(Dix

heures treize minutes)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi

favorisant l'accès aux services de médecine

de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions

législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) est remplacée par

M. Carrière (Chapleau); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Rochon

(Richelieu); M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), remplacé par

Mme Lavallée (Repentigny).

Le Président (M.

Tanguay) : Lors de l'ajournement de nos travaux du 22 octobre,

nous avions adopté l'article 17 tel qu'amendé. Je vous rappelle que nous avons

suspendu l'amendement introduisant l'article 9.1, l'article 1

amendé, évidemment dans sa globalité,

ainsi que l'article 24. Comme nous avons adopté l'article 17 à la dernière séance, nous en serions maintenant à l'article 24

suspendu précédemment. Et, en ce qui concerne la suite de nos travaux, je cède

la parole au ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, suite justement à la somme des travaux que nous avons faits

précédemment, ceci nous amène à déposer un certain nombre d'amendements de

concordance pour la clarté de nos différents lois et règlements. Et, s'il y a

consentement, je demanderais le consentement pour revenir à l'article 9.1, qui est un

article qui avait

été suspendu, d'importance pour tout

le monde, nous et incluant les

oppositions évidemment. Donc, s'il

y a consentement, je reviendrais à 9.1.

Le Président (M. Tanguay) :

Oui. Y a-t-il consentement?

Mme Lamarre :

Consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Il y a consentement. Alors... Oui?

M. Barrette : M. le

Président, si vous me le permettez,

dans quelques instants — on est en train de le faire — on distribuera la liste des amendements

que l'on déposera formellement au fur et à mesure.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, à 9.1, chers collègues, qui est maintenant l'objet

de notre débat, c'était l'amendement du ministre qui était l'objet du débat.

Alors, M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, on se rappellera que le 14 septembre nous avions

suspendu le débat sur l'amendement de l'article 1,

article 9.1, parce

que nous avions débattu longuement

sur la possibilité d'avoir un amendement qui soit plus précis — ou incisif, certains diront — sur

les heures d'ouverture de clinique. Alors, on nous avait demandé

à l'époque, à ce moment-là, de voir si on

pouvait, nous, de notre côté, l'écrire en prenant en considération les demandes qui avaient été faites du côté des oppositions, puis

on s'était engagés à déposer un amendement formel qui irait le plus loin possible à l'intérieur des principes constitutionnels et de chartes que

nous avons. Et c'est l'amendement que l'on dépose aujourd'hui, M. le

Président. Est-ce que vous en avez un...

Le Président (M.

Tanguay) : Donc, on parle d'un amendement à 9.1...

M. Barrette :

Oui. Alors là, là...

Le Président (M.

Tanguay) : ...qui n'est pas un sous-amendement.

M. Barrette : Non. On va demander le

consentement pour retirer le 9.1 qui a été suspendu pour en déposer un autre.

Président (M. Tanguay) : Vous me voyez venir, là. Alors, y a-t-il

consentement?

Mme Lamarre :

Consentement.

Président (M. Tanguay) :

Consentement. Alors, l'amendement 9.1 préalablement déposé par le ministre est retiré de consentement. Vous avez un nouvel amendement 9.1 qui est en train de se faire distribuer. Donnez juste

quelques secondes, on n'a pas besoin de suspendre.

M. Barrette : Non, parce

que ça... le débat, on l'a fait pas

mal, et c'est un texte qui, je l'espère, sera à la satisfaction de nos

collègues de l'opposition.

Le Président (M.

Tanguay) : Vous pouvez, là, commencer à lire, M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Barrette :

Alors, M. le Président,

article 9. Donc, nous présentons donc l'amendement

suivant :

Article 1 (article 9.1) :

Insérer, après l'article 9

proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«9.1.

Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie

doit, dans la mesure prévue par

règlement du gouvernement, se rendre disponible auprès des personnes

assurées au sens de cette loi en utilisant le système de prise de rendez-vous

visé au sixième alinéa de l'article 2 de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. À cette

fin, tout médecin doit y publier ses plages horaires de disponibilité,

dont un pourcentage déterminé par ce règlement doit viser des plages horaires

de disponibilité du lundi au vendredi, avant 8h et après 19h, ainsi que le

samedi et le dimanche.

règlement prévu au présent

article prévoit notamment les exigences relatives à

l'utilisation du système et les renseignements qui doivent y être

versés.»

Alors, en somme, M.

le Président, cet amendement-là va plus loin, parce que, là, ici, ce sont

évidemment des obligations, le médecin doit : il doit se servir du système

de rendez-vous qui, lui, sera public, visible au public; il doit y afficher ses grilles de rendez-vous; et il doit y avoir des plages de rendez-vous qui

se retrouvent... qui doivent viser avant huit heures et après

19 heures et qui doivent inclure le samedi et le dimanche.

Je ne veux pas nécessairement

refaire le débat, mais je veux simplement rappeler que, dans le débat qu'on a eu, on considère, et on considère encore de notre

côté, qu'il y a des limites à ce qu'on peut mettre dans la loi.

Mais, ici, la loi vient dire qu'il y a

des plages étendues qui sont obligées, il

y a des plages étendues qui sont

obligées et qui doivent être déterminées par règlement, le règlement qui

éventuellement pourra prévoir des paramètres sur lesquels on pourrait se baser

pour appliquer ladite loi. Alors, cet amendement-là ouvre la porte à des obligations,

et des obligations qui traitent des heures étendues sept jours sur sept. On

pense que ça, ça va aussi loin que ce que les oppositions nous ont demandé à ce

moment-là. Voilà.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 9.1? Oui,

collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre :

Oui. Merci, M. le Président. En fait, ma question visait... On a convenu qu'on

aurait une période de six heures pour

étudier le règlement. Est-ce que je comprends que le règlement

qui est prévu à l'article 9.1 fait

partie des règlements qu'on aura la chance de lire et de travailler

pendant la période de six heures qui avait été désignée?

M. Barrette :

Absolument. Ce serait dommage de ne pas l'inclure.

Le Président (M.

Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre à 9.1?

M. Barrette :

Moi, j'en aurais une, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

M. Barrette :

C'est sûr que je suis content que la députée de Taillon me pose la question

parce que c'est en plein le genre de choses

qui méritent un débat, là, dans l'étude du règlement, parce qu'on

pourrait imaginer que, dans tel type

de quartier, on préfère le soir que le jour, qu'avant 8 heures, après

19 heures, par exemple, et ainsi

de suite. Mais l'amendement

ouvre la porte à tout ça. Puis c'est des «doit», et non des «pourrait».

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en tout cas, moi, je me réjouis de voir

qu'on a réussi à avoir au moins un certain incitatif, un message plus clair pour des disponibilités les

soirs et les fins de semaine. Maintenant, je sais que, plusieurs fois, le ministre

a évoqué le fait que, dans le fond, il y a des pratiques en groupe au

niveau des GMF, il y a des pratiques

solos. Ce qu'on comprend par cet

article-là, c'est que les pratiques seules où en petites cliniques de deux ou

trois médecins vont devoir utiliser le système de prise de rendez-vous

visé au sixième alinéa de l'article 2.

M. Barrette : Tout le monde.

Mme Lamarre :

O.K. Donc, ce sera un système qui sera universel au niveau de tous les

médecins.

Barrette : Tout à fait. C'est ça qu'est l'objectif et, en plus, le règlement, lui, devra

prévoir... Le règlement, il ne peut

pas être à ce point-là universel au sens où on pourra demander un règlement

à un groupe de cabinets territorialement de s'organiser, comme les Français le font d'ailleurs, et par contre

on pourrait être plus incisifs pour un GMF. Mais ça, on pourra le faire par le règlement.

Le règlement, avec ses «doit» et sa visée clairement

heures étendues nous permet dans le règlement d'être plus précis dans

nos applications, bref, d'avoir des applications à géométrie variable en

fonction des besoins et des possibilités. Mais on s'adresse clairement par ce règlement-là

aux heures étendues.

Président (M. Tanguay) :

D'autres interventions? Sinon, il y a le collègue de Lévis

qui voudrait prendre la... Mais sur la... Voulez-vous continuer votre

échange, non?

Mme Lamarre :

...c'est une autre question à l'intérieur, donc je peux laisser...

Président (M. Tanguay) :

O.K. On va aller... Parfait. Merci beaucoup. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, merci. Effectivement, écoutez, on se réjouit également de voir cet article-là

proposé. Alors, je comprends bien, pour faire suite à la députée de Taillon,

que le taux de médecins omnipraticiens individuels en clinique, en cabinet

privé, en GMF est touché par ce dont on parle présentement. Alors, c'est

global. Le ministre fait état, M. le Président, dans l'article, bon, de l'obligation d'utiliser le système

de prise de rendez-vous visé au

sixième alinéa, donc... Et il vient de confirmer d'ailleurs

que tous devront s'en servir, évidemment comprenant que tout ça prend son sens lorsque le système de prise de

rendez-vous est mis en place. Je

pense que le ministre

l'a déjà dit, M. le Président, et le ministre me le confirmera, il n'est pas prêt encore, il

est à être bâti. Mais, dans la mesure où c'est extrêmement important et

que ça vise directement l'accessibilité, est-ce que le ministre s'est donné un

échéancier particulier pour faire en sorte que le système... Il est peut-être déjà en branle et on est en train de le bâtir,

mais est-ce qu'on a un échéancier pour faire en sorte que ce qu'on

souhaite tous puisse être appliqué? Puis ça dépend du système.

Barrette : C'est déjà en

branle, M. le Président. Il va même y avoir un appel d'offres qui va sortir incessamment et

il y a des échéanciers là-dedans, mais vous en prendrez connaissance lorsque ça sortira, là. Mais ça ne peut pas ne pas être en branle avant... Ça doit être en place avant l'application de la loi. Je m'attends, moi, à ce que ce soit en place sur une

base volontaire dans l'année 2016.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Vous dites : «Sur une base volontaire dans l'année 2016», mais, je

veux dire, manifestement, tous

devront passer par là, donc il y aura l'obligation d'y passer, au-delà de la

base volontaire. Alors, on va le faire en deux étapes, si je comprends

bien.

M. Barrette :

...appliquer, là.

M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends. Mais, sur une base volontaire, donc, et, lorsque

la loi sera appliquée, bien, effectivement ça devient sur une base

obligatoire.

M. Barrette :

Tout le monde.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends le principe, c'est ce que je...

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions, collègue de Taillon?

Mme Lamarre :

Juste pour bien comprendre la dernière intervention, si on considère que la

loi, le projet de loi n° 20, entrerait en vigueur seulement en

janvier 2018, est-ce qu'on peut penser que certaines portions de la loi

entreraient en vigueur avant janvier 2018?

M. Barrette :

La... Pardon?

M. Barrette :

La réponse, c'est oui. On peut faire entrer cette partie-là à l'avance par

décret.

Mme Lamarre :

Est-ce que c'est l'intention du ministre?

Barrette : Bien, la réponse,

c'est oui. Je n'annonce rien, là, c'est une intention, là. Il ne faut pas me

faire un procès d'intention.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 9.1

du ministre? Collègue de Taillon.

Lamarre : Bien, en fait, ma question,

c'est... Dans le fond, je

comprends qu'on le passe par règlement,

mais je comprends aussi que le cadre de gestion a un rôle important dans

l'entente que le ministre a faite. En fait, il a fait trois choses : il a fait une entente avec la FMOQ, il a fait également

un cadre de gestion qui a été signé, et on a le projet de loi. Donc, ce

sont trois mesures un peu parallèles, je dirais, qui ont pour objectif, là,

d'améliorer l'accès.

Je note que, dans le

tableau 1 du cadre de gestion, on avait déjà évoqué qu'un grand nombre de

GMF, en fait, 200 GMF sur 262, n'avait plus l'obligation du

68 heures d'ouverture, qu'ils avaient

entre 52 et 64 heures. On comprenait

que ces GMF là étaient avec un moins grand nombre de médecins. Est-ce que

le ministre prévoit quand

même, dans son règlement, faire en sorte que la majeure partie, là, les

200 sur 262 GMF, assure des disponibilités les soirs et les fins

de semaine?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, si vous me permettez de retrouver le numéro de l'amendement...

Mais on a déposé un amendement

qui fait que, dans la loi, le cadre de gestion est ramené dans la loi. Alors,

si la loi est appliquée, le cadre de

gestion, il va pouvoir être configuré par loi par le gouvernement, alors que là, évidemment, comme je l'ai dit précédemment, c'est

dans un cadre de négociation.

Alors, moi, j'ai bien

l'intention, puis on le verra dans le prochain amendement, on le verra dans le

prochain amendement que je vais déposer à 9.2... On va déposer

dans quelques minutes, je l'espère, un amendement qui traite des plans d'effectifs. Et les plans d'effectifs tels qu'ils vont être gérés — et

ils le seront à partir de cette année — seront

gérés en fonction de staffer, là — ce n'est pas un bon terme en français — correctement

les GMF. Alors, les GMF, là, qui ont moins

d'obligations parce

qu'ils sont moins bien nantis en

personnel, ça va se corriger dans les deux à trois

prochaines années obligatoirement, compte tenu du nombre de gens qui sortent.

C'était à 26.5 qu'on a fait l'amendement qui intégrait dans la loi le

cadre de gestion.

Alors,

on s'en va dans la direction... Jamais on n'aura été, comme gouvernement, là, peu importe le gouvernement, aussi loin en termes de préoccupations

et d'obligations de résultat dans la desserte des soins de première ligne.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, collègue de Taillon... Sur le même échange?

Lamarre : Donc, avec des

plans d'effectifs qui vont augmenter, dans

le fond, les effectifs pour les

plus petits GMF? C'est ce que vous traduisez...

M. Barrette :

Oui, par définition.

Mme Lamarre :

Donc, dans la répartition des nouveaux diplômés en médecine?

Barrette : Tout à fait. Et la dynamique que l'on veut, elle est connue, et ça, c'est connu de tout le monde, même à la naissance des GMF,

c'était ça. Le GMF typique de base en région urbaine doit être de 10 et plus

pour une population de 10 000 à 15 000 et plus. Alors,

des GMF à quatre personnes comme on en voit pour lui permettre de naître et de

grandir, ça devrait être en voie de disparition à partir de maintenant.

Alors, on doit s'en

aller vers une répartition territoriale adéquate des GMF staffés correctement

en personnel médical et non médical. Et, à

un moment donné, il faut un levier pour le faire, et le levier, c'est la

gestion des effectifs que vous allez voir à 9.2 dans quelques

instants, j'espère.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Pour poursuivre l'échange, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, seulement... précision aussi,

parce qu'on a discuté longtemps et longuement sur ce dossier-là, des

heures d'ouverture, de l'accessibilité, et le ministre, fréquemment, nous

disait lors du gros des discussions qu'il y

avait un aspect légal extrêmement important, résultat, donc, du dépôt, après

avoir — évidemment

je présume et j'imagine fort bien — abondamment consulté son

contentieux. Alors, rassurons-nous tous. Je comprends que, dans la démarche, ceci a été évidemment tenu en compte avant le

dépôt de cet article-là et qu'on a évalué toutes les possibilités

légales que le ministre craignait sur l'applicabilité de cet article-là et

l'exigence faite au médecin.

Barrette : Les conseils juridiques dont j'ai eu le bénéfice sont à

l'effet qu'à la cour ce n'est pas contestable.

Le Président

(M. Tanguay) : Oui?

M. Paradis (Lévis) : Et, je m'excuse, je me permets... parce que vous bénéficiez d'un

contentieux qui vous donne des

informations intéressantes, mais en quoi, à ce moment-ci, est-ce que vous êtes

en mesure de comprendre pourquoi ça, comme ça, ce n'est pas contestable?

Quelle règle fait qu'ils ne peuvent pas rien attaquer là-dessus?

M. Barrette :

Je rappellerais à notre collègue de Lévis, M. le Président, que le débat qu'on

avait initialement venait du fait qu'on

voulait... Dans les propositions initiales qu'on a débattues, puis je l'ai

toujours dit, ce n'était pas l'idée de fond que je contestais, mais le

fait que le texte présenté allait trop loin dans les obligations individuelles.

M. Paradis (Lévis) : ...

M. Barrette : Oui. Alors que là on

se donne une souplesse. On a une finalité qui est claire, qui est la même que ce que vous vouliez — j'étais d'accord avec ça, je le suis

encore — mais ça

nous donne une souplesse, par la voie réglementaire,

une souplesse qui nous permet de moduler en fonction des contingences de tout

un chacun, alors qu'initialement ce qui avait été déposé était très

rigide, très uniforme et nous amenait à la possibilité d'une contestation

individuelle.

Et on sait

que notre régime juridique, il est fait d'une telle manière que les droits

individuels ont la primauté, là. Ça prend

une personne pour trouver la faille pour que l'édifice s'écroule. Alors, c'est

vraiment comme ça qu'il faut le dire. Là, on a trouvé une formule qui va

dans le même sens, mais qui nous amène la souplesse nécessaire pour, nous,

avoir la responsabilité et le bon sens, lors

de l'étude du règlement, de mettre en place des règles qui vont dans ce qui est

permis et permettable.

M. Paradis

(Lévis) : Je compléterai, M.

le Président, en... Il y a une notion extrêmement importante, si je suis

bien la logique du ministre, c'est la notion de pourcentage à être établi.

C'est ce qui fait toute la différence.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je lis

attentivement l'amendement 9.1 du ministre. Ce que je comprends, c'est que

le médecin doit publier des disponibilités à

des heures dites défavorables, soit le soir ou les fins de semaine. Qu'est-ce

qui arrive s'il n'en publie pas?

M. Barrette : Il doit. Il ne peut

pas ne pas en publier.

M. Barrette : Il doit. Ça, c'est

clair, là, il doit : «...doit viser des plages horaires de disponibilité

du lundi au vendredi, avant 8h [...] après 19h, ainsi que le samedi et le

dimanche.» Il ne peut pas ne pas en publier. Impossible.

Mme Lamarre : O.K., mais il peut en

publier... une période de trois heures, par exemple.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce

que là on...

Barrette : Oui, je comprends, mais là, dans le règlement, c'est clair

que, compte tenu, d'ailleurs, du message envoyé dans le cadre de gestion, on n'accepterait pas ça d'un GMF de

10 personnes, là. C'est là qu'on pourrait avoir la souplesse de dire : Un regroupement de quatre

médecins, on ne peut pas les obliger à travailler 16 heures par jour

sept jours sur sept, là.

Alors, le

règlement, lui, pourra permettre ce genre de chose là. Et, à l'opposé, quand

des, entre guillemets, standards sont présents, il y aura des

obligations qui sont standard.

Lamarre : Parce que... C'est ça, qu'est-ce qui arrive sinon? Est-ce

qu'il y a des pénalités qui sont prévues?

M. Barrette : ...rémunération

coupée.

Barrette : Ça devient une obligation. Il faut qu'il respecte ça, le

médecin, là. Alors, sa rémunération va être coupée. Ça va faire

partie

des choses qui ne sont pas observées.

Mme Lamarre : Donc, vous le voyez

avec un gain au niveau de la rémunération. Parce que je regarde le cadre de gestion, puis, dans le cadre de gestion,

on a été capable d'aller sur des choses quand même très précises au

niveau... Par exemple, je lis, là, 1.2, dans les jours fériés : «L'offre

de services minimale attendue lors d'un jour férié est de quatre heures, à

l'exception de la période des fêtes.»

M. Barrette : C'est ce que je dis.

On peut aller là aussi et plus loin encore dans un règlement.

Mme Lamarre : O.K., donc...

Barrette : Le cadre de gestion, il a été négocié, lui. Mais, dans la

loi, avec ça, on peut faire... peut-être pas tout ce qu'on veut, mais

pas loin, là.

Mme Lamarre : Mais vous pourriez

dire, par exemple : L'offre de services minimale attendue d'un GMF de

10 médecins et plus prévoit quatre heures à tous les soirs.

Barrette : Je pourrais très bien arriver puis dire, dans un règlement

de GMF où ils sont 10 : Vous êtes ouverts 12 heures par jour

sept jours sur sept. Je ne pourrais pas raisonnablement dire, dans le même

règlement : Vous êtes quatre médecins dans... Vous êtes deux bureaux dans

une banlieue, là, où dans un village, vous êtes deux bureaux de deux médecins puis vous allez vous séparer la

semaine à 12 heures. Là, il y a des limites à tout. Mais là la souplesse,

elle est là, là. Un GMF staffé correctement, il y a des chances qu'on aille

dans cette direction-là.

Lamarre : Il y a des chances, mais, quand c'est dans l'offre de...

quand c'est dans le cadre de gestion, c'est clairement écrit, là. On

l'a, là, déjà.

M. Barrette : M. le Président,

j'invite la députée de Taillon à ne pas prendre mes propos... Si j'affirme quelque chose en présumant que ça va être fait, je

vais me faire accuser de présumer de l'adoption d'un règlement ou d'une

loi; puis, si je dis qu'on pourrait aller là, là je me fais critiquer comme

quoi je ne le fais pas formellement. Là, à un moment donné, c'est la quadrature

du cercle.

Le Président (M. Tanguay) : ...Mme

la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est sûr que nous ne

sommes pas dans la tête du ministre et de ses règlements et que...

M. Barrette : ...dans ma tête, vous

seriez peut-être malheureuse.

Mme Lamarre : Oui, je vous avoue que

je ne vous envie pas du tout. Je n'envie pas du tout la situation d'être là, j'aime mieux être dans ma tête. Et je

pense que c'est mieux comme ça aussi pour nous deux. Mais il reste

que... Qu'est-ce qui aura préséance entre des éléments qui sont... Ce que je

comprends, c'est que, dans le cadre de gestion, effectivement, en 26.5, ce que

vous appelez «le programme» devient «le cadre de gestion». On s'entend. Est-ce

qu'il va y avoir une concordance qui va être faite entre le mot «programme» et

le mot «cadre de gestion»?

M. Barrette : Dans quel sens? Dans

la loi?

Lamarre : Bien oui, dans le projet de loi. Parce que là on parle d'un programme, ça pourrait être un autre

programme. En 26.5, là, c'est «un programme» qui est nommé, ce n'est pas «cadre

de gestion».

M. Barrette : On va introduire le

cadre comme un programme, là. Je vais vous avouer que ce n'est pas une question...

C'est implicite que le cadre va devenir un programme, là.

En tout cas, moi, je peux dire dans le micro, là, je vais être citable, là :

C'est clair que le programme, c'est... Je l'ai dit d'ailleurs à plusieurs reprises, là. C'est facile, là, je l'ai dit bien

des fois, je l'ai encore dit il y a quelques minutes, là, qu'on a intégré dans la loi

le cadre de gestion, là. Je l'ai dit, là.

Mme Lamarre : ...programme en 26.5.

Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue

de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...pour

compléter. C'est assez bref, M. le Président. Je reviens encore une fois au

fait qu'on déterminera donc un pourcentage déterminé par règlement. Les gens comprendront la façon de faire, c'est-à-dire que ce règlement-là sera décidé par le ministre,

mais soumis évidemment à une période de 45 jours d'avis sur

laquelle les médecins pourront également dire : Écoutez, oui, non, ça fait

notre affaire ou pas...

Barrette : On en a débattu ensemble,

on en a redébattu ensemble et on l'a étudié pendant six heures. Et je

ne peux pas être plus ouvert sur le fait que, moi aussi, c'est une question

d'accès. Puis je peux vous dire qu'on est en opposition, là, moi et les médecins de famille. Mais moi,

je vise le meilleur accès possible dans

la mesure du possible.

Je l'ai dit, un GMF normalement constitué est

capable d'être ouvert soit tard... plus tard le samedi puis le dimanche aussi.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends, ça

me semble clair, M. le Président. Et je comprends que le ministre est en

train de me dire que sa volonté ferme est celle-là, bien sûr, nonobstant le

fait que les fédérations aussi vont probablement y aller de leur vision des

choses. Mais ça reste la prérogative du ministre de faire en sorte qu'on

atteigne l'objectif.

Barrette : Sauf que là on n'est plus dans la négociation, là, on est

dans une loi avec un règlement. Ce n'est pas pareil, là. Et je suis sûr

que vous allez être là pour me rappeler à mes bons souvenirs vos souvenirs.

Paradis (Lévis) : Avec plaisir.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du

ministre à 9.1? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. Le ministre nous avait déposé une ventilation des taux d'assiduité des GMF

avec les pourcentages des GMF. Or, on constate,

là, dans le fond, qu'on a 22,5 % des GMF qui ont un taux d'assiduité

inférieur à 75 %. Est-ce que, dans les

mesures au niveau de la disponibilité... Parce qu'un traduit un peu l'autre.

C'est sûr que, si on n'a pas un bon

taux d'assiduité, nos patients vont être obligés d'aller beaucoup à l'urgence,

parce qu'on n'était peut-être pas là les soirs, les fins de semaine.

Est-ce qu'il y a une façon qui est prévue par le ministre de prioriser ces...

et je ne parle pas nécessairement par voie législative, là, mais de prioriser

ces 22,5 % GMF là qui ont été vraiment plus en décalage par rapport aux

objectifs des autres?

Barrette : C'est-à-dire que la... Parce que là on me demande de

prioriser, M. le Président. Alors, prioriser, ça voudrait dire que moi, j'ai le pouvoir d'influencer un plus que l'autre.

Là où je veux en venir, c'est que c'est la Fédération des médecins omnipraticiens qui actuellement s'est

mise sur ses épaules la responsabilité de persuader ses joueurs. Ce qui

est convenu, à date, là, c'est qu'eux vont intervenir auprès de leurs membres

jusqu'à intervenir tarifairement, si c'est nécessaire,

si les gens ne bougent pas. C'est sûr que la marche est beaucoup plus haute...

En fait, ce sont des marches que ceux-là ont à monter, alors que ceux

qui sont à 75 %, c'est moins long. Mais il n'en reste pas moins que ce

qu'on recherche, c'est une sommation de l'effet pour l'accès.

Moi,

pour le moment, là, je n'ai pas à prioriser, parce que l'effort doit être fait

mur à mur ou presque mur à mur. Il y a

le tiers, à peu près, des médecins de famille qui font ce qu'on demande déjà,

puis ils en font même plus. Alors, techniquement, eux autres n'ont pas à

changer, à moins qu'ils décident de changer vers la pratique d'accès adapté.

Les autres, c'est une persuasion qui est dans tout le reste des trois quarts

des médecins de famille, alors c'est à eux de faire ce bout-là.

contre, moi, quand la loi est appliquée, si on n'arrive pas à destination, bien

là, la priorisation... ce n'est pas une question de priorisation, c'est

que la pénalité est encore plus sévère chez ces gens-là que les autres.

personne qui est à 78 %, à la fin, là, elle est moins pénalisée. Il y a

des gens qui vont être pénalisés de 10 %, là, puis il y a des gens qui vont être pénalisés de

30 %. Alors, la pression des pairs, veux veux pas, à un moment donné,

va faire son effet. Et je suis convaincu qu'il y en a qui vont choisir le temps

plutôt que l'argent. Ça a toujours été comme ça. Et je suis aussi convaincu que

la majorité va aller dans la bonne direction et qu'on va régler le problème.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, collègue de Taillon.

Lamarre : Moi, je pensais davantage à des mécanismes d'accompagnement

pour les GMF qui sont vraiment plus

loin dans leur... Donc, avec une présentation, nous, on a eu, de la part du

ministère, des rapports. On comprend que vous avez des données, je dirais, caractéristiques par GMF. Alors,

est-ce qu'il y a des mécanismes d'accompagnement qui sont prévus, d'inspection mais aussi surtout de

présentation de leur état de situation, pour accompagner ces gens-là pour

qu'en 2018 on arrive à notre résultat?

Barrette : Alors, pour ce qui est de l'accompagnement, M. le

Président, il y a un accompagnement qui va être fait au sens où la

députée de Taillon l'entend. Je dirais plutôt... Parce que, moi,

«accompagnement», je scinderais ça en deux,

là : il y a le monitoring, la surveillance qui est faite, et qui va être

faite, et qui va être faite de façon quantitative. Parce qu'on parle ici de choses qui sont d'abord

et avant tout quantitatives. On ne parle pas de la qualité de l'acte, là,

on parle d'offre de services. Alors, ce suivi-là, il va être fait et il va être

périodiquement rendu public.

Pour

ce qui est de l'accompagnement pur et simple, au sens où... probablement, on

l'entend l'un et l'autre de la même

façon, ça, c'est le rôle de la FMOQ, de faire la promotion de l'accès adapté

ainsi que du ministère, et on le fait. Alors,

on est dans un rythme accéléré de séances de formation. Je ne peux pas les

forcer à venir à des séances de formation, mais on en fait plus qu'on

n'en a jamais fait. Et, s'il y en a — et il y en a — de

temps en temps qui ont besoin d'être accompagnés sur le terrain, ça aussi on le

fait, en collaboration avec la FMOQ.

Alors, la question

aujourd'hui n'est pas de savoir si cette entité-là va bouger; ils se sont

engagés à bouger. La question est de savoir

s'ils vont bouger suffisamment pour livrer la marchandise d'ici le 31 décembre

2017. Là, n'étant pas, comme je l'ai souvent dit, JoJo Savard, je ne

peux pas le prédire. On n'a pas le même look.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : M. le Président, en fait, ce qu'on se dit, c'est :

Est-ce que... Le ministre dit : On va avoir des rapports périodiques. J'imagine pour les médecins,

là, qui travaillent puis qui se disent : Moi, j'ai une épée de

Damoclès au-dessus de la tête... Est-ce

qu'on peut savoir à quelle fréquence, par exemple, au niveau d'une année, ce

genre de rapport, puisqu'on est capable de le décliner, là... On est

capable, de dire à chacun des GMF : Vous êtes à un taux d'assiduité de 55 % ou de 75 %. Est-ce qu'on est

capable verbalement, là, d'avoir tout simplement un ordre de grandeur de la

fréquence à laquelle on va pouvoir donner ces informations-là aux médecins qui

travaillent dans les GMF?

Barrette : Alors, c'est aux six mois, M. le Président, qu'on va sortir

les informations. D'ailleurs, on arrive bientôt à une divulgation

d'informations.

Mme Lamarre :

Et ça se situe, ces six mois-là... c'est janvier-juin, janvier-juillet?

M. Barrette : Non. On s'est entendus

aux six mois approximativement, là — on n'est pas à l'heure et à

la date près — de la signature de l'entente. Donc, bientôt

on arrive au moment où on devra faire une première annonce de l'évolution de ce dossier-là. Et c'est dans

l'intérêt de tout le monde de donner cette information-là pour maintenir

entre autres ne serait-ce que la pression.

Mme Lamarre : Est-ce que ça va être

rendu public, ces résultats-là?

M. Barrette : Ça va être rendu

public.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres

interventions sur l'amendement 9.1? Je n'en vois pas. Alors, chers

collègues, nous allons procéder au vote sur l'amendement 9.1. Est-il

adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

il est adopté. J'aurai besoin de quelques indications sur la suite des choses. Il y aura, je crois comprendre, M. le

ministre, d'autres amendements. La suite logique de nos travaux ferait

en sorte que nous devrions fermer

l'article 1 qui intègre 45 articles, mais... à moins que vous me

disiez qu'il y aura des amendements dans cette section-là.

M. Barrette : Nous avons une série

d'amendements, dont... Malheureusement, là, on a un petit problème logistique.

La pile s'en vient?

Le Président (M. Tanguay) : ...est

en route, mais, au-delà de ça, parlons entre nous.

M. Barrette : Entre nous, nous avons

quelques amendements à proposer encore dans l'article 1, qui sont en

majorité des éléments de concordance, là, dont... mais un qui est pertinent,

qui est le 9.2.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

M. Barrette : On peut le faire

circuler maintenant, si vous ne l'avez pas avec vous.

Président (M. Tanguay) : Ah!

vous aviez... O.K. C'était ma question même première. Vous avez un 9.2?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Si

vous en avez copie, on est logiquement rendus là, à 9.2.

Barrette : Oui, on est rendus là, là. Comme je disais il y a un

instant, ma pile, manifestement, n'est pas rendue dans la pièce.

Le Président (M. Tanguay) : Il est

dans la fameuse pile, O.K. Alors, c'est en route.

M. Barrette : Mais j'ai une copie

ici, si vous voulez.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors nous suspendons un instant.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous sommes de retour pour la suite des choses. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, dans les amendements que je fais circuler et que je déposerai ce

matin, il y a trois amendements qui traitent du même sujet. Et j'invite mes

collègues à peut-être me suivre là-dessus, ça va simplifier leur réflexion.

Les trois amendements

doivent traiter individuellement, chacun, un des volets de la gestion des

effectifs médicaux. On sait que c'est une loi de rémunération, là, des

médecins, à toutes fins utiles. C'est une loi qui vise à déterminer les conditions selon lesquelles les médecins recevront

leur pleine rémunération. Et une de ces conditions-là, c'est la

distribution géographique, ce qu'on n'a jamais fait, au Québec, au complet. On

l'a fait, mais partiellement.

gestion des effectifs, ça demande trois éléments : le ministre, quel qu'il

soit, qui gère le plan d'effectifs, qu'il en fasse un; le réseau qui détermine

le plan d'effectifs; et le médecin qui se conforme au plan d'effectifs.

9.2,

c'est l'obligation du médecin; 26.1, c'est l'obligation... 26.9, que je vais déposer à 26.9, évidemment, c'est la responsabilité du ministre; et à 26.10 c'est la responsabilité du DRMG. Est-ce que ça va, M.

le Président? C'est assez

clair?

Alors, à 9.2, dans ce

cadre-là, voici ce que ça dit :

Insérer après

l'article 9.1, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«9.2.

Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de

l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) doit, pour exercer sa profession dans une

région, obtenir du département régional de médecine générale de cette région un avis de conformité au

plan régional des effectifs médicaux visé à l'article 97 de la Loi

modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des

services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2). Il peut alors exercer sa profession

dans la région en respectant les obligations prévues à cet avis.

«Un tel médecin doit

obtenir un nouvel avis [de] conformité — ah! il y a une petite

coquille, M. le Président, ici, il manque un

"de" — lorsqu'il souhaite modifier ses obligations

ou lorsqu'il souhaite débuter une pratique de médecine de famille de première

ligne ou en changer [de] lieu.»

Alors,

quand on regarde ce qui est écrit là, là — j'ai vocalement insisté sur des

éléments — le

médecin de famille doit se conformer

à un plan d'effectifs. Et ici on fait référence à un plan d'effectifs régional

et même sous-régional. Parce qu'on fait référence à des obligations d'un

plan qui, comme je l'ai dit en introduction, est édicté par le ministre sur la recommandation du DRMG. Et, quand on dit «pour

exercer sa profession» dans le cadre de la loi, dites-vous, là, pour que

ce soit clair, qu'un médecin ne peut pas

facturer à la RAMQ si on ne l'a pas autorisé à facturer et il sera autorisé à

facturer si on lui donne l'autorisation de pratiquer, s'il est conforme au plan

d'effectifs.

Ce qui signifie, en termes clairs, que ça, ce sont

les trois amendements — le premier étant celui du médecin — qui vont

faire en sorte que le plan d'effectifs, à partir de maintenant, il va être

régional et sous-régional. Et, si un médecin est autorisé à rentrer dans une région donnée et que, dans la région donnée,

il manque trois médecins, mais il en manque trois dans un territoire de CSLC, bien c'est là que le

poste va être autorisé, pas ailleurs. C'est ça que ça fait, cet

amendement-là.

Les trois amendements

que je vous dépose, là, ça habilite le ministre à faire ce que je viens de vous

dire : ça oblige le DRMG à faire sa

planification en fonction des besoins de la population et ça oblige le médecin,

pour avoir accès à sa rémunération, de se conformer à la chose, sinon il

ne pratique pas dans le public. C'est tout.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'amendement du

ministre à l'article 9.2. Y a-t-il des interventions? Collègue de

Taillon.

Lamarre : Oui. Alors, je comprends bien l'intention du ministre de

relever, finalement, du département régional de médecine générale,

l'obtention de l'avis de conformité pour le site, le lieu de pratique du

médecin.

Maintenant il y a des

médecins qui exercent dans deux CISSS différents, qui exercent dans des

situations complémentaires qui sont prévues, par ailleurs, dans ce qui est devenu un peu les

activités médicales particulières. Si je pense, par exemple, à un médecin de Montérégie qui voudrait aller

travailler une journée par semaine à la clinique L'Actuel, à Montréal, par exemple, alors comment ça va se

coordonner, ces autorisations-là? Parce que ça ne relève pas du même département

régional de médecine générale.

M. Barrette :

Tout à fait. Alors, si on prend, M. le Président, l'exemple que la députée de Taillon

vient de donner — c'est

un bon exemple — on

se rappellera que, pour des pratiques particulières, ça doit aussi avoir

l'autorisation du DRMG. Alors, ça sera donc

permis. Le médecin — pour

prendre cet exemple-là, c'est un excellent exemple — il

va avoir, mettons, son avis de conformité à

pratiquer dans le GMF XYZ à Laval, pour prendre cet exemple-là. Le

DRMG, ou les CISSS, ou le DRMG de Montréal,

du CIUSSS du sud-est de Montréal pourra dire : Oui, on vous donne

l'autorisation d'un tel volume ou de telle

proportion de votre pratique à la clinique

L'Actuel. C'est quelque chose qui est parfaitement compatible

avec cet amendement-là et qui devrait même être permis. Parce que

l'objectif ici n'est pas d'embrigader le médecin,

mais de l'empêcher de faire totalement, totalement ce qu'il veut partout quand

il le veut. Alors, c'est une contrainte supplémentaire qui est territoriale,

mais qui n'empêche pas les pratiques d'exception.

pourrait prendre le même exemple : un médecin qui serait dans une

pratique... il a un avis de conformité pour être dans l'est de Montréal, dans Montréal-Est, mais il veut faire deux jours

par semaine à la clinique d'avortement X, bien il n'y a pas de problème. Ça, ça n'empêche pas

ça. Par contre, ce que ça, ça empêche, c'est que, si le médecin

est autorisé à rentrer dans la région

de Montréal parce

qu'il y en a 60 qui sont autorisés à entrer dans Montréal, bien il ne peut

pas s'en aller pratiquer au complexe Desjardins s'il n'y a pas de besoin

dans la région du complexe Desjardins, par exemple.

Lamarre : Est-ce qu'il y a un mécanisme de communication entre les

DRMG qui doit être prévu? Parce qu'il

faut bien comprendre que — moi, je prenais l'exemple de la Montérégie, là — dans les effectifs de la Montérégie,

ce médecin qui irait travailler à L'Actuel,

bien, il compte comme... Donc, il peut y avoir un échange. On peut dire :

Bien, je t'échange un médecin qui veut aller

travailler à L'Actuel contre un médecin... Est-ce que, sans entrer dans les

détails, là, mais il y a déjà de prévu des mécanismes? Parce qu'il y a

des budgets aussi qui vont aller avec ces changements-là au niveau des DRMG.

M. Barrette :

Les CISSS ont déjà la responsabilité, dans leur organisation, de prévoir les

circonstances où il doit y avoir une

coordination inter-CISSS. C'est particulièrement vrai en santé mentale puis en

réadaptation, par exemple. Alors, ça, c'est déjà prévu dans la

mécanique... on va la qualifier d'inter-CISSSienne. Alors, ça, ça doit être

prévu.

Maintenant,

ici, l'objet n'est pas de dire au médecin, là : Tu ne sortiras pas de ton

GMF, l'objectif est de lui dire : Voici ton lieu de pratique

principal, c'est là. Maintenant, s'il y a des particularités, bien, oui, le

réseau est ouvert à des adaptations, mais qui passent par des approbations.

Lamarre : Vous avez parlé de

PREM, de... en tout cas, de plan régional d'effectifs médicaux. On les

connaît beaucoup plus pour les médecins spécialistes. Pouvez-vous

nous expliquer comment ça va se concilier, spécialistes et médecins de

famille, et comment ça va concerner davantage les médecins de famille?

M. Barrette : Pour ce qui est du

plan d'effectifs de la médecine spécialisée, ça ne change pas par rapport à ce que l'on connaît aujourd'hui, parce que

c'est déjà ce qui était recherché. Ce qui est nouveau avec

ce que l'on veut faire, à partir de cette année d'ailleurs, c'est d'avoir un

plan d'effectifs nouveau pour les médecins de famille, qui va inclure un

plan d'effectifs pas simplement régional, mais aussi un plan d'effectifs

hospitalier et extrahospitalier. C'est ça qu'on vise.

Et le plan d'effectifs hospitalier, sa visée est

simple, sa visée est de diminuer les activités à l'hôpital, d'où la nécessité, dans le projet de loi n° 20, d'avoir l'obligation faite aux spécialistes

d'hospitaliser pour que les médecins de famille qui sont dans l'hôpital

soient progressivement déchargés d'un certain volume. Pour faire ça, il faut

empêcher, à toutes fins utiles, les médecins

de famille de se précipiter en entier à l'hôpital. C'est l'inverse de ce qui a

déjà été dit.

Quand on leur dit : Vous allez faire

12 heures d'AMP à l'hôpital, là, c'est bien plus pour les empêcher de faire 36 heures que de les obliger à faire

12 heures, parce que, spontanément, ils veulent les faire, ces

12 heures là. Là, ce qu'on

dit : Là, il y a un plan d'effectifs, le plan d'effectifs, c'est tant de

monde ou tant d'heures, ça, c'est convenu avec les DRMG, et, oui, vous allez pouvoir faire de

l'hôpital, mais on va vous demander, les nouveaux surtout, d'aller en

cabinet. Et, en cabinet, il va y avoir un plan d'effectifs, et le plan

d'effectifs en cabinet...

Je prends

toujours le même exemple, parce qu'il est spectaculaire. Ici, à Québec, là,

vous ne pourrez pas aller sur la Grande-Allée,

vous ne pourrez pas aller autour de la Place Sainte-Foy, il n'y en aura pas,

là, d'effectifs, là. Il va y en avoir à Chauveau, par exemple. J'ai une

collègue récemment élue, puis il y en a d'autres... peu importe le parti, ce

n'est pas ça qui est important. Il y a une

problématique, là, même, dans Québec qui est surstaffée en médecins de première

ligne. Il y en a plus per capita

qu'ailleurs. Mais il y a des sous-régions, là, où il en manque. Bien là, à un

moment donné, il faut bien que quelqu'un fasse quelque chose, et c'est

ça qu'on va faire

Là, il va y

avoir un plan d'effectifs extrahospitalier, et le plan d'effectifs

extrahospitalier va être en fonction des GMF. Et le message qu'on envoie aux jeunes, c'est : On veut que

vous alliez dans les GMF. On ne vous dira pas dans quel GMF aller, on va vous dire : Voici les

GMF où il y a des problèmes de quantité

de services. Bien, choisissez là-dedans,

là, c'est là.

Alors, si on en autorise dans la

Capitale-Nationale, bien, ça ne sera pas n'importe où dans la

Capitale-Nationale, ça va être dans les sous-régions où il y a des besoins. Le

message — ça,

c'est un message, ce n'est pas une obligation — qu'on envoie aux plus vieux :

Bien, vos bureaux, là, commencez à penser à vous mettre en GMF parce que le

modèle de bureau solo, en ville, ce n'est pas un modèle viable.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, on comprend

bien la volonté du ministre — je pense que la FMOQ l'a exprimé aussi — de faire en sorte que les médecins de

famille, leurs obligations au niveau de leurs heures de pratique à

l'urgence soient diminuées. On avait aussi dit : Bon, bien, il y aura

peut-être plus de nouvelles cohortes de jeunes médecins qui vont peut-être pouvoir prendre quelques heures

quand même. Mais là ce que j'entends, c'est que... Le ministre dit :

Les nouveaux médecins, on va vouloir qu'ils aillent davantage en cabinet privé.

Il reste qu'il va y avoir une diminution des

effectifs au niveau des médecins de famille à l'urgence, ce qui semble faire

consensus, là, de la part autant des médecins que du gouvernement et des oppositions. Mais est-ce que les spécialistes

vont... Qui va prendre la relève de ces heures de moins de disponibilité

que les médecins de famille offraient au niveau de l'urgence?

Barrette : Alors, on ne demande pas, M. le Président, à ce qu'il y ait

moins de médecins à l'urgence. Ce qu'on leur demande, c'est qu'il y ait une réduction de l'emprise de la

médecine de famille, pas sur les urgences, sur l'hôpital. Si le DRMG

détermine qu'il a besoin d'un temps plein dans une urgence, un temps plein, un,

mettons, pour l'exemple, pas de problème avec

ça, il l'autorisera. Mais la pratique aujourd'hui qui vise à faire en sorte que

c'est l'urgence qui soit le point de

service plutôt que les GMF... Et c'est ce qui fait en sorte que, des fois, il y

a trois médecins à l'urgence, alors que le vrai volume qu'on devrait avoir, si les GMF fonctionnaient comme il

faut à des heures élargies, c'est probablement d'un médecin.

C'est la

combinaison des deux qu'on veut. On veut augmenter progressivement l'offre en

première ligne pour que les gens n'aillent plus à l'urgence. Et ça, ça

veut dire, aux urgences, il y en avait trois, alors qu'il y en avait de besoin probablement de seulement un. Bien, le message

qu'on leur envoie, là, c'est : Organisez-vous, là, parce que,

progressivement, vous ne l'aurez pas,

le... vous n'aurez pas la charge de travail pour être trois à l'urgence. C'est

ça qu'on envoie comme message. Ça

veut dire : Organisez-vous. Et là, si vous ne vous organisez pas, bien, on

va vous aider à vous organiser, sans le faire brutalement, on va le

faire progressivement. On met des contraintes en place, progressives.

Mme Lamarre : Mais ce que je vois,

c'est qu'il n'y a pas de vision du ministre d'encourager certains spécialistes

à être plus disponibles dans les urgences pour compenser ces diminutions de

disponibilité des médecins de famille. Parce

qu'il y a quand même des spécialités comme l'urgentologue ou les soins

intensifs où, en tout cas, il y a des... ou des médecins en médecine interne qui

sont des médecins qui ont de très grandes compétences comme spécialistes

pour travailler également au niveau de l'urgence.

Est-ce que le

ministre entrevoit que ces médecins-là pourraient être invités à faire un peu

plus d'urgence, compte tenu qu'on

veut déplacer un nombre significatif de médecins avec une formation plus

médecin de famille vers les GMF?

Barrette : Le milieu médical, que ce soit celui de la première

ligne... que les médecins spécialistes en médecine d'urgence, refuse

cette option-là. Les deux. Les médecins de famille ne veulent pas quitter

l'urgence, et les médecins spécialistes en

médecine d'urgence ne veulent pas occuper toutes les urgences du Québec. La

fonction d'un n'est pas la même que

l'autre. Ça a l'air bizarre, là, mais c'est la réalité des choses. Les médecins

de famille refuseraient et ont déjà débattu

de ça, puis ils ne veulent pas ça. Ils acceptent le fait qu'il y a trop de

monde à l'urgence et que bien des personnes devraient être vues dans une

clinique. Donc, ils acceptent le fait qu'il en faut moins, mais ils ne veulent

pas — ni

les spécialistes — que l'un prenne la place de l'autre, pour

les spécialistes, et que les médecins de famille disparaissent de

l'urgence. Ils ne veulent pas ça. Et je pense que ce serait malsain aussi.

On n'a pas

besoin d'un spécialiste en médecine d'urgence dans un hôpital communautaire de

grosseur moyenne, là. Les

spécialistes de la médecine d'urgence, dans leurs fonctions, là, c'est les

gros, gros hôpitaux. Il ne faut pas diminuer l'importance et le rôle des médecins de famille dans les urgences de

certains calibres au Québec. Alors, de demander si l'un va prendre la

place de l'autre, c'est non.

La dynamique,

c'est : il y a trop de monde à l'urgence, ce qui génère trop de médecins à

l'urgence. Ici, là, l'élément moteur,

c'est la non-disponibilité en première ligne, qui amène trop de monde à

l'urgence. Alors donc, ce n'est pas un problème, ça. Le problème, c'est :

Quand l'accès sera réglé en première ligne, ipso facto il y a moins de monde

qui va à l'urgence. Une urgence où il y en avait trois de jour va peut-être en avoir besoin d'un ou de deux, max,

ultérieurement. Donc, il y a un déplacement qui se fait.

Et, si, dans un hôpital... On va prendre un

hôpital simple, Gaspé. Bien, ce n'est pas demain matin que... Il y a une personne à l'urgence, il n'y aura pas zéro personne à l'urgence. Alors,

on ne peut pas demander à l'urgence de Gaspé d'être découverte un quart

de travail sur trois parce qu'on veut gérer la première ligne, ce n'est pas

comme ça que ça doit se faire, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : L'exemple du ministre avec la Gaspésie, ça fait image, mais

moi, je pense qu'il y a une grande, grande

partie, là — qui est

toute la grande région de Montréal avec la région de Laval, l'île de Montréal

et la Rive-Sud — où,

là, clairement, le message qu'on envoie aux

médecins de famille, c'est... Et moi, je suis d'accord pour dire qu'on ne

veut pas faire en sorte qu'il n'y ait plus du tout de médecins de famille qui

contribuent à l'urgence ou que ce ne soient que des spécialistes, mais je nous mets en garde sur le passage. Cette

transition-là, elle doit être assumée, elle doit être planifiée et elle doit être évaluée de façon très rigoureuse,

parce que le message envoyé aux médecins de famille est très clair. On

leur dit : Écoutez, là, il faut que

vous soyez absolument dans un contexte où vous allez offrir tant de

disponibilités à l'extérieur. Alors,

il y a une transition qui ne sera pas nécessairement faite exactement dans

l'équilibre qui est souhaité pour tout le monde. Et je veux juste nous

mettre en garde pour qu'on puisse assurer que cette transition-là se fait bien.

Parce qu'un

médecin pouvait être intéressé à dire : Moi, je vais faire 36 heures

à l'urgence. On lui dit : Regarde, tu en gardes 12 et tu en fais 24 ailleurs. Il va peut-être dire :

Écoute, moi, tant qu'à en faire 12 puis 24, j'aime mieux faire mes 36 en

pratique privée dans un cabinet privé.

Je veux juste qu'on surveille le flux de

migration qui est engendré parce que les mesures sont quand même coercitives. On va parler, d'ici deux ans, de

diminution de salaire significative pour les médecins, et je me dis : Est-ce

qu'entre-temps il n'y a pas une planification qui devrait aussi prévoir une

certaine disponibilité transitoire de certains spécialistes pour garantir que

les urgences ne seront pas non plus complètement démunies?

Barrette : M. le Président, ça, c'est 26.10, c'est le rôle du DRMG, le

DRMG va avoir à faire ces évaluations-là. Le rôle du DRMG ne va pas être

de déshabiller l'urgence, le rôle va être... Parce qu'on l'a vu, là, dans les

articles précédents, le DRMG, lui, il évalue les besoins et donne les

autorisations et offre les plages. Si le DRMG décide de dire : Moi, j'ai un médecin qui me rentre dans la région, puis il

faut que je lui fasse faire 36 heures à l'urgence pour le couvrir, c'est ça qu'il va écrire. Sauf que, là,

ce ne sera plus le bar ouvert. Là, actuellement, c'est un bar ouvert. Le

médecin qui arrive en pratique peut aller où c'est qu'il veut, faire ce qu'il

veut, il a un minimum, mais le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'il fait

des maximums.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Le DRMG, il a autorité

sur les médecins de famille, il n'a pas autorité sur les médecins spécialistes.

Alors, si la carence de médecins de famille est telle que l'urgence est

défavorisée, il faut qu'il y ait un mécanisme

de communication entre le directeur du CISSS... pour qu'il y ait aussi un

message qui se passe à l'intérieur de l'hôpital,

là — pas

l'établissement large, mais de certains hôpitaux — pour garantir qu'on ne se retrouve pas en

situation de pénurie aussi.

Donc, ça, ce n'est pas juste le DRMG qui peut le

gérer. Il faut absolument qu'il y ait également, du côté du CISSS, une capacité d'exercer certaines directives

à l'endroit des médecins spécialistes si jamais il y a des manques

d'heures qui se traduisent, là.

M. Barrette : Je pense

qu'il faut le prendre à l'envers, M. le Président, là. Je comprends la crainte

de la députée de Taillon, qui est correcte, là, formulée comme elle le

formule, mais, à ce moment-là, il ne faut pas se rendre là, tout simplement,

là. Alors, le DRMG ne se rendra pas là parce qu'on se rappellera que sa

priorité numéro un... hein, on se rappelle

que les AMP, là, la première, c'est les urgences. Alors là, ce scénario-là,

techniquement, ne peut pas arriver, ça serait un DRMG qui ferait une

erreur.

Encore

une fois, le problème que l'on a dans la première ligne, c'est trop de

certaines affaires. La limitation qu'on vient mener, ce n'est pas une limitation au sens où on empêche... ce

n'est pas une limitation au sens où on va diminuer l'accès à l'hôpital, c'est qu'on ne permettra pas

certains excès qu'on avait, ce qui indispose un certain nombre de médecins,

parce qu'on sait qu'il y a bien des médecins qui aiment mieux l'hôpital que le

cabinet. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est :

Voici, là, l'hôpital, on va s'assurer que ce qui est nécessaire est là.

Maintenant, l'excédent, il va être en première ligne. Et, dans la première ligne, ça ne sera pas n'importe comment, ça

va être là où les besoins sont. Il n'y a pas grand monde, là, qui a

essayé ça, là. J'irais même jusqu'à dire personne.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, en fait, moi, j'essaie juste de traduire à la fois les préoccupations que

la population a principalement et, à travers

ça, bien, les préoccupations ou les obstacles qui ont été exprimés par les

médecins de famille comme par les spécialistes. Et, du côté des médecins

de famille, on a souvent évoqué que la difficulté d'avoir accès à des consultations rapidement au niveau des

spécialistes était problématique et faisait en sorte que, dans le fond, en

cours de parcours, le médecin de famille

n'avait pas d'autre choix lui-même que de dire à son patient : Va à

l'urgence parce que la consultation va être trop longue. Alors, on a

essayé... il y a quelques éléments, mais ils sont vraiment mineurs.

je me dis, de quelle façon on peut... À part par le mécanisme priorisé, là, le

mécanisme de priorité des rendez-vous

pour les spécialistes, il n'y a pas beaucoup de choses, hein? Moi, je veux

juste être sûre qu'on facilite et qu'on mette une pression comparable à l'ensemble des médecins. Parce que l'objectif

pour les patients, c'est qu'il y ait une collaboration et une réaction rapide, autant des spécialistes

que des médecins de famille, lorsqu'ils ont des situations qui

nécessitent une collaboration et un mécanisme de transition entre le médecin de

famille et le spécialiste.

Barrette : Je n'ai rien à rajouter, là, parce que, là, moi, je ne peux

pas aller faire un débat sur la perception que la députée de Taillon a

que ce que l'on fait, ce n'est rien. Ce n'est pas rien, là, il n'y a pas un

médecin spécialiste qui va venir ici, devant

une caméra, puis dire que ce n'est rien, ce qu'on fait vis-à-vis eux, là. Ce

que l'on fait, là, c'est exactement ce que la députée de Taillon

demande. Là, sa perception est que ce n'est pas assez. C'est son droit, je le

respecte, mais ce que l'on fait, c'est précisément ça, là.

Mme Lamarre :

Bien, c'est seulement à l'opération qu'on va pouvoir le voir. Et, comme on a un

seul levier du côté des spécialistes, alors qu'on en a de multiples du côté des

médecins de famille, on peut se questionner sur le fait que ce mécanisme-là, qui n'entrera pas en vigueur avant

janvier 2017, au mieux, pourra donner la transition adéquate. Moi, je vous le dis, ce qu'on entend des médecins

de famille, c'est que, pour eux, les mois roulent, là, les mois

circulent et donc, on peut rapidement, à

l'intérieur de la première année, avoir un déplacement important des médecins

de famille vers les cabinets. Et c'est une

partie de ce qu'on souhaite.

Moi,

je veux juste m'assurer qu'on ne crée pas une pénurie au niveau des ressources

médicales à l'urgence et je ne vois

pas de mesure compensatoire qui vont permettre... Le DRMG n'aura pas cette

autorité-là. Donc, c'est vraiment le directeur

général du CISSS qui va devoir être vigilant puis s'assurer qu'on va se

retrouver avec des effectifs suffisants aussi au niveau de l'urgence.

Barrette : Là, on n'a pas la même lecture, mais on se comprend dans

nos finalités respectives, qui sont en réalité communes.

Président (M. Tanguay) : Collègues, y a-t-il d'autres interventions

sur 9.2, l'amendement? Je n'en vois pas. Nous allons donc procéder au

vote sur l'amendement à 9.2. Alors, l'amendement est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Il est adopté.

Barrette : M. le Président, je ne sais pas quelles sont les

directives. Étant donné qu'il y a trois amendements qui sont liés et qu'on vient de faire le débat, est-ce

que je peux passer littéralement du coq à l'âne, en termes de chiffres

ou ce n'est pas une bonne idée?

Le Président (M.

Tanguay) : En formulant la question comme ça, ça regarde mal.

M. Barrette :

Non, hein, ça regarde mal?

Le Président (M. Tanguay) :

Mais on va vous aider à peut-être emprunter le même chemin, mais en le

qualifiant autrement. Première des choses...

M. Barrette :

Consentement...

Président (M. Tanguay) : Oui, consentement d'aller du coq à l'âne.

Première des choses, chers collègues, nous avons en liasse devant nous

des amendements qui se rapportent à des articles déjà adoptés. J'aurais besoin

d'un consentement pour qu'on puisse donc — et je veux vérifier le

consentement — les

recevoir en liasse et qu'ils soient... on puisse

les étudier dans l'ordre numérique. Je pense que c'est l'ordre logique dans

lequel ils se présentent. Alors, y a-t-il consentement pour que l'on

rouvre les articles qui ont été adoptés et qui font l'objet d'amendements?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Consentement. Alors, il y a consentement qui s'applique à

ce qui nous est déposé et dont nous avons

tous reçu copie. Donc, une fois que j'ai eu ce consentement-là, d'ouvrir des

articles déjà adoptés pour les

étudier sous forme d'amendements, il y a une suite logique que

j'appliquerais : le prochain serait l'article 13, par la

suite, 14, et ainsi de suite. Mais là vous proposez, M. le ministre, de passer

à quel article?

Barrette : Bien, c'est parce que 26.9 et 26.10 sont le corollaire de

ce que j'ai dit en préambule à 9.2, c'est le même débat, c'est le même

sujet qui traite, l'un, de l'obligation du ministre de faire des plans

d'effectifs, et, l'autre, du DRMG de faire sa gestion des effectifs.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, vous demanderiez le consentement pour faire...

M. Barrette :

Pour aller à 26.9 et 26.10, et revenir à 13 après.

Président (M. Tanguay) : ...et revenir à 13 après. Alors, y a-t-il

consentement pour passer à 26.9 et 26.10, et après évidemment, par la

suite, on reviendrait à 13?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Il y a consentement, M. le ministre. Alors, je vous laisse

lire 26.9.

Barrette : Alors, 26.9, en tout cas, si je peux oser un commentaire

légal, c'est quasiment de la concordance de débat. Alors, 26.9 se lit

suit. Alors, insérer, après l'article 26.8, proposé par l'article 1 du

projet de loi, le suivant :

26.9.

L'article 91 de cette loi est modifié par l'ajout des alinéas

suivants :

«Dans le cadre des fonctions prévues à l'article 377, le ministre élabore annuellement un plan de répartition des médecins

de famille en première ligne. Ce plan

identifie les différents territoires d'une région où il est prioritaire de

combler des besoins en médecine de famille de première ligne ainsi que le

niveau de ces besoins.

«Le ministre peut, en

cours d'année, modifier ce plan.»

Alors,

ça, ce que ça dit, c'est simplement : Maintenant, il y a un plan d'effectifs régional et sous-régional, ce

qui n'a jamais été le cas avant.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement du

ministre à 26.9?

Lamarre : Juste en termes de concordance, on se trouve à être dans...

L'article 91 de la loi, c'est la LSSSS, ou la

Loi sur l'assurance

maladie, ou l'assurance...

M. Barrette :

C'est le p.l. n° 10.

Mme Lamarre :

Sur le p.l. n° 10?

Barrette : La loi n° 10 maintenant, là, ce n'est plus un p.l.,

là. 91, là, si on va voir la loi, c'est que c'était une fonction de

l'agence. Et, comme la fonction de l'agence est maintenant au CISSS, c'est au

ministre, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Ce que je comprends, là, c'est que le choix qui est fait, c'est qu'effectivement les pouvoirs

de l'agence ont été distribués soit entre le CISSS ou le ministre, et là le ministre

s'attribue ce pouvoir-là.

Barrette : ...l'essence de l'article,

c'est d'avoir un plan d'effectifs de première ligne qui est dans une

région en fonction des priorités dans la région et le niveau des

besoins. Là, on tombe dans des ratios populationnels

en fonction de données sociodémographiques, économiques, et ainsi de

suite, là.

Mme Lamarre : Est-ce que

le ministre peut expliquer qu'est-ce qu'il veut dire par — je lis la phrase au complet : «Ce plan identifie les différents territoires

d'une région où il est prioritaire de combler des besoins en médecine de

famille de première ligne, ainsi que le niveau de ces besoins»? Est-ce que ça

se détermine en termes d'heures de travail ou qu'est-ce que...

Barrette : Non, ça, c'est 9.1 dont on a discuté. Alors, le règlement

va avoir cette souplesse-là, O.K.? Quand je prenais l'exemple de la

banlieue de gens plus à l'aise, où tout le monde a 35 ans, deux enfants,

c'est peut-être plus approprié d'avoir des heures tôt que tard. Bon, ce genre

de mécanique là dont on va débattre dans un règlement.

Ici, ce que ça dit, là, ça dit :

Contrairement à ce qu'on a fait à date, où on fonctionnait par région

administrative — la

région n° 06, Montréal; la zone n° 03, Québec — là,

les entrées en médecine de famille, c'était dans la région, là, on va

dire : Non, non, non, là, c'est les besoins d'une région où il est

prioritaire dans la région. Là, moi, je vais diviser le territoire en

sous-territoires qui sont soit un RLS soit un CLSC, qui est en général la même

affaire. Quand il n'y a pas de CLSC, c'est

un RLS, à toutes fins utiles, là. Et là il y aura un plan d'effectifs

sous-régional, mais le plan d'effectifs sous-régional ne peut pas être une proportion populationnelle parce

qu'un territoire de CLSC d'Hochelaga-Maisonneuve ou du bas de la ville à

Québec, ce n'est pas la même affaire que Sillery et Westmount. Alors là, les

besoins ne sont pas nécessairement les

mêmes. Alors, on doit avoir la possibilité, dans la construction du plan d'effectifs

sous-régional, de prendre en

considération des données socioéconomiques, démographiques. Alors, ça, c'est

ça que ça dit, tout simplement.

Alors,

ça va plus loin qu'on n'a jamais été dans la gestion des effectifs : un,

il y a un plan d'effectifs régional, sous-régional;

deux, on l'adapte aux besoins de la population; trois, l'accès à la pratique dépend de se

conformer à ça. Ça — et

là je fais une dernière parenthèse, là — plus

loin que ça, c'est le «billing number» de la Colombie-Britannique, qui a

été battu en Cour suprême. On ne peut pas aller plus loin que ça. Mais

personne au Canada n'est allé près de ça, comme personne au Canada

n'a même un plan d'effectifs.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, pour fins de compréhension... Je comprends bien

ce que le ministre nous explique, et c'est seulement par compréhension...

Évidemment, là, le ministre élabore annuellement un plan de répartition, puis il doit être très concret par rapport aux besoins, bien sûr. Source de données du ministre pour élaborer ce

plan-là, qui devra être à l'image des

besoins d'une région donnée, parce

qu'on parle carrément, on va dire, de quadrillage très serré?

M. Barrette :

C'est un quadrillage.

M. Paradis

(Lévis) : C'est un quadrillage très serré. Évidemment, le CISSS, bien

sûr. Parce que les sources d'information vont être excessivement appréciées,

même si le ministre se donne la possibilité de modifier le plan advenant qu'il y ait un constat... ou ce n'est pas

le même. Alors, quelles seront ses sources précises d'information pour l'élaboration et qui participera aux données que

devra recevoir le ministre pour arriver à un plan qui sera le plus

concret et qui reflète la réalité du terrain qu'on aura décidé de quadriller?

M. Barrette :

Il y avait une question là?

M. Paradis (Lévis) : Oui. Bien, je veux dire, elle est dans l'élaboration du plan... Je veux

dire, le ministre va aller chercher des données...

Barrette : Bien, il y a une multitude de données. Il y a les données

qui existaient dans les anciennes agences, par exemple. Il y a les données qui viendront des DRMG, des CISSS. Il y

a les données statistiques du Québec. On a une foule de données qui nous

permettent de faire ces évaluations-là, qui sont toutes publiques d'ailleurs.

plan d'effectifs, là, c'est quelque chose qui est déjà transparent, mais qui

n'est pas assez orienté, on va dire. Ce n'est pas assez directif

aujourd'hui. On fait les pas qu'on n'a jamais osé faire, là, mais sur des

paramètres raisonnés, là. Le premier

paramètre, c'est populationnel, c'est un ratio populationnel. Mais le ratio

populationnel, à un moment donné, on doit intégrer là-dedans des données

socioéconomiques et démographiques. Personne pauvre, âgées, ce n'est pas la

même chose qu'âgée et à l'aise, qui n'est pas la même chose que classe moyenne

à l'aise, et ainsi de suite. Ça, ces données-là,

là, c'est des données, là, qui existent, ce n'est pas quelque chose qu'on a

inventé. Il n'y a jamais eu de plan d'effectifs qui prenaient ça en

considération. Nous, nos modélisations, depuis que je suis ici, c'est comme ça

qu'on le fait, là.

M. Paradis (Lévis) : C'est un ensemble, là, si je comprends bien, là, c'est un ensemble

majeur, là, de données, là, énormes.

Barrette : Et ça, ça va être transparent. Il n'y a aucune... tu sais,

je veux dire, on n'a aucun intérêt à cacher ça, là, au contraire, là, parce que ça se peut que, pour

1 000 personnes, on... pour 10 000 personnes on en envoie

moins de médecins à un endroit. On

peut avoir un GMF dans un quartier pauvre et défavorisé et plus âgé, où on va

donner un GMF de 10 pour 10 000. Puis, dans un quartier plus à

l'aise, plus jeune, on va mettre 10 pour 15 000.

Quand on parlait des

fameux quotas, là, bien, c'est pour ça qu'on comptait le monde normal à 0,8,

pour ne pas envoyer 10 pour 15 000 dans

deux quartiers complètement différents. C'est là qu'arrive la construction plus

fine, là, le plan d'effectifs territorial. Mais ça, c'est toujours en

fonction du besoin de la population.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement 26.9 du ministre? Je n'en constate pas. Alors, nous allons procéder au vote sur

l'amendement 26.9. Chers collègues, l'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Merci. M. le ministre, 26.10.

M. Barrette : Le troisième, M. le

Président, qui était dans le même ordre d'idées et là qui touche le DRMG,

l'autorité locale pour la détermination des besoins, donc :

Insérer, après l'article 28.9, proposé par

l'article 1 du projet de loi, le suivant :

26.10.

L'article 97 de cette loi est

modifié par l'ajout des alinéas suivants :

«De plus,

dans le cadre de l'exercice de sa responsabilité d'assurer la mise en place et

l'application de la

partie du plan

régional des effectifs médicaux relative aux médecins omnipraticiens, le

département régional de médecine générale doit autoriser tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue

en vertu de l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) à exercer sa profession

dans la région. Pour ce faire, il lui délivre un avis de conformité au

plan régional des effectifs médicaux.

«L'avis de

conformité est délivré sous réserve du nombre de médecins omnipraticiens

autorisé au plan des effectifs médicaux de la région et dans le respect

du plan de répartition des médecins de famille en première ligne établi en application

du deuxième alinéa de l'article 91.

«Pour

permettre de combler les besoins identifiés au plan régional des effectifs

médicaux et au plan de répartition des médecins de famille en première

ligne, le département régional de médecine générale peut prévoir à l'avis de conformité, dans le respect des directives que lui

transmet le ministre, des obligations relatives au territoire de pratique

du médecin ainsi que la proportion de sa pratique qu'il doit exercer dans la

région ou dans un territoire de celle-ci.

«Le gouvernement peut, par règlement, établir

[des] modalités qui s'appliquent à toute demande d'avis de conformité et [...]

sa délivrance.»

Long texte pour dire ce dont la députée de Taillon

a parlé tantôt. Autrement dit, les cas... deux choses : un, le DRMG participe à ça, fait la gestion selon le plan

d'effectifs, a une souplesse pour permettre des cas particuliers, c'est

à ça que ça fait référence, mais tout ça

passe par un plan d'effectifs qui est établi de la façon dont on a parlé à

date. Alors, trois amendements, un pour le médecin, un pour le ministre,

un pour le DRMG.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement 26.10 de M. le

ministre?

Mme Lamarre : En fait, suspendre

quelques minutes, juste le temps qu'on en prenne...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Oui.

Mme Lamarre : C'est quand même une

page complète, là, qu'on vient de recevoir. Juste quelques minutes.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous suspendons, oui, nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous sommes de retour. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, alors, la

lecture de 26.10 nous montre que, vraiment, on resserre encore certaines contraintes au

niveau du lieu d'exercice des médecins de famille. J'ai évoqué à quelques

occasions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 20 : il y a

des mouvements de population qui sont importants dans certains secteurs. Moi, je

pense à Longueuil, là, où vraiment, dans les neuf dernières années, il y a eu

quatre résidences de personnes âgées tout près de l'Hôpital Pierre-Boucher,

avec un nombre autour de 1 500 personnes très âgées, là.

Donc, les

besoins en médecins de famille changent. Est-ce que le ministre

prévoit combler ces besoins nouveaux là en dirigeant les nouveaux

diplômés ou si ça pourrait aller jusqu'à déplacer des médecins d'un territoire

qui sont déjà installés à un endroit? Parce

que je pense... Il faut aussi être conscients, là, que ces

médecins-là ont des familles, ont des enfants à l'école, ont des...

Alors, de

quelle façon est-ce qu'on répond à des changements majeurs, là, au niveau de la population? Il y a des nouveaux quartiers aussi qui se développent. Je sais que, dans les

Laurentides, Lanaudière, il y a des quartiers nouveaux, populeux qui se développent rapidement

dans certaines banlieues. Alors, comment on va combler les besoins pour

ces nouveaux... ces déplacements de populations là?

M. Barrette :

Alors, M. le Président, d'ici le 31 décembre 2017, il y aura, grosso modo,

là, un peu plus de 1 000 médecins qui vont s'installer en pratique, et ce

que l'on met sur la table, c'est une mécanique pour diriger les médecins vers des

endroits spécifiques et non pour déplacer des médecins. Je ne pense pas que je

puisse avoir le pouvoir constitutionnel ou de la charte de déplacer des

médecins.

contre, je mets en place, comme la députée

de Taillon l'a dit avec

justesse... C'est vrai que c'est des contraintes, mais c'est des contraintes qui visent à diriger

vers les médecins, vers les besoins. Alors, si je prends l'exemple

qu'elle vient de donner pour Longueuil,

c'est clair que, justement, un plan d'effectifs bien géré va permettre

d'envoyer des médecins à des endroits où les besoins augmentent.

Alors, c'est fait

pour ça. C'est fait spécifiquement pour ça. On pourrait aller jusqu'à dire que

c'est fait pour qu'il y en ait moins à Montréal et dans certains autres

endroits, là. Mais, à l'heure où on a des cohortes qui sont des cohortes record, on ne peut pas, à mon avis, se

permettre de ne pas avoir un outil comme celui-là, qui dirige ces finissants-là

en grand nombre, plus que jamais, vers les besoins. Si on ne fait pas ça, là,

on n'a rien fait, là.

Lamarre : Bien, moi, je me

réjouis qu'on ait plus de médecins de

famille qu'on puisse diriger, là, dans les nouveaux qui vont arriver, et je voulais justement m'assurer qu'on ne

soit pas dans un contexte, là, de coercition pour faire en sorte

d'obliger des gens de se déplacer d'un territoire à un autre d'un CISSS.

Ma question,

c'est : Est-ce que... Il reste qu'on comprend bien que la médecine,

l'exercice de la médecine de famille en GMF... On a entendu aussi beaucoup

de médecins qui sont près de la retraite et qui disent : Moi, je vais

quitter la pratique plutôt que de me soumettre aux exigences. Et on ne critique

pas la pertinence de ces exigences-là, on fait juste dire : Il faut être

bien conscients qu'il y en a, des exigences de plus.

Est-ce

qu'il y a eu un sondage qui a été fait auprès des médecins, je ne sais pas, qui

ont 50 ou 55 ans et plus, pour savoir comment ces gens planifiaient?

Parce que ça fait longtemps, moi, que j'entends que les nouvelles cohortes de

médecins vont régler spontanément les choses. On l'a vu, ça n'a pas réglé

spontanément les problèmes d'accès, et là on

sait qu'il y a quand même des exigences supplémentaires qui vont toucher

des médecins qui ont une pratique, ou qui ont une clientèle, ou qui ont une façon de faire qui est là depuis

longtemps puis qui disent : Moi, je ne me sens pas capable de

m'ajuster à toutes ces nouvelles obligations là. Est-ce qu'il y a eu quelque

chose qui a été évalué à ce niveau-là?

Barrette : Il n'y a pas de

sondages, M. le Président, qui ont été faits. Les fédérations, et surtout

la FMOQ, a été consultée, et les

statistiques ont été regardées, analysées. Je l'ai souvent dit, je l'aurais dit

encore ce matin, les médecins d'aujourd'hui, près de la retraite, ils sont quasiment à 100 % au-delà de ce

qu'on demande. Ce n'est pas eux autres, là, auxquels on doit s'adresser. Eux autres, là... J'en connais et j'en ai

rencontré des dizaines, là... La FMOQ, d'ailleurs, est d'accord avec

ça, les médecins de cette génération-là, ce qu'on demande, ce n'est rien, là.

Ce n'est pas rien. Je ne veux pas dire que ce n'est rien, là, mais c'est

en dessous de ce qu'ils peuvent donner ou donnent déjà.

Alors,

l'impact de ce projet de loi là et de ces contraintes-là ne les atteint pas.

Je ne vois pas comment ça peut les atteindre,

d'aucune manière. La seule manière où je peux voir que ça peut les atteindre,

c'est dans la passation des armes. Alors,

c'est sûr que la pratique en cabinet solo, ce n'est pas quelque chose qui a un avenir aujourd'hui. Maintenant, c'est tout,

ça arrête là, là. Mais maintenant ces transferts de pratique là, bien, ils vont se

faire dans des GMF, là, normalement, par

le guichet d'accès. Alors, moi, je ne vois pas comment les médecins plus près

de la retraite seraient affectés de

façon significative par quoi que ce soit dans le projet de loi.

Lamarre : En fait, il y a plusieurs

éléments qui peuvent quand même influencer cette pratique-là. Je suis d'accord

que ce n'est pas au niveau des heures de travail que la plupart de ces

médecins-là vont sentir leur pratique bouleversée, mais ça peut être, par

exemple, dans les mécanismes d'accès, de rendez-vous en temps opportun, ça peut

être dans le dossier médical électronique, ça peut être dans des changements au

niveau des activités médicales particulières. Donc, il y a différents

paramètres qui viennent quand même, pour eux, changer certains aspects de leur

pratique, et ça pourrait conduire à...

voulais juste vérifier si on a pris la mesure de ce que ça représentait. Je

pense qu'on a manqué d'anticipation dans

notre façon... On a présumé certaines choses puis là on essaie de faire en

sorte que, dans les prochaines années, on n'ait pas d'effet de surprise en disant : Oui, mais on n'avait pas prévu

qu'on avait tant de médecins qui travaillaient 50 heures par semaine et, malgré toute notre bonne volonté, avec

les nouveaux médecins qui en travaillent 35 ou 36, qui est tout à fait conforme à une semaine normale... mais on avait historiquement des

médecins de ces groupes d'âge là qui travaillaient et travaillent encore beaucoup, beaucoup d'heures,

et ça, quand ces médecins-là quittent, ça fait vraiment un vide au

niveau de l'accès.

Alors,

juste anticiper un peu, voir s'il y

avait quelque chose qui était prévu pour anticiper ce déplacement ou ce

départ de la pratique de médecins qui ont de l'expérience et qui ont des

clientèles souvent très, très nombreuses.

Barrette : Tout ce que je peux répondre, c'est que les mieux placés

pour faire cette appréciation-là, ça demeure la FMOQ, qui, elle, ne voit

pas ce problème-là.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement 26.10? Collègue de Taillon.

Lamarre : Le ministre ne prévoit pas faire lui-même aussi certaines

vérifications par rapport à ça? Parce que je pense que ça mérite...

M. Barrette :

Je n'ai pas prévu de faire des sondages, là. Comme j'ai dit, je pense que

l'organisation la plus appropriée pour faire cette appréciation-là... En

général, les fédérations médicales sont assez rapides à soulever des

objections. En général. Je vous dis ça de même. J'ai déjà fait ça. Et là je

n'ai pas ça, là, de soulevé par la FMOQ.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègues, s'il n'y a pas d'autres

interventions, nous allons procéder au vote sur l'amendement 26.10. L'amendement

est-il adopté?

Président (M. Tanguay) :

Alors, il est adopté. Nous sommes donc de retour à l'amendement proposé par le ministre à l'article 13. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, 13?

Le Président (M.

Tanguay) : Non, c'était 26.9, 26.10, après ça on revenait à 13.

Barrette : Ah non!

Excusez-moi, M. le Président, je me suis mélangé dans mes feuilles. Alors, M. le Président, donc, nous revenons, comme

vous l'avez dit avec justesse et erronément dans mon cas, à l'article... à l'amendement,

donc, à 13. Alors, nous proposons... nous déposons l'amendement suivant :

Article 1 (article

13) : Modifier l'article 13, tel que remplacé par l'amendement 26 — la

numérotation du secrétariat — par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «de l'article 9.1» par «des articles 9.1 et 9.2».

Dans

l'article 13 adopté initialement, il y avait une référence à 9.1. Maintenant,

on a un complément, qui est 9.2. C'est de la concordance.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Alors,

nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 13. Est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, il est adopté.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, la même chose pour 14, nous déposons un

article de

concordance à l'article 14, qui se lit comme suit :

Article

1 (article 14) : Modifier l'article

14, tel que remplacé par l'amendement 33, par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «l'article 5» par «l'un des articles 5 et 9.2». Même dynamique.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article

14? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement

à l'article 14 est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, il est adopté. M. le ministre.

Barrette : Alors, nous

déposons un autre amendement, pour les mêmes raisons, à

Article 1

(article 15) :

Modifier

l'article 15, tel que remplacé par l'amendement 35, par l'insertion, dans le premier alinéa et après «6,», de

«9.2,».

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

des interventions? Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement

du ministre à l'article 15. Est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. M. le ministre, l'article...

M. Barrette :

Alors, un amendement supplémentaire à 25. Alors :

Remplacer l'article

25, tel que remplacé par l'amendement 48, par le suivant :

L'article 65 de

cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le

suivant :

régie est tenue de divulguer à tout établissement et à tout département régional de médecine

générale visé par la

Loi sur les

services de santé et les services

sociaux (chapitre S-4.2) les renseignements concernant la rémunération

d'un médecin omnipraticien relative à

l'exercice des activités médicales visées à l'article 4 de la Loi

favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de

cette loi). Elle est également tenue de divulguer à tout département

régional de médecine générale les renseignements concernant la rémunération

d'un tel médecin lui permettant [d'assurer le] respect de toute obligation

visée à l'article 9.2 de cette loi ainsi

qu'une liste à jour de tous les médecins omnipraticiens qui exercent dans la

région de ce département. Cette liste doit préciser, pour chaque

médecin, la proportion de sa pratique effectuée dans la région et dans chaque territoire

identifié au plan de répartition des

médecins de famille en première ligne élaboré en application du deuxième alinéa

de l'article 91 de la loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau

de la santé et des services sociaux notamment

par l'abolition des agences régionales (chapitre

0-7.2). De plus, la régie produit et transmet au ministre de la Santé et des

Services sociaux les statistiques qu'il juge nécessaires à l'élaboration et à l'évaluation

de la mise en oeuvre de tout plan de répartition des médecins de famille en

première ligne.»

Alors, ici, M. le Président, c'est essentiellement la question de permettre à la régie de transmettre les renseignements nécessaires au DRMG pour faire son travail en vertu de l'article 9.2 pour cette gestion des plans d'effectifs

médicaux. C'est un long article, là, qui vient simplement habiliter la régie à

donner les renseignements nécessaires pour la gestion des effectifs médicaux.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Lamarre : Ce que je comprends, c'est que le ministre considère que c'est une information pertinente pour le DRMG et je comprends... Est-ce que ça va être aussi transmis aux CISSS, cette information-là, au niveau des médecins de famille?

M. Barrette :

Le DRMG faisant

partie du CISSS, la direction du CISSS y a accès.

Mme Lamarre :

O.K. Donc, c'est une donnée pertinente de connaître un peu les tenants et

aboutissants des mécanismes de rémunération qui touchent les médecins de

famille, les médecins omnipraticiens.

Et je pense qu'effectivement

ça permet de retracer certaines orientations, certaines pratiques.

Jusqu'où

ça va aller au niveau de la précision des renseignements, au niveau,

par exemple, des actes? Est-ce que c'est des renseignements généraux sur seulement le

montant global? Jusqu'où ça va aller dans l'esprit du ministre?

M. Barrette :

Alors, ça ne va pas... La loi ne permet pas d'avoir des informations transmises

nominatives du patient, mais du docteur.

Jusqu'où ça va? Ça va jusqu'à ce qui est nécessaire

pour faire la gestion des effectifs médicaux, mais ça ne va pas jusqu'à divulguer quoi que ce soit qui traite de

patients. Donc, c'est des montants d'argent puis des choses comme ça, des proportions, des choses de même.

C'est la loi de l'accès à l'information qui arrêterait la régie pour aller donner

des informations nominatives.

Lamarre : Mais je pense

à des médecins qui pourraient simplement orienter leur pratique, par exemple, dans des cliniques de voyages

santé ou des choses comme ça. Est-ce qu'il y a une donnée...

M. Barrette :

Là, ce n'est pas dans la RAMQ, ça.

Mme Lamarre :

Est-ce qu'il y a une donnée qualitative à travers ça ou c'est seulement un

montant de rémunération? Je ne me positionne

pas dans un sens ou dans l'autre, je veux juste savoir quelle est la nature...

jusqu'où ça va être précis, cette information-là.

M. Barrette :

Alors, ça peut aller aussi loin... Bon, récemment, j'ai été saisi d'un cas, récemment,

où une administration demandait des choses nominatives de patients, là. Ça

allait trop loin. Alors, elle s'est fait dire non par la régie.

Maintenant, des

choses qui n'identifient pas les patients, des profils de pratiques, ça, c'est

faisable. Puis, ici, ça serait nécessaire,

là, parce qu'il y a des proportions de volume d'une place à l'autre, et ainsi

de suite. Mais ça ne peut pas... la régie va automatiquement dire non si

on va dans le patient.

Mme Lamarre :

Donc, on va être dans la nature de l'acte.

M. Barrette :

On va aller dans la nature de l'acte.

Mme Lamarre :

Si on a un médecin...

Barrette : On peut aller dans la nature de l'acte pour avoir sur la

base d'un code et d'une fréquence, mais pas avoir le lien avec

l'individu.

Mme Lamarre :

C'est ça, on est d'accord. Mais, par exemple, une pratique en... Je donnais

l'exemple tantôt, là, en médecine de voyage.

On peut avoir un médecin qui, dans un GMF, déciderait de développer cette

pratique-là et qui, on verrait, par

la nature... les actes facturés seraient des actes majoritairement orientés

vers santé voyage, ce qui n'est pas négatif, là. Je vais juste dire...

M. Barrette :

...même jusqu'à dire que c'est le genre de choses qu'on va faire nous autres

même.

Mme Lamarre :

Vous voulez dire...

Barrette : Comme gouvernement. Si on fait, par exemple, référence au fonctionnement interne d'un

GMF, là, si on fait référence au

fonctionnement interne d'un GMF, ça peut

être dans l'intérêt,

à un moment donné, de voir si les GMF ont des niches pour

ajuster les règlements, des choses comme ça. Alors, ça, c'est aujourd'hui

faisable.

Mme Lamarre : Est-ce

que le ministre peut parler de d'autres types de statistiques qu'il aimerait

avoir? Dans le dernier paragraphe, là : «De plus, la régie produit et transmet au ministre de la Santé et des Services sociaux les statistiques qu'il juge nécessaires

à l'élaboration et à l'évaluation de la mise en oeuvre de tout plan de

répartition des médecins de famille en première ligne.»

Barrette : Je n'ai pas

d'idée préconçue à cette étape-ci, mais cette partie-là de l'amendement me permet de faire des analyses que je ferais suite, par exemple,

au commentaire d'un député en Chambre qui me dirait, comme vous le

faites : Voici, avez-vous regardé telle affaire? Ah! bonne idée. Alors là,

n'ayant pas la science infuse et absolue, et l'historique

médical étant un historique d'adaptation aux règles, il est possible que, pour

voir comment l'adaptation se fait, il soit nécessaire de faire certaines

analyses.

Mme Lamarre : Est-ce que ça pourrait

aller jusqu'à des statistiques sur les profils de médicaments prescrits, par

exemple?

M. Barrette : La réponse, c'est oui,

mais ça, c'est dans un autre ordre. Ce n'est pas dans le cadre de ça.

Mme Lamarre : Ce ne serait pas ce

type de statistiques là que vous pourriez demander à ce moment-ci.

Barrette : C'est-à-dire que c'est une chose que j'ai l'intention de

regarder parce que, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises sur la

place publique, le Québec prescrit beaucoup, et je pense, M. le Président,

que la députée de Taillon est probablement

d'accord avec moi. Je dis probablement, là, sans porter d'intention. À un

moment donné, peut-être qu'il doit y

avoir ou devrait y avoir une rétroaction, mais là ça passe par le régime

d'assurance médicaments, là. Alors, c'est le genre de choses que la...

Mme Lamarre : ...dans ça

spécifiquement.

Barrette : Non, non, parce que ça, pour moi, ici, là, il faut juste

retenir que la RAMQ est un dépositaire d'une base de données assez spectaculaire sur laquelle on peut faire un paquet

d'analyses. L'analyse du profil médicamenteux... de prescriptions d'un

médecin, c'est faisable. L'industrie le fait. On le sait tous les deux, là, ça

se fait, ça.

On comprendra

que le profil de prescriptions d'un médecin, c'est loin de la gestion du plan

d'effectifs, mais on peut faire des liens, par exemple, là. On se

comprend, là.

Mme Lamarre : ...je me souviens, M.

le Président, quand j'étais à l'INESSS, où on avait fait une étude avec le Collège des médecins et l'Ordre des

psychologues et où on avait, par exemple en lien avec le TDAH, le trouble de

déficit de l'attention avec et sans

hyperactivité, là, avec le H... avec le A de la fin, et où on avait démontré

qu'il y avait, dans le fond, un très

grand nombre de médecins de famille, 80 %, qui n'avaient qu'un ou deux

patients qui avaient ce problème-là. Donc, ça posait la question et ça

donnait un besoin de formation ou besoin de concentrer la prise en charge de

ces patients-là auprès d'équipes de professionnels qui sont peut-être plus

dédiés à ce type de patient là. Mais ce que je comprends, c'est que ça ne passerait

pas par ce type de statistiques là dans l'article 25.

Barrette : Mais, en même temps, ce que la députée de Taillon soulève, M.

le Président, c'est très

pertinent, mais ça passe par un autre chemin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, sur l'amendement à l'article 25, y a-t-il d'autres

interventions? Oui, collègue de Taillon.

Lamarre : À ce moment-ci, M. le Président, je demande la possibilité de présenter... je ne sais pas si ce sera

un sous-amendement ou un amendement, mais j'aimerais qu'on puisse envisager — je

sais que le ministre va probablement réagir, mais je pense que c'est pertinent — d'avoir

un pendant de cet article-là pour les spécialistes, savoir d'où... concernant la rémunération d'un médecin spécialiste, quand est-ce que les chirurgies ont lieu.

Est-ce qu'elles ont lieu plus souvent

les fins de semaine que sur semaine? Est-ce qu'elles ont lieu dans tel

contexte? Je pense qu'il y

a énormément d'intérêt aussi à avoir le pendant de cet article-là,

alors, pour les médecins spécialistes également.

M. Barrette : On en débattra peut-être

éventuellement, mais c'est parce que ces données-là ne sont pas des données à la RAMQ, c'est des données d'établissement. Et ici cet amendement-là, ça ne peut pas être un sous-amendement, là, parce que cet amendement-là,

c'est un amendement de gestion des plans d'effectifs, de l'information à donner

au DRMG pour qu'il fasse... Il n'y a pas le pendant, là, chez les spécialistes.

Mme Lamarre : Mais, sur le principe du contenu au niveau

des renseignements qui concernent la rémunération d'un médecin, beaucoup déplorent, autant

pour les médecins de famille que pour les spécialistes, que l'hôpital

a du mal à évaluer les coûts... Dans le fond, elle absorbe les coûts

indirects de certains choix qui sont faits par les médecins.

Je donne des

exemples, là. Quand, dans un contexte, des médecins décident de faire des

chirurgies de façon plus importante,

en tout cas, de

façon très importante

les fins de semaine, ça a des impacts sur les coûts du reste du

personnel de l'hôpital. Donc, il

y a... simplement d'avoir un

portrait, si on a quatre chirurgiens puis que, dans le fond, il y en a juste un qui fait énormément de chirurgies les fins de semaine, on est juste

conscients de ça, on peut se dire : Il est plus disponible que les autres pour faire des chirurgies les fins de

semaine, ou on peut dire : Est-ce qu'il choisit de faire plus de

chirurgies les fins de semaine parce que c'est plus rentable ou pour d'autres

raisons?

Je pense qu'il y a

des informations intéressantes à avoir aussi pour une direction d'un établissement, là, d'un grand CISSS au niveau

du choix et au niveau de l'argent, d'où va l'argent parce que

les équipes de l'hôpital dépendent aussi de ces choix qui sont

faits.

Barrette : Là, je comprends,

M. le Président, c'est juste que... (panne de son)... une chose.

La première, c'est que ce dont parle la députée

de Taillon, ça n'a rien à voir avec la gestion des effectifs

médicaux de première ligne, alors que

25, ça ne traite que de ça. On parle ici de ça, là, des médecins de famille,

des omnipraticiens. Alors, ça, ça ne traite pas des omnipraticiens. Deuxièmement, les données auxquelles fait référence la députée

de Taillon existent déjà. L'hôpital a ça comme données, et l'exemple qu'elle donne, c'est un problème

qui a déjà existé et qui est archiconnu, archigérable

par les administrations qui... certaines ne

l'ont pas fait, moi, je l'ai déjà vu, mais là ça tombe dans l'imputabilité des

gestionnaires. Là, on a changé d'univers, on est dans la loi n° 10.

Mais

l'exemple que la députée de Taillon, M. le Président... qu'elle prend, c'est un

exemple qui est gérable dans toute sa splendeur, dans sa totalité. Au

moment où on se parle, l'hôpital a cette donnée-là au complet, au complet. C'est des données publiques et ce sont eux les

émetteurs et récipiendaires de la donnée. Ce n'est pas la RAMQ, c'est

eux, les hôpitaux. Ils l'ont, cette donnée-là, et c'est vrai, là, c'est vrai

qu'il y a des hôpitaux, dans l'ancien régime, qui ne faisaient pas leur job. Parfaitement d'accord avec ça. Je peux en nommer

quelques-uns, ce que je ne ferai évidemment pas, là, mais ça existe. Ça a déjà existé. Mais les hôpitaux ont la donnée au

moment où on se parle, c'est hyperconnu, c'est eux qui la produisent, la donnée, en plus. La donnée

de rémunération est publique. Ils savent tous ça, là. J'en ai vu moi-même,

des affaires de même.

Maintenant,

si précédemment les administrations ne faisaient pas leur job, bien, c'était

leur problème. Là, ça va être encore plus leur problème s'ils ne la font

pas, mais ça, c'est une autre affaire. On peut-u l'adopter, là, ou...

Le Président (M. Tanguay) : Non. Y

a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Bien, moi, j'essaie de

voir de façon macroscopique sur un territoire donné dans un CISSS. C'est sûr

que l'information peut être disponible, mais elle n'est pas nécessairement

toujours demandée, elle n'est pas nécessairement

toujours... Là, ici, on dit : La régie est tenue de divulguer à tout

établissement et à tout département visé les renseignements concernant...

Donc, on

comprend que la régie, maintenant, elle n'a pas à attendre une demande. Ça fait

partie de ses obligations constantes

de fournir ce genre d'information pour permettre un éclairage le plus approprié

possible. Il y a une différence entre obtenir systématiquement ce

rapport à des périodes données, une fois ou deux par année, et avoir à le

demander parce qu'on pense qu'il y a

peut-être des améliorations possibles. Je rappelle que, dans le projet de loi

n° 20, on a quand même quelques articles, ils sont peu nombreux,

mais qui indiquent quand même qu'il y a certaines améliorations possibles du

côté des choix que les spécialistes font à l'intérieur de leur lieu de pratique

et que ces informations-là prises toutes ensemble...

Moi,

j'imagine très bien un DRMG qui pourrait évoquer le fait que les médecins de

famille du territoire n'ont pas pu, par exemple, rencontrer leur taux

d'assiduité ou qu'un médecin dise : Moi, je n'ai pas pu rencontrer mon

taux d'assiduité parce que les demandes de

consultation que je faisais en spécialité n'ont pas été prises en charge dans

les délais prescrits. Je crois que ça

serait intéressant d'avoir le pendant, puis peut-être qu'à ce moment-là le

spécialiste pourrait dire : Bien,

moi, j'ai choisi de faire tel type d'activité qui donnait tel type de

rémunération par rapport à tel autre type d'activité qui donnait tel

autre type de rémunération.

Barrette : Moi, je comprends bien ce que la députée de Taillon dit,

là. Tout ce que je dis, là, c'est que ça ne peut pas être dans 25. Bon. Moi, je l'invite à peut-être prendre la

pause qu'on aura dans quelques minutes, là, pour penser à un autre

amendement.

Maintenant,

ce à quoi la députée de Taillon s'adresse, on peut le faire déjà, là, alors que

les amendements que moi, je dépose,

c'est des choses qu'on ne faisait pas et qu'on ne pouvait pas faire. Là, ce

dont on parle, là, à l'instant, c'est des choses qu'on peut faire déjà et non seulement qu'on peut faire, mais

qu'on va faire. Alors, ce n'est pas la même dynamique. On peut le faire, c'est faisable au moment où on

se parle, alors que les amendements que je dépose, ça ne se faisait pas,

c'est des nouvelles affaires. Je ne conteste

pas le fond, là, de l'affaire, là. C'est juste que là, 25, si on s'entend, là,

que ça ne touche pas les médecins

spécialistes, c'est fait pour la première ligne puis c'est des nouvelles

affaires. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions?

Lamarre : Alors, je suis d'accord avec le ministre pour dire que 25

n'est pas l'article où ça doit s'inscrire, mais j'entends du ministre

qu'il aurait peut-être une ouverture à ce que je dépose un amendement qui

s'insérerait ailleurs dans le projet de loi,

cet après-midi, et on peut y travailler pendant la période, là, qui nous sera

dévolue entre la prochaine minute

qu'il nous reste de travaux et cet après-midi, et je verrai à faire un

amendement qui va dans l'esprit de ce que le ministre dit.

M. Barrette : ...l'adopter pour

finir 25, là...

Le Président (M.

Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 25?

M. Barrette : ...en attendant le

prochain amendement, là.

Lamarre : ...M. le Président, c'est qu'il y a une date, la date et le

numéro de chapitre, là, de la loi. Est-ce que je comprends que ces

renseignements-là vont... pourraient être demandés avant décembre 2017 ou

janvier 2018?

M. Barrette : Au décret, on peut le

mettre à n'importe quelle date, à n'importe quelle date.

Mme Lamarre : En fait,

éventuellement, ce qui serait intéressant, c'est de savoir, dans l'ensemble des

règlements... des articles qui sont prévus

au projet de loi n° 20, lesquels

le ministre prévoit appliquer immédiatement et lesquels il prévoit

appliquer seulement en janvier 2018, pour qu'on puisse prendre la mesure

des changements.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

chers collègues, j'ai laissé quelques secondes supplémentaires, mais on va régler deux choses avant de suspendre. La

première des choses, vous saviez, on a toujours l'application de la

règle, les articles que l'on a adoptés tel qu'amendés, 13, 14, 15, il faudra

les adopter tels qu'amendés.

Alors, je vous

demande, sur les articles dont nous avons disposé un peu plus tôt, 13 tel

qu'amendé, 14 tel qu'amendé et 15 tel qu'amendé sont-ils adoptés?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, nous enlevons tout doute à cet effet-là.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure,

la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers

15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous

rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille

et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je demande à toutes les personnes présentes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone

cellulaire.

Avant la

suspension de nos travaux, nous étions rendus, donc, à l'amendement du ministre à l'article 25 introduit par

l'article 1. Y a-t-il des commentaires?

M. Barrette : Oui, M. le Président,

l'article n'avait pas été adopté, même si on avait presque terminé le débat, mais on avait eu des échanges avec, particulièrement, la députée de Taillon à propos d'une certaine demande. Et,

pendant l'heure du dîner, on a travaillé un amendement, M. le Président, qui

irait dans le sens de ce que la députée de Taillon désirerait, si elle le

désire encore.

Alors, j'ai

fait circuler, il y a quelques instants, la chose. Et, pour ce faire,

avec consentement, je demanderais le retrait

de l'amendement à l'article 25, que j'ai déposé ce matin,

pour le remplacer par celui que vous avez entre les mains.

Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors, je prends pour acquis que les collègues ont reçu copie de ce qui serait le nouvel

amendement. Quant à la demande de consentement d'en faire la substitution, y

a-t-il des commentaires? Consentement.

Alors, je

constate qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du ministre à l'article 25. Donc, je constate qu'il

y a consentement.

M. le ministre, vous pouvez peut-être nous

lire...

M. Barrette : ...le nouveau.

Le Président (M. Tanguay) : ...la

nouvelle mouture.

M. Barrette : Alors, M. le Président,

j'ai fait circuler à nos collègues le texte original de la loi ainsi que l'amendement

proposé, puisqu'il ne vient que modifier par quelques mots le texte original.

J'en fais la lecture. Alors,

article 1 (article 25) :

Remplacer l'article 25, tel que remplacé

par l'amendement 48, par le suivant :

L'article 65 de cette loi est modifié

par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«La régie est tenue de divulguer à tout établissement

et à tout département régional de médecine générale visés par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux

(chapitre S-4.2) les renseignements concernant la rémunération d'un médecin nécessaire

à la vérification du respect de toute obligation prévue à la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine

spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de cette loi).

Ces renseignements doivent notamment préciser, pour chaque médecin, la proportion de

sa pratique effectuée dans chaque région

et, le cas échéant, dans chaque territoire identifié au plan de répartition des médecins de famille en première ligne élaboré en application du deuxième alinéa de l'article 91 de la Loi

modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par

l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2). De plus, la

Régie produit et transmet au ministre de la

Santé et des Services sociaux les statistiques qu'il juge nécessaires à

l'élaboration et à l'évaluation de la mise en

oeuvre de tout plan de répartition des médecins de famille en première ligne.

Les renseignements visés au premier alinéa ne doivent pas permettre

d'identifier [la] personne assurée.»

Juste une petite seconde. Alors, M. le Président, ici, le changement qui apparaît anodin ne l'est pas. C'est

qu'on parle ici des renseignements concernant la rémunération d'un médecin nécessaire

à la vérification. Alors, que ce soit un médecin de famille ou un médecin

spécialiste de la FMSQ, la loi s'applique aux deux.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Y a-t-il des commentaires? Pas de commentaire? Alors, chers collègues,

nous allons procéder au vote sur l'article 25. L'amendement du ministre

est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

il est adopté.

Maintenant,

monsieur... Nous devons statuer sur l'article 25 tel qu'amendé. S'il y a des interventions, nous

allons les recevoir avec plaisir. Sinon,

nous allons voter sur l'article 25 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je

n'en vois pas. Alors, l'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté.

M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, nous introduisons un nouvel amendement. Alors, insérer après l'article... à 25.4,

je m'excuse : Insérer, après l'article 25.3, proposé par l'article 1

du projet de loi, l'article suivant :

25.4. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 22.0.0.0.1, du suivant :

«22.0.0.0.2. Le gouvernement peut, par

règlement, prescrire le tarif maximal qui peut être exigé d'une personne assurée pour un service de nature

administrative lié à un service non assuré ou non considéré comme assuré

fourni par un médecin soumis à l'application

d'une entente qui exerce dans un cabinet privé ou un centre médical spécialisé

au sens de la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou fourni par un médecin

désengagé qui exerce dans un cabinet privé.

gouvernement peut également, par règlement, prescrire le tarif maximal qui peut

être exigé d'une personne assurée pour un service fourni par un médecin

non participant.

«Le médecin qui contrevient à une disposition

d'un règlement pris en application du présent

article commet une infraction et est passible d'une amende de

1 000 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de

2 000 $ à 5 000 $.»

Alors, ça, M.

le Président, c'est une réponse directe aux critiques — au pluriel — formulées par la Protectrice du citoyen quant à l'encadrement de deux

activités : un, les services non assurés... Alors, je rappelle à nos

collègues et à la population qui nous écoute qu'un service non assuré,

l'exemple type étant un formulaire d'assurance, est, au sens de la loi d'aujourd'hui et depuis le début de

l'assurance maladie, non assuré et exposé au libre marché, ce qui fait qu'il

y a parfois, là aussi, des abus. La Protectrice du citoyen l'a mentionné.

Alors, la

première

partie de cet amendement-là vient, par loi et règlement, permettre au

gouvernement de mettre une balise maximale de ce qui est demandable pour

un tel service. Voilà une autre innovation.

Le deuxième

est encore plus incisif lorsqu'il sera connu. Il devrait soulever

potentiellement une certaine vague de critiques du côté des médecins qui

ont une pratique privée, la vraie privée, pas la privée de certains

commentateurs et politiciens, mais bien le

privé, le vrai, celui qui n'est pas couvert par la RAMQ. Pas une clinique, là.

Une clinique, c'est public. On s'amuse régulièrement à dire que ce sont des cliniques privées, mais

c'est public. Quand je parle de privé, je parle du privé, un médecin qui

ne charge pas à la RAMQ, qui charge au patient un montant d'argent.

Alors, par

cet amendement-là, on vient donner au gouvernement la capacité de fixer un tarif maximal chargeable au patient au privé, le vrai privé. Pourquoi? Un,

répondre, évidemment, à certaines critiques qui sont faites, notamment,

la Protectrice du citoyen, mais, deux, pour aussi freiner l'attrait du privé

auprès des médecins. Vous comprendrez que les

médecins qui vont au privé pour faire des sous, le jour où on met un maximum — je

ne sais pas, là, par exemple, le tarif RAMQ plus x pour cent — hi! ça devient moins attrayant. Ça peut être encore permis, mais ça devient moins

attrayant. Voilà un mécanisme additionnel

qui nous permet... plus précis qui nous permet de freiner l'exode vers le

privé. Je vous rappelle que la Loi

sur l'assurance maladie, actuellement, permet au gouvernement d'intervenir.

Ici, on vient faire un peu la même chose, mais en explicitant un peu

plus la manière.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

des commentaires sur l'amendement 25.4? Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, je suis tout

à fait convaincue, et le Parti québécois également, de l'importance

de ne pas favoriser l'exercice des médecins en pratique privée. Je suis, par

ailleurs, aussi responsable de regarder la

conformité des lois par rapport à d'autres lois qui existent et je me demandais

si, au niveau de la

Loi sur la concurrence, il y avait eu une évaluation

de la pertinence, parce que fixer des prix, lorsqu'on entre dans le secteur

privé, on est soumis à des questionnements au niveau de la

Loi sur la

concurrence.

À ce moment-ci, on peut penser que le prix déterminé par le ministre

serait un prix très bas, mais il pourrait être considéré, dans quelques années, comme étant un prix qui est plus élevé

que le prix du marché, et donc, dans le secteur privé, normalement, la

Loi sur la concurrence s'applique. Donc, je

voulais vérifier si le ministre a fait des vérifications à cet effet-là.

Barrette : J'indique, M. le Président, à la députée de Taillon qu'ici on ne vient pas fixer le prix, mais

bien le prix maximal, donc la concurrence

peut encore s'exercer, et le privé, étant dans le contexte québécois

dans lequel on se dirige, pourrait

être perçu comme étant en concurrence avec le public. On vient jouer, effectivement, dans la concurrence, mais avec le public. Mais, dans le privé,

comme on fixe un montant maximal, la concurrence demeure, mais on vient

circonscrire la fourchette dans laquelle cette concurrence se fait.

M. le Président, si vous me permettez un

parallèle, c'est un peu comme la gestion de l'offre. Ce n'est pas exactement

comme la gestion de l'offre, là, mais la gestion de l'offre annule la

concurrence, mais on le fait. Ici, on vient faire essentiellement la

même chose. On n'empêche pas la concurrence, mais on vient fixer un maximum.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon, sur le même échange?

Lamarre : Sur le même

échange. En fait, j'invite vraiment cordialement le ministre à vérifier parce que, même lorsqu'on pense qu'on fait un tarif maximal, il y a eu de la jurisprudence au niveau de causes de

pharmaciens, entre autres, ou même avec des honoraires qui étaient très,

très bas, qui avaient fait l'objet d'une convention, la

Loi sur la concurrence a vraiment pénalisé, en disant :

Vous n'avez pas le droit de fixer des choses de cette nature-là. Alors, je

veux juste vérifier. Est-ce qu'il y a eu une vérification auprès de la

Loi sur

la concurrence?

Barrette : M. le Président, la seule information que je peux donner à

cet effet-là est que ça a été soumis aux autorités provinciales appropriées. La

Loi sur la concurrence étant

fédérale, on m'indique qu'on n'a pas eu de commentaires à cet

effet-là... bien, c'est-à-dire, on n'a pas eu de commentaires exprimés à

l'effet qu'il y avait un problème.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Il y a le collègue de Lévis qui veut intervenir.

M. Paradis (Lévis) : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! vous

étiez toujours sur le même échange? Parce que, là, j'attendais, là.

Mme Lamarre : Bien, je compte plus

préconiser qu'on fasse la vérification au niveau du fédéral.

M. Barrette : Je comprends, je suis

bien disposé à le faire, là, de façon plus spécifique, là, peut-être.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Collègue

de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président,

je pense que le questionnement de la députée de Taillon est correct, et une vérification...

M. Barrette : Bien, on peut le retirer,

si vous ne le voulez pas.

M. Paradis

(Lévis) : Une vérification

s'impose probablement. Le ministre vient de dire qu'il ferait

probablement cette vérification-là davantage.

Je me pose

une question, tout simplement. Fixé par règlement, donc : «...prescrire le

tarif maximal qui peut être exigé...»

De quelle façon le ministre entend s'y prendre pour fixer le tarif maximal?

Comment on fixera ce qui deviendra le tarif maximal prescrit dans les

cliniques privées?

M. Barrette : C'est un règlement, et

il y aura une réflexion qui se fera. Il y aura un règlement éventuel. Ici, on comprend que c'est un

article d'exercice

potentiel. Je n'annonce pas que je vais le faire, j'annonce que je donne

les moyens au gouvernement de le faire.

En passant,

le gouvernement, dans la Loi de l'assurance maladie... dans sa loi,

c'est-à-dire, de... c'est la LSSS, je pense,

dans sa loi, a ça, a une provision qui dit que, s'il y avait une migration trop

grande vers le privé, il pouvait intervenir. Il ne spécifie pas comment il peut le faire, le gouvernement, il dit

qu'il peut fixer les conditions. Ici, je viens faire un pas plus loin,

qui est celui-là. Mais ça revient un peu à la même chose, sauf que c'est plus

précis ici, là.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends fort

bien, mais le ministre se donne donc une possibilité d'intervention.

Reste que le ministre a probablement déjà

pensé, M. le Président, à la façon dont on procéderait éventuellement. On sait

que pour les frais accessoires le ministre a

déjà parlé d'un comité tripartite permettant de fixer des frais plus un

10 %. Est-ce qu'il entend, dans

sa vision, exercer la fixation du prix de la même façon, avec un comité

tripartite indépendant permettant ensuite de pouvoir...

M. Barrette : C'est une

possibilité, mais, encore une fois, là — je pense qu'il faut insister là-dessus,

là — ici, là, on

a des commentaires qui se font sur la place publique. Il y a des craintes qui

sont exprimées. Et, dans ces demandes-là, on dit deux choses. C'est

certain que pour le non-assuré ce qui est déjà défini dans la loi, ça, on va

agir de cette façon-là.

Maintenant — et ça,

c'est certain qu'on va le faire, là, pour le non-assuré — pour

ce qui est du — entre

guillemets — privé, là, le vrai privé, ça, c'est

potentiel. Je n'ai pas, au moment où on se parle, d'indication

suffisamment forte pour me faire partir un comité multipartite pour évaluer ça.

J'espère ne pas en arriver là. Mais, s'il y a une tendance — je fais

de la prévention sociopolitique — 11

ne retomberai pas dans un projet de loi qui va prendre deux ans avant d'agir, là, je me donne aujourd'hui... Je

donne au gouvernement, pas à moi, je donne au gouvernement la

possibilité d'agir, si on voyait une tendance dans les deux prochaines années,

ce qui me permet d'envoyer un message à la communauté

médicale : Regardez, là, si vous pensez, là, que vous pouvez passer à côté

de tout ça, bien, c'est bien plate, mais

ça n'arrivera pas, là. Ça va peut-être arriver, mais vous ne vous en irez pas

nécessairement vers le Saint-Graal monétaire.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président, fort bien la volonté du ministre et

l'outil dont il se dote pour éviter

qu'il y ait un exode. D'ailleurs, le ministre, déjà, abordant cette

question-là, a dit... Parce que ça s'est dit beaucoup sur la place publique, le fait que des médecins se

désengageaient au profit du privé. Le ministre a déjà dit : Ce n'est

pas encore un phénomène inquiétant

statistiquement, là, sur le nombre de médecins par rapport à ceux qui se sont

désengagés. Est-ce qu'il faut comprendre que

cette volonté-là laisse supposer qu'actuellement le ministre sent qu'il y a une

espèce de mouvement qui l'inquiète davantage?

Barrette : Non, pas du tout. Pas du tout. Vous savez, M. le Président,

en politique, parfois, on doit répondre de façon constructive aux

critiques qui sont faites. Ce genre de critique là a été évoquée à répétition

par les oppositions, peut-être pas également

entre les oppositions, mais à répétition. Alors, je profite de la critique pour

les réassurer et réassurer le public,

bien qu'aujourd'hui, là, je ne vois pas le jour où j'aurai à l'appliquer, mais

le message est là, et, pour la population, je pense que

c'est réassurant.

Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement 25.4, y a-t-il

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder au vote sur l'amendement 25.4. Collègue de Taillon.

Lamarre : Je veux juste m'assurer : Est-ce qu'il y a possibilité

de faire une simple vérification rapide, en cours d'après-midi, pour

obtenir une approbation? Sur le principe, on est d'accord.

Barrette : Oui, M. le Président. Regardez, on va la faire, la

vérification, puis on demandera le consentement pour revenir, s'il y a

une modification à apporter. Je m'engage, là, à faire la vérification.

Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je pense qu'on est prêts à voter. Alors, sur l'amendement

du ministre, 25.4 est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, un

article essentiellement de

concordance. Alors,

article 1 (article 25.5) : Insérer après 25.4,

proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

25.5.

L'article

22.0.0.1 de cette loi est modifié :

par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le tarif des services,

fournitures et frais accessoires prescrits ou prévus dans une entente qu'il peut réclamer d'une personne assurée,

conformément au neuvième alinéa de l'article 22» par «le tarif des frais qu'il peut réclamer d'une

personne assurée suivant un règlement du gouvernement pris en

application de la présente loi»;

2° par l'insertion,

au deuxième alinéa, après le mot «réclamée», des mots «ou reçue»;

par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «services, fournitures et

frais accessoires» par «frais visés au premier alinéa»;

4° par le

remplacement, dans le cinquième alinéa, de «services, fournitures et frais

accessoires» par «frais».

Alors, M. le

Président, ça, c'est vraiment, vraiment de la concordance absolue, là.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur

l'amendement 25.5? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au

vote... Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement 25.5 si ça vous

va. Oui?

Lamarre : Juste rappeler aux gens qui nous écoutent que c'est vraiment

un

article qui vient confirmer les frais

accessoires et leurs modalités de facturation à l'ensemble des Québécois pour

des paramètres qu'on ne sait pas encore, qu'on ne peut pas encore

apprécier en termes d'ampleur.

Est-ce

que ça concerne 20 spécialités sur celles qui sont disponibles? Est-ce que ça

concerne aussi les médecins de famille? Actuellement c'est vraiment à

l'aveugle. Si le ministre a quelques précisions à nous apporter, puisqu'il a déjà commencé certains travaux, je pense, au

niveau des consultations, je pense que ce serait éclairant pour la

population de savoir : Est-ce que ça

concerne quatre ou cinq spécialités ou si ça s'applique à éventuellement tous

les médecins de fam