaire comme bon leur semble — comme

bon leur semble. Un Parlement fonctionne selon des règles de procédure qui assurent un équilibre démocratique dans le

cadre des délibérations. En vertu de ces règles, le gouvernement a un pouvoir d'initiative

important, et les députés disposent des outils nécessaires pour contrôler et

étudier les mesures proposées par le gouvernement.

«Les procédures parlementaires

et les temps de parole qui en découlent peuvent être utilisés en toute liberté — en

toute liberté — par

les députés à chacune des étapes de l'étude d'un projet de loi.»

Quand

on souhaite, M. le Président, bloquer l'étude d'un projet de loi, on vote contre son principe au départ. Ce n'est pas ce que l'opposition

officielle a fait. Et je rappellerai, juste avant que vous…

Le Président (M.

Reid) : Rapidement, M. le député.

Moreau : Je vais terminer, oui. Le président de la Commission

des institutions, hein, le président de la Commission des institutions, le 8

mai 2013 — et

je vais déposer la lettre — indique

ce qui suit. Et là la question de directive,

c'est : Est-ce qu'il y a des

directives ou un fonctionnement différent à la Commission des institutions d'à

cette commission-ci, M. le Président? «Il a

été porté — et je

cite — à notre

attention que le Conseil interprofessionnel du Québec, par le biais de son compte officiel sur le réseau

social Twitter, a tenu les propos suivants en lien avec les travaux de

la Commission des institutions à l'occasion

de l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des

professions en matière de justice disciplinaire.»

le compte Twitter se lit ainsi : Reprise de commission

parlementaire. Projet de loi n° 17 sur la justice disciplinaire. Le Parti

libéral du Québec poursuivra-t-il son obstruction?

Je reprends la lettre, le président de

la Commission des institutions écrit ceci : «Permettez-moi par la présente

de vous aviser qu'il est inadmissible que de

tels propos partisans soient tenus par un organisme qui devait faire preuve

de neutralité politique. Cette intervention

déplacée pourrait nuire au déroulement constructif des travaux de la

commission.»

C'est

le député d'Ungava qui a rendu cette décision, M. le Président, et les propos

que l'on reproche ici, sur le compte Twitter ,

sont exactement les mêmes que les propos qu'a tenus le ministre dans sa

conférence de presse et dans son communiqué de presse.

Comment pouvez-vous

me dire en directive, M. le Président, que des propos qui seraient

inadmissibles par la présidence dans la Commission des institutions seraient, par

ailleurs, admissibles dans cette commission? Là, il me semble y avoir une petite incohérence, et je vous demanderais de

m'éclairer sur ce point. Et je dépose copie de la lettre du président de

la Commission des institutions, datée du 8 mai 2013.

Président (M. Reid) :

Alors, sur cette question, on m'a dit que c'est les membres de la commission qui ont demandé au président d'écrire une

lettre, ce qui n'est pas le cas ici. Et je voudrais, ici, clairement dire que

le règlement numéro… auquel on a référé, là, à quelques reprises… Bien, le n° 41

dit que la décision d'un président de l'Assemblée

ne peut pas être discutée. Ça, on l'a dit déjà, ça a été décidé, je me

conforme à cette décision. J'ai une demande de directive et, en résultat à

la demande de directive, je pense qu'il est… enfin, ce qu'il faut faire, c'est

de passer à l'étude

article par

article. C'est le mandat de la commission, et je ne pense pas que les

règlements me permettent d'arrêter cette étude-là ou de l'empêcher.

rappelez-vous que le rôle d'un président, même un président de séance, c'est de

s'assurer que les parlementaires puissent

faire leur travail de parlementaire en assurant que tous les parlementaires qui

veulent prendre la parole puissent le faire.

Alors, j'ai été assez large jusqu'à un certain point, on avait des questions de

directive. À ce stade-ci, je pense qu'il faut passer à l'étude

article par

article et je vais demander encore une

fois, comme je l'ai fait au début : Y a-t-il un membre de la

commission qui a une intervention à faire sur l'amendement sur l'article…

M. Moreau : M. le Président…

Le Président (M. Reid) : Je

vous demanderais de…

M. Moreau : ...avant que vous

n'alliez plus loin…

Le Président (M. Reid) :

Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, M. le député.

Président (M. Reid) : Ce que j'étais en train de dire, c'est

qu'on est rendus à l'article 153, comme je l'ai dit, on est en train d'étudier

un amendement, et ma prochaine demande, c'est : Est-ce que quelqu'un a une

intervention sur cet amendement? M. le député.

M. Moreau :

Vous avez indiqué dans la remarque que vous venez de faire qu'il y avait une

distinction entre la lettre du député

d'Ungava et la situation actuelle. Or, le député de Mont-Royal a écrit à la

présidente de cette commission pour lui demander de donner suite aux

demandes qu'il avait. Il a écrit une lettre, exactement comme dans le cas de la

situation du député d'Ungava.

Le Président (M. Reid) : Je

ne veux pas m'attarder indéfiniment, mais ce qu'on m'a dit là-dessus, c'est que

c'est la commission elle-même qui a demandé,

donc, comme commission de faire cette lettre, et non pas un membre de la

commission. Alors…

M. Moreau : Quelle différence

y a-t-il, M. le Président…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

…débat actuel, là…

M. Moreau : M. le Président…

Le Président (M. Reid) :

Bien, écoutez…

M. Moreau : M. le Président…

Le Président (M. Reid) : Oui.

Allez-y vite, rapidement.

M. Moreau :

Quelle différence y a-t-il entre les mêmes propos tenus à la Commission des

institutions que ceux qui ont été tenus dans cette commission? Et pour

quelle raison les mêmes propos seraient traités différemment dans la Commission

des institutions de la façon dont ils sont traités dans cette commission? Ça,

là, il y a une difficulté, là.

Président (M. Reid) : Bien, si c'est une directive que vous me

demandez, moi, je considère que le président n'a pas à s'ingérer, que, comme président, je n'ai pas à m'ingérer dans ce

qui se passe à l'extérieur. Et, à l'heure actuelle, ce que j'ai comme règlement, comme décisions qui ont

déjà été prises m'indique qu'on est rendus à l'étape de passer à l'étude

article par article.

M. Moreau : M. le Président,

je vous réitère, et je complète là-dessus…

Moreau : Bien, c'est parce que c'est le président qui la donne,

là. M. le Président, je…

Le Président (M.

Reid) : Oui, mais justement…

M. Moreau :

M. le Président… M. le Président...

M. Moreau :

Pardon? Pardon?

Le Président (M.

Reid) : Écoutez, s'il vous plaît…

Moreau : M. le Président, je viens d'entendre le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques

blasphémer devant la commission.

Le Président (M.

Reid) : Excusez-moi…

Moreau : Il vient de blasphémer pour avoir la parole. C'est une

attitude que l'opposition officielle n'acceptera pas. Il va retirer ses propos puis il va s'excuser. Il n'y a personne

qui va blasphémer après l'opposition officielle ici, on est…

Président (M. Reid) : Alors, je suspends. Je suspends les

débats. Je suspends les débats pour quelques instants, le temps que ça

refroidisse un peu, là.

(Suspension de la séance à 16

h 13)

Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. J'aimerais

vous dire tout de suite que, pendant cette période-là, on a eu le temps

de réfléchir un peu. Et je tiens à ce que cette commission fonctionne

normalement, même s'il y a des enjeux et des opinions qui sont importantes et

divergentes, peut-être. Et, pour ce faire,

je vais, d'une part, évidemment, me tenir plus près du mandat de la commission,

mais aussi plus près de notre règlement, et je vais accepter, donc, des interventions sur

le projet de loi ou des interventions de règlement,

mais en faisant en sorte que ces interventions-là soient d'abord

accompagnées d'un numéro d'article et que...

je peux vous lire l'article 40 de notre règlement, qui dit :

«Remarques lors d'un rappel au règlement — parce

que c'est ce dont il s'agit, une question de directive, c'est un rappel au règlement :

Le président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement.

Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé.»

Et l'article 41 dit

que la décision du président n'est pas discutée.

Donc, nous allons procéder,

et je vais donc demander s'il y a des interventions sur le projet de loi. Est-ce

que quelqu'un veut prendre la parole?

M. Moreau :

…question de règlement, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : C'est une question...

M. Moreau :

Je regrette infiniment...

Le Président (M.

Reid) : C'est une question de règlement?

M. Moreau :

Question de règlement. Vous voulez le numéro de l'article?

Le Président (M.

Reid) : C'est ça, bien oui.

Moreau : Je vais

passer l'examen, c'est le paragraphe 8° de

l'article 35 puis le paragraphe 7° de l'article 35. Écoutez, il y a un éléphant dans le milieu de la

place ici, là. La raison pour laquelle vous avez suspendu les travaux

tantôt, c'est parce que vous avez un député

du Parti québécois, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a blasphémé en pleine commission parlementaire. Je ne sais pas

trop si le blasphème vous était adressé à vous ou nous était adressé à

nous. Peu importe à qui il était adressé,

c'est tout à fait inacceptable, on est ici dans un Parlement, on est dans une

commission parlementaire. Puis là l'étape

suivante, c'est quoi, on va traverser la table puis on va commencer à se taper

sur le nez pour savoir qui a la parole?

règlement existe pour une raison, M. le Président, c'est pour être respecté,

pour qu'il y ait un décorum à l'Assemblée

nationale, et nous n'accepterons pas, jamais, d'être associés à des travaux…

Indépendamment des numéros d'articles,

là, on n'acceptera jamais d'être associés à des travaux qui dérapent dans des

conditions semblables à celles du député

de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Peut-être que les propos n'ont pas été captés au micro, là, mais tout le

monde ici l'a entendu. Puis on a eu des

propos semblables qui ont été tenus à l'Assemblée nationale en dehors du micro,

puis il y a des gens qui sont rentrés honorablement en faisant la seule

chose qu'ils devaient faire dans les circonstances, c'est de présenter des excuses, et je n'accepterai pas, et

l'opposition officielle n'acceptera pas rien de moins, rien de moins,

dans ce cas-là, que, un, il retire ses

paroles, deux, qu'il présente ses excuses. Rien de moins. C'est une question de

décorum, c'est une question de

crédibilité, puis c'est une question d'être à la hauteur des mandats qui nous

sont confiés par la population.

ça, là, je suis assez étonné, très sincèrement, M. le Président, qu'on veuille

reprendre les travaux béatement sans

poser de question puis en disant : Bien là, vous allez, quand vous

invoquez le règlement, là, nous dire en vertu de quel paragraphe vous intervenez. Très sincèrement, je

trouve que c'est infantilisant et que ça ne tient pas compte d'aucune

façon de ce qui s'est passé et de ce qui a conduit au dérapage qu'on a eu avant

la suspension des travaux de la commission.

Président (M. Reid) : M. le député de Châteauguay, si vous avez

le droit de parole, c'est parce qu'on a un règlement qui le permet. Et nous suivons ce règlement, et ce

règlement-là nous aide à avoir des débats qui sont respectueux.

Maintenant, sur le

point de règlement que vous avez soulevé, je dois vous dire que je n'ai pas

entendu les propos que vous mentionnez, et,

donc, le règlement et ma fonction ne me permettent pas de donner suite. Sauf

que, si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques veut prendre la

parole, je vais lui donner la parole.

Breton :

M. le Président, je retire mes paroles et je m'excuse.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Maintenant, je vais prendre la prochaine…

Breton :

Voilà. Si on peut procéder…

Président (M. Reid) : Merci. Je vais prendre la prochaine

intervention sur… Donc, nous sommes à l'étude de l'article 153. Et il y a un amendement qui a été déposé par le député de

Mont-Royal, et cet amendement est en discussion. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur cet amendement avant

que nous l'adoptions ou que nous votions sur l'amendement? M. le député

de Mont-Royal.

Arcand :

Oui, M. le Président. Nous voulions discuter encore une fois de la question de

l'Institut des mines. L'amendement était le

suivant, on parlait, M. le Président, de la deuxième phrase du deuxième alinéa

de l'article 153 qui était modifiée

par le fait que l'avis de l'institut doit contenir des recommandations. Alors,

c'était l'objectif qui était recherché,

M. le Président, par cet amendement, et il faudrait que le ministre nous

explique pourquoi cet amendement-là n'est

pas acceptable à ses yeux. Il me semble que c'est clair, surtout qu'il y avait

dans le texte modifié, M. le Président, un texte qui disait : «L'avis de l'institut peut contenir des

recommandations.» Alors, nous, on pense que ça doit contenir des recommandations. Normalement, quand on donne un

avis, c'est pour avoir des recommandations. Alors, essentiellement, c'est

Président (M. Reid) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur cet amendement? Oui.

St-Pierre :

Combien il nous reste de temps sur l'amendement?

Président (M. Reid) : …je l'ai vu tantôt, vous l'aviez. Il

reste du temps, hein, sur l'amendement, quand même. Est-ce que vous

voulez prendre la parole, Mme la députée?

St-Pierre : Oui. Bien, c'est ça, je voudrais savoir… C'est

parce que, quand on a laissé, on a laissé en plein débat sur cet

amendement, mais ça faisait un petit bout de temps, là, que nous débattions.

Alors, je voulais savoir combien de temps il peut rester sur cet amendement.

Le Président (M.

Reid) : Sur l'amendement, Mme la députée, il vous reste 2 min

40 s.

St-Pierre :

Huit minutes?

Le Président (M.

Reid) : 2 min 40 s.

St-Pierre :

Deux minutes. Donc, c'est tout ce qu'il reste sur l'amendement pour notre…

Le Président (M.

Reid) : Pour vous.

St-Pierre :

Pour moi. O.K.

Le Président (M.

Reid) : Pour vous. Oui, c'est ça.

St-Pierre : Bien, enfin, j'irai très, très rapidement. Le

ministre a mentionné que cette loi

sur l'institut des mines avait été adoptée

par l'ancien gouvernement, ce qui est bien qu'il le dise parce que

semble-t-il que, dans son esprit, l'ancien gouvernement ne faisait pas nécessairement

les choses à la hauteur de ce que le Parti québécois prétend.

Ce que je peux dire,

c'est que, «doit», je pense que ça vient bonifier, je pense que c'est un pas

dans la bonne direction. Et, puisque le ministre veut avoir un ministère… En

fait, il aura un ministère tout neuf. Il est dans un ministère qui est quand même

un ministère important,

on le reconnaît. On reconnaît que ce ministère-là

a quand même besoin d'avoir certaines coudées franches, et je pense

qu'en mettant le mot «doit» plutôt que «peut», bien, on force un peu la

note, évidemment, à l'institut et, en même temps, on force l'institut à vraiment

pousser davantage ses recherches et ses

travaux. Et je pense que c'est une bonne chose parce que

«doit», ça peut toujours dire… Bien, on n'était pas obligés de faire des recommandations, on fait l'avis sans recommandation. Moi, des avis sans recommandation, je n'ai pas vu ça très, très

souvent. C'est vrai que je n'ai pas tout lu ce qui s'est fait comme avis comme

parlementaire, comme ex-journaliste correspondante

à la colline Parlementaire, mais, la plupart du temps, ce que je comprends,

c'est qu'un avis doit avoir des recommandations. Et, dans ce cas-là, ce

sont des recommandations qui pourront faire en sorte que… La question qui

touche les mines et toute la question de la formation concernant les mines,

bien, il me semble que ça peut être assez intéressant d'avoir «doit».

Président (M. Reid) :

Merci, Mme la députée de l'Acadie.

Est-ce que… Oui, M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Écoutez, M. le Président, moi, lorsque je regarde cet article-là, il m'apparaît

clair que… surtout que, dans les

commentaires que le gouvernement nous a donnés à ce niveau-là, on dit

essentiellement que l'article avait pour objet de modifier un

article sur la

Loi sur l'Institut national des

mines afin de créer l'obligation de cet institut de donner son avis. Alors, c'est le texte même, là, qui est dans

les commentaires, dans les cahiers qui nous ont été déposés. À partir du

moment où on crée l'obligation de donner un avis, entre un avis puis une

recommandation… En tout cas, ça se ressemble

pas mal. Et, donc, je pense que la population a soif d'avoir quand même à

l'intérieur de ça des éléments qui font

en sorte qu'on a besoin d'avoir des recommandations précises. Lorsqu'on décide

d'avoir, justement, un… on fait appel

à des gens, c'est pour avoir des recommandations, ce n'est pas juste pour avoir

une… C'est une opinion que l'on demande

dans la plupart des cas. À moins que le ministre nous dise que lui, il a besoin

d'avis généraux sur des choses, normalement

n'importe quel avis qui est demandé doit contenir — à notre avis, en tout cas — des points de recommandation qui sont

majeurs.

Alors, c'est un peu

dans ce sens-là qu'on a déposé, M. le Président, cet amendement à l'article

153. Et que le ministre nous explique exactement pourquoi cela n'est pas

possible, il me semble que, dans les circonstances, c'est quelque chose qui est

raisonnable.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires sur cet amendement? On va passer au vote sur l'amendement…

Non.

Arcand :

M. le Président…

Le Président (M.

Reid) : Pardon?

Arcand :

…je veux juste que le ministre nous réexplique un peu s'il est d'accord ou pas

avec cet amendement et pourquoi.

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez prendre la

parole?

Duchesne : De façon très courte parce qu'on en a débattu déjà

pendant plusieurs heures. Mais je dirais que, déjà dans la mission de l'organisme, de l'Institut national des mines,

l'institut peut émettre des recommandations ou des avis fondés. Et on

dit «peut contenir des recommandations» parce que, dans le type de mandat qu'il

a, cet institut, il a, par exemple, des

activités de veille, des activités où il doit estimer les besoins de formation

et qui n'engagent pas obligatoirementà

des recommandations. Alors, d'indiquer «doit», comme si, à chaque fois, il

devait y avoir des recommandations, c'est restrictif et ça ne représente pas le mandat et la mission d'origine de

l'Institut national des mines, qui ont été définis, je vous le rappelle,

par une loi quand même très récente par le précédent gouvernement.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de

Châteauguay.

M. Moreau : Sur le dernier commentaire

du ministre, là, strictement en rédaction juridique, le mot

«doit» n'est pas un verbe qui est restrictif. Au contraire, c'est un verbe qui

est attributif d'une discrétion et d'une juridiction, qui est plus large encore

que le simple fait d'avoir la possibilité de le faire. Ça, c'est l'abécédaire de la

rédaction législative. Alors, si l'institut

estime qu'il n'a pas à émettre de recommandations, il peut simplement, dans l'avis qu'il donne, parce que c'est le texte...

Alors,

l'institut doit donner son avis. Est-ce que le ministre estime que

l'utilisation du mot «doit» dans la première phrase est une restriction

qui est faite à l'institut? S'il nous dit que le mot «doit» est restrictif, je

comprends que l'analyse

qu'en fait le ministre, c'est qu'à partir du moment où on parle du pouvoir d'avis de l'institut on aurait

restreint la juridiction de l'institut dans la possibilité qu'il a d'émettre ou

non un avis. Ce n'est pas du tout ça. Alors, on utilise le mot «doit» au début de l'article

7 pour donner la juridiction à l'institut d'émettre un avis. Pourquoi

n'utilise-t-on pas le même verbe dans la dernière phrase pour lui

permettre de faire des recommandations? S'il estimait qu'il n'a aucune recommandation

à faire, la recommandation pourrait très bien porter sur le fait de dire :

Dans les circonstances et compte tenu de la nature du mandat particulier que

nous exerçons dans le contexte de la loi, je n'ai pas à émettre de recommandations.

Alors, il n'y a

pas d'incompatibilité entre le fait que l'intervention de l'institut, à

certains égards, ne porte pas à des recommandations et qu'à certains

autres égards elle porte sur des recommandations. Et l'explication que vient de

nous fournir le ministre

est incompatible avec l'utilisation d'un verbe différent dans la question relative

aux avis de l'institut. Alors, sur cette question, la cohérence voudrait

que, si l'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines — au pluriel, c'est l'ensemble des domaines

dans lesquels il veut intervenir — ou matières de sa compétence qui lui

est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, de la Science et de la Technologie,

pourquoi le restreindrions-nous dans la capacité qu'il a d'émettre des

recommandations, d'autant que, dans le contexte, si le ministre ne lui

soumet pas la question ou s'il ne veut pas avoir les recommandations de l'institut

parce qu'il y a l'utilisation du mot «doit», il a juste à ne pas lui poser la

question? La façon dont vous rédigez l'article, c'est exactement dans ce sens-là.

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le député de Châteauguay. M. le député de Saint-Hyacinthe voudrait prendre

la parole.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Merci, M. le Président. Bien, moi, quand je lis la définition du mot

«doit» comme tel, ça devient une obligation

de le faire, et je pense qu'on ne peut pas se soustraire à l'obligation quand on le met dans un projet de loi. D'ailleurs, les juristes qui ont écrit la

Loi sur les mines

l'ont bien dit dans le texte actuel : «L'institut doit donner au ministre

son avis sur toute question...» lui soumet relativement aux domaines ou

matières de sa... «Il peut en outre

accompagner l'avis de ses recommandations.» Alors, si, dans le texte actuel, il y a

quelques années, on a jugé bon que

c'était ça, la vraie définition, la bonne définition, je ne vois pas pourquoi

qu'on vient contredire dans le nouveau texte ce qui était déjà là pour

la

Loi sur les mines. Alors, c'est un petit peu un débat de... Je pense, moi, qu'il

ne faut pas étirer non plus, dire que «doit», ça ne veut pas rien dire. «Doit»,

c'est une obligation pour moi, puis c'est une obligation au sens légal aussi.

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Montarville.

M. Le Bouyonnec : La Prairie,

monsieur…

Le Président (M. Reid) : Non,

pas Montarville, excusez. La Prairie, pardon.

M. Le

Bouyonnec : Oui.

J'aimerais simplement remettre en contexte que ce débat au sujet de l'article

153 est un petit peu à la lumière aussi de ce qui s'est produit lors

du dépôt du projet de loi n° 43, là, sur la modification du régime minier. Et ce qui avait été souligné par notre groupe parlementaire était à l'effet que le gouvernement aurait eu avantage à davantage, justement, prendre avis de

scientifiques et de gens qui auraient pu contribuer davantage à une meilleure

rédaction de ce projet de loi. Je vous rappellerais, M. le

Président, qu'il y a

des groupes comme l'Ordre des géologues, par exemple, ou l'association des explorateurs qui ont vraiment décrié ce projet de loi comme étant un projet de loi qui, même au niveau de la science, faisait fi réellement du fonctionnement

réel de nos entreprises et de la prospection minière au Québec.

Un exemple de

ça, c'était d'exiger, par exemple, au niveau nucléaire, avant de faire des forages,

d'avoir des tests hydrogéologiques afin d'étudier la forme de la nappe

phréatique, lesquels tests hydrogéologiques exigent de faire des trous. Donc,

on demande la permission de faire des trous et, pour ce faire, on doit faire

des trous. C'est ce genre de situation que

l'on pense… Et l'autre exemple flagrant, ça a été de demander aux sociétés

d'exploration de dévoiler, pour une période

de 12 mois, toute la planification de leurs travaux d'exploration, alors que

n'importe quel géologue, des chaires en géologie vous diraient : Ils ne le savent pas 12 mois d'avance, ça

dépend un peu de ce qu'ils trouvent, et, en fonction de ce qu'ils

trouvent, ils ajustent.

Alors, on

trouve que le ministère de l'Enseignement supérieur a accès à des ressources

importantes, à travers le réseau universitaire, de gens dont la

compétence est reconnue au niveau mondial. Et le ministre, et le gouvernement, à travers le ministre, a accès à ces

ressources-là. Il serait quand même rassurant pour la population que, lorsqu'on

pense, par exemple, modifier un régime

minier, comme ce qu'on tente de faire avec le projet de loi n° 43, que le

ministre décide, effectivement, de se

retourner vers l'Institut des mines, de demander un avis et que l'Institut des

mines ait, effectivement, une

obligation d'émettre des recommandations. Ce serait donc quelque chose qu'on

aurait qui ajouterait au débat, qui permettrait

d'éclairer le législateur, d'éclairer la population, et on aurait le sentiment

que des erreurs flagrantes comme celles qui ont été commises dans le

p.l. n° 43 pourraient être évitées.

vous remarquez, M. le Président, qu'à plusieurs moments autant l'opposition

officielle que nous, nous sommes intervenus

pour tenter de voir comment le ministre et le ministère peuvent jouer un rôle

de développement économique plus

senti en utilisant l'ensemble des ressources du réseau pour avoir un impact sur

l'économie réel. Et, on voit là encore une fois un exemple, à travers

cet

article concernant l'Institut des mines, de la sous-utilisation de nos

ressources intellectuelles à l'intérieur même du périmètre des ressources du

ministère, ce qui fait qu'on est… on le répète, on est favorables à cet amendement visant à modifier le

«peut» par «doit contenir des recommandations si un avis est demandé par

le ministre».

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de La Prairie. Je passe

maintenant la parole au ministre.

Duchesne : Oui. J'essaie juste d'expliquer pour la

population — il y en

a certains qui nous écoutent, il y en a d'autres qui sont plutôt actifs

sur les réseaux sociaux qui suivent les débats parlementaires — que

nous sommes en train d'étudier le projet de

loi qui va consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, de la Science et de la Technologie et que nous en sommes à

la huitième heure de la discussion sur l'Institut national des mines. Je demande aux gens de ne pas être surpris.

Il semble que l'opposition officielle ait décidé de faire une analyse

très précise de la Loi de l'Institut national des mines, qui est la leur, ça a

été adopté par le précédent gouvernement.

Alors,

quand il y a une loi constitutive d'un ministère comme ce nouveau ministère, il

y a beaucoup d'articles de concordance parce que ça a un impact sur

certaines lois autres, et nous en sommes là. Or, par un étrange contexte, nous

en sommes à la huitième heure où nous tentons de redéfinir des articles de

l'Institut national des mines, M. le Président,

alors que nous tentons… nous espérons, nous souhaitons, nous allons persister à

vouloir débattre de la création du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

suis cependant disponible pour continuer à argumenter sur est-ce que, dans

l'article, nous devons utiliser le mot «doit» ou le mot «peut» ou est-ce

que nous devons garder le mot «peut» et le mot «doit» et je demande à ceux qui nous écoutent de bien être conscients qu'au-delà

de ces débats de mots et de sémantique on tente, ici, de faire adopter

une loi qui va consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ce qui est l'objectif et

le but visé.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au

député de Mont-Royal.

Arcand :

Merci, M. le Président. Bien, je dirais là-dessus suite aux propos du ministre…

je dirais la chose suivante, c'est

que, s'il y avait une telle urgence, pourquoi, la semaine dernière, nous

n'avons pas siégé en commission parlementaire?

J'ai beaucoup de difficultés à ce niveau-là par rapport aux propos du ministre.

Moi, je tiens à répéter à ceux qui nous écoutent qu'à propos de cet

amendement-là ça fait plusieurs amendements que l'on dépose, qu'on a déposés et sur lesquels le deuxième groupe d'opposition

est en accord avec nous, et ce, sans qu'il y ait eu de concertation

entre les deux groupes. Et là nous déposons des choses qui nous permettent, à

notre avis, d'être plus efficaces, et, lorsque je regarde, M. le Président, les

citations du ministre de l'an dernier, par exemple, à l'époque, il a dit :

Pour ce qui est du désir des gens de discuter, on va essayer, nous… On change

de régime, nous allons cesser l'affrontement, favoriser le dialogue. Nous

voulons qu'il y a ait vraiment une grande démocratie, on va continuer à écouter

et à consulter.

a présenté, M. le Président, de nombreux amendements, des amendements

qui ne mettaient pas du tout, du tout en

cause l'existence du nouveau ministère, et on s'est refusé à plusieurs reprises… et ce,

alors que nous et le deuxième groupe d'opposition, nous étions d'accord

avec certains des amendements, comme c'est le cas aujourd'hui au niveau de l'article 153. Nous nous sommes heurtés depuis le début à

un refus, je dirais, obstiné du ministre. Alors, si le ministre, aujourd'hui, est rendu à la huitième heure, comme il dit, sur cet article-là, je pense

qu'il doit en porter la responsabilité parce

que c'est lui qui, par ses refus, par

une certaine intransigeance de sa part sur des amendements qui m'apparaissent

quand même relativement bénins et qui n'ont pas d'impact significatif sur

l'existence même du ministère, c'est lui qui continue de faire en sorte

que ces débats-là se prolongent et sont source de discussion qui, à ses yeux,

est une discussion qui n'en finit plus. Alors,

je lui fais appel encore une fois pour qu'il essaie, dans la mesure du

possible… Je pense qu'on ne parle pas, à ce stade-ci, M. le Président, de problème fondamental au

niveau de la vision du ministère,

je pense qu'on parle de détails qui sont quand même techniques, mais

qui ont leur importance. La population est très suspecte, M. le Président, sur une

chose, elle voit le nombre effarant d'organismes qui ont été créés, et cette population

a l'impression que ces organismes

sont souvent des organismes dont l'utilité peut être souvent remise que question,

et je pense que c'est notre rôle comme parlementaires,

dans le cadre de projets de loi, de s'assurer que ces organismes fassent le

meilleur travail possible, M. le Président, et que ces organismes puissent

aussi, si vous me permettez l'expression, se mouiller dans bien des domaines.

Lorsque

le ministre, par

exemple, demande des avis, je pense

que le ministre devrait… on devrait être en mesure d'avoir, à ce stade-ci, des recommandations formelles. Le ministre a toujours la liberté d'accepter ou de ne pas

accepter ces recommandations, mais je pense

que, lorsqu'on demande à des experts, à des gens qui ont la connaissance, qui doivent guider le ministre dans sa décision… Il m'apparaît

très évident, M. le Président, que, si on décide d'aller dans cette direction-là, il me semble que la moindre des choses,

c'est de véritablement y aller avec des recommandations.

Lorsque j'appelle des experts, que ce soit

un comptable, un bureau d'avocats… Moi, j'ai toujours demandé des recommandations,

j'ai dit : Écoutez,

il y a telle cause, j'ai besoin d'un avis, j'ai besoin d'avoir une recommandation formelle suite à l'avis que vous

me donnez. Quels sont les éléments pour une cause, contre une cause? Lorsque je

demande à un bureau decomptables, M. le Président, de me donner une opinion, par

exemple, sur des questions

de nature financière, est-ce que j'ai

le droit à tel crédit d'impôt, est-ce que j'ai le droit à ci… je dois avoir une

recommandation, je ne peux pas juste… il doit me

dire : Écoutez, procédez de telle façon, vous allez pouvoir réussir.

Alors,

il me semble qu'on peut exiger de nos institutions publiques un peu la même chose, c'est-à-dire qu'on doit exiger de pouvoir

être en mesure de nous donner des informations qui sont véridiques et une opinion franche et

honnête. Encore une fois, ça n'enlève absolument, M. le Président, aucun

pouvoir au ministre à ce niveau-là, le ministre est tout à fait libre d'en

tenir compte ou de ne pas en tenir compte, mais, au moins, il a sur la table un

avis qui est clair et des principes de recommandation.

Je fais appel au sens démocratique du ministre,

que, pour ces amendements qui sont des amendements qui sont relativement,

je dirais, des amendements mineurs dans le texte du projet de loi… Je dis que

le ministre devrait, à ce moment-là, tenir compte, à tout le moins, des avis de l'opposition, des avis unanimes de l'opposition, parce

que, justement, ces amendements

permettraient, à ce moment-là, peut-être de rétablir un climat, qui, on peut le dire,

depuis les dernières heures, n'a pas

été tellement présent à

l'intérieur de cette commission.

Alors, c'est en ce sens-là que je demande donc au ministre

de faire preuve de flexibilité. Il me semble que ça ne change absolument

rien au sens et à l'article de ce projet de loi, je ne vois pas pourquoi

on devrait nous refuser cet élément-là. Et, essentiellement, c'est ce que je demande au ministre.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a une

autre intervention sur cet amendement?

M. Duchesne :

Oui, M. le Président, peut-être…

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

Duchesne : Oui, rapidement, M. le Président, peut-être de bien

expliquer… Peut-être qu'au début… Je peux comprendre, là, que le député de Mont-Royal n'ait pas le souvenir du

début des discussions, là, on en est à la 31e heure de discussion. Mais, dès les premières heures — et là il y avait un autre porte-parole qui

s'occupait des questions en matière d'enseignement

supérieur, qui était le député de Laurier-Dorion — nous avons, avec lui et avec la seconde

opposition, accepté des amendements, et pas

n'importe lesquels, M. le Président, des amendements liés à la mission du

ministre et à certains aspects liés à son action. En fait, c'étaient les

articles liés à la mission et au fonctionnement du ministère. Et, à ce jour, M. le Président, le décompte est, il me

semble… il y a peut-être… on en a peut-être oublié un ou deux, mais il y a 12, 12 amendements qui ont été adoptés,

dont plusieurs donnaient suite à des demandes formulées par l'opposition.

Alors, vous voyez que la flexibilité, elle est là.

le député de Mont-Royal me citait — en fait, je pense, c'était en novembre

2012 — quand je

parlais de dialogue, d'écoute et de

consultation, nous l'avons fait à ce moment-là pour préparer un sommet de

l'enseignement supérieur qui a mis

fin à la crise étudiante dont on a hérité du précédent gouvernement. Et nous

avons continué à écouter, à dialoguer, à consulter, ce qui nous a amenés

à déposer, au nom de notre ministère, de ce ministère qu'on va consacrer, je l'espère,

bientôt, déposer une politique nationale de

la recherche et de l'innovation qui a été saluée par tous, et je pense que et

le milieu de la recherche et le milieu de l'innovation, du côté des

entrepreneurs, vont peut-être se questionner à savoir comment se fait-il que l'existence

même du ministère n'est pas encore consacrée.

Le Président (M.

Reid) : …M. le ministre. Je vois que j'ai encore des

interventions. M. le député de LaFontaine, votre temps est écoulé.

Président (M. Reid) : Non, vous n'avez pas la parole, votre

temps est écoulé parce que vous avez été remplacé le député, qui a

écoulé tout votre temps. Donc, vous n'avez pas le droit de parole.

M. Tanguay :

Ah! O.K. Qui était la députée ou le député?

Le Président (M.

Reid) : Le député de Mont-Royal, qui, maintenant, parle sur le

temps de la députée qu'il remplace aujourd'hui.

M. Tanguay :

Je ne comprends pas, là.

Le Président (M.

Reid) : Mais le règlement fait en sorte que votre temps est

écoulé pour cet amendement.

Tanguay : O.K. Juste pour ma gouverne, pour bien comprendre, je

suis membre de cette commission et je n'ai pas encore parlé sur l'article

153, je veux juste comprendre, là…

Président (M. Reid) : Mais vous avez été remplacé par le député

de Mont-Royal, qui, lui, a pris tout votre temps, et, maintenant, il

prend le temps de la personne qu'il remplace, qui est la députée de Mille-Îles.

Tanguay : O.K. Parfait. Parce que c'est le député de

Mont-Royal, M. le Président, je ne lui en ferai pas grief.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Merci.

Arcand : M. le Président, il n'est pas possible pour

moi de céder mon temps au député de LaFontaine, alors je vais tenter de

répondre. Donc, il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Reid) : Sept minutes.

Arcand :

Ah! il me reste sept minutes, M. le Président. Moi, je…

Le Président (M.

Reid) : Allez-y, monsieur…

Arcand :

Oui. Alors, écoutez, M. le Président, je… Vous savez, on discute d'un article,

il parle d'amendements qui ont été faits. Ce sont des amendements qui

ont peut-être été acceptés, mais il y a beaucoup d'amendements qui ont été refusés. Je pense qu'il y a un nombre

supérieur d'amendements qui ont été refusés de ce côté-là. Je n'entrerai

pas, M. le Président, sur des débats de

nature politique, je sais que le ministre aime beaucoup plus faire de la

politique au sens partisan du terme. Mais il est clair que la politique

nationale d'innovation du ministre n'a aucune base budgétaire actuellement, et, donc, il est clair que tous ceux

qui sont très heureux de voir certaines sommes d'argent se profiler…

Bien, il sera intéressant de voir si ces sommes d'argent là seront au

rendez-vous, M. le Président, puisque cette politique va jusqu'en 2019. Donc,

ça donne, évidemment… Et, comme par hasard, M. le Président, il y a très peu d'argent

en début de mandat, et, donc, on promet pour l'avenir.

Ceci étant dit, M. le

Président, je dirais la chose suivante au ministre par rapport à cette espèce

de crise qu'il prétend avoir réglée. Il a possiblement réglé pour l'instant le

cas des manifestations dans les rues, mais, pour avoir parlé, M. le Président, aux gens des cégeps et aux gens des universités,

il est très clair que la crise de financement

au niveau des universités est loin d'être réglée, M. le Président. C'est

une crise qui se perdure, c'est une crise qui s'amplifie, et, au moment où on

se parle, M. le Président, la situation est telle que…

M. Roy :

M. le Président,

article 211, la pertinence.

Président (M. Reid) : Oui. En fait, M. le député, je vous

demanderais de circonscrire un petit peu. J'ai laissé, de part et d'autre, faire des interventions qui ne

sont pas toujours tout à fait sur l'amendement, qui sont un peu

périphériques, mais j'aimerais qu'on revienne à l'amendement le plus tôt

possible.

Moreau : Sur la question de règlement, M. le Président, vous

venez, justement, de dire que vous avez donné une latitude. La latitude…

Le Président (M.

Reid) : Mais, M. le député…

M. Moreau :

Le député de Saint-Hyacinthe…

Le Président (M.

Reid) : M. le député, je l'ai donnée, la latitude, de part et d'autre

à deux reprises…

M. Moreau :

Oui. Non, mais là on est rendus à d'autres…

Président (M. Reid) : Oui, mais, de part et d'autre, il y a quand même

un bout qui est fait. Donc, je demande au député de continuer, mais de

peut-être se ramener le plus rapidement possible plus près de l'amendement.

Arcand :

M. le Président, vous ne pouvez pas quand même…

Duchesne : M. le Président, j'ai entendu le député de

Mont-Royal dire — et je cite — que je prétends avoir mis fin à la

crise étudiante. J'aimerais qu'il m'explique…

M. Moreau :

À quel article…

Président (M. Reid) : M. le ministre, je m'excuse, je vous

arrête tout de suite parce que j'ai dit dès le début de la reprise des

travaux que j'allais me tenir beaucoup plus près du règlement. Si vous avez une

intervention d'ordre réglementaire, je vous demande le numéro de l'article et

un bref commentaire.

M. Duchesne :

Oui. Bien, écoutez, je…

M. Moreau :

C'est quoi, le numéro de l'article?

M. Duchesne :

C'est l'article 35, M. le Président. Alors, est-ce que j'ai la parole, M. le

Président, ou c'est le vis-à-vis, qui se comporte de façon tout à fait

arrogante, qui a la parole?

M. Moreau :

Ah! question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

…non, personne n'a la parole actuellement. Personne n'a la parole, là. Je l'ai

donnée au ministre, et là il commence à y avoir encore des difficultés à ce que

nous nous entendions. Je vais entendre M. le ministre,

qui prendra le temps de nous dire quel est le règlement et quelle

partie du

règlement il s'agit. Il a le droit de faire un rappel au règlement, et

je vais l'écouter, mais il faut que ce soit bref.

Duchesne : Oui. Alors, M. le Président, le député de Mont-Royal

dit que je prétends avoir réglé… il dit que je… c'est une prétention que d'avoir réglé la crise étudiante.

J'aimerais qu'il m'explique, est-ce qu'il y avait une crise étudiante en

2012?

M. Moreau :

Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M.

Reid) : Je ne pense pas que ce soit une question de règlement,

M. le ministre.

M. Moreau :

J'ai une question…

Président (M. Reid) : Monsieur, vous n'avez pas la parole

encore. Je ne pense pas que ce soit une question de règlement, M. le

ministre. Alors, je vais demander à ce qu'on passe à une autre intervention. M.

le député de Châteauguay, vous avez une intervention?

Moreau : Question de règlement, oui. Juste avant de faire une

question de règlement qui n'en était pas une, le ministre m'a imputé une

attitude qui n'est absolument pas la mienne, qui reflète peut-être la sienne,

mais qui ne reflète pas la mienne.

Le Président (M.

Reid) : C'est en vertu de quel règlement, votre intervention?

Moreau : En vertu de l'article 35, il ne peut pas imputer des

motifs indignes. Paragraphe 6°,

article 35. Alors, il a qualifié mon attitude en utilisant un propos qui

est contraire à notre règlement. Alors, je vous demande, M. le

Président, de demander au ministre de retirer… et de cesser de faire de la

projection.

Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, je vais vous

demander d'être prudent et de faire attention — et

tout le monde — au langage. Nous voulons essayer de garder

une possibilité de discuter sur le mandat de la commission, et je vais laisser la parole… Parce que M. le député

de Mont-Royal était bien parti sur sa lancée, et je voudrais qu'il

continue, tout en ayant la remarque… en tenant en tête la remarque que j'ai

faite.

Arcand :

C'est parce que, M. le Président, je tiens, encore une fois, à rappeler que

c'est le ministre qui a parlé de sa politique

nationale de recherche et d'innovation. Vous n'allez pas me reprocher de

répondre à certains des propos du ministre.

Même si je comprends très bien que mon rôle, c'est de parler de l'article et

d'aller en détail au niveau de l'article, mais il me semble qu'il est

important, quand même, que je puisse répondre aux propos du ministre en ce

sens-là. Et mon seul propos était de

terminer, M. le Président, en disant que la crise de financement, actuellement,

des universités, elle est toujours

présente. Elle est toujours présente parce que ce que l'on voit

actuellement — et la

population devrait également être très consciente de la

problématique — c'est

que les universités, qui ont de plus en plus de difficultés, qui ont des

problèmes de financement… Et je dirais au ministre, en plus, qu'ils ont des

problèmes d'infrastructures. Probablement, le plus gros défi des prochaines

années pour les universités, c'est non seulement d'avoir des budgets

acceptables, mais c'est d'avoir des infrastructures de qualité.

Comme vous le savez, M.

le Président, la technologie change rapidement…

Duchesne : …M. le Président, la pertinence. Nous sommes en train de discuter de l'amendement qui se lit ainsi : «L'avis de l'institut doit contenir des recommandations»,

et on parle de l'Institut national des mines.

Président (M. Reid) : M. le ministre, je vous soulignerai néanmoins que j'ai été, jusqu'à

un certain point, assez ouvert à ce qu'on s'éloigne un petit peu, en

périphérie de l'article, et je vais laisser le député terminer parce que vous

avez aussi profité de cette liberté.

Arcand : Alors, M.

le Président, on voit encore une fois

que le ministre, dans un projet

de

loi sur lequel… Nous le répétons, nous avons accepté le principe

de ce projet de loi. Le principe du projet de loi, il a été

accepté. On avait certaines

réticences, compte tenu des questions économiques qu'on n'y retrouvait pas dans la

mission de ce projet de loi, mais, finalement, le mot «économique», au grand

dam du ministre, semble, au moins, y figurer dans une certaine

mesure.

Duchesne : M. le Président,

article 35, le député de Mont-Royal m'impute des

motifs. Il semble dire que le mot «économique», je le crains.

M. Moreau :

Ça va bien, hein? Ça va bien, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Bien, écoutez, je pense que j'avais demandé votre collaboration

à tous. Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un motif indigne, c'est mon…

Duchesne : …M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : C'est mon jugement. Et, comme président, je dois

prendre des décisions…

Duchesne : M. le

Président, il vient de dire qu'au grand dam, au grand dam, on a inclus le mot

«économique».

Le Président (M.

Reid) : Mais, M. le ministre, il s'agit d'opinion, et c'est…

M. Duchesne :

Sur quoi se base-t-il pour dire cette chose-là?

Président (M. Reid) :

Je vous demande votre collaboration à tous, ce n'est pas un rôle facile. Je suis

votre collègue, et j'ai le rôle malheureusement pas facile de pouvoir faire

en sorte que la commission

avance, et, donc, je prends les

meilleures décisions que je puisse prendre. Dans le cas présent, je vais demander

au député de conclure. Il semblait conclure actuellement, là.

Arcand :

Oui, M. le Président, je vais conclure. Mais je dirai simplement que c'est une

opinion. C'est une opinion qui était

partagée, d'ailleurs, par le député de Laurier-Dorion, qui m'a dit

que seulement un effort énorme qui a été fait, et de nombreuses heures

de discussion, et surtout une unanimité de l'opposition ont fait en sorte qu'on

a pu inscrire ces changements au sein du projet de loi. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec exactement la même chose. Nous avons un amendement

à un article, nous avons un amendement qui est partagé par

les deux oppositions. Normalement, lorsqu'un amendement, M. le Président,

est partagé par les deux oppositions, un, le ministre doit en tenir compte de façon

encore plus importante, nous croyons. Nous croyons que ça a quand même

un poids politique important, et il devrait en tenir compte, surtout que ce n'est pas un changement majeur de

vision, de direction du ministère, c'est une imputabilité, pour nous, qui est

supérieure. C'est une amélioration, à notre avis, au texte du projet de loi.

donc, M. le Président, en ce sens-là, je reviens à la question

principale, je demande encore une fois au ministre de faire preuve d'un

minimum de flexibilité, d'accepter notre amendement, cet amendement qui est

pour nous quelque chose auquel on tient. Ça fait… À plusieurs reprises, nous avons voulu essayer de rendre nos institutions imputables, et donc, en ce

sens-là, je pense que c'est un amendement qui est tout à fait conforme. Alors que la population demande, M. le Président,

beaucoup plus d'efficacité, beaucoup plus de gestion, beaucoup

plus d'implication de la part de nos institutions, il me semble qu'un

article

comme ça dans le projet de loi reflète, justement, cette préoccupation des citoyens.

Alors,

M. le Président, je voudrais que… J'ai plusieurs

citations du ministre, lorsqu'il dit, par

exemple, qu'il va étudier, qu'il va continuer à réfléchir, qu'il va

continuer à écouter et à consulter, qu'il favorise le dialogue. Il avait

reproché au gouvernement une politique de division. Eh bien, lui, il a

dit : Nous sommes dans la politique de discussion, de l'ouverture et du dialogue. Bien, M. le Président, malheureusement, ce n'est pas ce que l'on voit aujourd'hui, et c'est sur ce petit détail que

nous voyons, M. le Président, que le

ministre s'entête, je pense, pour des considérations qui ne changent pas

profondément, M. le Président, la nature

même de cet

article 153 qui est devant nous et qui est très important pour

les gens, M. le Président, du Nord québécois en particulier.

Parce

que, s'il doit y avoir, M. le Président, une croissance, une croissance au

Québec dans les prochaines années, n'importe

quelle personne qui nous écoute va comprendre… Et je pense que le plus bel exemple que l'on a, c'est l'exemple de Terre-Neuve, qui était probablement la province qui

était sinon la dernière, parmi les dernières au point de vue du produit

intérieur brut par habitant, et, à partir du moment où elle a commencé à

exploiter les mines, les hydrocarbures, et ainsi

de suite… Eh bien, aujourd'hui, Terre-Neuve ne reçoit plus de

péréquation de la part du gouvernement fédéral parce qu'elle est maintenant une province riche. Alors,

nous, on pense que l'Institut des mines peut jouer un rôle majeur dans

le développement, doit se mouiller, faire des recommandations, et je termine

simplement en demandant une dernière fois au ministre de nous écouter là-dessus.

Président (M. Reid) :

On a un peu de temps. Est-ce qu'il y a d'autres interventions… Oui, pardon, il y avait une demande du député de La Prairie.

Le Président (M.

Reid) : Oui, allez-y, vous avez une priorité, une alternance, si

vous voulez.

M. Duchesne :

Merci, M. le Président. Alors, l'amendement…

Le Bouyonnec :

Excusez-moi. Parce que j'ai l'impression que ça fait plusieurs

fois que vous m'oubliez, alors je veux savoir, dans l'ordre d'intervention,

c'est à quel moment que vous me donnez la parole.

Le Président (M.

Reid) : En fait, par alternance. Le ministre, et, après ça, c'est

vous.

M. Duchesne :

Alors, l'amendement en question sur l'Institut national des mines, dans le

cadre, je vous le rappelle, d'un projet de loi qui tente de consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie. Et, en cette neuvième heure de débat sur l'Institut

national des mines, l'amendement dit :

«L'avis de l'institut doit contenir des recommandations.» Ce que l'opposition

officielle nous dit actuellement, c'est qu'il faut changer «peut» par

«doit».

Alors,

si nous ajoutons «doit», l'institut aurait donc toujours à inclure une

recommandation. Par contre, si l'avis qu'on

demande porte… Et, ça arrive dans le cadre des travaux de l'institut sur des

perspectives d'emploi, les métiers en demandent,

bien sûr toujours dans le domaine minier. Ce sont des avis qui ne portent pas

de recommandation. Alors, la formulation selon laquelle nous utilisons

«peut», hein, «l'avis de l'institut peut contenir des recommandations», est

tout à fait recommandée, appropriée, et c'est la plus souple, c'est la plus

souple des formulations.

Alors, je ne

vois pas pourquoi on enlèverait de la souplesse à cet

article de la loi, qui a

d'ailleurs été adopté par le précédent gouvernement il n'y a pas très

longtemps.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. À mon

tour, je rappelle au ministre, pour qu'il puisse donner un peu de leste sur cet

amendement-là, qui, je le rappelle, là, ne

remet pas du tout en question la création du ministère, non plus qu'il ne

vienne saper l'autorité du ministre… Je

rappellerais au ministre qu'effectivement il y a eu des discussions sur des

amendements au début de cette commission parlementaire. Les deux groupes d'opposition

ont fait des efforts par moments pour se synchroniser. Ce n'est pas

nécessairement toujours facile, et puis on a pu réussir.

Pour notre

part, on croit qu'à partir du moment… Et je pense qu'il faut prendre acte que

le gouvernement est un gouvernement minoritaire. À partir du moment où,

en commission parlementaire, des ajouts, des bonifications sont proposés, si M. le ministre, vous nous reprochez

de perdre du temps dans cette commission parlementaire, honnêtement, je trouve que vous pourriez vous adresser le reproche

à vous-même parce que ce mot, il ne change rien fondamentalement, mais

il adresse une préoccupation, je pense, du citoyen, des parlementaires au

moment… Vous nous parliez de votre politique d'innovation, je pense qu'il y a

eu cinq ou six nouveaux organismes qui ont été créés, donc le même débat, éventuellement nous allons l'avoir. Et, je sais

que vous avez sûrement des ambitions importantes pour votre ministère,

il y a des pièces législatives qui nous attendent, entre autres peut-être sur

le Conseil national des universités. Alors, moi, j'aimerais qu'on évite d'avoir

ces pertes de temps, que vous puissiez faire preuve d'un peu de souplesse.

La même

question de l'avis, on l'a eue… Combien d'heures — Mme la secrétaire pourrait nous le

dire — avons-nous perdues pour tenter d'avoir une

réintroduction de l'avis demandé au ministère des Finances et de l'Économie lors de la création d'un centre collégial de

transfert technologique, qui est… À mon sens, ce n'est que le gros bon

sens, et, pourtant, nous avons perdu encore des heures. Ce n'était pas un grand

compromis de la part du gouvernement que d'accepter

que, lorsque la création d'un centre collégial de transfert technologique… un

avis soit demandé au ministère des Finances et de l'Économie.

Et aussi,

pour l'institut, M. le ministre, vous disiez : On parle ici de la loi

créant le ministère, on n'est pas ici pour refaire, bon, l'Institut

national des mines. Bien, l'Institut national des mines, c'est quand même une

organisation sous la responsabilité du

ministre, et là on a une occasion unique de la responsabiliser, hein, parce

qu'on lui donne un certain pouvoir, on l'oblige à avoir des

recommandations lors d'avis demandés. On l'oblige, entre guillemets, à une

certaine rigueur, elle devient davantage redevable. Dans le souci de la

transparence, moi, je n'y vois que du plus. C'est une reconnaissance aussi à leur autorité morale, à leur expertise. Ça va les

motiver éventuellement. Si j'étais à votre place, M. le ministre, je n'y

verrais que des points positifs. Donc, je m'explique mal pourquoi vous refusez

ces amendements supportés par les deux oppositions et qu'en même temps vous

nous reprochez de perdre du temps.

Et ce que

nous faisons ici, c'est important pour la suite des choses. Les prochains

articles et les prochains projets de loi

que vous allez nous soumettre bientôt, j'imagine, avec moult nouveaux

organismes… Je pense que j'en ai compté, M. le Président, six ou sept — je ne le sais pas, j'ai perdu le compte,

hein, des nouveaux organismes créés lors de l'annonce de la politique d'innovation — donc on a du travail devant nous. Alors,

encore une fois, je pense que le ministre, là, pourrait faire preuve de grande ouverture d'esprit, de

magnanimité. Il a là une occasion

exceptionnelle de faire avancer la commission à l'article suivant en acceptant

l'amendement proposé par l'opposition officielle et

supporté par la deuxième

opposition.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de La Prairie.

Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre de la commission qui veut prendre la

parole? M. le ministre.

Duchesne : M. le Président, peut-être juste préciser que le

député de La Prairie… Et je note bien, en passant, que oui,

effectivement, la CAQ est collée sur les libéraux en ce qui concerne cette commission.

On l'a noté. On l'a noté, M. le Président.

En ce qui concerne… Il a parlé d'un avis à demander au ministère des Finances lorsqu'il

s'agissait d'évaluer ou de donner,

d'accorder un nouveau CCTT, et il est vrai que nous avons parlé plusieurs

heures, de généreuses heures à ce sujet.

C'est que l'amendement de l'opposition — de

la CAQ, je crois, ou des libéraux, je ne me souviens plus — disait :

Il faut aller demander un avis au ministère des Finances, alors que, quand on

connaît les CCTT, il y en a qui ont un mandat

économique, il y en a d'autres qui ont un mandat d'innovation sociale, il y en

a d'autres qui ont un mandat lié à l'environnement, il faut donc aller

voir le ministère concerné. C'est tout simplement… et il ne fallait pas

préciser seulement le ministère des

Finances. Et on a dû discuter des heures là-dessus, mais on y est arrivés, M.

le Président. Puis, je suis confiant, on va y arriver pour la suite, et

je pense qu'en cette neuvième heure de débat, éventuellement, nous irons

au-delà de l'Institut national des mines.

j'entends le leader de l'opposition, je ne sais pas, il semble s'adresser à moi

en même temps. Alors, pour ce qui est de la PNRI, la Politique nationale

de la recherche et de l'innovation, qui a été présentée le 16 octobre dernier,

il semble dire qu'il y a une création de beaucoup de nouveaux organismes. Je

veux juste lui dire que c'est tout le contraire,

on a annoncé que nous allions fédérer l'ensemble des organisations liées à la

rechercher et que, pour favoriser l'accès aux PME qui veulent se lancer dans

l'innovation, il y aura une porte, un bureau, une plateforme Internet. Ça a

été salué par les gens de l'industrie, par

la Chambre de commerce de Montréal, par le Conseil du patronat. Merci, M. le

Président.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Châteauguay.

Moreau : Je pense que quiconque suit nos travaux, M. le

Président, se rend bien compte, et rapidement, de l'attitude du ministre

sur un amendement qui est, d'une part, sérieux, qui est expliqué avec moult

détails autant par le député de

La Prairie, qui appartient à une autre formation politique que la nôtre…

Puis le ministre aime bien faire de la politique

en disant : La CAQ et les libéraux sont au même endroit, ce qui n'avance

strictement à rien dans le contexte du projet de loi actuel.

qu'est-ce que c'est, le texte dont on discute, puis qui justifierait le

ministre d'essayer de faire de la politique sur un élément comme ça s'il l'avait lu? Et il sait lui-même qu'il s'est

conservé… Lui et le ministre de l'Éducation conservent, en vertu de cet

article-là, l'ensemble de la discrétion pour d'adresser ou non à l'institut.

Clairement. Clairement. Pas une question de

politique à savoir si on avance ou si on n'avance pas un projet de loi. Il peut

nous rappeler l'heure aux cinq

minutes : Ça fait 8 h 15 min, ça fait 8 h 10 min, ça

fait 8 h 30 min, ça fait 8 h 20 min qu'on en discute. Ce

n'est pas ça. Est-ce que c'est ça,

une attitude constructive de quelqu'un qui porte un projet de loi, j'imagine,

qu'il estime sérieux et qu'il veut voir avancer? Est-ce que c'est ça, l'attitude

constructive à laquelle référait le ministre lorsque…

M. Duchesne :

…M. le Président, l'article 35.

Le Président (M.

Reid) : Excusez-moi…

Duchesne : Il connaît bien les règles parlementaires, je crois,

mon vis-à-vis. Il m'impute des motifs, il dit que je n'ai pas une

attitude constructive.

Le Président (M.

Reid) : Quel numéro de l'article 35 parce que…

M. Duchesne :

Article 35, paragraphe 6 o : «Imputer des motifs indignes à un

député ou refuser d'accepter sa parole.» Il

dit que je n'ai pas une attitude constructive. Je vous rappelle, M. le

Président, qu'historiquement, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi visant à créer un ministère ça dure, dans nos

traditions parlementaires, entre 40 minutes et sept heures. Je vous demande d'écouter, M. le leader de

l'opposition officielle, je vous écoute quand vous parlez, sincèrement.

Sincèrement.

Le Président (M.

Reid) : S'il vous plaît, adressez-vous au président, tout le

monde.

M. Duchesne :

Alors, je rappelle que, dans les traditions parlementaires — il

faut le dire aux gens qui nous écoutent, là, qui peuvent se questionner sur ce

qui se passe — dans

nos traditions parlementaires, lorsqu'il y a eu historiquement… Et, je pourrai dresser la liste tout à l'heure si ce

n'est pas assez clair, lorsqu'il s'agit de discuter de la création d'un

ministère, historiquement ça a duré de 40 minutes à sept heures, M. le

Président.

M. Tanguay :

... rappel au règlement.

Président (M. Reid) : Bien, écoutez, j'écoute une question de

règlement, laissez-moi une chance, là. Et ça devrait être assez bref.

Duchesne : Alors, je crois que je suis très collaborateur et

que je suis constructif parce que ça fait 31 heures. Alors, d'essayer d'imputer des motifs indignes en

disant que je n'ai pas une attitude constructive me semble difficilement

démontrable dans les circonstances actuelles, M. le Président.

Président (M. Reid) : Je ne pense pas, M. le ministre, que

c'est ce qu'on entend par «motifs indignes», là, ce type d'opinion. Et

je ne vais pas répondre là-dessus, mais je vais demander, comme toujours, d'être

prudent dans la façon dont on parle de nos dossiers.

Moreau : ...je comprends que vous avez disposé de sa question

de règlement qui n'en était pas une et qu'il n'y a pas d'imputation de

motifs indignes, c'est ce que je comprends de votre décision.

Alors,

justement, si le ministre écoutait, ce qu'il nous reproche de ne pas faire, si

le ministre écoutait, conformément à

ce qu'il disait lui-même... C'est ses propres paroles, là, je le cite :

«M. le Président, il est toujours bien de réfléchir quand on occupe une

fonction de ministre — c'est

un peu ce qu'il fait — et

on va continuer. On va continuer à réfléchir et, surtout, on va continuer à écouter et à consulter.» Ce n'est pas ça

qu'il fait, là, il nous rappelle l'heure aux cinq minutes.

Sur une question

fondamentale qui est dans son projet de loi et à laquelle il ne répond pas, il

s'est conservé et il conserve au ministre de

l'Éducation dans le texte du projet de loi toute la discrétion nécessaire, M.

le Président. S'il ne veut pas les

avoir, les recommandations de l'institut, là, il a simplement à ne pas

soumettre de questions. C'est ce que dit le texte de la loi.

va le lire ensemble : «L'institut doit donner son avis…» Alors là, ce

serait une obligation pour l'institut de donner un avis. Encore faut-il que la question lui soit posée. Voici ce

que dit la suite du texte : «…sur toute question relative aux

domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou

par le ministre de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie.» On ne peut pas demander

d'avoir plus de discrétion que ça, là. Si le ministre ne pose pas de

question… S'il ne veut pas avoir l'avis, il ne pose pas de question, un.

Et la phrase

suivante : «L'avis de l'institut peut contenir des recommandations.» Ce

que le député de La Prairie dit, ce

que le député de Mont-Royal dit d'une façon constructive, quoi qu'en pense le

ministre — très

sincèrement, quoi qu'en pense le ministre — c'est dire :

Écoutez, il y a une question d'équilibre là-dedans, et pour quelle raison

est-ce que le ministre pourrait, lui, poser

une question puis faire en sorte qu'il n'y ait pas de recommandation par un

institut qui est un organisme neutre

et impartial et qui, par sa nature même, est composé de scientifiques qui

peuvent avoir desrecommandations à

formuler? Il nous dit : Bien, écoutez, si on mettait «doit» là, il y a des

matières qui relèvent de l'institut qui

ne se portent pas à des recommandations. Le législateur ne parle pas pour ne

rien dire, M. le Président, et, quand il utilise le mot «doit», ça ne veut pas dire que l'institut a l'obligation

de formuler des recommandations sur une matière qui ne relève pas d'une

recommandation possible.

Alors, quand

le ministre adopte cette attitude, qu'il nous rappelle l'heure puis le nombre

de temps écoulé sur un projet de loi

plutôt que de parler du fond du débat, qu'est-ce qu'il fait? Quand le ministre

essaie de faire un lien entre une opposition

et l'autre, très sincèrement, de façon absolument futile, qu'est-ce qu'il fait?

Est-ce qu'il discute du fond du dossier?

Est-ce qu'il est conforme à ce qui est normalement l'attitude d'une personne

qui occupe une fonction de ministre?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

M. le Président, j'aimerais savoir...

Le Président (M. Reid) : Oui,

M. le député de Saint-Hyacinthe.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Donnez-moi la définition de

l'article 35, quand on dit : On prête des intentions à quelqu'un. Alors, moi, bien, ça fait plusieurs

commissions que je siège, on m'a déjà interpellé pour me dire : Tu n'as

pas le droit de prêter des intentions à

quelqu'un selon l'article. Et là on entend des intentions prêtées au ministre

depuis à peu près le début de cette

séance, et on nous dit : Ça n'a pas d'impact, ce n'est pas important.

Bien, j'aimerais savoir, que vous me dites, là, c'est quoi pour vous, l'interprétation,

quand on prête des intentions.

Président (M. Reid) : Il faut faire attention, M. le député de

Saint-Hyacinthe, le règlement dit «imputer des motifs indignes». Ce n'est

pas juste des intentions, là, c'est des motifs indignes. Donc, il y a des

intentions indignes. Le mot «indigne» est

clair là-dedans. Et j'ai pris une décision, et je ne veux pas la discuter ici.

Et, si on n'est pas d'accord, il y a

des rappels, j'imagine. Mais j'ai pris une décision là-dessus et, pour

l'instant, je n'ai pas entendu de motifs indignes. J'ai entendu des opinions et un débat, et je laisse

courir le débat parce qu'il y a un temps de parole auquel a droit le

député de Châteauguay. M. le député.

M. Moreau : Alors, vous avez

rendu votre décision, M. le Président. Encore une fois, il y avait un rappel au

règlement qui était inutile et qui n'en était pas un.

Le Président (M. Reid) :

Soyez prudent, M. le député de Châteauguay. Je pense….

M. Moreau : Bien, c'est votre

décision.

Président (M. Reid) : Non, mais soyez prudent, monsieur. Je

pense qu'ici il y a eu une question qui a été posée de bonne foi, et

nous allons continuer le débat sur la lancée que vous aviez. Je vous

demanderai…

M. Moreau :

Alors, justement… Alors, la question que je posais au moment où j'ai été

interrompu par le député de Saint-Hyacinthe, M. le Président, que vous

avez reconnu et duquel vous avez facilement disposé de son intervention, la question que je posais est la suivante :

Quand on veut avoir une attitude constructive, quand on veut avoir une

attitude qui correspond à ce qu'on doit

avoir lorsqu'on occupe une fonction de ministre — ce n'est pas nous qui le mettons dans

la gorge du ministre, c'est lui-même qui a

prononcé ces paroles-là le 1er novembre 2012 — quand on veut avoir une collaboration

sur un dossier dont le fond est quoi, au

fond… C'est de dire : Vous avez deux oppositions, on est dans une

situation de gouvernement minoritaire — il faut le faire, là — on

est dans une situation de gouvernement minoritaire qui devrait normalement

avoir une attitude de collaboration. Ce qui est proposé comme amendement est

éminemment pratique en disant : Le

ministre conserve, d'une part, une discrétion de soumettre ou non une question.

À contrepartie, l'institut a l'obligation

d'émettre des recommandations — évidemment, sur les matières qui se prêtent

à des recommandations — et c'est ce que vise l'utilisation du mot

«doit» dans la dernière phrase de l'article 7 en question.

Alors, quand

on voit ça, qu'est-ce que l'opposition fait? Elle dit : On crée une

situation puis, dans une législation… Et,

j'en ai fait quelques-unes, moi, je suis ici depuis 2003. Et, quand on fait une

législation, on s'assure, parce que le ministre n'est pas éternel dans sa fonction… La fonction de ministre, elle, elle

est perpétuelle. Les individus passent, mais lesfonctions restent. Et, quand on a une situation où on doit légiférer

pour établir une situation d'équilibre, quel est l'équilibre qu'on cherche à obtenir? C'est un équilibre qui

fait en sorte que, quel que soit l'individu qui occupera la fonction, le

public, dans la recherche ultime d'avoir l'heure juste sur une question qui

relève, dans le cas qui nous occupe, d'un institut qui estl'Institut des mines, aura l'opinion d'experts qui

n'ont pas un agenda politique. C'est ça qui est recherché par l'amendement.

Et ce que l'on devrait discuter puis

ce sur quoi on devrait entendre le ministre, c'est sur le fait de nous

dire : Bien, vous n'avez pas à

vous inquiéter, il y a un autre mécanisme qui existe, non, une recommandation…

Est-ce que le ministre a quelque

chose à craindre d'une recommandation de l'institut? Il pourrait nous le dire.

Est-ce que, par exemple, sur une question soumise par le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, il y aurait une crainte qu'une recommandation aille

dans un sens opposé à celui qu'il souhaite dans le cadre de l'agenda politique que lui conduit. Parce qu'un ministre a

aussi un agenda politique. Ce qui n'est pas une attaque, là, il ne

faudrait pas voir dans le fait d'avoir un

agenda politique… de lui prêter des mauvaises intentions. Il y a des partis

politiques qui se présentent aux élections puis qui forment

éventuellement un gouvernement sur la base d'un agenda qu'ils ont soumis à la population. Ce n'est pas de prêter des motifs

indignes, ça, de dire que le ministre a un agenda politique. Alors,

est-ce qu'on ne devrait pas avoir un «check and balance», une espèce de

mécanisme de surveillance qui fait en sorte qu'en opposition à un

positionnement politique on ait un positionnement scientifique? C'est de ça

dont on parle lorsqu'on soumet l'amendement qu'a proposé le député de

Mont-Royal.

moi — et je le

dis d'emblée — je n'ai

pas participé à l'ensemble du débat sur le projet de loi. Et, quand je

vois aujourd'hui qu'en réplique à ce type de

proposition là, qui est une proposition sérieuse, qui est une proposition

supportée par une autre opposition, le

deuxième groupe d'opposition, qu'on se fait rappeler l'heure, très sincèrement

je pense que ce n'est pas compatible

avec les paroles que le ministre lui-même a proposées. Et, dans un contexte semblable,

M. le Président, moi, j'aimerais

entendre de la part du ministre quelles sont les oppositions de fond qu'il a à

créer une situation où il y aurait, en

opposition, et parfois probablement, et sans aucun doute en accord avec une

position politique sur un sujet donné dans ce domaine-là, un problème à

ce que l'institut émette une recommandation. C'est une question qui est

légitime, que les oppositions peuvent poser

dans un climat de collaboration puis

d'avance du projet de loi. Ce n'est pas vrai que, parce qu'on

est ministre un jour puis qu'on décide qu'un projet de loi est écrit de telle façon, on

passe ça à travers le Parlement comme

si c'était un détour obligé, puis : C'est bien dommage, on est obligés

d'entendre les oppositions. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, un

Parlement. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, une commission

parlementaire. Ce n'est pas parce qu'on dit : Bon, bien, là, ça fait huit

heures, on devrait être capables de prendre une décision.

Malheureusement,

les règles que l'on s'est données… Heureusement, M. le Président, les règles

que l'on s'est données, c'est de

contrer l'attitude qui serait une attitude dictatoriale, qui serait une

attitude qui dirait : Bien, voici, moi, je détiens paisiblement la

vérité et j'ai raison. C'est pour ça qu'on étudie

article par

article les

dispositions d'un projet de loi, c'est pour

ça qu'on vise à améliorer un projet de loi puis c'est pour ça que les

oppositions ont le droit incontestable de

déposer des amendements et d'en débattre. Mais, si l'attitude du ministre est

de choisir de nous rappeler l'heure plutôt que de nous dire quel est au fond le véritable problème… C'est quoi, le

problème avec le fait qu'il y ait une recommandation obligatoire? Bien, qu'il réponde à cette

question-là, puis on va passer à un autre débat. Il a le droit de nous

convaincre, il a le droit d'être en opposition avec les opinions qu'on émet, je

n'en disconviens pas, mais encore faudrait-il que, sur le fond, il nous dise

pourquoi.

Le ministre, M. le

Président — je

l'ai dit dans la première intervention que j'ai faite cet après-midi — est

la première personne qui donne le ton à une commission, première personne qui

donne le ton à une commission. Et, sur cette

question-là, il n'y a personne qui peut nous convaincre que l'amendement n'est

pas un amendement sérieux, que l'amendement n'amène pas un éclairage et

une proposition qui vient, justement, créer une situation d'équilibre, et j'aimerais entendre le ministre à savoir

qu'est-ce-ce qu'il craint dans cette situation d'équilibre, qu'est-ce qui

viendrait en contradiction avec la mission

de son ministère en créant cette situation d'équilibre, qu'est-ce qui viendrait

en contradiction avec, par exemple,

la mission du ministère de l'Éducation — parce que l'autre ministre qui est concerné

dans ce dossier-là, c'est le ministre de l'Éducation — plutôt

que de nous rappeler l'heure.

Alors,

je pense que j'ai encore du temps, je vais m'interrompre ici pour permettre au

ministre, compte tenu de l'heure, de répondre à la question. Et, s'il

réussit à nous convaincre, bien, on continuera le débat sur l'amendement, le

cas échéant.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Châteauguay. M. le

ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

M. Duchesne :

Oui. Je remercie le député de Châteauguay de me rappeler l'heure qu'il est.

Écoutez, la mission de l'Institut national des mines est claire :

conseiller le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre d'une offre de

formation d'avant-garde contribuant au développement du plein potentiel du

secteur minéral par des recommandations et des avis. C'est clairement dit. Ce

que souhaite faire l'opposition officielle, entraînant avec elle la CAQ, c'est d'obliger systématiquement

l'Institut national des mines à déposer des recommandations. Écoutez, elle

peut le faire quand c'est pertinent. Quand ce n'est pas pertinent, voulez-vous

me dire pourquoi qu'elle va déposer des recommandations,

M. le Président? La discrétion, elle n'est pas au ministre, elle est à

l'organisme autonome, indépendant.

Bien,

regardez, dans un des mandats, M. le Président, il faut qu'ils fassent une

veille stratégique, ils doivent évaluer l'état d'avancement des projets miniers en cours. Voulez-vous me dire

quelles recommandations ils peuvent faire? C'est une présentation

factuelle, c'est une veille, une veille stratégique. Ils doivent présenter

quelle est l'image publique de l'industrie

minérale, quelle est l'évolution des conditions d'affaires des entreprises du

secteur minéral. Alors, gardons la flexibilité à l'Institut national des

mines de faire des recommandations ou de présenter des avis. La discrétion,

elle n'appartient pas au ministre. La discrétion, M. le Président, elle

appartient à l'Institut national des mines. Voilà. Et elle peut faire des recommandations, et quand c'est pertinent, puis tout

ça. C'est l'idée, c'est l'origine et c'est bien indiqué dans le plan stratégique 2011-2016 de l'Institut

national des mines. Alors, je vois que l'heure nous amène peut-être à ce

que je termine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 19 h 30 dans cette même salle. Et, pour ceux qui

voudraient laisser leurs effets dans cette salle, la salle sera sécurisée.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Présidente (Mme Vien) :

Alors, bonsoir, messieurs dames les parlementaires. Alors, nous allons

reprendre nos travaux. Je vous rappelle que

la commission est réunie ce soir afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 45,

qui est la

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,

de la Science et de la Technologie. Je vous rappelle d'éteindre, bien entendu,

tous vos appareils électroniques.

Et, lors de

la suspension des travaux cet après-midi, nous en étions à

l'étude de l'amendement à l'article 153. Alors, le temps étant écoulé — le

temps, finalement, alloué à l'opposition officielle étant écoulé — je

cède maintenant la parole au député de La Prairie. M. le député de La Prairie,

bonsoir. Vous avez 10 min 50 s à votre disposition sur l'amendement qui a été

déposé juste avant l'heure du souper. On vous écoute.

M. Le

Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un grand geste d'ouverture envers le ministre,

je lui annonce tout de suite que je n'utiliserai pas le 10 min 50 s qu'il me reste, peut-être 50

secondes. Donc, j'imagine comme un geste

de bonne foi pour la suite des travaux… Peut-être, ça nous vaudra

davantage d'attention dans les articles suivants. Et, si je n'utilise pas tout

mon temps, Mme la Présidente, c'est parce que, simplement, tous les arguments

ont été répétés ad nauseam, je crois, ont été entendus par la

partie gouvernementale.

Donc, je m'en voudrais ici d'avoir l'air d'un perroquet

ou d'avoir l'air d'un prédicateur qui prêche dans le désert. Mais je rappelle

au ministre qu'il serait quand même intéressant qu'il puisse accepter cet amendement-là,

qui, selon moi, bonifie le projet de

loi. Donc, ma dernière

intervention, c'est que, M. le ministre, certains amendements ont été amenés à ce projet de loi là, celui-là est un amendement qui ne porte pas du tout préjudice ni à votre autorité ni à la constitution du ministère,

vous seriez, je crois, bien avisé de l'accueillir. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, alors, M.

le député de La Prairie. Alors, moi, je serais prête à mettre aux voix l'amendement qui

a été déposé avant le souper.

La Présidente (Mme Vien) : Le

6 octobre…

Présidente (Mme Vien) :

10 octobre. Déposé le 10 octobre, mais dont on a discuté avant l'heure du

souper. Alors donc, les personnes pour…

Une voix : …vote nominal?

La Présidente (Mme Vien) :

Vote nominal? Oui, certainement.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

La Secrétaire : Mme St-Pierre

(Acadie)?

St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : M.

Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : En faveur.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

La Secrétaire :

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Contre.

La Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

La Secrétaire : M. Goyer

(Deux-Montagnes)?

La Secrétaire : M. Breton

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Breton : Contre.

La Secrétaire : Mme Vien

(Bellechasse)?

La Présidente (Mme Vien) :

Pour.

La Secrétaire : 5 contre 5. L'amendement

est rejeté.

La Présidente (Mme Vien) :

Bien. Alors, nous allons donc revenir à l'article 153. Je cède la parole à…

Duchesne : Alors, Mme la Présidente, l'article 153 se lit comme

suit :

L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

L'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou

matières de sa compétence qui lui est soumise

par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie. L'avis de l'institut peut

contenir des recommandations.»

Cet article,

en fait, Mme la Présidente, a pour objet de modifier l'article 7 de l'Institut

national des mines, dont on parle

depuis environ huit heures, et qui, par concordance, l'amène à donner son avis, mais d'en informer aussi le ministre

de l'Enseignement supérieur parce qu'il y a maintenant deux ministres liés à la

question de l'éducation. En plus de la ministre de l'Éducation…

La Présidente (Mme Vien) :

Bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le porte-parole.

Arcand : J'aurais

un amendement à déposer, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, le temps que les

formalités se déroulent, donc, pour faire les photocopies nécessaires de

l'amendement déposé par l'opposition officielle…

La Présidente (Mme Vien) :

…suspendre, oui, bien entendu, quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 41)

La Présidente (Mme Vien) :

Alors, nous reprenons nos travaux sur un amendement déposé par le député de Mont-Royal. Et, M. le député de Mont-Royal, alors chaque collègue a reçu copie de votre proposition d'amendement, si vous voulez

nous le lire et nous le commenter.

Arcand : Bien, Mme

la Présidente, merci infiniment. D'ailleurs, je vous salue bien humblement ce

soir. Et peut-être qu'une présence

féminine à la présidence dans ce monde entouré majoritairement d'hommes,

n'est-ce pas, puisque nous avons notre seule collègue féminine ici, dans

la députation, qui est là… Et, donc, peut-être que ça va aider, si on veut, à calmer les esprits après un après-midi

qui a été, pour le moins, difficile. Évidemment, ça va prendre, je

pense, également la collaboration du ministre sur ces éléments-là.

Donc, Mme la

Présidente, le but… Essentiellement, c'est que, suite aux propos que nous avons

faits cet après-midi, suite aux discussions également

que nous avons eues, suite à l'appui manifeste également du deuxième groupe d'opposition, le message,

de façon générale, que l'on passe au niveau de cet amendement est, dans un but

ultime, d'en arriver à un règlement et dans le but de donner toute la flexibilité

que le ministre demandait. Vous le savez, je suis

quelqu'un qui vient d'entreprises, et, donc, le mot «flexibilité» a une signification particulière pour moi. J'ai cru sentir de la part du ministre une inquiétude, je devrais dire, par

rapport au premier amendement que j'avais déposé. Alors, cette fois-ci, au niveau de l'amendement… se lit comme suit : «L'avis de l'institut doit contenir des

recommandations… » Moi, ça m'apparaît très

clair, mais j'ai rajouté le terme «de façon régulière». Alors là, ça ouvre une

autre porte au ministre. C'est dans

un effort pour essayer de trouver une solution à cette problématique que nous

avons depuis un certain temps.

je dirais la chose suivante au ministre : Je pense qu'on a toujours vu les

commissions parlementaires comme étant

un endroit où on se doit de faire la lumière… Ce ne sont pas mes mots, mais ce

sont les mots du leader parlementaire du gouvernement actuellement. Et,

donc, je souhaite ardemment que cette proposition qui est faite aujourd'hui est

une proposition qui va faire en sorte que le ministre ne transformera pas cette

proposition en débat partisan, qu'il n'accusera

pas la CAQ d'avoir le malheur d'être d'accord avec nous sur ces choses-là. Et

je lui dis simplement la chose suivante :

Je pense que, dans le débat, il est très important d'être respectueux. Non pas

respectueux par rapport à nous, parce

que nous formons l'opposition, mais respectueux peut-être pour certains de ses

collègues qui ont le devoir d'être ici ce soir et qui aimeraient peut-être,

eux aussi, tout comme nous d'ailleurs, éventuellement passer à autre chose.

Alors, je tends la main, donc, ce soir au

ministre dans le but de régler cet

article 153 de façon, je dirais, complète.

Alors, je laisse l'ouverture comme telle au ministre de pouvoir

justifier cet article-là, je lui laisse toute la flexibilité nécessaire et je

pense qu'il n'y a pas, à mon avis, beaucoup d'entraves actuellement à refuser

cet amendement-là que je présente aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député, merci beaucoup. M. le ministre.

Duchesne : Oui. Écoutez, le respect fait

partie de mes valeurs,

puis je pense que, depuis le début de nos longs échanges, malgré des

séances longues, répétitives sur certains arguments, et tout, le respect a

toujours fait

partie de l'approche qu'on a,

là, je veux dire, et dont j'ai été… J'ai été l'expression la plus intègre

possible de ce respect dans les débats et les échanges, alors je suis

tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

Pour ce qui est de l'amendement,

Mme la Présidente, je vais vous demander de statuer dessus parce qu'il me semble irrecevable, parce qu'il est… On a rejeté

tout à l'heure un amendement qui se lisait comme suit : «L'avis de

l'institut doit contenir des

recommandations», et là on reprend la même phrase : «L'avis de l'institut

doit contenir desrecommandations de

façon régulière.» Je ne suis pas sûr, mais je crois qu'il est irrecevable.

Alors, je vais peut-être vous entendre là-dessus, et on verra ensuite

comment on pourra avancer.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre, je vous remercie. On va suspendre… Oui,

M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Mme la Présidente, juste, peut-être, pour pouvoir expliquer rapidement, là,

c'est parce que, moi, j'ai toujours

compris que, lorsqu'on dit «de façon régulière», ça ouvre une porte au ministre

de recevoir autre chose qu'une recommandation. C'est l'interprétation

que je donne. Le ministre tenait absolument à faire une distinction entre des recommandations et des avis, je pense qu'en

ouvrant cette porte-là au niveau de dire «de façon régulière» ça veut

dire qu'il peut recevoir des avis. Alors,

Mme la Présidente, il tenait absolument à avoir des avis plutôt que des

recommandations. Nous, dans un effort, nous

avons dit : Écoutez, il faut que l'institut, dans la plupart des cas, se

mouille et en arrive à faire des recommandations. Alors, je lui ouvre la

porte, je pense, par cette recommandation en disant tout simplement :

Écoutez, ils doivent contenir des recommandations de façon régulière.

Il me semble que ce n'est

pas abusif. C'est une autre façon pour nous d'ouvrir la porte, d'avoir une

espèce d'ouverture par rapport aux préoccupations du ministre, et, en ce

sens-là, j'aurais bien de la difficulté, Mme la Présidente, à voir que le ministre, encore une fois, ait une

problématique par rapport à ça. Si le ministre a une problématique par

rapport à ça, bien, moi, Mme la Présidente, il va falloir qu'il me l'explique

et qu'il l'explique à mes collègues parce

que je trouve qu'on a déjà fait beaucoup de bouts de chemin par rapport à ça.

Nous avons ouvert, Mme la Présidente, de façon très claire, on a été

très flexibles, je dirais, et là on tente un dernier effort dans le but,

justement, Mme la Présidente, de pouvoir régler ce dossier-là, en tout cas, au

niveau de l'article 153.

fais donc appel à votre compréhension. J'ai eu l'occasion de m'exprimer

là-dessus, de pouvoir dire exactement et de façon très claire qu'est-ce

que cet

article représente, l'ouverture que j'en fais, et je crois, Mme la

Présidente, avec tout le respect que je vous dois, je crois que cet

article m'apparaît,

en tout cas, différent de l'autre qui était là et, donc, recevable, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre, compte tenu de la nuance apportée par

M. le député, les explications qu'il apporte, souhaitez-vous intervenir

là-dessus?

Duchesne : Non, non, mais je comprends ses interventions, mais

je crois sérieusement que l'amendement n'est pas recevable, il est formulé de la même façon. Avec une volonté de

nuancer à la fin, mais je ne suis pas sûr que ça a la portée voulue.

Alors, je pense qu'il n'est pas recevable. Mais je soumets ça à votre jugement.

La Présidente (Mme

Vien) : Vous allez me permettre, je vais suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 52)

(Reprise

à 19

Présidente (Mme Vien) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Un amendement a été déposé par l'opposition officielle,

par le député de Mont-Royal, amendement qui est jugé irrecevable par la

partie

ministérielle.

Et, de mon côté, je

dois juger, effectivement, s'il s'agit d'un amendement qui est recevable ou

non. Alors, évidemment, j'ai réfléchi, j'ai

consulté, j'ai lu également quelques décisions ici et je dois vous informer, M. le député, que je ne recevrai pas votre amendement.

Je vous demanderai, à ce moment-là, de peut-être préciser votre pensée davantage.

Il m'apparaît à moi, très sincèrement, qu'il y a une ligne très mince entre ce qui a

été présenté il y a quelques minutes et ce qui est présenté actuellement.

Selon le livre des décisions, il est indiqué qu'un amendement doit différer suffisamment

d'un précédent pour être recevable. Alors, c'est toujours embêtant...

Présidente (Mme Vien) :

… — si

vous permettez, M. le ministre — c'est toujours embêtant, ces décisions. C'est des situations

qui sont inconfortables. Je vous invite, dans votre grande expérience, à nous

proposer peut-être un amendement qui pourra être plus clair, peut-être porté

moins à ressembler à l'amendement précédent. Je vais...

M. Duchesne :

J'ai peut-être une proposition à faire...

La Présidente (Mme

Vien) : Oui.

M. Duchesne :

...si j'ai le consentement des oppositions, c'est de faire un amendement à l'article

153, et, la dernière phrase, qui se lit actuellement, là, ainsi : «L'avis

de l'institut peut contenir des recommandations», nous reviendrions au texte original, le texte actuel… enfin, le texte

original, où on pouvait lire : «Il peut en outre accompagner l'avis de ses recommandations.». Alors, on

pourrait dire : «L'avis de l'institut peut en outre contenir des recommandations.» Donc, ce qu'on ferait,

c'est qu'un mot serait ajouté après le «peut», «en outre», et là on revient de

façon plus rapprochée au texte et à la loi actuels.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup...

M. Duchesne :

C'est la proposition que je peux faire.

La Présidente (Mme

Vien) : Oui. O.K. Merci beaucoup. M. le ministre, merci. M. le

député, il y a donc une proposition qui est sur la table et...

Arcand :

Est-ce que je pourrais, peut-être, prendre deux minutes pour...

La Présidente (Mme

Vien) : Bien entendu. Bien entendu, je vous écoute.

Présidente (Mme Vien) : Ah! je pensais que vous vouliez ajouter

quelque chose. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

20 h 1)

(Reprise à 20

Présidente (Mme Vien) :

Alors, nous sommes de retour pour l'étude du projet de loi n° 45 et

nous sommes toujours à l'article 153, sur lequel le ministre a déposé une proposition d'amendement. Et, M.

le député de Mont-Royal, vous aviez demandé une suspension,

alors on vous écoute maintenant.

Arcand : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons reçu l'amendement qui a été proposé par le ministre. Je dois

vous dire que cet article-là me semble toujours poser un certain nombre de

problèmes parce que, après le mot «peut», «en outre», j'essaie de voir

qu'est-ce que ça apporte au niveau du texte, Mme la Présidente, et je remarque que ce que ça apporte, ça ne change pas

grand-chose par rapport à l'article du départ. L'idée, Mme la

Présidente, c'est qu'il... nous avons demandé à ce que cet organisme-là ait une

obligation de résultat, de recommandation, de... Ça a toujours été ce que nous

avions en tête.

Lorsque

j'ai proposé l'amendement que vous avez déclaré irrecevable, l'idée, encore une

fois, derrière ça était de faire une espèce de contrepoids, si on veut,

au niveau de la volonté du ministre, qui voulait une ouverture complète et totale au niveau des avis, et nous qui voulions

que l'organisme en question fasse des recommandations de façon

régulière. Et c'était ça, l'objectif qui était demandé parce que nous croyons

qu'il y a une obligation de résultat à avoir et que, lorsque le ministre demande quelque chose,

normalement nous croyons fermement que c'est assez normal de demander à

ces organismes-là de se commettre. Je pense que c'est l'objectif qui est

recherché derrière ça.

ministre nous arrive avec cette contre-proposition, mais cette

contre-proposition, dans notre esprit, ne change pas grand-chose parce

qu'au lieu de dire «L'avis de l'institut peut contenir des recommandations» ça

dirait «L'avis de l'institut peut en outre contenir des recommandations».

Alors, dans les deux cas, il n'y a pas de volonté, si on veut, d'efficacité, si vous me permettez l'expression,

et nous croyons qu'il serait particulièrement utile à ce stade-ci… Même

si on veut donner au ministre le maximum de latitude, il est très important

qu'au niveau général qu'on sente quand même qu'il y ait cette

préoccupation-là d'obtenir de la part de l'institut vraiment un engagement plus

substantiel dans les choses qui sont demandées par le ministre. Et ça, on y

tenait. Je tiens à rappeler encore une fois au ministre que c'était la volonté

également exprimée par la deuxième opposition.

Nous

débattons depuis longtemps là-dessus, moi, je serais le premier à vouloir

passer à autre chose, sauf que je dois reconnaître, cependant, qu'à ce

stade-ci nous n'avons pas beaucoup de satisfaction par rapport au texte qui est

déposé aujourd'hui. Alors, j'ai consulté

certains de mes collègues, j'ai eu l'occasion de regarder ça et je serais prêt

à faire une contre-offre éventuellement. Peut-être que mes collègues

auront autre chose à dire sur l'amendement du ministre également, mais il m'apparaît clair qu'il faut essayer de trouver ce que

j'appellerais le juste équilibre dans ce cas, dans cette préoccupation

que nous avons en tant que parlementaires dans le but d'essayer de bonifier, n'est-ce

pas, ce projet de loi.

Alors,

nous sommes, je dirais, dans une phase… dans un os actuellement qu'il faut

essayer de régler d'une façon ou d'une autre, et, donc, Mme la

Présidente, je pense que c'est difficile pour moi actuellement de vraiment

accepter l'amendement du ministre pour la

simple et bonne raison qu'il ne donne rien, il ne me donne absolument... Moi,

j'avais un pas en avant, puis j'ai l'impression, très franchement, que le texte

qui est devant nous ne change absolument rien par rapport à ce qui existe dans

la version originale de l'article. Alors, pour ces raisons, je me vois

difficilement capable d'accepter l'amendement du ministre comme tel.

La Présidente (Mme

Vien) : Est-ce que j'ai senti que vous aviez une autre

proposition? Vous parliez d'une contre-proposition, est-ce que vous avez un

sous-amendement, monsieur...

Arcand :

Oui, j'avais éventuellement un sous-amendement dans le but de trouver un texte

qui va nous convenir à tous les deux. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui

ont autre chose à dire là-dessus, mais, moi, c'était principalement mes

commentaires à ce stade-ci.

La Présidente (Mme

Vien) : Parfait. Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez

une réaction?

M. Duchesne :

Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on a essayé, là, de bonne foi, avec

toute la souplesse possible, toute la bonne entente, la diplomatie possible,

essayé d'accommoder mon collègue vis-à-vis, représentant de l'opposition

officielle. Et, il parlait d'un pas

en avant ou d'un pas de côté, moi, je

pense que c'est un pas vers la

loi originale que son gouvernement a adoptée il n'y a pas très longtemps parce que nous reprenons la formulation, essentiellement,

du texte original.

Donc,

dans le cadre de ces discussions que nous avons pour confirmer la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, de la Science et de la Technologie, après autour de huit heures

de discussion sur un aspect de la loi qui concerne l'Institut national des

mines, nous en sommes au quatrième — je crois, de mémoire, là — amendement sur le même

article et… Alors, on a tenté, là, d'amener une proposition pour essayer de… en fait, au moins les deux ou trois formations politiques

puissent se rapprocher là-dessus. Si je comprends qu'il y a un autre amendement,

bon, bien, on va voir à en disposer puis à le regarder.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, vous

vouliez ajouter un mot?

Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Deux, trois points avant, évidemment,

peut-être d'aller de l'avant avec l'amendement qui est proposé

par mon collègue de Mont-Royal. Première des choses, Mme la Présidente, l'article 153, deuxième

alinéa, se lit comme suit : «L'avis de l'institution peut contenir

des recommandations.» Et, c'est ce que le projet de loi

n° 45 prévoit à l'article 153 : «L'avis de l'institution peut

contenir des recommandations.»

point qui a été avancé par les oppositions, la première et la deuxième, était

de faire en sorte que l'institut… Et, l'Institut national des mines,

dans lequel le gouvernement investit des sommes d'argent pour en être,

évidemment, un conseiller, une organisation

qui va permettre au gouvernement d'être pertinent, le point ici était de faire

en sorte que, dans les avis demandés, il y ait nécessairement, pour

faire, évidemment, cause utile… qu'il y ait des recommandations adressées de

façon spécifique aux ministres qui en demandent les avis, tant le ministre de l'Éducation

que le ministre de l'Enseignement supérieur, parce qu'ici on vient ajouter «le

ministre de l'Enseignement supérieur».

Je reprends au bond

la balle du ministre, qui dit : Écoutez, on a fait un pas en avant, on a

tendu la main, ça se résumera à ajouter «en outre». Autrement dit, «peut en

outre émettre des recommandations». Tout le monde à la maison est apte à

déceler l'ampleur du pas qui a été fait. Lorsqu'on dit : Bien, on va

passer de «peut émettre des recommandations»

à «peut en outre émettre des recommandations», je vous dis, ça ne fait pas une

grosse promesse, là. Quelqu'un qui se

fait promettre ça dans la vie, là, on le sait, quand on applique ça à nos vies

de tous les jours, «je peux en outre arriver avec ça» ou «je peux

arriver avec ça», il n'y a pas, dans les faits, là, d'avancement.

Également, le ministre a fait référence au fait

que la

Loi sur l'Institut national des mines a été adoptée en 2009 sous un gouvernement libéral. Il s'agissait

du

chapitre 6, 2009. Peut-être qu