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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 4 décembre 2025

Vol. 48 N° 2

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-huit)

Le Président (M.

Bachand) : Alors s'il vous plaît, bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission

des Institutions ouverte. La Commission est réunie afin d'entreprendre la

consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1,

loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Avant de débuter, Mme la

Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) est remplacée par M. Sainte-Croix

(Gaspé), Mme Schmaltz (Vimont) par Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) par Mme Garceau

(Robert-Baldwin) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, ce matin,

nous allons débuté par la remarque préliminaire, puis après nous entendrons

trois groupes, ce matin, donc Droits collectifs Québec, le Commissaire à la

langue française et l'Institut de recherche sur le Québec. Nous sommes maintenant

rendus aux remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez... disposez de 6

min.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Chers collègues, je suis très heureux de vous retrouver aujourd'hui

afin de débuter les consultations générales sur le projet de loi n° 1, loi

constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Très heureux, également, de constater

l'engouement que suscite le projet, nous avons reçu plus de 200 mémoires, 211

mémoires. Que ceux-ci soient critiques ou favorables, force est d'admettre que

les questions constitutionnelles intéressent les Québécois et les Québécoises.

Le projet d'une constitution pour le Québec ne date pas d'hier. L'idée d'une constitution

proprement québécoise est rêvée depuis l'époque du Mouvement des Patriotes, le

projet a été porté par tous les... toutes les formations politiques et par

plusieurs figures politiques importantes d'hier et d'aujourd'hui. Nous avons

bâti le projet de

loi sur cet héritage, sur des décennies de discussions

collectives qui transcendent tout le spectre politique québécois.

Aujourd'hui, nous proposons de doter le

Québec des outils dont il a besoin afin de protéger son identité, de renforcer

son autonomie et de rassembler les Québécoises et les Québécois autour d'un

symbole fort d'affirmation et de fierté. Cette démarche n'est d'ailleurs pas

inusitée. La majorité des États fédérés dans le monde se sont, en effet, dotés

d'une constitution. Les 50 États américains, les 26 cantons suisses, les Länder

autrichiens, les Länder allemands, les États fédérés de l'Australie et même au

Canada, la Colombie britannique depuis 1996. Pourquoi le Québec devrait-il

continuer d'attendre? Pourquoi? En octobre, nous avons mis au jeu un projet de constitution

du Québec, un point de départ pour les discussions fondamentales que nous

entamons aujourd'hui. Un texte qui, comme nous l'avons souligné, se veut le

miroir et le bouclier de la nation québécoise. Le projet se décline en

plusieurs parties. Il regroupe dans une première

partie la Constitution du

Québec, les principes et fondements exprimés dans les lois de nature

constitutionnelles dont le Québec s'est doté au cours de son histoire. Il

propose, dans un deuxième temps, d'adopter une

loi sur l'autonomie constitutionnel

afin de préserver et de renforcer la capacité du Québec d'exercer pleinement

ses pouvoirs et de faire ses propres choix. Dans une troisième partie, le

projet propose la création, au sein de notre Parlement, d'un interprète

constitutionnel proprement québécois, le Conseil constitutionnel.

• (11 h 30) •

Enfin, le projet envisage également

diverses modifications à des lois existantes, notamment des ajouts à la loi

constitutionnelle de 1867, afin d'y ancrer davantage la différence québécoise.

Au cours de la dernière année, nous avons multiplié les rencontres auprès d'acteurs

de la sphère politique, dont mes collègues de l'opposition, de la sphère

universitaire, de la société civile, auprès des représentants des nations

autochtones. Ces nombreuses discussions nous ont guidés dans l'élaboration de

ce projet de loi constitutionnelle, tout comme les 42 recommandations du rapport

sur les enjeux conventionnels, coprésidé par M. Sébastien Proulx et M.

Guillaume Rousseau, dont les membres Martine Tremblay, Catherine Mathieu,

Amélie Binette et Luc Godbout faisaient partie. Fruit du travail de six experts

de différents horizons qui ont eux-mêmes reçu et analysé des dizaines de...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...nous

sommes par ailleurs choyés de pouvoir bénéficier des lumières du professeur

Patrick Taillon, qui a accepté d'agir à

titre de conseiller spécial dans ce

dossier de première importance pour la nation québécoise.

La Constitution a fait couler beaucoup d'encre

dans les dernières semaines. Nous avons pris connaissance des commentaires et

de l'engouement que le projet suscite et nous serons à l'écoute des groupes qui

viendront nous faire part... nous en faire part dans le cours des prochaines

semaines.

Vous me permettrez d'emblée de rectifier

certains faits, d'abord concernant l'article 5 de la nouvelle

loi sur l'autonomie

constitutionnelle. Et je veux être clair : aucun organisme ne se verra

empêché de contester les lois adoptées par l'Assemblée nationale, mais, dans

certaines circonstances, lorsque les élus de la nation québécoise vont

considérer que certaines lois contiennent les caractéristiques fondamentales de

la nation québécoise, comme la laïcité et la protection du français, les

recours devront être financés autrement qu'avec les fonds publics, autrement qu'avec

l'argent des contribuables. Ce n'est pas normal que des organismes publics

utilisent l'argent des citoyens, des millions de dollars, pour attaquer les

valeurs québécoises appuyées démocratiquement ici, à l'Assemblée nationale. En

outre, l'article en question ne s'applique ni aux organismes communautaires ni

aux syndicats.

Certains se sont également inquiétés que l'on

réduise par le projet de constitution la portée de la charte québécoise. C'est

tout le contraire. On cherche à la renforcer, notamment en accordant à ses

dispositions prédominantes un statut constitutionnel.

Le Québec a été un précurseur dans la

défense des droits de la personne, et le projet de constitution s'inscrit dans

cette même voie. Les droits collectifs ont eux aussi toujours fait

partie de

notre univers législatif, jamais au détriment des droits individuels, mais

plutôt dans une perspective d'équilibre, d'harmonie et de vivre ensemble de la

société québécoise, une dynamique que le projet de constitution respecte en

tous points.

Rappelons à cet égard un passage fort

pertinent du rapport annuel de 1974 de la Ligue des droits de l'homme,

désormais Ligue des droits et libertés : «Une charte des droits de l'homme

au Québec qui serait fondée sur un respect inconditionnel des droits

individuels, au détriment des droits collectifs, constituerait, en ce domaine

comme en d'autres, une base injuste, voire immorale, car il en va du droit à la

vie même de la collectivité québécoise de langue française.»

Cet équilibre entre les droits collectifs

et les droits individuels constitue l'un des éléments qui différencient notre charte

de la charte canadienne. D'ailleurs, le projet de constitution confirme qu'elles

doivent bénéficier d'une interprétation distincte pour leur permettre de

coexister.

Par ailleurs, le Québec continuera d'affirmer

son identité nationale et constitutionnelle dans le respect le plus complet des

institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. Elle réaffirme

notre reconnaissance des 11 nations autochtones, de leurs droits existants,

ancestraux ou issus de traités, et de leur droit de maintenir et de développer

leurs langues et leurs cultures d'origine.

La démarche que nous entamons aujourd'hui

en est une... est une opportunité unique pour tous les parlementaires de poser

un geste fort pour l'avenir du Québec. Nous avons l'occasion d'adopter une constitution

qui rassemblera tous les Québécois autour d'un projet qui rend justice à nos institutions,

à nos valeurs et notre matière de vivre, qui ne sont ni caquistes, ni solidaires,

ni péquistes, ni libérales, mais fièrement et distinctement québécoises. Je

vous remercie, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie,

pour 4 minutes 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. M. le ministre, collègues de la banquette gouvernementale, collègues

des oppositions, professeur Taillon. Le projet de loi n° 1 est un document sans

légitimité et autoritaire, un projet orienté politiquement.

Autoritaire, car il est le fruit de sept

années de gouvernement caquiste qui travaille à museler toute personne, groupe

qui ne pensent pas comme lui et qui veulent contester ses lois. À preuve, l'article

5 de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, et je veux être clair, prévoit

qu'aucun organisme public ne pourra contester avec des fonds publics une

disposition d'une loi lorsque cette dernière protège l'autonomie constitutionnelle

ou les caractéristiques fondamentales du Québec. Par exemple, un ordre

professionnel, une université, une municipalité qui reçoit des fonds du

gouvernement ne pourrait contester une telle loi.

Sans légitimité, car la loi souffre d'un

déficit de consultation préalable par un comité transpartisan. Une constitution

appartient au peuple, pas au ministre retranché dans son bureau. Le ministre

avait aussi le devoir de s'asseoir avec les Premières Nations et les Inuits

afin de travailler à l'élaboration d'un texte tenant compte de la Déclaration

des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones pour respecter la

motion adoptée par l'Assemblée nationale et le droit international. Il n'en est

rien. Il n'y a aucune approche de justice réconciliatrice dans ce document. Le

document devait être rassembleur, il divise. Il vise à neutraliser les contre-pouvoirs

et, à ce titre, il fait reculer l'État de droit. Ce projet de loi est un projet

d'un gouvernement usé, en fin de régime, qui veut empêcher toute...

M. Morin : ...J'invite le

ministre à retirer son projet de loi, à rédiger un texte à l'issue de travaux

transpartisans qui aura pour mandat de recueillir la volonté du peuple afin de

donner au Québec une véritable Constitution. Il faut recommencer le travail

immédiatement. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne pour 1 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci. M.

le Président. Un projet de loi important, mais qui part avec un grave déficit

démocratique en l'absence de consultation préalable. Maintenant, le ministre

avait promis une ouverture, une consultation, mais ça commence mal, M. le

Président, parce que le gouvernement refuse de remplacer les plages horaires

vacantes, aujourd'hui, déjà, dès le premier jour. Il y a de la disponibilité,

il y a trois groupes qui pourraient être entendus de manière supplémentaire

aujourd'hui. La ville de Montréal souhaite être entendue. La Commissaire à

l'éthique et à la déontologie souhaite être entendue aussi. Il y a une

quarantaine de groupes qui attendent une plage horaire, sans parler des groupes

qui ont été regroupés et qui ne se connaissent même pas. Alors, je... je

réitère ma demande au gouvernement, M. le Président, afin qu'il accepte notre

invitation de remplir les plages horaires disponibles. Je mets au défi le

gouvernement de remplir toutes les plages horaires vacantes. Il y en a

également deux qui sont disponibles la semaine prochaine. On a fait des

recommandations de demandes... des demandes en ce sens. Si le ministre veut se

démontrer ouvert comme il dit qu'il l'est, s'il veut consulter, comme il dit

qu'il consulte, il doit absolument inviter les groupes qui n'ont pas encore été

entendus. C'est une demande formelle qu'on lui fait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Et je comprends qu'il y

a consentement pour le député de Jean-Talon puisse faire ses remarques

préliminaires pour une durée d'une minute. Consentement. M. le député

Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci. Ça va

nous faire plaisir d'être en dialogue avec les Québécoises et les Québécois sur

ce projet de loi, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un mirage. Le

ministre insiste encore aujourd'hui pour nous dire qu'il présente un projet de

Constitution qui n'est ni caquiste ni péquiste, ni... ni d'un autre parti

politique, mais c'est un projet de loi caquiste qui présente un document

fédéraliste. C'est une tentative désespérée du gouvernement de la CAQ de faire

marcher la troisième voie, celle de l'autonomie du Québec dans le fédéralisme

canadien, troisième voie qui est un échec sur toute la ligne. Et plutôt que

d'en tirer des leçons et de dire que ça prend l'indépendance du Québec, il

continue dans la même voie de l'échec. Ce document ne changera rien au fait que

nous sommes soumis au carcan fédéral et que la seule solution pour en sortir,

c'est l'indépendance du Québec. Par ailleurs, c'est un document d'une

importance fondamentale qui a été écrit dans le plus grand secret, et ça non

plus, ce n'est pas acceptable, et ça vicie le document à sa base.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, nous

allons procéder aux auditions. Je vous rappelle que c'est des auditions de

30 minutes et ça va être serré. On reçoit beaucoup de gens. Donc, je vais

tenter de... de faire appliquer les règles et l'entendre, là, à la minute près.

Donc, on reçoit notre premier groupe. Alors, c'est les représentants de Droits

collectifs Québec. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin, c'est très

apprécié. Je vous invite à d'abord à vous présenter puis à débuter votre

présentation pour huit minutes. Merci.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Merci

infiniment, M. le Président. Antonin-Xavier Fournier, administrateur au conseil

d'administration de Droits collectifs Québec. Je suis accompagné par Me

François Côté, qui est notre avocat général.

Donc, d'abord, une brève présentation de

Droits collectifs Québec. Droits collectifs Québec est un organisme à but non

lucratif dont la mission est de contribuer à la défense des droits collectifs

et des droits individuels des Québécoises et des Québécois, notamment de la

nation québécoise. Il cherche notamment à réaliser des initiatives liées à la

recherche, à l'éducation populaire en matière de droits collectifs, contribuer

à la mobilisation sociale visant à promouvoir le... le... le renforcement,

pardonnez-moi, des droits individuels et collectifs, mettre sur pied des

initiatives de représentation politique comme celles qu'on est en train de

faire aujourd'hui avec vous en commission parlementaire et finalement,

évidemment, contribuer au débat juridique avec différentes interventions. On a

notamment le rôle d'intervenant dans la contestation de la loi n° 21 à la

Cour suprême du Canada, on conteste également la traduction des jugements en

français à la Cour suprême et on est également impliqué dans le dossier

linguistique via la nomination de la Gouverneure générale, Son Excellence Mary

Simon. Voilà, essentiellement pour la présentation de Droits collectifs Québec.

• (11 h 40) •

C'est un grand jour aujourd'hui, dans une

certaine mesure, parce que, pour la première fois, on présente formellement un

projet de Constitution. Ce projet de Constitution là, présenté par la Coalition

avenir Québec, qui aurait pu être mieux fait, mieux consulté, il y aurait pu

avoir des consultations qui sont plus larges, mais néanmoins Droits collectifs

Québec considère qu'il s'agit d'un pas en avant assez extraordinaire pour la

nation québécoise. En fait, le ministre l'a bien souligné, M. le Président,

cette Constitution-là cherche à régler une anomalie importante, hein? Il y a

plus de 100 États fédérés à travers le monde qui ont leur propre

constitution. Alors, c'est une anomalie, en quelque sorte, que, dans un État

plurinational comme le Canada, le Québec ne puisse pas avoir sa propre

Constitution. Premièrement, donc, remédier à une anomalie...

M. Fournier (Antonin-Xavier) : ...j'aimerais

revenir sur la question importante de l'écriture en vase clos, qui a souvent

été reprochée au ministre et à la Coalition avenir Québec. Et j'aimerais

redonner un exemple historique très important. Chapitre, on est en 1958 en

France. Le général de Gaulle est de retour aux affaires. Le pays est dans une

anarchie complète, le Parlement est dysfonctionnel et on a un homme, Michel

Debré, un premier ministre, premier Premier ministre du général de Gaulle, qui

va écrire, seul dans son bureau, une constitution qu'on appellera celle de la

cinquième République. Alors cette Constitution, loin de représenter une

anomalie ou une mauvaise constitution, est probablement aujourd'hui la

constitution la plus durable de l'histoire de la France depuis la Révolution

française de 1989. J'entends les parlementaires ici, autour de la table,

s'offusquer d'avoir un projet qui aurait été fait en vase clos, s'offusquer du

fait que, évidemment, c'est un projet de loi qui est présenté en fin de mandat,

que ce gouvernement manque de légitimité. Ils n'ont pas tort, partiellement,

mais néanmoins, je regrette de voir le symbolisme politique dans lequel on se

retrouve aujourd'hui, la partisanerie qui empêche de faire avancer, je pense,

un débat qui est très important pour le Québec. Le symbolisme politique nous a

amenés loin. Je pense aux accords du lac Meech qui ont échoué à cause du

symbolisme politique. Je pense, notamment, à la réforme du mode de scrutin qui

est toujours abandonnée, même si elle poursuit de bons objectifs, en raison de

questions partisanes. Donc, en ce sens, Droits Collectifs Québec invite les

parlementaires à appuyer le projet de loi du ministre et à faire preuve d'une

réflexion qui s'élèvera au dessus des partis. Sur ce, je laisse le point, je

laisse la parole à notre avocat général, Maître Côté.

M. Côté

(François) : Merci beaucoup, M. le

Président, M. le ministre, messieurs, dames les députés, c'est toujours un

honneur et un plaisir d'être ici, à l'Assemblée nationale, pour discuter des

projets de loi qui sont présentés pour faire avancer le Québec et notre nation.

Et nous sommes ici entrain d'assister à l'écriture d'une page d'histoire, mais

qui n'est pas sortie de nulle part. Le Québec existe en tant qu'État, c'est un fait,

depuis des siècles et à ce titre, autant depuis la Confédération, il est un

État fédéré, qu'il est un État avec ses propres institutions, ses propres lois,

mais également aussi son propre modèle social distinct. Nous sommes à

l'intérieur d'une fédération canadienne, pour l'instant, un État fédéré

francophone civiliste, avec des modèles d'intégration, d'organisation sociale

et d'équilibrage entre l'individuel et le collectif, qui sont les nôtres, qui

ont toujours été les nôtres et que nous voulons voir perdurer dans l'avenir, en

distinction de la pensée dominante et standardisée du reste de la fédération

canadienne. Ne le perdons pas de vue : la raison d'être d'une fédération

comme entité politique est de permettre à chacune des entités fédérées qui la composent

de demeurer elles-mêmes sans être harmonisée ou dissoute. Le projet de

Constitution, le projet de loi n° 1, en ce sens, est une entreprise

ambitieuse, légitime et nécessaire qui va permettre de formaliser la réalité

qui est que le Québec, en tant qu'État, soit doté jusqu'ici d'un ensemble de

lois, de normes, de règles, de coutumes et d'usages à valeur quasi

constitutionnelle qui n'attendaient que d'être formellement reconnus pour

pouvoir s'élever dans le grand ordre constitutionnel de cette fédération qui

s'appelle Canada, aux côtés et à égalité normative et hiérarchique, avec des

grands documents comme la Charte canadienne des droits et libertés, dont on se

passera de commentaires sur sa légitimité d'adoption à elle. C'est un projet de

loi qui permettra au Québec d'affirmer sa différence d'une manière dirigée vers

l'interprétation et l'application de nos lois, de notre droit devant les

tribunaux et devant la manière de penser, d'agir et d'appliquer le droit et la

justice au Québec dans une série d'objets névralgiques. On l'a dit, à quelques

égards, le processus de consultation aurait-il pu être plus étendu? Oui, ça

aurait été souhaitable. Mais est-ce juridiquement nécessaire? Non. Nous sommes

ici face à un projet constitutionnel qui est légitime, valide et légal, tant

dans une perspective du droit constitutionnel canadien, dans lequel le Québec

s'inscrit pour l'instant, que dans une perspective de droit international des

peuples à l'autodétermination qui permet la constitutionnalisation par voie législative,

comme l'écrasante majorité des constitutions de l'histoire l'ont, par ailleurs,

été. Droits Collectifs Québec salue le projet de loi constitutionnelle et

reconnaît la capacité constitutionnelle du Québec d'adopter sa propre

Constitution...

M. Côté

(François) : ...sa propre constitution,

qu'il s'agisse de la Constitution de l'État fédéré du Québec au sein de la

fédération canadienne ou dans tout autre statut politique ultérieur qu'il

pourrait connaître.

Ceci dit, nous l'avons mentionné, c'est un

projet qui est également perfectible et pour lequel nous avons formulé une

série de recommandations, qui sont dans notre mémoire, notamment pour clarifier

certains aspects de la Constitution, rajouter certaines dispositions pour

affirmer davantage la tradition civiliste, ajouter une formule d'amendement à

la Constitution, préciser certains éléments de la souveraineté parlementaire et

du conseil constitutionnel et, finalement, protéger l'ensemble du projet de loi

un par un recours à la souveraineté parlementaire à l'endroit de la Charte

canadienne des droits et libertés. Là-dessus, le temps étant un maître cruel,

je vais m'arrêter, et il nous fera plaisir de répondre aux questions des

députés.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Vous êtes vraiment sur

la coche. C'est très, très apprécié. La présidence vous remercie. Donc, je me

tourne vers le gouvernement pour une période d'échange de 10 minutes

30 secondes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. Fournier, Me Côté, bonjour, merci de participer aux travaux de

la commission parlementaire. Écoutez, je vous remercie pour votre mémoire.

D'entrée de jeu, là, vous avez entendu les différentes critiques par rapport au

projet de loi, notamment sur la question de l'érosion de l'État de droit, de

l'atteinte aux droits individuels. C'est quoi, votre lecture par rapport à ça?

Est-ce que la Constitution porte atteinte aux contre-pouvoirs de l'État porte

atteinte aux droits individuels des Québécois et des Québécois? C'est quoi,

votre lecture de ça?

M. Côté

(François) : Ma réponse tient en un seul

mot : Non. La Constitution ne porte pas atteinte aux contre-pouvoirs. Le

projet constitutionnel ne porte pas atteinte à la capacité de la société civile

de pouvoir avoir son mot à dire dans les actes législatifs du gouvernement. On

parle ici d'un rééquilibrage. On parle ici du fait de rappeler que nous sommes

dans un état de tradition civiliste, que nous sommes un État avec ses propres

particularités et qui n'aurait pas à se mobiliser contre lui-même. Je reprends

votre intervention à l'ouverture de la séance.

L'article cinq, où il est

question par exemple de la capacité de contester certaines lois d'importance

nationale, serait uniquement limité à éviter une réaction auto-immune de l'État

envers lui-même. Donc, il n'est pas question ici de limiter les

contre-pouvoirs. Il est au contraire question ici, notamment au travers de

l'affirmation de la tradition civiliste du droit québécois, y compris en

matière de libertés fondamentales, on a lu les commentaires de la Commission

des droits de la personne là-dessus... il est ici question d'affirmer qu'autant

le modèle anglo-canadien est tout à fait légitime en common law, mais autant le

Québec est distinct et différent. On parle ici de l'affirmation d'un

rééquilibrage qui correspond à notre vivre-ensemble juridique depuis des

siècles et qui a été mise à mal par le constitutionnalisme canadien imposé

depuis 1982 avec le modèle de la Charte canadienne des droits et libertés. En

rehaussant le constitutionnalisme québécois au rang de constitution formelle,

on affirme le caractère distinct, tout à fait légitime et différent, de notre

modèle où on n'est pas à la recherche d'un tout aux droits individuels, mais

bien une recherche d'harmonie et de coexistence entre les droits individuels et

les droits collectifs parce que les droits individuels doivent s'inscrire à

l'intérieur d'une société.

• (11 h 50) •

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour les

gens qui nous écoutent, là, sur le dernier bout de votre intervention, là,

quelle est l'importance des droits collectifs pour la nation québécoise par

rapport aux droits individuels puis qu'est-ce qu'un droit collectif?

M. Côté

(François) : Le droit... Un droit

collectif, c'est un droit qui est de facture universaliste et qui pose

l'environnement juridique de base dans lequel tous les membres de la nation,

tous les membres de l'État ont le droit d'évoluer. Ce n'est pas un droit qu'on

mobilise comme une exception pour aller contester quelque chose devant les

tribunaux. C'est quelque chose qui met la table et qui pose la toile dès le

départ, comme par exemple le droit collectif de tous les citoyens au Québec de

pouvoir vivre et travailler en français langue commune.

Il y a un équilibre à effectuer entre les

droits individuels et les droits collectifs et cet équilibre que le projet de

loi numéro un réussit brillamment à atteindre, c'est de rappeler que les droits

individuels n'existent pas dans le vide. Un droit individuel, ce n'est pas la

capacité pour une personne... à tout le moins dans notre conception civiliste,

ce n'est pas la capacité pour une personne de s'extraire de sa société pour

demander que l'individu passe devant tout le collectif. On est en train de dire

que, dans une société civiliste comme la nôtre, les droits individuels

s'inscrivent dans un cadre collectif. Parce qu'à quoi servent les droits

individuels? À permettre à tous et chacun de pouvoir évoluer comme tous les

autres membres de la société, dans une...

M. Côté (François) : ...égalité de droit auprès de tous les citoyens. Mais elle

n'existe pas dans le vide. On parle d'une société qui s'appelle le Québec, qui

vient avec ses caractéristiques, qui ont un intérêt tout à fait légitime à être

perduré. Et dans cette perspective, c'est véritablement une harmonie entre les

droits individuels et les droits collectifs auxquels on assiste.

M. Jolin-Barrette : Est-ce

que les droits collectifs qu'on vient insérer dans la Loi constitutionnelle de

2025 concourent à la protection des droits individuels? Et je donne un exemple.

La laïcité de l'État, le droit à un État laïc, moi, je considère ça comme un

droit collectif. Mais je le perçois également comme un droit individuel, que le

citoyen a le droit, lui, d'invoquer à avoir un État laïc, avoir des services

publics laïcs. Est-ce que... Est-ce que je suis sur la bonne voie si

j'interprète ça de cette façon-là, que les droits collectifs aident au

vivre-ensemble, et notamment sur la question de faire... de le... de le ramener

vers un droit individuel aussi?

M. Côté

(François) : Absolument. Les droits

collectifs, tous universalistes soient-ils, ont un volet d'application

individuel. L'individu qui bénéficie d'un droit collectif peut en exiger le

respect et au travers de cette voie d'application, le droit collectif a une

facette individuelle, mais les deux concourent ensemble. Et vous avez raison

dans votre conception que les droits collectifs, la laïcité, la langue

française, la tradition civiliste, notre modèle d'intégration nationale, c'est

quelque chose qui profite non seulement à l'ensemble, mais à tous les individus

qui le composent, également dans un rapport d'harmonie et de complémentarité.

M. Jolin-Barrette : Selon

votre analyse, là, en quoi la Loi conditionnelle de 2025 va nous permettre

d'avoir des outils supplémentaires à l'intérieur de la fédération canadienne?

Qu'est-ce que ça va changer selon vous, le fait que le Québec se donne le

constitution d'une

loi sur l'autonomie constitutionnelle, d'un Conseil

constitutionnel, qu'il y ait des modifications à la Loi constitutionnelle de

1867?

M. Côté

(François) : Alors, pour répondre rapidement,

la Loi constitutionnelle, le projet de loi 1, a une limite. Il ne pourra pas

changer la répartition des pouvoirs et le partage des compétences. Il ne pourra

pas aller chercher des pouvoirs à Ottawa, mais par contre il va servir, comme

vous avez utilisé de manière très appropriée la métaphore de bouclier, pour

rappeler, particulièrement auprès des tribunaux, des interprètes et des

décideurs, que le Québec opère avec une modélisation différente. Avec une

théorie civiliste du droit dans ses sources, ses structures et ses méthodes,

qui fonctionne différemment, qui est pensé différemment que celle du reste du

Canada. Et le fait de formaliser la Constitution du Québec, ne le perdons pas

de vue. La Constitution canadienne, c'est un ensemble duquel fait

partie la Loi

constitutionnelle de 1982. Et à partir du moment donné où on donne à la

Constitution du Québec un caractère de reconnaissance formelle, qu'on en fait

une constitution formelle de l'État fédéré du Québec, on parle de deux ordres

constitutionnels qui arrivent largement sur une égalité hiérarchique. Et en

vertu du principe de non-contradiction, autant la Constitution du Québec ne

pourra pas contredire la Constitution canadienne, autant le reste de la

Constitution canadienne sera dans l'obligation intellectuelle d'en tenir compte

et de s'appliquer et de s'interpréter de manière cohérente avec la Constitution

du Québec. Mon confrère veut prendre la parole, je vais lui céder.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : J'aimerais

dire, dans une certaine mesure, que le projet de

loi sur la Constitution du

Québec va participer à sortir de ce que j'appelle l'immobilisme constitutionnel

qui a caractérisé la société canadienne et québécoise depuis 1982. Pierre

Elliott Trudeau l'a dit à plusieurs reprises, il voulait faire une constitution

qui allait durer 1000 ans. Le rapport Proulx-Rousseau l'a bien dit,

c'est-à-dire on est dans la technique des petits pas pour réhabiliter cet

immobilisme constitutionnel-là. Je pense que là on fait un pas qui est plus

important avec le dépôt du projet de loi 25. Projet de loi 1, pardonnez-moi.

M. Jolin-Barrette : Oui,

projet de loi 1.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Je

m'excuse. Constitution 2025, projet de loi 1. Voilà.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

c'est ça. OK. Je veux vous demander, là, comment vous définissez le pouvoir

constituant des assemblées législatives au Canada, le fait que l'Assemblée, là,

se prononce sur une constitution puis on veuille adopter le texte? Est-ce que

c'est possible de faire ça en droit constitutionnel canadien québécois?

M. Côté

(François) : Je vais vous répondre tant en

matière de droit constitutionnel canadien qu'en matière de droit international,

par un mot. C'est valide. Absolument. L'Assemblée nationale dispose du pouvoir

et de la légitimité nécessaire pour adopter une Constitution. Ensuite, des

critiques ont été énoncées quant au processus. Est-ce que des consultations

plus amples auraient été...

M. Côté (François) :

...ma foi, oui, des consultations plus amples sont toujours souhaitables, on

cherche toujours le consensus. Mais nous, nous affirmons que l'Assemblée

nationale a tout à fait le pouvoir et la légitimité nécessaires, c'est reconnu

dans le Pacte international sur les droits civils et politiques, c'est reconnu

par la Charte des Nations unies, c'est reconnu par autant de précédents, même

en matière constitutionnelle canadienne. Le Québec a le pouvoir

unilatéralement, par une loi de l'Assemblée nationale, de se doter de sa propre

constitution. Il n'y a aucun problème de validité ou de légitimité juridique

là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Dans

l'éventualité où les Québécois décidaient de voter en faveur de la souveraineté

et que le Québec était doté de cette constitution-là, est-ce que cette

constitution-là demeurerait un outil pour la nation québécoise dans

l'éventualité où le Québec décidait de devenir un État souverain? Est-ce que ce

qu'on fait aujourd'hui peut servir à l'intérieur du Canada et peut servir

aussi...

Le Président (M.

Bachand) : En 30 secondes...

M. Jolin-Barrette : ...si

jamais le Québec décide...

Le Président (M.

Bachand) : ...en 30 secondes.

M. Côté (François) :

En 30 secondes, oui, dans la mesure où le Québec se dotait de sa

constitution aujourd'hui, rien ne l'empêcherait que cette constitution serve de

constitution transitoire vers un Québec souverain. C'est un projet qui, peu

importe le statut politique du Québec, représente un pas en avant et qui ne le

bloque pas d'aucune manière. Et, rappelons-le, cette Constitution s'effectuera

à coût politique et constitutionnel nul face à Ottawa, sans aucun regret.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers

l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, pour

6 min 37 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Me Côté, M. Fournier, bonjour. Merci d'être là. Merci pour votre

mémoire. J'attire votre votre attention à la page 5 de votre mémoire, à la

toute fin, vous parlez, au paragraphe 1.3, d'un projet ambitieux et perfectible,

et vous estimez, Droits collectifs Québec, qu'«il aurait été éminemment

souhaitable qu'un plus important processus de consultation de la société civile

ait lieu». Si votre souhait était exaucé, quels mécanismes mettriez-vous en

place pour qu'on ait une véritable consultation avec la société civile?

M. Côté (François) :

Si vous me permettez, on en a déjà une. Ceci est une consultation avec la

société civile. On n'est pas en train de parler de nature, on est simplement en

train de parler de degré. Alors, peut-être que, et là vous me posez la

question à brûle-pourpoint, peut-être que des commissions itinérantes auraient

pu être intéressantes, peut-être que des comités transpartisans auraient pu

être intéressants. Sauf qu'il y en a, une consultation ici, et maintenant, et à

tout événement, encore une fois, si c'est souhaitable, ce n'est pas une

condition sine qua non nécessaire pour que le projet de loi demeure valide.

• (12 heures) •

Donc, oui, effectivement, une

consultation... des consultations plus élargies, et on appelle à ce que, dans

l'avenir, quand on sera appelé à rouvrir la Constitution... parce que là, pour

l'instant, c'est un premier pas, cette constitution, ce n'est pas la fin d'une

histoire, c'est l'ouverture d'un chapitre. Il pourra y avoir des modifications,

on pourra traiter de d'autres objets, on pourra y rajouter des dispositions.

Et, qui sait, si jamais le Québec devient souverain, il va avoir tout un autre

aspect, toute la question des anciennes compétences fédérales. La Constitution

du Québec, elle est appelée à évoluer et, au travers d'une telle évolution, de

telles consultations, notamment auprès des Premières Nations, auprès des divers

groupes de la société civile, aura avantage à avoir lieu, ce sera souhaitable.

Mais est-ce que c'est nécessaire? Est-ce qu'on est face à un manquement qui

frappe d'invalidité le projet dans sa légitimité? Je ne le crois pas, non.

M. Fournier (Antonin-Xavier) :

Une constitution, si vous permettez, M. le député, une constitution est

proprement évolutive, hein, c'est sui generis, une constitution, elle se génère

d'elle-même en quelque sorte, on le sait, les théories constitutionnelles sont

claires à ce chapitre-là. Il n'y a pas de procédure de modification qui est

prévue. D'ailleurs, c'est une de nos recommandations, qu'il y ait une procédure

contraignante ou qu'il n'y en ait pas, la Constitution, elle est appelée à

évoluer par elle-même. Donc, si, par exemple, après les élections législatives

d'octobre ou de novembre de l'année prochaine, de nouvelles formations

politiques veulent mener de nouvelles consultations ou encore réformer la

Constitution, l'amender, ils pourront le faire, sans aucun problème, avec les

formules qui seront prévues au projet de loi du ministre.

M. Morin : Je vous remercie.

Parlons des Premières Nations, vous y avez fait référence. Il y a quelques

références, dans le projet, aux Premières Nations. On reconnaît qu'il existe,

au Québec, des nations. Il n'y a cependant aucune reconnaissance de, par exemple,

la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Il y a

un des considérants qui reconnaît qu'ils peuvent développer leur langue, leur

culture. Il n'y a absolument rien qui parle d'un partenariat avec les Premières

Nations, d'une...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Morin : ...construction de

leur développement économique, vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose de

majeur qui manque dans ce document-là?

M. Côté (François) : Ce sera quelque chose qu'une législature ultérieure

pourrait tout à fait amender, le projet demeure perfectible. Mais est-ce qu'on

parle d'un manque qui viendrait affecter la validité ou la légitimité du

projet? La réponse ici est non, dans le sens que les Premières Nations, tout

comme beaucoup d'autres groupes de la société civile, ont un intérêt inhérent à

participer, bien sûr, au projet constitutionnel. Mais si on parle de — et

là j'anticipe une question sur le devoir de consultation des Premières Nations — on

ne doit pas perdre de vue le fait que le devoir de consultation et le devoir

constitutionnel de consultation des Premières Nations, il s'applique uniquement

lorsqu'il est question de porter atteinte aux droits collectifs ancestraux

issus des traités des Premières Nations qui leur sont constitutionnellement

reconnus.

Or, pour avoir lu le projet de loi n° 1

d'une couverture à l'autre, outre, j'aimerais vous demander, à vous, M. le

député, ou à quiconque d'autre, où est le moindre recul aux droits des

Premières Nations à l'intérieur de ce projet de loi. Alors, bien sûr, on pourrait

toujours avoir l'occasion de faire des avancées, bien sûr, et le projet n'est

pas fixé dans la pierre. On va pouvoir l'amender par la suite. C'est une étape

qui s'en va vers le progrès et vers l'avenir. Mais à ce stade-ci, il n'y a tout

simplement aucune atteinte aux droits culturels, aux droits collectifs, aux

droits linguistiques, aux droits d'autogestion et d'autodétermination des

Premières Nations. Rien ne leur est enlevé.

M. Morin : Vous ne pensez pas

qu'il y avait là une belle opportunité de co-construire avec les Premiers Peuples

un document qui aurait tenu compte de la Déclaration des Nations unies sur les

droits des peuples autochtones? Je vous souligne, vous êtes au courant, il y a

une plainte qui a été formulée aux Nations unies sur ce sujet-là. Je... je vous

vois réagir. Mais n'était-ce pas là une opportunité de travailler avec eux?

Parce qu'on veut un document qui rassemble la population, pas qui la divise. Je

comprends votre réponse de tout à l'heure sur un point purement formel, mais...

mais on parle de plus que ça ici. Alors, il y avait une opportunité, vous ne pensez

pas qu'on aurait pu la prendre?

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Oui,

je pense que ça aurait été... je pense que ça aurait été intéressant de l'apprendre.

On est en commission parlementaire, on est en consultation, que je sache, c'est

la période législative où la ministre peut apporter des changements. Donc, si

le ministre veut apporter des changements suite aux suggestions de l'opposition

sur la question des autochtones, qui est une question par ailleurs primordiale

et très importante pour la nation québécoise et pour les nations autochtones, bien,

je vous invite à faire les représentations nécessaires pour que le ministre

puisse faire les modifications législatives nécessaires.

Une voix : ...

M. Morin : Je vous remercie, M.

le Président.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

pour 2 min 12 s, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci pour votre présentation, votre mémoire. Écoutez, advenant le

rejet du projet de constitution par l'ensemble des partis d'opposition et par

une grande majorité de la société civile, comment est-ce qu'une constitution imposée

par le gouvernement peut, selon vous, être considérée comme légitime?

M. Côté

(François) : Il y a cette chose qui s'appelle

la démocratie qui, dans notre système actuel, a porté au pouvoir un

gouvernement démocratiquement élu par le peuple. Après ça, vous êtes en train

de me parler d'un rejet de la société civile. Je ne partage pas votre lecture, M.

le député. Au contraire, j'ai l'impression qu'on est face à un projet qui est

beaucoup plus rassembleur qu'il n'est divisif. Même si certaines voix divisées

occupent beaucoup d'espace dans l'attention publique, on est face à un projet

qui rassemble, qui se... qui est largement à droit constant, qui reconnaît une

réalité déjà existante, face auquel le gouvernement actuel a tout à fait la

légitimité de procéder à son adoption.

On souhaite absolument, dans l'intérêt

supérieur du Québec, que ce projet soit adopté par une majorité transpartisane.

Bien sûr. Et là-dessus, M. le député, j'en ferai appel à votre propre

conscience politique de peut-être mettre de côté les divisions partisanes pour

vous fédérer derrière un projet rassembleur. Mais, pour ce qui est de la

légitimité même, le projet serait tout à fait légitime s'il était adopté par

une majorité législative.

M. Cliche-Rivard : Merci de

votre réponse. Selon vous, est-ce que le gouvernement a obtenu directement le

mandat de déposer un tel projet de loi aux dernières élections par la

population?

M. Côté

(François) : Cette question en elle-même

pourrait être questionnée dans le sens que ça faisait

partie de l'agenda du

gouvernement depuis plusieurs campagnes électorales même, de défendre l'identité

et l'autonomie du Québec. Et si on prend le temps de lire le projet de loi

n° 1, c'est exactement ce qu'il fait. On ne parle pas d'apporter des

transformations à l'ordre social ou au contrat social québécois. On parle...

M. Côté (François) : ...d'affirmer et de rehausser avec force constitutionnelle

un modèle juridique, politique, social différent. Mais ce n'est pas

transformatif modificateur, c'est quelque chose qui reconnaît une réalité

préexistante que le gouvernement s'était déjà, d'une certaine manière, engagé à

protéger, à reconnaître et à valoriser. Donc, je ne suis pas surpris, et pour

cette raison supplémentaire, je salue le projet de loi n°1 et le gouvernement

pour en proposer l'adoption.

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : M.

le député, si demain matin... si demain matin, un gouvernement décidait

d'arriver ici en Chambre et d'adopter ou de proposer un projet de

loi sur la

réforme du mode de scrutin, je pense que, peu importe le gouvernement qui le

proposerait, il aurait la légitimité pour le faire. De mon point de vue et de

notre point de vue à nous, c'est la même chose.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Jean-Talon pour 1 min 41 sec, s'il

vous plaît.

M. Paradis : Bon, si je

comprends bien, en vous écoutant, puis votre introduction puis votre

conclusion, vous êtes dithyrambiques envers ce projet de loi, là, j'ai noté

plusieurs adjectifs : brillant, parfaitement légitime, etc. Mais vous

lancez la pierre aux partis d'opposition parce que, dites-vous, ils ont

politisé le projet... et alors vous parlez de voix divisées et de divisions

partisanes. Est-ce que je comprends bien que pour vous, actuellement, les

oppositions font de la politique, alors qu'en parangons de pureté et de

virginité, le ministre a proposé, sans aucun intérêt politique, cette

constitution dans la dernière année de son mandat? C'est ça?

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Vous

avez tout à fait raison, M. le député de Jean-Talon, c'est bien ça? Je ne me

trompe pas? Non? C'est... oui, c'est le député de Jean-Talon, c'est ça? Oui,

bon, vous avez tout à fait raison, M. Jean... M. le député de Jean-Talon. Il

n'y a pas simplement les partis d'opposition qui font de la politique, je pense

qu'on peut penser légitimement que le gouvernement aussi en fait. De la

politique partisane, j'entends.

M. Paradis : Donc, est-ce que

vous êtes d'accord qu'il y a un débat qui est aussi de nature politique à avoir

sur la démarche qui a mené à ce projet de loi, mais aussi sur son contenu?

M. Côté

(François) : Si vous me... si vous me

permettez très rapidement, le débat est sain et nécessaire et on est en train

d'y assister en ce moment, et toutes les contributions sont tout à fait

intéressantes.

M. Paradis : Mais c'est quoi

voix divisées, d'abord? Vous avez dit des voix divisées, puis de la division

partisane? À quoi faites-vous référence?

M. Côté

(François) : C'est que c'est un projet de

loi qui a avantage à être amélioré. On peut discuter sur le détail. On a formulé

12 propositions d'amendements, même, mais de chercher à battre le projet de loi

lui-même, c'est quelque chose... ce serait une terrible erreur. Je pense que

les partis... les parlementaires ont avantage, ici, à dépasser les lignes

partisanes pour s'entendre vers l'idée d'un projet qui va rejoindre autant

d'assentiment que possible pour aller de l'avant. Je pense que c'est un projet

qui est plus important que les diverses opinions et affiliations partisanes, et

tous les opinions sont valides dans la mesure où elles devraient converger vers

quelque chose pour l'intérêt... Quénec.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Maître Côté, M.

Fournier, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Je suspends les travaux

rapidement pour... accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend

ses travaux. Avant d'aller plus loin, j'aurais besoin d'avoir votre

consentement, parce qu'on a commencé un petit peu en retard, d'ajouter 10

minutes au temps de cette séance. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement, donc, pour les 10 minutes. Alors, il

me fait plaisir d'accueillir le Commissaire à la... s'il vous plaît, s'il vous

plaît. Alors, il me fait plaisir d'accueillir le Commissaire à la langue

française, M. Dubreuil, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, c'est très

apprécié. Je vous invite à débuter. Comme vous le savez, on est très serrés

dans le temps, 8 min de présentation, après ça, une cette période d'échange.

Alors M. Dubreuil, merci. Peut-être... présentez les gens qui vous accompagnent

aussi...

M. Dubreuil (Benoît) :

...bonjour, M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission.

Alors, merci de nous permettre de présenter la position du Commissaire à la

langue française sur le projet de loi n° 1. Je suis accompagné aujourd'hui

d'Éric Poirier, commissaire adjoint, Maxime Simoneau, avocat enquêteur, et

Amélie Descheneau-Guay, conseillère en exemplarité et conformité.

Alors, comme vous le savez, le mandat du

Commissaire à la langue française est notamment de surveiller le respect des

droits fondamentaux qui sont prévus à la Charte de la langue française et aussi

de suivre l'évolution de la situation linguistique. Donc, à ce titre, nous

prenons connaissance, en fait, de tous les projets de loi qui sont déposés à l'Assemblée

et nous évaluons leurs répercussions potentielles sur la situation

linguistique.

Donc, de prime abord, nous pensons qu'une

constitution québécoise a le potentiel d'offrir une protection accrue pour le

français. Nous constatons d'ailleurs, là, que le texte qui a été proposé

accorde au français une place qui est importante. Néanmoins, nous pensons que

cette proposition peut être améliorée de façon à créer une dynamique

institutionnelle susceptible de mieux protéger à la fois la Charte de la langue

française et le statut du français. Alors, je vais laisser mon commissaire

adjoint, Éric Poirier, présenter le détail de nos propositions.

M. Poirier (Éric) : Merci, M.

le commissaire. Dans un premier temps, nous croyons que la Constitution du

Québec devrait, autant que possible, ériger une structure juridique aussi forte

pour le projet québécois de faire du français la langue officielle et commune

que ce que la Constitution du Canada propose à l'égard du projet canadien des

deux langues officielles.

Nous recommandons d'abord, à l'article 16

du projet de Constitution, d'inscrire les dispositions prépondérantes de la

Charte de la langue française aux côtés de celles de la Charte des droits et

libertés de la personne du Québec. Cela permettrait de garantir la

complémentarité entre les deux chartes, intention qui était d'ailleurs présente

chez le législateur québécois dès la conceptualisation de la Charte de la

langue française en 1977. Cette façon de faire correspondrait à celle choisie

par le constituant canadien, qui, dans la Constitution du Canada a lui-même

garanti la complémentarité des droits individuels et des droits linguistiques

en les inscrivant dans le même document.

Par la même occasion, lorsque la

complémentarité entre les deux chartes sera assurée dans le projet de

Constitution du Québec, la disposition de souveraineté parlementaire de la

Charte des droits et libertés de la personne du Québec pourra être retirée de

la Charte de la langue française. Nous recommandons ensuite l'ajout d'un nouveau

titre intitulé De l'aménagement linguistique dans le projet de

Constitution en vue d'exposer clairement le projet d'aménagement linguistique

du Québec, qui comprend d'abord la Charte de la langue française. Cette

approche serait équivalente à celle suivie par le Canada, qui a explicité le

projet linguistique canadien en l'exposant dans la Loi constitutionnelle de

1982, aux articles 16 à 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Nous proposons enfin... enfin, que la

disposition de souveraineté parlementaire de la Charte canadienne des droits et

libertés soit ajoutée, non seulement dans le projet de Constitution mais

également dans le projet de

loi sur l'autonomie constitutionnelle, dans le

projet de

loi sur le Conseil constitutionnel et dans la

partie intitulée Autres

modifications du projet de loi . L'utilisation de cette disposition

permettrait au législateur de signaler où sont les choix démocratiques du

Québec en matière linguistique. Évidemment, la proposition pourrait être

abandonnée si la Loi constitutionnelle de 1982 était modifiée pour pleinement

tenir compte du projet d'aménagement linguistique du Québec, ce qui n'est

toujours pas le cas... toujours le cas aujourd'hui.

Dans un deuxième temps, nous croyons que

le projet de loi devrait définir l'horizon constitutionnel visé. Pour ce faire,

le projet de

loi sur l'autonomie constitutionnelle devrait indiquer, dans des

dispositions transitoires, que l'équivalent de motion de modification

constitutionnelle et de motion de demande du Québec aux partis fédéraux en

matière constitutionnelle doit être étudié aux premières séances visées par ses

articles 6 et 7. Les parlementaires devraient être amenés à travailler sur les

questions qui touchent le plus directement la langue, notamment les compétences

en matière de culture, de télécommunications et d'immigration. Le projet de loi

devrait engager l'État pour que les consensus québécois en matière d'autonomie

constitutionnelle, particulièrement dans les domaines essentiels à la vitalité

et à la pérennité du français et de la culture commune, soient discutés et

précisés.

Dans cette logique, le projet de

loi sur

l'autonomie constitutionnelle devrait indiquer, toujours dans des dispositions

transitoires, que l'équivalent d'une motion portant sur la reconduction de la

disposition de souveraineté parlementaire de la Charte canadienne des droits et

libertés, prévue dans la Charte de la langue française, soit débattue à

l'Assemblée nationale à l'hiver 2027.

En ce qui concerne le projet de

loi sur le

Conseil... constitutionnel, pardon, qui propose d'instituer un interprète

constitutionnel québécois, nous recommandons d'en élargir le mandat et

l'autonomie. La Cour suprême du Canada, comme vous le savez, est appelée

fréquemment à se prononcer sur la Charte de la langue française, et ses

décisions ont des impacts plus largement sur la politique linguistique du

Québec. Les tribunaux sont incontournables pour statuer sur des questions

linguistiques, et leurs décisions peuvent avoir des effets importants, comme nous

le savons, sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, avec des...

M. Poirier (Éric) : ...les

effets potentiels sur la situation linguistique. Dans le contexte du

fédéralisme judiciaire canadien, un interprète constitutionnel québécois

pourrait contribuer à enrichir la discussion.

Enfin, parmi les autres modifications

proposées par le projet de loi, nous recommandons d'ajouter dans la loi

d'interprétation, donc une loi qui... dont on propose déjà une modification,

une nouvelle disposition qui préciserait que le droit à l'instruction dans la

langue de la minorité applicable au Québec et dans le reste du Canada doit

trouver une interprétation asymétrique. En effet, le droit à l'instruction dans

la langue de la minorité applicable au Québec doit se fonder sur des principes

distincts de ceux applicables dans le reste du Canada. Au Québec, ces principes

doivent concorder évidemment avec l'objectif de faire du français la langue

officielle et commune. M. le commissaire, à vous.

M. Dubreuil (Benoît) : Merci.

En conclusion, nous soulignons le rôle, en fait, que pourrait jouer le

Commissaire à la langue française pour accompagner les parlementaires dans les

discussions constitutionnelles. Donc, nous proposons ainsi d'ajouter une

disposition indiquant que le commissaire doit, sur demande du gouvernement ou

de l'Assemblée, produire dans les six mois un avis sur les effets sur la

situation linguistique de l'exercice par les parlements du Québec ou du Canada

de leurs compétences constitutionnelles respectives. Donc, comme nous l'avons

montré dans nos études depuis une vingtaine d'années, la place du français

s'est fragilisée dans plusieurs sous-secteurs de l'économie et de la culture,

ce qui est en

partie lié à la manière dont le gouvernement du Canada exerce ses

responsabilités constitutionnelles. L'adoption d'une Constitution québécoise ne

viendrait pas en soi changer cette situation. Toutefois, elle pourrait créer

une dynamique susceptible de mieux protéger la charte et le français.

Alors, je vous remercie, puis on est

disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. M. Dubreuil, Me Poirier, Mme Descheneau-Guay,

Me Simoneau, merci d'être présents et merci aux Commissaires en langue

française de déposer un mémoire en commission parlementaire, mémoire fort

complet.

J'aurais envie de demander, mais avec

l'adoption de la loi de 1982, qu'est-ce que ça a changé sur le régime

linguistique au Québec? Parce que la... la Loi conditionnelle arrive en 1982,

mais nous, au Québec, on s'était dotés de la loi 101 en 1977. Donc, cette

loi conditionnelle là, qui a été adoptée par le fédéral sans le Québec, qu'est-ce

que ça a eu comme conséquences sur le régime linguistique au Québec?

M. Dubreuil (Benoît) : Je

vais laisser, peut-être, le commissaire adjoint répondre, qui est un grand

expert, évidemment, de ces questions.

M. Poirier (Éric) : D'abord,

on pourrait d'abord parler de l'article 23 de la Charte canadienne des

droits et libertés. Donc, le constituant est venu... donc, le constituant

canadien est venu mettre dans la Constitution canadienne des dispositions en

matière de langue d'enseignement. Donc, avant 1982, toutes les questions, sauf

les questions confessionnelles en matière d'éducation, d'enseignement, de

langue, d'enseignement étaient débattues ici à l'Assemblée nationale. Donc, les

limites, l'aménagement, etc., c'était discuté ici par les parlementaires. Après

1982, une

partie des questions ont été retirées des mains des parlementaires de

l'Assemblée nationale. Ils ont été remis dans les mains des tribunaux québécois

et canadiens et a fortiori à la Cour suprême du Canada. Donc, il y a eu,

évidemment, là, incontestablement, sur la question linguistique, une perte de

souveraineté de l'Assemblée nationale en matière d'éducation, en matière de

langue. Donc, ça, c'est pour la question la plus évidente à l'article 23

de la Charte canadienne.

• (12 h 20) •

Mais également avec la superposition de la

Charte canadienne des droits et libertés, donc toutes les autres questions,

accessoirement linguistiques, rattachées aux droits et libertés de la personne,

liberté d'expression, droit à l'égalité qui ont des dimensions linguistiques.

Ce qui est arrivé avec cette charte, c'est qu'il y a... Avant, ces questions

étaient débattues, encore une fois, ici, avec une Charte québécoise des droits

et libertés qui peut être modifiée par les... les parlementaires québécois avec

l'évolution de la société. Donc, il y a beaucoup de questions qui ont été

retirées, encore une fois, des mains des parlementaires québécois qui ont été

remis dans la Constitution canadienne et qui sont maintenant tranchées par les

tribunaux et a fortiori par la Cour suprême du Canada.

M. Jolin-Barrette : Donc,

dites-moi si j'ai bien compris, ça veut dire, au Québec, l'Assemblée nationale

en 1977 s'était dotée d'un régime linguistique puis le constituant canadien,

sans l'accord du Québec, est venu dire : Bien, écoutez, le régime

linguistique québécois, c'est nous qui allons venir le définir. Puis on a

adopté des dispositions législatives pour venir contrecarrer ce qui avait été

développé par le Québec. Alors, ma sous-question à ça, c'est : Trouvez-vous

qu'on... dans la Convention québécoise qu'on dépose puis dans la

loi sur

l'autonomie on a les outils juridiques pour mieux protéger le français ou pour

donner au français un statut, une protection plus grande au statut du français

au Québec? Et sinon, qu'est-ce qui manque dans la Constitution?

M. Dubreuil (Benoît) : Il y

a... il y a des outils. Par contre, les propositions qu'on fait... que l'on

fait, particulièrement les premières, là, je crois, un, deux, trois, quatre,

visent vraiment à renforcer, justement en créant dans...

M. Dubreuil (Benoît) : ...la

Constitution du Québec une structure qui est équivalente à celle que l'on

trouve dans la Constitution du Canada, pour vraiment que tout ce qui concerne

le projet linguistique du Québec, l'aménagement linguistique, soit vraiment à

la même hauteur que, notamment, le régime de protection des droits et libertés

comme c'est le cas évidemment du côté de la Charte canadienne, où on ne peut

pas invalider des dispositions concernant le bilinguisme canadien en invoquant,

par exemple, des clauses de droits et libertés. Je ne sais pas si Éric voulait

compléter.

M. Poirier (Éric) : Exact,

donc, dans la proposition, si je peux parler en termes botaniques, disons, il y

a plusieurs graines qui sont déjà plantées qui... et on voit clairement qu'il y

a un souci de protection du français.

Nous, nos recommandations, c'est de

prendre le projet tel qu'il est, puis de l'amener juste un petit peu plus loin,

c'est-à-dire autant que possible, donc avec un nouveau

titre de l'aménagement

linguistique dans la Constitution du Québec qui serait un peu une réponse aux

articles 16 à 23 de la Charte canadienne. Donc, on viendrait comme le

constituant canadien qui est venu mettre dans son document le plus important

son projet d'aménagement linguistique. Nous nous proposons de reprendre les

articles qui sont déjà là, d'en ajouter quelques-uns, puis de les mettre dans

une

section en soi à part autoportante, pour répondre au projet linguistique

canadien pour autant que possible, parce qu'évidemment, ce n'est pas possible,

là, étant donné le régime canadien et l'architecture constitutionnelle qu'on a

devant nous, d'y arriver tout à fait, mais autant que possible, avec la

manœuvre... la marge de manœuvre dont dispose le Parlement québécois d'essayer

de répondre le plus possible pour arriver le plus possible, le plus près

possible d'un l'équivalence et ensuite de ça, d'avoir le relais.

Donc, comme la Constitution du Canada

place le projet d'aménagement linguistique, et ensuite de ça indique que le

relais se retrouve dans la

loi sur les langues officielles. Donc le projet

linguistique est dans la charte canadienne et on retrouve son relais dans la

loi sur la langue officielle. Nous nous proposons, avec un

titre de

l'aménagement linguistique, d'y mettre le projet linguistique québécois et de

mettre le relais avec la Charte de la langue française en mettant sur un même

pied les dispositions prépondérantes de la Charte de la langue française et de

la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

M. Jolin-Barrette : OK.

Pourquoi vous nous proposez d'utiliser la disposition de souveraineté

parlementaire?

M. Dubreuil (Benoît) : C'est-à-dire

que la... celle du Québec, en fait, par rapport à la Charte québécoise, si les

changements que l'on propose étaient apportés, ne serait plus nécessaires. Par

contre, évidemment, du côté de la Charte canadienne, l'enjeu étant évidemment

que le statut du français au Québec, le rôle particulier du gouvernement du

Québec à l'égard de la protection du français, c'est une reconnaissance qui n'a

jamais eu lieu dans la Constitution canadienne, malgré, évidemment, les

décennies de débats sur la question. Donc, pour avoir la protection, maintenir

la protection de la Charte de la langue française et du statut du français, ça

nous semble pertinent de maintenir cette disposition. Maître Poirier?

M. Poirier (Éric) : Exact.

Exactement ça. Donc, avec nos propositions, on peut retirer la disposition de

souveraineté parlementaire de la Charte québécoise des droits et libertés, qui

se retrouve dans la Charte de langue française parce qu'on va mettre la Charte

de la langue française et la Charte des droits et libertés de la personne de

manière complémentaire dans la Constitution du Québec.

Mais en échange, étant donné que les choix

démocratiques du Québec en matière linguistique se retrouvent dans la Charte

québécoise des droits et libertés, bien on indique d'ajouter la disposition de

souveraineté parlementaire de la Charte canadienne, ce qui d'abord, permet

d'indiquer que tout le débat sur la liberté d'expression, le droit à l'égalité,

qui ont une connotation aussi linguistique, le débat se fera sur la Charte

québécoise des droits et non pas sur la Charte canadienne. Et par la bande,

d'envoyer le signal que les choix démocratiques du Québec sont dans la Charte

québécoise, parce que nous savons qu'un certain nombre de dispositions de la

Charte canadienne qui n'est pas... que le législateur québécois ne peut pas

déroger, mais on... nous envoyant... nous pourrions envoyer quand même le

signal.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je

veux vous entendre, là, sur les droits collectifs par rapport aux droits

individuels, par rapport, justement, au français, parce qu'il y a beaucoup de

critiques de la loi constitutionnelle de 2025 qu'on a déposée, qui

disent : Vous attaquez les droits individuels parce que vous consacrez les

droits collectifs. C'est quoi votre lecture par rapport à la protection de la langue

française, qui est un droit collectif par rapport à l'ensemble des droits

collectifs qu'on inclut par rapport aux droits individuels? Est-ce qu'on peut

se revendiquer... est-ce qu'on peut utiliser les droits collectifs à

titre

individuel?

M. Dubreuil (Benoît) : Oh mon

Dieu, je vais y penser aussi, mais on est dans des questions de philosophie du

droit.

M. Poirier (Éric) : Nous,

notre position, ce qu'on essaie de dire, c'est que quand on regarde la

Constitution du Canada, nous avons mis des droits linguistiques, donc

collectifs, l'article 23 de la Charte canadienne, par exemple, à côté des

droits individuels : liberté d'expression, liberté de religion, etc. En

les mettant dans le même document, ça empêche le débat d'attaquer une

disposition avec une autre; ils sont dans le même document. Ils sont ensemble,

il faut les lire ensemble, il faut les interpréter...

M. Poirier (Éric) : ...interpréter

ensemble. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait répondre à ça en faisant un

peu la même chose. En mettant les droits individuels de la Charte des droits et

libertés de la personne et les droits collectifs, par exemple de la Charte de

la langue française, dans le même document, pour que les documents se parlent

plutôt que de s'attaquer les uns les autres.

M. Jolin-Barrette : Est-ce

que la Loi constitutionnelle de 1982 a nui à la protection du français au

Québec?

M. Dubreuil (Benoît) : Oh mon

Dieu, c'est une vaste... c'est une vaste question. C'est sûr qu'elle n'a pas

reconnu... c'était la revendication évidemment traditionnelle du Québec qui, à

ma connaissance, est encore portée, là, à très, très largement d'avoir une

reconnaissance du caractère distinct du Québec, ce qui était évidemment lié à

sa culture et à sa langue, et au rôle particulier que jouait le gouvernement du

Québec dans un pays où il existe un rapport de force asymétrique défavorable à

l'une des deux langues officielles. Peut-être une autre... un autre enjeu

aussi, c'est évidemment, comme vous le savez, la Constitution de 1982 a rendu

quasiment impossible les modifications au texte constitutionnel canadien,

c'est-à-dire qu'on est en quelque sorte prisonniers aussi d'une répartition des

compétences qui date de 1867. Et il n'aura pas à échapper à votre attention que

c'est une répartition des compétences qui n'est pas tout à fait adaptée à la

réalité d'aujourd'hui, particulièrement quand on parle de langue et de culture.

Ce n'était pas la même réalité, évidemment en 1867. Donc, cette répartition des

compétences mériterait d'être complètement revue pour refléter, en fait, la

réalité de la société d'aujourd'hui, ce qui me semble très difficile.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement.

M. Jolin-Barrette : Je vais

céder la parole à mon collègue, Mme la Présidente... M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Il reste 50 secondes, M. le

député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Bien, je vais

quand même prendre le temps de vous remercier, M. le Commissaire, de veiller au

grain en venant commenter et critiquer, mais essayer de bonifier aussi, l'étude

des projets de loi, dont celui-ci. Aujourd'hui, c'est le Noël avant le temps

pour les constitutionnalistes puis les avocats, là, c'est clair. Mais en même

temps, les gens s'attendent à la promesse de base qu'on va mettre les lois

essentielles dans la Constitution pour les protéger. Est-ce que tout ce qui a

trait au français est bien dedans?

M. Dubreuil (Benoît) : Alors,

il y a la proposition, je vous voudrais, là, vraiment centrale que l'on amène.

Pour nous, c'est quand même très, très important et c'est ce qui permettrait

enfin de ne pas appliquer la charte... la clause de souveraineté parlementaire

du Québec. Donc, ça serait quand même une modification importante pour nous.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, je vous

remercie, M. le Président. Bonjour, M. le Commissaire, et mes salutations à

tous les collègues qui vous accompagnent aujourd'hui. Merci également pour

votre rapport. J'aimerais en connaître davantage en ce qui a trait à votre

recommandation numéro quatre, à la page cinq de votre mémoire, parce que vous

voulez inscrire l'objet du projet de

loi sur l'autonomie conditionnelle dans le

projet de Constitution, son

chapitre premier

titre quatre, pour rappeler qu'il

est des principes fondateurs de l'État québécois. Et quand je lis le

titre

quatrième,

chapitre premier de la

Loi sur les principes fondateurs, on

reconnaît évidemment que la seule langue officielle du Québec est le français.

Donc, qu'est-ce que ça va ajouter de plus pour la protection de la langue

française?

• (12 h 30) •

M. Dubreuil (Benoît) : C'est

un peu lié à ce que je viens de dire, c'est-à-dire que l'enjeu, c'est que

l'action des deux parlements, aussi bien à Québec et à Ottawa, ont une

incidence sur la langue... sur la langue française. Même parfois, quand le

gouvernement fédéral agit dans le coeur de ses compétences fédérales, il peut y

avoir une incidence sur la langue française. Puis, quand il agit dans des

domaines de compétences qui se... où des choses se chevauchent quand il agit en

fonction de son pouvoir de dépenser, bien il peut y avoir toutes sortes

d'incidences sur la langue française. Donc, pour nous, à l'intérieur de

l'ensemble canadien, en raison de l'inégalité structurelle dont j'ai parlé et

du rôle particulier que devrait avoir le Québec pour ce qui est de la

préservation de l'une des deux langues officielles, il doit y avoir, du côté de

l'Assemblée nationale, du côté de l'État québécois, cette préoccupation

constante d'exercer ses compétences puis d'agir par rapport à la fédération

d'une manière qui lui permet de jouer un rôle plein, complet par rapport à la

défense du français. Et ça concerne vraiment l'exercice des compétences. Maître

Poirier, voulez-vous...

M. Poirier (Éric) : Je

rajouterais un petit élément, là, d'un point de vue de juriste. C'est qu'il ne

faut pas oublier qu'une fois le projet de loi 1 adopté, ce sera des lois

séparées, donc la Constitution du Québec, la

Loi sur l'autonomie

constitutionnelle, la

Loi sur le Conseil constitutionnel. Et on va perdre un

peu, si on veut, peut-être, là, l'idée que, bien, la

Loi sur l'autonomie

constitutionnelle pointe vers un horizon, nous amène vers un avenir. Donc, pour

ne pas que ça se perde quand on va juste regarder le projet de Constitution,

nous pensons qu'il devrait y avoir un pont entre les deux, et que la

Constitution ne soit pas juste de codifier ce qu'on voit et ce qui se fait,

mais qu'on aille un petit peu plus loin et qu'on pointe vers un horizon.

Évidemment, là, nous, notre point de vue, c'est un horizon linguistique, donc

de protection du français et de marche du Québec vers davantage d'autonomie

constitutionnelle sur la question du français.

M. Morin : Je vous remercie.

Autre question...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...je vous réfère

à la page neuf de votre mémoire. Vous parlez du projet de

loi sur le Conseil

constitutionnel et vous dites, évidemment, que les interprètes constitutionnels

importants sont la Cour supérieure, la Cour d'appel, la Cour suprême. Quel

serait, selon vous, le rôle déterminant du Conseil constitutionnel? Et, une

fois un avis donné par le Conseil constitutionnel, est-ce que ça empêche les

citoyens de contester l'avis devant les tribunaux?

M. Dubreuil (Benoît) : Non,

mais...

M. Poirier (Éric) : Oui. C'est

qu'on aurait un... C'est que, présentement, il n'y a pas d'interprète officiel,

d'interprète québécois officiel. Donc, lorsqu'il y a un litige constitutionnel

ou un différend entre le gouvernement du Québec et du Canada et que c'est

tranché par la Cour suprême du Canada, finalement, c'est neuf juges nommés par

Ottawa qui décident et qui sont les seuls interprètes officiels. Quand il est

question de la Charte de la langue française ou quand il est question de la

politique linguistique québécoise, avec un conseil constitutionnel, ce que ça

va permettre, c'est, dans l'espace public, un dialogue. Donc, présentement, il

y a un monopole qui est donné à la Cour suprême du Canada, avec neuf juges

nommés par le gouvernement fédéral. Donc, le Conseil constitutionnel briserait

ce monopole et permettrait dans l'espace public d'avoir un vrai dialogue, un

dialogue enrichi entre deux interprètes officiels. Maintenant, est-ce qu'une

question tranchée par le constitutionnel... par le Conseil constitutionnel

pourrait être revue par un tribunal judiciaire? Bien, ça va dépendre de la

nature du Conseil constitutionnel. Si c'est un Conseil constitutionnel non

judiciaire, dans ce cas-là, ça ne serait pas... ça ne serait pas révisable.

Donc, il y aurait une interprétation supplémentaire qui serait discutée dans l'espace

public sur les enjeux constitutionnels.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de votre mémoire, intervention. Je

voudrais vous amener à la recommandation 10. On a beaucoup parlé de

contre-pouvoirs, d'affaiblissement et de l'intervention du gouvernement dans

ces contre-pouvoirs-là. Vous mentionnez, là, des modifications nécessaires aux

articles 16 et 17 du projet de loi constitutionnelle... en fait, ce projet

de

loi sur l'autonomie constitutionnelle et vous dites que les articles tel qu'écrit

auraient pour effet de miner l'indépendance des institutions parlementaires ou

leur apparence d'indépendance. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Poirier (Éric) : Tu sais,

c'est que les articles 16 et 17 donnent un pouvoir au ministre ou à un gouvernement

de donner certaines instructions aux organismes qui sont visés à l'annexe dans

le sens de l'autonomie constitutionnelle. Nous, avec le mandat qui est le

nôtre, donc nous sommes une institution parlementaire...

M. Cliche-Rivard : Indépendante.

M. Poirier (Éric) : ...nous

avons un mandat sur la Charte de la langue française, nous sommes nommés aussi

à l'annexe. Et donc là, en disant littéralement 16 et 17, le ministre, le

gouvernement pourrait venir nous dire à nous, institution indépendante, mais

aussi aux autres institutions indépendantes désignées par l'Assemblée nationale :

Bien, arrêtez de faire ceci, arrêtez de faire cela, selon les dispositions des

articles 16 et 17. Donc, nous, tout ce qu'on dit, c'est pour préserver l'indépendance

des institutions parlementaires, préserver l'indépendance du Commissaire à la

langue française et aussi l'apparence d'indépendance. Nous pensons qu'il

devrait y avoir des petits ajustements aux articles 16 et 17 pour que...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Parce que le temps file. M. le député, 40 secondes.

M. Cliche-Rivard : ...pour

vous, mais c'est autant vrai pour le Protecteur du citoyen, c'est vrai pour la

CDPDJ, pour les autres ensemble qui sont mentionnés aux deux tiers, des

nominations aux deux tiers. C'est ce que vous soulignez, là, qu'il y a une

intrusion de l'exécutif, là.

M. Dubreuil (Benoît) : C'est-à-dire,

les institutions parlementaires, la liste, évidemment, c'est l'Assemblée, c'est

le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Commissaire à l'éthique,

le Commissaire au lobbyisme, le commissaire au bien-être des enfants et nous.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Donc, oui, il y aurait une intervention ou une intrusion de l'exécutif dans ce

travail indépendant.

M. Dubreuil (Benoît) : C'est

la question de l'indépendance, justement, par rapport au pouvoir du ministre

précisément, oui.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

Jean-Talon.

M. Paradis : Vous avez

utilisé une formule. Tout à l'heure, vous avez dit : Bon, on veut essayer

d'en faire plus pour le français au Québec, mais, étant donné l'architecture

canadienne, on n'y arrivera jamais tout à fait. Je pense que c'est à peu près

ça que vous avez dit. Est-ce qu'on est d'accord que, malgré que l'article deux

du projet de loi de Constitution dit que la Constitution du Québec a préséance

sur toute règle de droit incompatible, il va toujours demeurer que, tant qu'on

est au Canada, ce sont les articles de la Constitution canadienne sur les

droits linguistiques qui vont primer sur le reste, comme quand, par exemple, le

gouvernement canadien a répondu à la clause Québec de la première version de la

Charte de la langue française par la clause Canada, qui est maintenant dans la

Constitution, et, comme la Cour suprême l'a rappelé dans de nombreuses

décisions, qu'on va toujours rester soumis à ce cadre constitutionnel canadien

sur les droits linguistiques?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui, c'est

pour ça qu'on recommande justement le maintien de la clause de souveraineté

parlementaire, qui permet quand même de réduire beaucoup les risques, à l'exception

évidemment de l'article 23, voilà...

M. Paradis : ...mais est-ce

que le projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui change fondamentalement

cette nature, que les droits linguistiques, c'est, d'abord et avant tout,

Ottawa qui décide, à moins qu'on cherche à se protéger par une clause de

souveraineté parlementaire, ce à quoi ne change rien, le projet de loi demeure?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

c'est vrai que le débat tourne beaucoup autour de l'utilisation de la clause de

souveraineté parlementaire.

M. Paradis : Que le projet de

loi soit adopté ou non.

M. Poirier (Éric) : Mais nous,

ce qu'on dit, c'est «autant que possible». Donc, il y a des avancées avec le

projet de loi n° 1, qui est devant nous. Avec nos

recommandations, nous pensons qu'on peut aller encore un peu plus loin pour

protéger le régime linguistique québécois. Mais on dit «autant que possible»,

donc, évidemment que, même avec la clause de souveraineté parlementaire, il y

aurait des avancées en matière d'autonomie constitutionnelle, ça, c'est indéniable.

Mais la Constitution canadienne va toujours être supérieure à la Constitution

québécoise, peu importe les dispositions qu'on met dans notre propre

constitution.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous

ce matin, c'est très, très, très apprécié.

Donc, je suspends les travaux quelques

instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de

l'Institut de recherche sur le Québec. Merci beaucoup d'être avec nous, c'est

très apprécié. Donc, vous connaissez les règles, mais je vous invite d'abord à

vous présenter puis débuter votre présentation, s'il vous plaît. Merci.

M. Vallée (Vincent) : Bonjour.

Merci pour l'invitation. Je m'appelle Vincent Vallée. Je suis vice-président de

l'Institut de recherche sur le Québec, et je suis accompagné d'Édouard Baraton

qui est historien, collaborateur scientifique à l'institut.

Donc, peut-être un mot tout simplement

pour présenter notre institut de recherche que certains connaissent. L'Institut

de recherche sur le Québec a pour mission l'étude de la question nationale

québécoise et, plus largement, l'analyse des intérêts du Québec et de son

identité. L'IRQ, comme on l'appelle, regroupe des chercheurs, des intellectuels

de différentes tendances qui ont l'intérêt national du Québec. En parlant

d'intérêt national, souvent, l'arène politique donne l'impression que les

groupes qui représentent les Québécois se battent davantage pour leurs propres

intérêts, c'est-à-dire des intérêts partisans, que pour l'intérêt supérieur de

la nation à tort ou à raison. Or, il faut distinguer les intérêts partisans ou

idéologiques de l'intérêt national du Québec. À l'IRQ, on définit l'intérêt

national comme la garantie de la pérennité et la vitalité de son existence,

ainsi que sa capacité à réaliser ses aspirations. C'est son autodétermination

et la préservation de son existence collective et nationale.

• (12 h 40) •

Le Canada a lui-même son propre intérêt

supérieur et, malheureusement, l'intérêt national du Québec n'est pas toujours

parmi ses principales priorités, parfois même qu'elles peuvent devenir

incompatibles... ou avoir peut-être des tensions avec l'intérêt national du

Québec. C'est pourquoi on souligne la posture d'action unilatérale que prend

aujourd'hui le Québec. Plusieurs leviers politiques et juridiques lui

permettent d'agir en ce sens. Ceux-ci découlent directement d'un traité

international trop souvent oublié. Il s'agit de la capitulation de Montréal de

1760, considéré comme sacré et inviolable par le Conseil privé de... de Londres

en 1774, écrit par le juge Mansfield. Eh bien, c'est ce traité, dont la valeur

constitutionnelle fondamentale est reconnue par Londres, qui se retrouve

inscrit dans la Loi constitutionnelle de 1867, notamment, au

paragraphe 92.13 de cette loi constitutionnelle et dans l'article 45

de la Loi constitutionnelle de 1982. Ce pouvoir, issu du traité de...

M. Vallée (Vincent) : ...1760

permet au Québec de contrôler sa propre constitution et, de façon plus

importante encore, son Code civil, qui en représente sa constitution sociale, un

droit fondamental à la différence québécoise qui est bien antérieur à la

fédération canadienne.

De ce constat, on propose d'utiliser...

que le Québec utilise les pouvoirs qu'il détient pour donner pleine cohérence à

la Constitution. C'est pourquoi nous proposons, comme première recommandation,

que la Constitution du Québec prévoie l'inscription, ou plutôt la

réinscription, d'une nationalité québécoise dans le Code civil. Parce que, oui,

on a eu une nationalité dans le Code civil, qui a été retirée en 1991, vous

pouvez voir le mémoire à ce sujet-là. Ensuite, toujours pour des raisons de

cohérence, on constate l'importance fondamentale que le projet... que le projet

offre aux droits collectifs. On les voit surtout pour la nation québécoise.

Nous, on pense que ce qui est bon pour minou est également bon pour pitou.

L'État du Québec a une responsabilité à

l'égard de toutes les nations sur son territoire. C'est pourquoi on propose

l'adoption d'une

loi sur l'autodétermination interne des nations autochtones afin

qu'ils fassent pleinement

partie de la constitution québécoise. Comme pour les

Québécois, cette mesure prévoirait des modalités pour offrir le contrôle du

corps national à chacune des 11 nations autochtones. Et ça aussi, ça peut être

inscrit dans le Code civil du Québec.

Ensuite, pas d'autodétermination sans

contrôle de notre territoire, c'est pourquoi on propose d'assurer la protection

de l'hydroélectricité par une précision sur la protection de l'eau et de ses

usages... ses usages par une modification de l'article 20 du projet de

Constitution.

On en profite pour souligner l'article 17

du projet de Constitution, qui prévoit que l'État tient sa légitimité de la

volonté du peuple qui habite son territoire. Pour donner pleine cohérence à cet

article, on recommande que la Constitution offre des pouvoirs à la nouvelle

fonction de citoyen québécois, qui serait dans la nationalité québécoise, en

leur permettant de déclencher une convention citoyenne sur un sujet qui les

préoccupe, ce qui serait ensuite... reviendrait aux élus de déterminer ce

qu'ils en font. Maintenant, je laisse la parole à Édouard.

M. Baraton (Édouard) : Bonjour

à tous. Merci de me recevoir, moi qui n'ai pas l'honneur d'être citoyen

canadien et qui vais parler à

titre d'historien, d'historien du droit. Alors,

qu'est-ce qu'une nationalité? Une nationalité, c'est une forme d'appartenance

macrosociale qui est apparue au XVIe siècle dans le droit français, qui est

passée, à l'époque de la Nouvelle-France, dans le droit effectif au Québec et qui

a survécu, dans le droit québécois, à la Conquête et au changement de régime.

Cette appartenance civile, elle a été exposée dans le Code civil de 1866, qui

établissait l'existence de Bas-Canadiens, distincts des sujets britanniques.

À quoi servirait-il de rétablir une

définition explicite d'une nationalité québécoise aujourd'hui? Bien, il me

semble que c'est déjà très important pour rassurer les Québécois eux-mêmes

qu'ils sont Québécois, car, aujourd'hui, être Québécois de manière claire et

univoque, dans le droit, cela n'existe pas. C'est important aussi pour

permettre aux nouveaux arrivants eux-mêmes de savoir comment devenir Québécois

et quels sont les droits spécifiques qui sont attachés à cette qualité. C'est

important aussi, ensuite, pour constituer les bases d'une citoyenneté

québécoise, qui est nécessaire à l'autodétermination interne et externe. Et de

ce point de vue là, les derniers événements relatifs au référendum de 1995 ne

peuvent que souligner qu'habituellement un peuple qui s'autodétermine a établi

un corps électoral spécifique pour ses besoins, et, en l'occurrence, ce serait

logique que ce soit sur une nationalité.

Par ailleurs, la définition d'une

nationalité québécoise serait l'occasion d'ouvrir un espace afin que les

nations autochtones puissent, elles aussi, s'autodéterminer en reprenant le

contrôle sur leurs formes d'appartenance. Et là je rappellerai que le traité

nisga de 2006 permet à la nation nisga de Colombie-Britannique de déterminer

qui sont les Nisgas avec une citoyenneté nisga propre. C'est un modèle qui me

semble inspirant.

Enfin, la nationalité québécoise serait

l'occasion d'établir des règles spécifiques relatives aux francophones hors

Québec qui pourraient être intéressés. Et ainsi on passerait de déclarations de

solidarité, qui se trouvent dans l'actuel projet constitutionnel, à des moyens

juridiques effectifs de cette solidarité.

Enfin, créer une nationalité québécoise,

une catégorie directement disponible pour le législateur à l'avenir dans le

Code civil, c'est une entreprise de rationalisation administrative, car à

défaut d'une définition claire de ce qu'est un Québécois, on a vu se multiplier

les définitions partielles, parfois incohérentes et contradictoires entre

elles.

Pour terminer, je dirais que le Québec a

besoin de sortir de ce que j'appellerais le grattonisme juridique. Vous savez

tous qu'Elvis Gratton, dans son avion, a beaucoup de mal à dire ce qu'il est.

Et pourquoi est-ce qu'il a du mal à dire ce qu'il est? Eh bien, parce qu'il

n'existe aucune définition de ce qu'est un Québécois dans la loi. C'est donc à

vous, messieurs, mesdames les législateurs, de mettre fin à cette difficulté.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors,

merci, M. le Président. Alors, M....

M. Jolin-Barrette : ...Vincent

Vallée, M. Édouard Baraton, bonjour. Merci de participer aux travaux de la

commission. D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier. Bon, dans un premier

temps, là, vous avez parlé en début d'intervention, là, qu'on devait s'assurer

de préserver l'intérêt national du Québec. Alors, est-ce que la Loi

constitutionnelle de 2025 qu'on a déposée contribue, aide ou va dans la

direction de soutenir l'intérêt national de la nation québécoise?

M. Vallée (Vincent) : On

pense que oui. On pense qu'il ne faut pas non plus négliger ce que soulèvent

les partis d'opposition. On pense que chaque parti a l'intérêt national à cœur.

Toutefois, je pense qu'il est important de garder à l'esprit qu'est-ce qui est

au fondement de cet intérêt-là. Comme on l'a mentionné, on a donné notre

définition, c'est la définition de l'Institut de recherche sur le Québec. Et

puis il faut dire que, depuis plusieurs années, le Québec était resté un peu

pris à cause de 1982, parce que le Québec n'a pas ratifié cette

Constitution-là, dans des débats qui étaient soit faire entrer le Québec dans

la Constitution, ce qui a échoué, ou dans l'indépendance du Québec, ce qui est

une option qui est toujours appuyée par certains partis politiques. Maintenant,

on a trouvé une nouvelle voie, une tentative de dire : Bien, voici, à

défaut de dire ce qu'on est dans la Constitution canadienne, disons-le dans la

Constitution québécoise. Et vous avez plusieurs modalités qui vont dans le sens

de défendre l'intérêt national, on... Oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc,

vous pensez que c'est une plus-value d'adopter une constitution québécoise, une

loi sur l'autonomie, pour faire en sorte que le Québec puisse faire des gains à

l'intérieur du Canada.

M. Vallée (Vincent) : Mais

définitivement, d'avoir une Constitution du Québec, ça va dans le sens de

l'intérêt national du Québec, ne serait-ce que pour dire : Bien, pourquoi

est-ce qu'on refuse de signer la Constitution de 1982, eh bien, c'est pour les

raisons qu'on évoque ici, voici ce qu'on en est. Puis, en plus, on décide de le

codifier, donc à travers le processus, à travers la manière de le faire, on

vient présenter la différence québécoise, la différence québécoise juridique, en

inscrivant cette différence-là, plutôt que de laisser les tribunaux le faire à

travers la jurisprudence, ce qui est, comme M. Côté l'a dit, Me Côté l'a

dit un petit peu plus tôt, tout à fait légitime, mais qui correspond davantage

à une autre approche que celle du Québec.

M. Jolin-Barrette : OK. Vous

avez dit en début d'intervention, là, là, voici ce qu'on est, voici ce qu'on

est. Dans le fond, la Constitution, c'est ça, voici ce qu'on est : comment

on décide de vivre au Québec, quelles sont les valeurs, quelles sont les lois

fondamentales, quels sont les paramètres du vivre ensemble québécois, la

laïcité, le français, l'égalité entre les hommes et les femmes. Pour vous,

pour... les règles, c'est important qu'on vienne le coucher sur papier dans un

document, de... de reprendre les lois fondamentales de l'État québécois, de les

rassembler puis de dire : Bien, c'est ça, le... le ciment, le liant de la

société québécoise.

• (12 h 50) •

M. Vallée (Vincent) : Mais on

pense que le fait de l'écrire dans une Constitution, de l'affirmer, de

clarifier surtout, on pense que c'est positif. On pense également qu'il y a

plusieurs éléments dans la Constitution qui vont dans ce sens-là puis qu'il n'y

a pas de problème.

Moi, j'avais l'habitude de dire aussi que,

dans les dernières années, comme on a mentionné, dans les débats avec le

Canada, on a cherché à sortir le Québec du Canada, mais en s'affirmant comme

ça, on décide de sortir plutôt le Canada du Québec.

M. Jolin-Barrette : OK. Vous

avez dit dans... dans votre mémoire que l'article 23 du... du projet de

Constitution, sur le caractère indivisible du territoire québécois, était

compatible avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples

autochtones. J'ai bien compris ça?

M. Vallée (Vincent) : Oui.

D'ailleurs, je l'ai sous les yeux, l'article 46 de la déclaration dont

vous parlez, la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples

autochtones de 2007, elle nous dit : Aucune disposition dans la présente

déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un État, aucun acte

ayant pour effet de détruire ou d'amoindrir totalement ou partiellement

l'intégrité territoriale ou l'unité politique d'un État souverain et

indépendant.

L'article 46.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc,

pour vous, ce qu'on a à l'article 23 de la Constitution québécoise, de

dire «le territoire québécois est indivisible», c'est compatible avec la

Déclaration des Nations unies.

M. Vallée (Vincent) : On

comprend qu'il peut y avoir des insécurités par rapport à ça, puis c'est pour

cette raison-là qu'on propose de garantir l'autodétermination interne, à ne pas

confondre avec l'autodétermination externe; autodétermination interne qui est

reconnue par la Cour suprême par ailleurs. La garantir aux autochtones, ça veut

dire le contrôle de leurs institutions, la garantie de leurs droits collectifs,

comme la langue, leurs coutumes. Des choses comme celles-là. Mais oui, tout à

fait.

M. Jolin-Barrette : Puis,

pour les gens qui nous écoutent, expliquez... si vous pouvez nous expliquer

c'est quoi la différence entre l'autodétermination interne versus externe.

M. Vallée (Vincent) : Mais

l'autodétermination interne se résume à la phrase que Robert Bourassa avait...

M. Vallée (Vincent) : ...je ne

l'ai pas à l'esprit par cœur, mais qui nous avait dit que le Québec était une

nation libre de déterminer son avenir, sa société, ses institutions, etc. Donc,

ça, c'est l'autodétermination interne. L'autodétermination externe, c'est le

droit de sécession. D'ailleurs, l'autodétermination interne du Québec, elle est

garantie par la capitulation de Montréal de 1760. Donc, c'est un traité

international qui nous dit, tant et aussi longtemps qu'on respecte

l'autodétermination interne des Québécois, eh bien, ils vont... ils vont

respecter de descendre les armes, parce que c'était ça qui était question,

c'était une guerre. Si on ne respecte pas l'autodétermination interne des

Québécois en droit, on a le droit de reprendre les armes, donc de faire

l'autodétermination externe, donc le droit de sécession.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais,

dans tous les cas, le projet de Constitution québécoise est pacifique, là, il

n'est pas question de reprendre les armes.

M. Vallée (Vincent) : On vous

dit, en droit.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

non, je vous rassure, mais je ne veux juste pas laisser de flou là-dessus.

Donc, par rapport aux nations autochtones, je comprends que c'est compatible

avec... avec ça.

Vous l'avez dit, vous avez dit :

Écoutez, avec le projet de constitution, ça donne des outils au Québec, et là

vous dites : Ça sort le Canada du Québec. Moi, je vous dirais, le projet

de loi, ce qu'on vise à faire, c'est assurer de l'autonomie, au sein du Canada,

pour le Québec, mais cette constitution-là pourrait servir si jamais le Québec

décidait de devenir souverain. Est-ce que vous êtes d'accord avec nous que le

projet de constitution laisse le libre choix aux Québécois sur leur avenir

politique puis sur leur régime politique?

M. Vallée (Vincent) : Totalement,

100 % d'accord avec ça. Non seulement ça permet de faire ça, mais, en

plus, ça permet, pour des indépendantistes, de déterminer qu'est-ce que sera

l'État du Québec, qui ne sera pas un État canadien. Parce que, dans l'état

actuel des choses, puis, comme on l'a mentionné, avec l'effacement de la

nationalité québécoise et d'autres éléments, si le Québec devenait indépendant

demain matin, il deviendrait une sorte d'État canadien dépendant du Canada. Il

pourrait, en tout cas, le devenir si on ne détermine pas quelles sont les

institutions du Québec, indépendamment de la logique juridique

constitutionnelle du Canada.

M. Jolin-Barrette : OK.

Dernière question, je vais céder la parole à ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

L'importance, à ce moment-ci, que le Québec se donne outils supplémentaires,

d'une constitution, d'une loi constitutionnelle, d'un conseil constitutionnel,

quel est-il? Tu sais, pourquoi est-ce qu'on devrait faire ça à ce moment-ci?

M. Vallée (Vincent) : Mais il

y a plusieurs raisons, parce qu'il y a des reculs au niveau de l'intérêt

national du Québec depuis plusieurs années. Et, en faisant ça, bien, on le

sait, comme l'a mentionné monsieur... mais le Commissaire à la langue française

et ses collègues un petit peu plus tôt, la Cour suprême détermine comment

interpréter les lois québécoises. On nous dit que c'est au nom de l'intention

du législateur qu'on le fait, mais lorsqu'on regarde la jurisprudence, on se

demande de quelle manière ils ont lu l'intention du législateur. Comme, par

exemple, au niveau de la Charte québécoise des droits... des droits de la

personne, eh bien, on voit qu'ils l'interprètent avec l'intention du

législateur de la Charte canadienne. Donc, nécessairement, il faut qu'on leur

rappelle quelle est l'intention du législateur québécois pour qu'on respecte le

droit. C'est... on parle d'États de droit, mais ça, c'est un des fondements de

l'État de droit. C'est l'intention du législateur, l'esprit de la loi...

l'esprit des lois, comme dirait Montesquieu même.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

deux petites minutes.

Mme Bourassa : Je vais faire

ça rapidement. Laïcité, charte québécoise, langue française, vous avez dit

qu'une constitution aiderait les citoyens à mieux comprendre comment s'organise

l'État québécois. C'est vraiment ce que je veux entendre, qu'est-ce que ça

change, pour les gens dans la société, de rassembler tout ça et d'en faire un

texte unique?

M. Vallée (Vincent) : Bon,

mais je vais vous répondre comme un prof de droit. J'ai adoré ce projet de

constitution là pour des raisons un peu égoïstes, je vais l'avouer. C'est un

excellent outil pédagogique pour les étudiants. Parce que, lorsqu'on présente

le projet de la Loi constitutionnelle de 1867, on dit : Bon, cette

phrase-là, c'est ça, mais il faut la lire comme ça à la place, alors que là,

bien, bon, bien, on sait qu'est-ce qu'est le pouvoir judiciaire, on sait

qu'est-ce qu'est le pouvoir législatif, qu'est-ce qu'est le pouvoir exécutif.

Mais, je vous dirais, bon, c'est peut-être pratique pour des juristes, je ne

sais pas si, pour M., Mme Tout-le-monde, ce serait si clair que ça. De toute

façon, moi, je ne vois pas, c'est personnel, mais moi, je ne vois pas ce projet

de loi comme quelque chose de définitif. Ce n'est pas une première constitution

que le Québec se donne, c'est une évolution de la Constitution du Québec qui

existait déjà, en la codifiant, en mettant ne logique québécoise autour de ça.

Et, ensuite, il n'y a rien qui empêche à ce qu'il y ait des modifications à

cette constitution-là, qui pourraient inclure une réflexion qui soit avec la

population, avec les citoyens, pour justement répondre à cet objectif-là

pédagogique, vous avez raison.

Mme Bourassa : Alors, rapidement,

si le temps me le permet. Vous dites qu'on essaie une nouvelle voie, que le

statu quo, ça n'a pas marché jusqu'ici, puis que, si on ne se définit pas

clairement, notre loi constitutionnelle, on laisse les autres le faire à notre

place et qu'il y a un risque...

Mme Bourassa : C'est quoi

ce risque-là?

M. Vallée (Vincent) :

Bien, c'est le... Ça revient un petit peu à ce qu'on mentionnait un petit peu

plus tôt. C'est que la jurisprudence canadienne, on le voit, ce n'est peut-être

pas toujours comment le Québec aimerait que ça soit interprété. Il y a eu un

très bon texte ce matin, d'ailleurs signé par Henri Brun, qui mentionnait que,

bien, dans une fédération, différents ordres de gouvernement, différentes

constitutions doivent se lire les unes par rapport aux autres. Donc, en

clarifiant qu'est-ce que c'est notre contrat social, en clarifiant c'est quoi

notre constitution, eh bien, on regarde les constitutions les unes par rapport

aux autres. Donc, on les fait communiquer ensemble.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. M. Vallée, M. Baraton, merci d'être avec nous. Merci pour

votre mémoire. J'ai quelques questions pour vous. Quand j'ai lu le texte,

j'ai... C'est une impression, vous pourrez la confirmer ou pas, qu'en ce qui a

trait aux Premières Nations, il n'y avait pas comme tel de texte ou de document

qui les reconnaissait comme peuple, mais on parle de la nation québécoise. Et

quand on regarde la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples

autochtones, au départ, la déclaration affirme que les peuples autochtones sont

égaux à tous les autres peuples, tout en reconnaissant le droit de tous les

peuples d'être différents, de s'estimer différents, d'être respectés en tant

que tels. Et comment ce document-là qui nous est présenté pourrait faire en

sorte que ça concorderait davantage avec la Déclaration des Nations unies en ce

qui a trait à la reconnaissance des Premières Nations comme peuples?

M. Baraton (Édouard) :

Et, bien, si je peux répondre, en l'occurrence, la Déclaration des Nations

unies dit que les autochtones doivent pouvoir déterminer qui fait

partie de

leur communauté nationale et leur donner la gestion de leurs institutions, y

compris éventuellement avec une dimension territoriale, locale, sur des

territoires traditionnels, etc. Donc, on proposait d'ailleurs que la

Constitution soit suivie d'une

loi sur l'autodétermination des peuples

autochtones qui devrait créer un cadre juridique large correspondant à la

demande de l'ONU, dans laquelle eux-mêmes pourraient choisir de

s'autodéterminer suivant leur propre volonté. Et c'est ça qui est intéressant

dans la notion d'autodétermination, c'est que ce n'est pas au législateur

québécois de dire exactement ce que devra donner le résultat final. Ce qui

relève de la responsabilité du législateur québécois, c'est de donner le cadre

de l'autodétermination. Et, d'une certaine manière, je serais tenté de dire,

d'appuyer l'autodétermination des autochtones et celle du Québec de manière

dialectique et harmonisée. Et de ce point de vue là, il s'agit de revenir à une

vieille tradition juridique québécoise. Si vous lisez l'article des

Capitulations, l'article 40 des Capitulations de 1760, vous verrez que les

nations autochtones sont désignées comme nations alliées et qu'il y a des

garanties qui leur sont données sur leur territoire. Et par ailleurs, elles ont

des garanties de droit civil qui découlaient du droit français. C'est pour ça

que, par exemple, au Bas-Canada, les autochtones ont pu voter de 1791 à 1840.

Donc, retrouvons cet esprit-là. Décolonisons. Laissons-leur leur espace pour

déterminer eux-mêmes leurs institutions. Et à partir de là, il sera légitime

que, parallèlement, la nation québécoise fasse de même.

• (13 heures) •

M. Morin : Je vous

remercie pour ces précisions, parce que ce que vous décrivez et qui est juste

par ailleurs, je ne le retrouve pas dans le projet de loi. Donc, on aura un

effort ici, le gouvernement aurait un effort de décolonisation. C'est très

bien. Oui, allez-y.

M. Vallée (Vincent) :

Bien, c'était... Je dirais que c'est peut-être un défaut de notre point de vue,

en tout cas, de mon point de vue du moins même du rapport... ce n'était pas

dans leur mandat de parler de la question autochtone. On peut comprendre que

c'est une question qui est sensible. C'est une question qui est parfois

difficile, mais on pense, comme ça avait été mentionné un petit peu plus tôt,

que c'est une belle occasion pour le Québec d'entamer au moins ces

discussions-là pour leur dire : Regardez là, le projet canadien, ce qu'il

vous offre, avec le cadre de la

Loi sur les Indiens, vous êtes tous des

Indiens, vous n'êtes pas des nations, comme la déclaration de René Lévesque en

1985, si je ne m'abuse. Eh bien, le Québec, avec son Code civil, peut la faire,

cette reconnaissance-là. Il peut faire des pas dans cette direction-là.

M. Morin : Alors, je

vous suis. C'est effectivement un sujet qui est sensible, mais qui est

important. Puis, on est ici pour ça, justement, traiter de ces questions-là.

Toujours dans la Déclaration des NationsuUnies, à l'article 32, on dit

clairement que les États doivent consulter les peuples autochtones concernés et

coopèrent avec eux de bonne foi par l'intermédiaire de leurs propres institutions

représentatives, en vue d'obtenir leur consentement donné librement et en

connaissance de cause, notamment en ce qui a trait à l'établissement d'un tel

projet de loi. Avez-vous l'impression que ça a été fait ici?

M. Vallée (Vincent) :

Pour le projet de loi, comme on l'a dit, moi, je pense que c'est une première

étape qui est dans la bonne direction pour le Québec, pour s'affirmer. Ensuite,

il n'y a rien qui empêche d'améliorer le projet de loi, d'aller plus loin, de

faire ces fameuses consultations-là. C'est des consultations qui peuvent

prendre beaucoup d'années, hein? On comprend qu'il y a des échéances, qu'il y a

des limites pour les gouvernements, mais on pense qu'une bonne première étape,

ce serait de leur tendre la main puis leur dire : Regardez dans les

prochaines...

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13 h (version non révisé

e) M. Vallée (Vincent) : ...prochaines

années, on va avancer dans ce sens-là, on ouvre cette porte-là, puis on va

faire quelque chose que le Canada ne vous offre pas.

M. Morin : Mais êtes-vous d'accord

avec moi que, justement, ça peut prendre des années? Mais si on veut rédiger une

constitution qui touche à l'ensemble des gens qui habitent le territoire

québécois, on n'a pas à être pressé. Ce n'est pas une course. On veut unir tout

le monde.

M. Vallée (Vincent) : Mais là

ce n'est pas la constitution d'un pays qu'on est en train de faire, c'est une

évolution constitutionnelle d'une constitution qui existait déjà. Pour nous, c'est

un pas qui est en avant. Puis, ensuite, comme je l'ai dit, on pourra entamer

des négociations sérieuses. Il n'y a rien qui empêche le gouvernement de s'engager

lui-même à faire ces négociations-là pour la suite.

M. Morin : Très bien. Une

question un peu plus pointue. À l'article 20 de la Constitution du Québec,

ça m'a frappé... du projet de loi, pardon, c'est écrit : L'eau est une

ressource collective faisant

partie de ce patrimoine commun. On... on ne parle

pas de son usage puis on ne parle pas de l'environnement en général, on parle

juste de l'eau. Et il me semble qu'il manque des éléments. Pouvez-vous nous

aider là-dessus?

M. Vallée (Vincent) : Bien,

nous, on s'est limité à la question de l'hydroélectricité parce qu'il y a une

disposition dans la Constitution canadienne, c'est l'article... là, c'est le...

C'est ce qu'on appelle le pouvoir déclaratoire. Le pouvoir déclaratoire permet

au Canada de déterminer que certaines... certains travaux, donc comme Hydro-Québec,

par exemple, pourraient devenir de compétence fédérale. Donc, oui,

effectivement, on pense que d'ajouter ses usages pourrait permettre de

protéger, d'ajouter un autre bouclier pour des ressources naturelles. Puis moi,

par ailleurs, personnellement, je ne serais pas contre qu'on ajoute encore plus

de garanties pour des ressources naturelles. Donc, c'est limité à celui-là

parce qu'il y avait une raison très concrète, mais effectivement.

M. Morin : Parfait. Merci, M.

le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci pour votre présentation. Je vais vous citer à la page 31 :

«Trop souvent, les grands choix collectifs se discutent sans que la nation

québécoise soit explicitement invitée à se prononcer comme tel.» Vous dites

aussi : «Quoi qu'il en soit, si la légitimité émane du peuple, comme le

laisse entendre l'article 7 du projet de Constitution, pour être

conséquent, il faudrait faire approuver le texte par le peuple.» Donc, autrement

dit, ce que vous demandez, c'est que le projet de loi ne soit pas sanctionné

sans qu'il ait été au préalable soumis au vote populaire, est-ce que je

comprends bien?

M. Baraton (Édouard) : Si je

puis me permettre, oui, en fait, l'idée en la matière, c'est qu'on a plusieurs

logiques qui cohabitent dans l'esprit québécois et dans l'esprit politique

canadien. Par exemple, du point de vue canadien, il n'existe que des

consultations populaires, mais vous savez très bien ici que tout le monde

appelle ça des référendums. Ce n'est pas la même philosophie. D'un côté, on pense

qu'on consulte les sujets, c'est l'ancienne tradition britannique, et, de l'autre,

on pense que le peuple décide.

On est dans un cas un peu équivoque. Le

Québec, c'est un ordre juridique, c'est un ensemble juridique antérieur à l'espace

canadien et auquel on essaie de trouver une modalité désormais démocratique d'expression

de sa propre volonté. Il est vrai qu'en logique canadienne un vote par l'Assemblée

nationale devrait suffire puisque c'est la tradition de la souveraineté

parlementaire qui sera alors invoquée, mais, en logique québécoise, on serait

tenté de dire qu'une consultation populaire à un référendum devrait l'appuyer.

Moi, je pense que c'est très important pour la suite, pour faire de ce texte un

vrai texte constitutionnel, puisque lorsque... lorsqu'il y aura, ce qu'à Dieu

ne plaise, un éventuel conflit entre la Constitution canadienne et la

Constitution québécoise, si elle a été adoptée par consultation populaire ou

par référendum, alors le législateur québécois pourra dire à la Cour suprême

canadienne : Depuis 1998, vous dites qu'il y a un principe de démocratie

derrière les institutions canadiennes. Fort bien. Quels textes nous opposez-vous?

Vous nous opposez le texte de 1982 et le texte de 1867, qui sont deux textes du

Parlement britannique votés en vertu, comme le disait Edmund Burke en 1791, du

droit de conquête, de cession et de possession. On est assez loin de la

démocratie. Et qu'avons-nous, nous, Québécois? Nous avons une Constitution

votée par le peuple. Alors, messieurs les juges canadiens, il vous faudra

choisir, soit la démocratie, c'est secondaire, soit c'est important, et vous

devrez prendre en compte la volonté du peuple.

M. Cliche-Rivard : Encore

faut-il que le peuple l'ait voté.

M. Baraton (Édouard) : Encore

faut-il que le peuple l'ait