L'un des objectifs du

gouvernement dans le cadre de ce projet de loi est de réduire les ressources

humaines et financières consacrées aux

dossiers tarifaires qui sont actuellement traités sur une base annuelle. Par

contre, la fixation de la fréquence

de ces dossiers aux cinq ans pourrait occasionner un choc tarifaire dans le cas

où la régie aurait à corriger un écart

de rendement, par rapport à l'inflation, qui se serait accumulé durant cette période.

Rappelons que les décisions antérieures

de la régie sur la fixation des tarifs de distribution d'électricité ont mené à

une variation plus importante des taux

fixés par rapport à la variation de l'inflation, et ce, malgré le fait que le

processus de fixation était fait sur une base annuelle.

cet égard, l'UPA appuierait une position plus équilibrée dans laquelle la régie

procéderait, à compter de 2025, à la

tenue d'une audience publique pour établir les tarifs de distribution

d'électricité, dans le cadre d'une demande tarifaire déposée par Hydro-Québec, et ce, tous les trois

ans. Cette proposition a l'avantage de diminuer les ressources investies, tout

en limitant la possibilité des chocs tarifaires.

Tout

comme les différents secteurs de l'économie, la société d'État doit travailler

à améliorer son efficience. Le secteur

de la production agricole québécois doit composer avec des concurrents qui

proviennent de partout sur la planète. Afin de rester compétitives, les

entreprises agricoles doivent constamment améliorer leur productivité, car le

prix de plusieurs produits agricoles suit une tendance inférieure à

l'inflation. L'électricité étant un intrant non négligeable en production agricole, les gains d'efficience

d'Hydro-Québec favoriseront le maintien de la compétitivité des entreprises du

secteur dans le futur.

Ainsi,

à compter de 2025, l'UPA demande que le processus d'établissement et

d'indexation des tarifs comprenne un

mécanisme permettant d'inciter Hydro-Québec à générer des gains d'efficience et

de s'assurer que ceux-ci sont reflétés dans les tarifs.

L'UPA juge que

la fixation des tarifs par la régie à une fréquence de trois ans combinée à

l'application d'un mécanisme favorisant les

gains d'efficience contribueront certainement à favoriser la transparence et à

assurer une fourniture d'électricité

au meilleur coût possible. Ces deux principes, si chers au législateur lors de

la mise en place de la régie, doivent nécessairement être pris en compte

dans l'élaboration de la version finale du présent projet de loi.

Finalement,

l'UPA est également préoccupée par les modifications que souhaite apporter le

législateur à l'article 25 de la

Loi sur la Régie de l'énergie. À l'heure actuelle, la fixation ou la

modification des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec est soumise de façon obligatoire au processus de

consultation publique en vertu des articles 25 et 48 de la

Loi sur la

Régie de l'énergie. Avant de rendre sa décision en cette matière, la

régie bénéficie de tous les avantages que lui offre le processus de

consultation publique, soit celui d'apprécier non seulement la preuve écrite,

mais aussi celle entendue en audience, témoignage

des témoins d'Hydro-Québec et des intervenants, sur les enjeux du dossier

tarifaire. Cet arbitrage nécessaire et important permet de s'assurer que

les tarifs justes et raisonnables sont fixés en conformité avec l'ensemble des

critères prévus dans la loi, dont celui plus

central d'assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection du

consommateur et un traitement équitable du transporteur d'électricité et

des distributeurs.

modifications apportées à l'article 25 sont importantes puisque la régie

ne sera plus dans l'obligation de tenir une audience publique

lorsqu'elle sera appelée à fixer les tarifs d'Hydro-Québec. Le maintien du

processus obligatoire de la tenue d'une

audience publique doit demeurer la règle, surtout si on souhaite espacer dans

le temps la période de fixation par la régie des tarifs selon ce qui est

prévu au projet de loi n° 34.

Bien que l'on

puisse penser que la régie souhaite maintenir le processus d'audience publique,

il faut éviter qu'elle ne choisisse

de se satisfaire du processus dit de consultation par lequel une demande se

déroule par écrit seulement, et ce, pour des impératifs économiques ou autres.

Certains pourraient croire que ce choix permet de réaliser des économies. Il appert au contraire qu'il risque d'entraîner un

alourdissement des échanges écrits entre les parties, demandes

de renseignements et

réponses plus élaborées, preuves écrites plus détaillées, etc., puisqu'ils

souhaitent compenser l'absence d'audience publique. En fin de compte, c'est la régie qui se trouvera

pénalisée puisqu'elle aura été privée d'une explication verbale fournie en audience et du contre-interrogatoire d'un témoin

sur un sujet d'importance faisant l'objet d'une contestation, pour ne nommer

que ces exemples. Les décisions de la régie pourraient en souffrir, et ce, au

détriment de l'ensemble des consommateurs d'électricité.

Pour ces

motifs, l'UPA demande que l'article 25 de la

Loi sur la Régie de l'énergie ne fasse l'objet d'aucune modification, afin que

la régie soit encore soumise à la tenue d'une audience publique lorsqu'elle

fixera les tarifs d'électricité

d'Hydro-Québec. Merci.

Président (M. Lemay) :

Merci. Donc, ceci complète votre exposé. Je cède maintenant la parole au ministre pour la période d'échange avec

la

partie gouvernementale.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Alors, merci, M. Doyon et vos collègues, de

vous présenter aujourd'hui, et c'est

très apprécié. Donc, si je résume rapidement les éléments que vous mentionnez,

puis corrigez-moi a posteriori si je me

trompe, donc vous êtes confortables avec le mécanisme qui dirait : Gel

tarifaire, inflation jusqu'en 2025, et, après ça, a posteriori de ça, vous souhaitez plutôt que ce

soit une obligation et non pas, en fin de compte, une possibilité que la régie

ait. Et, a posteriori, 2025, vous

souhaiteriez que ce soit aux trois ans que la cause tarifaire soit faite. Je

comprends probablement que, pour

vous, jusqu'à 2025, le gel de tarifs et les quatre ans d'inflation sur la base

du gel, c'est ça qui vous conforte d'accepter la période, mais, a posteriori,

vous préféreriez une période de trois ans. C'est ça que je dois comprendre?

M. Doyon (Paul) : Exactement

M. Julien : Parfait. Vous avez

mentionné, puis plusieurs intervenants nous ont mentionné ça également... On regarde l'historique, on peut l'interpréter, mais

nous autres, on l'a pris sur 15 ans parce qu'on voulait... parce qu'il y

avait une notion également de

mécanisme d'écart de rendement ou de calcul d'écart de rendement. Donc, on a

essayé de suivre la même période pour

dire : Bien, il y a une corrélation inflation et hausse tarifaire, avec

soubresauts, mais, à terme, sur une période de 15 ans, là, on voit

que l'augmentation tarifaire a été légèrement supérieure à l'inflation. Quand

on dit «légèrement», c'est que, quand on prend la somme des éléments, c'est

quand même des revenus substantiels au-dessus de l'inflation qu'on a observés.

Et les gens

nous disent : Nous, on pense... quand on leur propose l'inflation :

On pense qu'on risque de payer trop cher

et, en même temps, on pense qu'on risque d'avoir un choc tarifaire après cinq

ans. Pour moi, c'est comme, oui, vous mentionnez

les deux risques du choc tarifaire qui serait... puis qu'on n'a pas payé assez

cher et de la constance qu'on paierait trop

cher. C'est sûr que, quand on vient fixer sur une période de quatre ans à

l'inflation, c'est comme si on vient se positionner. Puis effectivement le

tarif basé sur une cause tarifaire annuelle aurait pu faire en sorte... un peu

supérieur, un peu inférieur, mais on pense que la corrélation passée

avec l'inflation est démontrée.

Est-ce que vous pensez que l'inflation, bien

qu'elle n'est pas parfaitement représentative, est quand même conséquente avec

les augmentations tarifaires du passé?

M. Doyon

(Paul) : Bien, l'inflation,

ça, c'est une bonne mécanique pour mesurer des choses du passé. Ce que c'est

qui s'en vient dans l'avenir, il y a bien

des éléments qui font en sorte... qui peuvent venir influencer l'inflation,

différentes... et effectivement on considère que c'est intéressant, mais,

pour l'avenir, cinq ans, ça peut être long.

M. Julien :

Donc, je réitère que, vous, votre position, puis corrigez-moi si je me trompe,

c'est le gel, comme vous mentionnez,

qui donne, en fin de compte, un effet combiné, vous avez mentionné 33 %.

Je suis curieux pour le 33 %, mais tant mieux si c'est 33 %, parce que je pensais plus que c'était une

vingtaine de pour cent, mais ça doit être l'indexation sur l'indexation,

là, qui donne le 33 %.

M. Tougas

(David) : Le fait que le gel est appliqué la première année, il y a un

effet cumulatif. Donc, si on regarde la

facture payée sur cinq ans, donc, il faudrait avoir un taux de croissance

équivalant à 33 % inférieur à l'inflation pour obtenir la même

facture.

M. Julien : Alors, c'est là où

je vous rejoins, c'est l'effet de la première année qui a plus de poids.

M. Tougas (David) :

Effectivement.

M. Julien :

Alors, c'est ça qui vous rassure par rapport à cet objet-là, c'est-à-dire que

ça vient mitiger fortement le risque

sur cette période-là. Et, puisqu'il y aurait une cause tarifaire après cinq

ans, bien, on aurait l'heure juste, mais ce n'est pas très risqué. Si ce

n'est pas très risqué, c'est quoi, l'avantage? Est-ce que vos membres ou les

gens que vous représentez... l'effet de prévisibilité, est-ce que ça vaut quelque

chose pour eux?

M. Tougas

(David) : En fait, oui, mais

ce qui est plus d'importance, selon nous, là, c'est l'aspect variabilité. Ce

qui est amené dans le projet de loi, c'est intéressant pour la période qui serait située entre les

causes tarifaires. Donc, au niveau de la variabilité, ce qu'on a constaté, c'est :

effectivement, l'inflation a eu moins de soubresauts, par le

passé, que les causes tarifaires.

Par contre,

le risque, pour nous, c'est ce choc potentiel là, tarifaire, qui pourrait

survenir aux périodes de trois ou cinq

ans, et donc cette variabilité, pour nous, elle est importante

sur une période qui peut être... qui est plus longue, sur une plus longue

période en fait, qui ne serait pas juste de trois ans ou de cinq ans, qui

inclurait la période... l'année de fixation des tarifs.

Donc, c'est

pour ça que, nous, la position est comme mitoyenne ou équilibrée. On dit :

Oui, cinq ans la première... comme

vous le mentionnez, le premier cinq ans avec le gel de la première année, on

est prêts à vivre avec ça, mais, pour la suite, on serait plus à l'aise

avec une révision aux trois ans.

Mme Bouffard (Isabelle) :

L'élément...

Le Président (M. Lemay) :

Mme Bouffard, allez-y.

Mme Bouffard

(Isabelle) : Excusez.

L'élément que David vous amène, c'est : comme la variabilité est importante...

Parce que vous parlez beaucoup de prévisibilité, là, c'est intéressant, mais,

tu sais, c'est les soubresauts, là, qu'on tente d'amenuiser, en tout cas, nous, pour la clientèle, pour notre clientèle.

La cause tarifaire aux trois ans, en audience publique avec toute l'information requise, permettrait de minimiser cette variabilité-là dans le temps,

c'est ce qu'on a comme position.

M. Julien : Parfait. Donc, juste pour être sûr, là, de bien

comprendre, c'est : si la période de cinq ans avec le gel, pour vous, ça vous convient, a posteriori peut-être

qu'elle est un peu trop longue, considérant que... là, je me projette, mais

je n'ai pas le gel au début, donc j'assume une

partie du risque, qui pourrait

être bénéfique, mais qui pourrait être négatif puisque, bon, historique.

Mais vous préférez cette situation-là à une situation qui, sur une période, admettons, de cinq ans,

a effectivement donné l'inflation. Si on prend les cinq dernières

années, l'inflation, 5,2 %, la

hausse tarifaire, 5,6 %, ça s'y rapproche, mais la première année,

c'était peut-être deux fois l'inflation, puis, les années subséquentes, trois

quarts d'inflation. Vous préférez donc quelque

chose qui serait plus lissé avec corrections périodiques. Pour vos membres, ce

serait préférable?

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien,

on trouve ça intéressant.

M. Julien : Intéressant. O.K.

Le 500 millions, ça, de remise, ça fait l'affaire de vos membres?

M. Doyon (Paul) : Bien sûr,

c'est une bonne nouvelle.

M. Doyon (Paul) : C'est une

bonne nouvelle.

M. Julien :

C'est une bonne nouvelle. Parfait. Maintenant, vous, vous participez... bon an,

mal an, vous participiez quand même

aux hausses tarifaires. Le fait qu'ils soient dorénavant sur une période plus

longue, est-ce que ça a des enjeux pour vous?

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien,

écoutez...

Le Président (M. Lemay) :

Mme Bouffard.

Mme Bouffard

(Isabelle) : Excusez-moi. Un

dossier tarifaire, c'est sûr que ça nécessite du travail. Nous, on y a

toujours participé pleinement, ça fait cinq ans qu'on participe davantage au

dossier tarifaire. Parce qu'il y a eu des gros changements, notamment dans

l'élaboration de certains tarifs, là, donc c'est important que la clientèle

agricole soit là. Puis, tu sais, pourquoi on

y va, là, c'est important de la savoir, c'est que la clientèle agricole a des

particularités, puis on veut s'assurer que ce soit pris en compte dans

l'élaboration des tarifs.

Donc, nous,

là-dessus, c'est de dire : Bien, écoutez, on va y participer pleinement,

puis, que ce soit dans trois ans, on

va y participer pleinement aussi, mais pour ça il va falloir avoir l'ensemble

de la documentation requise pour faire un bon dossier tarifaire.

M. Julien : Quand vous

mentionnez la possibilité, puis je l'ai entendu beaucoup, d'ailleurs ça m'amène

des réflexions, là, la possibilité d'un choc

tarifaire, par exemple, dans cinq ans... puis je le sais, que le passé ne peut

pas être garant du futur, là, toutes

choses étant égales par ailleurs, mais quand même, sur une très longue période,

quand on regarde le passé, là, est-ce qu'effectivement il y aurait eu un

choc tarifaire si on avait appliqué ce mécanisme-là dans n'importe quelle

période de cinq ans dans le passé?

Le Président (M. Lemay) : Oui,

M. Tougas.

M. Tougas

(David) : Oui. Bien, on ne l'a pas regardé spécifiquement. Par contre,

comme je le mentionnais tantôt, puis

c'est écrit dans notre mémoire, la variabilité des hausses tarifaires annuelles

était supérieure à l'inflation. Donc, on était sur une révision annuelle des tarifs, et,

malgré ça, on avait quand même des soubresauts dans l'historique. Donc, le

fait de les porter à cinq ans ou à trois

ans, on peut penser qu'il y a un risque que ces soubresauts-là soient un peu

plus importants, peut-être pas, il y a un risque. On est dans le

potentiel, on ne connaît pas l'avenir, mais il y a un risque.

Donc, c'est pour ça qu'on réitère notre

position. Cinq ans, on trouve ça un peu long. L'annuel, on comprend qu'il y a

beaucoup de... Ça demande beaucoup d'énergie, ces

dossiers tarifaires là. Donc, c'est pour ça que, notre position de trois

ans, bien, on la trouve équilibrée par rapport à ça.

Le Président (M. Lemay) :

Mme Bouffard, allez-y.

Mme Bouffard

(Isabelle) : Puis, tu sais,

on parle pour notre secteur d'activité, on représente les agriculteurs du Québec, mais

les marges de manoeuvre des entreprises agricoles ne sont pas très importantes. Donc,

advenant qu'une année il y aurait une croissance importante des coûts

d'électricité, pour des bonnes raisons, là, donc on doit ajuster parce qu'on est en dossier tarifaire, bien, ça peut avoir des impacts importants

pour les entreprises. Donc, nous, c'est là où on pense que, tu

sais, c'est une position mitoyenne.

Vous parlez

de cinq ans. Nous, on parle de trois ans, on n'est pas dans le... pas du tout, mais ça va permettre aux entreprises de s'ajuster, le cas échéant. S'ils ont trop payé, bien, ils auront un rabais, puis, s'il faut qu'ils

paient un petit peu plus,

bien, ce ne sera pas au bout de la cinquième année, puis nos entreprises vont

être capables de faire face à cette variation-là.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui. C'est Mme Bouffard, hein? M. Doyon

également, là, vous avez mentionné dans votre

allocution : Il faudrait qu'il y ait des mesures d'efficience, là, d'Hydro-Québec,

puis après ça on parle aussi de choc tarifaire. Puis, naturellement, là, quand on a

regardé un peu les éléments qui variaient, là, le projet de loi, qu'est-ce qu'il amenait comme responsabilités de la régie...

Pour nous, la régie garde les mêmes responsabilités. On change une périodicité par

rapport à la cause tarifaire, mais on a quand même

une liste, dans le projet de loi, là, à l'article 17, de tous les éléments, en réalité,

qui devront être déposés comme information. Parce que vous avez mentionné la transparence, où on y

perdait. Quand je vois tous ces éléments-là, les résultats financiers,

les investissements, etc., là, la somme des informations remises par Hydro-Québec... Est-ce que cette information-là, selon vous, permettrait de voir venir la

prochaine cause tarifaire avec vos analyses que vous faites actuellement?

Le Président (M. Lemay) :

Alors, est-ce que c'est M. Doyon, madame... Mme Bouffard, allez-y.

Mme Bouffard

(Isabelle) : Bien, nous, là,

dans le cadre des dossiers tarifaires, on ne vous le cache pas, il y a

plein de gens avec... Tu sais, on tente de diviser le pourquoi on est

là. Nous, on regarde les effets pour les agriculteurs. Donc, il y a

des éléments, dans des causes tarifaires... Puis c'est l'objectif,

là. S'il y a des gens qui se penchent sur des domaines puis qui ont la connaissance fine, on ne va pas

dupliquer le travail, on va rendre la chose plus efficace. Donc, est-ce qu'on regarde tous les papiers tout

le temps? Il y a

certains papiers qu'on regarde plus que d'autres parce que c'est ceux qui

touchent davantage les agriculteurs.

Nous, les

papiers que vous semblez emmener, nous, selon nous, il y a

un bon bout de travail qui est fait. Est-ce

qu'il y a des éléments supplémentaires? Puis c'est là où, comme c'est peut-être

l'Union des consommateurs ou option des consommateurs qui font ce bout d'analyse là, tu sais, il faut voir, eux

autres, leurs besoins. Mais, par

rapport au travail des agriculteurs, la plupart des papiers sont

là. Nous, ce qu'on souhaite, cependant, c'est que ces documents-là... Ce qui

serait intéressant, c'est que... pas

juste au bout de la troisième année ou de la cinquième année. Est-ce qu'on peut

voir venir le coup? Est-ce qu'ils

peuvent être disponibles annuellement, pour que, quand on arrive au dossier

tarifaire, bien, plutôt que de se

taper la cuite, là, puis de travailler, là, à regarder le passé... Si

annuellement on peut faire cette analyse-là, on pense que ce serait

intéressant.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Mais je comprends quand même que, dans le projet de loi, c'est prévu que tous

ces documents-là soient déposés sur

base annuelle. Naturellement, c'est le principe de la cause tarifaire qui, à

l'aide de tous ces documents-là, se fait actuellement sur base annuelle.

Dorénavant, on va la faire aux cinq ans, mais tout... Puis ça, il y a toujours

la notion de transparence. On

dit : La transparence, la transparence. L'information est là, elle est

rendue publique, elle est disponible. On

vient juste dire qu'on va venir fixer, dans un principe de cause tarifaire, les

tarifs aux cinq ans, puis, dans l'intervalle, en réalité, on va appliquer l'inflation, qui semble être corollaire de

ce qu'on a vu dans le passé, qui pourrait effectivement avoir un écart

mais qui, dans le passé... Quand je regarde le cinq ans par cinq ans, là, on

n'aurait pas eu de choc, là, c'est-à-dire

c'est toujours à la marge, là. Puis je retourne en arrière, quelqu'un pourrait

me dire : Oui, mais ce n'est pas garant du futur, mais on n'en a

pas vu, de potentiel de choc tarifaire, dans le passé.

Le Président (M. Lemay) :

Allez-y, Mme Bouffard.

Mme Bouffard

(Isabelle) : Mais, tu sais, M. le ministre, là, vous travaillez

présentement à mettre en place le PECC, là,

le Plan d'électrification et de changements climatiques. Moi, je ne présume

pas, mais c'est quelque chose d'intéressant qui est en route, là, puis ça peut changer la

donne passablement sur la consommation d'électricité au Québec. Donc, cet

élément-là, pour nous, là, de dire :

Est-ce que le passé est garant du futur, est-ce que cinq ans, c'est

suffisamment long, est-ce que ça

devrait être trois ans?, moi, je fais juste vous dire qu'avec ce que vous êtes

en train de développer et mettre en place avec le gouvernement du Québec, le PECC, là, ça peut changer quand même

pas mal passablement, là, en tout cas c'est l'impression qu'on a, la consommation d'électricité au Québec. Donc,

d'aller sur des longues périodes, avec les initiatives que vous avez en place, je vous dirais : On

va regarder aller, puis c'est là où on voit vraiment un avantage à rapetisser

ce délai-là.

M. Julien :

Ce délai-là. Je pense qu'il y a un de mes collègues...

Le Président

(M. Lemay) : Oui, parfait. M. le député de Dubuc, pour environ

deux minutes.

M. Tremblay : Oui, rapidement. Merci,

M. le Président. Merci pour l'engagement, merci pour la contribution à la réflexion.

J'aimerais

savoir, on a récemment fait des visites, entre autres à Brossard, sur

des fermes dans la cadre de la CAPERN, on

parle d'industriel, de virage technologique au

niveau des fermes : Est-ce que

vous y voyez l'opportunité, en tout

cas, du ministre, du gouvernement,

d'avec davantage de prévisibilité... Est-ce que vous y voyez un apport au

projet puis aux ambitions innovantes

de vos membres, des fermes qui travaillent, justement, pour davantage

d'économies, en ce sens-là?

Le Président

(M. Lemay) : M. Doyon.

M. Doyon (Paul) : C'est

sûr que plus on peut créer de la prévisibilité pour les investissements agricoles, d'autres investissements aussi, mais les investissements agricoles entre autres, c'est quelque chose qui est intéressant. Mais ça reste que vous avez devant vous, là, des gens qui vivent avec le climat, avec

la température à tous les jours, et les consommations d'électricité, comment que... On chauffe beaucoup

à l'électricité au Québec,

on peut avoir des surprises, là. Ça fait que c'est là-dedans qu'on

dit : Bien, il faut y aller plus prudemment, là.

Mme Bouffard (Isabelle) : L'audience, il faut qu'elle se fasse... Selon

nous, l'audience doit se faire aux trois ans. Ça fait le bout de dire : Est-ce que les entreprises vont... Est-ce

qu'il va y avoir... Il va y avoir moins de variabilité, c'est intéressant, mais est-ce que c'est le juste coût?

Puis c'est l'objectif de la législation aussi, qu'on paie le juste coût. Bien,

c'est là où il faut aller vérifier, là.

Président (M. Lemay) :

Parfait. C'est bon, merci. Ceci complète la période avec la

partie

gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides

pour sa période d'échange.

M. Polo : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à vous tous, merci de vous être déplacés, d'avoir soumis votre

mémoire.

vais commencer par quelques questions, effectivement, sur votre mémoire, au niveau,

là, de la

section 3, je pense, c'est

à la page 9, Régie de

l'énergie . Au dernier paragraphe,

vous mentionnez que «l'utilisation de l'indice des prix à la consommation

pour indexer les prix des tarifs d'électricité ne garantit pas nécessairement

aux Québécois l'accès à un tarif d'électricité au meilleur coût possible». Puis, on s'entend, le travail de la régie,

malgré ce qu'Hydro-Québec est venue nous dire, que ça coûte des millions, puis que ça prend du temps, puis que ça mobilise

des grandes ressources, etc., le travail de la régie comme chien de

garde, c'est d'aboutir, en écoutant non seulement les demandes d'Hydro-Québec,

mais en écoutant également

les demandes des différents types de clients d'Hydro-Québec, c'est d'arriver à un juste prix.

là, à travers ce projet de loi là, le ministre martèle depuis mardi... en fait,

depuis le dépôt du projet de loi, que le

facteur de prévisibilité va permettre aux familles, va permettre aux

entreprises, va permettre aux consommateurs d'Hydro-Québec d'avoir, si

je peux dire, une meilleure... non seulement une prévisibilité, mais d'être

rassurés quant aux tarifs qu'ils vont payer,

puisqu'ils vont être indexés sur le prix des biens à la consommation. Vous,

vous dites ici, noir sur blanc : Ça ne garantit pas l'atteinte du

juste prix. Pouvez-vous élaborer sur ça, s'il vous plaît?

Le Président

(M. Lemay) : Oui, est-ce que c'est M. Tougas? C'est ça?

M. Tougas

(David) : Oui, je peux y

aller. En fait, on l'a bien résumé tantôt dans les discussions, c'est que le

fait... On est à l'aise avec le

premier cinq ans justement à cause du gel tarifaire la première année. Donc,

on évalue que l'inflation, ce n'est

pas l'indice ou... oui, l'indice qu'il faut utiliser pour nécessairement

indexer les prix des tarifs annuellement. Donc, ce qu'on dit dans le

mémoire, c'est que, oui, pour le premier cinq ans, on est prêts à, entre

guillemets, jouer le jeu parce qu'il y a un

gel tarifaire la première année. Par la suite, on veut qu'il y ait des

mécanismes en place pour inciter le distributeur, Hydro-Québec, à faire

des gains d'efficience puis que ces gains d'efficience là se retrouvent dans

les tarifs.

M. Polo :

J'aimerais savoir si, parmi vous, il y a un économiste. Êtes-vous économiste de

formation, monsieur?

M. Tougas

(David) : Je pourrais dire ça. Agroéconomiste, oui.

M. Polo :

Oui? Parfait. En tant qu'économiste, pouvez-vous faire les prévisions sur

l'indice des prix à la consommation sur un horizon de cinq ans?

M. Tougas

(David) : Non, c'est extrêmement difficile. Non.

M. Polo :

C'est extrêmement difficile.

M. Tougas

(David) : Je pense qu'il n'y a personne qui se risque sur une aussi

longue période.

M. Polo :

Voilà. Au-delà de 12 à 18 mois, gros maximum...

M. Tougas

(David) : Oui.

M. Polo : ...c'est presque impossible. Donc, la prévisibilité sur un horizon de 60 mois, comme le dit le ministre,

à

part les cinq premières années, comme vous l'avez dit, c'est caduc.

M. Tougas

(David) : Bien, la

prévisibilité est seulement liée au fait qu'on va indexer à l'inflation. Donc,

on sait sur quoi on va indexer. Comme

on le mentionnait tantôt, l'aspect variabilité... L'inflation peut varier

passablement d'une année à l'autre, et donc cet élément-là n'est pas

tenu en compte nécessairement en indexant à l'inflation.

M. Polo :

Donc, pour une famille qui a des emplois stables, qui essaie de se budgéter

année après année, c'est impossible de

prévoir sur un horizon de cinq ans, à part peut-être les cinq premières

années, et de dire : Bien, on sait que les prix vont demeurer stables parce

qu'ils sont collés à l'inflation.

C'est ce que vous êtes en train de nous dire. Et soit une famille, soit

une entreprise, soit un client industriel ou peu importe.

M. Tougas

(David) : Bien, je pense que, dans le projet de loi, on n'a pas parlé

de stabilité, là, on parlait de prévisibilité.

Il y a quand même une nuance, mais, oui, effectivement, comme on vient de le dire, l'inflation est difficile à prévoir

sur une plus longue période.

Mme Bouffard

(Isabelle) : Bien, je veux juste...

Le Président (M. Lemay) :

Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Tu sais, moi, je veux juste vous dire, là :

Il n'y a rien de parfait dans la vie. L'élément d'aller à l'IPC amène

moins de variabilité. Ça, dans les dernières années... Puis, tu sais, le passé

est-u garant du futur? Écoutez, si on le savait puis si on avait su que le prix

du baril de pétrole, ce serait à 145 $ en 2008, on serait tous riches, tu sais. Ça fait que cet élément-là de savoir ce qui

s'en vient, c'est toujours difficile. Il y en a qui s'essaient, puis ça,

bon, chacun ses choix. Mais ce qu'on

constate dans le passé... puis ce n'est pas pour défendre, là, mais c'est qu'il y a

eu moins de variabilité, puis

là on n'est pas dans la prévisibilité, avec l'IPC.

Mais

on revient avec notre trois ans, là. Moi, je vous le dis, le trois ans, pour

nous, ça prend... puis c'est une audience publique, là.

Le Président

(M. Lemay) : ...Mme Bouffard. M. le député de

Laval-des-Rapides, allez-y.

M. Polo :

J'ai une autre question. C'est parce que j'ai moins de temps que le ministre...

Mme Bouffard

(Isabelle) : Excusez-moi.

M. Polo :

...donc c'est pour ça que... Je vous amène au début de la page 11. Parce

que vous avez répondu à la question du

ministre : Qu'est-ce que vous pensez du 500 millions de dollars qui

va être remboursé en 2020? Et je pense que c'est monsieur qui a

dit : Ah! c'est une bonne affaire pour nos membres. En effet.

Mais

ce que je trouve ici particulier, puis c'est ce que j'ai donné hier comme

exemple, notamment dans une entrevue de radio... L'anniversaire de mon garçon,

moi, c'est le 29 juin... le 29 octobre, excusez, et, si je lui donne

un cadeau demain, là, il sait bien que

je suis... en fait, je suis en train de devancer le cadeau que je lui aurais de

toute façon donné le 29 octobre.

On s'entend. Donc, en réalité, ça peut créer un certain élément de surprise,

mais, pour lui, même à 10 ans, il n'est pas dupe, il comprend que

c'est son cadeau qui est juste devancé de cinq semaines.

vous donne cet exemple-là pour illustrer ce que vous dites ici, dans vos

propres propos. C'est que le mécanisme de

remboursement appliqué à partir de 2017... Le montant de la remise de

500 millions de dollars annoncée était déjà destiné à être remboursé aux consommateurs d'électricité

au cours des prochaines années, selon les mécanismes actuels de fixation des

tarifs. Donc, d'essayer de se lancer des fleurs en disant : On redonne

500 millions de dollars aux Québécois, comme si c'était un élément nouveau, en fait, il n'y a pas

d'élément nouveau à part qu'ils vont le recevoir en 2020 plutôt qu'au cours

des trois à cinq prochaines années. On s'entend sur ça.

Le Président

(M. Lemay) : M. Doyon.

M. Doyon

(Paul) : Oui, oui.

M. Polo :

Parfait. Vous avez évoqué avec le ministre, là, le concept de choc tarifaire,

notamment en parlant du fait qu'au-delà des

cinq premières années il est difficile, à ce moment-là, d'anticiper... En fait,

vous dites ici : «...la fixation de la fréquence de ces dossiers

aux cinq ans pourrait occasionner un choc tarifaire — je

sais que le ministre n'était pas d'accord

avec l'utilisation du mot "choc tarifaire" parce que je l'utilise

également — dans le

cas où la régie aurait à corriger un

écart de rendement par rapport à l'inflation qui se serait accumulé durant

cette période.» Et, vous, ce que vous proposez, notamment, c'est de raccourcir cette période à trois ans, et notamment

vous proposez que la régie conserve une bonne

partie de ses pouvoirs pour pouvoir exiger de la part

d'Hydro-Québec, en tant que monopole d'État, à déposer un dossier tarifaire

en bonne et due forme et à continuer d'avoir

des audiences, donc, non seulement auprès d'Hydro-Québec, mais auprès des

différents types de consommateurs. C'est ce que vous demandez.

Le Président (M. Lemay) :

M. Doyon.

M. Doyon

(Paul) : Oui. Le trois ans,

là, c'est facilement explicable, dans le sens que, la première année, s'il se

passe quelque chose, bien, on a la deuxième année pour voir comment

que ça va... si ça se continue ou si ça se résorbe, et là, dès la

troisième année, bien là, c'est là qu'on intervient.

Le Président (M. Lemay) :

Mme Bouffard, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Polo : Allez-y, allez-y.

Mme Bouffard (Isabelle) : Je

sais que j'embarque dans votre temps à vous, là, mais...

M. Polo : Non, non, allez-y,

allez-y.

Mme Bouffard

(Isabelle) : Tu sais, pour

nous, la régie, là, c'est une mémoire institutionnelle, là. C'est important, là, c'est... Elle est là de

façon pérenne. Elle amène de l'intelligence, elle amène du savoir. Donc, c'est important

qu'elle conserve ses pouvoirs.

Est-ce qu'on doit moduler les façons de faire pour

emmener de l'efficience dans le système? Bien, regardez, nous, on n'est

pas fermés, mais c'est important qu'elle conserve ses pouvoirs. Ça, pour l'UPA,

là, on est là.

M. Polo :

En effet. Un autre élément qui nous a été rapporté hier par M. Sylvain

Audette, de la Chaire de recherche en

gestion du secteur de l'énergie, c'est qu'il est faux de prétendre qu'il n'y

aura plus de trop-perçus avec le projet de loi n° 34 parce que, tout

simplement, les trop-perçus seront cachés ou invisibles pendant une période de

cinq ans avec le projet de loi. Qu'en dites-vous?

Le Président (M. Lemay) :

M. Tougas, allez-y.

M. Tougas

(David) : Oui, merci. En

fait, notre mémoire, le fait de... la combinaison d'avoir une période plus

courte, donc aux trois ans, avec, on

l'indique, là, des facteurs quand

même... de garder des facteurs

d'efficience autant dans la fixation que dans l'indexation entre la

période de trois ans, bien, nous, on pense que ça va corriger ce problème-là.

M. Polo : Mais sur cinq ans? Restons sur le cinq ans qui

est proposé dans le projet de loi n° 34. Sur cinq ans, est-ce que vous considérez qu'il y a un manque de transparence,

disons-le comme ça?

M. Tougas (David) : Moi, je ne

serais pas prêt à me prononcer là-dessus, là, mais...

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien,

manque de transparence...

Le Président (M. Lemay) :

Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Il

faut qu'on ait le matériel pour être en mesure de regarder s'il y a des trop-perçus.

Il existe des mécanismes. Ces mécanismes-là, est-ce qu'ils peuvent fonctionner?

Il y a plein de monde intelligent, Hydro-Québec,

ils ont une boîte avec plein de monde intelligent, la Régie de l'énergie

également, donc je suis certaine qu'on peut

s'asseoir puis trouver des mécanismes afin de s'assurer que, s'il y a des

trop-perçus de la société d'État, les contribuables puis les consommateurs, ça revienne dans leurs

poches, là. Moi, je considère que c'est possible de le faire. Il faut juste

s'asseoir, boire du café, puis trouver les solutions.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo :

À la page 12 de votre mémoire, au milieu de la page, l'avant-dernier

paragraphe de la

section 4, vous dites :

«L'UPA juge que la fixation des tarifs par la régie à une fréquence de trois

ans combinée à l'application d'un mécanisme favorisant les gains d'efficience contribueront certainement à favoriser

la transparence et à assurer une fourniture d'électricité au meilleur coût

possible.» Donc, je vais dans la même... je poursuis votre raisonnement, en

fait, vos propos, madame, mais je replace ces propos-là dans un contexte de

cinq ans et donc j'interprète le contraire. C'est qu'actuellement, tel que

le projet de loi est rédigé, sur cinq ans,

avec les pouvoirs qu'on retire à la Régie de l'énergie pour pouvoir appliquer

un vrai mécanisme de contrôle auprès d'Hydro-Québec, il y a clairement

un manque de transparence.

Le Président (M. Lemay) :

Mme Bouffard.

Mme Bouffard

(Isabelle) : Nous, ce qu'on

dit, c'est... Puis j'entends que le projet de loi ait ça. Je comprends que

vous allez travailler

article par article,

puis il va y avoir des travaux parlementaires qui vont suivre la commission.

Nous, ce qu'on demande, c'est que ce soit trois ans pour atténuer les

chocs tarifaires, puis mettre des mécanismes en place afin que, s'il y a des trop-perçus, ils soient captés,

puis de s'assurer que la transparence, à travers les documents qui seront remis

annuellement à la régie, soit là. Donc,

c'est ça qu'on vous demande, puis que ça apparaisse dans le projet de loi.

Donc, après ça, c'est dans vos mains, ça vous appartient, mais c'est

notre demande en ce moment.

Le Président (M. Lemay) : Merci

beaucoup. Ceci complète la période d'échange avec la

partie de l'opposition

officielle. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Considérant le temps qui

m'est alloué, est-ce qu'il est possible de récupérer le temps de la

deuxième opposition?

Le Président (M. Lemay) : Oui,

est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) :

Consentement. Allez-y, M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour

de vous saluer. Juste d'entrée de jeu, j'aimerais savoir... Il s'est signé plusieurs ententes à

l'international, et je crois comprendre, dans l'immédiat, que ça a eu un impact

du côté de l'UPA, chez les producteurs, pour

l'avenir. Donc, est-ce qu'il est faux de prétendre que, dans le nouveau

contexte actuel, il y a eu des

pertes, dans le secteur agricole, qui doivent être compensées par une façon

différente de travailler ou, du moins, d'augmenter ces revenus d'une

autre façon, telle que vous le connaissiez par le passé?

Le Président (M. Lemay) :

M. Doyon.

M. Doyon

(Paul) : Bien,

effectivement, il y a eu des ententes de signées avec... des ententes

commerciales qui ont fait en sorte

qu'ils ont fragilisé certains secteurs de notre agriculture, et on se fie sur

des institutions comme Hydro-Québec, comme

la Régie de l'énergie pour faire en sorte que les producteurs agricoles, les

fermes ne paient pas leur énergie trop cher.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, l'industrie, ce

qu'elle a besoin, ce n'est pas tant de la prévisibilité, c'est surtout

des tarifs plus bas?

M. Doyon (Paul) : Les deux.

M. Ouellet : Une prévisibilité

sur un an serait suffisante pour vous?

M. Doyon

(Paul) : Bien, nous autres,

on dit que... Bien, un an, c'est ce qu'on connaît déjà. Là, il y a une

suggestion de cinq ans. On dit, nous autres, trois ans, ça fait que

c'est... on pense qu'à trois ans on pourrait y arriver.

M. Ouellet : Comment vos

entreprises fixent leurs tarifs, leurs prix de vente pour arriver à faire des

revenus?

Le Président (M. Lemay) :

Mme Bouffard.

Mme Bouffard

(Isabelle) : Tu sais, nous,

on est des preneurs de prix, là. Donc, la plupart du temps, il y a certains

secteurs où il y a de la mise en marché collective, les producteurs se sont

organisés entre eux pour se mettre ensemble pour mettre en marché leurs

produits. On est unique au Québec. Par rapport à la mise en marché, il y a la

gestion de l'offre également. Mais, de façon générale, on est des preneurs de

prix. Puis c'est là où, quand on parle de l'inflation puis qu'on est confortables avec l'inflation moins 33 %, nous, on pense que la société d'État est

capable de faire mieux que l'inflation. Elle l'a dit, elle veut être

efficiente, elle veut travailler fort, elle est capable d'être en bas. Ça fait

qu'il faut qu'elle travaille là-dessus puis

c'est là où les mécanismes qu'on souhaite qui soient mis en place puissent

attraper ces gains d'efficience là.

M. Ouellet : O.K. Vous dites que vous voulez que la société

d'État fasse mieux. Si on retourne par le passé, donc avant l'adoption de ce projet de loi là, la

fixation des tarifs chez Hydro-Québec était basée sur le coût que ça coûtait

pour Hydro-Québec de procéder à des

installations, et après ça la régie fixait ces coûts-là en fonction du coût

d'Hydro-Québec. Lorsqu'on

regarde le tableau soumis par le ministre sur la variabilité des hausses de

coûts versus l'inflation, il faut se rappeler aussi : au tournant des

années 2000, il y a le projet de La Romaine qui a commencé. Donc,

d'énormes sommes d'argent ont été

investies par la société d'État pour augmenter sa capacité de production.

Alors, des Romaines suivantes, je n'en vois pas dans les cartons d'Hydro-Québec. Donc, je présume, je ne suis pas un

devin, qu'il n'y aura pas d'investissement aussi massif dans le futur

pour ce qui est d'Hydro-Québec.

Donc,

la prétention que nous avons, c'est que la régie aurait pu, dans le futur,

considérant deux choses, l'augmentation des besoins, donc l'augmentation de la demande dans certains cas, le

retour d'ABI sur le marché, le 500 mégawatts offert en cryptomonnaie...

Bref, tout ça aurait augmenté les revenus d'Hydro-Québec, avec des dépenses

moindres. Donc, on aurait pu peut-être, même, dans certains cas, ne pas voir

aucune hausse acceptée par la régie, et donc l'inflation aurait été plus

élevée.

Donc,

ma question que j'ai pour vous : Préférez-vous les tarifs plus bas, ou,

dans ce cas-là, une prévisibilité qui est pure spéculation? Puis vous l'avez dit tout à l'heure, votre économiste

l'a dit, on n'est pas capable de se lancer dans le temps, sur cinq ans, sur qu'est-ce que sera l'inflation.

On ne le sait pas. Là, on a des tendances. On sait que ça a varié. Mais là le

ministre nous dit : On offre de la prévisibilité. Moi, je veux

savoir : L'industrie, ce qu'elle veut, est-ce que c'est de la

prévisibilité, avoir le moins de coûts possible avec le meilleur mécanisme

possible?

Le Président

(M. Lemay) : M. Doyon.

M. Tougas

(David) : Je peux...

Le Président

(M. Lemay) : M. Tougas, allez-y.

M. Tougas

(David) : Mais, en fait, peut-être qu'on se répète, là, mais, le

premier cinq ans, avec la proposition dans le projet de loi, on est à l'aise avec ce risque-là, c'est-à-dire

inflation moins 33 %. Ça nous convient, on est prêts à prendre ce risque-là. Pour l'avenir, on a des bémols. On a

de la misère, effectivement, à prévoir ce que va être le marché d'électricité, là, au Québec dans cinq ans, et l'inflation

également. Donc, c'est là qu'on dit : Bien, trois ans avec un facteur

d'efficience, là on serait prêts à vivre avec ça pour le futur.

M. Ouellet : O.K. Dites-moi si mon raisonnement est faux, puis je vais être très

bref, là. Je comprends bien que, dans

le fond, vous êtes à l'aise avec ça, et donc les gens vont fixer les prix en

fonction de cette variable-là qui est le coût. Cette année, en 2020, ça

ne coûtera pas plus cher d'électricité, mais ça va coûter plus cher dans les

années subséquentes. Est-ce qu'on pourrait

penser que l'industrie va augmenter ses prix cette année pour éviter que, par

le futur, ses prix soient plus

élevés, considérant que cette année, il n'y a pas d'augmentation de coûts

prévue pour 2020 et qu'il y a des augmentations qui pourraient être

relatives à l'inflation?

Le Président

(M. Lemay) : M. Tougas.

M. Tougas

(David) : Vous parlez d'industrie, vous faites allusion...

M. Ouellet :

À l'industrie agricole.

Le Président

(M. Lemay) : Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Je m'excuse, je ne comprends pas votre question.

C'est quoi que vous voulez savoir?

M. Ouellet : Pour fixer les prix, comme les tarifs d'énergie vont être gelés puis

qu'ils vont augmenter dans le futur, est-ce

que l'industrie ne serait pas tenue de commencer à augmenter aujourd'hui un petit peu ses prix, considérant qu'elle sait que, dans le

futur, ils vont augmenter?

Mme Bouffard (Isabelle) : Nous autres, les prix, là, c'est fixé sur la

bourse de Chicago.Tu sais, on vous le disait, on est des preneurs de prix. Ça

fait qu'à partir de là, nous, le bout de variabilité, de ne pas pouvoir

anticiper, on vit avec des changements, les changements climatiques, les aléas

climatiques, les aléas des prix. Il y a une chicane entre la Chine puis les États-Unis, on se ramasse avec une baisse de

prix. Donc, c'est sûr que le bout d'assurer une certaine stabilité dans les

prix...

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Bouffard. Je suis

désolé, je dois vous interrompre. M. Doyon, M. Tougas,

Mme Bouffard, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend

ses travaux jusqu'à 13 heures, où elle se réunira en séance de travail.

(Suspension de la séance à

12 h 45)

La Présidente (Mme Weil) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

après-midi, nous entendrons l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, l'Institut de

recherche et d'informations

socioéconomiques, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le

Regroupement des organismes environnementaux en énergie.

Alors, monsieur... Donc, nous avons avec nous...

M. Samray (Jean-François) :

Samray.

Présidente (Mme Weil) :

...M. Jean-François Samray. Alors, à vous la parole, M. Samray, pour

une présentation de 10 minutes.

M. Samray

(Jean-François) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, les attachés et les sous-ministres,

bonjour.

Donc, avant de commencer, j'ai porté à

l'attention du secrétaire de la commission que nous avons constaté trois petites coquilles, dans le délai... Donc, à

la page 7, nous avons retiré «un suivi de correction». À la page 9,

la dernière phrase se termine... le

point va après «appel d'offres», hein? Et, à la dernière phrase de la

page 31 et début de page 32, on met le point après «appel

d'offres» et on biffe le reste, hein?

C'est un peu comme vos projets de loi, c'est la même

chose, là. Donc, on y va.

Donc, les membres du conseil d'administration de

l'AQPER tiennent à saluer d'entrée de jeu le maintien de la mission de la Régie de l'énergie dans le projet de loi n° 34, une entité neutre et spécialisée dont la tâche

est d'entendre toutes les parties,

d'analyser les informations et les expertises reçues et d'en tirer les

conclusions qui s'imposent. Lors des débats parlementaires de 1996, le consensus

sur la nécessité de recourir à des équipes d'experts neutres s'est imposé.

Notre association se réjouit ainsi de constater

qu'aucune modification n'a été apportée aux procédures d'achat d'électricité

postpatrimoniale ou à la compétence de la régie dans ce domaine.

Nous appuyons également le maintien de la reconnaissance

d'un statut particulier pour les approvisionnements servant à combler les besoins des réseaux autonomes. Les 23 agglomérations et villages de ce réseau sont des entités politiques

distinctes et sont disséminés sur un immense

territoire. Chaque cas est un cas d'espèce. Il ne saurait y

avoir de modèle unique comme sur le réseau continental.

Parlons maintenant

de la modification qui a pour effet de retirer au distributeur l'obligation

de se faire approuver ses programmes

commerciaux par la régie. Dans le cas de marchés dotés de monopole, le rôle

d'un régulateur est de s'assurer que

les programmes mis en place procurent la plus grande efficience économique.

C'est exactement le rôle qu'a joué la régie.

Après avoir analysé les dernières causes

tarifaires, on constate que la portion des frais reliés au remboursement des intervenants est insignifiante, de l'ordre du millième de pour

cent par rapport à l'ensemble des charges de la cause tarifaire. C'est fort peu pour avoir un débat démocratique sain permettant à l'ensemble des parties prenantes de comprendre les tenants

et aboutissants des tarifs qu'ils auraient à payer.

Autre exemple,

le projet GDP Affaires, actuellement entendu par la régie, vise à instaurer un mécanisme

d'effacement de la demande de

puissance auprès de la clientèle d'affaires en échange d'un support monétaire.

Selon la réponse, HQD modulera ses

achats de court terme en puissance. Or, une fois déréglementé, il sera facile pour

le distributeur de passer une entente

gré à gré avec son entreprise soeur, Hydro-Québec

Production, dans le cadre d'un programme

commercial. Pareille situation est préjudiciable pour les membres de l'AQPER ainsi

que pour les consommateurs puisqu'elle évacue toute notion de compétition garante

de l'obtention du meilleur service au meilleur prix.

L'AQPER recommande donc au législateur de

retirer l'article 12 du projet de loi, ce dernier ayant des impacts

négatifs beaucoup plus importants que les bénéfices qui pourraient en

bénéficier.

L'article 8

du projet introduit les articles 48.2 à 48.6 dans la

Loi sur la Régie.

L'AQPER est d'avis que le législateur se

donne une marge de manoeuvre salutaire en ce qui a trait aux circonstances

exceptionnelles qui pourraient affecter le distributeur. Il importe au gouvernement de porter une attention particulière aux dépenses

liées au contrôle de la végétation ou

au remplacement des équipements de distribution, tout retard

pouvant avoir des conséquences douloureuses pour le consommateur.

Néanmoins,

soyons bien clairs, et pour les raisons qu'elle a expliquées dans son mémoire,

l'AQPER est d'avis que le délai de cinq ans est beaucoup trop long et

recommande de ramener cet intervalle à deux ans.

L'AQPER est également

d'avis que la fixation de nouveaux tarifs devrait être une prérogative qui

demeure à la régie suite à une

audience distincte. Cette recommandation prend pour exemple le tarif... la demande de

modifier... la tentative de modification du tarif de mesurage net au réseau intégré menée par le distributeur

lors de la cause tarifaire 2018-2019. Suite

aux arguments mis de l'avant par divers intervenants, dont notre association,

la régie a été d'avis que la fixation dudit tarif s'avère suffisamment importante pour faire l'objet d'une cause distincte. Elle a

donc enjoint le distributeur d'agir en ce sens.

Certes, le gouvernement, par l'introduction de l'article 48.5,

pourra demander toute information requise par le distributeur pour analyser tout rapport lui demandant une modification tarifaire. D'apparence rassurante, cette disposition occulte toutefois

une réalité bien présente : l'asymétrie de l'information entre le

distributeur et les équipes du MERN, combinée à un déséquilibre du

nombre et de l'expertise fine. Cette réalité est bien présente, et nous l'avons

vécue lors de récentes discussions ou négociations relatives aux baux des forces

hydrauliques. Notre association a dû colliger, compiler rendre

disponibles certaines informations détenues par Hydro-Québec mais non partagées

par celle-ci avec le ministère.

Pour cette raison, l'AQPER recommande fortement

au législateur de retirer l'article 48.4 du projet.

conjonction des articles 8 et 11 du projet de loi permettent au

distributeur de restructurer son réseau d'unidirectionnel à bidirectionnel, par exemple, soit un réseau dans

lequel le client retire et injecte de l'électricité à des conditions qui

pourraient ne pas être les plus

profitables pour l'ensemble de la société québécoise. Hydro-Québec est, certes,

le vaisseau amiral de l'économie

québécoise, elle n'en constitue pas pour autant l'ensemble de la flotte. La

théorie économique est unanime sur le manque d'innovation propre aux

monopoles naturels, ce qui est le fondement du besoin d'un régulateur économique.

La volonté du

distributeur à introduire un tarif dissuasif pour les clients résidentiels

branchés au réseau principal faisant

de l'autoproduction, ainsi que son intérêt à se doter d'un mécanisme ou d'un

programme lui permettant d'avoir recours à l'électricité emmagasinée dans les batteries des autos électriques, ne

peut se faire en catimini. Pour être porteurs de progrès social, ces débats ont besoin de transparence dans

un environnement neutre, un environnement où des experts internationaux viendront présenter leur évaluation de la

situation, des expertises vécues sur d'autres marchés et des avenues

envisageables pour répondre aux enjeux de la distribution électrique de

demain.

L'AQPER est

d'avis que le Québec n'a pas besoin de moins de régie, mais, bien au contraire,

de plus de régie pour débattre des

questions fondamentales pour les décennies à venir. C'est pourquoi elle est

d'avis que le législateur serait fort avisé de retirer l'article 11

du projet de loi n° 34.

Ne faisant

aucune mention au plan directeur de Transition énergétique Québec, le projet de

loi conserve à la régie le devoir de

suivre l'évolution dudit plan et d'en approuver toute modification ou mise à

jour. La régie doit également donner son avis sur la capacité du plan directeur

d'atteindre les cibles fixées par le gouvernement ainsi que sur les programmes

qui sont sous la responsabilité dudit distributeur d'énergie, donc HQD.

Or, la régie pourra-t-elle s'acquitter de cette

responsabilité si elle n'a pas droit de regard sur les programmes commerciaux du distributeur?

L'article 17 du

projet de loi introduit, certes, une obligation de présenter une liste de suivi

des interventions en efficacité énergétique,

des coûts liés à TEQ, mais une telle approche ne permet aucunement de

questionner les actions et programmes ou de demander un redressement, si

besoin est.

C'est pourquoi l'AQPER est d'avis que le dépôt

d'une cause tarifaire complète à intervalles de cinq ans s'avère beaucoup trop espacé pour faire la lumière sur

l'efficacité de différentes actions menées par le distributeur, notamment en

matière de programmes commerciaux ou

d'investissement. Une telle démarche placerait la régie devant un fait accompli

et pour lequel le coût de sortie pourrait s'avérer prohibitif. L'AQPER

recommande au législateur de ramener cet écart à deux ans.

Finalement,

l'AQPER est convaincue que, dans sa volonté d'instaurer une réforme simplifiant

l'établissement des tarifs, le

gouvernement du Québec a cherché à éliminer les calculs rodés au fil des années

et non à éliminer des débats lourds de

conséquences pour lesquels l'audition d'experts internationaux est une

nécessité. Elle croit également que le législateur cherche à utiliser toute l'expertise de ce

tribunal administratif là où cela crée de la valeur, la preuve en est que le

législateur a jugé que le Québec

serait mieux servi en laissant à la Régie de l'énergie, une instance neutre, le

soin de gérer les appels d'offres. Mme la Présidente, nous avons

terminé.

La Présidente (Mme Weil) :

Merci. Merci beaucoup, M. Samray, pour votre exposé. Nous allons

maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Julien :

Oui, merci, Mme la Présidente. M. Samray, grand plaisir de vous revoir.

Merci pour votre énoncé et votre

analyse, c'est très apprécié. D'entrée de jeu, vous avez mentionné, là, assez

rapidement dans votre allocution, la nature insignifiante des frais...

je ne sais pas si c'était «insignifiante» ou bien très peu élevés en

pourcentage, des frais liés au processus de

cause tarifaire. Pouvez-vous aller plus loin sur le volume ou sur la hauteur de

ces frais et pourquoi ils seraient, selon vous, insignifiants ou... Ce

n'est pas le bon terme, là, c'est très...

M. Samray

(Jean-François) : Bien,

écoutez, on a fait, dans notre mémoire... il faut que je retrouve la page, mais

nous avons, à la figure 2, si je ne

m'abuse, le tableau où on a pris l'ensemble des frais qui ont été demandés et

alloués par la régie. Et on a pris ce

montant par rapport à l'ampleur de la cause, et ça nous donne le ratio qui est

dans les dix-millièmes de pour cent.

Et on s'est dit que... Bien, disons qu'Hydro-Québec a une plus grosse équipe.

Il faut préparer les dossiers. Donc, multiplions

ça par 10. On arrive quand même à quelque chose d'insignifiant sur l'ensemble

de la cause tarifaire. Et, si on enlève le coût des achats d'électricité et le

coût des ressources humaines, on ramène ça, bien là, on arrive dans des

dixièmes de pour cent.

Et, pour l'AQPER, je pense que la démocratie québécoise

ne peut pas faire le frais d'économie d'un principe fondamental de la démocratie, c'est-à-dire le débat ouvert et l'accès

aux chiffres. C'est la raison pour laquelle on se dit que toute hausse tarifaire fait l'objet de

différents éditoriaux, de différents questionnements, et donc, pour ça, on

pense que c'est important que les causes soient entendues.

M. Julien :

Parfait. Depuis les dernières journées, on a eu l'occasion de discuter avec

plusieurs, plusieurs groupes. Naturellement, là, la volonté du

gouvernement, à l'intérieur du projet de loi... il y a certains aspects, mais

on veut une simplification du processus. On

veut une prévisibilité ou une stabilité, le cas échéant, des hausses dans le

temps. Je le réitère, là, parce que

j'aimerais, là... Puis je me répète, mais on prend des blocs de cinq ans dans

les dernières années. Comme par exemple

les cinq dernières années, la hausse à l'inflation a été de 5,2 %, la

hausse tarifaire a été de 5,6 %. Mais effectivement, là, quand on prend une à une, on voit que ce n'est

pas nécessairement... la hausse, et l'inflation, n'est pas parfaitement

corrélée. Mais, cinq ans par cinq ans, on voit une corrélation un peu

supérieure, dans les 15 dernières années, que l'inflation.

Donc, ce

qu'on vient faire, nous autres, c'est augmenter la période de temps, que vous

suggérez, vous, qui serait peut-être

mieux à deux ans, à cinq ans, avec un gel première année. C'est-à-dire qu'un

gel, inflation... puis on va venir faire une cause tarifaire qui serait sur base annuelle,

avec des frais, somme toute, que vous qualifiez de non importants, mais,

pour nous, c'est une simplification, une

stabilité, dans l'évolution des tarifs, qui nous apparaît opportune, opportune

pour la clientèle. Naturellement, on

parle de la clientèle résidentielle mais industrielle, institutionnelle. Cette

stabilité-là, est-ce qu'elle a de la valeur pour vous?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, je pense que, les dernières trois

ou quatre décennies, on a vu, au Québec, arriver... Pour obtenir une cible... d'avoir des coûts les moins... les

augmentations les plus faibles possible, il y a eu du travail qui a été fait chez Hydro-Québec. Et Vest arrivé

des retards d'investissement sur certains enjeux. Et est arrivée, bang! une

crise, ça a été le verglas, ça a été

d'autres éléments. Et il a dû y avoir des programmes de rattrapage et c'est au

courant de ces années-là où on a vu

des sauts de 6 %, 7 %, et par la suite, une fois que ces

programmes-là ont été terminés, ça a été ramené plus ou moins à un écart

lié avec l'inflation.

Mais,

pour nous, je pense que ce qui est important, c'est la prévisibilité, mais

c'est également la compréhension par le public. Et de dire que c'est

l'inflation aujourd'hui... puis je pense que c'est également la notion,

d'abord, pour le citoyen, de payer le

juste prix. Et dans le juste prix, il y a un ensemble de facteurs. Et, si on

fait les causes aux cinq années et si on ajoute les éléments de retirer certains investissements, de les faire

aux cinq ans... Bien, tout distributeur, qu'il soit gazier, électrique, a une part de ses tarifs qui est fixée

par la rémunération des actifs qui sont possédés. Donc, si on me donne carte

blanche pendant cinq ans pour faire

installer tout ce que je veux et que je n'ai plus à le présenter, je me

présente cinq ans après devant la

régie, et, voyez, mes actifs sur rémunération ont augmenté de 5 %,

10 %, 15 %, 20 %, 30 %, 35 % depuis la dernière cause. Et j'ai eu beaucoup d'années

pour les installer et, ce faisant, quand je reviens devant la nouvelle cause tarifaire, bien là, je vous demande une rémunération des actifs qui va

être sensiblement comme elle est, sauf que mes actifs auront été

énormément élargis. Donc, de là la notion de ramener ça sur une base plus... un

intervalle plus rapproché.

Et, de l'autre côté,

je pense que la société québécoise ne peut pas se permettre le luxe de ne pas

faire un débat éclairé, ouvert, transparent.

On obtient, sur certains autres réseaux, certaines autres juridictions, une information que... Je pourrais remplir

mon ordinateur, là... puis, même, j'ai une dernière génération, donc avec une

très grosse mémoire, là, mais je

pourrais remplir l'ordinateur de données sur combien, à

titre d'exemple, de

mégawattheures éoliens sont injectés aux cinq minutes près, quel est le

pourcentage de la production hydraulique, quel est le prix constant, quel est

le niveau d'interconnexion sur chacune des

interconnexions. Il y a une panoplie d'informations qui sont absolument

absentes du débat et qui sont importantes

pour la compréhension du citoyen, et ça, cet élément-là, cette absence de

statistiques là fait en sorte qu'il y a uniquement lors de la cause

tarifaire qu'on peut obtenir cette information-là.

si on voulait encore plus le simplifier, je vous dirais qu'avoir une plus

grande transparence, avoir un registre, à la régie, où tous les documents sont indexés, avec des moteurs de recherche

et qu'on peut reculer 15 ans en arrière dans les recherches, ça aiderait

beaucoup tout le monde et ça mettrait le climat beaucoup plus en confiance.

M. Julien : Alors, deux petits éléments, M. Samray. Les

principaux investissements passent, là, tout de même par HQT,

là, qui va passer à la régie, là, les investissements majeurs, là.

M. Samray (Jean-François) : Bien, il

y a des investissements majeurs qui

sont faits là. Mais prenons l'exemple

des compteurs intelligents. Ça a été un

dossier qui a été suivi par la régie, par vos collègues également.

Ça a fait l'objet de bon nombre de

discussions à l'Assemblée nationale, basées sur de l'information qui... Cause

tarifaire après cause tarifaire, la régie

a posé des questions sur où s'en va le projet des compteurs intelligents. Ça,

c'est quelque chose qui est dans le périmètre du distributeur,

et, n'eût été de la régie qui eût posé des questions, bien, on n'aurait pas su.

Donc,

avoir un programme similaire sur lequel le distributeur n'a pas de reddition de

comptes à donner ou sur lequel il se

présente pendant cinq ans, on arrive au bout de cinq ans et on se fait

dire : Bien, regardez, oui, ça a coûté pas mal plus cher que prévu,

mais, regardez, on a fait notre possible.

Donc,

la notion de pouvoir amener des correctifs puis le sentiment pour le

distributeur de dire : Aïe, l'année prochaine, on passe au bat, on

retourne à la régie, il faut être... il faut que les chiffres soient là puis il

faut que ça arrive, donc, cet élément-là, on ne l'aurait pas eu dans une cause

aux cinq ans.

M. Julien : Quand on regarde, M. Samray, là, à

l'annexe II du projet de loi, l'ensemble des informations qui devront

être produites sur base annuelle, parce qu'on a quand même prêté une attention particulière, là, dans

l'élaboration du projet de loi,

pour dire : L'information... Pour

moi, il y a deux choses. On parle de transparence, de fournir de l'information,

pour moi, ça, c'est une chose. Et,

après ça, de participer à des discussions, ça, pour moi, ça reste autre chose,

là, mais c'est-à-dire que... d'avoir

une espèce de tribune sur base annualisée, là. Mais, dans l'information qui est

transmise... qui est prévue à être transmise sur base annuelle, il n'y a

pas matière, pour vous, à avoir l'information suffisante?

M. Samray (Jean-François) : Bien, l'information va être présentée comme dans

la plupart des documents, de façon excessivement

agrégée, et sur laquelle la seule façon, lors des audiences à la régie, d'avoir

une mouture plus fine est d'aller demander des questions complémentaires et que

ces questions... Souvent, quand on fait notre liste de questions, la régie

elle-même les a posées avant, là. Donc,

avoir des informations très agrégées élimine la possibilité de poser en

profondeur des questions.

M. Julien :

O.K. Et, si je vous amène, M. Samray, sur le... parce qu'on a eu beaucoup

de discussions également là-dessus. Il me reste combien de temps, madame?

La Présidente

(Mme Weil) : 7 min 40 s.

M. Julien : Merci, Mme la Présidente. On a beaucoup dit, en

fin de compte... Par la cause tarifaire, les gens prétendent qu'on paie le juste prix, contrairement à

l'inflation qui serait une estimation que, oui, sur une longue période, il y a

une corrélation mais qui n'est pas parfaite.

D'un autre

côté, ce que j'observe... Par exemple, là, si on prend une année, là, 2014,

pour nommer celle-là, avec une hausse

de tarifs à 4,3 %, donc cause tarifaire, on discute puis on fixe la hausse

à 4,3 %, à terme, quand vient le processus de reddition de comptes, a posteriori, des résultats, on constate des

écarts de rendement, des écarts de rendement qui, pour cette année-là...

ici, 2015, 77 millions. Donc, quand on dit qu'on paie le juste prix avec

processus d'écart de rendement, a

posteriori, alors, moi, je vois une tendance qui est corrélée à l'inflation, je

vois une cause tarifaire du juste prix puis encore une imperfection dans

le résultat. Parce qu'à la fin ça reste des estimations.

En quoi

l'estimation à l'inflation corrigée sur base de 60 mois est une estimation

qui ne vaut pas la même, en réalité, qu'un

mécanisme, somme toute, assez lourd? Parce que, quand vous dites : Bien,

c'est vrai qu'en termes de valeur... mais, si ça coûte 1 million

par année juste les frais liés à la cause tarifaire... Si c'est 100 $

l'heure, bien, c'est quand même 10 000 heures

de passées. Donc, beaucoup, beaucoup d'analyses et de questionnement pour

arriver, de manière pas très juste, sur

ce qui se passe réellement. Alors, c'est quoi, la distinction, c'est quoi,

notre risque qu'on a à faire ce choix-là sur 60 mois, par rapport à

la tarification?

M. Samray

(Jean-François) : Bien,

comme je vous dis, dans une

partie de la cause tarifaire, il y a, oui, les

achats en électricité, il y a les

ressources humaines, il y a les programmes d'investissement dans les

infrastructures et les autres programmes.

Regardez, derrière ça, il est évident, comme... je le répète, que de

dire : On fait une cause aux cinq ans, on peut arriver cinq ans plus tard, où le programme d'investissement, du

côté du distributeur, va être nettement plus élevé que ce qui aurait

peut-être été nécessaire.

M. Julien :

Mais, d'un autre côté, vous mentionnez... Les grands investissements se font

via HQT, qui passe à la régie.

M. Samray (Jean-François) :

Bien, oui, je suis d'accord avec vous, mais néanmoins on se comprend que le

déploiement des compteurs intelligents, ça n'a pas été un petit investissement

non plus, là. Je pense que, du côté des consommateurs...

Si c'est pour avoir une hausse une année et puis une baisse l'année suivante,

je pense que les consommateurs, ce

qu'ils veulent... il y a une prévisibilité, certes, ils ne veulent pas voir un

«swing» de 50 % dans leurs factures d'électricité, ça n'a jamais été le cas au Québec, mais c'est

d'avoir, vraiment, une information juste, basée sur l'ensemble des chiffres.

Et, derrière

ça, je vous donne en mille le fait qu'il y a du retard, à

titre d'exemple, dans

le contrôle de la végétation. Et ça,

dans les politiques gouvernementales de lutte aux changements climatiques,

bien, peut-être est-ce qu'il faudrait le discuter plus à fond et faire plus d'investissements. Parce que la zone

de verglas grossit, le taux de croissance de la végétation augmente, puis on sait très bien que la plupart

des black-out sont venus d'une branche qui est tombée sur un fil de

distribution, qui a amené que le

système s'est protégé, et tout a tombé. Ce qui fait que, tantôt, de la même

chose, si on maintient le fait de dire : On veut absolument l'inflation,

et qu'on ne fait pas des investissements en contrôle de la végétation, qui sont

nettement en retard par rapport à ce qui

devrait être, ou on fait une gestion de la pérennité des actifs pour limiter,

être le plus sur le gain efficace maximal

par rapport... puis qu'on étire la durée de vie de certains équipements, bien,

peut-être aussi est-ce qu'on...

M. Julien : Alors, vous pensez

qu'Hydro-Québec pourrait être tentée de faire ça, autrement? O.K.

M. Samray

(Jean-François) : Bien, moi,

ce que je vous dis, M. le ministre, c'est : Si ça fait six ans qu'on

constate qu'il y a un retard puis que

le retard ne s'améliore pas, tantôt, tout ce qui va arriver, c'est que l'indice

de continuité va chuter parce qu'il

va y avoir les conséquences liées avec les tornades et les verglas, les autres

événements climatiques extrêmes.

La Présidente (Mme Weil) :

3 min 31 s.

M. Julien :

M. Samray, le 500 millions de remboursement en première facturation de

2020, j'entends les gens dire : Oui,

mais on aurait obtenu ça de toute façon, c'est de l'argent qui était dû, qu'on

aurait eu sur les trois à cinq, sept prochaines années de toute façon. D'un autre côté, ça, c'est un compte d'écart qui,

selon l'ancienne loi, si le projet de loi n° 34 rentre en vigueur, n'a plus à être fait. Ça fait

qu'effectivement le 500 millions qui est là, c'est un remboursement qui

aurait été fait dans le temps, mais naturellement, puisque l'ancienne

législation l'exigeait, d'autres comptes d'écart auraient dû être créés. Moi, j'appelle ça, en fin de compte,

une espèce de montant qui suit toujours Hydro-Québec, qui aurait toujours

eu en ses coffres un montant approximatif de

ces soldes-là pour faire face à des éventualités. Donc, en réalité, en

changeant, le projet de loi

n° 34 fait en sorte qu'on peut éliminer ce compte d'écart là, qui

autrement se serait toujours reproduit. Oui, on aurait payé, mais on

aurait raccumulé. Vous en pensez quoi?

M. Samray (Jean-François) :

Regardez, moi, je vais vous dire que je suis d'accord avec une

partie de votre raisonnement, sur le fait que de dire : Au

fil des années, les causes tarifaires, et les experts vous le diront, ça

devient de plus en plus compliqué. On y rajoute des cavaliers, on y

rajoute des comptes d'écart, on y rajoute... et la liste des documents s'allonge, s'allonge. Et là on nous annonce, à

titre d'exemple : Oui, mais il va y avoir la spirale de la mort qui s'en

vient à cause de l'énergie solaire,

c'est terrible, et autres. Peut-être est-ce qu'effectivement on est dus pour

faire une refonte des tarifs. Peut-être est-ce qu'on est dus pour revoir le fait de dire qu'il

y a une dimension pour la redevance quotidienne pour le réseau, parce que, le réseau, tout le monde

s'en sert. Si j'ai des panneaux solaires, je me sers du réseau comme batterie,

ou je produis ma propre électricité, puis peut-être que ça vaut plus que le

montant actuel de la redevance tarifaire, puis peut-être qu'il faut, pour des mesures

d'efficacité énergétique, mettre des compteurs intelligents, mettre une tarification

différenciée ou faire que le consommateur

paie sur la puissance puis mettre une tarification autre sur l'énergie. Ça, regardez, nous, on en convient qu'il y a peut-être...

Avec les avancées technologiques, avec ce qui s'en vient, on est peut-être

dû pour faire un grand chantier de

révision, en profondeur, de la fixation des tarifs, mais pas en allant donner

des cartes blanches au distributeur sur ses investissements ou sur ses programmes

commerciaux.

M. Julien : Les investissements, quand

même, majeurs de HQT passent à la

régie. C'est là, les gros investissements, n'est-ce pas?

M. Samray

(Jean-François) : Bien, moi,

je vous rappelle encore une fois qu'il y en a eu, des investissements importants du distributeur. Les compteurs intelligents, ça n'a pas été

quelque chose de minime, ça a eu un impact dans la société québécoise. Puis, à chaque fois que je venais à Québec, je prends le poste que

tout Montréalais veut entendre, de Québec, il n'y a pas une journée que je suis venu à Québec...

Vous m'invitez souvent, puis ça me

fait souvent plaisir de venir, mais il n'y a pas une journée que je n'ai

pas entendu parler des compteurs intelligents, pendant quatre ans.

La Présidente (Mme Weil) : Il

reste 35 secondes. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien, alors,

pour terminer, M. Samray...

La Présidente (Mme Weil) :

30 secondes.

M. Julien : ...le transfert du

risque et de l'imputabilité, que nous, on observe potentiellement, par le p.l. n° 34, auprès de la

société d'État, vous avez le risque, vous vous gouvernez, parce que nous, on a

fixé ce que ça va coûter à la clientèle, vous ne croyez pas à ça?

M. Samray

(Jean-François) : Moi, je

crois que... Les membres de l'AQPER qui ont préparé le dossier en collégialité

croient qu'il y a une immense asymétrie d'information.

La Présidente (Mme Weil) :

Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Samray, merci de vous êtes présenté,

merci pour votre mémoire. Écoutez, je

tiens à saluer, quand même, l'indépendance de vos propos. Je trouve que vous

faites quand même une lecture assez...

je veux dire, assez transparente, là, si on peut dire, du projet de loi n° 34. Vous utilisez même des mots assez durs dans votre mémoire.

Une des

choses que le ministre, à travers le dépôt du projet de loi, nous a répétées,

là, depuis mardi, c'est que le projet

de loi n° 34 vise à simplifier le processus, vise à apporter

un élément de prévisibilité, vise à donner... à présenter une certaine,

si on peut dire, stabilité auprès de la population en leur disant : Bien,

écoutez, vous le saurez, que les tarifs n'augmenteront...

seront collés sur la croissance de l'inflation sur une période de cinq ans. Et

vous, à la page 10, sur le résumé exécutif, là, à la conclusion,

vous utilisez le mot «simpliste». Vous commencez par dire : «En définitive

notre association est d'avis que c'est du

choc des idées que jaillit la lumière et que c'est de la transparence que naît

l'adhésion. L'AQPER croit également

que le législateur a cherché à instaurer une simplification administrative

plutôt que l'instauration de pratiques simplistes par le dépôt du présent

projet de loi.»

Un des

éléments qu'on a pu constater, c'est... Et il y a eu d'autres groupes qui sont

passés, là, avant vous, et j'aimerais reprendre

ici les propos d'Option Consommateurs, lorsque je leur ai demandé si cette

supposée simplification était à l'avantage des consommateurs, et ils nous ont

répondu : «Nous sommes d'avis que non.» Vous également, vous proposez

ici de ramener ça à une période de deux ans

plutôt que cinq ans, alors que d'autres groupes avaient déjà commencé à

proposer de ramener ça sur trois ans.

Je pense qu'il y a eu trois groupes, à date, sur 12, qui ont... trois

présentations sur 12 qui ont proposé trois ans plutôt que cinq ans. Vous

êtes le premier à proposer deux ans.

En quoi le

projet de loi... Et vous proposez de retirer les articles 8, 11 et 12 du

projet de loi parce qu'ils représentent, c'est une interprétation que je fais, une pratique simpliste dans

l'application, là, si on peut dire, de cette supposée prévisibilité.

M. Samray

(Jean-François) : Bien,

écoutez, nous, on demande le retrait de ces articles-là, comme on l'a

mentionné, d'abord, dans un premier

lieu parce qu'il y a une information asymétrique, puis ça a été... En préparant

le rapport, on a relu l'ensemble des travaux depuis qu'il y a une

loi sur la

Régie de l'énergie, et je pense que ça a fait l'unanimité de l'ensemble des élus, il y en a qui ont siégé à la Chambre,

aux travaux des commissions, de venir discuter de cette asymétrie d'information

là. Et ce sont souvent des mots qu'on

lit dans une discussion entre des élus, et on se dit : Bon, bien, O.K.,

mais, quand on le vit dans des

discussions, des négociations avec les fonctionnaires du ministère des

Ressources naturelles, qui sont extraordinaires, qui ont une connaissance assez fine, mais, par

rapport à une société d'État qui possède l'ensemble de l'information et qui la

partage au compte-goutte, qui la partage sur

des éléments que ça fait son affaire pour obtenir la fin qu'elle attend...

Regardez, c'est pour ça que nous, parfois, on trouve que... et qu'on

l'indique, qu'il y a des éléments qu'on ne peut pas laisser au distributeur une carte blanche, que le

distributeur a besoin d'être réglementé et a besoin d'avoir une reddition de

comptes, parce

que, le système de traitement d'information et la possession de l'information,

plus des analyses complètes, elle, elle l'a, mais le personnel, qui n'est pas nombreux au ministère, il

mériterait d'en avoir plus .

Regardez, ils ne sont pas équipés pour faire cette analyse-là. Donc,

pour nous, je pense que, dans un premier temps, c'est un élément.

L'autre

élément est de dire que, d'avoir une cause aux deux ans ou d'avoir une cause

aux trois ans, ce qui importe, c'est

d'avoir toute l'information, et d'être capable de la retracer dans le temps, et

de mettre en place à la régie un registre dans lequel on a l'information facile. Parce que, pour faire des

recherches, actuellement, il faut se rappeler que, ah, il y a trois ans, c'était tel groupe qui avait posé la

question, puis c'était dans telle pièce, et autres, et autres, donc il n'y a

pas moyen de s'y retrouver. Donc, si on veut faire toute la transparence

puis si on veut faire un débat de société et qu'à un moment donné... un débat adulte et un débat où est-ce que

c'est l'inflation ou est-ce que, cette année, ça coûte plus cher et, l'autre

année, ça coûte moins cher, bien, ça prend ça.

M. Polo :

Donc, vous dites clairement qu'il y a une atteinte à la transparence, tel que

le projet de loi n° 34 le présente, là, en mettant ça aux cinq ans. Ce

matin, l'économiste de l'UPA nous disait que, clairement, essayer de prévoir,

ou de définir, ou de laisser

sous-entendre que, parce qu'on colle la hausse des tarifs d'hydroélectricité à

l'inflation sur une période de cinq

ans, ça amène une prévisibilité, alors que très peu d'économistes sont capables

d'essayer de prédire la hausse des taux d'intérêt... la hausse de l'inflation au-delà d'une période de 12 à

18 mois. Donc, cet argument-là, pour vous, ne tient pas la route.

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vais vous dire, derrière ça, derrière la

fixation des tarifs, il y a de multiples variables, dont les aléas climatiques, dont la croissance économique.

Est-ce qu'on est capable avec précision de savoir quel sera le taux de croissance dans quatre ans? Est-ce

qu'on sera capable de savoir si on va avoir un hiver terrible, qu'il va falloir

acheter l'électricité à 3 000 $ le mégawattheure un mardi matin, à

6 heures ou à 7 heures le matin, ou le soir? Ça, ça fait

partie des éléments où il y a... ça fait

partie de l'imprécision. Donc, avoir une zone, c'est une chose, mais avoir un

chiffre précis à la virgule près, là, c'en est une autre, là.

M. Polo :

En effet. Vous avez expliqué également que vous considérez que la régie perd...

En fait, depuis mardi, le ministre

essaie de nous expliquer que la régie ne perd pas de pouvoir, en fait les

pouvoirs qui lui sont octroyés vont lui permettre de se concentrer, de poursuivre son travail sur l'essentiel du

mandat qui lui a été donné. Vous nous dites qu'une révision à chaque cinq ans du dossier tarifaire

est clairement une perte de pouvoir importante. Et je pense que vous dites

même : On ne devrait pas avoir moins de

régie, sinon même plus de régie dans l'application ou dans le débat qu'on a à

travers le projet de loi n° 34.

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense qu'on l'a dit d'entrée de jeu, ce

qu'on constate, c'est : l'article ne change pas la mission puis le rôle de la régie. Ce que le projet de loi

n° 34 vient faire, c'est que, son rôle, elle va l'appliquer moins

souvent sur les causes tarifaires. Donc, c'est cet élément-là.

Puis

l'autre, «ça prend plus de régie», bien, je pense que ça prend plus

d'informations, et faciliter la vie à

l'ensemble des intervenants par des documents bien indexés, puis être capable de se retrouver

avec de l'information avec une mouture beaucoup plus fine, qu'on ne

soit pas obligé de perdre une éternité de temps par questions-réponses

pour finalement arriver à deux semaines de l'audience,

puis il faut déposer votre mémoire, puis tu viens juste d'avoir l'information.

M. Polo : Les gens d'Hydro-Québec, lorsqu'ils sont venus nous voir, mardi matin, ont répété

dans leurs mots ce que le ministre a répété ou a présenté lorsqu'il a

expliqué le projet de loi, c'est qu'en ayant une prévisibilité au niveau de la

hausse des tarifs ça va aussi les challenger, eux, de respecter... ou, en

fait, de devenir plus performants, O.K.? En ayant des tarifs qui sont

prévisibles sur une période de cinq ans, eux, ça va les mettre, si on peut

dire... ça va leur donner un benchmark à

partir duquel ils vont se dire... Ils doivent développer des nouveaux projets

ou des nouveaux programmes, mais

ils doivent tenir compte qu'ils ont déjà une

prévisibilité au niveau de la hausse des tarifs, mais ça va les aider à devenir

plus performants.

Est-ce

que vous pensez qu'en instaurant, justement, une hausse des tarifs basée sur

l'inflation sur une période de cinq ans ça va aider Hydro-Québec à

devenir plus performante?

M. Samray (Jean-François) : Bien, vous savez, il y a une chose qui est

certaine, c'est que la théorie économique va dire que je vais être performant jusqu'au moment où j'ai atteint mon

objectif, puis après ça, bien, on va aller jouer au golf, hein?

M. Samray (Jean-François) :

Bien, en ce sens que j'ai beau impliquer... j'ai beau mettre en place certaines

mesures, quand j'ai atteint ma cible, si je

suis déjà rendu au mois de juillet, bon, bien, je ne suis pas obligé... il n'y

a rien qui me force à la poursuivre du mois d'août au mois de décembre,

là. Vous voyez? Donc, à un moment donné, je peux également faire en sorte que... est-ce que je veux y aller à fond, comme

on dit dans le monde sportif, mon 110 % pendant tout le match, ou

je veux jouer un «Hail Mary» sur le dernier jeu du match, là, tu sais, pour

M. Polo : Donc,

clairement, là, d'attendre à chaque cinq ans pour essayer d'avoir un semblant

de dossier tarifaire pour évaluer la

performance d'Hydro-Québec, pour vous, c'est clairement insuffisant? D'avoir un

monopole d'État, il faut le suivre à

la trace, il faut bien l'encadrer pour s'assurer que, justement, le fait que

c'est un monopole ne devient pas complaisant, mais plutôt qu'il cherche

continuellement à être de plus en plus performant?

M. Samray (Jean-François) : Moi, je vous dirais que les entreprises qui sont

membres chez nous innovent, innovent beaucoup,

et, si elles ne peuvent pas le faire ici, elles vont ailleurs. Donc, le Québec

a tout ce qu'il faut pour innover, mais il arrive que des innovations sont amenées ici, puis c'est : Bof!

on n'en a pas besoin, va voir le voisin, là. Ce qui fait que ces

innovations-là sont essayées dans d'autres réseaux, mais pourtant ce sont des

innovations québécoises.

Donc,

dans votre phrase, ce qui est, je pense, important, c'est d'avoir une véritable

cause tarifaire avec l'ensemble, avec toute transparence et d'avoir toute

l'information. Le danger de l'avoir aux cinq ans, c'est que, quand on

arrive avec les actifs prudemment acquis, on

le sait juste aux cinq ans, s'ils ont été acquis, puis, entre-temps, ils ont

été payés, puis ils sont passés dans la base des actifs, puis il va

falloir passer à la base tarifaire puis demander une rémunération. Entre-temps,

si on se dit : Bien, regarde, retourne-le au fournisseur, là, bien il va

dire : Bien, je ne peux pas, regarde, ça fait trois ans qu'il a été acheté puis il est installé, ça fait que je ne

peux pas le retourner. Mais il a-tu été prudemment acquis? Merci.

La Présidente (Mme Weil) : Il reste 10 secondes. Alors, je vous

remercie, M. Samray, pour votre contribution aux travaux de la

commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre

place.

(Suspension de la séance à

15 h 38)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite

la bienvenue à l Institut de recherche et d'informations

socioéconomiques, M. Bertrand Schepper.

M. Schepper

(Bertrand) : Bonjour.

La Présidente

(Mme Weil) : Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons

à la période d'échange avec des membres

de la commission. Je vous invite donc

à vous présenter, ainsi... bon, de vous présenter. La parole est à vous.

M. Schepper

(Bertrand) : Donc, bonjour, merci de l'invitation. Je me nomme

Bertrand Schepper. Je travaille à l'Institut de recherche et d'informations

socioéconomiques, l'IRIS, qui est un institut de recherche qui analyse des politiques publiques en santé, en éducation mais

aussi en environnement et en énergie. L'institut va exister bientôt dans...

va avoir 20 ans l'année prochaine. Et, dans le cadre de mes travaux à

l'IRIS, j'ai souvent dû étudier les politiques d'Hydro-Québec. J'ai travaillé

sur l'histoire et l'historique de diverses sociétés d'État et participé à des

audiences tarifaires de la Régie de

l'énergie, à la fois pour Énergir et, par exemple... des audiences tarifaires

d'Énergir et d'Hydro-Québec, mais aussi, plus récemment, dans le dossier

de Transition énergétique Québec, par exemple.

fait, je viens vous présenter l'analyse que nous avons du projet de loi

n° 34. Le mémoire a été déposé. En fait, les grandes lignes que je voudrais qu'on retienne de notre analyse,

c'est qu'en fait on pense qu'il y a... le projet de loi n° 34 a tendance à envoyer beaucoup plus de risques à la

clientèle et à améliorer la situation d'Hydro-Québec de manière indue,

et c'est pourquoi on vous appelle à le rejeter.

Les cinq grands

risques qu'on a identifiés, en fait, il y en a trois qui sont des risques

qu'ils ont, financiers ou tarifaires, un risque institutionnel et un risque

environnemental.

le premier risque, je voudrais parler du gel en 2020 ainsi que du retour de

500 millions de dollars qui est amené dans le projet de loi. En fait, sur

le retour de 500 millions de dollars, de notre point de vue, ce n'est pas

un cadeau ou un rabais, en fait.

C'est, en fait, le retour de ce qui était déjà prévu dans les projets de la

régie. En fait, c'est un 500 millions de dollars qui provient des comptes

d'écart. Donc, les comptes d'écart, on estime qu'ils sont environ à

500 millions de dollars, mais,

en fait, ici, la clientèle assume un certain risque supplémentaire puisque, si,

par exemple, ce montant était supérieur, bien, à ce moment-là, en fait, la clientèle ne le recevrait pas, ne

recevrait pas la différence, et, pour nous, en fait, il y a déjà une

part de risque.

deuxième

partie de risque est sur le gel, c'est-à-dire qu'alors qu'on prétend

que le gel serait une situation enviable, présentement, dans les tarifs

d'Hydro-Québec, on peut supposer qu'à très court terme, en fait, les revenus

d'Hydro-Québec augmentent beaucoup

plus que ses dépenses, notamment avec la reprise des travaux d'ABI, qui compte

pour à peu près 4,3 térawattheures

d'énergie patrimoniale, donc ça a un effet d'environ moins 0,15 % sur les

tarifs, les nouveaux tarifs qui vont être amenés sur les cryptomonnaies,

qui amènent 5,5 térawattheures de plus de ventes avec, je dirais, des

coûts et des dépenses assez faibles, on

pense que ça pourrait avoir un effet d'environ 1 % sur la tarification. Il

y a une croissance de la demande puis

il y a une croissance éventuelle de demandes liées à la voiture électrique.

Donc, à notre avis, il y a une assez grande impression qu'il va y avoir

des coûts plus faibles chez Hydro-Québec.

D'ailleurs,

il y a une coalition, je pense que vous les recevrez, de clients qui ne sont

pas... qui n'ont pas une habitude de

travailler au jour le jour ensemble sur tous les dossiers, de clients

industriels, d'entrepreneurs et de petits... et de résidentiels qui demandent une baisse de 4,91 %. Donc, à

notre avis, la régie devra statuer sur cette question-là. Et, dans tous les cas,

même si elle statuait avec une baisse plus

faible que les 4,91 %, c'est une situation plus enviable que le projet de

loi tel qu'il est actuellement présenté.

Le deuxième

risque est lié à l'inflation, c'est-à-dire que, si effectivement il y aurait

une baisse qui serait décidée par la

régie cette année, d'indexer les tarifs d'Hydro-Québec serait déjà, au départ,

une hausse tarifaire par rapport à ce que la régie pourrait déterminer à

terme. D'autre part, les ventes dont on a parlé il y a quelques instants ne vont

pas s'effacer en 2021 ou en 2022. Donc, on

peut supposer qu'il y aura quand même une hausse des ventes et une bonne

situation pour Hydro-Québec. En ce

sens, présentement, la clientèle d'Hydro-Québec prend le risque que la

situation serait... En fait, si la situation

est meilleure pour eux que d'augmenter ou de geler à l'inflation, en fait,

c'est la clientèle qui supporte ce risque-là.

J'ai vu

aussi, en fait, qu'on parle que les tarifs d'Hydro-Québec ont augmenté plus

vite que l'inflation. En fait, c'est vrai, mais il ne faut pas oublier

qu'une

part importante de l'augmentation des tarifs est basée sur les coûts de

production d'Hydro-Québec, qui ne sont pas déterminés par la régie, et les

hausses les plus importantes, en fait, ont été liées aux décisions passées du gouvernement, à la fois, par

exemple, les barrages privés, l'éolienne ou l'indexation du bloc patrimonial.

Donc, en fait, la régie a certainement

permis de diminuer cet écart-là entre l'inflation et les coûts

d'Hydro-Québec... les tarifs d'Hydro-Québec, pardon, en agissant sur

Hydro-Québec Distribution.

D'autre part,

si, dans le projet de loi, tel qu'il est présenté, aux cinq ans, il y a une

cause tarifaire aux cinq ans, en fait, si les clients n'ont pas vraiment

de possibilité de revenir devant la régie en cas de nécessité, à ma

compréhension, l'article 48.3 va

permettre, en fait, à Hydro-Québec de revenir en cas... devant la régie si la

situation est à son désavantage. Donc,

on avantage ici la possibilité pour Hydro-Québec d'améliorer sa situation,

tandis que la clientèle n'a pas cette possibilité-là.

Troisième

risque tarifaire que je vois, c'est l'établissement d'une cause aux cinq ans,

en fait. Et, sans prétendre de la mauvaise

foi d'Hydro-Québec, on voit que, dans différents mécanismes tarifaires, en

fait, plus on augmente la latitude des distributeurs,

plus il y a des risques pour la clientèle. Un exemple qui pourrait être fait,

c'est, supposons... Supposons, par exemple,

qu'Hydro-Québec voudrait diminuer ses dépenses à l'année quatre, de manière à

augmenter sa marge de profit, elle pourrait déterminer qu'elle repousse

certaines dépenses à l'année six ou à l'année sept. À l'année quatre, elle

aurait augmenté sa marge de profit. Ceci dit, à l'année cinq... à l'année sept,

elle arriverait devant la régie, elle aurait dit : Bien, vous voyez, nous, voici nos prévisions, nos prévisions pour nos

coûts, en fait, qui sont augmentés à cause d'un service qui n'aurait pas

été rendu à l'année quatre. Et, à ce compte-là, on demanderait des tarifs plus

élevés que la valeur des services qui

auraient été offerts dans l'ensemble. Et donc, à notre avis, ça, ça peut mener,

en fait, à une situation qui est gagnante pour Hydro-Québec, puisqu'elle

augmente ses profits à l'année quatre, tout en gardant une marge de profit

importante à l'année six ou sept.

Finalement, aussi... en fait pas finalement,

pardon, quatrième risque qu'on voit, c'est un risque institutionnel. Présentement, la Régie de l'énergie est un des

seuls chiens de garde dont la clientèle d'Hydro-Québec peut avoir... et même,

à la limite, la société civile peut avoir

devant Hydro-Québec. Et j'ai entendu, là, qu'on s'est... différentes

estimations des coûts de la Régie de

l'énergie par rapport aux revenus d'Hydro-Québec, que ce soit 0,1 % pour

l'ensemble des activités de la régie versus l'ensemble des profits

d'Hydro-Québec, ou du moins les revenus d'Hydro-Québec, ou l'apport de

10 millions de dollars par

rapport à 300 millions de dollars pour Hydro-Québec Distribution. En fait,

ce que je voudrais vous dire ici, c'est que c'est le coût à peu près,

là, du salaire de Carey Price, là. Donc, je pense que ça vaut la peine d'avoir,

pour ce salaire-là, je dirais, une protection, comme société civile, face à

Hydro-Québec, qui est une société d'État, et qui a une capacité de produire beaucoup de données, et peut rendre les choses

complexes. Par exemple, supposons un budget qu'on doit analyser dans le détail. Les données

budgétées sur une période de cinq ans sont beaucoup plus difficiles à analyser

ou, du moins, à prévoir... et à prévoir les différents coûts que sur une cause

annuelle. Et donc, en ce sens, on pense que la société québécoise perd beaucoup en n'ayant pas une cause

tarifaire annuelle, et, à notre avis, la clientèle perd aussi, en quelque part,

un chien de garde nécessaire au bon fonctionnement.

Et finalement

j'irais avec un risque environnemental. C'est-à-dire que, présentement, si on

accepte l'idée que le gel tarifaire

n'est pas suffisant et qu'en fait la Régie de l'énergie n'accepterait pas des

hausses aussi grandes que celles qui sont

présentées dans le projet de loi n° 34, en fait, on met la

situation où des gens comme chez Énergir... où les tarifs de chez Énergir

pourraient être plus intéressants et rester dans une situation plus compétitive

encore qu'ils ne le sont. Et donc, à

ce compte-là, on favorise, finalement, une utilisation de l'énergie du gaz

naturel plutôt qu'une transition vers l'hydroélectricité. Considérant que le gaz naturel d'Énergir provient

en très grande

partie des gaz de schiste des États-Unis, je nous invite, au

moment d'une économie sobre en carbone, à

travailler à rendre moins compétitive cette énergie-là par rapport à l'énergie

hydroélectrique.

Finalement,

la Régie de l'énergie a quand même une forme d'expertise envers les programmes

d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec.

Suite à ce qui va arriver avec Transition énergétique Québec, c'est à voir, là,

comment la régie va encore, ou non,

devoir gérer ces programmes-là... c'est à voir. Mais, ceci étant dit, il y a

une expertise, puis, année après année, on peut parler de certains enjeux environnementaux touchant à Hydro-Québec,

et, à notre avis, la régie a cette expertise-là, qu'elle doit continuer

à exercer.

Bref,

finalement, puisqu'on considère que la clientèle prend la vaste majorité des

risques dans le projet de loi qui est ici,

nous vous invitons à laisser tomber ce projet de loi là, qu'on ne considère pas

à l'avantage des contribuables québécois. Merci.

La Présidente (Mme Blais,

Abitibi-Ouest) : Je vous remercie, M. Schepper, pour votre

exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre,

la parole est à vous.

M. Julien :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Schepper, pour votre exposé. Je

comprends que vous avez travaillé votre dossier avec

M. Jean-François Blain et j'aurai également l'occasion de le

réentendre demain. J'espère qu'il aura les mêmes conclusions que vous

nous énoncez aujourd'hui.

Alors,

d'entrée de jeu, il y a certains éléments que je voudrais quand même élaborer

avant de poser ma question. Donc, pour

vous, le risque est transféré à la clientèle. Et, encore là, j'analyse les

dernières années, puis je le sais, là, je suis tannant, là, mais... les chiffres qui parlent, hein? La

hausse des 15 dernières années est supérieure, la hausse tarifaire, à

l'inflation, et ponctuellement, bien,

il y a des variations, il y a moins de stabilité parce que c'est basé sur un

processus très robuste de cause tarifaire qui, par exemple... par

exemple, en 2014, un processus de cause tarifaire où, en réalité, des frais,

pour l'ensemble des intervenants, ont été

payés à hauteur de près de 1 million pour que tout le monde puisse

clarifier avec la régie la bonne hausse tarifaire, celle qui, selon les

dires des intervenants qu'on rencontre depuis quelques jours, est le tarif juste. Et le tarif juste, au sorti de ce

processus-là, par la décision de la régie : une augmentation de

4,30 %. Et, a posteriori, il y a un mécanisme d'écart de rendement,

donc il y a une mesure d'écart de rendement, parce que le rendement accepté de 8,2 % est considéré dans l'élaboration de

la base tarifaire, et là l'écart de rendement donne un montant de

160 millions. Ça représente 1,8 %, 1,9 %. Donc, tout un

processus pour trouver le juste prix a fait en sorte qu'on s'est trompés à peu près de 50 % de ce qu'on aurait dû

effectivement faire, considérant l'ensemble des données puis les discussions

qu'on a faites. Bref, la véritable

hausse, pour cette année-là, aurait été mieux, même, à l'inflation, aurait été

plus juste que tout ce qui a découlé des travaux.

Mais, à

terme, nous, on pense que ça vaut la peine de se requestionner, d'avoir toute

l'information. Puis le projet de loi

permet, à l'article... à l'annexe, de donner toute l'information sur base

annualisée. Puis on pense qu'on doit avoir une cause tarifaire pour

éviter, sur une période plus longue, qu'on a fixée ici à cinq ans pour

s'assurer de toujours maintenir, en réalité,

le caractère adéquat de la tarification, qui... dans le passé sur base d'inflation,

belle corrélation. On fait un gel, puis

on s'en va sur l'inflation. Sur une longue durée, c'est une belle corrélation.

Alors, tu sais, le prix juste, pour moi, quand je regarde les résultats,

il n'est pas plus édifiant.

Mais revenons

sur le 500 millions, aussi, que vous avez mentionné parce que c'est

également... Là, dans vos faits saillants,

vous mentionnez, puis ça a été répété plusieurs fois, mais moi, je suis un

maudit comptable : «Les 500 millions qui seront redistribués

en 2020 selon les modalités du projet de loi n° 34 ne sont ni un cadeau ni

un rabais offert aux consommateurs, mais plutôt de l'argent qui est dû à ses

clients par Hydro-Québec [...] qui leur aurait été remis de toute façon.» Oui. Le 500 millions qui est là,

c'est un compte d'écart qui est cumulé, en fin de compte, pour des

éventualités, et, à chaque année,

effectivement, on le redistribue au fur et à mesure, mais on en recrée un

autre. Le p.l. n° 34, quand il vient, en réalité, redonner le risque de gestion à Hydro-Québec, dit : Ça

va être à l'inflation, là, et c'est à toi de gérer tes risques. Donc, effectivement que ce montant-là,

éventuellement, spécifiquement, aurait été redonné, mais d'autres montants

auraient été créés pour la même

finalité que l'existence de ce montant-là. Et, quand vous dites que

500 millions risquent de ne pas être

la valeur suffisante, naturellement il y aura fermeture de compte, et le bon

montant sera redistribué à la clientèle. Le montant juste, c'est ça,

c'est minimalement 500 millions. Mais, au terme, ce sera fixé de manière

juste.

Alors, pour

revenir à ma question, M. Schepper, quels sont les risques pour la clientèle, les risques véritables en

termes de tarification, quand on a un gel et

l'inflation quatre ans, quand on regarde l'historique et quand on regarde après

ça l'acuité du processus tarifaire, qui, a posteriori, avec des écarts

de rendement, montre des écarts, somme toute, assez importants? Quel est le

risque pour la clientèle d'aller sur une base de 60 mois?

M. Schepper

(Bertrand) : Tout d'abord,

comme je l'ai dit, je voudrais spécifier que la grande

partie des coûts de

votre 4 %, ça inclut 4,33 %, si je ne me... 4,32 %, en tout cas,

peu importe, sont, en grande partie, basés sur les coûts d'Hydro-Québec

Production, sur lesquels la régie,

elle n'a aucune, aucune juridiction, d'une part. D'autre part, la plupart

des hausses des coûts qui ont eu lieu à Hydro-Québec Production ne proviennent pas des décisions de la régie,

d'une manière ou d'une autre, elles proviennent, avant toutes choses,

des décisions gouvernementales ou des projets d'Hydro-Québec Production

qui ont été là, et, selon les années, la part d'Hydro-Québec Production dans

les coûts généraux a passé, si je ne me

trompe pas, dans les 15 dernières années, d'à peu près... entre 42 % et 53 %, en tout cas dans ces

eaux-là. Donc, c'est sûr qu'à partir de ce moment-là c'est là qu'il y a

le plus d'impact.

Ensuite,

votre question, à savoir... sur quel est le risque de passer de l'inflation

vers... en fait, de suivre l'inflation plutôt que d'aller vers la régie, en fait, pour moi, est assez clair, c'est-à-dire que, présentement, la situation dans laquelle on est pour les cinq prochaines

années, par exemple, laisse croire, au contraire, qu'il va y avoir

une hausse de revenus et une baisse

des dépenses. Alors, dans cette situation-là, présentement, les tarifs seraient plus faibles, plus faibles

que l'inflation. La clientèle court

le risque, présentement, d'avoir à payer plus cher que qu'est-ce qu'elle

le ferait s'il y avait la Régie

de l'énergie, 1 million de dollars de frais d'intervenant, ou non,

en lien.

M. Julien : Donc, si je vous entends... Parce que, quand même,

on avait vu certaines de vos conclusions, je pense que vous l'avez

redit, là, puis une baisse de 4,91 %, potentiellement, selon les analyses des trois groupes qui se sont mis

ensemble, dont vous ne faites pas partie, mais que M. Blain fait partie,

lui...

M. Schepper (Bertrand) : Pas à

ma connaissance.

M. Julien : O.K. Alors, moins 4,91 %, ce qui me rassure quand vous dites ça... Parce qu'aussi,

qu'est-ce qu'on a vu dans les dernières journées, c'est... Il y a des

gens qui nous ont dit : On risque de payer trop cher sur la période. Ce

que vous nous mentionnez, c'est un gel plus

inflation quatre ans... ce matin, on avait un intervenant qui disait : Ça

représente, donc, à peu près

33 % sous l'inflation sur cette période-là à cause du gel la première

année, à cause qu'il est indexé sur indexation. Lui, il ne trouvait pas ça trop

risqué, mais il disait... Vous nous dites : Peut-être qu'on va payer trop

cher pour ça. De l'autre côté, les

gens nous disent, a contrario : Il pourrait y avoir un choc tarifaire dans

cinq ans. C'est comme le double risque :

je pense qu'on va payer trop cher, ce que vous nous dites, puis en plus je

pense qu'on va avoir un choc tarifaire.

Donc,

si je vous entends bien, vous, ce que vous voyez dans le futur, c'est : on

va payer trop cher, donc, le cas échéant, dans 60 mois, quand on va

retourner à la régie pour une cause tarifaire, il ne devrait pas y avoir de

choc tarifaire négatif.

Schepper (Bertrand) : Pour

ma part, j'estime... je serais étonné qu'il

y en ait un. Ceci dit, différentes

raisons pourraient mener à ce que les tarifs soient plus élevés. En

fait, ce que je comprends, c'est aussi que... Supposons, pour différentes raisons, que les tarifs devaient

exploser, Hydro-Québec devait, par

exemple, avoir des revenus beaucoup,

beaucoup plus grands, pourrait retourner devant la Régie de

l'énergie. Donc, à la limite, si on pense que ça a un impact si grand,

j'imagine qu'Hydro-Québec aurait cette possibilité-là, mais vous avez

écrit le projet de loi, et j'imagine que...

Ceci

étant dit, est-ce que je pense qu'il pourrait y avoir un choc tarifaire?

Dépendamment. En fait, ce que vous vous enlevez présentement, et c'est

un risque évident pour la clientèle, vous vous enlevez la possibilité d'enrayer

ce choc tarifaire là. Si, supposément, je me

trompais, puis j'admets que je n'ai pas la science infuse, c'est possible, en

fait, que vous vous placiez dans une situation

où est-ce qu'il y a un choc tarifaire, à ce compte-là, je ne vois pas

en quoi s'enlever un chien de garde est une manière d'éviter ça. Donc, je ne

pense pas que... dans l'une ou l'autre des situations, faire une cause

tarifaire aux cinq ans favorise le risque pour la clientèle.

M. Julien :

Parfait. Et, attention, ici on n'enlève pas un chien de garde, pour nous, je le

réitère...

M. Schepper

(Bertrand) : Je comprends, mais...

M. Julien : ...on augmente la périodicité, en fin de compte,

de 12 à 60 mois, on divulgue une panoplie d'informations sur base annualisée, qui permet de voir, en

réalité, c'est quoi, l'information financière des investissements. Des investissements de HQT continuent, en

réalité, d'être sous la régie. On a la liste, en réalité, des responsabilités de la régie et ceux qui sont faits sur base 60 mois, la

grande majorité des responsabilités de la régie sont maintenues.

Mais

ce que j'entends quand même, c'est... Vous nous dites : On aurait connu probablement une baisse importante au cours des prochaines années, selon votre

modalisation et votre vision, et les trois groupes qui connaissent bien ça

arrivent à cette conclusion-là. Donc,

au pire aller, la clientèle, en ayant un gel et l'inflation quatre ans, au pire

aller, c'est... Il n'y aura pas de

choc tarifaire puisque vous convenez que les tarifs seront trop élevés sur

cette période-là. Donc, moi, quand je parle à la clientèle, quand je rencontre des gens, des citoyens puis qu'ils nous

disent : Un gel puis l'inflation quatre ans, on trouve ça bien parce que ça nous donne une stabilité puis

une prévisibilité... Selon votre évaluation, au pire, dans cinq ans, ce sera

une baisse.

M. Schepper

(Bertrand) : Bien, en fait,

puis, personnellement, je parle de mon expérience à moi, et donc, dans la totalité, ça fait maintenant

10 ans que j'ai passé par les différentes causes à la régie, je n'ai

jamais entendu de groupe préférer la stabilité à une baisse tarifaire

actuelle. Ça, je n'ai jamais...

M. Julien :

Mais il faudrait aller vois les citoyens parce que...

M. Schepper

(Bertrand) : Après ça... Et je pense que, si je parle...

M. Julien :

Dans le secteur résidentiel, c'est des citoyens qui paient, hein?

M. Schepper

(Bertrand) : Oui. Mais, si

je parle à mon voisin, si je lui propose une baisse tarifaire ou la

prévisibilité, je suis pas mal sûr qu'il va me proposer une baisse

tarifaire aussi.

M. Julien :

O.K., la baisse tarifaire, qui s'est produite quand la dernière fois?

M. Schepper

(Bertrand) : En 2013. 2013‑2014, si je ne me trompe pas.

M. Julien :

En 2012. 2012.

M. Schepper

(Bertrand) : Bien, 2012-2013.

Donc, à ce compte-là... Et, présentement, ce que les indicateurs montrent et ce qu'on voit présentement, c'est que la situation

mènerait à ça. Et, au moment où elle mènerait... vous nous dites : Non,

non, on va suivre l'inflation. Je pourrais comprendre mon voisin d'être fâché.

M. Julien :

O.K. Vous avez une question?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Oui, j'ai une question.

La Présidente

(Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Cinq minutes. Il vous reste cinq

minutes.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. Dans votre dépôt de document,

à la page 4, là, la proposition 5, vous dites que limiter le rôle de la régie aurait pour effet de

favoriser le gaz, alors qu'on sait que le gaz est considéré comme une énergie de

transition. Mais moi, j'aimerais avoir un

petit peu plus d'éclairage sur cette

proposition, cette hypothèse que vous soulevez.

M. Schepper (Bertrand) : Bien,

en fait, au départ, le gaz qui est utilisé chez Énergir provient en bonne

partie des gaz de schiste qui est des États-Unis,

le bassin de Marcellus, donc c'est un gaz qui est déjà

plus polluant que le gaz naturel conventionnel,

disons, voyons ça comme ça. Et, présentement, si... On a un tarif de gaz naturel qui est

plutôt concurrentiel par rapport à Hydro-Québec, en fait, et, si Hydro-Québec augmente ses

tarifs plus qu'elle ne devrait, en fait, ce qu'on fait, c'est : par un simple effet de marché, on rend

plus difficile la transition des personnes au gaz naturel, à aller vers

l'hydroélectricité ou vers... qui est quand même... Que vous considériez

ou non le gaz naturel comme une énergie de transition,

l'hydroélectricité est quand même plus propre que les gaz naturels, surtout si c'est

un gaz naturel qui provient des gaz de schiste. Donc, à ce compte-là,

c'est de là qu'on fait cette conclusion-là.

De plus, présentement... Et on pourrait débattre du fait que le gaz naturel est une énergie

de transition. Est-ce qu'elle l'est pour cinq ans, pour 10 ans, pour... ça,

c'est à voir, mais, si ce l'était pour cinq ans, par exemple, déjà là, votre

mécanisme pourrait avoir un effet, à terme, qui aurait un impact sur la

transition.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Mais ça reste sur des suppositions, sur des hypothèses, vos conclusions.

M. Schepper

(Bertrand) : En fait, c'est sur un effet de marché. Si vous rendez

l'hydroélectricité plus chère, le gaz naturel va être plus compétitif.

Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Merci. Députée de

Laviolette—Saint-Maurice.

Vous disposez... il vous reste 3 min 15 s.

Mme Tardif :

Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente. C'est intéressant. Et vous

êtes quand même assez brave de venir.

Je vous félicite, premièrement, parce que, de ce que je lis, je comprends, et

c'est quand même assez complexe... Et je me mets à la place de M., Mme

Tout-le-monde, aussi, aujourd'hui, c'est un domaine qui est complexe, et il y a plusieurs intrants, dans le calcul,

qu'il faut mettre, donc, pour arriver à une bonne conclusion. Mais ce que j'en

conclus, c'est que vous êtes contre

toute modification de ce qui se fait actuellement et que vous voudriez que la

régie demeure telle quelle et qu'Hydro-Québec demeure telle quelle.

Parce que, là, je n'ai pas été capable de ressortir...

Et j'aimerais

que vous nous parliez, parce que nous, on fait ça pour améliorer les choses,

pour remettre de l'argent aux citoyens. Et, de la façon que vous nous le

représentez, notre bonne action, on pense qu'on fait une bonne action, ça

a l'air négatif. Ça a l'air de dire :

De toute façon, vous l'auriez donné quand même, ça nous était dû. De toute

façon, c'est la régie qui doit gérer

Hydro-Québec. Est-ce qu'Hydro-Québec est si épeurante que ça? Est-ce

qu'Hydro-Québec a besoin autant de

chien de garde que ça? Est-ce que vous ne faites pas confiance? Est-ce que vos

hypothèses de départ, pour la recherche, sont parties d'une façon... je ne dirais pas biaisée, mais tendancieuse

par rapport à un haut risque? Est-ce que, si on ramène ça à la réalité...

Alors, je veux vous entendre, là. Je suis M., Mme Tout-le-monde, là, parce que

j'ai un peu peur, là, en vous entendant, là.

M. Schepper

(Bertrand) : En fait, vous me demandez si... En fait, je vois deux

questions dans ce que vous me posez.

D'une part, la première, c'est : Est-ce qu'Hydro-Québec, à elle seule,

peut s'autoréguler, d'une certaine manière? Et l'autre question serait un peu : Comment on pourrait

améliorer la Régie de l'énergie? Voyons ça comme ça, là, c'est ce que

j'entends.

Mme Tardif : Exact, exact.

M. Schepper (Bertrand) : Pour

ce qui est d'est-ce qu'Hydro-Québec peut s'autoréguler, et c'est vrai partout

dans le monde et dans toutes les juridictions, je vous dirais non. Je veux

dire, c'est une société d'État, c'est un monopole d'État. Et, bien qu'avec toutes les bonnes intentions du monde, c'est un

dossier... c'est extrêmement complexe, vous l'avez dit vous-même.

Historiquement, si on a créé la Régie

de l'énergie, c'est justement parce qu'Hydro-Québec était capable de dire tout et son contraire devant les

parlementaires et que les parlementaires, pour différentes excellentes raisons,

n'ont pas le temps ou la capacité...

Mme Tardif : Et, par rapport à

la régie, comment faire pour qu'elle devienne...

M. Schepper (Bertrand) : Et par

rapport à la régie... En fait, j'ai commenté le projet de loi ici...

Mme Tardif : ...plus agile, ou

plus malléable, ou plus adaptée?

M. Schepper (Bertrand) : Il y a

certainement des choses à faire, qu'on peut faire avec la Régie de l'énergie. Pour être franc, je n'ai pas réfléchi dans cette

manière-là, puisque je commentais le projet de loi. Il faudrait que j'y

réfléchisse, mais il y a certainement

des manières. À la limite, vous voulez diminuer des frais, je peux peut-être

comprendre, je trouve que les frais ne sont pas très élevés par rapport

à ce que la régie fait, mais...

La Présidente (Mme Blais,

Abitibi-Ouest) : Je vous invite à conclure, il reste 15 secondes.

M. Schepper

(Bertrand) : O.K. Mais, en fait, il y aurait moyen de réfléchir et

faire un projet de

loi sur la régie, et je pense qu'il y a une commission qui

va s'y pencher avant longtemps, donc, à ce moment-là, peut-être que là il y

aura manière de réfléchir à la chose un peu plus différemment. Je suis

désolé...

La Présidente (Mme Blais,

Abitibi-Ouest) : J'invite l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Blais,

Abitibi-Ouest) : Député...

M. Polo : De Laval-des-Rapides.

La Présidente (Mme Blais,

Abitibi-Ouest) : ...de Laval-des-Rapides, merci, monsieur...

M. Polo : Merci beaucoup.

Merci, M. Schepper, c'est bien ça?

M. Schepper (Bertrand) : Oui.

M. Polo : Bon, écoutez, je vais

poursuivre sur la question de ma collègue de Saint-Maurice, effectivement, peut-être vous laisser, peut-être, élaborer un peu

plus sur pourquoi on en est rendus là, où les gens se questionnent, justement,

sur la pertinence... mais, en fait, pas sur

la pertinence, sur l'érosion des pouvoirs de la régie et qu'est-ce qui est

peut-être tendancieux, disons, dans

le projet de loi n° 34, où la révision à chaque cinq ans est, en fait, une

atteinte même, un, à la transparence

du processus, à l'accès à l'information et, si on peut dire, à rassurer le

public sur encadrer un monopole d'État qui,

comme on le sait, bon, c'est un monopole, n'a pas de concurrence. Donc,

peut-être élaborer un peu plus pour que ma collègue de Saint-Maurice

puisse également se faire une tête.

M. Schepper (Bertrand) : Bien,

en fait, historiquement, on a mis la régie en place, entre autres, parce qu'on voulait... Comme je le disais, les

parlementaires... on avait l'impression que, parfois, on politisait un peu trop

les questions des tarifs d'hydroélectricité. Notamment, on pouvait faire

des promesses électorales de baisser ou diminuer les tarifs plutôt que les impôts, il y avait des enjeux. Les

tarifs d'hydroélectricité sont plus régressifs, en fait, que l'imposition. Donc,

il y avait ces enjeux-là.

Et, à terme, pour réussir à faire des

exportations d'énergie, dans les années 90 on a décidé de mettre en place la Régie de l'énergie, qui devait statuer sur

Hydro-Québec, plus principalement dans le cas de faciliter les exportations, le

transport. Or, à travers les années... en

fait assez rapidement, on a retiré d'Hydro-Québec... du statut de la régie

Hydro-Québec Production, et, en fait,

aujourd'hui, le rôle de la régie est de vérifier si les tarifs sont justes et

raisonnables chez Hydro-Québec Transport et Distribution. Or, ce qui

arrive, et comme je l'explique dans mon mémoire, lorsqu'on donne trop de

latitude à Hydro-Québec, et ce n'est pas...

ou n'importe quel autre distributeur d'énergie, hein, ce n'est pas Hydro-Québec

en soi le problème. Je crois en leur

bonne foi, malgré qu'il faut l'admettre, en termes de transparence, ils n'ont

pas toujours gagné des prix, et même au contraire. Et donc, à ce

compte-là...

Et, veux veux

pas, ils en connaissent plus que la vaste majorité d'entre nous sur leurs

propres activités, de manière évidente,

en fait. Et, si on faisait à chaque cinq ans des causes annuelles... «des

causes annuelles», des causes tarifaires, pardon, en fait, à ce moment-là, ce qu'on vient faire,

c'est rendre encore plus facile pour Hydro-Québec de jouer dans les différents

tarifs et dans les différentes dépenses. Et

ensuite la régie, qu'elle le veuille ou qu'elle ne le veuille pas, ne pourra

pas déceler l'ensemble des enjeux qui sont là comme elle le fait

aujourd'hui.

Est-ce que la

Régie de l'énergie est parfaite aujourd'hui? Certainement pas, comme aucune

institution qu'on a, mais elle a l'avantage de pouvoir, un, avoir une forme

d'expertise qui se renouvelle année après année, mais aussi être capable

de tenir... faire face à Hydro-Québec, qui,

bien... que ce soit de la bonne ou de la mauvaise foi, je pense que c'est de la

bonne foi, a comme principal intérêt réussir

à vendre le plus d'énergie possible et d'augmenter ses marges le plus possible.

Et à la limite, en tant qu'actionnaire, le gouvernement a ce même intérêt là.

Donc, la juridiction de la régie, qui est indépendante, à mon avis, est

primordiale.

M. Polo :

Merci. À la page 3, vous dites... vous titrez : La prévisibilité

cache des hausses non nécessaires . D'autres groupes sont venus dire que, justement, ils craignent que le fait que

les causes tarifaires seraient étudiées seulement aux cinq ans non seulement n'élimine pas la

possibilité d'avoir des trop-perçus, mais au contraire vient, si on peut dire,

brouiller les cartes et vient empêcher ou même rendre presque impossible

de déceler ou de déterminer s'il y a des trop-perçus. Vous faites à peu près la même conclusion, là. C'est que la supposée

prévisibilité sur cinq ans en réalité vient avec des vices cachés.

M. Schepper

(Bertrand) : Bien, en fait, elle le rend beaucoup plus complexe, ça,

c'est certain, en fait. Et, à ce moment-là,

ça ne veut pas nécessairement dire... je ne parlerais pas de vice caché ou de

danger à ce niveau-là. Ce que je pense,

c'est que c'est plus compliqué pour un... n'importe quelle institution, en

fait, de bien comprendre si, par exemple... Supposons qu'on est dans la... en 2025 ou en 2024,

disons, on est en 2024, cause tarifaire, la régie doit statuer si les données

présentées pour 2029 sont les meilleures, si

les dépenses demandées par Hydro-Québec sont les bonnes. À mon sens, c'est

presque impossible d'être capable d'être «pinpoint» sur le bon montant et

d'être capable de déterminer si, par exemple...

Pour

prendre un exemple, prenons le contrôle de la végétation, par exemple, là. Si

le travail, en 2022 ou 2023, de contrôle de la végétation, même si on a les

données, a été suffisamment bien fait de sorte à ce que, si en 2028, on me

demande, en contrôle de la végétation, je ne sais pas, moi, le même montant

qu'en 2024 plus 1,25... plus 125 %, disons, comment statuer ce qui est

juste et raisonnable et comment statuer que, si on demande ici 125 %, ce

n'est pas parce qu'il y a trois ans on n'a

pas fait suffisamment? Ça, pour une régie, ça va être à peu près impossible à

faire sur une question de cinq ans comme ça.

Et, pour être franc,

ce n'est pas de la mauvaise... bien, en fait, c'est une manière de fonctionner.

C'est vrai dans plusieurs juridictions. J'ai

travaillé à négocier, par exemple, des mécanismes incitatifs chez Gaz Métro à

l'époque où il y en avait un, qui est un petit peu un système similaire pour

essayer de faire un allègement réglementaire, et, en fait, il était impossible de bien travailler, de bien assurer. Et

la régie a statué la même chose, que, finalement, la société civile était bien

représentée dans ce type d'événement là et

dans ce type de manière de faire, parce qu'il y a, veux veux pas, une asymétrie

d'information dans ce qui est présenté, et c'est le distributeur qui a le gros

bout du bâton, à ce niveau-là.

M. Polo :

Excellent. Vous parlez, là, du 500 millions de dollars, et d'autres l'ont

mentionné avant. En fait, c'est juste

un devancement d'un retour aux consommateurs d'un montant d'argent qui allait

de toute façon être remboursé au cours

des trois à cinq prochaines années. Donc, ça vient un peu démonter, là,

l'argument que les trop-perçus, le 1,5 milliard des trop-perçus

allait être remboursé ou va être remboursé grâce au projet de loi n° 34.

Vous,

est-ce que vous croyez... Parce qu'il y a un autre groupe, ici, qui a dit

que... Je vais vous le citer, là, la Fédération canadienne des contribuables a dit : «Le raisonnement selon lequel

le gel tarifaire proposé pour [...] 2020 signifierait une épargne de 1 milliard de dollars sur cinq

ans — ce

raisonnement — repose

sur des prémisses boiteuses.» Est-ce que vous, vous considérez... Quelle

est votre interprétation, votre analyse sur cet argument que le

1 milliard, compte tenu du gel tarifaire

en 2020 et étiré sur une période de quatre ans supplémentaires, finalement, ça

s'additionne à 1 milliard de dollars qui est retourné aux

consommateurs?

M. Schepper

(Bertrand) : Bien, en fait, pour le 1 milliard, j'aurais tendance

à dire qu'il n'y a rien... la démonstration ne m'apparaît pas valide, en fait.

Je ne comprends pas comment on peut arr