(Dix-neuf heures trente-quatre

minutes)

Présidente (Mme Charbonneau) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant

principalement l'encadrement des inspections

en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de

la Régie du logement et

l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la

Loi sur la

Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard

(Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme

Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Jacques (Mégantic);

Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le... M. le secrétaire. Je

suis en train de vous donner la présidence.

Lors de

l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement à

l'article 90 proposé par Mme

la ministre. Je vous rappelle également que l'étude de l'amendement introduisant

l'article 38.1 et des articles 60, 80 et 87 est suspendue. Mme

la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour.

Nous étions... Bienvenue à vous.

La Présidente ( Mme Charbonneau) :

Merci.

Mme Laforest : Une belle commission,

vous allez bien aimer ça. Je ne suis pas inquiète.

Alors,

l'article... on était rendus à l'article 90. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 74, du suivant : «74.1. Si son âge ou son état de santé le

requiert, une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de

l'audition.»

Alors, on

avait eu la demande, je crois, du député de Viau, parce qu'on nous avait expliqué, par exemple, que

quelqu'un qui ne maîtrisait pas la

langue comme le français était vraiment mal disposé pour se présenter à la

Régie du logement, au tribunal.

Alors, on a fait... Moi, je serais prête à redéposer un amendement puis, si je

peux, je le lirais comme suit, parce qu'on a ajouté votre demande... si

je peux le lire. Êtes-vous d'accord? S'il y a consentement...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Laforest : O.K. Alors, moi, je proposerais... Nous proposons

d'ailleurs, avec le consentement... Oui, la députée d'Anjou—Louis-Riel

était d'accord également.

Alors,

l'article 90 se lirait comme suit : «Une personne peut être

assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante par un membre du

tribunal, notamment son âge, son état de santé ou son niveau de maîtrise

de la langue. Cette assistance doit être obtenue gratuitement.» Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. On va

prendre le temps, je crois, de distribuer pour que tout le monde puisse

le lire à sa guise.

Thériault :

...retirer le premier amendement qu'elle a déposé, parce qu'elle en dépose un

nouveau? Donc, il y a consentement qu'on retire...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Oui, tout à fait. Merci, Mme la députée de...

Mme Thériault : D'Anjou—Louis-Riel.

Présidente (Mme Charbonneau) : Anjou—Louis-Riel. Alors, avec consentement, M. le

ministre, vous retirez le premier amendement que vous avez déposé?

Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, nous sommes à un nouvel

amendement pour le 90. Les feuilles sont en train de se distribuer. Entre-temps, puisque vous avez déjà eu une

discussion, Mme la députée de Louis-Riel ou Mme la ministre, est-ce

qu'il y a une de vous deux, ou M. le député de Laurier-Dorion, qui veut prendre

la parole?

Thériault : Bien, je

pourrais. Vous allez me permettre, Mme la Présidente, tout d'abord, de vous

souhaiter la bienvenue à

titre de présidente de la commission.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. C'est gentil.

Thériault :

Évidemment, moi, je trouve que, des fois, avoir deux chapeaux, ça peut être un

peu compliqué, être porte-parole en

habitation et des affaires municipales, en étant la présidente de la

commission. Vous comprenez qu'on ne siège pas souvent comme présidente,

mais plutôt assis dans le siège de l'opposition officielle. Donc, vous allez me

permettre de vous féliciter pour cette

nomination qui... Je le sais, vous allez avoir beaucoup de plaisir, mais vous

allez mener nos travaux avec brio.

Vous allez me permettre également de féliciter

le député de Maskinongé, qui a eu une promotion en étant votre vice-président. Je suis convaincue que vous allez

avoir aussi beaucoup de plaisir à travailler avec lui et qu'à l'occasion

il vous remplacera parce que... pas vous remplacer,

mais qu'il saura faire preuve du même professionnalisme que vous. Et du

même souffle, Mme la Présidente, vous allez

me permettre de remercier et de féliciter la députée de Verchères, qui était la

vice-présidente avant le député de

Maskinongé, qui... Depuis presque un an, en fait, c'est elle qui a présidé tous

les travaux, presque tous les travaux

parce que je n'ai eu qu'à intervenir comme présidente de la commission

seulement que lors des projets de loi d'intérêt privé qui ont été

déposés à la fin de la dernière session.

Donc, vous

comprendrez, Mme la Présidente, que j'ai une pensée toute particulière pour la

députée de Verchères qui, à mon avis,

a fait un travail extraordinaire. Parce que, quand on est des nouveaux députés,

dans le nouveau Parlement, dans un

nouveau gouvernement, ce n'est pas toujours évident de s'y retrouver dans les

aléas de la loi, des amendements, des sous-amendements,

et de la procédure, et de la procédurite. Donc, évidemment, je pense que ça

vaut vraiment la peine de souligner

la députée de Verchères qui, plus qu'à son tour, a officié comme présidente

dans notre commission. Donc, je la remercie bien sincèrement.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

...à l'amendement qui a été déposé.

Thériault : ...à

l'amendement qui a été déposé par la ministre, oui, effectivement, mon collègue

le député de Viau avait apporté le

fait qu'il y a des gens qui peuvent avoir des barrières avec la langue. On le

voit, c'est fréquent, c'est fréquent à

Montréal-Nord, à Saint-Michel. À Anjou, dans mon comté, on a des populations

haïtiennes qui sont assez en nombre,

qui... Souvent, ce sont les enfants

qui vont servir d'interprètes dans les communications, notamment à l'école, avec les professeurs, avec les

directeurs.

Donc, il est évident que la demande de mon collègue

de Viau a été bien entendue par la ministre. J'en suis fort heureuse, Mme

la Présidente, parce que cette

réalité-là, elle est avec plusieurs communautés aussi. C'est sûr que, bon, nous vivons dans les grands centres urbains, avec plusieurs

communautés qui... Souvent, il va y avoir des interprètes ou

il y a une personne de confiance, donc les enfants, ou les

voisins, ou une autre personne qui peut venir interagir sans qu'elle n'ait

une formation juridique. Donc, je suis

heureuse de voir l'ouverture de la ministre par

rapport à l'amendement

qu'elle a déposé.

Mais je me

posais la question, par

contre, parce que, là, je comprends

que l'amendement est vraiment

spécifique au fait qu'une personne pourrait

ne pas parler la langue. Je me demande, qu'en est-il des analphabètes? Parce

que j'ai aussi soulevé la question,

lors de la dernière discussion qu'on avait eue, où on a amené différents cas de

figure. On comprenait, les personnes

âgées, dans la première version, son état de santé... donc, à ce moment-là, ça voulait dire également une personne à mobilité réduite, ça pourrait être quelqu'un qui a de la misère à

s'exprimer, problème de santé mentale, qui ont aussi leur lot de défis à relever, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, souvent, dans le cadre de leur relation avec le locataire... le

locateur, pardon.

Donc, je me

demandais, dans le cas des personnes qui sont analphabètes, qui peuvent être très bien fonctionnelles... puis les statistiques sont quand

même assez... je ne dirais pas

effrayantes, mais désolantes, je vais dire désolantes, Mme la Présidente, sur la quantité de personnes qui, avec le

temps... plus on vieillit, plus on perd le français, parce qu'on ne

l'écrit pas, parce qu'on ne le lit pas. Ça

fait que les gens sont déclarés analphabètes fonctionnels, ils sont capables de

fonctionner dans la vie. Je pense que tout le monde a eu connaissance que M. Demers, notamment, était un

analphabète fonctionnel qui a pris le taureau

par les cornes. Il a été prendre des cours de français. Moi-même, dans mon

comté, j'ai un organisme qui fait de l'alphabétisation auprès des personnes

qui sont plus démunies. N'empêche que les plus démunis de la société... il y a

différentes problématiques, dont celle de l'analphabétisme.

Donc, je comprends

qu'il y a une certaine latitude qui pourrait être prise par un membre du

tribunal. Mon inquiétude, sans

remettre en cause la qualité des membres du tribunal, ce n'est pas là que je veux aller, du tout, du

tout, c'est que je me dis : À

partir du moment où il y a une marge de manoeuvre, si on a cru bon de venir

ajouter, dans la loi, «pour les personnes qui ont

des problèmes d'interprétation au niveau de la langue», pourquoi ne pas ajouter

également l'analphabétisme, qui touche, si

je ne m'abuse, et on pourrait chercher les statistiques, je pense que ça touche

au moins 25 % de la population

du Québec. C'est une personne sur quatre qui est touchée par l'analphabétisme,

qui est un fléau qui est tout aussi

important. Parce qu'on comprend que, dans les problèmes de santé, on couvre

facilement les problèmes de santé mentale. Et vous comprendrez que je suis convaincue que la ministre partage les

mêmes préoccupations que moi par rapport aux personnes qui sont les plus démunies, qui, en fait, ont besoin

d'assistance. Je ne remets pas en cause le principe ni l'indépendance des membres du tribunal qui vont

devoir, eux, se pencher sur oui, non. Je veux juste éviter qu'on aille à

géométrie variable puis qu'on puisse être

plus précis dans la loi ou trouver une formation de mots... formulation,

plutôt, de mots dans lesquels on pourrait peut-être aller chercher les

personnes qui sont analphabètes.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Laforest : Oui. Merci.

Alors, pour la question qui vient de se poser, en fait, on se l'était

posée, nous, ensemble. Puis quand on dit : «Une personne peut être

assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante», ça, ça inclut évidemment

toutes les causes. Sauf que, quand on continue, «par un membre du tribunal,

notamment son âge, son état de santé ou son

niveau de maîtrise de la langue», la maîtrise de la langue, ça peut être ça

aussi. Ça fait

partie de toutes les possibles difficultés, puis évidemment

que, là, on peut inclure énormément de personnes qui ont d'autres difficultés,

mais on ne peut pas toutes les énumérer. Évidemment, on en aurait trop

à énumérer. L'important, c'était d'ajouter la demande, je crois,

du député de Viau et la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mais

essentiellement, quand on dit «pour toute cause jugée

suffisante», c'est ça qui est essentiel, dans cet article-là,

puis il est bien inséré dans l'article. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. Le

député de Viau, puis après je vais

aller à vous, M. le député de Laurier-Dorion.

Benjamin : Merci. Merci, Mme

la Présidente. Donc, chers collègues, donc, très content de vous retrouver

au sein de cette commission.

Donc,

il va sans dire que les derniers moments où j'ai eu la possibilité d'échanger

avec vous ont été, pour moi, des moments très intéressants. Donc, je

tiens, dans un premier temps, à remercier Mme la ministre pour son ouverture en

déposant cet amendement. Je pense

que c'est un amendement qui est très important, notamment

en matière de tout ce qui s'appelle équité, équité en

matière de justice et aussi en matière d'inclusion aussi.

pense que, lorsqu'on fait des lois, donc on fait des lois pour s'assurer que le

maximum de personnes puissent avoir accès,

dans ce cas-ci, à la justice, donc, et c'est le cas, par exemple, lorsqu'on connaît...

et je pourrais parler très bien de la circonscription

de Viau, mais je pourrais dire autant de plusieurs circonscriptions, dont celle

de mon collègue, donc, ou d'autres

circonscriptions montréalaises ou même à l'extérieur de Montréal, que ce soit en

Montérégie ou à Laval, c'est pareil, où il y a cette réalité. Souvent, quand on... Il m'est déjà arrivé, au cours

des dernières années, de rencontrer des personnes qui vivaient dans des logements insalubres, dans des

logements vétustes, des personnes qui étaient aux prises avec des

enjeux, des problématiques avec des

propriétaires, qui voulaient faire appel à la justice, mais souvent, ce que je

constatais, c'était souvent des

nouveaux arrivants. C'était souvent des nouveaux arrivants. Évidemment, c'est

un peu normal, parce que ce sont des

logements qui s'adressent à des personnes faiblement... très défavorisées

socialement et économiquement et au nombre de ces personnes-là figurent

une grande proportion de nouveaux arrivants.

Combien

de fois avons-nous vu à la télévision ces bâtiments, dans tous les

arrondissements montréalais, occupés par ces personnes-là? Et souvent, c'est des personnes qui... le français

n'est pas leur langue première et parfois l'anglais non plus, donc ce sont des allophones, donc... Et ces

personnes-là, la langue devient, à ce moment-là, une barrière pour elles

pour accéder, pour avoir accès à la justice.

Donc,

je pense que cet amendement-là vient effectivement répondre, mais vous savez...

et là puisque... comme je conçois

évidemment ce qui est derrière, justement, cet amendement-là, c'est une volonté

d'être inclusif dans ce projet de loi là,

je pensais à cette motion que nous avions tous et toutes adoptée ce matin

autour de la Journée mondiale des sourds, qui sera dimanche prochain, la

Journée mondiale des sourds. J'en parle puisque dimanche dernier, dans ma

circonscription, la circonscription de Viau,

où il y a la Maison des sourds, dimanche dernier, il y a eu une grande marche

qui était la marche des sourds. Et,

lors de cette marche, il y a eu une douzaine d'associations, venant de partout

au Québec, qui sont venues nous expliquer...

ils étaient quelque 200 à 300 personnes qui sont venues nous expliquer, nous

raconter comment... c'est quoi, tous les handicaps, les barrières que

ces personnes-là connaissent en termes d'inclusion, en termes d'inclusion

sociale.

je demeure persuadé que, comme société, nous avons encore beaucoup à faire pour

nous assurer d'une véritable inclusion

des personnes sourdes, que ce soit sur le plan économique et, dans le cas qui

nous concerne aujourd'hui, sur le plan

de la justice aussi. Et je crois que ce projet de loi peut être, je crois, une

opportunité, dans son articulation, de faire un bon clin d'oeil aux

personnes sourdes en écho à cette motion que nous avions adoptée ce matin,

donc, pour amener un amendement qui

permettrait... un sous-amendement qui permettrait justement qu'il y ait cette

volonté d'inclure aussi les personnes sourdes notamment en matière

d'accès à la justice.

Au fédéral, la

Chambre des communes vient d'adopter, il y a quelques mois, une loi, c'est la

loi C-81, c'est la loi C-81 sur la langue

des signes, donc, qui dorénavant... l'adoption de cette loi-là permettra aux

personnes sourdes, donc qui font appel aux services du gouvernement

fédéral, de pouvoir y accéder à partir de la langue des signes.

Donc,

vous savez, au Québec, il y a la langue des signes du Québec, et je pense que,

si nous voulons continuer à être

inclusifs, je pense qu'il est très pertinent que nous puissions amener un

sous-amendement, donc... alors donc, le temps de l'écrire, donc... Alors, j'y reviendrai, si vous permettez, Mme la

ministre. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Laforest : Oui. Merci beaucoup. Je trouve ça intéressant, quand même,

votre commentaire, sauf que c'est évident

qu'on pourrait énumérer énormément de problématiques ou de défis à relever pour

chaque personne qui a un défi... comme

vous dites, les personnes qui sont sourdes ou encore les gens... on pourrait

tellement en énumérer plusieurs.

Mais quand on dit «son état de santé», ça

inclut aussi les personnes qui sont sourdes, les personnes aveugles, parce que

le mot «état de santé», ça veut tout

dire. Alors, c'est sûr que, si on commence à les énumérer, ce serait vraiment

trop ardu, puis on en oublierait également.

Puis

il y a un mot qui est très important dans l'article de loi. Quand on dit

«notamment», c'est des exemples qu'on donne. Par

exemple, «notamment

son âge, son état de santé, son niveau de maîtrise de la langue», notamment,

ça égale... ça veut dire des

exemples. Alors, on donne des exemples, mais c'est certain que, là, on ne peut pas

commencer à donner énormément d'exemples parce que ce serait trop long

puis on en oublierait.

Ça fait que je pense qu'en disant «son état de santé, la maîtrise de

la langue», je crois que... «et toute cause jugée suffisante», je crois

que c'est suffisant. Merci.

M. Benjamin : Je

comprends votre argumentaire, mais toujours

est-il, vous savez, des fois, Mme la

ministre, donc, quand on... lorsqu'on écrit les lois, des

lois que nous aurons à adopter éventuellement, il

faut s'assurer aussi que toutes

les clientèles ne soient pas mises de côté.

il y a l'enjeu, et je m'attarde sur cet enjeu particulier de la réalité des

personnes sourdes, qui ont une langue, c'est la langue signée, la langue signée du Québec, donc qui... Ces personnes-là

demandent, et c'est une demande formulée par l'ensemble des groupes

travaillant auprès des personnes sourdes, à ce que la langue signée du Québec

soit une langue qui permette... qui

est parlée... la langue parlée par toutes ces personnes-là, que cette langue-là

soit une langue aussi utilisée comme levier,

pour eux, d'accès à la justice. Alors, je crois que, là, il y a

une opportunité, je pense, de se pencher sur cet aspect-là en particulier, donc, qui est la langue signée du

Québec, donc, qui est un levier qui permet, justement, aux personnes

sourdes d'accéder à la justice, d'accéder aux biens et aux services de la société

comme Québécoises et Québécois.

je comprends très

bien qu'il y a une certaine volonté

d'inclusif. Mais je crois qu'il y a une particularité, il y a une particularité qu'il faille souligner, en particulier

pour les personnes sourdes et malentendantes du Québec.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest :

Merci. Non, moi, c'est complet.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Ça va aller?

Mme Laforest :

Je comprends votre sensibilité, mais

c'est parce qu'il y aurait tellement de particularités à énumérer, ce serait trop long. Alors, je pense

que les mots sont complets puis les mots définissent bien les problématiques

des gens qui peuvent se présenter à la Régie du logement. Je pense que

ça fait le tour. Merci.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vous souhaite la bienvenue dans notre commission.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, c'est gentil.

M. Fontecilla :

Ça me fait très plaisir de vous avoir comme présidente.

cette question-là, évidemment, c'est une question très intéressante. Je

fais miens les propos de mon collègue de Viau sur la question

de l'inclusion, là. Évidemment, je salue votre ouverture à déposer un amendement

qui élargit quand même, comment dire, le spectre des possibilités. Et, dans ce sens-là, effectivement, comme vous le dites si bien, la liste

pourrait être très, très longue.

D'ailleurs,

si on se pose la question, par

exemple, «notamment son âge»... à partir de quel âge? «Son

état de santé»... à partir de quel

état de santé? «Son niveau de...» et la même chose pour la maîtrise de la

langue, là. Je suis rassuré lorsque, dans votre amendement, vous

mentionnez la «cause jugée suffisante». Donc, s'il y a une personne qui est...

qui a la responsabilité de faire ce

jugement-là, de dire : Cette personne-là, oui, elle a le droit d'être

assistée par un tiers de confiance parce qu'on juge... ça va être le

régisseur, à l'heure actuelle, ou le prochain juge de cette cause-là.

Mais moi, j'aurais

tendance à élargir beaucoup plus le spectre à... Bon, on a parlé... notre

collègue d'Anjou—Louis-Riel a parlé des personnes analphabètes, on

pourrait... ou analphabètes fonctionnels, ou faiblement alphabétisées.

Moi, j'irais encore plus loin pour

dire les personnes faiblement scolarisées ou encore, tout simplement, une

personne qui, et j'utilise sciemment

ce terme-là, qui est terrorisée par le fait de se présenter devant un

tribunal, parce que c'est un tribunal, et d'affronter toutes ces

procédures-là. Le fait d'affronter son propriétaire, par exemple, ça peut être

très intimidant. Donc, c'est des personnes

qui sont mal à l'aise, même si le tribunal... sa nature même du tribunal, sur

la question logement, favorise, comment dire, un niveau de procédure

allégé, si l'on veut, justement pour permettre que les personnes n'aient pas

besoin d'être représentées par un avocat ou etc.

Donc,

toute la question de... Moi-même, dans ma vie, j'ai eu à accompagner à la Régie

du logement, en tant que tiers de

confiance, des gens qui étaient scolarisés, etc., très autonomes dans la

société, mais qui n'étaient pas du tout à l'aise de se présenter devant

la Régie du logement, et mon aide a été sollicitée.

Donc, la cause jugée suffisante me paraît une formulation juste. Mais,

pour évaluer la justesse de cette proposition-là, j'aimerais bien en connaître davantage sur la

pratique. Parce qu'une chose, c'est ce qui est écrit dans la loi, et une autre

chose, c'est comment cette question-là et

cette procédure-là, cette faculté est appliquée dans les cas concrets. Est-ce

que, par exemple, il y a des directives qui sont données aux régisseurs

à la Régie du logement pour interpréter, pour permettre l'assistance d'un tiers

de confiance?

Je rebondis

sur les propos de mon collègue de Viau, par exemple, sur si une personne sourde

et malentendante, qui utilise la

LSQ... quelle est la pratique réelle et concrète utilisée dans les tribunaux de

la Régie du logement? Donc, pour évaluer

correctement la validité, on pourrait dire, de la

partie de la cause jugée

suffisante pour permettre l'assistance d'un tiers de confiance, il faut

aller voir la pratique.

Donc,

j'aimerais très concrètement, Mme la ministre, savoir quel est... s'il y a des

directives dans ce sens-là et, très concrètement aussi, la question

de... comment on fait pour le cas des personnes sourdes et malentendantes qui

utilisent la LSQ? Est-ce que le tribunal va faire appel à un traducteur, un

interprète? Comment ça fonctionne dans les faits?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme

la ministre.

Laforest : Oui. Alors, bien,

qu'est-ce que je peux vous dire, c'est sûr que le but, justement,

de cet amendement-là, si on le

lit comme il faut, c'est que... le but, c'est de ne pas... comment je pourrais

dire, le but, c'est de ne pas freiner, justement, l'accès à la justice. On veut ouvrir la possibilité à tout le monde d'être accompagné, peu importe... ou encore

des gens ayant des défis particuliers.

Puis tantôt, je vous écoutais, puis vous faites vraiment

la démonstration qu'il peut y avoir énormément de cas particuliers. Vous disiez, les gens qui sont non scolarisés ou qu'il y a

un manque de scolarisation, les malentendants, les gens analphabètes. Alors, il y a tellement de

possibilités que c'est incroyable. On ne pourrait pas définir, justement, et

faire la liste de tous les défis dont les gens dépassent ou essaient de

dépasser.

Alors, moi,

je pense que l'amendement qu'on propose est tout à fait complet. Puis quand on

dit que les gens qui arrivent à la Régie du logement... les gens peuvent

être accompagnés s'ils le désirent, peuvent arriver d'ailleurs avec quelqu'un,

s'ils le désirent, puis, en arrivant là-bas, les gens peuvent être accompagnés.

Alors, moi,

je vois que toutes les possibilités sont offertes pour les gens qui ont besoin

d'assistance. Moi, je suis très, très

confortable avec cet amendement-là, puis, en même temps, la réalité fait qu'il

n'y a personne qui est laissée à elle-même. Puis, rendue à la Régie du logement et même avant, elle peut être

accompagnée, en indiquant cet amendement-là avec les trois spécificités

qu'on a ajoutées dans l'amendement. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M.

le député de Louis-Riel.

Fontecilla : Concrètement, Mme la ministre, on va aller a contrario.

Dans quelle situation un juge de la Régie du logement refuse l'assistance

d'un tiers de confiance?

Mme Laforest : Comment un juge peut

refuser?

Fontecilla : Non, pas comment, là. Quand, dans quelle situation un

juge est amené à dire : Il n'y a pas de cause jugée suffisante?

Est-ce que ça existe, cette possibilité-là?

Laforest : Bien, moi, personnellement, je fais confiance quand même au

juge. Le juge est assez... il a toutes les qualités pour définir, justement, si la personne peut être accompagnée.

C'est certain que ça se fait déjà, puis un juge est capable de définir ou de dire si la personne peut ou non

être accompagnée, sauf que, quand il y a une demande d'accompagnement,

il n'y a pas une cause qui peut être refusée, jusqu'à aujourd'hui, à moins que

la cause soit jugée vraiment défavorable.

Mais, encore

là, vous savez très, très bien comme moi que votre question... vous me posez la

question : Comment un juge va décider qui ou non va être

accompagné? C'est le juge qui le décide, puis il faut faire confiance,

justement. Les régisseurs sont là pour ça, puis j'ai entièrement confiance aux

régisseurs qui vont entendre la cause.

C'est évident

qu'il y a une question de... C'est une question de logique dans votre

question. Parce

que vous me posez la question : Qu'est-ce qui se passe, admettons, pour qu'un

juge refuse une cause? On dit que la personne peut être accompagnée et elle peut être aidée d'un tiers,

si, on se répète, si l'état de santé le demande, la maîtrise de la langue,

son âge, toute cause jugée suffisante.

Alors, toutes les possibilités sont là. Je ne vois pas pourquoi

un juge refuserait. Si la personne demande d'être accompagnée et si la

personne a certaines difficultés, bien, c'est certain, avec cet amendement-là,

la personne peut être accompagnée sans problème. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. Ça vous va, M. le député? À ce moment-ci, est-ce que

vous seriez prêt...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Vous avez une autre intervention? Est-ce que vous avez signifié votre

intention, Mme la députée?

Mme Thériault : Non, je

la signifie, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Charbonneau) :

Alors, je vous cède la parole, Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel.

Je la taquine un peu. Ce matin, on s'est

dit, on était dans les sièges contraires : Vous me faites signe si vous

avez besoin de prendre la parole, Mme la députée.

Mme Thériault : Certainement, Mme la Présidente. Mme la

Présidente, c'est parce que

je laissais mon collègue terminer son

intervention. Je pense, c'est toujours plus intéressant et plus facilitant pour la ministre

quand on peut terminer une intervention avec un collègue et pouvoir

repartir sur d'autres choses.

Tout à l'heure, mon collègue de Viau parlait des personnes malentendantes, évidemment,

mais moi, je vais revenir sur

l'alphabétisation et les gens qui sont analphabètes, Mme la Présidente. J'ai dit : C'est un Québécois sur cinq qui avait un problème d'analphabète... analphabétisme, pardon. Un sur

quatre. Ce n'est pas vrai, Mme la

Présidente, c'est un sur... 19 %,

en fait, un sur cinq au lieu d'un sur quatre, selon les statistiques de 2014,

Mme la Présidente. Bien, en 2003, c'était 16 %. Donc, si on regarde la progression, en 2003, 16 % des

personnes étaient analphabètes; en 2014, 19 % le sont. Il y a de

fortes chances que ça continue d'augmenter, Mme la Présidente. Les statistiques

sont un peu alarmantes.

là je suis sur le site Internet de la Fondation pour l'alphabétisation, qui

fait des enquêtes, Mme la Présidente. Et dans ce qu'on peut y lire, puis, vous allez voir, je vais revenir, on

dit : «Au Québec, une personne sur cinq, soit 19 % de la population, est susceptible de se retrouver dans

une situation où elle éprouvera de grandes ou très grandes difficultés à

lire et utiliser l'écrit. En 2003, 16 %

des répondants se trouvaient à ce niveau. Une personne sur trois est

susceptible de se retrouver dans une

situation où sa capacité à lire sera relative à la présence de conditions

facilitantes ou d'environnements écrits non complexes», Mme la

Présidente.

là je reviens, on va insister sur deux mots, la présence de conditions

facilitantes ou d'environnements écrits non complexes. Dans mon livre, Mme la Présidente, lorsqu'on va au Tribunal

administratif du logement, ce n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de conditions facilitantes puis d'environnements

écrits non complexes, n'est-ce pas? Donc, tout à l'heure, j'étais à une sur cinq, je vous dis, c'est un sur

quatre... l'inverse plutôt, mais les statistiques ici disent que lorsque les

gens sont en situation complexe, c'est une

personne sur trois, Mme la Présidente. Donc... Et on continue. On dit :

«Moins d'une personne sur

deux, 46,8 % au Québec, est susceptible de démontrer la maîtrise de

compétence de la littératie la rendant capable de la lire en vue d'apprendre, de comprendre, d'agir ou d'intervenir en

toute autonomie.» En 2003, c'était 51 %. Donc, on voit que les statistiques changent. Mais on conclut,

sur l'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences

des adultes de 2003, on dit : «Selon

les résultats de l'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les

compétences des adultes, 49 % des

Québécois âgés de 16 à 65 ans avaient des difficultés en lecture. Parmi

ceux-ci, 800 000 adultes étaient analphabètes.» On ne parle

pas de juste de la misère à lire, là. On parle de personnes qui sont

analphabètes.

J'ai

pris la peine, Mme la Présidente, d'aller voir la statistique et ce qu'on dit

puis... parce que la ministre a fait preuve d'une grande ouverture, honnêtement, là, par rapport à la demande de mon

collègue de Viau lorsqu'on parle des personnes qui sont unilingues, qui très souvent ne parlent pas le français ni

l'anglais, mais que leur langue maternelle est une langue autre, ce qui

est la réalité, évidemment, des centres urbains, votre comté, mon comté, son

comté, les comtés... Il y a certainement des gens un peu partout, là. C'est

plus fréquent dans les plus grandes municipalités, Mme la Présidente.

Et c'est sûr que l'amendement

de Mme la ministre, où on dit : son niveau de maîtrise de la langue

s'apparente beaucoup plus à une personne qui ne parle pas vraiment

la langue... on parle de la maîtrise de la langue, là. Moi, je vous

parle d'analphabète. Il n'y a

pas personne au Québec, avant que Jacques Demers dise qu'il y avait

un problème

d'analphabétisation, qu'il était analphabète, qu'on aurait pu dire qu'il avait

un problème de maîtrise de la langue. Honnêtement, là, personne n'aurait pu

dire ça, puis c'est une personne qui n'est pas démunie non plus.

Là, il faut se rappeler qu'ici, si on prend la

peine, dans l'article 90, de dire : On va créer... on va

permettre de pouvoir être assisté par

un tiers de confiance, lors de l'audition, pour toute cause jugée suffisante

par un membre du tribunal, notamment son

âge, son état de santé ou son niveau de maîtrise de la langue. Cette assistance

doit être obtenue gratuitement. Mme

la Présidente, il manque un petit quelque chose, parce que j'ai bien peur que la plupart des gens vont interpréter le

niveau de maîtrise de la langue comme

étant : est-ce qu'on parle bien la langue... et plus à des personnes dont

la langue maternelle n'est pas le français.

Donc,

Mme la Présidente, je vais déposer vraiment un amendement...

un sous-amendement, pardon, à l'amendement de la ministre, qui va se lire comme suit... on

suspendra, après le temps qu'on le rédige... ou ce que j'aimerais voir, en

fait, c'est «son état de santé ou son niveau

de maîtrise de la langue», et on va insérer «parlée et écrite», Mme la Présidente, parce que je considère qu'on

peut très bien parler son français, ce qui est le cas de

M. Demers, mais qu'on pourrait avoir beaucoup de difficulté à lire tous les documents qui sont afférents.

Et lorsque, sur le site de la Fondation pour l'alphabétisation, on nous dit qu'il

y a 800 000 adultes au Québec qui ne savent pas lire et qui sont

analphabètes, vous comprenez, Mme la Présidente, que le niveau de maîtrise de la langue, là... on peut très bien parler

et très mal l'écrire et pas être capable de le lire du tout non plus. Et je pense que les statistiques sont assez

alarmantes pour qu'on puisse venir préciser ici que ça sera parlée et

écrite.

Donc, si vous voulez

suspendre, le temps qu'on rédige l'amendement correctement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

20 h 08)

La Présidente

(Mme Charbonneau) : On va reprendre. Alors, merci.

Nous en

sommes au sous-amendement déposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Donc, une courte explication, puis je vais passer la parole à votre collègue

juste à côté, en tout temps, en intervenant avec la ministre.

Mme Thériault : Absolument, Mme la

Présidente. Vous allez finir par vous

habituer à Anjou—Louis-Riel.

Vous savez qu'auparavant c'était Anjou, mais

lorsqu'on a redécoupé le comté, il y

avait toute une portion de Montréal,

qui s'appelle Anjou—Louis-Riel,

qui est dans mon comté, et malheureusement, le taux de participation était 5 % plus bas

que du secteur Anjou parce que

les gens, pour eux, Anjou, c'est municipal. Donc, le vote était moins élevé, et

c'est là que j'ai demandé à ajouter Louis-Riel, qui est l'appellation de

la portion du comté montréalais que j'ai, qui est sur l'île.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. Merci, Mme la députée.

Mme Thériault : Donc, c'est

pour ça qu'on... c'est d'Anjou—Louis-Riel.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Puisque c'est ma première soirée, je suis sûre que vous allez m'excuser

un peu, mais, quand je vous regarde, ce

n'est pas le nom de votre comté qui émerge dans ma tête. Donc, il faut toujours que je sois prudente pour ne pas

la nommer par son nom, parce que c'est toujours la complexité quand on se

connaît depuis longtemps, hein? Ce n'est pas le comté, c'est le nom de la

personne. Donc, Mme la députée.

Mme Thériault : Merci, Mme la

Présidente. Vous savez, j'ai exactement le même problème de vous appeler Mme la Présidente parce qu'en principe je vous

appelle par votre prénom. Depuis le temps qu'on siège ensemble... Bon,

on fait dans la formalité en commission, donc on va essayer de s'y habituer,

Mme la Présidente.

Donc,

évidemment, Mme la Présidente, le sous-amendement, je pense que c'est assez

facile. J'ai exposé clairement aussi

la différente vision qui est là. À mon avis, Mme la Présidente, lorsqu'on

ajoute, après «ou son niveau de maîtrise de la langue», si on ajoute les mots «parlée et écrite», ça vient encadrer

clairement et englober clairement la situation qui avait été portée à l'attention de la ministre et pour

laquelle elle a déposé son amendement, par mon collègue le député de Viau,

et ça vient également englober la figure de

style que j'ai démontrée par rapport aux personnes qui sont analphabètes, Mme

la Présidente.

Donc, évidemment, on comprend tous que non

seulement au tribunal du logement, mais dans tous les autres tribunaux, Mme la Présidente, lorsqu'une personne

est analphabète, ce n'est pas toujours évident. Il y a un niveau de

stress, il y a une complexité, il y a une

relation avec l'autorité, avec ce que beaucoup de gens appelleraient les

avocasseries ou les avocailleries,

appelez ça comme vous voulez. On est quand même devant un tribunal, Mme la

Présidente, et c'est évident que, pour les gens, bien, l'augmentation du

niveau de stress peut venir faire la différence.

J'ai dit

aussi, en tout début, que je ne remettais pas en cause la latitude qu'on donne

aux régisseurs présentement ou aux

futurs membres du tribunal, Mme la Présidente. Par contre, lorsqu'on prend la

peine d'ajouter le niveau de maîtrise de la langue, bien, c'est parce qu'on reconnaît qu'il y a une problématique

pour les personnes dont le français n'est pas leur langue maternelle.

Et plus on

pourra... Puis mon but, ce n'est pas d'ajouter 12 conditions et 12 suites

au «notamment», là. Je comprends que

le «notamment» laisse une porte ouverte, mais, dans mon esprit, il est très

clair qu'à partir du moment où on peut ajouter «parlée et écrite», à ce moment-là, on vient inclure les personnes qui

ont de la misère à écrire le français et à le lire, parce qu'on peut

bien le parler, Mme la Présidente, mais on peut ne pas le lire et l'écrire.

Donc, de la

manière dont c'est formulé là, ça permet juste de venir bonifier un petit peu

la contribution de la ministre aux gens qui vivent un problème de

compréhension de langue. Bien là, on ajoute les problèmes d'analphabétisation

en plus dans la loi.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je vais passer

tout de suite la parole au député de Viau puis, après ça, je vais

interpeler la ministre, si elle veut répondre à la question.

Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je commencerai par

remercier ma collègue pour ce sous-amendement. Je crois que... très,

très, très pertinent, très, très pertinent.

Vous savez,

Mme la Présidente, à chaque 8 septembre, on commémore la Journée

internationale de l'alphabétisation, et

cette journée-là est l'occasion pour l'ensemble des Québécoises et des

Québécois de prendre... se conscientiser par rapport à ce phénomène qui

touche notre société mais de manière tellement insidieuse et silencieuse.

On a presque,

presque tous, je parierais peut-être, autour de cette table, déjà été aux

prises avec une personne qui nous disait :

Écoutez, je n'ai pas mes lunettes. Je n'ai pas mes lunettes, c'est une réplique

qu'on connaît tous pour... quand quelqu'un aux prises avec l'analphabétisme, donc, nous signifie qu'il ou qu'elle

n'est pas en état de pouvoir lire un document, apprécier le contenu du document. Et aujourd'hui, je crois

que le sous-amendement qui est devant nous est... va dans, non

seulement, dans le prolongement de ce que,

je crois, veut faire Mme la ministre, c'est-à-dire s'assurer de l'équité en

matière... d'équité en matière

d'accès à la justice, mais aussi ça nous permet de rejoindre les personnes pour

qui... Souvent, ces personnes-là sont souvent

laissées à eux-mêmes parce que premièrement, rappelons-le, souvent, les

personnes qui sont analphabètes ou qui sont des analphabètes fonctionnels, ce n'est pas des gens qui se promènent

avec une pancarte pour dire : Je suis analphabète. Ce sont des

personnes qui vivent tout ça à couvert.

l'autre chose aussi, quand ces personnes-là ne sont pas dans des agglomérations

urbaines où ils ont accès, par exemple,

à des associations de locataires, à des groupes communautaires, c'est parfois

des personnes qui peuvent être dans différentes

régions du Québec, qui vivent de manière très isolée et qui n'ont pas toujours

nécessairement un accompagnement. Donc,

d'où l'importance, je crois, que, dans le cadre de ce projet de loi là, que ce

sous-amendement-là, justement, vienne dire à ces personnes-là : Nous avons pensé à vous. Ce n'est pas peu. Ce

n'est pas peu. Je rappelle les chiffres qu'a présentés tout à l'heure ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, donc, c'est un cinquième, un cinquième

des Québécois. Donc... et je crois que nous avons cette responsabilité-là, et

d'autant plus que le sous-amendement qui est devant nous permet,

justement, de toucher cette subtilité,

c'est-à-dire qu'à prime abord, si on y allait avec l'adoption du simple

amendement... lorsqu'elle a amené le

sous-amendement, qu'on mesure, justement, l'importance, justement, de parler

des personnes, des analphabètes fonctionnels.

y a des groupes... je pense à plusieurs groupes québécois, je pense entre

autres au regroupement des organismes, des

groupes populaires en alphabétisation, je pense entre autres à l'institut

canadien d'études... d'éducation des adultes. Ce sont des groupes qui n'ont pas arrêté de nous sensibiliser, au cours des

dernières années, sur l'importance que, comme société, que collectivement, que nous ayons... que nous

devions faire davantage pour ces personnes-là, ces personnes dites

analphabètes fonctionnelles.

là je crois que c'est une occasion... c'est une opportunité. Je dirais même,

c'est une opportunité, Mme la Présidente, que nous avons, en adoptant ce sous-amendement, de dire que oui, la

loi... que ce règlement-là, c'est non seulement pour le... que ça va toucher... on va pouvoir parler

des personnes qui ne parlent ni français ni anglais, mais aussi les personnes

qui n'ont pas cette maîtrise de la langue

française parlée et écrite. Parce que ce qui peut arriver, dans le cas des

personnes... Quand on parle

d'analphabètes fonctionnels, donc, il m'est déjà arrivé, déjà, de par mes

implications antérieures, de rencontrer des personnes qui parlent couramment français, mais ce sont des personnes

qui ont de sérieux handicaps quand vient le temps pour eux de comprendre un document, un ou deux

paragraphes, et ils ne peuvent tout simplement... ces gens-là ne peuvent

pas le comprendre parce que, justement, c'est ça être un analphabète

fonctionnel.

Donc,

l'analphabétisme, la barrière de la langue, ce n'est pas seulement une langue

que vous ne parlez pas du tout, mais

c'est aussi, aussi et surtout, tenant compte des statistiques que nous a

présentées ma collègue, c'est aussi et surtout une personne qui ne parle pas... qui parle la langue,

mais qui ne l'écrit pas aussi. Donc, voilà. Donc, j'espère que ce

sous-amendement sera retenu par l'ensemble de mes collègues. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Laforest : Oui. Alors, je vais y aller quand même rapidement parce que

c'est très simple à comprendre. Si on

accepte un amendement comme ça, langue parlée ou écrite, on pourrait dire

également : Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée

suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé, son état de santé

physique, son état de santé morale, son état de santé mentale. C'est dans ce

sens-là que l'amendement pourrait être changé également.

Alors,

si vous voulez qu'on épuise le temps, on peut le faire, mais vous comprendrez

que notre projet de loi est tellement

important... je crois qu'on était tellement sur une belle lancée, et

personnellement, moi... vous savez très bien qu'à la Régie du logement le juge a un devoir

d'assistance. Alors, évidemment, le

juge, s'il a son devoir d'assistance, doit prévoir si la personne doit

être accompagnée et s'il y a un problème de langue parlée, de langue écrite.

Alors,

moi, je prétends vraiment que... et je souhaite beaucoup,

je le dis, vous le savez très bien que mon projet de loi, c'est vraiment pour les copropriétés, les locataires, la Régie du bâtiment. Il y a un omnibus aux Affaires municipales. Je crois, j'aimerais vraiment ça puis je fais la

demande de continuer dans la même veine où on a terminé, parce qu'on

revient... Vous aviez fait une demande d'amendement,

on dépose votre demande d'amendement. On essaie d'y aller succinctement, si je peux dire, parce qu'en fait, ce que vous

demandez, ce ne sont que des exemples. Et c'est certain qu'on peut passer

la soirée sur ça, si vous voulez, mais

avertissez-nous. On va passer la soirée sur cette demande-là ou cet article-là.

Mais je crois, quand on dit que... Et

quand on dit que le mot «notamment», ça inclut énormément de possibilités, le mot «notamment» est dans l'article 74.1. On indique

le mot «notamment» puis ensuite on dit «pour toute cause jugée

suffisante».

Alors, moi, je

regarde même l'article 63 de la Régie du logement. Si on lit

l'article 63, c'est écrit : «Le régisseur apporte à chacun un secours équitable et impartial de façon à faire

apparaître le droit et en assurer la sanction.» Alors, je crois qu'on a tout dans cet article-là pour

pouvoir l'adopter. Mais je comprends très, très bien, si vous ne voulez pas

l'adopter, on va continuer à discuter, mais,

pour moi, j'ai vraiment fait le tour de l'article de loi.

Puis

je pense toujours, honnêtement, puis je suis assez transparente puis assez honnête pour dire qu'à

chaque fois que je viens ici, en commission, je pense aux locataires, aux propriétaires, je pense aux Affaires

municipales puis je me dis : Ensemble, on doit faire avancer ce projet

de loi là qui est vraiment essentiel.

Alors,

pour moi, l'article 90 est complet, puis je n'ai pas d'autre commentaire à

dire, mais je suis totalement

ouverte. Si vous voulez qu'on continue à jaser, on va continuer à jaser sans

problème. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. Je vous lève un petit drapeau jaune. Quand

vous vous penchez, le micro ne vous suit

pas. Donc, quand vous êtes penchée pour lire le document, soyez juste un peu

vigilante pour être sûre qu'on vous entende bien.

Laforest : Aucun problème.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Au niveau de la régie, on cherchait un peu votre voix,

un petit peu.

Laforest : O.K., merci.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Ça me fait plaisir. Des commentaires de ce côté-ci? Le

député de Viau.

M. Benjamin : Écoutez, bien, merci, Mme

la Présidente. Donc, je tiens tout de suite à vous rassurer, Mme la ministre,

si besoin est, donc, que l'objectif que nous poursuivons, ce n'est pas de faire la

nomenclature de tous les handicaps, de toutes les barrières. Mais, par contre, je

crois qu'il est de notre responsabilité

de faire en sorte, de nous assurer que cette loi-là puisse couvrir,

donc, un maximum de personnes. Et je crois que, donc... Et les chiffres sont

là, année après année, lorsqu'on parle de

l'analphabétisme. Donc, année après année, les chiffres que je vois, donc... et

ces chiffres-là ne sont pas à la baisse. C'est un Québécois sur cinq, et

je crois que... Et le sous-amendement qui est apporté, ce n'est pas un sous-amendement où on veut parler de l'état mental, de

conditions morales. On parle de facteurs, donc, qui touchent des

personnes, et ce n'est pas un facteur,

souvent, pour lequel ces personnes-là... Souvent, elles-mêmes, ces personnes-là

s'autodéclarent. Vous comprenez? Donc, alors... Et quand on parle d'accès à la

justice, c'est majeur.

Je ne pense

pas qu'on a intérêt, ni vous, ni moi, ni nous à faire éterniser la chose. Mais,

par contre, c'est de notre devoir,

c'est de notre responsabilité, donc, de nous assurer aussi, donc, qu'un projet

de loi comme celui-là, donc, qui touche un enjeu aussi fondamental que le droit au logement, donc que ce projet

de loi là, donc, puisse couvrir ce facteur-là, ce groupe de personnes. Ne pas le faire, je crois, ne

pas le relater ici, ne pas en débattre n'est pas une option pour nous.

Je pense qu'il faut en débattre. C'est très

important. Nous sommes encore au mois de septembre. C'était le

8 septembre, la Journée de l'alphabétisation. Donc, nous sommes

encore dans le mois de l'alphabétisation, et c'est un enjeu qui ne périra pas

avec la fin de ce mois.

Donc, il y

aura encore, à la fin de cette année, encore un cinquième des Québécoises et

des Québécois qui sont des personnes analphabètes et pour lesquelles,

ces personnes-là... Je crois qu'un projet de loi comme ça, si on ajoute tout

simplement «langue parlée et écrite», ça n'enlève... au contraire, je pense que

ça renforce.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Je vais juste nous lever... nous

signaler que ça va bien, la ministre

le dit bien, les discussions vont bien. On va garder le principe comme celui-là

puisque ça roule bien, mais, si le

ton change, je vais commencer à appliquer un petit peu plus avec rigueur le

fait qu'on s'adresse à la présidence et qu'on attend son droit de

parole. Merci, M. le député. M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, en tout cas, en ce qui me concerne, loin

de moi l'idée de vouloir étirer indûment

le débat, gagner du temps, etc., mais il m'apparaît que c'est un sujet intéressant, c'est un sujet essentiel même pour notre société. Les collègues

l'ont mentionné, 20 % de la population est faiblement alphabétisée.

Moi, je voudrais juste signaler que je suis

aussi très sensible à cette question-là. Ayant moi-même été, pendant plusieurs

années, président d'un conseil

d'administration d'un organisme en

alphabétisation, donc c'est une cause que je porte. Et je considère qu'effectivement l'amendement

proposé par notre collègue d'Anjou—Louis-Riel

apporte une... je ne veux pas répéter

ce que mon collègue de Viau a dit, là, mais apporte une nuance intéressante. Donc, ce n'est pas seulement la

personne issue de l'immigration qui ne parle

pas le français, mais ça apporte... de personnes qui n'ont pas la maîtrise de

la langue tout court.

J'aimerais rappeler également qu'en général, il

y a toujours des exceptions, mais en général, les personnes faiblement alphabétisées vivent des situations de

pauvreté, et, par conséquent, on peut en déduire que pour la plupart,

c'est des locataires, et, étant des

locataires, sont... bien, en tout cas une proportion ont des fortes chances

d'avoir à faire avec la Régie du

logement. Et, dans ce sens-là, moi, j'aimerais appuyer l'amendement en disant

que ça apporte une nuance importante. Ça

affecte un grand nombre de personnes et ça prend en considération une

problématique à laquelle il faut s'adresser dans nos lois, dans nos institutions, dans notre pratique

quotidienne, ne serait-ce que cela. Donc, voilà, j'appuie cet amendement-là.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Je vais aller à la

députée d'Anjou—Louis-Riel.

Ça vous va, Mme la ministre? Parfait. Mme la députée.

Thériault : Merci,

Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, les lois sont écrites par les

législateurs. Les balises sont posées

clairement par nous. Pourquoi ne pas mettre une balise supplémentaire pour

éviter, justement, qu'on interprète

quelque chose qui aujourd'hui semble très clair? Vous savez, Mme la Présidente,

souvent, on se dit : Ah! c'est inspiré

du 401, l'ancien projet de loi qui avait été déposé, évidemment, qui faisait

référence. Ce n'est pas parce que c'est dans le 401 que c'est nécessairement meilleur. Des fois, il y a des choses

qui ne sont pas là, qu'on se rend compte, lors de la discussion, comme

ce soir.

Honnêtement,

Mme la Présidente, là, ce n'était pas planifié. Je vous le dis, là, ce n'était

vraiment pas planifié. Parce que je ne me souvenais même pas qu'on était

resté sur la discussion de mon collègue le député de Viau, qui parlait des allophones de son comté, puis qui avaient besoin

d'un interprète, puis c'est là que je me suis rappelé, c'est vrai, souvent,

c'est les enfants qui vont venir faire les

interprètes. Puis là ça m'a comme ramenée dans la discussion qu'on a eue voilà

trois semaines, mais ça soulève également une problématique qui est

réelle à Montréal, Mme la Présidente.

Puis moi, je

suis une députée terrain, beaucoup terrain. J'ai un organisme, à Anjou, qui

s'appelle le SAC Anjou qui fait les

Ateliers mot à mot. Ce sont des ateliers d'alphabétisation pour les personnes

qui ne savent pas lire. À toutes les années, il y a une remise de

diplômes, Mme la Présidente. Toutes les années, sans exception, puis c'est fait

à la bibliothèque Jean-Corbeil en plus de

ça, à Anjou. Mme la Présidente, les gens sont tellement fiers d'être capables

de dire : Je sais lire maintenant.

C'est des personnes qui... ça leur a pris tout leur courage pour aller

s'inscrire à des ateliers d'alphabétisation, qui souvent le monde dans

leur entourage ne savent même pas qu'ils ne savent pas lire, encore moins

écrire, à part signer leur nom, oui ou non.

Puis la

discussion est tout simplement là, Mme la Présidente. À partir du moment où on

est conscient qu'il y a une problématique

qui est réelle... Ça n'enlève à rien l'amendement de la ministre. J'ai salué

son ouverture, je suis en accord avec ce

qu'elle fait. Je l'ai remerciée pour l'amendement qu'elle a déposé. Ça a ouvert

une autre question sur le principe de dire qu'il y a des personnes qui sont analphabètes fonctionnelles.

800 000 adultes, Mme la Présidente, 800 000 adultes

étaient analphabètes. C'est sur le site de

la fondation. Une personne sur deux, à partir du moment où tu es dans une

situation stressante, pas de l'usuel, je lis mon journal tranquillement en prenant mon café...

Ça, c'est plus facile de décoder... c'est facile de décoder les mots. Ils vont décoder, ils sont capables

de comprendre. On est au tribunal, devant un tribunal administratif où

n'importe qui, le commun des mortels...

Mme la

Présidente, j'ai reçu une assignation à comparaître dernièrement. Voulez-vous

que je vous parle de ma courbe de

stress, hein? Honnêtement, Mme la Présidente, là, bien voyons donc, qu'est-ce

que j'ai fait, qu'est-ce que je n'ai pas fait? Je peux-tu vous dire que le hamster, il a fonctionné, Mme la

Présidente? Je n'avais rien à me reprocher. Soyez sans crainte, Mme la Présidente, je mène une bonne vie,

mais je sais lire, je sais écrire. Des fois, il y a des gens qui n'aiment

pas toujours mes expressions, Mme la

Présidente, mais c'est correct, ça fait

partie du personnage. Je sais qu'il y a

une dictée aussi qui porte mon nom à une émission radio. Les gens

peuvent aussi bien rire, mais je suis...

Honnêtement,

Mme la Présidente, l'analphabétisation est une réalité, et je trouve ça un peu

ironique de voir que ce soir, c'est

moi qui défends le droit des personnes analphabètes à avoir de l'assistance à

la Régie du logement, au Tribunal du

logement. C'est une demande qui est simple. On a dit oui pour les personnes qui

sont allophones. Pourquoi ne pas dire oui

aux personnes qui sont analphabètes, Mme la Présidente? 800 000 Québécois

âgés de 16 à 65 ans. Il y en a peut-être plus en haut de 65 ans, Mme la Présidente. Vous avez été ministre

responsable des Aînés, vous, vous le savez aussi. Mon comté, sur l'île de Montréal, c'est le comté sur

l'île où on a le plus d'aînés. Je peux vous dire qu'il y en a une maudite

gang qui ne savent pas lire, Mme la

Présidente, puis que, quand je m'assois avec les gens, souvent, c'est moi qui

vais faire la lecture. Je ne prends

même pas la chance de leur demander : Avez-vous vu si c'est beau, ce qui

est écrit? Je ne fais pas ça, Mme la Présidente, jamais. Mais je sais

aussi que l'analphabétisation, c'est une réalité, malheureusement.

On a vu un

reportage cette semaine, Mme la Présidente, la semaine passée, à J.E. ,

qui parlait des gens qui sont aux prises

dans les sectes puis des femmes qui n'ont pas été scolarisées, qui sont mariées

à 16 ans puis qui n'ont rien appris à l'école parce qu'elles n'ont pas été à l'école. Pensez-vous vraiment,

vous, qu'une personne qui est analphabète, qui sort d'une secte et qui a des enfants, qui doit se

ramasser devant la Régie du logement, avec tout l'historique, pensez-vous

vraiment que cette personne-là va arriver

puis elle va dire : Je ne sais pas lire puis je ne sais pas écrire,

pouvez-vous m'aider? Pas personne qui

veut se justifier qu'il ne sait pas lire ou qu'il ne sait pas écrire, Mme la

Présidente. Comment le juge va pouvoir décider

ou déceler? Ça ne se décèle pas. Je m'excuse, mais on ne peut pas déceler ça.

Les gens sont quand même un petit peu

orgueilleux. On ne veut toujours bien pas être à... déjà qu'on est devant un

tribunal, Mme la Présidente. La courbe de stress, elle est au maximum

pour une personne qui n'est pas favorisée dans la vie.

Mme la

Présidente, c'est la première fois qu'on rouvre la loi qui fait la Régie du logement.

C'est la première fois qu'on permet

de l'assistance aux personnes les plus démunies puis on refuse un simple

amendement, qui n'enlève absolument rien...

Je vous dis, Mme la Présidente, là, ça n'enlève absolument rien à l'amendement

que la ministre a déposé. On vient juste bonifier. C'est notre rôle de législateurs de faire ça. La ministre a

bonifié, suite à l'argumentaire, pour les personnes qui n'ont pas le français comme langue maternelle. Je

pense que l'argumentaire, pour les personnes qui ne savent pas lire puis

qui ne savent pas écrire, Mme la Présidente, là, il tient la route.

Je ne viens pas ajouter plus, santé mentale,

santé ci, santé ça, si ça paraît, là, pas parce que... Écoutez, là, je ne m'enfarge pas ici, je ne veux pas m'enfarger dans

les fleurs du tapis, Mme la Présidente, là, pas du tout, pas du tout. Je

ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du

tapis, il n'y en a pas d'ailleurs. Je vous ai vue regarder à terre, Mme la

Présidente. Il n'y en a pas. Je ne suis pas

ici pour gagner du temps, Mme la Présidente, non plus, du tout, du tout, du

tout. La seule chose que je sais, Mme

la Présidente, c'est que quand on est assis ici, puis qu'on regarde une

loi, puis qu'on se rend compte qu'il y a quelque chose de pas correct...

La ministre a

démontré de l'ouverture pour dire oui à l'amendement du député de Viau. Ce

n'est pas une question... Je suis

convaincue qu'elle m'aime autant qu'elle aime le député de Viau. Compétence

pour compétence, on est tous les deux

des très bons députés, sa population l'a prouvé, puis la mienne aussi, Mme la

Présidente. Je pense qu'on est des bons députés puis on fait une bonne équipe. Mais savez-vous quoi? Moi,

l'équipe, là, elle n'est pas ici. L'équipe, là, quand on fait une loi, là, elle est toute ici avec les députés

du gouvernement, puis avec la ministre, puis les légistes qui sont aux côtés

de la ministre, puis le président de la

Régie du logement, puis vous, Mme la Présidente, puis tous ceux qui suivent les

travaux de la commission. L'équipe, elle est

ici, l'équipe, puis on est en train de faire une loi pour qu'elle soit bonne,

Mme la Présidente, puis pour qu'on puisse aller...

On parle

d'assistance. Wow! C'est formidable, Mme la Présidente. Puis ce n'était pas ce

qu'il y avait dans le projet de loi n° 401, hein? Nous, on voulait créer une

section spéciale. On a décidé que

ce n'était pas ça qu'on faisait. C'est un choix politique, pas de problème, ça me va, Mme la Présidente. Vous ne m'avez

pas entendue dire que ça aurait été mieux de créer une section, Mme la Présidente. Je ne suis même

pas là-dessus, pas du tout. C'est vrai qu'il y a du monde qui ne parle

pas le français parce que leur langue

maternelle, ce n'est pas le français. Mais c'est aussi vrai qu'il y a du monde

qui parle français, qui ne sont pas

capables de le lire, qui ne sont pas capables de l'écrire, puis qui sont dans

une situation hyper stressante devant un tribunal, puis qui auraient

drôlement besoin d'avoir de l'assistance.

Puis ce que

je ne veux pas faire, Mme la Présidente, ce que je ne veux surtout pas faire,

c'est laisser à la discrétion d'une

personne le droit de juger si cette personne-là a besoin ou non d'assistance,

particulièrement quand on est analphabète. Parce que ça prend beaucoup d'humilité pour retourner sur les bancs

d'école, ça prend beaucoup d'humilité pour dire à quelqu'un : J'ai besoin que tu viennes

m'aider dans ces situations-là, Mme la Présidente. Puis là je pense à tous

ceux, dans mon comté, qui sont dans

les Ateliers mot à mot. Je leur lève mon chapeau, Mme la Présidente. Puis ne

pensez pas que je suis fatiguée, du tout. Je sais que ce que fais, c'est

la bonne chose à faire. La ministre est capable de dire oui à l'amendement, Mme la Présidente. Ça ne change absolument rien à

l'amendement. On vient juste mettre la ceinture et les bretelles puis on

va pouvoir dire ensemble aux gens qui ont un

problème d'alphabétisation : On est là pour vous aussi parce qu'on vous

a entendus, Mme la Présidente. C'est tout.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, je

vais de votre côté. Ça va?

Mme Laforest : Ça va, merci.

Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur le sous-amendement proposé par la députée... d'Anjou—Louis-Riel?

Ça va rentrer.

M. Benjamin : Mme la

Présidente, écoutez...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci. Je vais tenter encore une dernière fois de sensibiliser, donc, Mme la

ministre, donc, et les collègues, donc, sur cet enjeu-là, sur

l'importance de cet enjeu.

Je vais

commencer par... c'est quelque chose que je fais rarement, mais je pense que,

dans ce cas-ci, il est important, je

pense, que je le fasse, de rappeler, dans... ce que je suis en train de

défendre ici, à travers ce sous-amendement-là, c'est une réalité que je connais très bien dans la

circonscription. C'est une réalité pour laquelle aussi, au cours des dernières

années, j'ai travaillé aussi, puisque, pour

moi, c'est un enjeu véritable de... Vous savez, quand on parle des enjeux de

citoyenneté, c'est un enjeu de citoyenneté,

le fait pour quelqu'un de ne pas pouvoir exercer sa citoyenneté parce que cette

personne-là connaît des obstacles. Et

un des plus grands obstacles que quelqu'un puisse connaître dans une société

développée, moderne, c'est le fait,

pour cette personne-là, de ne pas pouvoir avoir accès à ses droits, de jouir

pleinement de ses droits à cause des barrières de langue écrite en

particulier.

J'ai côtoyé de très près, de très près, Mme la

Présidente, l'analphabétisme. Dans ma famille, j'ai côtoyé l'analphabétisme et je connais de manière presque

intime l'impact de l'analphabétisme sur les personnes qui le sont, qui

le vivent, ce que ça a comme impact sur leur

vie personnelle, et pas seulement au niveau économique, au niveau social,

au niveau des relations interpersonnelles.

Et moi, en arrivant ici, ce que je tente de faire, ce que je crois, parce que

je suis un idéaliste après tout,

c'est de dire qu'ensemble nous pouvons. Et le «nous», comme l'a rappelé ma

collègue d'Anjou—Louis-Riel, c'est un «nous» qui inclut tous les collègues ici présents, que nous

pouvons... nous pouvons donner espoir à des personnes qui, parfois, ne sentent même pas le besoin de

pouvoir... n'auraient même pas le courage de pouvoir exprimer leurs

difficultés.

Je pense que

c'est notre responsabilité. C'est notre responsabilité à nous tous de poser des

gestes, de poser ce geste, donc, pour

dire qu'aujourd'hui sur ce 1/5 de Québécois, un Québécois sur cinq qui,

aujourd'hui encore, connaissent des difficultés

quand vient le temps pour eux de pouvoir lire un document, de comprendre le

document, que ces personnes-là, nous

avons pensé à eux dans la production de ce projet de loi. Ne pas le faire, je

pense que ce n'est pas la bonne chose et je suis sûr que nous sommes

tous là pour les bonnes raisons, c'est-à-dire pour travailler pour tout le

monde.

Moi, j'essaie

de voir qu'est-ce que ça enlève. J'essaie de voir qu'est-ce que ça enlève à

l'amendement qui est sur la table. Au

contraire, je pense que ce sous-amendement, au contraire, bonifie, améliore

l'amendement. Ça nous permet de parler, de parler à l'ensemble des

Québécoises et des Québécois, qui pourraient, qui seraient susceptibles d'avoir

des handicaps par rapport à l'accès en raison de la langue. Et ça, c'est une

opportunité, je crois.

Mme la

ministre a parlé tout à l'heure de... a fait la nomenclature des différents

obstacles, handicaps. C'est sûr que, bien,

écoutez, il peut y avoir toutes sortes de handicaps, mais cependant, ce qui

nous intéresse ici, c'est quelque chose de très particulier, de très précis. Et aujourd'hui, je crois que nous avons...

Je revois encore les gens dans certaines régions. Vous savez, Mme la

Présidente, donc, comme ancien président du conseil municipal de Montréal,

quand je suis arrivé à la présidence du

conseil municipal de Montréal, donc, au niveau de notre plan d'action, le plan

d'action que j'ai déposé au conseil municipal,

du bureau de la présidence, un des trois axes... il y avait trois axes. Un des

trois axes de ce plan d'action là pour les Montréalaises et les Montréalais, c'était justement les personnes

faiblement scolarisées, les personnes analphabètes, parce que je sais

qu'il y a un véritable enjeu de citoyenneté pour ces personnes-là.

Quand des

personnes, à cause des barrières de la langue parlée et écrite, ne peuvent pas

jouir, ne peuvent pas participer pleinement,

ne peuvent pas exercer leurs droits, ne peuvent pas avoir accès, un accès plein

et entier à la justice, alors je crois que...

qui est le mieux placé, qui sont les mieux placés que les législateurs pour

pouvoir y répondre, apporter des éléments de réponse? Remettre ces personnes-là, sur une base d'interprétation, à la

justice, moi, je trouve que c'est trop facile. C'est un exutoire trop facile. C'est de ne pas assumer

notre responsabilité comme législateur que de dire qu'il y a des juges à

la Régie du logement qui vont s'occuper...

qui vont déceler si ces personnes-là ont besoin d'eux, pendant que nous, comme

législateur, nous qui avons la possibilité

tout de suite, dès maintenant, de prévoir que ces personnes-là ont besoin

d'avoir... nous nous retirons, nous

nous... Pourquoi devons-nous nous retirer pour ces personnes-là, 1/5 des

Québécois? Et ce chiffre-là, depuis le temps

que l'Institut canadien d'éducation des adultes, que la Fondation pour

l'alphabétisation donnent des chiffres, ces chiffres-là n'ont pas changé

depuis les 20 dernières années, Mme la Présidente.

Donc, moi, je

pense que... Je fais un appel à ce que nous puissions, ensemble, nous ressaisir

sur cet enjeu-là et adopter ce

sous-amendement, qui ne trahit, qui ne change absolument en rien, je le

rappelle, l'amendement apporté par la ministre, qui est d'ailleurs un très bon amendement, il va sans dire, apporté par

la ministre. Mais nous avons l'opportunité... C'est ce travail-là que

nous faisons lors des études

détaillées. C'est de voir, bien,

est-ce qu'il y a lieu de... est-ce qu'il y a

des choses qu'on peut apporter pour améliorer, pour bonifier. C'est ce que nous

faisons, et ce sous-amendement, Mme la Présidente, justement, va en

droite ligne au travail des parlementaires. Merci.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, M. le député. Est-ce que

j'ai d'autres personnes qui veulent parler au sujet du sous-amendement?

Mme la députée.

Thériault : Bien, je

vais tenter, encore une fois, Mme la Présidente. Dans les mémoires que les gens

nous ont soumis, carrément, les mémoires...

Le Barreau, dans son mémoire, et vous avez fait des modifications suite

aux recommandations du Barreau, de

toute façon, le Barreau du Québec demande que la notion d'assistance

devant le tribunal par un tiers de

confiance soit davantage balisée afin que cette disposition ne soit pas

interprétée trop largement. Le Barreau du

Québec demande également que l'assistance devant le tribunal soit faite à

titre

gratuit. Je ne suis pas sur la gratuité, je suis sur la balise.

Mme la

Présidente, la CORPIQ, dans son mémoire également :

L'article 90 du

projet de loi n° 16 prévoit permettre à une personne dont l'âge ou l'état de santé requiert qu'elle soit

assistée par un tiers de confiance lors de l'audition... La CORPIQ est d'accord avec le principe de cette

mesure. Cependant, il existe un risque réel qu'en l'absence de critères

prévus par la loi, les professionnels

rémunérés puissent intervenir, y compris dans des cas qui, dans l'état actuel

des choses, pourraient constituer une pratique illégale de la profession

d'avocat.

En outre,

l'expérience démontre qu'une imprécision de cette nature ouvrirait la porte à

toutes sortes d'interprétations de la

part des régisseurs qui traceront alors des courants jurisprudentiels

contradictoires, encore une fois. Donc, le gouvernement doit préciser

son intention.

Mme la Présidente, vous savez, moi, je pense que... qu'on puisse accompagner les gens en situation

de vulnérabilité, c'est parfait.

C'est louable, c'est souhaitable. Pour la première fois, on a un tribunal quelque part où on peut accompagner quelqu'un

comme ça. Bravo! Félicitations! Ce n'était pas dans le 401. Les gens le disent,

même dans les mémoires, puis je le dis,

Mme la Présidente, c'est juste la preuve que toutes les lois sont

perfectibles. On est là, on est en train de l'écrire, la loi.

Est-ce qu'on

peut définir ensemble les balises? Est-ce qu'on peut, au nom des personnes les

plus démunies et les plus

vulnérables de la société, en l'occurrence ceux qui ne savent pas lire, qui ne

savent pas écrire, avoir une petite pensée pour

eux puis dire oui à cet amendement-là qui va les inclure? La ministre a dit oui

à la réalité des personnes dont le français n'est pas leur langue

maternelle. Elle avait tout à fait raison de le faire, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, ce côté-ci, on est des députés qui vivons en ville, Mme la Présidente. On est confrontés, à tous les

jours, de compter des activités qu'on fait dans nos coins, avec des personnes

qui ne savent pas lire, puis qui ne savent pas écrire, puis qui ne le

crieront pas sur tous les toits, Mme la Présidente.

Mon collègue

a fait état des membres de sa famille près de lui, qui a été confronté. On a

tous des histoires qu'on pourrait

conter comme ça aussi, Mme la

Présidente, là. Ma mère, ils sont

18 enfants. Je peux-tu vous dire qu'il y a juste les deux derniers

qui ont été à l'université, puis que les premières, eux autres, ils ont

changé des couches en masse, hein, puis qu'ils n'ont pas des gros diplômes, là. Ils n'ont même pas de fin de

primaire, Mme la Présidente. À 18 enfants, c'était ça, la réalité de l'époque. Mes tantes sont vivantes,

hein? Sur 18 enfants, il en reste 15 puis il y en a une qui approche le

90. Bien, moi, je peux vous dire que

ma tante, là, tous ses enfants sont éduqués, mais elle a compensé le fait

qu'elle, elle n'a pas pu être éduquée. Puis quand elle s'est mariée, il

y avait encore d'autres bébés qui arrivaient parce que c'est la plus vieille de

la famille.

Mme la Présidente, je pense que c'est normal de penser qu'il y a des personnes qui sont

analphabètes. C'est des gens qui sont

en situation de vulnérabilité. Donc, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter

de plus, Mme la Présidente, y compris les arguments du Barreau puis

de la CORPIQ, qui disent qu'il faut baliser pour ne pas tracer des courants

jurisprudentiels différents. C'est nous

autres, les législateurs. C'est nous autres. C'est à nous de mettre la bonne

balise. Je ne demande pas de commencer

à énumérer toutes les sortes de maladies. Je pense qu'on peut faire confiance au régisseur pour ça,

là, pas de problème. Mais

l'analphabétisation, malheureusement, ce n'est pas une maladie, Mme la

Présidente, puis ce n'est pas un handicap

non plus, mais ça empêche le monde d'avancer dans la vie, mais ça va empêcher

surtout les gens de clamer des droits

sur la place publique. Puis de demander les services qui vont avec, bien, c'est associé beaucoup à la honte de ne pas

être éduqué. Puis malheureusement, bien, il

y en a. Moi, je pense que c'est des personnes qui sont en situation de

vulnérabilité, puis ce que le

sous-amendement à l'amendement de la ministre vise, c'est aider les personnes

les plus vulnérables de notre société,

Mme la Présidente. On fait les lois, je pense, c'est correct, je pense qu'on

est à la bonne place, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça

vous va, Mme la députée?

Mme Thériault : Oui, ça me

Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires

sur le sous-amendement déposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Laforest : Moi, j'aimerais juste

partager un point.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Allez-y, Mme la ministre.

Laforest : Juste vous dire,

je suis très sensible, je suis... Je vous entends, j'entends votre sensibilité,

j'entends vraiment vos préoccupations. Ne soyez pas inquiète, je suis, de toute

manière, la personne la plus aidante, si je peux dire, dans... c'est ma préoccupation d'aider les gens

et il y a un accompagnement qui est possible.

L'article

de loi que vous avez demandé d'ajouter pour la maîtrise de la langue, on

l'a ajouté.

Maintenant,

je crois que l'article est complet, mais je ne voudrais vraiment

pas qu'on prête des intentions, parce que, oui, votre sensibilité, votre

préoccupation, je comprends très, très bien. Écoutez, je suis très bien placée

pour comprendre ce que vous dites,

mais quand même, on n'est pas... j'ai regardé, on a essayé, même si on ajoute

ce que vous voulez, ça ne change absolument rien au niveau de

l'amendement. Mais je suis très sensible, ne soyez pas inquiète. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci,

Mme la ministre. Si ça vous va, on

mettrait aux voix la proposition de sous-amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel.

C'est bon?

Mme Thériault :

Je vais vous demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Le Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

M. Simard

(Montmorency) :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Présidente (Mme Charbonneau) :

Abstention. Alors, ça a été battu. On revient à l'amendement principal

qui a été déposé par la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le

député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente, quoique, évidemment la décision a été prise par un

vote, mais je ne comprends pas pourquoi, en fait, qu'on a dit non, mais

toujours est-il... Bon.

Alors,

ce que nous avons devant nous, c'est un amendement, c'est l'amendement de la

ministre que nous avons devant nous.

Donc, comme j'ai souligné, c'est un amendement presque parfait. Donc, c'est un

amendement presque parfait dans la mesure

où vous savez ce que cet amendement-là manque, donc... mais je pense que, quand

même, c'est un amendement qui est

pertinent, qui pourra répondre à des demandes de segments, de segments de la

population québécoise, de segments de la population québécoise souvent aux prises, comme je l'ai rappelé tout à

l'heure, avec des enjeux véritables, notamment... que ce soit dans les régions de Laval, Laurentides,

Montréal, Montérégie de plus en plus. Donc, ce n'est pas une réalité

montréalaise, cette réalité-là. C'est une réalité qui déborde le cadre

montréalais.

je crois que l'idée que des personnes puissent... sachent que le fait, pour

eux, de ne pas pouvoir s'exprimer en français

n'est pas une prise contre eux en matière... pour parler en langage baseball,

donc en matière d'accès à la justice, donc,

je pense que c'est quelque chose d'important et puis, donc, je salue le fait

que la ministre veuille justement l'inscrire, que ce soit clairement inscrit dans la loi. Vous savez, quand il y a des

choses qui sont clairement... c'est ça aussi, quand il y a des choses

qui sont inscrites dans une loi, c'est un message qui est envoyé, important.

C'est parce que nous, comme législateurs,

comme représentants du peuple québécois, nous tous et nous toutes, donc, nous

avons cette responsabilité-là de

porter haut et fort, donc, les convictions

que nous avons, et je crois que ça exprimera, je l'espère, je le crois, une

conviction de l'ensemble, je crois, je

l'espère, de l'Assemblée nationale sur le fait que les législateurs

québécois souhaitent que le fait de ne pas pouvoir

parler le français, donc, ne soit pas un obstacle en matière d'accès à la

justice. J'aurais aimé, espéré aussi que...

j'aurais aimé voir aussi que cette déclaration que nous nous apprêtons à faire puisse couvrir un

plus grand spectre de Québécoises et de Québécois, mais nous en sommes

là par rapport à cet amendement.

Une des questions

que... je ne sais pas si c'est Mme la

ministre qui pourrait y répondre ou,

du moins, si elle va déléguer l'élément de réponse au représentant de...

Mme Thériault : Me Simard, le

président. Le président.

Benjamin : À Me Simard, au

président. Je pense que je ne peux pas nommer le nom de... Je peux le

nommer, Me Simard.

Mme Thériault : M. Simard, on

peut. Me Simard, on peut.

Benjamin : Me Simard, on

peut le nommer. Parfait. Si c'est Me Simard qui va nous répondre... Et

j'aimerais savoir, dans la mécanique, Mme la ministre, dans la mécanique, dans

le quotidien des travaux de la Régie du logement, comment on fait pour déceler qu'un citoyen, une citoyenne

a des besoins particuliers et qu'il faut mettre à la disposition de cette personne-là un élément

pour lui permettre de pouvoir bénéficier, jouir de ses droits. Comment on fait,

au niveau de la Régie du logement?

Laforest : Merci. En fait,

c'est comme je disais tantôt, le juge a devoir d'assistance. Alors, évidemment,

si le juge voit que la personne qui vient pour plaider sa cause a besoin

d'assistance, c'est certain que ça va être proposé. Également, toute personne

peut accompagner. On parle... tantôt des gens qui sont malentendants, on en

discutait tantôt. Il n'y a aucun problème. Les gens font la demande, puis il y

a une personne qui peut les accompagner, justement, pour faire la traduction ou

faire comprendre la cause comme telle. Alors, comme je le dis, le juge a un

devoir d'assistance. Il a un devoir de porter

l'aide à la personne qui en a besoin. C'est la responsabilité du juge d'assister au niveau des gens qui en ont besoin, alors... c'est certain. Mais on n'est pas là, parce qu'on

l'a dit tantôt que le besoin... le juge doit accompagner,

c'est son devoir.

Je veux juste

revenir à une chose. L'essentiel, au

niveau de la maîtrise de la langue,

c'est autant la langue écrite que parlée. Je ne sais pas pourquoi...

Quand on dit «son niveau de maîtrise de la langue», ça veut tout dire, écrit ou

parlé. L'important, c'est de comprendre

qu'à la Régie du logement les gens peuvent être accompagnés et que le juge

a un devoir d'assistance. Si vous

m'aviez dit : Est-ce que le juge a un devoir d'assistance?, puis j'aurais

dit : Non, le juge n'est pas obligé d'accompagner ou d'aider, en fait, là, je serais inquiète. Mais c'est la

responsabilité du juge, alors c'est certain que, si un

juge ne répond pas à ses devoirs ou à sa fonction, bien, c'est évident, là, que

ça ne pourrait pas fonctionner. Mais c'est obligatoirement

le juge qui doit assister, qui doit voir si la personne a besoin d'être

assistée. Alors, il faut faire confiance, et c'est une obligation de la

part du juge.

Mais là

qu'est-ce qu'on revient puis qu'est-ce qu'on parle depuis tantôt...

Mais je vous comprends puis je le dis également, je suis très sensible, je comprends vos préoccupations. Je suis capable de voir, vraiment, je comprends, là, votre demande, je la comprends très, très bien. Sauf que, quand on dit maîtriser la langue, bien, c'est autant la

langue parlée que la langue écrite.

Automatiquement, c'est ça. Ça veut tout dire, puis c'est suffisant dans le projet de loi. Vous comprenez? Mais mon inquiétude serait vraiment, comme je

vais le répéter, si le juge n'était pas obligé. Si le juge n'était pas obligé

de voir à l'assistance d'une personne qui en a besoin, ce serait vraiment

inquiétant, vous avez raison. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, mon intention n'est nullement, et je tiens à le dire tout de

suite, Mme la Présidente, n'est nullement de vouloir rouvrir le sous-amendement qui a été battu. Ce n'est pas ça mon intention, du tout. En fait, ce que je cherche à comprendre,

c'est comment fonctionne la Régie du

logement, comment fonctionne...

C'est un juge qui apprécie, donc, les

demandes, les besoins en particulier, mais se pourrait-il... en fait, c'est

pour cette raison que je pense que... je me demandais, dans le

«day-to-day», comment ça fonctionnait, dans le quotidien.

Donc, bien,

se pourrait-il que le juge, quand vient le temps pour lui d'apprécier des... Est-ce qu'il y a des cas qui peuvent lui échapper? Est-ce que c'est déjà arrivé?

Je ne sais pas, je pose la question à Me Simard qui, visiblement, peut-être, je

crois, aujourd'hui fait office de mémoire de la Régie du logement.

Donc, est-ce que...

se pourrait-il que, dans l'appréciation que les juges ont à faire des cas, donc

des besoins, des demandes des

personnes en termes d'accompagnement, de soutien, puisqu'il appartient au juge

de décider, de déceler, donc est-ce

que vous pensez qu'il y a des cas d'espèce, de figure, qui pourraient éventuellement échapper à un juge,

notamment, par exemple...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Vous pouvez continuer, M. le député de Viau. Je l'entends moi aussi, mais il va

se faire plus discret.

M. Benjamin : D'accord. Alors, oui,

vous avez saisi ma question, maître? Allez-y.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme la ministre, c'est à vous de pouvoir me dire si vous donnez une permission

à la personne à côté de vous de pouvoir adresser la parole.

Mme Laforest : Oui, il y a

consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Ah! c'est le consentement de la commission. Bon, alors...

Mme Laforest : Il y a consentement.

Me Simard, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il

y a consentement, monsieur, pour pouvoir vous entendre. Merci.

M. Simard (Patrick) : Bien. Alors,

je suis Patrick Simard, le président de la Régie du logement.

Alors, comme

l'exprimait la ministre il y a un instant, il faut se rappeler que tout ça est

dans le spectre d'intervention du

juge qui a l'obligation d'accompagner la

partie dans l'exercice de la

présentation de ses preuves, de ses moyens, d'où l'assistance qui doit être portée. C'est même codifié, d'où l'importance

que le législateur lui a donnée comme obligation, d'une part.

Et, pour répondre plus précisément ou davantage

à votre question, de la manière dont ça se vit, d'une part, ça s'exprime, parce que les gens l'expriment devant

nous qu'ils veulent être assistés. Les gens se présentent avec

quelqu'un, tout simplement, et on prend acte

du fait qu'il y a un accompagnateur et on demande pourquoi cette personne-là

est présente.

Et, au-delà de ça, en regard de ce que je vous

disais, il y a un instant, sur l'obligation du juge d'accorder cette assistance, bien, on le vit, on le sent. Et,

lorsque la personne s'exprime, on est capable très clairement de déceler si

cette personne-là a besoin de cette assistance.

Alors, il y a

différentes possibilités de voir ce qui se manifeste devant nous pour faire les

interventions appropriées dans

chacune des circonstances, et nous demeurons convaincus que, dans votre libellé

actuel, il y a suffisamment d'espace pour que personne ne soit oublié

devant le tribunal. J'en suis convaincu.

Benjamin : Merci pour la question. Donc, si vous permettez encore, Mme

la Présidente, j'aurais encore une ou deux questions pour Me Simard.

Au niveau des

cas, des différents cas pour lesquels les personnes ont eu à faire des demandes

d'accompagnement, il va sans dire que les

raisons peuvent être assez multiples, des raisons liées à un handicap, liées à

des barrières. Donc, est-ce que vous

pouvez nous dire quels sont les cas les plus fréquents pour lesquels les

personnes ont eu, au cours des dernières années, souvent, à faire des

demandes d'accompagnement?

M. Simard

(Patrick) : Alors, je pourrai vous dire que c'est en raison,

notamment, de l'état de santé de quelqu'un, son niveau de maîtrise de la

langue, effectivement, et son âge. Ce sont nettement les exemples qui sont

couverts par le «notamment» dans le libellé actuel. C'est ce que nous vivons au

quotidien.

Et je me

permettrai de préciser, lorsqu'il est question notamment de l'âge, il faut

toujours se rappeler que ce n'est pas l'âge...

à quel âge, à partir de quel âge est-ce que nous avons besoin, mais plutôt dans

quelles circonstances de l'âge de la personne

qui est devant nous, parce qu'il y a également des gens très jeunes, et là on

ne parle pas que des parties, on parle... toute personne qui se présente

devant le tribunal peut être accompagnée et...

La Régie du

logement voit un microcosme de la société, hein? Tout s'y déroule : la

violence, les agressions. Alors, votre imagination est aussi fertile que

la mienne. C'est notre quotidien chez nous. Alors, autant un jeune incapable de

s'exprimer en raison d'une situation complexe qu'il a vécue avec la personne

qui est avec lui dans la salle aura besoin de cette assistance.

Alors, tout

ça, je vous le dis, ça se décèle en fonction de chacun des cas particuliers qui

sont devant nous, et la manière dont

vous avez actuellement la rédaction nous permet, je pense, d'agir adéquatement

dans chacun de ces cas, sans trop le limiter

et donner la chance au juge, qui parfois est surpris par les cas qui sont

devant lui à tous les jours. On n'imagine pas, parfois, tout ce qui se présente devant nous. Et cette liberté de donner

au juge la possibilité d'agir, dans les circonstances qui lui sont

propres, je pense que ça m'apparaît davantage, là, empreint de sagesse.

Benjamin : Lorsque vous parlez... Donc, prenons... On va se cantonner

dans la maîtrise de la langue. Lorsque vous

parlez des cas relatifs à la maîtrise de la langue, est-ce que

ça inclut déjà, par

exemple, les personnes qui ne

parlent pas français? Je pense, entre autres, aux personnes... Donc, ça inclut déjà

ces cas-là? Comment ces cas-là sont abordés?

M. Simard (Patrick) : Oui, tout

à fait, c'est inclus.

M. Benjamin : C'est inclus.

M. Simard

(Patrick) : Tout à fait.

M. Benjamin :

O.K. Et maintenant, est-ce qu'il y a eu, au cours des dernières années, donc...

Je vous remercie d'ailleurs pour les réponses, et vos réponses sont précises.

cours des dernières années, est-ce qu'il y a eu des contestations de jugement,

donc, à la Régie du logement, donc, en

raison d'un des facteurs pour un manquement évoqué par rapport à ces droits-là?

Par exemple, quelqu'un qui aurait dit : Écoutez, j'aurais dû bénéficier d'avoir... j'aurais dû avoir un

interprète, je n'ai pas eu un interprète, je conteste le jugement.

M. Simard

(Patrick) : Je ne suis pas en mesure de vous indiquer s'il y a eu ou

non une contestation à cet égard-là devant

un tribunal qui ne serait pas le nôtre, puisque ce serait une décision qui

serait portée en appel, et ça se gère devant un autre tribunal, le

tribunal judiciaire d'appel. Je ne suis pas en mesure de vous énoncer ce genre

de cas particulièrement.

M. Benjamin :

Mais est-ce que... Ce sont des informations qui peuvent être disponibles,

j'imagine, puisqu'il s'agit de contester des jugements de la Régie du

logement.

M. Simard

(Patrick) : Il faudrait voir l'ensemble de la jurisprudence développée

par la Cour du Québec, qui est le tribunal d'appel.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Ça vous va, M. le député de Viau?

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous. Est-ce que j'ai

d'autres interventions sur l'amendement apporté par la ministre? Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on va

revenir à l'amendement de la ministre. Puis je trouvais que la question du collègue était vraiment bien pertinente,

à savoir est-ce qu'il y a beaucoup de jugements de la régie qui sont contestés, donc portés devant un

autre tribunal. Je comprends que peut-être vous n'avez pas les

statistiques, mais, en principe, comme dans

tous les tribunaux, Mme la Présidente, s'il y a des décisions qui sont rendues,

il y a des gens qui vont contester

les décisions. Puis, des fois, on va renverser la décision des juges, hein?

C'est vrai dans toutes les cours. C'est

vrai chez vous, c'est vrai au Tribunal du travail, c'est vrai dans les autres

tribunaux qui sont ici, c'est vrai à la cour municipale. C'est vrai dans toutes les cours, en fait. On peut toujours

contester puis on peut renverser des jugements des juges qu'on trouve

que... le juge a erré. Des fois, ça arrive, Mme la Présidente.

seule manière de s'assurer qu'on erre le moins possible et qu'on interprète le

plus correctement possible la loi que les

législateurs ont faite, c'est de mettre les bonnes balises, puis mettre les

balises, c'est exactement ce que les gens sont venus nous dire, et c'est écrit dans les mémoires, autant au niveau du

Barreau qu'au niveau de la CORPIQ. On demande de bien baliser pour s'assurer qu'on n'interprète pas autrement la loi. Je

comprends, d'après ce qui a été dit ici, en commission parlementaire, Mme la Présidente, que le juge peut

décider, prêter assistance, etc., là. Je pense que la ministre a fait

quand même état du devoir du juge en tel

cas, mais il y a des fois où ça peut être un peu plus difficile de déceler une

personne qui pourrait avoir besoin d'assistance.

je me suis vraiment posé la question : Est-ce qu'il y a des formations

spéciales qui sont prévues pour les juges pour être capables de déceler ou... Est-ce qu'il y a des formations? Est-ce

qu'il y a des choses qui se font avec eux? Et, si c'est le cas, oui,

quoi, de quelle manière? Pour être sûrs que le juge... Rassurez-moi.

fait, ma question, ce n'est pas compliqué, c'est : Rassurez-moi donc puis

dites-moi comment les juges sont bien formés

pour s'assurer qu'ils soient en mesure de déceler une personne qui aurait

besoin d'assistance, qui ne parle pas bien, ou ne sait pas lire, ou...

Bon,

on comprend tous qu'une personne qui est aveugle... on comprend bien qu'elle

n'est pas capable de lire le document,

là, pas besoin de faire de dessin. On comprend qu'une personne qui peut avoir

différentes problématiques de santé...

Il y en a qui sont visibles, Mme la Présidente, mais ce n'est pas tout visible,

les différentes raisons pour lesquelles...

Donc,

je me demande... la question qui est essentielle pour la suite des

débats : C'est quoi, la formation qui est offerte aux juges? Est-ce que c'est une formation d'une

heure? Est-ce que c'est dans un cursus particulier? Est-ce que c'est un

cours de perfectionnement? Est-ce que c'est fait par les tribunaux

administratifs où tous les gens sont là au niveau de la formation?

Donc,

évidemment, ça m'intéresse de savoir de quelle manière les juges sont formés

pour faire en sorte de pouvoir déceler si les gens ont besoin d'avoir de

l'assistance, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. De votre côté, Mme la ministre, ou Me

Simard, je ne sais pas lequel des deux veut...

M. Simard

(Patrick) : Bien, alors, tout d'abord, on se rappellera que les membres du tribunal sont tous avocats

ou notaires et, en cette qualité-là, ils ont

également des responsabilités de formation obligatoire, notamment

par le Barreau ou la Chambre des notaires. C'est 30 heures

bisannuellement, et l'exercice de formation dans l'analyse du type de

formation ou du sujet, c'est à l'égard

de l'ensemble de l'analyse que l'on fait de nos interventions, autant en

audience que par nos décisions. Et

nous avons fréquemment des professionnels qui viennent donner la formation

utile et nécessaire à l'ensemble de nos juges. Notamment,

récemment, j'ai à l'idée une formation sur les personnalités difficiles, sur le

langage non verbal.

Alors, on couvre l'ensemble du spectre

qui est, d'une part, identifié par la Direction des affaires juridiques, par

le vice-président aux activités du tribunal,

par l'ensemble des membres du tribunal également, qui s'expriment sur les

formations qu'ils jugent être utiles ou

qu'ils requièrent. Alors, le spectre est très large en fonction, justement, de

l'ensemble des enjeux qui nous sont soulevés ou que l'on identifie.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, Me Simard, pour

l'éclairage. Par contre, je me demande... ce qu'on est en train de faire au niveau de la loi, c'est qu'on vient

permettre d'être assisté puis on vient définir certains critères. Est-ce que vous prévoyez, oui ou non, faire une

formation particulière avec les juges pour s'assurer qu'on puisse être

en mesure de déceler les cas où on pourrait... on on devrait s'assurer de

porter assistance aux gens, étant donné que c'est quelque chose qui est nouveau

dans la loi?

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui. Alors, moi, je vais prendre la réponse parce qu'en fait Me Simard vient

tout justement de dire qu'il y a des

formations particulières pour les juges. Alors, tout est dit. Tout est dit. Il

y a des formations particulières pour les juges qui en ont besoin et qui en demandent, qui en font la demande. Me

Simard donnait des exemples tantôt. Alors, c'est évident que, comme dans

tout travail, il y a des formations à tout moment. Alors, on a fait le tour de

la question.

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée

d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

...Mme la Présidente, qu'en est-il des greffiers? Qu'en est-il des greffiers

qui ne sont pas nécessairement avocats ou notaires?

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Thériault :

Bien, parce que, dans les greffiers, ils ne sont pas nécessairement avocats ou

notaires.

Mme Laforest :

Oui, on l'a dit. On l'avait vérifié. Ça avait été vérifié.

Mme Thériault : On me dit que, dans les municipalités, il y a des

greffiers qui ne sont pas avocats ou notaires, mais je comprends que

c'est les greffiers de la régie. Est-ce qu'il y a une grille qui existe ou qui

a été développée par rapport au niveau de la maîtrise de la langue?

vous allez me trouver spéciale avec ma question, Mme la Présidente, mais je

prends vraiment ça au mot... ou son

niveau de maîtrise de la langue. Est-ce qu'il aura un niveau 1, 2, 3, 4,

5, 6, 7, 8, 9, 10? À la Fondation de l'alphabétisation, il y a quatre niveaux. À partir de quel niveau le

juge administratif du tribunal va devoir intervenir? Est-ce que vous

avez développé une grille pour dire : Au niveau 1, c'est évident, au

niveau 0, c'est encore plus qu'évident?

on met un niveau, là, ou son niveau de maîtrise de la langue, à partir de quoi

qu'on se sert, qu'on maîtrise bien la

langue? Est-ce que ça sera le même niveau qui sera utilisé par tous les juges

ou ça sera quelque chose qui sera laissé à la discrétion? Vous me voyez venir,

Mme la Présidente, hein? Puis c'est plus fort que moi, là. Je ne peux pas

m'empêcher de dire que, là, on est en train

d'introduire, dans l'amendement de la ministre, un niveau de maîtrise de la

langue, mais qu'on ne définit pas les

niveaux. Je sais que le diable se cache dans les détails, Mme la Présidente,

mais si on prend la peine d'écrire, dans

la loi, «ou son niveau de maîtrise de la langue», c'est parce qu'on peut

présumer... N'importe qui qui va lire la loi peut présumer qu'il y a

différents niveaux.

Donc,

est-ce qu'il y a une grille qu'ils utilisent puis qui sera utilisée? Et si quel

cas, est-ce qu'on peut la déposer, qu'on puisse en prendre connaissance,

Mme la Présidente?

La Présidente

(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre,

là-dessus?

Mme Laforest :

Non, moi, c'est complet. Merci.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Parfait.

Mme Thériault : Bien, Mme la Présidente, on peut bien me dire que c'est complet, là, mais honnêtement je pose une question qui est tout à fait logique. Mon collègue le député

de Viau abonde dans le même sens

que moi, Mme la Présidente, là, son

niveau... «ou son niveau de maîtrise de la langue». Comment allons-nous définir

le niveau de maîtrise de la langue d'une personne qui s'en va à la Régie

du logement?

Est-ce que,

Mme la Présidente, juste le fait de dire : «Hola, cómo está»,

on va comprendre que la personne parle espagnol

puis qu'elle ne parle pas français ou si on va présumer? Vous avez compris, Mme la Présidente, que dans mon... J'ai quelques

notions de base d'espagnol. On peut dire aussi : «Cómo está usted», si on

veut parler à la vitesse V, vous, et d'être très poli.

Mme la Présidente, je suis vraiment sérieuse, là, O.K. À partir du moment où on

me parle de niveau, bien, je m'attends à

ce qu'on puisse me dire sur la base de quoi on va avoir un niveau. Parce que

n'importe qui pourrait arriver puis parler en créole, puis il pourrait parler en russe, puis en chinois, puis en

n'importe quelle langue, puis il n'y

aura absolument aucun moyen, pour le juge de l'autre côté, à la régie

ou au Tribunal administratif du logement, Mme la Présidente, d'évaluer le

niveau de maîtrise de la langue.

comprends peut-être qu'il y

a un malaise par rapport à ma question, parce qu'on n'a pas de réponse, mais on est en train de faire une loi puis on parle d'un

niveau de maîtrise de la langue. On n'a pas voulu accepter «parlée», «écrite».

C'est correct, pas de problème, Mme la Présidente. Je l'ai débattu, le point, pas de trouble. Mais quand on me parle d'un

niveau de maîtrise de la langue, j'aimerais

bien savoir quel niveau on doit maîtriser avant d'avoir de l'assistance ou pas

au tribunal du logement, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci,

Mme la députée. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, en fait, l'intervention de Me Simard, donc, notamment sur les niveaux de formation,

donc, que suivent les intervenants. Donc, je pense que les juges, entre

autres, suivent ces formations-là, entre

autres sur les personnalités difficiles. Donc, j'aurais aimé suivre une telle

formation aussi, donc, parce que je... On ne sait jamais quand est-ce

qu'on va tomber sur des personnes difficiles. Donc, alors...

Mme Thériault : Ce n'est pas

pour moi, hein?

M. Benjamin : Non, sûrement pas pour

toi, collègue.

Mme Thériault : Non, le mode

d'emploi, je pense que vous l'avez trouvé, M. le député.

Benjamin : Mais je pense qu'effectivement ce qu'amène la collègue

d'Anjou—Louis-Riel,

c'est quelque chose d'important.

Quand on parle de... le niveau de maîtrise de la langue. Vous savez, qui évalue

ce niveau de maîtrise de la langue?

Moi, j'ai

côtoyé, pendant des années, des intervenants communautaires, donc des gens qui

ont travaillé pendant des dizaines

d'années comme formateurs en alphabétisation. Et un d'entre eux m'a déjà

dit : Frantz, écoute... Je peux m'appeler par... Frantz? Il ne m'a pas dit «M. le député de Viau», donc, hein? Il

me disait : Écoutez, Frantz, c'est toujours très difficile, donc, quand on rencontre des personnes, des

analphabètes, de pouvoir, donc, bien les accompagner, parce que c'est un

enjeu difficile.

C'est un

enjeu difficile et c'est encore... j'imagine, c'est un lourd fardeau qu'est

celui, donc, pour un juge, à part d'avoir

la responsabilité d'interpréter la loi, de pouvoir diagnostiquer, si tant est

qu'on appelle cela un diagnostic, de pouvoir évaluer, de pouvoir

apprécier à quel niveau de langue, donc, qu'une personne corresponde et quand

est-ce que cette personne-là a besoin, donc, d'accompagnement.

D'où, je

crois... je me réfère encore à l'intervention de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui se demandait, puis je demande avec elle aussi : Qu'est-ce qu'on

a comme outil d'évaluation? Qu'est-ce qu'on a comme outil? Qu'est-ce que

ces personnes-là, ces juges-là... de quoi

disposent-ils comme outil, comme levier, pour leur permettre de dire :

Bien, écoutez, cette personne qui arrive devant moi, cette personne a

véritablement besoin d'accompagnement.

Vous savez,

il y a des... J'ai déjà, puisque,

dans un passé pas si lointain, j'ai déjà agi aussi comme bénévole dans des organismes

communautaires pour accompagner...

l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes, j'ai déjà

rencontré des personnes, très fières

d'ailleurs, des personnes très fières, parce que ces personnes-là ont ce souci-là

d'intégration de la société québécoise.

Donc, c'est des personnes qui ont été

suivre des cours de français, et, pour ces personnes-là, donc, quand on faisait... quand on tenait conversation avec eux

ou avec elles, on s'aperçoit que tel mot qu'on balançait, ce n'était pas

souvent... on n'avait pas toujours

la même interprétation. Mais quand on va demander à ces personnes-là :

Parlez-vous français?, oui, oui, je

parle français. Et c'est des personnes qui vont exiger qu'ils soient servis en

français malgré qu'ils ne maîtrisent pas tout à fait la langue

française.

D'où, pour

moi, la pertinence de l'intervention de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, à savoir quel est l'outil qui sera utilisé De quoi disposera,

comme éléments, donc, le juge qui aura à faire cette appréciation? Je pense que

c'est une question fondamentale pour permettre de bien faire les choses.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci,

M. le député de Viau. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement

proposé par la ministre? Donc, nous allons...

Mme Laforest : Je peux ajouter. Ça

me fait plaisir, je peux ajouter.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Oui. Alors, Mme la ministre.

Laforest : En fait, quand

vous demandiez, tantôt... je peux vous dire que l'amendement qu'on fait, justement, vient

offrir la possibilité de tout ce que vous demandez. Avec l'amendement qu'on vient faire, on offre cette possibilité-là, justement,

d'accompagner, d'assister. Puis, quand on parle de niveau, pour moi, c'est très, très

simple, là, à quel niveau... Bien, ça

va au niveau de se faire comprendre. C'est le seul niveau.

Comment on veut essayer d'aider quelqu'un qui a de la difficulté à s'exprimer ou

encore qui ne parle pas la même langue que nous? On est rendu qu'on essaie de

voir à quel niveau. Je comprends, c'est une question complexe, mais, en

même temps, il faut revenir à la base, puis le seul niveau, c'est de

se faire comprendre. Puis je pense que ça va au bon jugement du juge, que le juge est obligé, justement, de porter assistance, si le juge

voit que la personne a besoin d'assistance.

Alors, on va

revenir, quand même, à la base, puis je pense que cet amendement-là est très,

très, très complet puis vous

réconfortera sûrement, parce que c'était votre demande, puis je pense que tous

les mots ont été pesés, tous les mots ont été étudiés. Alors,

l'amendement est très intéressant pour le député de Viau, qui l'avait demandé.

Merci beaucoup.

Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre. J'ai d'autres

interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement de la

ministre.

Mme Thériault : ...par appel

nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On

vous entend, Mme la députée.

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency) : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : J'attendais

que mon micro s'ouvre. Pour.

Le Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

Le Secrétaire : M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire : Mme

Charbonneau (Mille-Îles)?

Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Alors, cet amendement a été

adopté. Est-ce que l'article 90, tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Ah! Est-ce qu'il y a des... Merci, M. le Secrétaire. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 90 tel qu'amendé? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Anjou—Louis-Riel. Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la

Présidente, vous savez, on a voté pour l'amendement

de la ministre, même s'il n'est pas parfait, parce qu'on considère que les

personnes qui sont allophones, c'est important qu'elles soient

assistées.

contre, je suis excessivement déçue de ne pas avoir eu de réponse par rapport

aux niveaux. Puis ce n'est pas juste

faire de l'opposition pour de l'opposition, Mme la Présidente. Ce n'est pas mon

cas, vous le savez, je ne fais jamais ça. Par contre, je pense que puisqu'on introduit des mots, bien, il faut

s'assurer que... parce qu'un jour, il y a quelqu'un qui va vraiment demander sur quoi un juge a pris la base de

dire : Sur quel droit vous jugez que mon niveau n'est pas assez

correct ou bien que mon niveau est correct

alors qu'il ne le sera pas? Puis je suis convaincue que ça va donner lieu à des

jugements qu'on va porter en appel, puis je

trouve ça bien dommage, Mme la Présidente, parce qu'honnêtement je pense

qu'accompagner les gens il faut le

faire. Je pense qu'on est au bon endroit.

Je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est sûr, Mme la Présidente, que, compte

tenu de l'heure, bien, je vais me permettre de continuer de partager ma

réflexion avec vous lorsqu'on reprendra les travaux à une prochaine

séance.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci, Mme la députée. Vous m'avez pris les mots de la bouche,

puisque je suis à l'aube de vous dire :

Je vous remercie de votre collaboration, et, compte tenu de l'heure, la

commission ajourne ses travaux... à la prochaine convocation puisque je

ne l'ai pas devant moi. Bonne soirée, tout le monde. Merci beaucoup pour ma

première soirée.

(Fin de la séance à 21 h 31)