Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 26, 2026

Vol. 48 N° 21

Clause-by-clause of Bill 11,

An Act to amend various provisions for the main purpose of reducing regulatory and administrative burden

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare à la séance de

la Commission de l'économie du travail ouverte. Merci de prendre quelques

secondes pour éteindre la sonnerie de vos multitudes d'appareils électroniques,

s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant

diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau

réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par M. Kelley

(Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par Mme Zaga

Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire. M. le ministre, je vais déjà vous céder la parole. On m'a

soufflé à l'oreille que vous vouliez intervenir auprès de cette commission

parce qu'il y a beaucoup d'amendements que vous souhaitez déposer.

M. Poulin : ...bien, je vous

remercie, M. le Président. À mon tour de saluer les équipes du ministère de l'Économie

qui nous accompagnent, mais également des gens du ministère des Relations

internationales qui sont avec nous aujourd'hui, parce que peut-être que, de fil

en aiguille, nous allons nous rendre à certains amendements qui concernent le

ministère des Relations internationales.

Effectivement, nous avons déposé, au cours

des dernières heures, sur le Greffier, 22 mesures, qui touchent 127 articles.

Ça ajoute évidemment à tout ce qui avait été fait dans le projet de loi n° 11

lors de son dépôt. Ça en fait le projet de loi le plus costaud en allègement

réglementaire de notre histoire récente, et nous rendons le tout public aujourd'hui

avec ce dépôt devant la commission.

Le Président (M. Allaire) : ...dépôt

des 127 amendements. Donc, ils seront accessibles sur le site, là, du Greffier,

là, comme à l'habitude, ils sont déjà là. Parfait. Bon. On recommence, M. le

ministre. On était à l'article 5, si vous vous souvenez. Donc, est-ce qu'il y a

des interventions à ce stade-ci sur l'article 5?

Mme Rotiroti : M. le

Président, le ministre pourrait peut-être relire l'article avant qu'on commence

le débat, parce que c'est quand même un gros morceau du projet de loi par

rapport à qu'est-ce qu'on fait.

Le Président (M. Allaire) : Bien

oui, c'est sûr, ça va nous remettre dedans. Ça me va très bien. M. le ministre

lecture de l'article 5.

M. Poulin : Je ne m'y oppose

pas, alors je vais le relire sans problème. J'en suis tellement fier. Alors :

«Le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie doit proposer au

gouvernement une nouvelle politique portant sur l'allègement du fardeau

réglementaire et administratif des entreprises. Cette politique doit permettre

le rehaussement des exigences applicables aux ministères et aux organismes qu'elle

désigne en matière d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Elle doit notamment accroître le nombre de

ministères et d'organismes auxquels s'applique l'exigence de proposer le

retrait d'au moins une formalité administrative pour compenser toute nouvelle

formalité proposée. De plus, elle doit prévoir que, pour certains ministères et

organismes, cette exigence est de proposer le retrait d'au moins deux

formalités administratives pour compenser toute nouvelle formalité proposée.»

Commentaires : Cet

article prévoit

que le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie doit proposer au

gouvernement une nouvelle politique portant sur l'allègement du fardeau

réglementaire et administratif des entreprises. Par ailleurs, il prévoit que

cette politique doit rehausser les exigences actuelles.

Le Président (M. Allaire) : ...interventions?

Mme la députée de Jeanne-Mance Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Alors, à mon tour de saluer les gens...

Rotiroti

...le ministre, les gens qui l'accompagnent, les gens du ministère des Affaires

internationales, mes collègues des oppositions officielles. Alors, ici, M. le

Président, on est vraiment dans le vif. C'est une mesure qui est forte dans le

projet de loi. On vient de remplacer le concept d'un pour un pour deux pour un.

Et, évidemment, je ne rentrerai pas dans tous les amendements qui ont été

déposés, on aura l'occasion de les regarder, mais c'est quand même des

amendements qu'on va regarder de près, parce que, vous comprenez, dans un

projet de loi avec 186 articles, on dépose 122 amendements. Ce n'est

quand même pas rien. Alors, on aura l'occasion d'en rediscuter.

Pour revenir à l'article 5,

évidemment, j'ai posé à plusieurs groupes qui sont venus devant nous en

consultation... on parlait toujours... je revenais parce que j'avais comme un

déjà vu par rapport à les interventions qu'on avait faites à l'époque avec le

projet de loi n° 85. Et tout le concept du un pour

un, on avait discuté avec les groupes pour voir à quel point que ça a été

appliqué, quelles mesures, quels mécanismes on avait mis en place pour

s'assurer qu'au moins, dans les ministères qu'on avait ciblés, que cette

mesure-là était appliquée. Et il n'y avait aucun mécanisme. Alors, je le dis

toujours et je vais le répéter, je comprends les bonnes intentions du ministre,

mais je pense qu'il y a une grande discussion à avoir pour s'assurer qu'il y a

une certaine reddition de comptes.

Alors, ma première question au

ministre : Qu'est-ce que vous allez mettre en place, quel genre de

mécanisme vous allez mettre en place pour vous assurer... Parce que, là, on va

rentrer aussi... vous allez ajouter des ministères aussi par règlement,

toujours avec l'approbation du ministère, évidemment, mais, par rapport à le

mécanisme de suivi, comment vous allez vous assurer que les ministères y

adhèrent?

M. Poulin : Ce sont des très bonnes

questions. Vous dire qu'on a l'intention de déposer... Est-ce que mon micro

fonctionne? Je ne crois pas, hein? On me disait que je parlais trop proche,

mais, après ça, ça ne fonctionne pas. Vous dire qu'on a effectivement

l'intention, dans les prochains mois, de déposer notre politique sur

l'allègement réglementaire dans lequel se trouve déjà le un pour un. Il sera

enchâssé dans la loi pour la première fois, et c'est pour ça qu'on se retrouve

à l'article 5 ici.

Ensuite, nous avons une liste de ministères

qui sont déjà assujettis au un pour un qu'on va pouvoir regarder ensemble,

j'imagine, et sur lesquels nous venons en ajouter pour atteindre le deux pour

un qui est une première au Canada. Le meilleur mécanisme de surveillance, c'est

lorsqu'un ministère devra arriver au Conseil des ministres pour ajouter une

réglementation, nous avons l'analyse d'impact réglementaire qui va nous

permettre de voir si elle respecte le deux pour un ou non. Et donc ce sont en

contravention de l'esprit de la loi ou non.

Alors, elle est là, l'avancée. Alors, vous

comprenez que, si jamais un ministère est en contravention sur l'esprit d'une

loi, alors qu'elle est pourtant assujettie dans le deux pour un, ceci amène le

fait qu'il ne respecte pas l'esprit d'une loi. Alors, la force de loi va être

là dans les analyses d'impact réglementaire.

Ensuite, nous avons quand même déjà des

analyses des cibles, des indicateurs dans le rapport sur la réglementation

intelligente et les mesures gouvernementales d'allègement réglementaire et

administratif, où nous venons surveiller qu'est-ce que les ministères et

organismes font. En l'instaurant, en l'enchâssant dans la loi, on est

réellement dans un cran d'arrêt, puis notre mécanisme de surveillance va

être... et l'analyse d'impact réglementaire sur chaque projet que, par exemple,

le ministère de l'Environnement met en place et sur ce rapport annuel.

Mme Rotiroti : Merci. Alors,

vous dites qu'il contreviendrait à la loi. Alors, une fois qu'on en a... un

ministère contrevient à la loi, ça serait quoi, la sanction?

M. Poulin : Bien, en fait,

lorsqu'un ministère ne remplit pas ses obligations face au ministère, en fait,

il est difficile d'instaurer une sanction. Mais vous comprenez qu'à partir du

moment où tous les ministères se doivent de respecter les lois en vigueur au

Québec, ce qu'ils font dans l'esprit même d'une loi, si on ne l'inscrivait pas,

bien, non plus, on ne donne même pas la chance de pouvoir le respecter.

Alors, présentement, on a le un pour un

actuellement, qui, vous avez raison, est dans une politique qui n'est pas

enchâssée dans une loi et, en mettant le deux pour un, bien, on vient forcer, à

chaque formalité qu'on ajoute, le retrait de deux. Et c'est pour ça aussi que

j'agrandis le nombre de ministères et organismes qui pourraient y être

assujettis, notamment le MIFI, le ministère de Langue française, le ministère

de la Santé et les Services sociaux, et là je le dis aux textes pour que les

gens comprennent bien, le ministère des Transports, le ministère du Tourisme,

l'OQLF et la RAMQ, qui s'ajoutent déjà, par exemple, au MAPAQ, à la...

M. Poulin : ...la CNESST, au

ministère de l'Environnement, à l'Office de la protection du consommateur, ou

autres. Alors, on vient vraiment rehausser les exigences en matière

d'allègement réglementaire.

Le Président (M. Allaire) :

Allez-y.

Rotiroti

J'imagine que le fait que le ministre ajoute des ministères, c'est des

ministères qui... vous avez déjà consulté, puis ils veulent... Ils vous ont donné

l'avis comme quoi qu'ils veulent... Pourquoi qu'il y a... vous avez ciblé

certains et pas d'autres?

• (11 h 50) •

M. Poulin : L'esprit qui nous

guidait, c'est vraiment la relation avec la PME. Et c'est pour ça que l'article

fait référence à l'allègement du fardeau réglementaire et administratif, mais

on dit un peu plus haut... Bien, le ministère de l'Économie... une nouvelle

politique... l'allègement réglementaire, dans la première phrase, et

administratif des entreprises. Alors, j'ai été avec les ministères qui sont en

lien avec les entreprises. Vous comprenez que le ministère de l'Éducation,

c'est un peu moins le cas que d'autres.

Également, pour revenir à votre... À votre

question initiale dans le processus de... dossier spécial, on va le signaler si

le ministère ne respecte pas la loi, il ne se rendra même pas au Conseil des

ministres. Alors, en termes de règlement, c'est une notion également qui

s'ajoute. Donc, le mécanisme nous permet de pouvoir le faire appliquer à

travers nos horizons.

Pour répondre à votre... à votre question,

ce sont des ministères que l'on juge qui sont en relation avec les entreprises.

En fait, on en vise une trentaine. Présentement, il y a donc l'AMF, l'AMP, la

CCQ, la... la CPMT, la Commission des partenaires du marché du travail, CNESST,

CTQ, le MAPAQ, le ministère de la Culture et des Communications, le MEIE,

évidemment, le ministère de l'Environnement, la Régie... le Registre des

entreprises du Québec, qui se trouve au ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale, le MFA, le... le MRNF, l'OPC, la RACJ, la Régie du

bâtiment, la Régie des rentes du Québec, la SAAQ. et nous ajoutons également le

MIFI, le MLF, le ministère de la Santé, le... le ministère du Tourisme, l'OQLF,

la RAMQ.

Mais moi, je suis intéressé à vous

entendre, Mme la députée, avec votre expérience, si vous me dites : Bien,

moi, ce ministère-là, je crois qu'il joue un rôle auprès des PME, puis je vous

demande, dans votre politique de... de ne pas l'ignorer, bien au contraire,

moi, je suis très ouvert. L'objectif, ce sera de le mettre à l'ensemble des

ministères. Et, après ça, s'il y en a certains où on voit qu'ils n'ont à peu

près aucune relation avec les PME, on pourra... pourra s'en soustraire.

Rotiroti

Je comprends, M. le Président, qu'on est vraiment... L'objectif, c'est

d'alléger par rapport à nos PME puis loin de nous de dire le contraire, parce

que c'est un enjeu majeur, ne serait-ce de... juste vous promener un petit peu

puis visiter nos PME dans chacun de nos comtés, vous comprenez qu'ils ont

toutes les mêmes revendications par rapport à la lourdeur administrative et

fiscale. Au niveau de l'individu, nous, on ne le touche pas du tout dans ce

projet de loi là?

M. Poulin : Exact.

Rotiroti

Vous avez vraiment axé sur le PME.

M. Poulin : Exact. Dans la

première loi de l'article, en fait, on dit... bien, la nouvelle politique, en

fait, s'adresse aux entreprises. Alors, on est vraiment en ce qui a trait à la

relation avec les entreprises, oui.

Rotiroti

OK. Je vais... je vais garder... Peut-être, revenir à la fin.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, moi,

j'ai des questions sur comment cet article-là va se déployer. Donc, de ce que

je comprends, puis je regardais la politique de 2021, il y a déjà une liste

pour un certain nombre d'organismes et des ministères pour lesquels, là, pour

lesquels le un pour un s'applique. Là, on nous dit que cette liste-là va

être... il va y avoir plus de... des organismes. Et, quand même, selon

moi, il y a quand même plusieurs organismes qui sont déjà touchés, là :

Environnement, Économie. On parle des ministères... vraiment : Économie,

Énergie, Famille, Forêts. Est-ce que cette liste-là va doubler? Vers... Vers

quels champs on s'en va, là? Parce que je vois quand même des champs

d'expertise en termes d'économie, développement... développement territorial,

ressources naturelles, tu sais, c'est... c'est déjà un peu couvert. Donc,

j'aimerais ça entendre le ministre sur ses intentions, sur la première, les

élargissements, là, pour le nombre de ministères et organismes auxquels

s'appliquent les exigences. Puis, par la suite, je ne reviendrais pas avec des

questions sur le deux pour un.

M. Poulin : ...certainement.

Vous dire tout d'abord qu'actuellement il y a 19 principaux ministères et

organismes dans la politique. L'objectif est de l'ouvrir au plus large possible

de ministères... en fait, tous les ministères et organismes ou organisations.

Il pourrait arriver, comme je le mentionnais tout à l'heure, au ministère de

l'Éducation... est moins en lien avec les entreprises, à part peut-être la

formation continue au niveau collégial, mais on n'est pas dans la

réglementation. Ce n'est pas un organisme qui a un pouvoir de réglementation

auprès des entreprises comme, par exemple, le MAPAQ ou la CNESST...

M. Poulin : ...même le

ministère de l'Économie par moments. Puis, des fois, quand on parle de

formalités administratives, ça peut être aussi des formulaires qui ont été

ajoutés, des règlements qui en découlent où ils devront faire un exercice

d'autoévaluation. Vous dire également que, dans les bulletins des ministères,

on va ajouter... ça va répondre à la députée de Jeanne-Mance—Viger également,

on va ajouter, dans les bulletins du ministère annuels du Conseil du trésor,

cette cible-là, du deux pour un, pour voir s'ils l'ont respectée puis l'impact

qu'il a eu. Donc, souvent, on aime bien partager, sur LinkedIn, nos bons

résultats d'un ministère, alors ce sera une évaluation qui sera faite.

Alors, mon intention, Mme la députée, ce

sont le maximum de ministères et organismes au gouvernement du Québec, 19, mais

d'en ajouter près d'une trentaine, ministères et organismes. Des fois, les

organismes relèvent des ministères, mais je pense qu'il n'y a rien de mieux de

pouvoir les nommer à l'intérieur de la politique.

Mme Zaga Mendez : Merci. Là,

vous avez donné deux exemples qui sont déjà dans la politique, là, MAPAQ puis

CNESST sont déjà dans la politique. Vous allez ajouter une trentaine. Est-ce

qu'on a 30 autres organismes et ministères qui sont en lien aussi étroit

avec les entreprises? Parce que je vois quand même... on couvre pas mal, là.

Peut-être nous donner... Est-ce qu'on parle des sociétés d'État que vous voulez

inclure?

M. Poulin : Ma phrase était

peut-être un peu mal formulée, et je m'en excuse, 19 à une trentaine, pas

nécessairement une trentaine de plus que du 19, là...

Mme Zaga Mendez : OK,

parfait. Parce que, là, je me disais, 30 autres...

M. Poulin : ...on ne veut pas

ajouter de la bureaucratie, êtes-vous d'accord avec moi?

Mme Zaga Mendez :

...30 autres de plus, je ne sais pas lesquels que vous allez ajouter.

M. Poulin : Non, c'est ça,

exact, oui, ou j'allais mettre par région chaque direction territoriale de

ministère ou autres. On n'en est pas là. Alors, on est à une trentaine avec les

19 actuels. Donc, je vous cite le MIFI, le ministère de la Langue

française, le ministère de la Santé et des Services sociaux, ministère des

Transports, ministère du Tourisme, l'OQLF notamment, et la RAMQ.

Mme Zaga Mendez : Donc, ils

ne sont pas dans la liste initiale.

M. Poulin : ...qui n'y sont

pas. Et même ceux qui sont dans la liste, bien, c'était le un pour un et, dans

ceux existants, on les fait passer à deux pour un.

Mme Zaga Mendez : Puis le

ministère de l'Immigration, donnez-moi une seconde, là, je ne le vois pas dans

la liste initiale, vous venez de le nommer...

M. Poulin : On l'ajouterait.

Mme Zaga Mendez : Vous

l'ajouterez. Allons-y. Sur le ministère de l'Immigration, là, vous ouvrez la

porte, là, sur... S'il y en a un, fardeau qui n'est pas... ou qui est plus par

rapport à la main-d'œuvre étrangère temporaire, est-ce que c'est dans ce type

d'allègement là et comme... Parce que c'est de ça qu'il s'agit, là, la plus

grande paperasse qui font les entreprises en ce moment, c'est pour maintenir

des permis de travail, puis, bon, on ne va pas... on ne va pas avoir le débat

du PEQ ici, là, mais vous comprenez que c'est un des plus grands enjeux. C'est

ça un peu, l'intention?

M. Poulin : Vous avez

entièrement raison... parce que moi, évidemment, je suis député de Beauce-Sud

d'abord et avant tout. Donc, ils sont en relation avec le PEQ, mais aussi le

nouveau PSTQ. Puis, tu sais, il faut être clair, c'est quand un ministère

arrivera pour ajouter une réglementation, il devra en enlever deux.

Alors, disons qu'il y a un nouveau

gouvernement qui dit : Moi, je fais table rase... ou un nouveau premier

ministre, là : Moi, je fais table rase de ces programmes-là, donc j'en

crée un nouveau, bien, il devra avoir le souci de soit enlever deux formalités,

ou de les fusionner, ou de les alléger, et que, dans l'analyse d'impact

réglementaire, on puisse voir qu'il y a réellement eu un effort. Puis vous

faites bien de le mentionner, Mme la députée, où une entreprise qui a à remplir

pour la venue d'un travailleur, c'est incroyable, ça peut être incroyable au

niveau de la fréquence des documents qui peuvent être à chaque mois, ça coûte

de l'argent, doivent parfois engager une personne pour pouvoir les remplir.

Est-ce que, par exemple, l'évaluation de français pourrait... sans les enlever,

pourrait être mieux adaptée au niveau de la reddition de comptes? Est-ce que

les documents demandés pourraient être demandés seulement au début et non pas

avoir une mise à jour qui est régulière?

Alors, vous comprenez qu'on va laisser les

ministères travailler. Je n'ai pas la prétention...

Mme Zaga Mendez : Je

comprends.

M. Poulin : ...de tout

connaître leurs procédures, mais, pour être à l'écoute du terrain, je pense

qu'ils peuvent faire des efforts pour alléger le tout.

Mme Zaga Mendez : OK, merci.

Ce qui... ma deuxième... la deuxième question, bon... question, c'est

concernant le fameux deux pour un. Parce que, là, là, je comprends vos

intentions sur accroître puis bonifier la liste vers... tendre vers 30

organismes, ministères, mais la façon que l'article est écrit : «elle doit

prévoir, pour certains ministères et organismes, l'exigence des deux... le

retrait des deux formalités administratives lorsqu'une nouvelle formalité est

proposée»... Là, est-ce que je suis plus proche du 30, des 19, des huit, des

six? Parce que c'est là où nous... je vous dis ma réserve, là, puis nos

questionnements, c'est que... comment on va établir lesquels organismes,

quelles formalités? Est-ce que ces formalités, lorsqu'elles s'ajoutent puis

c'est soustrait dans l'intérieur de la même organisation, à l'intérieur du même

mandat ministériel, est-ce que... Vous comprenez, là. Est-ce qu'on peut aller

jouer... Je veux... Une nouvelle formalité s'ajoute au niveau de

l'environnement, mais il n'y a pas de gras coupé, comme on avait eu quand même

une discussion là-dessus. Est-ce que la personne va...

Mme Zaga Mendez : ...va être

capable d'aller voir le ministère de l'Immigration, le MAPAQ? C'est là où, pour

nous, c'est un peu moins clair.

M. Poulin : Mais merci de

m'amener là. Parce que, vous avez raison, tu sais, le ministère de

l'Environnement ajoute une formalité aux municipalités. On ne lui demande pas

nécessairement d'en retirer deux en lien avec cette même réglementation-là. Ça

peut être deux ailleurs, dans le ministère, qui allègent la vie de nos PME. On

laisse une ouverture dans la mise en place du deux pour un. Alors, le retrait

de deux formalités pourrait être ailleurs que dans ce dont la formalité est

ajoutée. Évidemment, le ministère de l'Économie détient une expertise

incroyable sur... avec les analyses d'impact réglementaire, sur les ministères

et organismes qui sont le plus en lien avec les PME. C'est vraiment ça qui va

nous guider.

Et pourquoi nous avons écrit «certains

ministères ou organismes»? C'est qu'on... il serait malhabile de marquer «tous

les ministères et organismes». Je vous donnais l'exemple du ministère de

l'Éducation tout à l'heure, qui n'est pas un ministère qui réglemente les PME

au Québec. Alors, je pense que «certains ministères et organismes», c'est le

mot idéal pour dire que nous allons cibler ceux qui sont en lien avec les PME.

• (12 heures) •

Mme Zaga Mendez : Je

comprends votre intention, mais la façon que c'est écrit, puis je vous dis mon

interprétation, c'est dit... la phrase précédente, il dit : On va

nommer... accroître le nombre de ministères et d'organismes auxquels

s'appliquent les exigences proposées. Donc, on accroît le nombre de ministères

et organismes assujettis à cettedite politique. Puis après ça on dit : On

va prévoir que pour certains ministères et organismes.

Donc, la façon que je le comprends,

c'est... dans votre liste des 30, pour certains d'entre eux, cette exigence est

de proposer le retrait d'au moins deux formalités administratives. Ça fait

qu'est-ce que... Là, je veux bien comprendre votre intention. Vous allez faire

une liste de près des 30 ministères organismes. Est-ce que le deux pour

un, c'est pour l'ensemble de ces 30 là ou avoir une sous-section plus... plus

spécifique, là, sur le deux pour un, c'est pour ça? Parce que, là, le fait que

vous mettez plus d'organismes, c'est parce que vous dites... la justification,

c'est : Elles ont affaire avec des PME puis des entreprises. Comment vous

allez faire la sélection des organismes pour lesquels le deux pour un

s'applique?

M. Poulin : Nous allons faire

la sélection en fonction de l'analyse que nous avons au ministère de l'Économie

sur les organismes qui sont le plus en lien avec les PME, et ça va monter au

Conseil des ministres pour approbation. Alors, ça, c'est comme ça, le mécanisme

qui va être mis en place.

Pour revenir à votre libellé... bien,

notre libellé, que vous nous... que vous nous parlez en parlant de la

politique, «...doit notamment accroître le nombre de ministères et

organismes... de ministères et d'organismes auxquels s'applique l'exigence de

proposer le retrait d'au moins une formalité administrative pour compenser

toute nouvelle formalité proposée», donc on était à 19, nous avons l'objectif

de le monter à une trentaine.

Et : «De plus, elle doit prévoir que,

pour certains organismes... certains ministères et organismes, cette exigence

est de proposer le retrait d'au moins deux formalités pour compenser toute

nouvelle formalité proposée.» Alors, peut-être qu'il pourrait arriver un cas

d'exception où on dit : Bien, ce ministère-là, on va... on va le laisser

dans le un pour un parce qu'il est très, très peu en lien avec les PME. Mais,

des fois, il pourrait l'être, mais la vaste majorité va être dans du deux pour

Mme Zaga Mendez : OK. Ça fait

que c'est juste basé...

M. Poulin : C'est une

certaine flexibilité d'éviter un certain mur-à-mur que nous l'avons écrit de

cette façon-là.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends. Et là, donc, c'est basé...

Le Président (M. Allaire) : Juste...

juste, juste, juste un petit instant.

Mme Zaga Mendez : OK. C'est

bon.

Le Président (M. Allaire) : On

va être obligé de suspendre parce qu'il y a un vote en haut au salon rouge.

Donc, je vous invite à tous se rendre au salon. C'est bon?

Ça fait qu'on va suspendre les travaux

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

Top of page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Nous étions sur un échange entre la députée

de Verdun et le ministre sur l'article 5. Mme la députée de Verdun, je

peux peut-être vous céder la parole. Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Tout à l'heure, le ministre nous disait ses intentions par rapport... comment

il allait nommer les ministères, organismes pour lesquels le retrait des deux

formalités administratives pour commencer l'introduction... comment ils allaient

être sélectionnés. Tout à l'heure, vous avez... le ministre, vous nous avez dit

que vous allez faire une analyse en lien avec l'impact ou le... le lien qui a

avec... entre la relation...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez :

...Merci. La relation entre les PME et ces organismes-là. Ma question, c'est :

Est-ce que cette analyse-là est déjà produite, et si oui, est-ce qu'elle peut

être déposée?

M. Poulin : En fait, l'effet

en continu par le ministère de l'Économie, compte tenu que nous avons des

analyses d'impact et réglementaire, compte tenu que c'est sur une base

quotidienne, surtout à la direction d'allègement réglementaire, on échange avec

les ministères et organismes au niveau des PME. Alors, c'est en cours constant,

parce que l'objectif de la politique d'allègement réglementaire, c'est de la

faire ce printemps, la monter au Conseil des ministres et faire un peu l'esprit

de tout ce dont je discute avec vous présentement.

Alors, je n'ai rien de conclu comme tel,

mais si jamais j'avais un élément à vous proposer, je le ferais, là. Mais c'est

quelque chose qui se fait en continu, compte tenu que nous avons un ministère

qui est constamment, justement, en relation avec les ministères sur les PME.

Mme Zaga Mendez : OK.

Donc, c'est une analyse en cours. Si jamais, en tout cas, je vous laisse voir,

là, s'il y a une analyse partielle ou d'impact réglementaire à nous déposer. Je

pense que ça nous aide à comprendre comment ces organismes-là vont être

choisis. Parce que, là, tout à l'heure, ils nous disent, c'est la relation qu'ils

ont avec les PME. Mais quels sont les critères d'impact? Quels sont les

critères que vous allez prendre pour prioriser? C'est-à-dire, est-ce qu'on voit

le nombre de fois qu'une... une PME doit faire appel à cet organisme-là, le

nombre de réglementations? Quels sont les critères que vous utilisez pour juger

l'impact réglementaire sur les entreprises venant d'un organisme?

M. Poulin : Bien,

évidemment qu'on surveille de près le nombre de formalités qui sont en lien

avec les entreprises. Et ça, ça se fait sur une base quotidienne au ministère

de l'Économie. Donc, que ce soit avec le ministère de l'Environnement, le

ministère de l'Immigration, la CNESST, nous suivons en continu ceux qui sont en

relation avec les PME. À la fin de la journée, l'intention, c'est d'assujettir

le plus grand nombre de ministères et peut-être d'en enlever lorsque l'on voit

que, par exemple, on n'a jamais eu de relations avec eux en lien avec les PME

depuis deux, trois ou quatre ans, et ce sera au Conseil des ministres de

trancher. Moi, j'aurai peut-être des échanges avec des collègues qui vont me

dire : Bien, moi, mon ministère est très peu en relation avec les PME, pourquoi

tu m'assujettis à ceci? Bien, justement, je t'assujettis parce que tu es en

relation avec les PME, même si ça arrive deux fois par année, tu es là, il y a

les formalités administratives.

Alors, à la fin de la journée, on demeure

un gouvernement, tu sais. On demeure un gouvernement avec une vision pour les

PME où on tente d'alléger leur vie et leurs formalités administratives. Il y en

a à peu près 850 formalités administratives. On l'a descendu à 743. Donc,

on a une bonne idée d'où ça se passe présentement. Puis il y avait déjà eu un

travail de fait bien, bien, bien avant mon arrivée sur la politique d'allègement

réglementaire avec des ministères qui avaient été ciblés. Donc, on part de ce

travail-là qui est institutionnel et qui émane du ministère quand même depuis

déjà plusieurs années, là.

Mme Zaga Mendez : Merci

pour la réponse. Dans les raisons, dans les impacts ou dans les critères, là, puis

l'exemple que vous nous donnez jusqu'à maintenant, ce n'est seulement que des

critères et des exemples très quantitatifs. Là vous me donnez le 850 réduit

à 743. Vous m'avez dit que vous regardez le nombre de formalités par organisme.

Est-ce que vous incluez des critères qualitatifs, donc pas seulement se dire

que c'est un calcul du nombre, mais l'impact que ces différentes

réglementations ont... je veux dire, une ligne, un règlement de plus... tous

les règlements sont différents, ils visent des choses différentes. Comment vous

allez faire l'arbitrage...

M. Poulin : Bien, c'est

une excellente question. Oui et non. Puis je vais vous dire pourquoi...

M. Poulin : ...la CNESST, par

la force des choses, elle est toujours en relation avec les PME. Mais est-ce

que sa formalité administrative devient lourde pour une PME? Peut-être pas. On

a eu un gouvernement, le nôtre, via l'OQLF, qui... l'OQLF, dans la vraie vie,

normalement, avait moins de relations avec les entreprises jusqu'à tant que des

gouvernements décident que l'OQLF a un lien avec les entreprises sur

l'affichage, sur la langue au travail, et tout ça. Donc, il pourrait être un

peu hasardeux de seulement se fier à : Ah, bien là, tu sais, la CNESST,

bien, eux, sa job, c'est d'être en relation avec les PME et son travail, même

s'il y a plus de formalités administratives, donc, j'arrive au nombre dont vous

me parliez, c'est dans sa mission même. Mais est-ce qu'un autre ministère

qui... par exemple, l'OQLF, qui n'est pas seulement en lien avec les

entreprises, qui est en lien avec le système d'éducation, en lien avec le

système de santé, qui fait respecter la langue française dans l'ensemble du

Québec, bien, peut-être qu'elle est un petit peu moins en relation avec les

entreprises, mais quand elle décide d'y, elle y est. Alors, peut-être que

d'avoir le deux pour un pour eux, c'est aussi très, très bon.

Alors, il faut aussi regarder les

formalités, les permis, aussi, qui sont octroyés, la reddition de comptes qui

est demandée aux entreprises, puis, des fois, il y a un ministère qui va

peut-être avoir moins de relations avec les PME, mais quand il décide d'en

avoir une, parce qu'il y aura une force de loi d'un ministre, d'un gouvernement

qui aura décidé qu'ils devront travailler avec les PME, bien, vont ajouter

énormément de formalités administratives. Donc, il faut le regarder sur

l'ensemble du spectre des relations entre les ministères et organismes et les

PME. Si je disais juste : Ah! Bien, moi, je vais assujettir les ministères

qui ont le plus de formalités administratives avec les PME, bien, je passe

aussi à côté du fait qu'il pourrait y avoir un ministère ou un ministre un

jour, momentanément, qui va en ajouter beaucoup aux entreprises. Des fois, ça

peut être le MAPAQ, ça peut être l'Office de la langue française, puis là je ne

juge pas, en passant, la pertinence, on s'entend.

Alors, je pense qu'il est beaucoup mieux

d'avoir une vue plus large et de se projeter plus large dans la relation des

ministères et organismes avec les PME que seulement un nombre qui, par moment,

c'est la mission même de l'organisme. Revenu Québec, Revenu Québec est un des

meilleurs exemples. Revenu Québec sera toujours en relation avec les PME.

Mme Zaga Mendez : Je vous

entends, M. le ministre, puis c'est vers là que je voulais qu'on ait la

discussion, parce que, tout à l'heure, vous me disiez : Nous allons

regarder le nombre de formalités par organisme. OK. Ça fait que vous a donné un

excellent exemple, c'est la CNESST, on aurait pu parler de Revenu Québec, puis,

vous l'avez dit, dans l'objectif, c'était en relation directe, surveiller, on

parle de paiements de taxes et impôts, on parle de revenu. Parfait. Donc, on va

élargir les critères, de ce que j'entends, pas seulement des critères

quantitatifs, mais vers des critères de la qualité du lien. Là, je veux vous

entendre sur comment vous allez arriver pour dire qu'une relation, et je vais

prendre vos mots, est lourde ou pas, parce que vous avez dit tout à l'heure...

M. Poulin : Fardeau, fardeau.

Mme Zaga Mendez : Vous avez

dit lourde.

M. Poulin : J'ai-tu dit

lourd?

Mme Zaga Mendez : Vous avez

dit lourd.

M. Poulin : Ah! des fois, ça

peut être lourd.

Mme Zaga Mendez : Bon, bon.

Je reprends vos mots, je reprends vos mots. Vous avez dit une relation qui est

lourde, une relation qui est difficile, une relation qui est... un fardeau, je

ne sais pas, là, mais comment on le fait? Comment on dit : Ça plus ça

égale lourdeur? Là vous m'avez dit : Pour certains, on ne va pas utiliser

la quantité. Elle est où, la connotation de fardeau? Parce que vous dites

l'OQLF, là, vous dites : Quand ils décident d'intervenir, ils

interviennent, mais là vous le faites quand même avec une connotation de, tu

sais, de fardeau. Mais là quel est votre critère qualitatif pour juger de ce

type de relation?

M. Poulin : OK. Les critères

sont multiples, ça peut être le nombre, ça peut être le coût, ça peut être le

volume, ça peut être le nombre de règlements qui découlent d'une loi, et c'est

que je dois trouver le juste équilibre entre un ministère qui... des fois, et

sa mission, mais qu'un ministère qui pourrait en être sa mission. Alors,

jusqu'à une trentaine de ministères et organismes, en ayant le deux pour un, on

revient, d'une certaine façon, oui, inverser la tendance sur l'allègement

réglementaire, mais on vient aussi cibler le maximum de ministères et

organismes qui sont ou qui peuvent être en lien avec les PME. Il n'y a rien de

mieux que de se donner des exemples.

Revenu Québec. Bon, Revenu Québec sera

toujours en lien avec les PME. Le ministère des Transports, peut-être un peu

moins, mais peut-être oui, parce que, dans les processus d'appel d'offres, dans

les relations avec les contrats octroyés, il y a aussi une relation avec les

PME. Il peut y avoir le ministère de l'Environnement, pendant cinq mois, bien,

n'ajoute rien aux PME au Québec, mais, à un moment donné, on arrive avec un

bill puis on dit : Bien, à chaque fois qu'on fait un travaux, il doit

avoir tant de bitume, tant de si, tant de ça, puis je vous demande d'ajouter

cinq...

M. Poulin : ...de surveillance

du ministère de l'Environnement si vous faites un travail à ce niveau-là.

Alors, on les invite à avoir un exercice de dire : Est-ce qu'il y en a

deux autres, à chaque fois que vous en ajoutez une dans l'ensemble du

ministère, que vous pouvez enlever? Alors, l'équilibre, il est dans le nombre,

le volume, mais aussi dans la relation qui pourrait parfois être ponctuelle

avec les PME du Québec.

Mme Zaga Mendez : J'entends

puis je me permets, vous parlez des petites et moyennes entreprises... puis je

nous rappelle ce qu'on discute, de la façon que c'est écrit, on parle des

entreprises en général. Donc, ce n'est pas seulement les PME, on... Là, la

façon que c'est écrit, premier paragraphe, là, la première phrase, on parle des

entreprises.

M. Poulin : Vous avez raison.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Ça

fait que je comprends que vous avez un intérêt pour les petites et moyennes

entreprises, mais ceci va aller au-delà des petites et moyennes entreprises.

M. Poulin : Vous avez raison.

• (12 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Donc,

revenons comme ça. Maintenant, vous nous avez parlé du volume, du nombre, du

coût... du nombre de règlements, le coût. Donc, c'est-à-dire que, là, chaque

fois que vous parlez, M. le ministre, là, j'en ai plus de questions. Ça fait

que je ne veux pas retarder le groupe, je ne sais pas si ma collègue en a, des

questions supplémentaires. Je vais poser une dernière pour être aussi en

équité. Donc, ça veut dire que vous faites... vous allez faire une évaluation

du coût réglementaire, donc combien d'heures ça va prendre à une entreprise x,

remplir ce formulaire. Donc, je veux juste voir, parce qu'en introduisant des

choses comme ça, peut-être vous allez aussi vous introduire d'autres

évaluations, d'autres formalités au sein de votre même organisme, mais là, ça,

j'en passe, là.

Moi, je n'entends pas encore des... une

réponse sur la relation quantitative. Puis je respecte beaucoup les entreprises

ou... les entreprises qui vont nous dire : C'est difficile. Parfait, mais

pourquoi? Parce que je dois accomplir avec x nombre... OK, mais pourquoi on

doit faire cette réglementation-là? Il y a une nature qualitative, en ces

réglementations, là, une raison d'être. Il y a la protection du public, la

protection de l'environnement, la protection des ordres, la protection des

intérêts du Québec, la protection de la langue française. C'est là, dans le

critère de comment nous allons arbitrer, dans la réduction du fardeau, pas

seulement basé sur le nombre et le volume. Parce que c'est... ça, c'est un

calcul purement comptable, mais on va aller être certain que ce n'est pas juste

un... ce n'est pas juste une promotion du deux pour un qui se fait sur un

calcul comptable, mais bel et bien que vous êtes en train d'avoir une vision

globale sur la protection de l'intérêt public, l'environnement.

M. Poulin : Bien là, à chaque

fois que vous vous parlez, vous m'ouvrez aussi plein de portes, là. Alors,

bien, vous dire, tout d'abord, dans le rapport sur la réglementation

intelligente, page 17, on est en 2024, le nombre de formalités, le volume et le

coût est déjà calculé. Donc, à ce niveau-là, c'est important. Je donne un

exemple, en 2019‑2020, le coût des formalités administratives était à

962 millions, en 2023‑2024, on l'a évalué à 795 millions, diminution

de moins 18 %. Le coût, ça peut être à la fois le coût qui est déployé par

l'entreprise, tout comme ça peut être un estimé du temps. Alors, il y a déjà

ces observations-là qui sont faites par le ministère de l'Économie au niveau

des formalités administratives qui y sont données. Maintenant, je

comprends que la députée cherche à être rassurée sur qui va être assujetti au

deux pour un et qui ne le sera pas, est-ce qu'il y aura un un pour un pour

certains, est-ce que, par moments, ça pourrait nuire à certains secteurs

d'activité ou autre? Vous avez fait allusion au ministère de l'Environnement,

et tout ça, puis vous m'avez même dit... rappelé à l'ordre que ça ne concernait

pas seulement les PME, mais également les entreprises. On sait que les PME, au

Québec, c'est considéré en bas de 200 employés, donc une entreprise en haut de

200 employés... Donc, je vous entends à ce niveau-là.

Moi, ma réponse, là, est que nous

souhaitons assujettir le deux pour un au maximum de ministères et organismes en

fonction de ce que nous avons parlé plus tôt, du volume, du coût, du nombre de

formalités, de l'impact qu'il y a sur les petites, moyennes et grandes

entreprises au Québec. Ce sera dans la politique de l'allègement réglementaire,

sur lequel nous avons déjà une liste et nous souhaitons en ajouter. Ce sera au

Conseil des ministres de trancher, au moment où moi je la porterai, à savoir

quels ministères et organismes y seront assujettis ou pas. Le critère qui va

nous guider, c'est l'impact des PME. Alors, je...

Mme Zaga Mendez : L'impact

des entreprises, pas seulement des PME.

M. Poulin : Les entreprises,

oui. Désolé, vous avez raison. Désolé, c'est un réflexe. Merci.

Mme Zaga Mendez : C'est bon

pour moi.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Merci. Merci,

M. le Président. Moi, je vais retourner avec la discussion que j'avais avec le

ministre par rapport à le règlement, où est-ce qu'il va ajouter des nouveaux

ministères. Alors, je voulais savoir, est-ce que le ministre a le pouvoir

d'imposer à un ministère qui, pour des raisons... je ne sais pas, il juge que

lui, le ministère, n'est pas touché ou il veut... Je ne veux pas présumer de sa

volonté de ne pas adhérer, là, mais est-ce qu'il a un pouvoir d'imposer à un

ministère...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Rotiroti : ...cette... d'adhérer

à ce concept du deux pour un.

M. Poulin : En fait, la

politique est enchâssée dans la loi et je vais déposer la politique au Conseil

des ministres. Donc, effectivement, je... ce sera au Conseil des ministres de

décider les ministères et organismes qui seront assujettis en fonction de ce

que moi, je propose. Alors, aujourd'hui, je vous présente ces intentions-là. Puisque

ce sont des intentions, ce n'est pas un pouvoir d'obligation que j'ai, mais du

moment où le projet de loi sera voté, la politique deviendra force de loi et

donc les ministères devront être assujettis. Mais est-ce que moi, j'ai le

pouvoir aujourd'hui de dire j'oblige tel ministère à être assujetti aux deux

pour un? Le pouvoir que j'ai, c'est de l'inscrire dans la politique qui va être

enchâssée dans la loi.

Mme Rotiroti : Je comprends.

Très bien. Alors, pour prendre votre logique, vous allez mettre ces ministères-là,

dans la politique. J'imagine, pour les avoir mis dans la politique, c'est parce

que vous avez eu des conversations préalables avec eux, ils sont d'accord avec

le principe, alors, vous, vous voyez... Après ça, une fois que c'est dans votre

politique, vous allez au Conseil des ministres. Ça ne veut pas dire que ça sera

accepté au Conseil des ministres.

M. Poulin : En fait, même

pour le projet de loi que j'amène ici aujourd'hui, où j'ai eu des discussions

préalables en comité ministériel, comité de législation, conseil des ministres,

et tout ça, et je leur ai dit : Je me donne le pouvoir du deux pour un que

je vais mettre dans ma politique, puis je vais revenir vous voir avec ma

politique et mon intention, c'est de tous vous assujettir, sauf exception qui

sont en lien avec les PME... qui ne seraient pas en lien avec les PME. Alors,

oui, le chemin que je vais prendre est celui-là. C'est le même chemin que j'ai

fait pour le projet de loi, je vais le refaire.

Mme Rotiroti : Ça fait que

vous êtes confiant que dans les ministères que vous avez ciblés, ou organismes

aussi, parce qu'on ne parle pas juste des ministères, il y a des organismes qui

sont... sont assujettis, vous êtes confiant que ça sera... ça passera la rampe

du Conseil des ministres sur le prétexte que vous avez préalablement... eu ces

discussions-là avec eux?

M. Poulin : Oui et que j'ai

réussi à le faire mettre dans un projet de loi. L'esprit et le principe, oui.

Mme Rotiroti : Alors, c'est

vraiment sur une base volontaire, si je comprends bien, M. le ministre. Vous n'avez

aucun pouvoir d'imposer à un autre ministère d'être assujetti.

M. Poulin : En fait, je n'attends

pas la base volontaire, j'assume le leadership de pouvoir mettre dans la

politique les ministères. En fait, c'était déjà le cas pour le un pour un quand

même, il y en avait 19 qui étaient là, mais dans une politique non enchâssée

dans la loi, je vous donne le... disons, l'évaluation était variable en ce qu'on

fait aujourd'hui, ce qui a été fait dans le passé, je vous le donne. Alors, mon

objectif est effectivement d'assujettir le maximum de ministères et organismes.

Alors, je ne dirais pas que c'est volontaire, mais ce sera... on assumera un

leadership et j'assumerai ce leadership-là comme ministre délégué à l'Économie

pour assujettir le maximum de ministères et organismes et j'ai déjà eu ces

discussions-là en faisant adopter le processus pour le deux pour un.

Mme Rotiroti : Écoutez, je le

dis, je comprends que le ministre va assumer son leadership, mais on sait... on

sait bien que ce n'est pas toujours les mêmes ministres qui restent en poste, hein,

on s'entend. Et quand vous faites référence à le un pour un, ne faites pas ça

parce que ça enlève un peu de crédibilité par rapport à l'exercice qu'on fait aujourd'hui,

parce que, le un pour un, on a constaté, si on est là aujourd'hui, puis on a

refait exactement les... je vous dirais presque les mêmes consultations avec

les mêmes groupes. J'avais l'impression qu'on soumettait quasiment le même

mémoire qu'on avait soumis au 85. Le concept du un pour un n'a pas été respecté

dans certaines cas. Alors, vous comprenez qu'aujourd'hui on fait le débat, vous

allez encore plus loin, qui est demandé par nos PME, mais, moi, ma

responsabilité en tant que législateur, c'est de s'assurer que ce concept-là ne

demeure pas juste un concept, mais que ça va être appliqué.

Vous, vous êtes confiant parce que vous

dites : cette fois-ci, je l'enchâsse dans la loi, ça fait qu'ils n'auront

pas le choix. Très bien. Avant qu'on se rendre à la loi, que le... vous allez l'enchâsser

dans la loi, il y a une procédure à avoir. Vous avez... vous dites : Moi,

j'assume mon leadership en tant que ministre, et j'ai déjà parlé, j'ai eu des

discussions avec les ministères où est-ce que je veux ajouter. Parce que, là,

on parle d'une trentaine quand même, ministères et organismes, et eux, ils y

adhèrent tous. Sauf qu'il y a une autre étape après où est-ce qu'ils peuvent se

désister. Ce n'est pas parce que vous avez eu cette conversation-là, ça ne veut

pas dire que vous allez le mettre dans le... vous voulez... votre souhait, c'est

qu'il y adhère et soit inscrit dans le règlement, que rendu à l'étape du

Conseil des ministres, qu'un ministère se retire...

Mme Rotiroti : ...vous n'êtes

pas à l'abri de ça.

M. Poulin : En fait, si un

ministère déciderait de se retirer, nous aurions des échanges, évidemment,

autour de la table, sur pourquoi vous avez un malaise si profond à faire de

l'allègement réglementaire dans votre ministère. Tu sais, si, aujourd'hui, on a

décidé... Parce que j'ai passé tout ce processus-là, et les discussions que

vous venez, Mme la députée, mettre de l'avant, je les ai eues, là...

Rotiroti

Oui, je n'en doute pas, je n'en doute pas.

M. Poulin : ...je les ai eues,

et je suis prêt à les ravoir n'importe quand, dans la mesure où on dépose un

projet de loi qui a... puis la députée de Saint-François le sait, qui est mon

excellente adjointe parlementaire, qu'on a passé des processus pour dire :

On va changer le... la philosophie de l'allègement réglementaire au Québec en

instaurant un deux pour un enchâssé dans une loi et les ministères s'y

attendent, mes collègues s'y attendent. Puis je vais même vous avouer, je vous

fais une confidence, je reprends un de vos mots, j'ai eu des...

• (12 h 40) •

Rotiroti

...ce qui se passe au Conseil des ministres.

M. Poulin : Non, je le sais,

mais vous allez voir, ça va être tout doux. J'ai eu des volontaires pour être

dans le deux pour un : Tu es mieux de ne pas m'oublier. Alors des gens qui

ont faim de l'allègement réglementaire, qui ont faim de reviser leurs

processus, pour... parce qu'ils voient comme vous et moi, que nos petites,

moyennes et grandes entreprises au Québec en ont besoin.

Mme Rotiroti : Bien, contente

d'entendre ça, parce qu'effectivement nos entreprises, elles souffrent, je

dirais, sur le terrain, par rapport à tout qu'est-ce qui est allègement

réglementaire et, je dirais même, fiscal. Qu'est-ce qui nous garantit, M. le ministre...

parce que là, vous dites... vous ouvrez la porte pour dire que, même, il y a eu

des volontaires qui se sont manifestés pour faire part de ce nouveau concept du

deux pour un... que l'allègement qu'ils font dans leur propre ministère, dans

le fond c'est des mesurettes, ce n'est pas vraiment un vrai allègement

réglementaire? Comment vous pouvez avoir cette garantie-là? Parce que c'est

facile de dire, tu sais, on prend des petits formulaires qui... qu'on n'utilise

quasiment plus hein, puis dire : Bien, regarde, j'ai enlevé ces deux-là

parce qu'il y a celui-là qui existe, mais dans le fond, là, l'impact sur la PME

est très peu.

M. Poulin : Tout à fait.

Rotiroti

Alors, comment vous pouvez, vous, comme ministre de... délégué à l'Économie,

là... Parce que là, on s'entend, toute la responsabilité est au ministère de

l'Économie. On avait... on aura le débat puis on pourrait continuer à avoir le

débat par rapport à... les groupes qui nous disaient que ça devrait être le

conseil... le Conseil exécutif qui ait cette responsabilité-là. Mais vous,

comment vous allez vous assurer que c'est vraiment de l'allègement qu'on fait

et ce n'est pas juste des petites mesurettes, à gauche et à droite, dans chaque

ministère?

M. Poulin : J'adore la

question de la députée de Jeanne-Mance—Viger parce que j'avais exactement la

même volonté. Et, dans la politique que nous voulons déposer ce printemps, nous

allons venir définir l'équité qu'il doit y avoir entre ce qu'on ajoute et ce

qu'on enlève notamment au niveau du coût, au niveau de l'impact, au niveau du

temps, au niveau de l'importance de cette formalité-là. Dans la politique, nous

venions l'établir un peu, nous venions le définir un peu, mais mon intention

est d'encore mieux préciser... Parce que, vous avez entièrement raison, je ne

voudrais pas que, lorsqu'on ajoute une réglementation, on fusionne deux

formulaires, deux pages, on l'agrandit, on le met en Times New Roman 10, parce

qu'il est en 16 là, puis on a dit : Écoutez, M. le ministre, regardez le

beau travail qu'on a fait. Ça n'a pas de bon sens. Alors, on va venir définir

l'esprit de cette formalité-là dans la politique d'allègement réglementaire,

qui est enchâssée dans la loi...

Rotiroti

OK. Alors...

M. Poulin : ...pour,

justement, s'assurer que ce soit équitable, et que ce soit en... qu'il y ait

une certaine égalité dans ce qu'on ajoute et dans ce qu'on enlève.

Mme Rotiroti : Bien, moi,

j'irais encore plus loin. M. le Président. Oui, une équité, mais il faut qu'il

y ait un impact aussi...

M. Poulin : Tout à fait.

Rotiroti

...un impact réel sur nos PME, parce que, s'il n'y a pas d'impact réel, on

s'entend, on revient à la case de départ. Et quand vous dites... vous allez

préciser dans la politique, très bien. Alors, est-ce que ça va être inclus dans

la reddition de comptes que vous allez faire, pour vous assurer que chaque

ministère adhère au principe du deux pour un? Puis c'est tout à fait... qu'il y

a... que cet impact-là... L'impact, est-ce qu'il va être mesurable ou pas?

M. Poulin : Oui. En fait,

dans les rapports du Conseil du trésor, à chaque année, des bulletins des

ministres... des ministères, nous allons le mesurer, nous le faisons ajouter

comme étant une mesure qui doit être faite, alors ça va nous permettre de voir

qui est le bon élève ou qui ne l'est pas. Mais, en même temps, je reviens à ce

que je vous disais tout à l'heure, si, dans le Dossdec, on est en contravention

avec une loi en vigueur parce qu'on a jugé que justement, le deux pour un

n'était pas appliqué de façon importante, suffisante, il ne pourra même pas

passer le processus du Conseil des ministres, parce qu'on va être en

contravention avec l'esprit d'une loi actuelle. Alors, le processus va être là,

bulletins des ministères, et, évidemment, le bulletin...

M. Poulin : ...annuelle qui

nous permet de surveiller les formalités administratives au ministère de

l'Économie. On les a tous, là, les formalités administratives sur un tableau

Excel. Et, dans cette base de données là, on... ça nous permet justement de les

surveiller et de les voir.

Mme Rotiroti : Ça fait que

vous allez... vous allez être capables de mesurer l'impact dans chaque

ministère par rapport à... sur le PME, c'est-à-dire si c'est vraiment... puis à

combien, pourcentage, qu'il y a... ça a été allégé. C'est-tu ça?

M. Poulin : Oui. Je peux

céder la parole à mon sous-ministre qui peut ajouter des éléments.

Mme Rotiroti : Oui. Juste

pour mieux comprendre le concept, là.

M. Poulin : Oui, oui. Non,

avec plaisir, certainement.

Le Président (M. Allaire) : C'est...

Il n'y a aucun problème. M. le sous-ministre, simplement, prend le temps de

vous présenter avec votre titre. Mais, avant, est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Consentement. Allez-y.

M. Rousseau (Youri) : Oui.

Bonjour. Youri Rousseau, sous-ministre adjoint aux politiques économiques au

ministère de l'Économie, Innovation, Énergie.

Donc, effectivement, les

18 ministères qui sont assujettis présentement, on a une base de données

avec toutes les formalités qui existent, donc les demandes de permis, les

redditions de comptes, les formulaires à remplir, des rapports à tenir, les

registres à tenir. Puis on a le nombre de documents. Donc, des fois, c'est des

milliers de documents, des fois, c'est des certains documents. Et on a le coût

estimé pour les entreprises du Québec. Donc, à chaque fois qu'un processus de

révision d'une loi ou d'un règlement va passer dans le processus du Dossdec, on

va voir dans l'AIR, donc l'analyse d'impact réglementaire, les nouvelles

mesures qui veulent être introduites. Le ministère va devoir présenter quelles

mesures ils veulent retirer. Nous, on va voir si c'est équivalent en termes de

coût pour les entreprises puis en termes de volume de travail pour les

entreprises. Donc, on... on est vraiment capables de mesurer directement, si

vous enlevez tel formulaire d'Environnement pour pouvoir ajouter tel autre, que

ce soit équivalent, puis recommander au Conseil des ministres de l'accepter ou

pas.

Mme Rotiroti : ...la

quantité, mais la qualité aussi, dans votre analyse?

M. Rousseau (Youri) : Oui...

On a le... On a le nombre de formalités, qui est présentement de 723 au Québec,

on a le volume, qui est présentement de 35 millions de documents, puis on

a le coût, qui est présentement de 700 quelques millions. Donc, puis ça, on l'a

réparti par mesure, item par item. Donc, on peut savoir, exemple, là, que le

permis d'atelier d'équarrissage, bien, c'est 58 pages, puis ça coûte

1 200 $ aux entreprises. On a tout ça.

Mme Rotiroti : OK.

Le Président (M. Allaire) : Ça

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) :

D'autres interventions sur l'article cinq? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article cinq est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Parfait. M. le ministre, on poursuit...

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Ah!

sur division. Pardon. Je n'avais pas compris. Merci. Sur division. On va

poursuivre avec maintenant cinq amendements que vous souhaitez introduire.

Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour introduire le 5.1. Je vous

laisse la parole pour lecture et commentaires.

M. Poulin : Oui. Tout à fait.

Alors, j'ai des gens du ministère des Relations internationales qui vont se

joindre à nous. Alors,

article 5.1 : Insérer, après l'article cinq du

projet de loi, ce qui suit. Le... Là, je lis le chapitre. Oui. La disposition

concernant le ministère des Relations internationales et les ententes

internationales dans la

Loi sur le ministère des Relations internationales.

5.1.

L'article sept de la

Loi sur le ministère des Relations internationales

(chapitre M-25.1.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «dans la mesure déterminée par le gouvernement» par «suivant les modalités

déterminées par le ministre et publiées à la Gazette officielle du Québec».

Commentaires : Les modalités de

signature du ministère des Relations internationales et de la Francophonie

regroupent des règles édictées par le gouvernement qui déterminent le niveau

d'autorité requis au sein de la structure organisationnelle du ministère pour

engager le ministre par la signature de certains actes, documents ou écrits. Il

peut agir, par exemple, de la conclusion d'un contrat de service ou encore

d'une convention de subvention. Actuellement, toute modification à ces

modalités de signature doit être effectuée au moyen de la prise d'un décret par

le gouvernement. Cet amendement propose que ce soit plutôt le ministre des

Relations internationales et de la Francophonie qui puisse procéder à cet

exercice de délégation de signature.

Alors, on est vraiment dans l'allègement

réglementaire pour faciliter le rythme, la séquence, le processus en matière de

relations internationales. Et, comme on le mentionne, il peut s'agir, par

exemple de la conclusion de contrats ou d'une convention de subvention.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Des interventions sur cet amendement? Non. Parfait. S'il n'y a

pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Le nouvel

article 5.1 est adopté.

M. le ministre. 5.2.

M. Poulin : Oui. Alors...

l'article 5.2 : Insérer, après l'article 5.1 du projet de loi

tel qu'amendé, le suivant :

«5.2.

L'article huit de cette loi est

modifié :

«1 par le remplacement, dans le premier

alinéa, de "gouvernement" par "ministre";

«2 par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de "le gouvernement" par "II".

Commentaires : À l'instar de la

modification proposée à l'article sept de la

Loi sur le ministère des Relations

internationales, cet amendement habilite le ministre des Relations

internationales et de la Francophonie, plutôt que le gouvernement, à édicter

des règles portant sur l'apposition de la signature du ministre ou toute autre

personne autorisée à engager le ministre sur un document. Dans les notes...

M. Poulin : ...additionnelles,

j'en aurai, par exemple, je peux vous la lire, où, par exemple, dans l'article

14 de la

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche,

de la Science et de la Technologie, dont les dispositions sont au même effet.

Je vous donne un exemple. Rajouter... Enlever «le gouvernement» par «le

ministre peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature requise

qui soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il

détermine» ou «Il peut...» Ah! c'est «Il». Je pense, j'ai dit «deux», chiffre

romain, excusez-moi. Je trahis mon jeune âge. Donc : «Il peut également

permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou

imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être identifié...

auto-identifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.»

Alors, on est vraiment dans faciliter la vie du ministre.

Le Président (M. Allaire) : ...interventions

sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

L'amendement est donc adopté. Le nouvel

article 5.2 est adopté. 5.3. M. le

ministre.

M. Poulin :

Article

5.3 : Insérer, après l'article 5.2 du projet de loi tel qu'amendé, le

suivant :

5.3

L'article 20 de cette loi est modifié

par...

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «le ministre et entérinées par le gouvernement» par «le premier

ministre ou le ministre et, sauf lorsqu'elles ont été préalablement approuvées

par le gouvernement, entérinées par ce dernier»;

2° par l'insertion, dans le troisième

alinéa, après «être signées», de «par le premier ministre ou».

Commentaire : Cet amendement inscrit

expressément dans la législation québécoise la capacité du premier ministre de

signer des ententes internationales, y compris celles qui sont considérées par

la loi comme des engagements internationaux importants. Cette modification

s'inscrit en cohérence tant avec la pratique québécoise qu'avec les principes

du droit international public.

De plus, cet amendement fait en sorte que,

dans les cas où une entente internationale qui a déjà fait l'objet d'une

approbation par le gouvernement, il ne soit pas requis que le gouvernement

entérine cette entente ultérieurement à sa signature. Alors, voilà.

Le Président (M. Allaire) : Interventions

sur 5.3? Mme la députée, allez-y.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Juste une petite clarification, parce que, là, c'est soit le... le

premier ministre ou le ministre qui peut signer. Ça fait qu'on enlève la double

signature, c'est ça qu'on fait. Puis là vous dites : On fait ça pour

allégir, parce que, là, ça prenait deux... C'est strictement pour ça, et ça ne

change rien, le ministère, sans l'approbation du premier ministre, pourrait

signer l'entente?

M. Poulin : ...le pouvoir du

premier ministre de signer des ententes internationales, il n'est prévu dans

aucune loi... québécoise, comparativement à celui conféré au ministre dans les

lois que lui, il est porteur, dans les lois constitutives de chacun des

ministères. Donc, effectivement, l'objectif, c'est de dire : Le premier...

On vient donner un pouvoir au premier ministre, lorsqu'il est à l'international,

de pouvoir le faire parce que lui n'est pas assujetti aux mêmes lois

constitutives du ministre. Je résume un peu, mais... mais, nos collègues aux

Relations internationales, on peut d'ailleurs vous donner... Je ne sais pas,

Filo, si...

Mme Rotiroti : Bien oui,

absolument. Consentement.

Le Président (M. Allaire) : C'est...

Il n'y a pas de problème. Je ne sais pas qui va répondre de vous trois. J'ai

besoin du consentement d'abord. Est-ce qu'il y a consentement? Ça va? Oui.

Donc, simplement vous présenter, avec votre titre. La parole est à vous.

M. Boisvert (Gabriel) : Bonjour.

Gabriel Boisvert. Je suis avocat au ministère de la Justice. La disposition de

l'article 20, présentement, indique que les ententes internationales doivent

être signées par le ministre des Relations internationales et de la

Francophonie. Le but de la modification, c'est de permettre explicitement dans

la loi au premier ministre de signer ces ententes internationales là. Puis, on

le verra, il y a une modification qui s'en vient aussi, on lui permettra de les

signer seul.

Le Président (M. Allaire) : ...ça

Mme Rotiroti : Quand vous

dites... vous enlevez que l'entente doit être entérinée par le gouvernement,

vous enlevez ça puis vous dites : Le premier ministre aurait... Là, vous

vous enlevez le fait que ce soit «doit être entérinée par le gouvernement»,

mais vous enlevez aussi le fait que le... ça peut être sans le ministère des

Affaires internationales. Alors là, le premier ministre peut être à l'étranger,

exemple, et signer une entente sans nécessairement avoir eu l'approbation du

ministère des Relations internationales. Je comprends bien qu'est-ce qu'on

vient de faire ici, là?

M. Boisvert (Gabriel) : Sur

la notion de l'entérinement, on la conserve. Elle est un petit peu plus loin

dans le texte qui est proposé, mais on préserve l'entérinement, qui est un

décret qui est pris par le gouvernement pour donner une forme d'approbation du

gouvernement à l'entente internationale. Ça, ça va rester. Ce qu'on fait,

c'est, plutôt que d'exiger la signature du ministre des Relations

internationales, on permet aussi, alternativement, au premier ministre de

signer ces ententes-là.

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) :

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. L'amendement est adopté. Le nouvel

article 5.3 est adopté. 5.4, M. le

ministre...

M. Poulin : ...Oui. Alors,

l'article 5.4 . Insérer, après l'article 5.3 du projet de loi

tel qu'amendé, le suivant :

5.4. Les articles 21 et 22 de cette

loi sont remplacés par les suivants :

«21. Sauf dans les cas prévus à

l'article 22, lorsque la loi habilite une autre personne que le premier

ministre ou le ministre à conclure une entente internationale, la signature de

cette personne continue d'être requise pour donner effet à l'entente, à moins que

le gouvernement n'en décide autrement.

«22. Le premier ministre peut signer seul

toute entente internationale que la loi habilite une autre personne à conclure.

«De même, le ministre peut signer seul une

entente internationale de coopération multisectorielle que la loi habilite une

autre personne à conclure. Il peut également signer seul, avec l'autorisation

du gouvernement, toute autre entente internationale que la loi habilite une

autre personne à conclure.»

Commentaire.

L'article 21 de la Loi

sur le ministère des Relations internationales prévoit que lorsqu'une personne,

un dirigeant, un organisme ou un ministre autre que le ministre des Relations

internationales et de la Francophonie a le pouvoir de conclure une entente

internationale. La signature de cette personne demeure requise pour donner

effet à l'entente. La modification proposée à cet

article 21 vise à

insérer une référence au premier ministre par concordance avec la modification

à l'article 20. Elle vise également à clarifier que les cas prévus à

l'article 22 constituent... constituent des exceptions à la règle énoncée

à l'article 21.

La modification proposée à

l'article 22 de la

Loi sur le ministère des Relations internationales

comporte, quant à elle, deux nouvelles mesures. D'abord, elle vise à prévoir,

en corrélation avec la modification proposée à l'article 20, que le

premier ministre peut signer seul toute entente internationale, même lorsque la

loi habilite une autre personne à conclure cette entente. Ensuite, elle permet

au ministre des Relations internationales et de la Francophonie de signer seul

une entente internationale de coopération multisectorielle, c'est-à-dire une

entente qui porte sur la coopération dans plusieurs secteurs d'activités qui,

au Québec, relèvent de la responsabilité de plus d'un ministère ou organisme.

Alors, voilà.

Le Président (M. Allaire) :

...interventions? Oui, Mme la députée.

Rotiroti

Dans... Là, ici, on fait référence... quand vous dites l'alinéa...

l'article 22 de la loi du ministère des Relations internationales, dans la

loi, on parle «d'un gouvernement peut autoriser le ministre à signer». Là, on

vient d'ajouter, là, ce n'est plus le gouvernement, c'est le premier ministre

peut signer. C'est ça?

M. Poulin : ...à cause de ce qu'on

vient de faire.

Rotiroti

cause de... de qu'est-ce qu'on vient d'adopter.

M. Poulin : C'est ma

compréhension, à cause de ce qu'on vient de faire. Exact.

M. Boisvert (Gabriel) : Oui,

je peux reprendre là-dessus. Donc, la... l'ancien

article 22 permettait au

gouvernement de prendre un décret pour autoriser le ministre des Relations

internationales à signer seul une entente internationale, quand, par exemple,

c'était en matière de santé puis qu'il y avait un pouvoir du ministre de la

Santé aussi de signer l'entente. Ce que le nouvel

article 22 fait,

c'est... il permet au premier ministre de signer seul... il permet au ministre

des Relations internationales de signer seul une entente, un type d'entente

internationale particulier, qui est... les ententes internationales en matière

de coopération multisectorielle. Et on maintient le pouvoir du gouvernement

d'autoriser le ministre des Relations internationales à signer seul une entente

internationale, par exemple, dans le domaine de la santé, donc qui relèverait

aussi du ministre de la Santé.

Le Président (M. Allaire) : Ça

Rotiroti

OK. Puis, quand vous dites, à l'alinéa 21... la... c'est-à-dire la

loi 21, là, vous dites : «Le... sauf dans les cas prévus à l'article 22,

lorsque la loi habilite une autre personne que le premier ministre ou le

ministre... le ministre à conclure une entente internationale, la signature de

cette personne continue d'être requise pour donner effet à l'entente, très

bien, à moins que le gouvernement ne décide autrement.» Dans quel cas que le

gouvernement déciderait autrement? Avez-vous un cas en particulier?

M. Boisvert (Gabriel) : C'est

une bonne question. Ce n'est pas un

article qui est utilisé très souvent, en

fait, l'article 21, le principe, là, c'est vraiment que, si la loi, par

exemple, la

Loi sur le ministère de la Santé habilite le ministre de la Santé a

signé des ententes internationales, on veut que ces ententes-là soient signées

par le ministre de la Santé et, comme on l'a vu à l'article 20

précédemment, par le ministre des Relations internationales. Donc, on se

retrouve avec deux signatures du côté québécois. C'est arrivé, là, que le...

Mais on l'utilisait précédemment principalement quand c'était le premier ministre

qui signait les ententes internationales. Donc, on venait, dans le décret, par

la suite, prévoir qu'il n'y avait aucune autre signature qui était requise pour

cette entente-là.

Rotiroti

Que celle du premier ministre?

M. Boisvert (Gabriel) : Voilà.

Là, on est venus, à l'article 20, prévoir spécifiquement que le premier

ministre pourra signer ces ententes-là. On prévoit qu'il pourra les signer

seul. Ici, l'article 21 maintient le fait que, si un ministre sectoriel a

le pouvoir de signer une entente internationale, sa signature est requise, on

maintient aussi que le gouvernement peut en décider autrement.

Rotiroti

Je comprends, mais je ne comprends pas comment que le gouvernement... dans quel

contexte qu'un...

Mme Rotiroti : ...un

gouvernement peut... décider autrement.

M. Poulin : En fait, si je

comprends bien votre question, vous dites à quel moment le gouvernement peut

dire : Ce ne sera pas au premier ministre à signer, ça va seulement être à

un ministre sectoriel de signer?

Mme Rotiroti : ...vice versa.

M. Poulin : Ou vice versa.

Rotiroti

Vice versa.

• (13 heures) •

M. Poulin : On regarde,

disons, dans le passé, là, combien d'ententes... parce que le légiste nous

dit : par décret, nous faisons... nous permettions au premier ministre de

pouvoir le signer, je vous donne des exemples :l'entente de coopération

complémentaire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'État du

Wisconsin, ça a été fait en mai 2022 par le premier ministre, dans les quatre

dernières années, il en a eu huit, là, exemple, l'accord de coopération entre

le gouvernement et l'État de Jalisco, les États-Unis, au Mexique. On est

beaucoup dans la relation entre deux États. Il y en eut une, c'est une entente

de coopération en matière de sécurité publique entre le New Hampshire et le

Québec. Il y a eu une entente de coopération entre le gouvernement du Québec et

Rio de Janeiro. Donc, c'est très... c'est assez exceptionnel, un, parce que le

premier ministre, par moment, fait moins de missions à l'international ou

autres comparativement au ministre des Relations internationales et/ou de tous

ses ministres qui en font.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

merci. Là, je regarde l'heure, on va continuer les débats cet après-midi, si

vous me le permettez. Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les

travaux jusqu'à 14 heures.

Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Top of page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 11, Loi

modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau

réglementaire et administratif.

Si vous vous souvenez, lors de la

suspension, nous étions sur un amendement qui introduit 5.4. M. le ministre...

bien, en fait, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Je

pense qu'on avait terminé pas mal, à moins que la députée de Jeanne-Mance—Viger

souhaite intervenir.

Mme Rotiroti : Non, ça va, je

pense qu'on a posé toutes les questions. C'est par rapport... les ententes

internationales puis le fait qu'on donne le pouvoir au premier ministre de

signer ces ententes-là, nonobstant... bien, on enlève la double signature, là, dans

le fond. Ça fait que non, mes questions ont été répondues. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Merci à vous. Donc, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Le nouvel

article 5.4 est adopté

également. Donc, M. le ministre, 5.5, s'il vous plaît.

M. Poulin : Oui. Insérer,

après l'article 5.4 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Les modalités de signature de certains

actes, documents ou écrits du ministère des Relations internationales sont

abrogées».

Commentaires : Cet amendement découle

des modifications apportées aux articles 7 et 8 de la

Loi sur le ministère

des Relations internationales. Ainsi, au moment de l'édiction par le ministre,

d'un règlement portant sur les modalités de signature du ministère, la version

actuelle des modalités de signature édictées par le gouvernement sera abrogée.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Des interventions sur cet amendement? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Parfait. L'amendement est adopté. Le nouvel

article 5.5 est également

adopté. Donc, M. le ministre, on change de bloc, s'en va au bloc II pour l'article 6.

M. Poulin : Absolument.

Alors, l'article 56 de la

Loi sur le bâtiment est modifié par la

suppression du troisième alinéa.

Commentaires : Cet

article retire l'obligation

d'un titulaire d'une licence d'entrepreneur de construction ou d'une licence de

constructeur propriétaire délivrée en vertu de la

Loi sur le bâtiment de

retourner sa licence du... sa licence à la Régie du bâtiment du Québec.

Vous me permettrez de lire les notes

additionnelles. La

Loi sur le bâtiment prévoit actuellement que le titulaire d'une

licence doit retourner la copie papier à la Régie du bâtiment du Québec, la

RBQ, lorsque celle-ci cesse d'y avoir droit. Il en est de même lorsqu'il doit

être indiqué une modification ou une restriction sur une licence. S'il omet de

retourner cette licence, la RBQ la confisque. La licence émise vise à garantir

la qualité des travaux et à protéger le public. La RBQ constate toutefois que l'obligation

de retour de la licence sous format...

Top of page

14 h (version non révisé

e) M. Poulin : ...papier n'a

plus de valeur ajoutée pour la protection du public. À l'ère du numérique, son

utilisation génère une complexité administrative ainsi que des coûts liés à la

gestion des documents physiques.

Par ailleurs, la RBQ maintient à jour un

registre public permettant à tous d'avoir une information à ce jour et fiable

sur les détenteurs de licences. La disponibilité de ce registre protège

davantage le public contre une fausse déclaration.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Des interventions sur l'article 6?

M. Poulin : On est vraiment

dans l'allègement réglementaire, le processus d'allègement réglementaire, oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée, Allez-y.

Mme Rotiroti : Oui. Quand vous

dites : On est dans le... évidemment, dans le processus d'allègement

réglementaire, vous... C'est une question de copie papier versus électronique?

M. Poulin : En fait, c'est

lorsque... En fait, c'est qu'on fait en sorte qu'il n'y ait pas cette

obligation de retourner la copie papier à la Régie du bâtiment lorsqu'il cesse

de pouvoir s'y conformer, alors il... en fait, qu'il cesse d'être en vigueur

pour eux. Alors, lorsqu'il y a une modification, une restriction sur une

licence, s'il omet d'y retourner, la RBQ, actuellement, la confisque. Là, ce qu'on

dit, c'est que la licence émise, on le sait, ça vise à garantir les travaux, ça

en fait partie, sauf que, lorsque le retour de la licence sous format papier,

ça n'a pas la même... tu sais, ça ne change rien, finalement, à la protection

du public et sur le permis qui est octroyé par la Régie du bâtiment du Québec.

Donc, tout ce qu'on dit, c'est que, dans

un contexte d'Internet, de numérique, son utilisation génère une complexité

administrative ainsi que des coûts liés à la gestion du document physique.

Donc, ce n'est plus de le renvoyer par la copie papier, c'est simplement de le

faire de façon électronique. Puis d'ailleurs j'ai Mme Nadeau, de la Régie du

bâtiment, qui est avec nous aujourd'hui, si on a davantage de questions.

Mme Rotiroti : Bonjour.

Bonjour, Mme Nadeau, bienvenue parmi nous. Je n'ai aucune objection par rapport

à ce qu'est-ce que le ministre veut faire, c'est-à-dire d'enlever la paperasse

puis... pour que ce soit des formulaires sur Internet. Par contre, on comprend

que la... Il y a l'association de construction qui a fait quand même un

mémoire, qui a parlé de plusieurs... plusieurs éléments qui pourraient alléger

le processus. Et c'est trois... Je vais vous... juste en parler de trois, là,

des formulaires préremplis. Exemple, faire le ménage dans tout qu'est-ce qui

est identifiant dans le sens que... un guichet unique qui... l'entrepreneur

pourrait s'identifier une fois et il y a un certain nombre de renseignements

qui seraient déjà enregistrés, il n'a pas besoin de répéter. Alors, vous n'avez

pas... je... vous n'avez pas touché à ces recommandations-là, pourquoi?

M. Poulin : Bien, en fait,

les recommandations qu'ils... qui sont portées, notamment, de la documentation

préremplie ou le fait qu'on facilite l'accès à Zone entreprise via un

indicateur unique, et tout ça... n'a pas besoin nécessairement d'être fait par

voie législative par un

article de loi, mais plutôt par un allègement

réglementaire continu puis une volonté réglementaire continue.

Puis, vous avez raison, dans l'industrie

de la construction, on en a entendu lors des consultations, la différence entre

le Québec et l'Ontario. Puis, comme ministre du Commerce intérieur, c'est une

préoccupation que j'ai et avec mon collègue le ministre du Travail, qui est

maintenant devenu ministre de l'Économie en plus. Alors, on a ces échanges-là à

ce niveau-là pour pouvoir le faire. Puis j'étais justement avec l'association

de la construction du Québec, là. Ils sont venus nous rencontrer il n'y a pas

tellement longtemps, ils nous ont fait des recommandations et sur le coût des

infrastructures allant jusqu'à l'allègement réglementaire. Alors, ça, ce sera

continu, ça peut se faire par voie de règlement et/ou simplement amener la

Régie du bâtiment vers là. Alors, dans ce cas-ci on y va de façon législative,

parce qu'il y avait quand même un mécanisme de retour puis il est inscrit dans

la loi. Alors, c'est pour ça que nous venons l'enlever, en fait, comme...

comme... comme obligation.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée.

Mme Rotiroti : Oui, je...

Écoutez, je... c'est... je comprends qu'est-ce que le ministre dit, en même

temps on est dans... dans un projet de loi, je pense qu'on a pu quand même

aller un petit peu plus loin. C'est correct. Je comprends qu'il n'est pas... il

n'est pas prêt à aller juste que les recommandations qui sont faites, mais vous

comprenez que, pour que la... le domaine de la construction propose ces

mesures-là, c'est toujours avec la... le but d'alléger ces entrepreneurs-là

dans la mesure de... Là, je le sais, je suis marié avec un... mon mari est dans

la construction, c'est un... Puis, écoute, il m'en parle toujours, par rapport

à la paperasse que nous, on a à remplir ici, au Québec, versus quand il fait

des travaux à l'extérieur du Québec. C'est deux mondes totalement différents.

Alors, j'aurais voulu qu'on aille évidemment un petit peu plus loin.

Il y a aussi la question...

Mme Rotiroti : ...sur une plus

longue période. Ça, je vois que... Revenu Québec, ça, est-ce qu'on le touche?

Parce que je sais qu'il va y avoir un volet avec... plus tard dans le projet de

loi. Est-ce que vous allez là ou vous ne touchez pas à ça du tout?

• (14 h 10) •

M. Poulin : Non, non.

Rotiroti

Vous ne touchez pas ça non plus?

M. Poulin : Non.

Rotiroti

OK, puis vous allez me dire que c'est compliqué à négocier avec Revenu Québec

ou...

M. Poulin : Actuellement, ça

ne fait pas

partie du projet de loi. Mais j'ai un chiffre pour vous, Mme la

députée, que je trouvais pertinent.

Rotiroti

M. Poulin : Oui, oui, c'est

sur l'économie, mais, tu sais, vous me dites le nombre de licences qui étaient

envoyées, papier ou autres, il y en avait quand même 1 171, licences qui

étaient soit annulées, suspendues ou modifiées, qui devaient être retournées à

la RBQ. Donc, c'est 11 171 documents papier qui devaient retourner à la

Régie du bâtiment, qu'avec cet amendement-là, cet article-là, nous venons

enlever. Donc, il y a quand même un aspect bénéfique d'allègement

réglementaire, puis ça va quand même toucher, fort probablement, un peu plus de

10 000 entreprises ou de gens qui œuvrent dans l'industrie.

Mme Rotiroti : OK. Je veux

juste bien comprendre qu'est-ce que vous faites, là, M. le ministre. Ça veut

dire que vous n'enlevez pas le papier, c'est que vous... dans le fond, vous

insistez que les gens aillent en ligne pour faire leur permis, mais le format

papier... pour un entrepreneur qui n'est pas, mettons, habile, trop habile,

puis il n'a pas les ressources nécessaires pour faire tout ça par électronique,

le format papier demeure ou est-ce que vous l'enlevez carrément?

M. Poulin : On enlève

l'obligation de le retourner par format papier. En fait, à court terme,

l'abolition de l'obligation de retourner la licence à la RBQ, non seulement ça

permet de limiter la formalité administrative puis, éventuellement, elle permet

aussi cette adoption électronique pour tous, que tout puisse se faire par voie

électronique, éventuellement.

Puis actuellement ce qu'on nous dit, c'est

que l'utilisation des licences, non seulement ça génère des complications

administratives, le coût supplémentaire qui est lié à l'impression, puis le

stockage sur place, puis la gestion des documents physiques... donc on parle

quand même de 11 171 qui... qu'on n'aurait plus besoin de retourner.

Le Président (M. Allaire) : D'autres

interventions?

Mme Rotiroti : Non, je...

C'est parce qu'on dit que la version papier, il y avait des risques de... ce

risque-là demeure aussi au niveau électronique.

M. Poulin : Bien, je ne pense

pas avoir dit qu'il y avait des risques, autant que ça amenait une lourdeur

administrative, et pour l'entrepreneur, et pour la Régie du bâtiment.

Mme Rotiroti : OK. C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Un autre bloc de fait. Donc, le bloc 2 est terminé, on s'en va au bloc trois.

M. le ministre, l'article 7, et vous allez avoir un amendement. La parole est à

vous.

M. Poulin : Oui, absolument.

Alors, je vais lire l'article tel que... tel que déposé puis par la suite je

viendrai à l'amendement. Alors :

L'article 6 de la

Loi sur le courtage

immobilier, est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase

suivante :

«Dans le cas du titulaire de permis de

courtier qui ne réside pas au Québec, son établissement est celui d'un fondé de

pouvoir qui y réside et que ce titulaire désigne pour le représenter aux fins

d'application de la présente loi.»

Commentaires : Cet

article prévoit

que l'établissement d'un titulaire d'un permis de courtier immobilier qui ne

réside pas au Québec est celui du fondé de pouvoir qu'il désigne pour le

représenter et qui réside au Québec.

L'article permet à un titulaire d'exercer

ses activités au Québec, alors qu'il n'y réside pas... qu'il n'y réside pas,

tout en maintenant l'exigence qu'il y ait une adresse au Québec.

Je lis la note additionnelle, M. le

Président, parce qu'elle est importante, puis on a travaillé beaucoup ça dans

les derniers mois. L'accord de libre-échange canadien, l'ALEC, lie le

gouvernement fédéral, provinciaux et territoriaux du Canada avec une entrée en

vigueur qui était le 1er juillet 2017. Parmi les mesures existant dans les lois

québécoises qui ne respectent pas les engagements pris dans cet accord, on

prévoit une liste d'exceptions qui est annexée par le Québec, et le 10 juin

dernier, le Québec a retiré l'annexe de cet accord sur certaines exceptions

qu'il y avait fait inscrire, et l'une de ces exceptions permettait l'exigence

prévue par la

Loi sur le courtage immobilier pour qu'un courtier domicile au

Québec, ce qui peut constituer un traitement discriminatoire au sens de l'ALEC.

Donc, la modification proposée par le

présent

article permet de se conformer aux engagements du Québec pris par

l'ALEC. La proposition s'inspire de l'article 26 de la

Loi sur la publicité

légale des entreprises. Alors, voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Des... Est-ce que vous avez lu l'amendement? M. le ministre, on est rendu à

l'amendement.

M. Poulin : Ah! parfait.

Alors...

Le Président (M. Allaire) : Peut-être

aussi ne pas parler trop proche de votre micro, si vous me le permettez, ça

donne des petits coups. Désolé.

M. Poulin : Oui, c'est ça, on

me dit ça depuis tantôt. OK.

Article 7 : Remplacer l'article 7 du projet

de loi par le suivant :

«L'article 6 de la

Loi sur le courtage

immobilier est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase

suivante :

«Dans le cas du titulaire de permis de

courtier qui ne réside pas...

M. Poulin : ...au Québec et

qui n'agit pas pour une agence, son établissement est celui d'un fondé de

pouvoir qui réside au Québec et que ce titulaire désigne pour le représenter

aux fins de l'application de la présente loi.»

Commentaires. Cet amendement apporte une

clarification pour la situation où un titulaire de permis de courtier, qui ne

réside pas au Québec, exerce pour le compte d'une agence. Dans ce cas,

l'adresse de son établissement au Québec ne serait pas celle de son fondé de

pouvoir, mais bien celle de l'agence pour laquelle il agit. Et donc l'article

six de la loi, tel que modifié... bien, je ne sais, pas besoin de la lire, je

pense que je viens un peu de bien l'expliquer. Voilà.

Le Président (M. Allaire) :

Juste, M. le ministre, juste pour valider, pour être sûr. On n'a pas entendu

le... la parenthèse

chapitre C-73.2. Est-ce que vous l'avez sur votre

version? Juste...

M. Poulin : Oui, je l'ai,

excusez-moi.

L'article six de la loi

chapitre C-73.2. Je vais le lire la

prochaine fois.

Le Président (M. Allaire) :

Non, c'est correct, on voulait être sûr qu'on avait la même version. C'est...

c'est confirmé. Donc, des interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme la

députée.

Rotiroti

Je comprends que c'est une exception, dans le fond, qui a été retiré dans

l'accord de libre-échange. Moi, je veux savoir comment que le courtier qui

vient d'ailleurs, qui fait transaction ici, au Québec... est-ce que c'est nos

lois qui vont s'appliquer si ce courtier... courtier-là est en défaut?

M. Poulin : ...du Québec

demeurent, oui.

Rotiroti

Celles du Québec.

M. Poulin : Oui, absolument.

Les lois intérieures des provinces demeurent sur le courtage immobilier et

notre... notre façon de faire et notre fonctionnement, c'est qu'on est

Canadien, on en est fiers, vous et moi, Mme la députée, et on se dit...

Rotiroti

Vous êtes... vous faites une déclaration de fédéraliste aujourd'hui?

M. Poulin : Oui, oui,

absolument. J'ai toujours dit que j'étais fier d'être Canadien... bien, j'ai

dit que j'étais fier d'être Canadien et nationaliste en même temps. Mais, ce

que l'on dit, c'est que vous avez un courtier immobilier d'Ottawa, il peut

venir pratiquer au Québec, mais, évidemment, on a nos lois de courtage

immobilier au Québec. Quelqu'un de Gatineau peut aller pratiquer à Ottawa, mais

en fonction des lois de Queen's Park. Mais on avait, à une certaine époque,

effectivement, là, ça remonte à un certain temps, dit : Ah! bien là, on

va... on va... on va laisser les chasses gardées d'un endroit à l'autre. Mais

là, cette fois-ci, on dit : Vous... Peu importe, vous pouvez pratiquer

dans cette province-là. Avec le permis, évidemment, de travail du Québec.

Rotiroti

C'est ça. J'étais pour dire : Il faut que ça prend le permis.

M. Poulin : C'est ça. Les

lois... Les lois, ça... demeure, là, tu sais. Puis c'est l'organisme

d'autoréglementation du courtage immobilier qui est l'OACIQ... C-I-Q. Oui.

Le Président (M. Allaire) :

D'autres interventions?

Rotiroti

C'est juste qu'on a l'Association professionnelle des courtiers immobiliers qui

sont venus en commission parlementaire, puis ils ont déposé une mémoire,

évidemment. Puis eux, sans aller trop dans les détails, ils font mention

particulièrement de les articles 6 et... et 15 qui devraient être modifiés

«pour y intégrer des exigences minimales incluant la capacité de revoir toute

signification, avis ou décision, l'obligation de disponibilité, de la

collaboration avec... l'OACIQ, ainsi qu'une obligation de transmission complète

et diligente des documents et renseignements requises dans le cadre d'une

inspection, d'une enquête ou d'une procédure disciplinaire. La loi devrait

également prévoir que le... au défaut... que le défaut de fondé de pouvoir de

respecter ses obligations constitue un manquement imputable au titulaire de

permis. Sans ce lien juridique clair, le fondé de pouvoir demeure un

intermédiaire sans portée... opérationnelle. Pour corriger cette faille, la Loi

sur le courtage immobilier devrait être modifiée afin de lier explicitement le

maintien, le renouvellement ou la... validité du permis. Toutefois, il apparaît

inefficace que des informations essentielles identiques doivent être fournies

séparément, évidemment, la CCQ, la CNESST, afin d'obtenir deux lettres de

conformité distinctes.»

Alors, ma question demeure, M. le

ministre. Vous dites que le courtier qui va faire ici... affaire ici, à Québec,

doit se conformer à nos règles. Eux, ils disent que ça prend un changement dans

la loi, si on veut que ces obligations soient respectées. Nous, on est loin de

là, là. On ne touche pas la loi du tout.

M. Poulin : Non. C'est ça.

Exact. Exactement.

Mme Rotiroti : Alors, comment

vous...

M. Poulin : Je peux... Je peux

céder la parole à nos légistes si jamais ils ont un commentaire à faire

là-dessus. Oui.

Rotiroti

Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Simplement prendre le temps de vous présenter avec votre titre. Mais j'ai

besoin du consentement. Et ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement.

Allez-y.

M. Marois (Samuel) : Bonjour.

Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice.

Bien, en fait, je vous réfère à la réponse

que le ministre a déjà fournie, c'est-à-dire que la loi est là, la loi continue

de s'appliquer à ce courtier-là...

M. Marois (Samuel) : ...qui

serait en dehors de la province du Québec. Tout ce que... tous les... tout ce

qui est les pouvoirs d'inspection, tout est déjà prévu par la loi. C'est... ça

s'applique aux titulaires de permis de courtage ou aux titulaires de permis

d'agence. Puis le fondé de pouvoir se trouve à être seulement un représentant,

comme on aurait, par exemple, un... on serait représenté par son avocat. Bien,

la communication qu'on envoie à son avocat, c'est... on l'envoie à la personne

qui est représentée par... par ce dernier. Ça fait que c'est... il n'y a pas

de... il n'y a pas lieu d'encadrer spécifiquement le rôle du fondé de pouvoir,

parce que la loi encadre le titulaire de permis qui peut être, le cas échéant,

représenté par son fondé de pouvoir.

• (14 h 20) •

Mme Rotiroti : Le

titulaire de permis, c'est le courtier ici, au Québec, c'est ça? Vous faites

référence à lui?

M. Marois (Samuel) : Bien,

en fait, le courtier qui serait, comme le ministre a expliqué, qui serait à

Ottawa, bien, ce courtier-là, pour avoir des activités au Québec, va devoir

obtenir un permis...

Mme Rotiroti : Un permis

de... du Québec.

M. Marois (Samuel) : ...au

Québec. Exact. En vertu de la loi québécoise. Puis tout ce qui existe

actuellement dans la loi, le régime d'inspection, les sanctions, tout existe

déjà.

Mme Rotiroti : OK. Ce n'est

pas comme ça qu'on le lit, par exemple. OK. Ça fait qu'il ne pourrait pas

déléguer, mettons... soit qu'il fait affaire avec un courtier ici, au Québec,

ou lui il est soumis à nos lois. C'est ça? Celui... le courtier d'Ottawa, par

exemple, qui veut faire affaire ici, au Québec, lui, la transaction, il est

soumis à nos lois, à nous.

M. Marois (Samuel) :

Exact.

Rotiroti

C'est ça? OK...

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : On

revient donc à l'article 7 tel qu'amendé. Des interventions? Ça va? On va

procéder à la mise aux voix de l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 8, s'il vous plaît.

M. Poulin : Oui.

L'article... l'article 8. Attendez. J'ai aussi un amendement, mais je vais

d'abord le lire. Alors :

L'article 15 de cette loi est

modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Dans le cas du titulaire de permis d'agence qui ne réside pas au Québec, son

établissement est celui d'un fondé de pouvoir qui y réside et que ce titulaire

désigne pour le représenter aux fins de l'application de la présente loi.»

Commentaire. Cet

article prévoit

l'équivalent de l'article 7 du projet de loi pour le titulaire d'un permis

d'agence immobilière. Il prévoit que l'établissement d'un titulaire d'un permis

d'agence qui ne réside pas au Québec et celui du fondé de pouvoir qu'il désigne

pour le représenter et qui réside au Québec.

Le Président (M. Allaire) :

Votre amendement?

M. Poulin : Je peux lire

l'amendement.

Le Président (M. Allaire) :

S'il vous plaît.

M. Poulin : Alors :

Remplacer, dans l'article 8 du projet de loi, «qui y réside» par «qui

réside au Québec».

Commentaire. Cet amendement porte une

amélioration d'ordre linguistique au texte proposé par l'article 8 du

projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : ...M.

le ministre. Des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. On revient donc à l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce que

l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Parfait. M. le ministre voulait introduire des nouveaux articles. Donc, il

voulait déposer un amendement pour... 8.1.

La parole est à vous.

M. Poulin : Oui.

Alors : Insérer, après l'article 8 du projet de loi, ce qui

suit :

8.1.

L'article 58.0.2 de la

Loi sur

l'encadrement du secteur financier (chapitre E-6.1), édicté par l'article 46

du

chapitre 16 des lois de 2025, est modifié par l'ajout, à la fin du

premier alinéa, des phrases suivantes : «Ces règles peuvent prévoir un

montant maximal par victime ou par événement. Toutefois, dans ce dernier cas,

cette limite par événement ne doit pas avoir pour effet d'exclure une victime.»

Commentaire. Cet amendement clarifie un

pouvoir réglementaire de l'autorité des marchés financiers. Il prévoit que

l'autorité, lorsqu'elle détermine les règles quant au montant des indemnités

auxquelles a droit une victime de fraude, de manœuvre dolosive ou de

détournement de fonds, peut prévoir à certaines conditions un montant maximal

par victime ou par événement.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Des interventions?

Mme Rotiroti : De

qu'est-ce que je comprends, c'est... c'est la loi qui édicte avec l'AMF les

montants d'argent qui sont soumis aux victimes qui sont... il y a un maximal...

maximum, c'est ça?

M. Poulin : Et on peut

le prévoir à certaines conditions, le montant maximal par victime ou par

événement.

Le Président (M. Allaire) :

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

S'il n'y a pas d'autre d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix

de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. L'amendement est adopté. Et le nouvel

article 8.1 est adopté

également. Donc, on passe au 8.2.

M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Alors,

article...

M. Poulin : ...8.2 :

Insérer, après l'article 8.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

8.2.

L'article 58.0.3 de cette loi, édicté

par l'article 46 du

chapitre 16 des lois de 2025, est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «la cotisation» par «des cotisations»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «la cotisation»

par «des cotisations»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase

suivante : «Elle peut également prévoir les cas où il y a congé de cotisation.»;

3° par le remplacement du troisième alinéa

par le suivant :

«Dans l'éventualité d'une insuffisance de

l'actif du Fonds d'indemnisation des services financiers qui ne peut être

comblée sur une période maximale de cinq ans, l'Autorité doit déterminer le

montant des cotisations afin que la suffisance de l'actif soit atteinte au

cours d'une telle période.»

Commentaire : Cet amendement clarifie

les pouvoirs réglementaires confiés à l'Autorité des marchés financiers en lien

avec la fixation du montant des cotisations au fonds d'indemnisation des

services financiers que doivent verser les représentants, les cabinets, les

sociétés, les représentants autonomes, les courtiers et les conseillers œuvrant

dans le secteur financier. L'amendement précise que ce n'est pas une mais

plutôt des cotisations qui sont versées au fonds afin de permettre à l'autorité

de fixer plusieurs cotisations en fonction de la situation financière du fonds.

De plus, l'amendement clarifie que l'autorité doit revoir l'ensemble des cotisations

lorsque celles-ci ne permettent pas d'atteindre la suffisance du fonds sur une

période maximale de cinq ans. Par ailleurs, selon la situation financière du

fonds, le règlement prévoit aussi de prévoir un congé de cotisation.

Alors, on vient vraiment à l'intérieur de

cet amendement-là, M. le Président, se doter une certaine agilité sur la façon

dont le fonds peut fonctionner, à la fois au niveau des revenus, à la fois

d'éventuels congés et à la fois de la santé du fonds et de son fonctionnement.

Alors, ça vient un peu placer le tout. C'est une certaine modernisation que

l'on donne. Puis, en même temps, il y a certains éléments de concordance pour

pouvoir faire cette agilité-là, en passant de «la cotisation» par «des

cotisations».

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Des interventions?

Rotiroti

Le Président (M. Allaire) :

Allez-y.

Mme Rotiroti : Juste par

curiosité, M. le ministre, parce que ça, c'est des nouvelles amendements que

vous apportez. On ne... On ne l'avait pas nécessairement discuté avant,

préalablement. Vous les amenez pour quelles raisons, ces amendements-là?

C'est... Et en... où, c'est du... l'allègement?

M. Poulin : En fait...

Le Président (M. Allaire) :

M. Poulin : Ah! parfait.

Désolé, M. le Président. Évidemment, je fais une bonne

partie d'allègements

pour les PME, mais on profite du projet de loi n° 11 pour faire certains

allègements dans l'État québécois, pour faciliter la mise en œuvre, l'agilité

et nos structures.

Dans ce cas-ci, effectivement, il y avait

une demande de pouvoir avoir une certaine agilité au niveau de ce fonds à

l'intérieur de la loi, et on a décidé de saisir l'occasion, parce qu'en plus il

y a un élément, là, qui est quand même assez populationnel, où l'ensemble

des... du public est touché par la mesure, permet d'introduire un plafond par

événement aux indemnisations qui sont versées, par exemple, suite à une fraude.

Puis vous n'êtes pas sans savoir ce que l'on voit ces jours-ci, au niveau des

fraudes financières qui peuvent concerner nos aînés, ou Internet, ou autres.

Alors, le mécanisme du fonds est amené aussi à avoir une certaine modernité, à

la fois dans son plafond éventuel de remboursement, si ça arrivait... Il y a

les gens qui se font frauder pour 10 000 $, il y en a que c'est pour

50 000 $. Alors, il y a une certaine agilité pour assurer la santé du

fonds dans les années à venir, surtout avec le nombre de fraudes qui est en

augmentation. Et c'est simplement ça, et c'est simplement ça, pourquoi on

profite, en fait, de cette loi-là pour pouvoir le faire. J'ai les légistes qui

sont là, si jamais ils ont différents éléments, ou M. le sous-ministre, mais,

en fait, ça explique un peu le contenu.

Mme Rotiroti : OK. Puis on

dit que le Fonds d'indemnisation des services financiers ne peut pas être

comblé sur une période maximale de cinq ans. Ça, j'imagine... «...l'Autorité

doit déterminer le montant des cotisations...» OK. Puis, vous dites, ça...

c'était une demande qui vous a été faite par qui, M. le ministre?

M. Poulin : Par la... Par

le... les responsables du fonds eux-mêmes, alors le ministère des Finances

notamment, et surtout l'AMF, l'Autorité des marchés financiers. Mais je peux

céder la parole à un légiste si jamais il y a d'autres éléments

complémentaires.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. J'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai...

M. Poulin : ...

Le Président (M. Allaire) :

J'ai votre consentement? Parfait. Simplement vous présenter avec votre titre.

La parole est à vous.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Je

m'appelle... Je m'appelle Jean-Hubert Smith-Lacroix. Je suis coordonnateur au

développement législatif et réglementaire au ministère des Finances du Québec.

Je ne suis pas légiste.

Donc, il n'y a pas si longtemps, dans le

projet de loi n° 92, on a élargi la portée de la couverture de ce fonds-là, et

ça nécessitait de réviser les cotisations. Quand l'AMF...

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : ...fait

le travail de proposer des nouvelles cotisations. Ils sont venus nous voir puis

ils nous ont dit : On aimerait ça, au lieu d'avoir une cotisation fixe

dans le temps, qui est immuable, même si jamais le fonds est en santé, on

aimerait ça pouvoir prévoir, directement dans le règlement... dans le

règlement, quelque chose qui dit : Bien, si jamais le fonds, il n'est pas

très en santé, les cotisations vont monter mécaniquement, puis, si jamais le

fonds est très en santé, elles vont diminuer et elles pourraient même, dans le

cas où il y avait un surplus très élevé, descendre jusqu'à zéro. Ce qui amène

l'élément du congé de cotisation.

Pour ce qui est du dernier alinéa, qui

est, j'en conviens, un peu plus difficile à comprendre, l'effet de cet alinéa

est le suivant. C'est que, dans le fond, l'autorité, elle, à chaque année, elle

va regarder son fonds puis elle va regarder sa santé financière. Et il peut y

arriver, par exemple, qu'il y a eu un gros événement, un gros scandale. On sait

qu'il y a des réclamations qui s'en viennent, ils ne sont pas encore payés,

mais on s'attend à payer tant dans les prochaines années. Alors, ce que cet

alinéa dit, c'est : L'autorité, elle doit regarder à tout moment, là, avec

mes cotisations telles qu'elles sont faites là puis ce que j'anticipe payer,

est-ce que je vais me retrouver avec un déficit technique qui pourrait durer

plus que cinq ans. Puis, si, avec la grille de tarification telle qu'elle est

là, je pense que ça va prendre plus que cinq ans pour revenir, bien là, je suis

obligé de réviser mes cotisations. Essentiellement, là, c'est... c'est presque

comme une

loi sur l'équilibre budgétaire applicable au fonds, cette petite

disposition-là. Donc, c'est ça qu'on cherche à faire, ici.

• (14 h 30) •

Mme Rotiroti : Merci. C'est

extrêmement clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ça

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc,

s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

L'amendement est adopté. Donc, l'article 8.2 est introduit au projet de

loi. Il est adopté. On passe à 8.3. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Insérer,

après l'article 8.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«8.3.

L'article 58.0.5 de cette loi,

édicté par l'article 46 du

chapitre 16 des lois de 2025, est modifié

par le remplacement, dans le deuxième alinéa de "le réclamant pour tout

droit qu'il" et de "il présente" entre... de... je vais ouvrir

les guillemets, ça va aller mieux, et de "il présente" par

respectivement "la victime pour tout droit qu'elle" et "elle

présente".»

Commentaires : Cet amendement corrige

l'article 58.0.5 de la

Loi sur l'encadrement du secteur financier pour

éviter toute ambiguïté quant à son sens. En effet, le réclamant dont il est

question dans cet

article est la victime de fraude, de manœuvre dolosive ou de

détournement de fonds.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Des interventions?

Mme Rotiroti : Non, c'est...

Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

C'est clair. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

L'amendement est adopté. Donc, l'article 8.3 introduit au projet de loi,

il est adopté. 8.4. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Insérer,

après l'article 8.3 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi modifiant diverses dispositions

principalement dans le secteur financier.

«8.4.

L'article 135 de la Loi modifiant

diverses dispositions principalement dans le secteur financier (2024,

chapitre 15) est modifié par le remplacement du paragraphe un par les

suivants :

«"1 de celle de l'article 111

qui entre en vigueur le 1er juillet 2026;

«"1.1... "1.1 de celles de

l'article 110 qui entre en vigueur le 1er janvier 2027.»

Commentaires : Cet amendement

repousse de six mois, soit au 1er janvier 27... 2027, la date de l'entrée

en vigueur de l'article 110 de la Loi modifiant diverses dispositions

principalement dans le secteur financier sanctionnée le 9 mai 2024. Cet

article 110 abroge le paragraphe cinq de l'article 84... 424 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers afin de mettre fin à

la possibilité pour les concessionnaires automobiles de distribuer eux-mêmes

l'assurance de remplacement sans l'intervention d'un représentant certifié.

Note additionnelle, parce que c'est

important, je pense. Le report est une demande de Sim-Tech, une entreprise

spécialisée dans l'offre des services aux concessionnaires automobiles, qui est

l'un des principaux acteurs de ce marché.

Et je peux y aller de suite avec mes

commentaires peut-être. Un des éléments, moi, j'ai dit : Assurez-vous que

la Corporation des concessionnaires automobiles est d'accord, on les connaît

bien, il y a du bon monde qui sont là, et on m'a dit qu'on était d'accord.

C'est simplement le fait que nous ne sommes pas tout à fait prêts à offrir ce

service-là. Donc, on le prolongeait de six mois.

Mme Rotiroti : De six mois?

M. Poulin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on procède à la mise aux voix de

l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

L'amendement est adopté. Donc,

article 8.4 introduit au projet de loi, il

est adopté. M. le ministre, on poursuit. Ça finit ce bloc-là, le bloc trois. On

s'en va au bloc quatre.

L'article neuf.

M. Poulin : Oui, oui, oui.

Alors,

article neuf : L'intitulé de la sous-section quatre de la

section

un du

chapitre un du règlement d'application...

Top of page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Poulin : ...de la

Loi sur

les activités funéraires,

chapitre A-5.02.r.1, est modifié par la

suppression de «qualité du».

Commentaires. Cet

article retire à des

fins de cohérence la mention des qualités du directeur des services funéraires

dans l'intitulé de la sous-section quatre de la

section un du

chapitre un du

règlement d'application de la

Loi sur les activités funéraires, puisqu'outre

les qualités que doit posséder un directeur, cette sous-section prévoit

également des conditions auxquelles il doit satisfaire.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Des interventions? Allez-y.

Rotiroti

: Je

vois qu'il y a... Il va y avoir plusieurs articles qui vont concerner les

activités funéraires. Alors, je ne sais pas si le ministre pour qu'on aille un

petit peu plus rondement, là, nous expliquer les modifications qu'il fait dans

les prochains articles. Ça va peut-être nous... nous permettre à bien avoir l'ensemble

de l'oeuvre. Puis, s'il y a des questions, bien, on pourrait aller un petit peu

plus dans la p