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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 24 janvier 1995 - Vol. 34 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Négociations (suite)

Extension juridique (suite)

Ententes particulières

Contenu du décret

Dispositions transitoires et finales

Contenu du décret (suite)

Intervenants

M. Michel Bourdon, président

Mme Louise Harel

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Robert LeSage

M. Robert Middlemiss

Mme France Dionne

M. Gérald Tremblay

M. Benoît Laprise

M. Michel Côté

*M. Pierre-Yves Vachon, ministère de l'Emploi

*M. Jean Ménard, Commission de la construction du Québec

*M. André Ménard, idem

*M. Raymond Cantin, Régie du bâtiment du Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bourdon): Si vous voulez bien prendre place, nous allons commencer nos travaux. Alors, je déclare les travaux de la commission ouverts. Je rappelle que le mandat de la commission de l'économie et du travail est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, pour les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais vous demander, M. le Président, de poursuivre.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que j'appelle l'article 13?

Mme Harel: C'est bien ça, M. le Président.

Négociations (suite)

Le Président (M. Bourdon): Oui. Alors, j'appelle l'article 13 du projet de loi et je demande à Mme la ministre si elle veut prendre la parole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, comme vous le voyez à sa lecture même, il s'agit d'une disposition de concordance, laquelle disposition donne suite à des articles déjà adoptés dans le projet de loi à l'effet d'introduire des associations sectorielles, plutôt qu'une seule association, qui représentent l'ensemble des employeurs.

Alors, le texte donne la concordance dans les différents paragraphes. Au paragraphe 4°, je crois comprendre que la disposition vient satisfaire une demande qui émane du milieu des employeurs à l'effet que ce qu'on retrouvait dans le projet de loi 142 sur la représentation des employeurs aux fins... sur la représentation des employeurs, plutôt, à un degré de plus de 50 %, est modifié.

Alors, dorénavant, il se lirait comme suit: «Les négociations doivent commencer entre les associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50 % et, selon leurs rôles respectifs, l'association sectorielle d'employeurs ou l'association d'employeurs, et elles doivent se poursuivre avec diligence et bonne foi.»

C'est donc dire que ça donne suite à l'orientation qui est prise de confier la négociation, pour les fins du tronc commun, à l'association d'employeurs et, pour les fins sectorielles, aux trois associations sectorielles.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 13 du projet de loi? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est toujours la même question qu'on se pose. Je comprends que c'est une disposition de concordance, mais toujours la même question qu'on se posait la semaine dernière, c'est-à-dire, bon, tout va dépendre du maraudage... C'est le maraudage de 1992 qui servira à la négociation de 1995, dans le sens qu'on ne sait pas encore lequel des syndicats sera le plus représentatif quand il s'agira, par exemple, de négocier dans un secteur quelconque.

C'est toujours la question qu'on soulevait la semaine dernière, à savoir qu'il pourrait arriver qu'un syndicat majoritaire soit exclu d'une négociation de convention collective face à un secteur, entre autres. Mais je comprends cependant que c'est une disposition de concordance. Et, comme les autres articles ont été adoptés la semaine dernière, je n'ai pas d'autre chose sur le sujet pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce qu'on le considère comme adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté sur division.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous m'avez mis... Mme la ministre. C'est difficile de changer de rôle, hein?

Le Président (M. Bourdon): Alors, l'article 13 étant adopté sur division, j'appelle l'article 14 du projet de loi 46. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 14, M. le Président, est également, pour ce qui est du paragraphe 1°, un

article de concordance. Il s'agit encore une fois de remplacer «dans le secteur et par l'association d'employeurs, mandatée à cette fin» par le mot «et», de façon à ce qu'on y retrouve l'orientation adoptée, à savoir qu'il s'agisse d'associations sectorielles et de l'association d'employeurs, dans le sens déjà longuement débattu durant les travaux de cette commission.

Quant au paragraphe 2°, c'est une simple imperfection rédactionnelle. En fait, on remplace le mot «En» par le mot «Au».

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres parlementaires qui désirent intervenir sur l'article 14? M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais demander à la ministre... C'est parce qu'on vient d'adopter l'article 13. Je comprends qu'il est adopté, là, et on avait discuté de représentativité et... En tout cas, je ne veux pas revenir sur toute la question que j'avais soumise la semaine dernière, mais il arriverait quoi, Mme la ministre, s'il y avait une exception dans un domaine particulier, par exemple une organisation qui mettrait sur pied un service aux ex-détenus pour avoir accès aux chantiers de construction domiciliaire ou autres? Et s'il y avait exception, de quelle façon est-ce que ça pourrait fonctionner?

Est-ce qu'ils seraient représentés à la table ou... Je devrais peut-être poser la première question: Est-ce que la ministre serait d'accord à ce qu'il y ait une exception pour des programmes d'ex-détenus, pour avoir accès à un chantier sans avoir une carte de la CCQ?

Mme Harel: Bon, alors...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...M. le député de Hull, d'abord, vous savez sûrement qu'il y a des règlements qui interdisent ça. Par exemple, le règlement sur les métiers, sur les occupations, il faut avoir une carte. Il y a aussi, si vous voulez, de façon plus stricte encore, en ce qui concerne l'adhésion obligatoire à certaines corporations, dont celles que l'on connaît généralement, là, la corporation des électriciens, celle des plombiers. Mais il y a d'autres corporations, par exemple ceux qui réparent les ascenseurs... en fait, plusieurs. Il y en a six, je crois, à ma connaissance.

Ceci dit, pour avoir accès à un chantier de construction, il faut avoir une carte de compétence si on est un salarié ou avoir une licence si on est un entrepreneur, un chantier de construction dans le secteur qui n'est pas dans le secteur de la rénovation. Le secteur de la rénovation, c'est un secteur qui est désassujetti, qui n'exige pas de carte ou de licence... je pense, qui exige une licence, excusez-moi, qui n'exige pas de carte.

M. LeSage: La raison pour laquelle j'amène le sujet...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. La raison pour laquelle j'amène le sujet, c'est que je regarde dans les journaux d'aujourd'hui, je ne sais pas si la ministre a vu ça, le délégué régional de l'Outaouais, en l'occurrence le député péquiste de Masson, appuie les ex-détenus. Il dit que la situation, qui persiste toujours, à l'effet qu'un ex-détenu qui travaille pour Les Entreprises Gentilhommes, en l'occurrence le type qui est cité ici, M. Steve, ça fait 17 amendes qui lui étaient du moins imposées, à 400 $ chacune. Il est obligé de gagner son pain.

Alors, le délégué régional vient dans l'Outaouais dire que cette situation doit cesser et que, selon lui, la loi devrait être amendée pour permettre aux ex-détenus de travailler sur les chantiers de construction dans le cadre d'un programme de réhabilitation. Il va en discuter avec le ministre. Moi, je lui suggérerais d'en discuter avec la ministre. Je suis convaincu qu'il vont s'entendre bien mieux.

C'est pour ça, M. le Président, que je voudrais demander à la ministre si elle voyait ça d'un bon oeil, de changer ça. Sinon, il faudrait peut-être dire au délégué régional, avant de faire de telles déclarations, d'en discuter justement avec la ministre.

(14 h 30)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'apprécierais que le député de Hull puisse remettre peut-être à la secrétaire copie de la déclaration pour que j'aie l'occasion d'échanger avec mon collègue, le délégué régional, sur ce sujet. Alors, je pourrai lui faire part par la suite du résultat de notre échange.

M. LeSage: Très bien, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer l'article du journal LeDroit , édition du 24 janvier 1995, un

article fait par Denis Gratton dans lequel on cite les propos du député de Masson et délégué régional de l'Outaouais québécois.

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le député de Hull. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 du projet de loi?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est une remarque, bien sûr, comme celle qui a été faite la semaine dernière, à l'effet qu'à chaque fois qu'on adopte un

article j'ai toujours l'impression que l'équilibre des forces s'effrite. On verra peut-être, lorsqu'on aura à discuter d'articles qui sont peut-être plus importants que celui-là, finalement si on a raison ou si on a tort. Mais c'est une impression que j'ai actuellement, que l'équilibre des forces, même si c'est un

article de concordance, que visait la ministre, j'ai l'impression qu'à la toute fin du projet on se rendra compte que cet équilibre s'est drôlement diminué.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? Mme la ministre.

Mme Harel: Franchement, M. le Président, je me demande, à l'article 14, où on remplace le mot «En» regard par «Au» regard et où on remplace «l'association d'employeurs» par «l'association d'employeurs et l'association sectorielle», en quoi tout cela, de quelque manière que ce soit, peut en rien concerner l'équilibre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...bien sûr que ce n'est pas nécessairement avec cet article, sauf que, comme il est de concordance et qu'on a adopté d'autres articles auparavant qui, à mon avis, mettent, c'est-à-dire amoindrissent ou, c'est-à-dire, affectent l'équilibre, c'est dans ce sens-là que je dis que chaque

article que nous adoptons, puisque c'est un

article de concordance, à chaque

article que nous adoptons, bien sûr, c'est dans ce sens-là que je parle d'équilibre, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, si on fait référence aux articles 10 et 11, avec lesquels l'article 14 est en concordance, il faut comprendre que si nous avons choisi, de ce côté, de ne pas donner suite à une simple suggestion de l'opposition, là, d'introduire un amendement, parce qu'il n'y a jamais eu de proposition d'amendement qui est venue de l'opposition sur cette question, si nous avons finalement décidé de ne pas le faire, c'était pour maintenir l'équilibre, à défaut de quoi on aurait substitué à la décision des travailleurs de la construction eux-mêmes, quant à leur adhésion syndicale, on aurait substitué à un vote qui, depuis 20 ans, maintient dans à peu près les mêmes proportions les diverses organisations syndicales.

On aurait substitué notre volonté. Et, à mon point de vue, c'est là qu'on aurait introduit un déséquilibre.

L'équilibre en ces matières est celui que les travailleurs ont préféré. Et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas eu d'autres occasions de le décider, M. le Président. Vous savez vous-même, je crois, personnellement, à quel point ça a été fréquent, les choix qui se sont exercés. Et les travailleurs ont préféré cet équilibre-là, et nous le respectons.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, lorsque je parle d'équilibre, ce n'est pas l'équilibre entre les syndicats, c'est l'équilibre entre les associations patronales et entre les associations syndicales dont je parle.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres intervenants, intervenantes, sur l'article 14? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la ministre vient de dire: Les travailleurs ont décidé. À quel moment et dans quel contexte ils ont décidé, les travailleurs, individuellement?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la dernière fois, c'était en 1992. J'inviterais le député de Pontiac à être attentif. C'était en 1992 et c'était à la suite d'une législation qui, si ma mémoire est bonne, était la loi 185, qui, péremptoirement, décrétait la tenue d'un vote. La fois d'avant, c'était en 1989. C'est finalement, dans la loi, je crois, chaque fois... un mois, c'est bien ça? Un mois qui précède la...

Une voix: Onze mois.

Mme Harel: Onze mois qui précèdent la date d'échéance d'un décret. Ça a toujours été ainsi.

Alors, quand le décret était reconduit, ça reportait d'autant la date d'échéance. En 1992, le législateur, c'est-à-dire, à l'époque, le gouvernement, a décidé de procéder, dans le cadre d'une disposition de la loi 185, à la tenue d'un scrutin.

Mais, de façon générale, dans la loi R-20, c'est à l'article 32 que se retrouve la disposition qui s'intitule «Choix par les salariés» et qui dit ceci: «Au cours du onzième mois qui précède la date originale d'expiration du décret – ou qui précède la date d'expiration d'une convention collective – tout salarié dont le nom apparaît sur la liste dressée suivant l'article 30 peut, conformément au présent article, faire connaître à la Commission le choix qu'il fait d'une des associations...»

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Jeudi dernier, je l'avais soulevé, c'est que, au moment où ils ont pris cette décision-là, est-ce que les travailleurs étaient conscients des changements qui s'en venaient? Et est-ce qu'ils ont pris cette décision-là en connaissance de cause? Ou est-ce que c'est un choix de dire: Je vais choisir un syndicat versus l'autre et non pas nécessairement en choisir un parce qu'il y avait des changements, ou parce que je travaille dans le résidentiel, ou je travaille dans le commercial ou industriel, ou vice versa?

En même temps, M. le Président, à quel moment les patrons, les associations patronales, les membres ont-ils fait ce choix qui est dans le projet de loi? À quel moment? Où ce que ce choix a-t-il été fait? C'est toujours beau de dire: Les travailleurs, les membres et ainsi de suite, mais il me semble que les membres, dans le contexte présent, ils ne sont pas réellement consultés sur les changements.

Ils ne sont même pas au courant de ce qui se passe, parce que la ministre elle-même l'a dit la semaine dernière: Une façon, c'est par la couverture des médias que la population en général peut savoir ce qui se passe ici. Et, en autant que je sache, il n'y a pas tellement de choses qui ont été dites pour que les gens puissent savoir: Ah! on était en train de faire ça; ça va m'affecter, moi, comme travailleur, et ainsi de suite.

J'avais posé la question jeudi dernier. Maintenant, à tout bout de champ, on dit: Ah! c'était un consensus, c'était la volonté. Mais à quel moment, dans le temps, tous ces gens-là ont-ils dit oui à ça?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en ce qui concerne les salariés, je rappelle au député de Pontiac que leur adhésion à une association de salariés est toujours une association intersectorielle. Ils adhèrent à l'une des quatre associations représentatives. Je les rappelle: FTQ, CSN, CSD et Conseil provincial, qui sont toutes intersectorielles. Alors, à quelque moment, depuis aussi longtemps, c'est-à-dire depuis 25 ans qu'il y a la loi R-20, ce choix s'est fait dans une proportion qui a pu varier, mais très légèrement, mais c'était toujours en fonction d'une association de salariés à caractère intersectoriel. Alors, il n'y a rien de changé, là. Il n'y a rien de modifié à l'égard de cela.

(14 h 40)

Pour ce qui est des employeurs, dans le projet de loi 46, vous allez retrouver... Parce que les employeurs, ce sont des associations sectorielles dont l'adhésion est volontaire. Alors, dans le projet de loi, vous retrouvez, en ce qui concerne les associations d'employeurs, des dispositions qui prévoient que pour les fins de la signature de la conclusion des conventions ils pourront, s'ils ont travaillé une heure dans le secteur, ce que la CCQ va confirmer, s'inscrire à l'une et/ou l'autre association sectorielle d'employeurs. Alors, c'est l'article 44 du projet de loi 46. Excusez-moi, là.

Ce n'est pas l'article 44 du projet de loi 46. C'est l'article 15 et suivants. On y revient immédiatement. Alors, ils sont déjà adoptés, d'ailleurs, ces articles. Ce qu'ils stipulent, c'est que les employeurs pourront s'inscrire. C'est ça. C'est l'article 16. Vous allez retrouver ça à l'article 16. Alors, on dit ceci: «ont déclaré, au cours de cette période de douze mois, plus de 50 % des heures déclarées comme ayant été effectuées dans le secteur par la totalité des employeurs ayant transmis des rapports mensuels à la Commission au cours de la même période».

Alors, vous voyez, ces employeurs qui auront transmis des mémoires à la Commission seront sur une liste confectionnée par la Commission et pourront s'inscrire à l'association pour laquelle ils ont déclaré des heures. Alors, s'ils en ont déclaré dans le résidentiel, ils pourront s'y inscrire, dans le commercial ou dans les grands travaux, ils pourront le faire dans la mesure où ils y oeuvrent.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Dionne: M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, sur le même sujet. On a dit que les employeurs peuvent s'inscrire dans un des secteurs, et les travailleurs doivent. Est-ce que le «peut» des employeurs veut dire «doit» en langage juridique? Donc, ils vont devoir.

Mme Harel: Non, non. Ils peuvent le faire, c'est à leur discrétion de le faire.

Mme Dionne: Oui, parce que «peut» ou «pourrait», là... Je me souviens qu'il y a des semaines on a dit que ça voulait dire «doit», là.

Mme Harel: Pas toujours. Non, il ne faut pas prendre pour acquis...

Mme Dionne: Bien, c'est ça que je voulais clarifier. Alors, ils peuvent, mais ils ne sont pas obligés.

Mme Harel: On ne fait pas du droit administratif ici, mais il y a des circonstances, comme je vous l'ai indiqué, dans lesquelles les tribunaux ont jugé que «peut» voulait dire «doit». Ce sont des circonstances très bien définies et il y a une très grande jurisprudence là-dessus. J'imagine qu'il y a un pan complet de notre bibliothèque, de l'autre côté de la rue...

Mme Dionne: C'est ça.

Mme Harel: ...qui ne parle que de ça.

Mme Dionne: M. le Président, ça veut dire qu'en plus de toujours participer par une contribution obligatoire, je pense, qui était à l'AECQ, ils pourront être membres d'un des trois secteurs.

Mme Harel: Pardon! Excusez-moi, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: J'ai bien vu que vous étiez occupée, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: C'est parce que, en plus, il y a toujours une contribution obligatoire des employeurs, hein, Mme la ministre? Il y en a toujours une, obligatoire, des employeurs via la CCQ ou, en tout cas, ce qui était à l'AECQ, qui allait directement, et, en plus, il y en a une autre qui n'était pas obligatoire et qui demeure la même.

Mme Harel: C'est l'adhésion volontaire...

Mme Dionne: Au secteur.

Mme Harel: ...au secteur.

Mme Dionne: Ce n'est pas pareil d'un côté comme de l'autre.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'adhésion est obligatoire à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui n'est pas une entité distincte, là. Il ne faut pas croire que l'AECQ réunit des entrepreneurs qui ne sont pas des entrepreneurs qui se retrouvent dans les secteurs. Il n'y a pas deux réalités. C'est le même monde, là.

Alors, ils cotisent une fois pour des relations de travail dans leur association d'employeurs, à l'AECQ, une seule fois, parce que quand ils le font de façon volontaire, ça n'a pas un caractère obligatoire dans leur association sectorielle, et les corporations pour lesquelles ils peuvent cotiser n'ont pas une mission en matière de relations de travail. Ce sont des corporations professionnelles au même

titre que les autres corporations professionnelles qu'on connaît au Québec.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: Je n'ai rien à ajouter pour le moment là-dessus. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que, dans le projet de loi, on divise les négociations, on les fait en trois secteurs. D'un côté, on oblige les gens et, d'un autre côté, il n'y a pas de sentiment d'appartenance dans ce secteur pour les employeurs. C'est à la bonne volonté, tout ça. Alors, je trouvais que c'était discordant un peu, là, si on veut être logique, d'un côté comme de l'autre.

Mme Harel: C'est intéressant, votre question, parce que, à l'origine, lorsque le ministre Cournoyer, il y a 20 ans cette année, a créé par une législation l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, l'AECQ, il l'a fait à partir d'un regroupement de six associations d'employeurs qui, finalement, seront cinq par la fusion des associations de la construction de Montréal et de Québec.

Mais, à l'origine, c'est un regroupement d'associations, ce que ça redevient, là, 20 ans après, parce que je comprends, par tous les échanges que j'ai pu avoir avec les intervenants de cette époque-là et ceux qui y sont maintenant, que c'est petit à petit que ce regroupement, qui était, à l'origine, un regroupement d'associations sectorielles, est devenu, finalement, quelque chose qui était, si vous voulez, un regroupement non plus d'associations sectorielles mais d'employeurs.

D'une certaine façon, on revient – je crois comprendre, en tout cas, par ce que j'ai pu échanger là-dessus avec les gens concernés – à l'origine même de l'AECQ au moment où elle est créée et qui est essentiellement une association qui regroupe des associations sectorielles d'employeurs.

Mme Dionne: Ma question reste la même.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Ma question est la même. C'est parce que si...

Mme Harel: Et vous savez toute l'époque de centralisation qu'on a vécue. La centralisation, elle n'a pas été qu'au gouvernement. Elle a été aussi dans toute la vie, si vous voulez, civique et sociale. On l'a vue dans les négociations dans toutes sortes d'autres domaines, l'éducation et la santé. Et je comprends que ça a imprégné, ce climat de centralisation qui régnait, aussi la façon de travailler.

Mme Dionne: Oui.

Mme Harel: Mais on revient à de la décentralisation. Mais, à l'origine, c'était ça, l'AECQ.

Mme Dionne: Oui, mais ma question n'était pas sur le débat de la décentralisation. C'est que si on veut être logique avec le fait d'avoir maintenant trois secteurs qui sont bien définis, qui se regroupent pour négocier mais qui sont très bien définis dans la loi, et si ça fait l'affaire des employeurs que ce soit comme ça, pourquoi, en même temps, on garde une cotisation obligatoire à une association autre? Pourquoi ne pas suivre la même logique? Alors, ma question est celle-là...

Mme Harel: D'accord.

Mme Dionne: ...parce que, là, dans le fond, les employeurs vont se trouver à avoir, dans la plupart des cas, parce qu'il va se faire beaucoup de... à avoir deux cotisations à payer.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais je pense justement, parce que c'est du domaine, finalement, évolutif, qu'il faut laisser la question que nous avons déjà examinée à l'article 12 – c'est-à-dire celle de la proportion et de la répartition des fonds – à l'initiative des parties, parce que, au fur et à mesure que la situation sectorielle se confirmera, j'imagine qu'au fur et à mesure il pourra y avoir aussi une prise en considération, au sein des entrepreneurs, de la situation, mais il aurait été, je pense, vraiment prématuré de passer immédiatement à cette étape-là, parce que ça aurait été passer d'un extrême à l'autre.

Alors, passer, par exemple, de seulement l'AECQ à plus du tout d'AECQ, il y a quelque chose qui est un peu excessif dans cette situation et compte tenu qu'elle rend des services qui sont reconnus en bien des domaines. Je pense, entre autres, à la santé et la sécurité au travail, à la formation professionnelle.

Alors, je pense bien que ce sera aux associations d'employeurs qui sont représentées sur le conseil d'administration à évaluer la situation, à l'apprécier au fur et à mesure que la situation évoluera. Et puis, elles pourront éventuellement faire savoir au gouvernement qu'elles veulent modifier le mode, si vous voulez, de prélèvement. Mais, ça, on ne peut pas anticiper, finalement, sur l'avenir.

Pour ce qui est de maintenant, vous retrouvez, à l'article 12 toujours, au dernier paragraphe de l'article 12, exactement le mode qui est prévu pour que les employeurs membres d'une association d'employeurs qui ont déclaré des heures de travail dans un secteur puissent avoir le droit de participer aux assemblées puis aux scrutins tenus en vertu de la présente loi et avoir le droit de s'y exprimer librement, etc., sans encourir de sanction. C'est prévu.

Mme Dionne: Un dernier commentaire que je veux faire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: Je sais que, l'article 12, vous l'avez étudié la semaine dernière, mais le commentaire que je voudrais y faire, c'est assez... Si, à un certain moment donné, il faut que la situation évolue au niveau des employeurs, c'est peut-être un peu mettre la charrue avant les boeufs de prévoir certaines choses et de ne pas être capable d'avoir fait tout le travail de représentativité. Il n'est pas fait, 12? On me dit que 12 n'est pas fait encore. Bon. Alors...

C'est parce que c'est comme si on disait: Oui, on établit des choses, mais les corporations d'employeurs ou les employeurs en tant que tels ne se sont pas rencontrés, n'ont pas fait le consensus nécessaire à cette évolution-là. C'est comme si, nous, comme législateurs, on a à faire un petit pas d'avant, mais d'attendre que... Bon. Alors, je pense que si, effectivement, il y avait... Comme vous dites, il faut attendre que ça...

On aurait pu penser que tout ce travail-là aurait été fait avant qu'on s'assoie ici et qu'on travaille sur le projet de loi, puisque c'est un changement qui est quand même majeur au sein de la loi R-20 et des relations de travail pour l'avenir.

(14 h 50)

Alors, M. le Président, c'était mon dernier commentaire sur le sujet.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais d'abord signaler à la députée que l'article 12, le paragraphe concernant la participation au vote est adopté. Il s'agit simplement... Je comprends que c'est simplement le premier paragraphe qui est en suspens. Pour tout le reste, y compris ce que je vous mentionnais tantôt, c'est déjà adopté.

D'autre part, je crois comprendre que les associations sectorielles... Et ça m'apparaît, comment dirions-nous, ça apparaît déjà suffisamment dans le public pour ne pas dévoiler que les associations sectorielles sont très favorables au fait de négocier de façon sectorielle leur propre convention, parce que c'était leur demande qui n'a pas été retenue dans la 142. Alors, finalement, je ne vois pas qu'on ferait quelque chose de prématuré, ça fait déjà plus qu'un an que c'était réclamé. Elles ont même signé un document de structure de négociation quelques jours à peine avant le dépôt de la 142.

Alors, je ne comprends pas l'intervention de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, comme si c'était nouveau. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: ...je vais juste revenir pour dire... En tout cas, peut-être que je n'ai pas été suffisamment claire. Je vais rectifier. C'est que ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que, d'une part, on y va en acceptant ça et, d'autre part, on dit qu'il faut que les associations cheminent. C'est comme si on faisait un grand saut, mais on le faisait à moitié. On demande au législateur d'accepter la moitié du saut, tandis que, dans un sens, pour que ça fonctionne bien, il faut que le saut soit fait au complet. Je ne sais pas si ça peut être... C'était ça, mon commentaire.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, c'est une question qui s'apprécie, parce que ce n'est pas des domaines où on est sûr, comme en mathématiques, que deux plus deux font quatre. Alors, ce sont des choix qui sont faits dans la poursuite d'objectifs. Et les objectifs sont ceux de favoriser une négociation le plus possible ajustée aux réalités du marché. Alors, on se dit: Est-ce que c'est possible qu'en ayant cette négociation sectorielle ça soit favorisé? C'est ce que l'on souhaite, à la suite des recommandations qui viennent du milieu et qui nous disent que ça va les aider. Alors, ce sera à l'usage, cependant, qu'on verra.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Comme la ministre parlait tout à l'heure... a abordé la question de décentralisation, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable, à ce moment-là, étant donné qu'on a des conventions sectorielles, de décentraliser régionalement, justement, la négociation des conventions de sorte qu'on n'ait pas, par exemple, une convention mur à mur pour l'ensemble du Québec et paralyser tout le Québec alors que peut-être qu'il y a une seule région qui fait problème? Quand on veut laisser toute responsabilité aux associations, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable, à ce moment-là, en même temps, de décentraliser les négociations?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est une situation qui a prévalu, la négociation de type régional, avant 1968. Alors, il y avait 13... Ce n'était peut-être pas une négociation, parce qu'il s'agissait de décrets, mais c'étaient souvent des décrets qui extensionnaient des négociations qui avaient eu lieu. Il y avait 13 décrets régionaux. C'était un peu une barrière à la mobilité, parce que chaque décret, sur son territoire, pouvait faire varier évidemment les coûts, et ça avait évidemment un impact sur le développement économique des régions. Alors, ça pouvait créer, d'une certaine façon, un système qui introduisait un choix comparatif différent entre les régions.

Je crois comprendre qu'au niveau sectoriel c'est différent parce qu'un secteur est plus proche des réalités du marché. Que ce soit à Hull ou au Lac-Saint-Jean, le résidentiel reste différent du commercial, qui est différent des grands travaux. Mais que les coûts de construction soient différents, par exemple dans une région, pour des routes qu'ils puissent l'être ailleurs, ça peut même avoir un effet dissuasif. Alors, je ne crois pas que ce serait envisagé de façon souhaitable et j'ai l'impression que les intervenants régionaux eux-mêmes auraient été très en défaveur de ça.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Le commentaire suivant, M. le Président. La ministre a mentionné tout à l'heure, au début de son exposé, que si nous avions eu des modifications ou des amendements à apporter à l'article 10, au lieu de uniquement en parler, on aurait dû les déposer.

Je pense que, jeudi dernier, après plus de deux heures d'échanges entre la ministre et l'opposition, nous sommes arrivés à la conclusion que la volonté affirmée de la ministre et de son gouvernement, c'était de permettre que, à la suite d'échanges, de négociations, de pressions et/ou d'alliances stratégiques entre, nommément, la FTQ, le Conseil provincial, la CSN et la CSD, on était prêt à accepter. Et je dis bien, M. le Président, que la ministre de l'Emploi et son gouvernement étaient prêts à accepter des situations possibles où une minorité serait appelée à négocier pour une majorité.

La seule façon dont on aurait pu trouver une solution autre que celle proposée par la ministre, c'était de revenir à l'article 35.1, pour la représentativité sectorielle. Alors, étant donné que l'article 10 abrogeait l'article 35.1, il nous était impossible de présenter un amendement. Nous avons clairement exprimé, à la fin de la journée, jeudi dernier, que nous étions contre cet article, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas déposé un amendement. Alors, c'est un choix qui a été fait par la ministre et par le gouvernement, et l'opposition est en désaccord avec ce choix-là.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 du projet de loi? Est-ce que la commission estime l'article 14 comme adopté? Sur division. J'appelle maintenant l'étude et l'adoption de l'article 18 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 18 est de concordance avec les articles 10 et 11 du projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 18 du projet de loi? Mme la députée de Saint-François.

(15 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, l'article 18 est un

article important. Je parle beaucoup d'équilibre et, à un moment donné, de déséquilibre comme tel, mais je vais essayer de démontrer, par la question, par exemple, du droit de grève ou du lock-out, quelle est la raison pour laquelle je parle toujours d'équilibre, surtout suite aux articles qui ont été adoptés précédemment. M. le Président, quand on parle du droit de grève ou quand on parle du maraudage, par exemple, comme je le comprends, c'est que tout syndiqué peut décider d'appartenir à un syndicat plutôt qu'à un autre, c'est son choix.

Donc, on prend le vote par scrutin secret, et on sait que c'est le pourcentage de 50 % des membres votants qui décide, qui peut décider, à mon avis, aussi le droit de grève, comme on peut décider d'appartenir, aussi, à un syndicat plutôt qu'à un autre. Cependant, en ce qui concerne le lock-out, on sait par exemple qu'on a divisé... les associations patronales sont divisées par secteur. Donc, si, par exemple dans le résidentiel, les patrons s'entendent, ou les associations, c'est-à-dire, les entrepreneurs, s'entendent pour un lock-out, à ce moment-là, c'est que c'est un lock-out dans le secteur comme tel.

Prenons comme exemple le résidentiel. Tandis que s'il s'agit – et là la ministre pourra me corriger, naturellement, si mon intervention est incorrecte – cependant d'un droit de grève, à ce moment-là, si je comprends bien, c'est de la même façon qu'on va décider d'un droit de grève qu'on décide de négocier, par exemple, des conventions collectives.

Donc, la façon dont je le comprends, c'est que l'employeur contrôle son secteur, par exemple en ce qui concerne le lock-out, mais les syndicats par alliance peuvent contrôler tous les secteurs en ce qui concerne une grève, un droit de grève. Donc, pour les syndicats, comme on a décloisonné, on abandonne la pondération, donc on revient à une personne, un vote.

Par contre, quant aux patrons, quant aux associations patronales, comme on fonctionne par secteur, je voudrais savoir si, finalement, j'ai raison de dire que le droit de grève peut être déterminé par les syndicats, qui peuvent même faire alliance et qui peuvent décider pour plusieurs secteurs à la fois et paralyser plusieurs chantiers à la fois, alors que, en ce qui concerne les associations patronales, elles peuvent décréter un lock-out uniquement dans un secteur.

Et c'est là que je trouve que l'équilibre qu'on recherchait au niveau peut-être des conventions, à ce moment-là, l'équilibre m'apparaît difficile, et j'aimerais entendre la ministre sur ça, voir si j'ai raison ou si j'ai tort de penser ainsi.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, c'est exactement le même dispositif que dans la loi 142. C'est exactement le même dispositif. Ce que vient de décrire Mme la députée de Saint-François, c'est la 142, c'est-à-dire le choix que son gouvernement avait fait l'an passé. La seule différence qui est introduite est à savoir que c'est une association sectorielle d'employeurs pour le secteur. Donc, la grande différence, c'est que dorénavant le secteur n'a pas besoin d'attendre les autres.

Ça s'est produit, vous savez, des négociations où il y avait des secteurs qui étaient prêts à signer et où, à la toute dernière minute, les négociations conclues ont été mises de côté parce que le résidentiel n'était pas content, puis ils étaient venus voter contre. Et je ne le leur reproche pas, je ne le dis pas pour le leur reprocher, simplement pour constater que ce qui fait l'affaire des grands travaux ne fait pas nécessairement l'affaire du résidentiel et ce qui fait l'affaire de l'industriel ne fait pas nécessairement l'affaire des grands travaux, et vice versa.

De cette façon, que vous aviez d'ailleurs choisie, je crois... C'est-à-dire que nous maintenons exactement le dispositif qui existait en ce qui concerne le droit de grève des salariés. Et, en ce qui concerne le droit de lock-out, il est tout simplement ajusté au fait que chaque secteur pourra dorénavant décider pour lui-même.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'avais compris, des propos de la ministre au tout début de nos travaux, que la loi 46 était une loi de réparation; on devait réparer la loi 142 qui avait été adoptée. Moi, il m'apparaît que ce n'est pas parce que ça a été adopté dans la loi 142 qu'il n'y a pas possibilité de bonifier avec la loi 46, d'autant plus que, dans le projet de loi 46, on a modifié, entre autres, l'article 35.1 et on modifie... Ce n'est pas tout à fait exact de dire que c'est comme c'était dans la loi 142.

Donc, je reviens encore avec ma question principale de tout à l'heure, M. le Président, et je me dis: Au niveau des associations patronales, elles auront le choix de faire un lock-out par secteur, ce qui ne touche pas, bien sûr, l'ensemble des travailleurs de la construction.

Cependant, compte tenu des articles adoptés précédemment en ce qui concerne les associations syndicales, compte tenu du maraudage, compte tenu, surtout, des alliances, des alliances qui peuvent être faites entre différents syndicats, ça veut dire, M. le Président, qu'il peut y avoir grève dans plusieurs secteurs, parce que les salariés, c'est-à-dire les employés salariés, c'est-à-dire les travailleurs de la construction, pourront voter non seulement dans un secteur, mais sur l'ensemble d'un secteur. Et, là, à moins que je ne le comprenne pas bien, que je ne le saisisse pas bien...

J'aimerais que la ministre me donne des éclaircissements.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, Mme la députée de Saint-François a raison de dire que nous avons modifié le dispositif qui était contenu dans la 142, parce que nous l'avons amélioré, et je vais lui indiquer dans quel sens nous l'avons amélioré et pourquoi.

D'abord, nous l'avons amélioré à l'article 16. À l'article 16, là, que nous venons d'adopter, nous remplaçons une obligation extrêmement rigide et sévère à l'égard des employeurs qui les obligeait, pour pouvoir participer à l'article 16, pour conclure une entente, c'est-à-dire, dans le fond, pour ratifier une entente, hein... Ratifier une entente, ça veut dire voter en faveur ou contre, là, mais s'exprimer, si vous voulez, quand c'est la clôture.

Donc, pour conclure une entente, ça les obligeait à le faire avec 50 % des heures déclarées comme ayant été effectuées dans le secteur par la totalité des employeurs ayant transmis des rapports mensuels à la Commission au cours de la même période. Ça, c'était dans la 142. Ça veut dire que, pour que, finalement, se conclue une entente dans le résidentiel ou dans les grands travaux ou dans l'industriel, ce que la 142 obligeait, c'était un vote qui était représentatif de plus de 50 %, de 50 % et plus des heures déclarées comme ayant été effectuées dans le secteur.

Ça, ça signifiait vraiment une obligation extrêmement lourde, extrêmement lourde.

Alors, il y a eu des représentations qui ont été faites et qui nous amènent, là, à modifier ce dispositif de ratification de l'entente pour le suivant, comme nous l'avons adopté, à savoir par les mots «constituent une majorité aux termes des statuts et règlements de l'association sectorielle d'employeurs ou – à défaut des statuts et règlements – si ceux qui sont favorables à l'entente constituent la majorité de ceux qui ont exercé leur droit de vote».

Alors, il y a d'autres dispositifs qui permettent que tout le monde, à l'article 12, tous ceux qui ont fait des heures déclarées peuvent s'inscrire pour voter, et d'autres dispositions qui prévoient qu'on doit les informer qu'ils auront à exercer leur droit de voter, mais on ne les oblige pas, lorsqu'ils votent, à représenter 50 % des heures déclarées comme ayant été effectuées dans le secteur, étant donné que c'était vraiment très lourd et que, de mémoire, là, de mémoire, personne ne pouvait se rappeler qu'une seule fois ça avait pu arriver.

Donc, c'est une simple majorité qui va prévaloir ou les dispositions des statuts et règlements de l'association sectorielle. Ça, c'est extrêmement important, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, si vous voulez, dans l'ensemble des associations.

(15 h 10)

D'autre part, j'invite Mme la députée de Saint-François à une relecture du troisième paragraphe de l'article 18 tel qu'on le retrouve dans la 142. Alors, dans la 142, on retrouve un dispositif, au deuxième paragraphe, pour le droit de grève, qui reste le même dans la 46, et, dans la 142, on trouve un dispositif pour le droit de lock-out qui, au deuxième paragraphe, deuxième phrase, dit ceci: «L'association d'employeurs peut déclarer un lock-out lorsqu'elle en a reçu le mandat de l'association sectorielle d'employeurs, autorisée à cette fin à la suite d'un scrutin secret...», etc.

Ça, ça voulait dire que le droit de lock-out, c'était l'association sectorielle qui devait le prendre à la suite d'un scrutin secret et puis qui, ensuite, le transmettait à l'AECQ pour qu'elle l'exerce à sa place. Là, comme complication, on ne faisait pas mieux.

Tout ce qu'on dit maintenant, c'est que l'association sectorielle va avoir ce droit-là, le même droit qu'elle avait dans la 142, le droit, suite à un scrutin secret, de tenir un lock-out. La différence, c'est qu'elle ne passe plus par l'AECQ pour l'exercer à sa place. C'est ça, la différence, là. Alors, si ça manque d'équilibre cette année, bien, c'est parce que ça manquait d'équilibre l'an passé.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, j'ai compris les éclaircissements donnés par la ministre, mais, cependant, je veux que ce soit très clair. Parce qu'on a parlé beaucoup des associations patronales, mais je reviens au niveau des associations syndicales. Et je comprends que s'il n'y avait pas d'alliance, possiblement que l'exemple que je donne ne se produirait pas.

Je veux aborder la question d'alliance, et je reviens encore avec le lock-out. Si, par exemple...

Mme Harel: Le lock-out au niveau...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire, je reviens avec la grève.

Mme Harel: La grève.

Mme Gagnon-Tremblay: La grève. Pas le lock-out. Le lock-out, je pense que ça a été bien compris. Mais je reviens avec la grève, le droit de grève. Alors, si, par exemple, il y a alliance entre deux syndicats, on pourrait réussir à faire la grève dans plus d'un secteur. Est-ce que la ministre peut répondre à ça? Est-ce que c'est bien ça? S'il y avait alliance. Je ne parle pas d'un syndicat qui, bon, a une majorité ou... mais je parle d'alliance.

Parce qu'on sait très bien qu'actuellement, si on voulait négocier ou si on voulait décider d'un droit de grève, ça prendrait une alliance, compte tenu des pourcentages qu'on connaît actuellement. Mais, s'il y avait alliance, est-ce que ça signifie qu'il pourrait y avoir une grève ou on pourrait décréter le droit de grève dans plusieurs secteurs, dans plus d'un secteur, compte tenu des alliances possibles?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il en est exactement de même, que ce soit la grève ou le lock-out: la grève ou le lock-out doit être déclaré pour chaque secteur. S'il y avait en même temps une grève dans plusieurs secteurs, c'est parce qu'elle aurait été déclarée dans plusieurs secteurs. Mais elle n'est pas déclarée en général, elle est déclarée pour la totalité des salariés oeuvrant dans le secteur. Ça, c'est le deuxième paragraphe.

Alors, elle peut être déclarée pour la totalité des salariés oeuvrant dans le secteur résidentiel, elle pourrait l'être seulement pour le secteur des grands travaux, puis elle peut l'être dans chaque secteur, mais il faut qu'elle soit déclarée par secteur.

Le lock-out, c'est la même chose. Le lock-out peut être déclaré pour les employeurs dans un seul secteur résidentiel; il pourrait être déclaré pour les employeurs des grands travaux ou pour les employeurs de l'industriel. Ça vaut pour le lock-out ou pour la grève. Dans les deux cas, il faut que ce soit déclaré par secteur. Remarquez que chaque secteur peut se retrouver en grève, comme chaque secteur peut être en lock-out, mais il y a, à ce moment-là, une procédure à suivre, qui est au deuxième paragraphe, pour la grève, puis au troisième pour le lock-out.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Bon. Quand on lit l'article 45, l'article 45 de la R-20, par exemple, on a enlevé, quand on mentionnait: «s'il porte sur d'autres matières, la demande doit être faite par une ou plusieurs associations représentatives à un degré de plus de 50 %», on a enlevé «dans le secteur concerné et par l'association d'employeurs mandatée à cette fin». On a enlevé «dans le secteur concerné».

Alors, je reviens toujours et je me dis: Est-ce qu'il y a une différence, quand on parle d'alliance – je parle toujours d'alliance entre les syndicats – entre négocier des conventions collectives et le droit de grève ou si ça veut dire la même chose? Parce que, si ça veut dire la même chose, l'exemple que je soulevais tout à l'heure est un exemple, c'est-à-dire c'est un cas qui pourrait se produire, c'est-à-dire que les syndicats, par alliance, c'est-à-dire les travailleurs, par alliance, compte tenu de leur syndicat, pourraient décréter un droit de grève dans plus d'un secteur.

Mme Harel: La négociation et la grève, dans la loi 142, dans la loi R-20, dans le projet de loi 46, là, ont des dispositifs différents. Ils sont bien décrits, et il ne faut pas penser que l'un vaut pour l'autre, et vice versa, chacun a son propre dispositif. Écoutez, je n'arrive pas à saisir exactement quel est le problème qu'on veut résoudre.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je voulais juste savoir si ça peut se produire, oui ou non. Si la ministre me dit que ça ne se produira pas, M. le Président, je vais arrêter, je vais arrêter d'en discuter. Moi, de la façon dont je le vois, c'est que si, par exemple, on voulait décider du droit de grève, compte tenu que c'est une personne, un vote, qu'il n'y a plus de secteur pour les associations syndicales, à ce moment-là, s'il y avait une alliance entre deux syndicats, on pourrait paralyser deux secteurs en même temps. Je veux juste savoir si, oui ou non, ça peut se faire.

Si ça peut se faire, ça m'inquiète drôlement, parce que quand on décrète le lock-out, on le décrète pour un secteur seulement, parce que ce sont les associations patronales qui ont à décider, c'est-à-dire, c'est tous les employeurs qui ont à décider du lock-out et il n'y a pas d'affiliation, il n'y a pas de lien avec un autre secteur. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, première clarification: un employeur peut être inscrit dans plusieurs secteurs. Il dépend des rapports mensuels qu'il a faits à la CCQ dans les 11 mois qui ont précédé et des heures travaillées qu'il a déclarées. S'il a déclaré des heures sur un chantier résidentiel, sur un chantier commercial, sur un chantier institutionnel, sur un chantier industriel, il pourra donc, lui aussi, voter à l'occasion des votes qui se prendront dans chacune de ces associations-là. Il n'aura pas à payer, il n'aura rien d'autre qu'à s'inscrire. Donc, il se trouve, lui aussi, à pouvoir voter dans plusieurs secteurs, d'une part, si tant est qu'il a fait des heures.

Au niveau syndical, les associations sont, en soi, intersectorielles. On l'a dit assez souvent, je le reprends. Il y a une nuance, dans ce que vous dites, qui est importante: la grève peut avoir lieu en même temps dans un ou plusieurs secteurs; le lock-out peut avoir lieu en même temps dans un ou plusieurs secteurs, si tant est que la grève est déclarée dans un ou plusieurs secteurs, mais il faut qu'elle le soit par secteur. Ça, c'est vraiment...

L'article 2, si vous le lisez – c'est la troisième ligne – il faut qu'elle le soit par secteur. Si elle l'est dans le secteur résidentiel, elle doit l'être dans le secteur commercial. Elle ne peut pas l'être par effet d'osmose, il faut qu'elle soit déclarée dans chaque secteur, comme le lock-out.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

(15 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ça signifie, finalement, que... Je comprends qu'il y a une différence entre négocier... Ça signifie, si ça arrivait... si, bien sûr, que ça arrivait, le cas où il pourrait y avoir droit de grève en même temps dans deux secteurs, ça supposerait que les conventions collectives arrivent au même moment et sont négociées au même moment, et, finalement, on échoue dans nos renouvellements de conventions collectives, ce qui n'est pas le cas, ce qui est très différent pour le lock-out. Et là je reviens encore: Pour moi, ça m'apparaît deux choses différentes.

Il m'apparaît qu'au niveau du lock-out vous avez, s'il y a alliance entre deux syndicats, beaucoup plus de travailleurs syndiqués qui peuvent décider de deux secteurs, alors que l'inverse, bien sûr, pourrait arriver si vous êtes en train de négocier deux conventions collectives en même temps, mais si vous aviez à négocier une seule convention collective, on pourrait paralyser le résidentiel et le commercial en même temps. Ça, si la ministre me dit oui, j'ai bien compris; si elle me dit non, qu'elle me prouve le contraire, parce que j'ai de la difficulté à comprendre autrement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, c'était comme ça avec la 142 aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, M. le Président, je ne veux pas parler de la 142, on est au projet de loi 46 et, pour moi, c'est qu'on est ici pour apporter des améliorations. On n'est pas ici pour discuter constamment de la loi 142, on est ici pour bonifier et on est ici parce que les forces sont différentes. Si le projet de loi 142 était demeuré tel quel, bien, je dirais à ce moment-là: Ça va.

Mais, au niveau des associations syndicales, on a enlevé le secteur, donc, ce n'est pas tout à fait la même chose que 142; et même si c'était la même chose, M. le Président, on est ici pour bonifier, on n'est pas ici pour, par exemple, déséquilibrer les forces. Moi, il m'apparaît que, dans ce sens-là, compte tenu de tous les articles qui ont été adoptés et de ceux qui s'en viennent, je vois une difficulté s'il y a alliance entre deux syndicats.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il peut aussi y avoir alliance entre deux associations d'employeurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, si vous négociez une seule convention. C'est que si vous négociez deux conventions collectives en même temps, peut-être, mais si vous négociez une seule convention, si vous négociez la convention du secteur résidentiel... Je peux comprendre peut-être que vous avez d'autres... Vous pouvez avoir, par exemple, des entrepreneurs qui font du travail dans les deux secteurs, mais, par contre, ils ne pourront pas paralyser en même temps le secteur industriel ou commercial et le secteur résidentiel, ils vont pouvoir paralyser un seul secteur.

Dans le cas du lock-out, vous pouvez paralyser un seul secteur, tandis que, dans le cas de la grève, vous pouvez paralyser deux secteurs en même temps, ce qui me paraît très différent.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, d'abord, la question pratique, c'est de savoir: Pourquoi y aurait-il lock-out et pourquoi y aurait-il grève? Je rappelle à Mme la députée de Saint-François: une seule association d'employeurs, l'Association de la construction du Québec, se retrouve à deux tables de négociation: la table industrielle et la table commerciale institutionnelle. Alors, elle peut décider, si vous voulez, à ces deux tables-là, par exemple, de faire un lock-out. Bon. Est-ce que ça va autant préoccuper Mme la députée de Saint-François que si les syndicats pouvaient le faire dans deux secteurs?

Ceci dit, pourquoi est-ce qu'il y aurait un lock-out et pourquoi est-ce qu'il y aurait une grève? Dans le cas de la grève, c'est pour obtenir ce qu'on veut dans l'avenir; dans le cas du lock-out, c'est pour cesser de payer ce que l'on paie dans le présent. C'est essentiellement les raisons pour lesquelles on fait un lock-out, c'est qu'on introduit, lorsqu'il n'y a plus de convention... C'est dans le droit général et ça va s'appliquer ici aussi puisqu'il n'y a pas de décret, alors, c'est les règles qui s'appliquent en matière de relations de travail: reconduction jusqu'à ce qu'il y ait grève ou lock-out.

Alors, un lock-out, c'est qu'on veut cesser d'avoir à simplement reconduire les règles antérieures, et une grève, c'est qu'on veut soit les maintenir ou soit en obtenir de meilleures.

Là, ensuite, se joue la négociation entre les parties. Je ne pense pas que ce soit ici qu'on puisse évaluer quelle sera leur stratégie. Les stratégies, des deux côtés, seront définitivement des stratégies concertées. Il leur faut 50 %, comme l'article 18 l'indique, pour qu'il y ait une grève et il faut une majorité, quand même, d'employeurs votant pour qu'il y ait un lock-out. Alors, ce sera donc la stratégie aux tables de négociation.

Je vous assure que je trouve ça assez théorique, finalement, la question qui est posée, parce que s'il y a une grève dans plusieurs secteurs, il pourrait aussi y avoir un lock-out dans plusieurs secteurs. Ce sera la volonté des parties.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi, je ne trouve pas ça théorique du tout, je trouve ça très pratique et je me dis... Je ne sais pas si on se comprend bien. Mais si, par exemple, on décide... En cas d'alliance, vous avez beaucoup plus d'employés, de travailleurs syndiqués qui peuvent décider d'une grève, puis d'une grève, finalement... S'ils décident de faire la grève, si vous avez quelqu'un qui travaille dans le commercial, qui travaille, je ne sais pas, à 10 % dans le commercial et à 90 % dans le résidentiel, il a le droit quand même de se prononcer, on est d'accord pour ça.

Et même s'il avait une alliance avec un syndicat, même s'il ne travaille pas à 10 %, si, par exemple, il a une alliance avec les syndicats, à ce moment-là, il a le droit de se prononcer.

Alors, il y a beaucoup plus de personnes, de travailleurs syndiqués qui peuvent se prononcer – compte tenu des articles qu'on a adoptés précédemment – sur un droit de grève dans un seul secteur par rapport à ce qui existerait au niveau d'un lock-out. Et je trouve ça très pratique, et je trouve ça... Je m'interroge beaucoup, M. le Président.

Mme Harel: Alors, vous voulez dire, en fait, que l'ensemble des travailleurs peuvent se prononcer pour un secteur, tandis que, dans le secteur, ce sont l'ensemble des entrepreneurs qui ont fait, mettons, une heure qui peuvent se prononcer.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, et plus que ça. Comme il peut y avoir alliance, ma crainte, c'est que si on décide du droit de grève, comme ce sont les mêmes employeurs – parce qu'on a beau parler de secteur, ce sont des employeurs... c'est-à-dire des employés, je m'excuse, des travailleurs de la construction.

Alors, ma crainte, c'est qu'on paralyse en même temps, si on décide du droit de grève dans un secteur, étant donné que d'autres – s'il y a alliance – travailleurs ont le droit aussi au droit de grève, ont droit à la grève, si on en a décrété ainsi, mon inquiétude, c'est qu'il y ait deux secteurs de paralysés si on décide du droit de grève, s'il y a alliance. C'est ça; c'est ça, mon inquiétude, tandis que ça ne pourrait pas se faire au niveau du lock-out, étant donné que le lock-out serait décrété par un secteur seulement, compte tenu des associations patronales. C'est juste ça, mon inquiétude.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends votre point, votre point de vue, et je crois qu'il n'y a qu'une réalité qui peut répondre à votre préoccupation, c'est la suivante: C'est qu'il ne s'agit pas simplement de décréter une grève; il s'agit de la tenir. Vous savez, le droit de grève, c'est un droit qui demande à être exercé avec le consentement de ceux et celles qui ont à la faire.

(15 h 30)

Alors, je comprends que, dans la mesure où des gens qui n'oeuvrent pas, des salariés qui n'oeuvrent pas dans le secteur viendraient décider pour ceux qui y oeuvrent...

En d'autres termes, que des salariés des grands travaux viendraient voter, par exemple, pour et au nom, à la place, si vous voulez, en nombre, numériquement, de ceux qui sont salariés dans le résidentiel, là se poserait un énorme problème, qui n'est pas un problème juridique, qui n'est pas un problème législatif, qui est simplement le suivant: ce n'est pas parce que c'est voté que c'est respecté, encore faut-il que la volonté s'exprime sur les chantiers. Et, ça, je crois que c'est une réalité que je vous transmets, qui est le fruit de l'expérience de bien des conflits antérieurs.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez, M. le Président, que lorsque je parlais de droit de grève, mon intention n'était pas de m'arrêter au droit de grève, c'était dans l'exercice du droit de grève. Parce que, bien sûr, si vous décrétez un droit de grève mais que vous ne l'exercez pas, il n'y a aucun problème, il n'y a aucune difficulté. C'est dans l'exercice du droit de grève qu'à ce moment-là on pourrait paralyser deux chantiers en même temps, deux secteurs en même temps, s'il y avait alliance. C'est seulement que dans ce sens-là. Bien sûr que le droit de grève, je comprends que ça ne veut pas dire que, là, parce que vous avez le droit de grève, vous allez l'exercer.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vous remercie. Mme la députée de Saint-François, je vous remercie et je vais proposer à cette commission de suspendre le premier paragraphe, et nous pourrons procéder avec l'étude du deuxième.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle le deuxième paragraphe de l'article 18 de la loi. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si je comprends bien l'intervention de la ministre, c'est pour réfléchir davantage sur le paragraphe 1°. Est-ce que je pourrais, M. le Président, juste faire le commentaire suivant pour aider la ministre dans sa réflexion?

Alors, nous avons voté tout à l'heure sur division l'article 10 du projet de loi 46, qui abroge l'article 35.1 de la loi 142. De façon pratique, ça veut dire que, dans le secteur résidentiel, à la suite d'une alliance entre la FTQ et le Conseil provincial, il pourrait y avoir grève dans le secteur résidentiel sans le consentement de la CSN et de la CSD. Il se pourrait également qu'à la suite d'une alliance entre la FTQ et la CSN il puisse y avoir grève dans le secteur industriel sans le consentement du Conseil provincial, qui détient, selon les heures pondérées, 54 % de la représentation.

Donc, lorsque la ministre dit que la grève est déclarée avec le consentement de ceux et celles qui ont à la faire et qu'il se pourrait qu'il y ait un problème de légitimité, je pense qu'il va falloir regarder de très près le jeu de ces alliances. Est-ce que l'intention est de créer un climat de guerre de pouvoirs et d'alliances syndicales pour assurer l'avenir de l'industrie de la construction?

Alors, je pense que la réflexion de la ministre... Si on n'a pas voulu faire de l'obstruction systématique sur l'article 10, lorsqu'on a abrogé l'article 35.1, je pense que le questionnement soulevé par ma collègue, de façon très pratique, pourrait arriver à des situations qui nous apparaissent, du moins à nous, de l'opposition, inacceptables, lorsque la minorité, après avoir négocié une convention collective pour la majorité, en plus, en arriverait à déclarer la grève sans que la majorité des travailleurs dans un secteur donné soit d'accord avec cette grève-là, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, le député d'Outremont, dans les propos qu'il vient de tenir, démontre qu'il généralise complètement une situation qui n'a rien à voir avec l'article 10, et je vais tout de suite le lui démontrer.

Première question. Êtes-vous d'accord, au moins, que dans un secteur ce soit 50 % de la majorité des votants membres d'une association représentative de salariés qui doivent se prononcer? Si on part de cela, et jamais dans le secteur... Je veux dire ceci. Même avec l'article 10 tel qu'il apparaissait dans la 142 et tel qu'il apparaît comme non abrogé dans la 142, même en ne l'abrogeant pas, le résidentiel se retrouvait, avec les heures pondérées, dans la situation suivante: CSD, 14,6 % des heures; CSN, 19,3 %; Conseil provincial, 26,8 %; FTQ, 37,3 %.

Ça, c'est le résidentiel tel qu'il apparaît en maintenant ce que vous vouliez maintenir, c'est-à-dire que personne n'a la majorité, même avec la pondération des heures dont on a dit que, philosophiquement, elle n'avait pas de bon sens quand elle s'adressait à des travailleurs, parce que, là, vous l'introduisez possiblement, là, vous l'introduisez, l'aspect malsain, où le jeu de pouvoirs sur le chantier se fait pour faire travailler son monde au détriment des autres, pour avoir plus de chances encore d'être représentés.

Et c'était la même chose dans le secteur commercial et institutionnel. Je peux vous les donner, les résultats, résultats combinés du choix des travailleurs lors du vote d'allégeance plus des heures pondérées: le commercial et l'institutionnel, ça donnait, à la CSD, 11,5 %; CSN, 12,6 %; Conseil provincial, 34,2 %; FTQ, 40,4 %. Alors, il n'y avait pas de majorité qui se dégageait ni dans le commercial et institutionnel, ni dans le résidentiel, ni dans les grands travaux. Je vais vous les donner, dans les grands travaux: CSD, 10,2 %; CSN, 21,7 %; Conseil provincial, 18,6 %; FTQ, 48,3 %.

Il y avait un seul des quatre secteurs où, avec la combinaison des heures pondérées, se dégageait une majorité, c'était dans l'industriel. Mais, les trois autres secteurs, il n'y avait pas de majorité, et ce n'était pas un drame. Ce n'était pas un drame. Pourquoi ce n'est pas un drame? Parce que ça demande 50 % des travailleurs membres votants, 50 % des membres votants, à la suite d'un scrutin secret. C'est complètement différent, ce que vous généralisez, de l'intervention que Mme la députée de Saint-François a faite.

Mme la députée de Saint-François a dit: Oui, mais ces 50 %, à l'occasion d'un scrutin secret, de membres votants qui doivent se prononcer pour la grève, devraient être dans le secteur, dans la proportion des secteurs. Ça peut être totalement, dans la proportion des secteurs, conforme au vote d'allégeance. Vous introduisez, à tort, la pondération comme changeant l'ordre des choses, mais ce n'était pas le cas, manifestement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Alors, si j'ai tort, M. le Président, les représentations qui m'ont été faites par certaines personnes, ces personnes-là ont également tort. J'ai volontairement donné un exemple où ça ne s'appliquait pas pour faire jouer davantage le jeu des alliances stratégiques, pour démontrer qu'à la suite d'alliances stratégiques il se pourrait que ça s'applique, notamment dans le secteur industriel, avec le Conseil provincial.

Alors, je pense que, la semaine dernière, on l'a mentionné de façon très claire, si la ministre se veut complice de ces alliances stratégiques qui pourraient arriver à ce que la majorité soit brimée par la minorité... En fait, je pense que c'est clair, on a juste à faire le jeu des alliances pour s'apercevoir que ce qui est fait présentement pourrait arriver à des situations qu'on a clairement expliquées la semaine dernière.

Mais je voulais juste m'assurer que la ministre était, encore une fois, bien consciente et que, dans sa réflexion sur l'article, je pense que c'est 18.1, elle puisse y penser encore une fois, M. le Président.

(15 h 40)

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...plus j'y pense, plus ça m'apparaît non pas résoudre un problème, mais en créer un, parce qu'il m'apparaît intéressant d'examiner le fait que ce soit dans le secteur que le vote puisse être considéré et dans la proportion de la représentation que les travailleurs en ont décidé, auquel cas cette représentation serait respectueuse du choix des travailleurs. Et je comprends que les travailleurs ont décidé qu'il n'y aurait aucun secteur, par leur vote d'allégeance, là; ils ont décidé qu'il n'y aurait plutôt aucune centrale qui serait majoritaire.

Alors, vouloir changer ça, c'est finalement ce à quoi nous invite le député d'Outremont et c'est vouloir, à leur place, décider comment ils auraient dû voter. Dans le cas qui nous intéresse, de toute façon, c'est bien évident qu'on parle, à 18, d'une grève puis d'un lock-out.

Comment penser, sans vraiment décoller de la réalité pour s'envoler vers le sexe des anges, comment penser, dans un secteur, qu'il serait possible de décréter une grève lorsqu'il y aurait, dans ce secteur... parce que je pense qu'on peut examiner certainement cette possibilité-là... qu'il n'y aurait pas une majorité de membres votants de ceux qui détiennent un nombre le plus important, parce que, je vous le répète encore une fois, encore faut-il la faire une fois qu'elle est votée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour conclure. J'ai compris que la ministre, en suspendant le premier paragraphe de l'article 18, se donne le temps de réfléchir sur la question non pas du droit de grève, mais de qui pourrait faire la grève, comment on pourrait paralyser, par exemple, deux secteurs. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Le droit de négocier des conventions collectives et le droit de faire la grève, je pense que c'est deux choses tout à fait différentes.

Et qu'on examine la possibilité de ne pas paralyser deux secteurs pour faire la grève, je trouve ça tout à fait correct et je compte que la ministre puisse discuter avec les personnes qui l'entourent pour essayer peut-être d'apporter une solution puis s'assurer... Parce que je comprends que la négociation, c'est une chose des conventions, mais cependant, faire la grève dans deux secteurs, je ne pense pas que ce soit ce qu'elle souhaiterait. Je pense que ça mérite une attention.

Mme Harel: Ça mérite réflexion, puis soyez certaine que je vous reviendrai sur la question.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, du consentement des deux parties, j'appelle le deuxième paragraphe de l'article 18 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur le deuxième paragraphe de l'article 18?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on considère que le deuxième paragraphe est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. J'appelle donc l'article 22 du projet de loi 46.

Mme Gagnon-Tremblay: 22, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que 19 avait été suspendu?

Le Président (M. Bourdon): C'est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que 19 a été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je peux savoir, M. le Président, quel

article vous avez appelé?

Le Président (M. Bourdon): Oui. J'ai appelé 22...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bourdon): ...et un doute m'habite, alors je vais demander...

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que 19...

Le Président (M. Bourdon): ...à Mme la ministre quel

article du projet de loi...

Mme Gagnon-Tremblay: ...a été suspendu, je pense.

Le Président (M. Bourdon): ...le gouvernement souhaite voir appelé. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je vous inviterais à étudier l'article 22, parce que l'article 19 est de concordance avec l'article 23. Alors, vraisemblablement, on va être amenés à le suspendre pour faire l'étude de 23.

Extension juridique (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 22 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur l'article 22 du projet de loi 46?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr que j'ai besoin d'information concernant la solidarité, concernant le paiement des salaires dus. Est-ce que la ministre peut me dire s'il y a une différence entre, par exemple, le donneur d'ouvrage – l'ancien texte – et le client, qu'on retrouve au nouveau texte? Est-ce qu'il y a une différence et, si oui, laquelle?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais inviter Me Vachon à répondre à la question.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, en fait, dans notre esprit, la notion de client qui est utilisée dans le nouvel

article 54 correspond à celle de donneur d'ouvrage qu'on retrouvait dans l'article 54 ou 54.1 de la loi R-20. Et si on utilise la notion de client, c'est que celle-ci se retrouve maintenant dans les dispositions du nouveau Code civil pour couvrir ce genre de situation. Alors, c'est une adaptation, là, d'une notion qui se trouvait dans la loi R-20 pour tenir compte du nouveau Code civil, alors qu'on touche à une question qui est celle de la solidarité, qui est une notion qui est utilisée dans le Code civil.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si je comprends bien le deuxième paragraphe de l'article 22, le client qui contracte avec un entrepreneur titulaire d'une licence requise n'est pas responsable du salaire dû. À ce moment-là, si on contracte et l'entrepreneur a une licence, on n'est pas responsable. Mais qu'est-ce qui arrive, par exemple, si, en cours des travaux – parce que c'est une question que j'avais déjà posée, je pense, au tout début de notre commission – la licence de l'entrepreneur, par exemple, n'est pas renouvelée? Comment le client en sera-t-il informé? Et comment peut-il se protéger, par exemple, quant aux salaires dus?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec, de répondre à la question de Mme la députée de Saint-François, mais je voudrais en profiter, à ce stade-ci, pour déposer les amendements qui sont terminés, en termes de rédaction. J'ai indiqué, d'ailleurs, ceux sur lesquels nous sommes toujours en discussion. En fait, il s'agit de dispositions qui concernent les échanges que nous poursuivons avec l'Ontario pour satisfaire notre objectif de ne rien altérer des ententes qui ont été signées.

Alors, j'indiquais donc les dispositions sur lesquelles nous aurons à finaliser nos travaux d'ici la fin de la présente semaine, ainsi que l'article 50, c'est-à-dire celui qui porte sur la représentation au sein de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, sur lequel

article nous entendons aussi mener plus amples consultations. Alors, je vais faire un dépôt des amendements qui ont été finalisés, sauf ceux que je viens d'indiquer, en mentionnant évidemment que, s'il advenait que nous devions, pour les fins de cet objectif qui est toujours celui de maintenir harmonieuses nos relations avec notre partenaire et voisin, évidemment... à ce moment-là, vous comprendrez que nous introduirons d'autres amendements qui pourraient s'imposer, si tel était le cas.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

Mme Gagnon-Tremblay: On n'a pas répondu, M. le Président, à ma question. J'ai posé...

Mme Harel: Oui, on y revient.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Alors, votre question est donc à savoir: Si, en cours...

Mme Gagnon-Tremblay: Des travaux.

Mme Harel: ...de travaux, un entrepreneur perdait sa licence...

Mme Gagnon-Tremblay: Ou la licence n'était pas renouvelée, à ce moment-là...

Mme Harel: Quelle est la situation qui prévaut?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Puis comment le client en sera-t-il informé? Et est-ce qu'il y a responsabilité, par exemple, de la part du client dans ces circonstances ou si cette responsabilité est prouvée uniquement lorsqu'il signe avec l'entrepreneur, comme quoi l'entrepreneur a sa licence, est conforme? Si, par exemple, en cours des travaux, l'entrepreneur voyait sa licence, le renouvellement de sa licence... c'est-à-dire voyait sa licence non renouvelée, ou encore s'il avait certains problèmes, quelle serait la responsabilité du client, par exemple? Et comment en sera-t-il informé?

(15 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec.

M. Ménard (Jean): Il n'y a pas de jurisprudence sur cette question précise, mais je pense que l'article 54.1 actuel de même que le deuxième alinéa de 54, qui est proposé par l'article 22 du projet de loi, sont au même effet. On parle soit d'un donneur d'ouvrage qui passe un marché avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence, et, dans l'autre cas, on parle du client qui a contracté avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence requise. Alors, je pense que ce qui est important, c'est le mot, c'est le verbe qui est utilisé, le verbe «contracter», ou le verbe «passer un marché».

Je pense que c'est au moment où le contrat est donné, est accordé qu'on doit voir si l'entrepreneur a ou non une licence. Comme je vous dis, il n'y a pas de jurisprudence sur cette question-là, mais je ne pense pas que ça puisse rendre responsable une personne dans le cas où la licence... après que le contrat a été accordé, que la licence, pour une raison ou pour une autre, est enlevée au contracteur.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, de façon à clarifier, n'y aurait-il pas lieu d'ajouter à l'article qu'il s'agit bien de la connaissance au moment de la signature du contrat plutôt que de laisser les tribunaux interpréter, par exemple, que cette responsabilité ne s'étendra pas? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter quelque chose à cet

article pour s'assurer que c'est vraiment au moment de la signature du contrat, mais que le client n'aura pas à supporter ou à subir, par exemple, tout préjudice par la suite?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais peut-être, à ce moment-ci, déposer l'amendement que j'entends introduire à l'article 22, et on pourrait donc examiner, tel qu'amendé, l'article qui permet une prescription, en fait, à cette solidarité. Il s'agit donc de représentations qui ont été faites depuis le dépôt du projet de loi, représentations à l'effet que la prescription n'étant pas introduite dans la solidarité du salaire dû lorsqu'elle s'applique au client aussi, bien, cette prescription... cette absence, plutôt, de prescription pouvait amener une situation assez injuste puisqu'il pouvait y avoir des délais indus. Alors, je vais demander à Me Ménard...

Je vais d'abord déposer l'amendement, qui se lit ainsi: Dans l'article 22 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 54, l'alinéa suivant:

«Cette solidarité prend fin six mois après la fin des travaux exécutés par l'employeur, à moins que le salarié n'ait déposé, auprès de la Commission, une plainte relative à son salaire, qu'une action civile n'ait été intentée, ou qu'une réclamation n'ait été transmise par la Commission suivant le troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 122 avant l'expiration de ce délai.»

Alors, sauf dans les trois cas décrits, plainte relative au salaire, action civile intentée ou réclamation, la solidarité prendrait fin dans les six mois après la fin des travaux qui ont été exécutés. Je vais demander à Me Ménard de nous décrire la situation juridique qui prévaudrait à défaut d'un tel amendement.

Le Président (M. Bourdon): Je m'excuse auprès de Mme la ministre. Je vais prononcer une suspension de séance de cinq minutes parce que le président a besoin de satisfaire un besoin naturel.

Alors, nous reprendrons, à 16 heures précises cependant, avec Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare nos travaux repris et rouverts.

Alors, au moment de la suspension des travaux, Mme la ministre terminait la présentation d'un amendement à l'article 22, et j'avais donné la parole à Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec. Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Avant d'expliquer le mécanisme qui est introduit, il faudrait peut-être parler de l'article 122 de la loi R-20, qui est l'article qui crée la prescription, qui introduit les dispositions relatives à la prescription pour toute réclamation au civil, toute action au civil qui résulte de cette loi-là.

Alors, ce que l'article 122, paragraphe 1°, prévoit, c'est que l'action au civil se prescrit par 12 mois à compter de chaque échéance, mais on ajoute que, dans le cas de fausse inscription dans les registres et dans d'autres cas, là, comme l'omission de transmettre les rapports mensuels, la prescription ne commence à courir qu'à compter du moment où la Commission a connaissance des faits générateurs de l'action.

Alors, je pense qu'une association patronale a émis des doutes sur la question de savoir, quand un entrepreneur général qui a donné un sous-contrat à un employeur qui, hors sa connaissance, falsifie ses livres, est-ce que ça voudrait dire que la Commission pourrait revenir contre cet entrepreneur général plusieurs années après la fin des travaux? Alors, c'est la raison qui a motivé l'introduction de cette modification-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez, je vais demander à Me Ménard, peut-être, de poursuivre son explication...

Le Président (M. Bourdon): D'accord.

Mme Harel: ...sur les conséquences que ça peut avoir en matières pénale ou civile, l'absence de prescription.

M. Ménard (Jean): Alors, effectivement, c'est que si...

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Merci, M. le Président.

L'article 122, tel qu'il est actuellement, conjugué avec l'article 54, pourrait rendre, finalement, un donneur d'ouvrage pénalement responsable plusieurs années après la fin des travaux pour une infraction, finalement, qui a été commise par son sous-traitant. Bon!

Alors, la proposition qui est faite, c'est de dire que la solidarité cesse, prend fin, à moins que le salarié n'ait déposé auprès de la Commission une plainte relative à son salaire dans les six mois de la fin des travaux par l'employeur ou encore qu'une action au civil n'ait été intentée ou qu'une réclamation n'ait été transmise par la Commission par poste certifiée ou recommandée dans les six mois de la fin des travaux. Si l'une de ces trois éventualités-là se réalise, à ce moment-là, la solidarité garde son plein effet.

Le six mois est le même que celui que l'on retrouve à l'article 2727 du Code civil, qui traite de l'hypothèque légale en matière de contrat de construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a un amendement qui a été déposé à l'article 22. Cet amendement, dois-je vous dire qu'il y a une omission qui doit être corrigée à ce moment-ci, et je voudrais peut-être faire lecture, pour la secrétaire et les membres de la commission, de deux lignes qu'il faudrait ajouter, qui seraient les suivantes: Au deuxième alinéa de l'article 22 du projet de loi, ajouter, après les mots «qui a contracté», les mots «directement ou par intermédiaire».

M. le Président, je vais vous remettre copie, mais j'invite les membres de la commission à prendre connaissance de l'article 54.1 qui est dans le texte actuel, là, et dans lequel on retrouve les mots «directement ou par intermédiaire». Alors, il s'agit donc de maintenir tout simplement, M. le Président, l'état du droit en matière de la possibilité de la solidarité avec un intermédiaire également qui serait chargé par le donneur d'ouvrage de réaliser le contrat.

Le Président (M. Bourdon): Je crains, Mme la ministre, de ne pas avoir bien saisi où il faut ajouter les mots.

Mme Harel: C'est au deuxième alinéa...

Le Président (M. Bourdon): Le deuxième alinéa...

Mme Harel: ...de l'article 54.

Le Président (M. Bourdon): ...de l'article 54 de 46.

Mme Harel: C'est ça. Alors, au deuxième alinéa de l'article 54 introduit par l'article 22, après les mots «qui a contracté», les mots «directement ou par intermédiaire». Donc, le deuxième alinéa se lirait comme suit: «Cette solidarité s'étend aussi au client qui a contracté directement ou par intermédiaire avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence requise en vertu de la

Loi sur le bâtiment, à l'égard du salaire dû par cet entrepreneur et par chacun de ses sous-entrepreneurs.»

Le Président (M. Bourdon): Alors, si je suis bien, au deuxième aliéna, lorsqu'on dit: «Cette solidarité s'étend aussi au client qui a», et là on ajoute «contracté directement ou par intermédiaire avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire». Alors, je pense que le nouvel amendement est recevable et je vous suggère qu'on procède dans l'ordre avec les divers amendements. Autrement dit, au plan chronologique, celui sur lequel Me Ménard a pris la parole serait le premier à être considéré et l'autre suivrait. Est-ce que Me Ménard a terminé son intervention?

Alors, est-ce que d'autres parlementaires souhaitent prendre la parole sur l'amendement qui est sur la table? Mme la députée de Saint-François.

(16 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes d'accord avec le principe de la prescription. Je pense que c'est tout à fait normal, à un moment donné, quand on inscrit une solidarité, surtout pour des salaires dus, que l'on puisse un jour savoir si cette responsabilité est retenue ou non. Je pense qu'on est d'accord avec le principe. Là où on diffère peut-être d'opinion, c'est quant au délai de prescription. Il m'apparaît que six mois, c'est un délai qui est très long.

Et, là, mon inquiétude, c'est que, si vous êtes client ou donneur d'ouvrage, est-ce que vous n'aurez pas le goût, par exemple, de retenir certaines sommes tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas assuré qu'on n'ait pas à payer ou à rembourser des salaires dus? Il m'apparaît que six mois, ça peut peut-être causer problème. Est-ce qu'il y aurait possibilité de réduire le délai? Est-ce que six mois, c'est un temps qui a été fixé? Quelles sont les raisons pour avoir un délai aussi long? Parce que, je le répète, mon inquiétude, c'est que...

Si j'étais client, je serais plutôt porté à retenir des sommes en fidéicommis tant et aussi longtemps qu'on ne m'aurait pas assuré que je n'ai aucun problème avec cette solidarité.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Ménard de répondre à cette question.

M. Ménard (Jean): En fait, le délai de six mois qui est proposé, comme je l'ai dit tantôt, est celui qui correspond à l'article 2727 du Code civil, qui traite de l'hypothèque légale en faveur des personnes qui ont participé à la construction ou à la rénovation d'un immeuble. Alors, le troisième alinéa de 2727 se lit comme suit: «L'hypothèque légale s'éteint six mois après la fin des travaux à moins que, pour conserver l'hypothèque, le créancier ne publie une action contre le propriétaire de l'immeuble ou qu'il n'inscrive un préavis d'exercice d'un droit hypothécaire».

Alors, de toute façon, le client ou le donneur d'ouvrage devrait normalement attendre l'expiration de ces délais-là parce que les sous-traitants ou même les salariés pourraient directement déposer une hypothèque légale contre l'immeuble.

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais rappeler aux membres de la commission que l'amendement que nous avons considéré au premier chef dit: Dans l'article 22 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 54, l'alinéa suivant: Quant aux nouveaux termes que la ministre a introduits, d'ajouter, au dernier alinéa actuel du projet de loi actuel, les mots «directement ou indirectement». Quand viendra le temps de considérer les deux amendements, je pense qu'on le fera dans l'ordre logique de l'article et non pas dans l'ordre chronologique.

Autrement dit, quand viendra le temps d'en disposer, on va d'abord disposer du dernier alinéa pour ensuite disposer de l'ajout qui s'y fait. C'est simplement...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bourdon): ...question de bien se comprendre. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je ne voudrais pas avoir un cours de droit, mais est-ce qu'on peut me rappeler, me dire si, par exemple, avant la révision du Code civil, le délai était de six mois pour l'hypothèque légale, ou si c'est du droit nouveau?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Je ne pourrais vraiment pas vous répondre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il me semble que c'était plus court.

M. Ménard (Jean): J'ai tout oublié depuis mes cours du nouveau Code civil.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que ça fait neuf ans que je n'ai pas pratiqué, alors... mais il me semble que c'était plus court.

M. Ménard (Jean): Je pense que c'était trois mois, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était trois mois. Parce que, là, je ne sais pas si... Bon, on a quand même plusieurs intervenants dans la salle, notre premier réflexe, on est allé voir quelques représentants, et ils semblaient dire que six mois, ils trouvaient... Je comprends que c'est compatible avec le Code civil, mais, par contre, six mois, on semblait trouver que c'était un peu long. Et je ne sais pas, finalement, quel impact ça pourrait avoir dans le concret.

Et je reviens toujours avec probablement la retenue d'une certaine somme pendant six mois, parce que, si j'étais le client, bien sûr que je déposerais en fidéicommis; je m'assurerais que ces sommes-là ne seraient pas distribuées tant et aussi longtemps que j'aurais l'assurance que personne ne pourrait me poursuivre pour des salaires. Et je ne sais pas quel impact ça peut avoir dans le concret, six mois par rapport à trois mois ou par rapport... J'aurais aimé entendre les parties, bien sûr. Je ne sais pas si la ministre a consulté le milieu à cet effet-là et quel...

La première réaction qu'on semble avoir, nous, c'est qu'on semble dire que le délai est assez long, d'autant plus qu'on avait eu, à un moment donné, une recommandation d'un groupe à l'effet que 60 jours suivant la fin des travaux, ça semblait quand même un délai acceptable ou encore, par exemple, dans les 30 jours qui suivaient la remise du dernier rapport mensuel obligatoire à la Commission. Il me semble que six mois, c'est un délai qui est très long, et je ne connais pas l'impact que ça pourrait avoir dans le milieu.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais inviter Me Ménard à répondre à la question.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Moi, je pense que si la disposition était adoptée, ça restreindrait dans le temps l'époque où le donneur d'ouvrage ou l'entrepreneur général pourrait faire ces retenues. Parce que, actuellement, il n'y en a pas, de limite, c'est-à-dire que la Commission peut revenir... La prescription de l'article 122, c'est 12 mois plus un délai additionnel de six mois si une réclamation est transmise. Alors, effectivement, dans l'état actuel du droit, les entrepreneurs généraux pourraient être tenus encore plus longtemps que le délai de six mois qui est introduit dans le projet de loi.

Donc, on restreint le six mois dans le temps. Par contre, 30 jours, pour la Commission, ça pourrait donner lieu à des échappatoires. On parlait de travail au noir. Si, 30 jours après la fin des travaux, la solidarité n'existe plus, je pense que ce n'est pas suffisant pour que la Commission, qui est en train de faire une enquête... Ce n'est pas suffisant pour compléter son enquête et compléter les réclamations. Alors, je pense que, administrativement, ici, le but, c'est de lutter contre le travail au noir. Je pense que 30 jours, ce serait un délai, de toute façon, trop court.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il faut se rappeler l'objectif de l'article 22, qui consiste à permettre un peu plus de vigilance de la part des donneurs d'ouvrage, que ce soient des entrepreneurs généraux, que ce soient des clients, quant à la question du travail au noir. Alors, ça s'ajoute aux autres dispositions: celle du prélèvement avec le dommage exemplaire de 20 %, qu'on verra à l'article 26, et puis la suspension des travaux en cas d'infraction, qu'on a donc déjà adoptée.

D'autre part, je comprends que le texte actuel semble relativement pareil à celui qu'on introduit, mais on m'a indiqué que, présentement, la chaîne de solidarité était brisée lorsque, je crois, les contrats étaient octroyés. Alors, si on veut vraiment qu'il y ait cette solidarité, cette chaîne de solidarité dans la vigilance à être exercée, je crois qu'il faut introduire une disposition comme celle-là. Et, pour les fins de nos travaux, je souhaiterais que Me Ménard puisse nous indiquer en quoi la disposition est nouvelle.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Le libellé actuel des articles 54 et 54.1 rend responsable un entrepreneur de construction ou un donneur d'ouvrage qui passe un marché avec un sous-entrepreneur.

Alors, il y a actuellement une controverse juridique, à savoir si, lorsqu'un premier entrepreneur général donne un sous-contrat à un premier sous-traitant, que ce sous-traitant se retourne de bord et donne à un autre sous-traitant, à un troisième, le lien de responsabilité entre le premier, soit le donneur d'ouvrage ou l'entrepreneur général, est rompu à cause du libellé, qui dit que l'entrepreneur doit passer un marché avec. Alors, il y a de la jurisprudence à l'effet que le troisième sous-traitant ne serait pas responsable.

Il suffirait, autrement dit, de donner à un premier sous-traitant un premier sous-contrat bidon, si vous voulez, si vous me permettez l'expression, et donner, ensuite de ça, à des sous-traitants qui, eux, vont faire l'ouvrage tout en sachant très bien que ces gens-là vont être payés en dessous du décret.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ce lien-là existe cependant entre le donneur d'ouvrage, ou le client, et l'entrepreneur? Est-ce que, par exemple, le client est responsable des salaires des sous-entrepreneurs ou bien s'il est responsable uniquement envers l'entrepreneur ou, je devrais m'expliquer mieux, les salariés de l'entrepreneur?

M. Ménard (Jean): Vous voulez dire, avec le libellé actuel de 54.1?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Ménard (Jean): Oui. Il faut effectivement qu'il s'agisse d'un donneur d'ouvrage qui passe un marché avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Mais si c'était le cas, est-ce que ça veut dire que la solidarité, pour le donneur d'ouvrage ou le client, serait restreinte aux salariés de l'entrepreneur...

M. Ménard (Jean): De l'entrepreneur.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et non pas aux salariés des sous-entrepreneurs?

M. Ménard (Jean): Exact. C'est exact.

Mme Gagnon-Tremblay: Uniquement aux salariés de l'entrepreneur. Sa responsabilité se limite à l'entrepreneur.

M. Ménard (Jean): Dans l'état actuel du droit, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Ménard (Jean): Et non pas de tous les sous-traitants.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, ça, il n'y a rien de modifié, ça demeure la même chose.

M. Ménard (Jean): Oui.

Mme Harel: Non, ça ne demeure pas la même chose.

M. Ménard (Jean): C'est-à-dire que ça ne demeure pas la même chose. Ce qui ne demeure pas la même chose, c'est que...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont les liens des sous-entrepreneurs avec l'entrepreneur.

M. Ménard (Jean): Actuellement...

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a pas de lien de droit entre le client et les sous-entrepreneurs, si je comprends bien.

(16 h 20)

Mme Harel: Avec le projet de loi 46, il y en aura. Avec la loi 142, il n'y en avait pas.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Ah, là, ce n'est pas comme ça que je l'avais compris.

Mme Harel: Je crois que Me Ménard a répondu en fonction du droit actuel, c'est-à-dire du texte que vous retrouvez à la loi 142, à cause des mots «qui passe un marché»...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. D'accord. Moi, je parle de la modification apportée.

Mme Harel: La modification.

Mme Gagnon-Tremblay: De la loi 46 et de la modification apportée.

Mme Harel: La modification apportée introduit un devoir de vigilance entre le donneur d'ouvrage, l'entrepreneur général et les sous-traitants, et la chaîne de solidarité n'est pas brisée du fait qu'on peut prétendre que ce n'est pas notre responsabilité vu que c'est la faute de l'autre.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Et même entre le client...

Mme Harel: Et le sous-traitant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et les sous-traitants.

Mme Harel: Ce qui veut dire que...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui est très large. C'est quand même... Vous imaginez que le petit bâtisseur qui fait affaire avec un entrepreneur, ça présuppose qu'au moment où il signe le contrat il connaît déjà tous les sous-entrepreneurs et qu'il n'y en a pas d'autres qui s'ajoutent.

Mme Harel: Ça suppose, Mme la députée de Saint-François, qu'au moment où il signe le contrat il soit conscient de ça et qu'il signe avec un entrepreneur général qui va lui garantir qu'il va respecter les dispositions de nos lois et règlements, et qu'à défaut, dans son contrat, il aura prévu des sanctions contractuelles.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Et, à mon avis, ça va demander beaucoup plus... Si j'étais un donneur d'ouvrage, pour plusieurs millions de dollars, j'exigerais même un cautionnement, parce qu'on ne sait jamais à quel moment l'entrepreneur peut faire faillite. Parce que l'entrepreneur, c'est ça... Je trouve ça très engageant.

Mme Harel: Mais, M. le président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...déjà, dans les contrats d'une certaine importance, là, il y a déjà des demandes de cautionnement. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, ça. En fait, ce qui est nouveau, c'est ceci. C'est qu'on va cesser de nous dire: ce n'est pas ma faute, c'est celle de mon entrepreneur, qui va dire: ce n'est pas la mienne non plus, j'ai donné ça à un sous-traitant, qui va dire: moi, je n'ai rien à voir là-dedans parce que j'ai confié ça à un... Et ainsi de suite et ainsi de suite. Et, cette façon de faire là, on en a discuté beaucoup en commission.

Je rappelais à quel point les dispositions introduites dans le Code de la sécurité routière, au moment où il y a eu solidarité entre le donneur d'ouvrage, pour le camionnage lourd, et l'artisan, comment, à ce moment-là, ça avait permis un changement important, à défaut de quoi on met vraiment dans des conditions impossibles des gens qui se cherchent de l'ouvrage et qui vont soumissionner à n'importe quel prix pour être sûrs de ne pas perdre le contrat.

Mais là, celui qui donne l'ouvrage saura que s'il accepte de se fermer les yeux en donnant manifestement des contrats en bas du prix, eh bien, si tant est que les décrets, les règlements ne sont pas respectés puis qu'il n'a pas de licence, qu'il le fait avec un entrepreneur qui n'est pas conforme à nos lois, bien, il pourra être solidaire, à ce moment-là, s'il a des salaires dus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, qu'il y ait un lien de droit entre l'entrepreneur et les sous-entrepreneurs puis une responsabilité solidaire quant aux salaires, je trouve ça tout à fait normal. Il pourrait peut-être y en avoir une quand on parle des grands donneurs de travaux. C'est plus facile. Mais là je pense aux petits bâtisseurs. Je pense, par exemple, aux propriétaires qui contractent de bonne foi avec un entrepreneur qui est conforme, puis là il va devoir, en plus, s'assurer que tous les sous-traitants sont également conformes. Et, en plus de ça, c'est qu'il est responsable, ce même petit bâtisseur, pour six mois.

Alors, comme je le mentionnais, quand il s'agit de grands travaux, quand il s'agit peut-être de travaux à coups de millions... Bon, on sait que ça prend quand même un certain temps, et, souvent, avant qu'on accepte la conformité des travaux et qu'on paie, il peut s'écouler un temps assez long.

Cependant, pour le petit bâtisseur qui voit sa responsabilité quant au niveau des salaires retenus pour les six prochains mois, il a contracté de bonne foi avec un entrepreneur qui est conforme, mais soudainement il apprend, pour toutes sortes de raisons, que les sous-entrepreneurs ne l'étaient pas; ça veut dire qu'il va devoir – comme je le mentionnais tout à l'heure – lorsqu'il signe un contrat, s'assurer de connaître le nom de tous les petits sous-entrepreneurs pour être sûr que sa responsabilité... Je trouve ça beaucoup, je trouve ça très large, très vaste comme responsabilité pour le petit.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Je me rends compte que ce n'est pas ça que dit l'article 22 et que je me suis laissée emporter par une interprétation trop enthousiaste de l'article, que l'interprétation qu'on doit en donner est un peu plus restrictive. Elle est la suivante: qu'il y ait ou pas licence, le salaire dû par un sous-entrepreneur, c'est une obligation solidaire entre lui et l'entrepreneur avec qui il a contracté, ça, c'est au premier paragraphe. Ça ne concerne pas le donneur d'ouvrage.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à la première question...

Mme Harel: Voilà!

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'il n'y avait pas de lien de droit par la suite...

Mme Harel: Oui. Par ailleurs, qu'à ce moment-là il y ait ou pas licence, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Parce que, dans le deuxième paragraphe, «n'interviendra la responsabilité du donneur d'ouvrage ou du client que lorsqu'il contracte avec un entrepreneur qui n'a pas de licence».

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il n'a pas à se soucier des sous-entrepreneurs.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Bon, c'est comme ça que je l'avais compris, mais...

Mme Harel: Vous aviez raison. Et l'entrepreneur lui-même va, en tout temps, être solidaire des salaires dus, qu'il ait contracté avec des sous-entrepreneurs qui aient ou qui n'aient pas de licence.

Le Président (M. Bourdon): Avant de passer au député d'Outremont, le député de Roberval a demandé à intervenir. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mme la ministre, en termes pratiques, je voulais m'informer, justement, si, au niveau des titulaires qui ont des licences, le donneur d'ouvrage est aussi responsable lorsqu'il donne un contrat à quelqu'un qui a une licence? Est-ce qu'il est aussi responsable?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, il ne l'est pas.

M. Laprise: Il n'est pas responsable, O.K. Maintenant, autre question. Concernant les six mois, en termes pratiques, je pense que pour attacher toutes les ficelles de la fermeture d'un contrat, ce n'est pas trop, six mois, pour se donner le temps de tout attacher les ficelles avant de payer. Par expérience, je l'ai vécu. Puis on n'a pas trop de six mois pour attacher toutes les ficelles d'un contrat, pour finaliser un contrat, donner la chance à tout le monde d'être payé. D'autant plus que ça fait un élément de pression sur les entrepreneurs pour faire la preuve qu'ils ont payé tout leur monde, qu'ils ont payé tous leurs matériaux. Ce n'est pas trop.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. Non? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Ça rejoint beaucoup la question du député de Roberval. Toujours en étant très pratique, là, le client qui contracte avec un entrepreneur, sa seule responsabilité, c'est de s'assurer que cet entrepreneur est titulaire d'une licence requise. Donc, comment, quel document... Est-ce qu'il faut qu'il appelle à la Régie du bâtiment, où il peut prendre... Est-ce que ça prend une photocopie de la licence? Parce que la pénalité entre en jeu uniquement s'il n'a pas de licence. S'il a une licence, les salaires, par la suite, de l'entrepreneur ou du sous-entrepreneur, ça ne le regarde pas.

Alors, le client, tout ce qu'il a à faire, c'est de s'assurer que l'entrepreneur détienne une licence. Comment ça se fait, ça, en pratique?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Ménard de répondre à la question.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Bon. Évidemment, la façon la plus sûre de s'assurer qu'un entrepreneur est titulaire d'une licence, c'est de contacter la Régie du bâtiment, qui émet les licences. Les renseignements peuvent également être donnés par la Commission de la construction, qui, on l'a vu, en vertu de l'article 47.1 a le pouvoir d'inspecter aussi les licences de... Alors, ce sont des renseignements que détient aussi la CCQ. Mais la personne pourrait également demander à son entrepreneur de lui montrer une copie de sa licence, purement et simplement.

M. Tremblay: Est-ce que, ça, ça s'applique aussi pour la rénovation puis la... Ça s'applique uniquement pour la construction neuve?

M. Ménard (Jean): Ça s'applique dans la mesure où la loi R-20 s'applique. La rénovation domiciliaire a été exclue par le paragraphe 9°. Et, ça, ça ne s'applique pas à ce moment-là, évidemment, parce que le décret ne s'applique pas, simplement.

(16 h 30)

M. Tremblay: Ça, ça veut dire que si, moi, je suis un client, c'est évident que je vais prendre le téléphone, je vais appeler à la Régie du bâtiment, puis je vais vous demander de m'assurer que la personne ou l'entreprise avec laquelle je suis appelé à contracter détient bel et bien une licence. Alors, je vous ai appelé, là. Qu'est-ce que vous faites après, là? Vous allez m'envoyer, par courrier recommandé, une lettre à l'effet que... C'est parce que, moi, je ne me fierai pas à une personne qui m'a répondu pour me dire: Oui, là.

Parce que, dans le fond, c'est ma preuve, prima facie, que lorsque j'ai contracté – parce que c'est ça que vous nous avez mentionné tout à l'heure – au moment où... Bon, alors, je contracte, j'ai la preuve que j'ai la licence, je n'ai plus de responsabilité quant au salaire de l'entrepreneur, salaire dû par l'entrepreneur et/ou les sous-entrepreneurs.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Bon. Évidemment, je pense que la meilleure preuve que le donneur d'ouvrage, ou que le client, pourrait obtenir pour se protéger, ce serait de demander à la Régie du bâtiment de lui faire parvenir une copie conforme de la licence émise en faveur de cet entrepreneur-là.

M. Tremblay: O.K. Alors, parfait. Ça, c'est clair. Est-ce que, premièrement, la Régie du bâtiment est organisée pour faire ça? Deuxièmement, est-ce qu'elle va charger au client? Est-ce que le client va être obligé de payer x dollars pour avoir ça? Au point de vue pratique, là...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre...

M. Tremblay: Parce que c'est ça qui va arriver. En pratique, M. le Président, c'est exactement ce qui va arriver, avec cette obligation de solidarité: le client, tous les petits clients vont prendre le téléphone, vont vérifier avec la Régie et vont demander un document écrit pour mettre dans leur filière pour se libérer de cette responsabilité quant au salaire qui pourrait être dû par un entrepreneur ou un sous-entrepreneur.

Parce que, là, ce n'est même pas une question de retenue à la source, il ne fera même pas ça, parce qu'il serait dans l'illégalité de faire affaire avec une personne qui ne détient pas une licence. Donc, on n'est pas en désaccord avec cet article-là, on veut juste s'assurer qu'au point de vue pratique ce n'est pas de la bureaucratie, de la réglementation et des problèmes additionnels. Juste s'assurer que la Régie est prête, demain matin, à répondre au téléphone.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, en fait, ça peut se faire par fax; ça va coûter le coût d'un fax, essentiellement. Ça peut se faire aussi en demandant à l'entrepreneur une copie de sa licence; alors, ça, ça coûte le coût d'une photocopie. Et puis là, si tant est qu'il y a un défaut dans cette licence-là, c'est une fraude dont le client pourra s'autoriser pour briser la chaîne de solidarité. C'est évident qu'il n'est solidaire que dans la mesure où il n'y a pas eu mauvaise foi. Alors, une photocopie ou un fax, ça se résume à ça.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: En tout cas, je ne sais pas, moi... Moi, je vais vous dire une chose. Comme client, quelqu'un pourrait me donner une photocopie; est-ce que c'est vrai? Mettons que c'est l'entrepreneur, on parle d'un entrepreneur qui n'a possiblement... Ça pourrait être un entrepreneur qui n'a pas de licence et qui s'en fabrique une. Alors, un fax, moi, je ne serais pas satisfait de ça, honnêtement.

Si je suis un client et on veut me tenir responsable de salaires éventuels de l'entrepreneur ou d'un sous-entrepreneur, moi, je veux avoir une preuve certifiée, puis il y a juste une personne qui va me la donner, puis c'est la Régie du bâtiment. Je ne me fierai pas... À moins que ce soit un entrepreneur reconnu, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. J'imagine, M. le Président, qu'on pourrait faire appel au représentant de la Régie du bâtiment, qui est parmi nous depuis le début de nos travaux, pour nous dire comment les choses peuvent se passer. Mais, concrètement, ça peut être la CCQ aussi, la Commission de la construction du Québec, en vertu des dispositions qui lui permettent de procéder à l'inspection des licences, et elle-même, en fait, munie de toute l'information relative aux entrepreneurs qui détiennent ou pas une licence. Alors, elle pourrait autant la fournir que la Régie. Je pourrais peut-être inviter M.

Ménard, le président de la Commission de la construction, à nous informer sur la façon dont ça peut se passer.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. Ménard, président de la Commission de la construction du Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Et, à cet égard, avant de donner la parole, il m'apparaîtrait improbable qu'un citoyen se sente rassuré par les propos d'un répondeur, par exemple.

M. le président de la Commission de la construction du Québec. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, on me fait part que, dans la loi constitutive de la Régie du bâtiment, ou c'est plutôt la

Loi sur le bâtiment, il est prévu, à l'article 66, que la Régie du bâtiment doit tenir un registre public où sont inscrits les noms et adresses des titulaires de licences, ceux des personnes physiques visées à l'article 52 et les catégories ou sous-catégories de ces licences. C'est donc dire qu'il existe un tel registre public que l'on peut consulter, et, à ce moment-là, j'imagine qu'à partir de ce registre public on peut, comme pour le registre de l'état civil ou n'importe quel autre registre, y confectionner des fax. Ce n'est pas le bon exemple à donner? Ha, ha, ha! C'est parce que ce n'est pas le même ordinateur. À la CCQ, est-ce que vous...

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard.

M. Tremblay: Je vais vous donner...

Le Président (M. Bourdon): O.K.

M. Tremblay: Le principe, là... si on pouvait prendre l'équivalent, «registration is a notice to all the world», en d'autres mots, tout ce dont on aurait besoin, c'est une photocopie de cette page-là avec le nom de l'entreprise qui est bel et bien enregistrée le jour où on octroie le contrat, et, au point de vue juridique, c'est la protection requise. Où est-il, ce registre-là? Vous avez ça où, là? Les gens vont consulter ça régulièrement?

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard.

M. Ménard (André): Ce n'est pas à la Commission de la construction, c'est à la Régie du bâtiment.

M. Tremblay: O.K. C'est-à-dire qu'à la Régie du bâtiment quelqu'un pourrait rendre visite au préposé puis ouvrir, comme à un bureau d'enregistrement, ouvrir un grand livre, et il va avoir, par ordre alphabétique ou par région, les entrepreneurs qui détiennent une lic