Alors,

M. le Président, donc, on a un projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui et

qui commence ses audiences publiques, où on rencontrera divers groupes.

Alors, pour résumer un peu les choses, M. le Président, la raison, le fondement de ce projet de loi, qui, à sa première

lecture, pour un observateur externe pourrait donner l'impression d'aller

dans plusieurs directions... Ce n'est pas que le projet de loi va dans

plusieurs directions, mais on sait que, dans notre système de santé, il y a une multitude de sujets que nous traitons par

voie législative et/ou réglementaire et que la santé, par définition, peu importe son secteur, c'est un

domaine qui est en constante évolution. Et, compte tenu de cette constante

évolution, il y a lieu périodiquement de

faire des mises à jour législatives ou réglementaires de façon à ce

qu'essentiellement non seulement les

choses soient bien encadrées, mais, dans le cas présent, que le public, dans la

mesure du possible, soit protégé.

Le fil conducteur de

ce projet de loi là, qui touche les secteurs que vous avez mentionnés, les

laboratoires, les orthèses, prothèses,

l'échographie et les laboratoires du sommeil, bien, ce sont des secteurs qui

ont grandement évolué dans le temps

et qui nécessitent aujourd'hui, selon notre lecture de la situation, de mettre

à jour le cadre réglementaire et/ou législatif qui encadre, évidemment,

ces secteurs-là. Alors, la finalité première est une finalité de protection du public, et ce n'est pas un hasard que le premier

groupe que nous rencontrions aujourd'hui soit, dans quelques instants, le Collège des médecins. Alors, il y aura d'autres

ordres professionnels, d'autres groupes qui viendront, compte tenu de la

multitude des sujets auxquels on s'adresse dans ce projet de loi, mais retenons

que le fil conducteur de notre démarche est une finalité de protection

du public.

Alors,

il y a plusieurs sujets, puis je les énumère très simplement, là. Aujourd'hui,

l'échographie, je n'ai pas besoin vraiment

de m'y adresser, c'est un sujet qui est très, très dans l'actualité, c'est un

secteur d'activité qui a à se développer de plus en plus, on le veut.

Là, il y a une question d'encadrement.

Mais il y a

des sujets qui sont un peu plus, je dirais, difficiles à aborder pour le grand

public et même pour nous, parlementaires, je parle ici, par exemple, des

laboratoires, et des laboratoires du sommeil.

On sait, par

exemple, que la médecine personnalisée est un secteur qui se développe. On

sait, aujourd'hui, que la technologie devient de plus en plus accessible. Et

«accessible», ça veut aussi dire parce que ça coûte moins cher, et ces tests-là... Par exemple, de produire notre

code génétique, le séquençage du code génétique, qui nous permettrait, par

exemple, de déterminer si on est porteur de tel ou tel gène, peut générer un certain

nombre d'enjeux, ne serait-ce que d'inquiétude ou de non-inquiétude, et ainsi

de suite, tous des éléments qui font en sorte que, quand on arrive dans des nouveaux secteurs, bien, encore faut-il que ces

nouveaux secteurs là, qui sont sur un marché, parce qu'ici on parle aussi de

marché... Quand on prend les laboratoires,

par exemple, auxquels je viens de faire référence, bien, il y a un côté

là-dedans qui est commercial. Encore

faut-il qu'il y ait un encadrement qui fasse en sorte que les citoyens aient

une garantie, par exemple, de qualité

de service, mais aussi un encadrement pour les conséquences potentielles de la

dispensation d'un produit ou un service qui peut être soit un service

médical formel, soit un produit plutôt commercialisé.

On peut faire

le même raisonnement pour les laboratoires de sommeil. C'est un examen qui a

une portée purement médicale. Est-ce

qu'aujourd'hui, tel que notre réglementation existe... est-ce que c'est

suffisamment encadré? La réponse, c'est non. C'est la raison pour laquelle

nous croyons qu'on doive, dans ce dossier-là, mettre ça à jour.

Alors, somme toute, quand on regarde les

éléments d'introduction que je viens de mentionner, on voit bien qu'il y a des nouveaux thèmes qui arrivent. Puis

il y en aura d'autres dans les prochaines années, et, périodiquement, on a

l'obligation de se mettre à jour. Et, comme

toujours, se mettre à jour, bien, ça exige que l'on puisse entendre les gens

qui ont un intérêt et une compétence particulière dans ces domaines-là

venir nous informer des éléments qu'ils voient, pertinents ou non, pour nous

permettre d'ajuster correctement, pour le bénéfice de la population, nos

projets de loi. Alors, voilà, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant

la porte-parole de l'opposition officielle

en matière de santé et d'accessibilité aux soins, Mme la députée de Taillon, à

faire ses remarques préliminaires. Et vous disposez d'un temps maximum

de 3 min 30 s.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous salue, M. le Président, M. le

ministre, députés du

gouvernement — bienvenue,

Mme la députée de Verdun — le collègue député de Chutes-de-la-Chaudière, tous les experts du ministère et également tous les

participants à la commission parlementaire. Parce qu'une commission parlementaire, ça aide à bonifier nos projets de

loi, et donc je pense que chaque organisation qui va présenter... va contribuer

à bonifier le projet de loi, contribuer à améliorer les enjeux liés à la

sécurité et au besoin d'accès.

Si je peux me

permettre un petit commentaire, on n'a que des périodes de 45 minutes. Et,

comme nous sommes toujours trois

groupes à intervenir, je pense qu'idéalement une période de 60 minutes pour les

interventions des groupes dans les

commissions parlementaires en santé, ça devrait être la norme le plus possible.

On l'a pour certaines, mais celle-ci, on a seulement 45 minutes, ce qui

donne très peu de temps pour des interventions et des échanges.

Les Québécois et les Québécoises, dans ces

dossiers dont le ministre a parlé, ces nouvelles technologies, ont besoin, effectivement, d'avoir une garantie de

sécurité, une garantie d'avoir une bonne protection. Mais je dirais que cette

protection, elle doit aussi s'accompagner

d'un accès parce qu'on arrive à un moment au Québec où le manque d'accès

cause aussi préjudice à la population. Et

donc je pense que la bonne pondération entre une sécurité garantie, mais un

accès qui ne sera pas restreint sera

déterminante dans l'étude de ce projet de loi, et je l'entame avec énormément

de collaboration et d'écoute à l'endroit des gens qui voudront nous

apporter leur éclairage. Merci.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon.

Merci pour ces remarques. J'invite maintenant

le porte-parole du deuxième groupe d'opposition aujourd'hui et président de la

Commission des relations avec les

citoyens, mon collègue et ami le député des Chutes-de-la-Chaudière, à faire ses

remarques préliminaires. Vous avez une durée de

2 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. À mon tour

de souhaiter bonne année à tous les parlementaires. Mme la députée de Verdun, c'est un plaisir de vous retrouver ici.

Donc, je tiens aussi à saluer toutes les personnes qui vont amener des

commentaires et qui vont bonifier ce projet de loi là. Je pense que c'est

important, comme M. le ministre a dit tout à l'heure,

d'actualiser nos lois, d'actualiser... surtout dans ces domaines-là, où qu'il y

a beaucoup d'innovation, d'évolution, là.

Et je tiens

aussi à remercier le ministre, ce matin nous avons eu un briefing technique sur

le projet de loi pour bien comprendre, pour bien saisir, pour essayer

d'améliorer le plus possible le projet de loi.

Et les principes généraux dans le projet de loi,

c'est de la saine gestion. On parle qu'il va y avoir des permis, il va y avoir une personne responsable des normes

puis une reddition de comptes. Mais c'est toujours dans... le diable est dans les détails, donc c'est là qu'il faudra

être à l'écoute des gens qui vont venir nous dire comment ça se passe dans

la vraie vie. Parce qu'ici nous, on brasse

du papier, mais il y a des gens qui vivent avec les décisions que nous prenons

ici. Mais moi,

qu'est-ce qui va guider mes actions, M. le Président, mes questions, c'est

d'assurer la meilleure qualité possible des soins tout en étant

sécuritaire et l'accessibilité à la population des meilleurs soins de santé.

Donc,

je termine là-dessus, M. le Président, et je vous remercie pour... Et je tiens

aussi à assurer, comme toujours, le ministre de mon entière

collaboration à bonifier le projet de loi le mieux possible. Merci.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Sans plus tarder, je souhaite donc la

bienvenue aux représentants du Collège des médecins du Québec. C'est toujours

un plaisir de vous recevoir ici, à

notre commission. Évidemment, vous connaissez les us et coutumes du travail qui

se fait ici. Alors, vous disposez de 10

minutes pour faire votre présentation. En même temps, vous présenter pour les

bienfaits de l'enregistrement et les gens qui nous écoutent aujourd'hui.

Alors, à vous la parole.

Bernard (Charles) : Alors, je suis Charles Bernard, je suis le

président-directeur général du Collège des médecins. Et je suis accompagné du Dr Yves Robert, qui est

le secrétaire du collège. Alors, M. le Président, merci, M. le ministre.

À mon tour aussi de saluer et de souhaiter

bonne année à toute l'équipe parlementaire qui sont ici, et saluer l'arrivée

d'une nouvelle. Espérons que sa première audition avec le Collège des

médecins pourra la marquer.

Collège des médecins du Québec vous

remercie de lui permettre de présenter ses observations et ses commentaires

sur le projet de loi n° 118. Vous avez reçu notre mémoire détaillé, nous

n'insisterons pas, dans cette présentation

verbale, sur les éléments que... nous allons insister plutôt sur les éléments

qui nous apparaissent les plus importants.

D'abord,

je dois vous dire que le Collège des médecins accueille favorablement le projet

de loi n° 118 et son objectif d'encadrement

des laboratoires hors établissement ainsi que les principes et modalités

proposés pour ce faire. Rappelons que

la présentation de ce projet de loi répond à une demande que nous avions

exprimée à un précédent ministre de la Santé et des Services sociaux à la lumière de l'expérience acquise avec

l'implantation des normes visant la reconnaissance des centres médicaux spécialisés en avril 2010,

communément appelés CMS. À cette époque, nous avions déjà observé des problèmes de qualité d'exercice, d'encadrement et

de juridiction concernant les laboratoires extrahospitaliers, lesquels

sont, à ce jour, soumis à un cadre légal et réglementaire minimal ou totalement

absent dans le cas des laboratoires de physiologie respiratoire

Dans

une perspective de protection du public, comme on l'a dit en entrée de jeu, et

devant l'émergence d'une offre de

services répondant souvent davantage à des intérêts commerciaux que

professionnels, il ne fait pas de doute que, pour nous, la mise en place d'un cadre légal et

réglementaire s'imposait, et le projet de loi comble ainsi un vide dans le

domaine de la médecine d'investigation.

Nous

sommes heureux de retrouver dans le projet de loi plusieurs éléments de

l'encadrement qui figurent déjà dans la loi de santé et des services

sociaux et qui visent les centres médicaux spécialisés. Ces dispositions

s'avèrent, à notre avis, l'assise

incontournable d'un cadre de responsabilité et d'imputabilité, et d'assurance

qualité des services de santé offerts

hors établissement. Quelles sont ces assises? D'abord, de détenir un permis

d'opération délivré par le ministre de

la Santé et des Services sociaux, l'obligation de maintenir un agrément par un

organisme externe, l'obligation de nommer un directeur général ayant une autorité sur les collègues, le personnel

et de le rendre personnellement responsable de la qualité des services offerts et imputable de ses

décisions aussi, et l'obligation que le laboratoire soit détenu majoritairement

par des professionnels de la santé ou des

médecins afin d'assujettir les décisions d'affaires aux obligations

déontologiques des professionnels.

Nous

sommes heureux de constater que notre recommandation d'appliquer le modèle CMS

aux laboratoires hors établissement a

été retenue par le ministre. Toutefois, vous nous permettrez de vous suggérer

fortement de prévoir dès maintenant les conditions de délivrance des

premiers permis délivrés à de tels centres ou laboratoires parce que ces

conditions n'ayant pas été prévues au moment de l'implantation des CMS, il y

avait eu cafouillage qui, cette fois-ci, pourrait être prévenu.

façon plus particulière, nous souhaiterions formuler quelques suggestions

visant à clarifier certains éléments du

projet de loi. Le collège recommande de réviser les définitions proposées et le

vocabulaire utilisé dans le projet de loi pour s'assurer que le tout soit compatible avec le Code des professions

et l'autre réglementation professionnelle en vigueur.

Voici

quelques exemples de problèmes dans les définitions ou les termes proposés

lorsqu'on réfère au Code des professions.

À l'article 3, qui définit les termes «centre» et «laboratoire» comme pouvant

être une personne, une société ou une

association, cela ne peut pas être le cas si vous référez au Code des

professions. Ce ne peut être une personne parce qu'il s'agit d'un professionnel de la santé dûment formé et autorisé par

son ordre professionnel pour exécuter ou effectuer des activités réservées. Il n'y a pas lieu de

l'assujettir à une obligation additionnelle de détenir un permis de laboratoire

ou de centre. S'il ne s'agit pas d'un professionnel, il ne peut effectuer une

activité réservée à un professionnel. On ne peut alourdir le travail des

médecins et d'autres professionnels de la santé qui doivent, dans leur cabinet,

utiliser des tests diagnostiques ou des

appareils échographiques à des fins de traitement ou de suivi à des patients

particuliers. Ce ne peut non plus être

une société ou une association parce que le Code des professions ne permet pas

à une société ou une association d'exercer des activités

professionnelles.

Il faudrait

plutôt définir les centres ou les laboratoires comme étant des entités — un nouveau terme — où sont offerts des services diagnostiques, de physiologie respiratoire,

d'imagerie et de biologie effectués par ou sous la supervision de professionnels.

devra également tenir compte du fait que notre Règlement sur l'exercice de la

profession médicale en société interdit

à un médecin de s'associer à une personne autre qu'un membre de sa famille ou à

un autre médecin. Cette réalité réglementaire devrait être prise en

compte lorsque le projet de loi mentionne que le médecin devrait détenir des parts

majoritaires dans une organisation.

En ce qui a

trait à la définition d'«analyse de biologie» et d'«analyse de biologie

délocalisée», le projet de loi devra exclure

les tests diagnostiques de type automesure afin d'éviter de réglementer

inutilement des outils qui sont de plus en plus utilisés par les

professionnels auprès des patients.

On devrait aussi préciser dans la définition de

«centre de physiologie respiratoire» qu'il y a deux types d'activités : celles traitant de la

physiologie comme telle et celles traitant de la physiologie du sommeil et de

l'état de veille.

Enfin,

l'utilisation du terme «évaluation» devrait être évitée, puisque, dans le

système professionnel, il s'agit d'une activité

réservée. L'évaluation biomécanique doit également être retirée de la

définition de «centre de services orthopédiques».

Le terme «évaluation» devrait être remplacé par «collecte d'information», ce

qui n'est pas une activité réservée dans le système professionnel.

Par contre, nous saluons le fait d'inclure la caractérisation

génétique dans la définition des termes «biologie médicale». Par ce projet de loi, le gouvernement du Québec deviendra le

premier gouvernement canadien à faire en sorte que seul un professionnel autorisé de rédiger une ordonnance puisse prescrire

un test génétique, puisque l'article 35 impose aux laboratoires de

n'effectuer des examens que sur ordonnance.

Le collège

recommande de ne pas établir de distinction entre les laboratoires d'imagerie

médicale, entre celui de laboratoires

généraux ou spécifiques et de permettre à d'autres professionnels, notamment

les technologues en imagerie médicale,

d'y exercer. Alors, à ce moment-là, il faudrait modifier l'article 15 en

conséquence. Le collège recommande également

que les laboratoires de recherche ne soient pas exclus du présent projet de

loi. Il en va de même de la nécessité d'obtenir

une ordonnance avant un examen ou une analyse qui devrait s'appliquer à tous

les laboratoires sans exception, incluant les laboratoires de recherche.

Le collège souhaite être consulté dans

l'élaboration de la réglementation à venir découlant de la loi, en particulier pour s'assurer que les obligations des

professionnels, en particulier des médecins, respecteront les normes et les

règlements déjà en vigueur produits par le

collège ou d'autres ordres professionnels en santé, notamment quant aux

qualités requises du directeur, aux

exigences en matière de maintien des compétences et quant aux normes de santé

et de sécurité pour la population.

Le collège

recommande que les résultats d'examens produits par les centres ou les

laboratoires soient rendus publics aux

prescripteurs par le Dossier santé Québec, ce qu'on appelle communément le DSQ,

ou par voie électronique de tous les systèmes de dossiers électroniques

des cliniques.

Alors, je

termine en sautant les recommandations que vous allez trouver dans le document

qu'on vous a remis.

Enfin, le

collège salue et souligne la pertinence d'avoir introduit l'article 34 dans ce

projet de loi, qui interdit la commercialisation des services de

médecine d'investigation. On en a parlé d'entrée de jeu, nous recommandons l'élargissement de la portée de cet

article à tous

les services de santé, qu'ils soient publics ou privés. Nous avons dénoncé

à plusieurs reprises la commercialisation

des services de santé utilisant toutes sortes de techniques donnant

l'impression qu'un service professionnel, en particulier dans le domaine

de la santé, est une marchandise qui ne peut faire l'objet de mesures

commerciales visant à recruter ou à fidéliser une clientèle. Cet

article est un

complément essentiel aux obligations

déontologiques des professionnels, mais, par son inclusion dans le projet de

loi, s'adresse maintenant tout autant aux

promoteurs non professionnels qu'aux professionnels eux-mêmes. Cela préviendra

des offres commerciales comme celle

que vous avez peut-être vue, il y a un mois, dans le domaine du dépistage

génétique où l'on offrait un spécial des fêtes pour une gamme d'examens.

Alors, ce n'est pas parce qu'un examen existe que le résultat en fait un

cadeau.

En conclusion...

Bien, écoutez, je vais gagner une minute de questions. Je vais vous dire, on va

accepter les questions parce que je ne veux pas répéter la même chose

dans ma conclusion, M. le Président. Alors, ça va me faire plaisir de répondre

à toutes vos questions, et le Dr Robert également.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Dr Bernard et Dr Robert, pour

la présentation de votre exposé. Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. Mais, avant de commencer la période d'échange, j'informe les

membres de la commission que la période de

prise d'images et de son par les médias est maintenant terminée. Alors, pour

la période d'échange, avec M. le député de

La Pinière et ministre de la Santé et des Services sociaux. La parole est

à vous.

M. Barrette : Pour une période, M.

le Président?

Le Président (M. Merlini) : Vous

avez une période de 16 minutes.

Barrette : Parfait, merci. Alors, Dr Bernard, Dr Robert, rebienvenue

pour... Je ne dirai pas la énième fois, mais on s'est vus beaucoup dans les deux dernières années et demie, je

dirais. Alors, c'est toujours un plaisir et c'est toujours intéressant de voir la lecture que vous faites de

nos projets de loi et les suggestions et correctifs que vous nous apportez.

Je pense que les commentaires que vous avez

faits à date sont des commentaires très pertinents, là, à propos desquels on va

certainement donner suite.

Comme il n'y

a pas énormément de temps, on n'a pas, malheureusement, une heure par

groupe — par

groupe parlementaire, j'entends — alors, je vais quand même aller directement

aux points puis essayer de couvrir plusieurs aspects du projet de loi. Et, encore une fois, je vous le répète, là, ce

que vous venez de mentionner, on en a pris bonne note, et ce sont des

commentaires très pertinents.

vais commencer par aborder... pour peut-être, un petit peu, creuser un sujet qui, pour moi, est extrêmement vaste, qui est le dernier que

vous avez abordé. Je vais revenir aux autres aussi, là, mais, dans le projet de loi que l'on a, celui qui s'adresse à un domaine qui est vraiment

émergent et qui va s'amplifier est, évidemment, celui de la question du

laboratoire et des tests. Je l'ai dit en introduction, vous y avez fait

référence, il y a quelques instants, on parle à tous ces tests de laboratoire, particulièrement les tests génétiques, qui vont devenir de plus en

plus abordables et de plus en plus

vastes, avec de plus en plus de

conséquences possibles à la suite de l'obtention d'un résultat. Je pense qu'on

s'entend là-dessus. Vous nous suggérez une interdiction, si je comprends

bien, de la commercialisation de la chose.

M. Bernard (Charles) :

Effectivement.

Barrette : J'ai quasiment envie de vous demander : Est-ce

possible? Et avez-vous eu une... Puis là je ne vous dis pas que je veux que ce soit commercialisé, là.

Ne vous méprenez pas dans l'intention de ma question, c'est vraiment pour le débat de la chose, là. Vous nous demandez

de... mais j'imagine que vous avez réfléchi à la situation ou... S'il était

impossible d'empêcher cette

commercialisation-là, quelle serait votre position? Je suis convaincu que vous

avez eu une réflexion interne là-dessus, là.

M. Bernard

(Charles) : D'abord, un examen de laboratoire, ce n'est pas une fin en

soi et ce n'est pas... c'est une aide,

un instrument dans une démarche clinique. En médecine, en tout cas. Alors donc,

on ne fait pas un test pour faire un

test, on le fait dans la perspective d'avoir une information complémentaire,

par exemple, on dit, dans une investigation, pour en arriver à porter un diagnostic puis à suggérer un plan de

traitement à un patient. Alors, que ça soit un test génétique ou... comme vous l'avez bien souligné puis comme

on l'a souligné dans notre rapport, il peut y avoir des conséquences extrêmement graves. Les gens peuvent avoir un

test, puis aller dans une compagnie, et avoir un résultat, puis qui va les

empêcher d'être assurés, d'être acceptés

dans différents programmes, et ils vont être pris avec un problème, puis ils ne

sauront même pas comment le gérer. Alors, pour nous, c'est un paquet de

problèmes qui nous apparaissent évidents. Alors

donc, je pense qu'il y a un danger là de commercialiser et d'ouvrir une

commercialisation «at large» de ce genre d'investigations ou de tests de

laboratoire.

Je pense que

ça, ça peut répondre partiellement à votre question. Peut-être que le Dr Robert

pourra ajouter quelques autres

réflexions qu'on a eues lors de différentes analyses. Parce qu'on a fait des enquêtes

sur ce type d'activités là, et le Dr Robert va faire...

Le Président (M. Merlini) : Oui,

allez-y.

M. Robert

(Yves) : ...le travail en

éthique clinique, c'est intéressant, cette question-là, au cours des trois

dernières années. L'élément le plus

important, c'était d'abord ce que vous allez proposer, que ça prend absolument

une ordonnance par un professionnel de la santé pour pouvoir effectuer

ce test-là au Québec.

Ce n'était

pas le cas jusqu'à maintenant — en tout cas, jusqu'au moment où le projet de

loi va être adopté — ce qui fait qu'actuellement il y avait des démarches

qui étaient faites directement auprès des patients pour pouvoir avoir accès

à des informations génétiques. Donc, ça, ça nous inquiétait un peu parce que ce

n'est pas le test qui est important, c'est l'interprétation qu'on en fait et

l'application qui va en être faite par la suite.

C'est évident

que, même si on contrôle au Québec, Internet existe. Et il existe, évidemment,

des activités commerciales qui sont

disponibles sur Internet où tout citoyen, partout dans le monde, peut envoyer

des cellules épithéliales de la

bouche ou d'une goutte de sang à 23andMe aux États-Unis et avoir sa carte

génétique complète. Bon, on ne peut pas empêcher et contrôler ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières,

mais, au moins, si on peut contrôler ce qui se passe à l'intérieur de nos frontières avec les compagnies

qui veulent commercialiser et rejoindre directement les patients ici, on

aura au moins fait ce bout de chemin là.

Et, comme

vous le savez, il y a un projet de loi du Sénat actuellement à la Chambre des

communes... c'est-à-dire au Sénat à

Ottawa qui vise, justement, à ne pas utiliser ou à interdire l'utilisation de

ces données-là à des fins autres que celles

pour lesquelles elles ont été faites sur le plan diagnostic, donc l'utiliser,

par exemple, par des compagnies d'assurance ou des tiers qui pourraient causer des préjudices aux citoyens

canadiens. Donc, c'est une gamme de petites actions légales qui peuvent

avoir un effet de contention, si je puis dire, sur les désirs de promoteurs de

toute nature.

Barrette : Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait... Dans la

dernière année, un peu avant Noël, moi aussi, j'ai eu vent de la publicité, Dr Bernard, à laquelle vous faisiez

référence. On se rappellera aussi que, dans la dernière année, il y

avait eu une publicité pour des tests de dépistage, là, et on laissait entendre

qu'avec tel examen — c'était

une échographie à l'époque — on pouvait détecter et donner l'assurance qu'une

personne n'avait pas tel ou tel cancer, ce qui était évidemment, dans cette publicité-là, une exagération, pour le

moins. Est-ce que vous iriez jusqu'à nous recommander d'interdire la

publicité de la chose?

Le Président (M. Merlini) : ...

M. Bernard

(Charles) : Oui, effectivement possible. Si vous avez ce genre de

pouvoir là au ministère de la Santé, ma question, c'est de savoir est-ce

que vous pouvez entrer... à travers une loi qui vient du ministère de la Santé,

qui appliquerait l'application de ce genre de chose là. C'est une excellente question. Et c'est une

forme de protection du public parce qu'on laisse croire qu'à partir d'un

examen on est capable de tout dépister. Et vous savez comme moi certaines publicités qui ont été

faites, notamment en échographie, à la frontière américaine dans

des motels où on louait des salles où

on offrait des spéciaux de la semaine, ça donne la fausse impression

qu'effectivement on va avoir des informations qui vont être utiles pour la santé et la

prévention, ce qui n'est pas nécessairement le cas.

M. Bernard

(Charles) : Et je pourrais ajouter qu'on ne mesure pas toute la

conséquence que ça peut avoir. Imaginez-vous,

un jeune qui se fait faire un test génétique avec un rapport dévastateur

pourrait ne jamais être capable de trouver un emploi de sa

vie. C'est quelque chose, pensez-y, là. On est chanceux ici, on a tous une job,

Barrette : Sur le plan de

cet angle-là, moi, je suis très confortable avec ce que vous exprimez, évidemment,

ainsi qu'avec la démarche du Sénat pour ce qui est de la protection du public en égard des conséquences de tel ou tel

diagnostic.

regarde l'horloge, qui n'arrête pas d'avancer, naturellement, vous m'avez

étonné sur une de vos positions, et, je peux vous le dire, je suis convaincu que, dans cette commission parlementaire, on va entendre une position ou des positions

qui sont opposées, notamment

quant à... Si je vous ai bien compris — peut-être que j'ai mal entendu — vous voulez inclure les laboratoires

de recherche dans la loi.

M. Robert

(Yves) : Oui.

Barrette : Je peux vous dire, dans les mémoires que l'on a vus à date

ou les échanges que l'on a eus

informels, c'est l'inverse que les universités

vont nous demander, par exemple. Alors, pouvez-vous nous étayer ça, là, votre

position, qui m'a étonné?

M. Robert

(Yves) : Un médecin qui fait de la recherche est d'abord un médecin.

Il a dans ses obligations déontologiques l'obligation de mettre son devoir de médecin au-dessus des intérêts de la recherche.

Et la recherche, si on prescrit un

test, on a les mêmes obligations que si on voit un patient parce que

le résultat d'un examen exige un suivi, quel qu'il soit. Ça exige un consentement libre

et éclairé, et ce patient... Et il doit être éventuellement prescrit parce que ça oblige à un certain contrôle

de qualité, et c'est la raison... Pour nous, de notre point de vue à nous, il

n'y a pas de différence entre prescrire un

examen dans un cadre de recherche que dans un cadre de clinique. Et donc, dans ce sens-là, pour nous, les mêmes règles devraient s'appliquer à la

recherche qu'à la clinique.

Barrette : Vous me répondez

ça sous l'angle de l'obligation d'avoir une ordonnance, par exemple. Mais, quand on regarde le projet de loi, le projet de loi a une portée administrative qui est beaucoup plus grande... bien, peut-être pas

beaucoup plus grande, mais qui déborde largement du fait d'avoir une

ordonnance.

M. Bernard

(Charles) : ...c'est d'avoir un permis.

Barrette : Bien, le permis, le directeur médical, ceci, cela, toute la

structure qui vient avec, le projet de loi, il est fait pour un laboratoire sur le terrain qui n'est pas du tout la

même réalité, à mon sens, qu'un laboratoire dans une université. Alors, moi, je ne sais pas si ça va finir comme ça, mais je

prédis que le milieu académique va venir nous dire : Vous devez séparer les deux univers, ce n'est pas la même chose. Et le projet de loi, on s'entend tous... D'ailleurs, je prédis,

encore une fois — on verra si ça va s'avérer — que

les universités n'ont pas de problème avec le projet de loi ou peut-être... certainement des critiques, là, fondées et constructives, mais elles vont véhiculer l'environnement, la portée, ainsi de suite,

différents des deux milieux, là.

Bernard (Charles) : Oui,

mais il va falloir, en quelque part, que ces laboratoires-là aient un encadrement, une surveillance de la qualité des gestes ou des examens qui sont posés là-dedans.

C'est dans ce sens-là que nous, on vous dit que ça doit être inclus. S'ils vous proposent lors de leur audition

d'autres formes d'encadrement, peut-être qu'on est prêts à écouter, mais je pense que ça prend absolument

des ordonnances des professionnels de la santé obligatoires — ça,

on ne reculera pas là-dessus,

on est d'accord avec cette affirmation-là — et

l'encadrement doit exister. Nous, on pense que la forme

actuelle... il y a une porte qui s'ouvre, alors pourquoi ne pas en profiter?

Mais, si on apporte une autre proposition, on verra, là. Mais ça me surprendrait qu'ils

soient opposés à ce qu'il y ait un encadrement pour la qualité dans leurs laboratoires de

recherche.

Barrette : Bien, je voulais

surtout voir votre angle à vous. Je comprends bien votre angle à vous parce que, quand bien même c'est de la recherche, par définition, le public doit

être protégé là aussi, et j'imagine que vous faites votre intervention

dans l'angle d'un protocole clinique de recherche.

M. Bernard

(Charles) : Bien oui.

Barrette : Maintenant,

ces tests-là ne sont pas toujours cliniques au sens où le commun des médecins

l'entend, on va dire, et c'est pour

ça que je vous pose la question. Je comprends votre point sous l'angle d'un

protocole de recherche clinique prospective, de phase III, là, ou peu

importe, là.

M. Robert (Yves) : Sur quoi on veut surtout insister, c'est que le médecin, qu'il fasse de

la recherche ou qu'il fasse de la

clinique, il est soumis aux mêmes obligations et à la même rigueur et s'assurer que l'examen

qui est fait va être fait de la bonne façon, il va amener à un suivi

approprié du patient. C'est ça, notre point.

M. Barrette : O.K. C'est bon. Encore une fois, compte tenu du temps, je vais passer à un autre sujet, qui est celui des laboratoires du sommeil ou de physiologie

respiratoire, le sommeil en

particulier. De façon plus spécifique — et

là je fais le lien avec le commentaire que vous avez fait pour ce qui est du détenteur de permis, qui peut ou

ne pas être, selon vous, une entité

ou qui peut ou ne pas pouvoir permettre un permis multisite — pouvez-vous

m'éclairer là-dessus, sur votre position?

Bernard (Charles) : Bien, d'abord,

les laboratoires de physiologie respiratoire, la première observation qui

doit être prise en compte, c'est qu'un

laboratoire de physiologie respiratoire, ça doit inclure tout, l'évaluation de la physiologie respiratoire.

Actuellement, ce que les gens connaissent beaucoup,

c'est les laboratoires où on fait de l'évaluation des MPOC, des asthmatiques, et j'en passe, puis il y avait toutes les

opérations entourant les troubles du sommeil qui n'étaient pas encadrées

et que, là, on encadre.

Barrette : Comme je l'ai dit

en introduction, c'est pour spécifiquement cette partie-là qu'on fait le projet de loi, parce que s'ouvrent de plus en... bien, de plus en plus... ce n'est

pas quelque chose qu'on ouvre... ce n'est pas un dépanneur, on ne voit pas ça à tous les coins de rue, mais

des laboratoires qui sont dédiés spécifiquement aux troubles du sommeil,

ça, on en voit, par opposition aux tests de fonction respiratoire, qu'on ne

voit pas vraiment, là.

Bernard (Charles) : Écoutez, on est ceux au Québec qui ont sonné

l'alarme le premier, et je peux vous dire qu'au Collègue des médecins, moi-même, qu'on a créé un groupe de travail

qui a produit un guide là-dessus parce que c'était le far west dans ce domaine-là, puis, comme vous dites, il y

avait n'importe qui qui faisait n'importe quoi. Alors là, on a resserré

ça, mais on est très contents que, maintenant, on aura un laboratoire avec un

directeur médical qui sera probablement un

pneumologue ou un médecin spécialisé dans le domaine et qui va superviser la

qualité de ce qui se fait dans ces

laboratoires-là parce que, jusqu'à maintenant, il n'y avait pas d'évaluation de

qualité qui se faisait ou de suivi. La question que vous posez, elle va

au-delà juste de l'encadrement si j'ai bien compris, c'est...

Barrette : ...un peu plus ma question, vous avez fait référence,

vous-même à un moment donné... vous avez fait un parallèle entre les CMS... Et, dans les CMS, il y a une

propriété majoritaire médicale. Alors, si vous voulez qu'on applique ça aussi dans les laboratoires du

sommeil, ça veut aussi dire la même chose et ça vient exclure des laboratoires

qui seraient de propriété de non-professionnels, et je vais aller plus loin,

là, non médicaux. Alors, est-ce que c'est ça vraiment, votre position?

Bernard (Charles) : ...très bien compris parce que, comme on l'a dit

dans notre présentation et surtout dans notre mémoire que vous avez reçu, on veut que ces laboratoires-là soient

vraiment soumis aux normes de qualité et au code de déontologie des professionnels qui y travaillent parce que,

sinon, les gens sont à la merci ou à la solde de compagnies ou d'autres intérêts commerciaux. Et je pense qu'en médecine

on en est rendu à vouloir sortir le plus possible les intérêts commerciaux parce que la médecine, ce

n'est pas un commerce. Il faut que je le répète peut-être, la médecine, ce n'est pas un commerce. Alors donc, il va

falloir que les gens comprennent ça. Et ceux qui pratiquent la médecine, ils

sont là pour les patients. Alors, je pense

que le Collège des médecins doit être le défenseur de ça, et c'est pour ça

qu'on vous dit qu'on est d'accord que ces laboratoires-là soient sous la

gouverne de professionnels de la santé.

Barrette : O.K. Mais, sur le plan de la propriété, vous faites le

parallèle avec les CMS. J'insiste là-dessus parce que ça, ça a un

impact qui est significatif, là.

M. Bernard

(Charles) : As-tu quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Robert (Yves) : Bien, en fait, pour nous, le directeur médical ou le directeur éventuel

qui sera défini dans le règlement

doit connaître le contenu et la façon de faire de la bonne pratique

d'évaluation là-dedans pour être capable de porter un jugement et

d'imposer des règles de fonctionnement.

Selon

notre point de vue à nous — on est peut-être biaisés — les médecins qui ont une formation dans le

domaine de l'apnée du sommeil... Il y

a des reconnaissances nationales — et même internationales si j'inclus les

Américains — qui

donnent des bonnes formations, et c'est le

minimum de formation qui est exigé pour ça. Est-ce que c'est un

inhalothérapeute qui pourrait

participer à la propriété d'un laboratoire d'apnée du sommeil? Peut-être. Il

nous apparaît que les médecins qui ont une formation en pneumologie ou une

formation en apnée du sommeil devraient probablement être majoritaires

dans la possession de ces cliniques-là pour s'assurer de la qualité

scientifique des examens qui sont faits là-dedans.

Qu'il

y ait d'autres professionnels qui soient là-dedans, ça, c'est une bonne

question parce qu'il faudrait peut-être

modifier notre règlement sur l'incorporation des médecins, parce que notre

règlement les empêche d'avoir de telles associations là. Je fais juste vous mentionner que, malgré le fait que les CMS le permettaient, on est un petit peu à la marge dans la légalité là-dedans, donc il faut trouver une

forme d'accommodement.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, Dr Robert et Dr Bernard. Ça met fin avec

les échanges avec le gouvernement cette fois-ci. Alors, je me tourne maintenant

vers la porte-parole de l'opposition

officielle. Mme la députée de Taillon, la parole est à

vous. Vous disposez de neuf minutes

Lamarre : ...merci, M. le Président. Bonjour, Dr Bernard. Bonjour, Dr

Robert. Merci de vos interventions. J'ai

beaucoup apprécié votre recommandation n° 1 où vous attirez l'attention,

là, du législateur, du gouvernement sur la distinction entre ce que le Code des professions

prévoit au niveau de l'autorité... Parce que notre objectif, c'est d'assurer

une certaine sécurité, et le Code des

professions ne permet pas, donc, d'exercer une autorité sur des

non-professionnels. Est-ce que vous

pouvez nous donner un peu plus d'explications sur votre... Dans le fond, ce que

vous proposez, c'est de changer les définitions. Donc, dès l'article 3,

de modifier les définitions.

M. Bernard

(Charles) : Je pense qu'il y a un exercice de cohérence qui doit être

fait en termes de vocabulaire à l'intérieur du projet de loi parce que

le monde professionnel ou le système professionnel, que vous connaissez bien, d'ailleurs, a déjà des règles, a déjà des lois, a

déjà un code des professions, et chaque profession a son lot de règlements.

Je pense qu'il serait de bon aloi de marier,

si vous voulez, la terminologie avec celle qui est déjà utilisée parce que,

sinon, on va être obligés de changer la terminologie ou ça ne sera pas

applicable, on ne pourra pas faire, si vous voulez, une symétrie entre cette loi-là puis les règlements qui sont déjà en vigueur

ou le Code des professions. Alors, je pense que c'est ça qui est

l'exercice. Je ne sais pas si tu as d'autres commentaires à faire sur ça.

M. Robert

(Yves) : La distinction

fondamentale et le trou qu'il fallait combler par ce projet de loi là, c'est

une juridiction sur les centres, les lieux d'exercice. Les ordres

professionnels ont une juridiction sur les membres, sur les professionnels eux-mêmes, mais on n'a pas de

juridiction sur les lieux d'exercice des membres. C'est là qu'est le problème.

Donc, quand on voyait un laboratoire, il n'y

a personne qui pouvait fermer un laboratoire présentement parce que personne

n'avait une juridiction sur le lieu

lui-même. Donc, c'est ça qu'il fallait combler. Et puis il faut respecter le

vocabulaire, qui est bien codé dans

le système professionnel, comme des termes comme «évaluation», et autres

choses, qui ont une signification

très particulière quand on regarde le système professionnel et qui semblent

vouloir en donner une autre dans le projet de loi qu'on a devant nous.

M. Bernard

(Charles) : Mais un laboratoire, ce n'est pas un individu ou un

professionnel en termes d'individu. C'est ce qu'il faut bien éclaircir

dans ce projet de loi là.

Mme Lamarre : Et, si on prend

l'exemple des laboratoires sur l'apnée du sommeil, parce qu'on doit bien comprendre, là, que c'est quand même quelque chose

qui prend beaucoup d'ampleur, actuellement il y a des inhalothérapeutes qui sont propriétaires de ces laboratoires et qui

font appel à des consultations avec des pneumologues qui ont une expertise

en évaluation de ces... Est-ce que le fait

que les propriétaires soient membres d'un ordre et, donc, soumis eux aussi pas

nécessairement au Collège des médecins, mais

à un ordre professionnel qui a le même mandat, dans le fond, que le Collège

des médecins... est-ce que ça vous apparaît acceptable?

Lamarre : Puis je vais vous poser la deuxième question. C'est

qu'actuellement, en entrée, j'ai parlé de l'accès. Il y a vraiment un besoin important actuellement

d'accès pour l'évaluation en apnée du sommeil, et les délais, parfois, sont

très, très longs pour les gens. Si vous êtes capables de me dire combien de

pneumologues sont actuellement certifiés pour faire ça... Et est-ce qu'on veut absolument que ce soient ces

pneumologues-là qui soient les propriétaires de toutes les cliniques? Est-ce que c'est la meilleure façon

d'utiliser de façon optimale le temps et les ressources humaines? Je pense

qu'on peut peut-être donner des garanties

avec d'autres professionnels qui ont également des obligations déontologiques.

M. Bernard

(Charles) : Ce que je peux vous dire à la base, c'est ce qu'on

souhaite, c'est qu'il y ait un directeur médical minimalement dans ces

cliniques-là. Alors, on peut discuter de la propriété puis de l'association

avec des médecins. On n'a jamais écrit nulle

part que ça doit être obligatoirement des propriétaires uniquement médecins

partout, mur à mur, ce n'est pas ça.

Mais ça prend un directeur médical qui s'assure de la qualité, comme on l'a dit

d'entrée de jeu, qui s'assure de l'imputabilité, qui s'assure du

maintien des compétentes, du maintien de la qualité à l'intérieur de ces

cliniques-là, ce qui n'est pas le cas actuellement. Est-ce que tu as quelque

chose à ajouter là-dessus?

Mme Lamarre : Actuellement, il y en

aurait combien de pneumologues qui seraient qualifiés pour faire ça?

M. Bernard

(Charles) : Bien, il y en a plusieurs. Je ne pourrais pas vous dire le

nombre exact. Parce que nous, on a eu

l'occasion d'en consulter un très bon nombre, parce que, comme je vous ai dit

tantôt, on a fait un guide, qui était pour

le public d'ailleurs, pour se poser des questions avant de consulter des gens

qui se prétendaient spécialistes ou des laboratoires qui se prétendaient

compétents pour faire cette étude-là. Alors, il y a eu beaucoup de

spécialistes, autant inhalothérapeutes que

médecins, mais il y a un certain nombre de médecins qui ont la

formation en apnée du sommeil et, de

plus en plus, il y a des médecins même qui en font une surspécialité

de ce champ d'exercice là. Mais je ne peux pas vous donner, malheureusement,

le nombre, avoir... J'aurais pu regarder les statistiques, là, mais...

Lamarre : Bien, en fait, je

pense que notre défi dans cette commission-là, ça va être de jauger qu'est-ce qui est soumis à un processus d'agrément

et à partir de l'agrément, tandis que l'autre, c'est l'interprétation,

l'évaluation et la concordance, hein,

l'imputabilité de l'interprétation du test. Mais, au niveau de l'agrément,

est-ce qu'on a besoin d'avoir un pneumologue qui va venir certifier qu'une

compagnie est venue certifier que l'appareil utilisé était bien

conforme? Je ne pense pas, même, que les pneumologues aient nécessairement

cette expertise-là. Mais ils ont une imputabilité,

et je pense que c'est là qu'il faut bien distinguer, faire attention pour ne

pas accaparer, je vous dirais, les précieux pneumologues que le Québec a strictement

dans des pratiques très, très pointues qui peuvent être attrayantes à un

certain moment donné, mais qui font que l'offre de services générale n'est plus

M. Bernard

(Charles) : Ce n'est pas l'objectif de nos recommandations du tout.

M. Bernard

(Charles) : Par contre, ça prend quelqu'un en quelque part qui

surveille la qualité. Alors, dans l'organisation

technique, alors là, écoutez, s'il y a un organisme qui est ouvert à la

collaboration interprofessionnelle au Québec,

c'est le Collège des médecins plus que tout autre. Et je n'ai aucune gêne à

vous le dire que, dans tous les métiers et dans tous les domaines, alors, on encourage la collaboration

interprofessionnelle. Alors donc, on ne veut pas isoler, si vous voulez, un type de pratique puis dire que

c'est juste... ça nuit, et tout ça, là. Non, ce n'est pas ça qui est

l'objectif.

Lamarre : Alors, excellent, je suis contente de l'entendre.

D'ailleurs, j'ai entendu tantôt,

article 15, dans le contexte des laboratoires d'imagerie médicale

spécifique, vous seriez d'accord pour qu'on ajoute les technologistes

médicaux?

M. Robert (Yves) : En fait, dans un centre d'imagerie, il doit y avoir plus que des

radiologistes qui soient là, ça prend d'autres types de professionnels

qui vont, de façon complémentaire, offrir les services à la population, dont

les technologistes en imagerie médicale.

C'est eux qui font les examens, techniquement parlant, donc ça nous apparaît

important qu'ils fassent

partie de ça.

Là où on avait une

interrogation, c'est la pertinence d'avoir deux types de laboratoires, des

généraux et des spécifiques. On comprend

que, les spécifiques, on avait en tête et puis on comprend tous que les

dentistes doivent être capables de

faire des radiographies, mais est-ce que ça ne touche que les dentistes? Parce

qu'il y a de plus en plus d'autres spécialités

et d'autres professions qui peuvent utiliser les techniques d'imagerie

médicale, donc ça nous apparaît un petit peu confus. Si ces spécifiques, c'est juste les dentistes, on devrait le

dire comme tel. Mais le projet de loi, tel que rédigé, ouvrait la porte

à d'autres possibilités.

Lamarre : O.K. L'autre dimension, l'autre changement fondamental,

c'est pour les échographies. On introduit maintenant, on insère les échographies dans l'imagerie médicale, ce qui

fait qu'actuellement on a, par exemple, des cliniques de physiothérapeutes qui offrent des services

d'échographie et qui ne pourraient plus les offrir, à moins qu'il y ait des

modifications réglementaires, mais la loi

comme telle ne leur permettrait pas, ne confirmerait pas ça. Qu'est-ce que

c'est, votre réaction par rapport à

cette analyse? Est-ce que vous considérez que l'échographie présente le même

niveau de risque que les autres tests d'imagerie médicale? Est-ce qu'on

a raison de l'inclure?

Bernard (Charles) : Les recommandations qu'on a faites, c'est qu'on

est pour des laboratoires d'imagerie médicale.

Ce qu'on a spécifié, c'est qu'il faudrait faire attention qu'un professionnel

habilité à faire une technique d'échographie

dans sa pratique individuelle soit soumis à cette même obligation de

laboratoire. Je vais vous donner des exemples en

médecine. Quelqu'un qui va prendre une échographie pour guider son aiguille, ce

n'est pas un test diagnostique, c'est

pour guider son aiguille. Il ne faudrait pas lui demander qu'il fasse un

laboratoire dans sa clinique pour faire ça puis d'avoir un permis. Voyez-vous la distinction? Par contre, quand on

reçoit des patients d'autres professionnels pour faire une investigation, des tests d'investigation, là ça

nous prend un permis parce que ça nous prend un encadrement, et tout ça.

C'est la distinction qu'on a faite dans

notre rapport et c'est... Je ne sais pas si tu as autre chose à ajouter

là-dessus. Je pense que ça, c'est assez clair.

Mme Lamarre : Mais d'inclure l'échographie dans le permis

d'imagerie médicale spécifiquement, ça restreint beaucoup, là, parce que

ça limite...

Bernard (Charles) : Tous les tests qu'on considère d'imagerie médicale

devraient être faits dans un laboratoire d'imagerie médicale. Par

contre, s'il y a quelqu'un qui est habilité, comme je vous le répète, exemple,

l'échographie, comme vous dites, sur une

base individuelle de le faire, il ne sera pas obligé de faire une demande de

permis pour le faire sur une base individuelle à son cabinet ou dans une

clinique.

M. Robert

(Yves) : C'est parce qu'il faut comprendre que...

Lamarre : Parce qu'il y a un niveau de risque, là. Si c'est risqué,

l'échographie, c'est aussi risqué quand le médecin le fait dans son bureau que quand un physiothérapeute le fait

dans son organisation. On est d'accord que ça prend des standards, des agréments, des contrôles de qualité, des

contrôles de sécurité au niveau des appareillages, mais au niveau de

l'acte comme tel...

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, ça met fin à cet échange avec l'opposition

officielle.

Mme Lamarre :

Sauvé par la cloche.

Président (M. Merlini) : Je me tourne maintenant vers le deuxième

groupe d'opposition. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous

disposez de six minutes pour votre bloc d'échange avec nos invités.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Deux questions rapides. Messieurs, merci de votre

présence. Tout à l'heure, vous avez

parlé du danger des résultats des tests génétiques. Lorsque les tests sont

faits, là, correctement, là, avec une prescription

d'un médecin, est-ce que vous iriez jusqu'à dire que les résultats... est-ce

qu'on les conserve dans le DSQ ou on les détruit? Parce que...

M. Bernard (Charles) : Les tests

sont conservés actuellement, mais qu'est-ce qui est demandé...

M. Picard : Oui, mais est-ce

qu'on devrait...

M. Bernard (Charles) : Les

généticiens...

M. Picard : ...est-ce qu'on

devrait recommander...

M. Bernard

(Charles) : Il y a une spécialité en médecine qui s'appelle la

spécialité de médecine génétique, ils font

des tests régulièrement. À tous les jours, il y a des tests de génétique qui se

font, mais ces tests-là se font dans un but d'évaluation. Exemple, dans tout le domaine de la reproduction,

l'obstétrique, et tout ça, il y a des généticiens qui voient des patientes pour savoir les risques, on fait les

calculs, et tout ça, mais il y a un monitoring, il y a un encadrement. Ces

tests-là sont faits dans un but précis, ce

n'est pas des tests à l'advenant pour dire que moi, demain matin, j'appelle, je

ne sais pas... ou j'envoie, comme dit

le Dr Robert, une goutte de sang je ne sais pas trop où puis je vais recevoir

un résultat. Qu'est-ce que je vais faire avec ça? Il y a une grande différence

entre une investigation qui est encadrée et monitorée, qui a un objectif précis... Et ces tests-là sont

conservés dans le dossier du patient, puis le dossier du patient, à ce que je

sache, aujourd'hui, il n'est pas à

tout vent puis il n'est pas ouvert à tout le monde, là, c'est ouvert à des

professionnels qui ont accès au

dossier. Même chose que, quand on va avoir le DSQ, ce n'est pas tout le monde

qui va avoir accès au DSQ, c'est les professionnels qui vont être

concernés par le dossier du patient.

M. Picard : O.K. Deuxième

question, à l'article 29, on dit que le directeur, le directeur adjoint, la

personne responsable doivent posséder des

qualités et satisfaire aux conditions prescrites par règlement. Avez-vous des

recommandations à faire là-dessus pour qui peut être directeur,

directeur adjoint?

M. Bernard

(Charles) : Bien, d'abord,

chaque laboratoire va être dans une spécialité particulière. On parle de laboratoires

de biologie ou de biochimie, on parle de laboratoires d'imagerie médicale, je

verrais mal un psychiatre qui serait

directeur médical d'un laboratoire d'imagerie médicale ou d'apnée du sommeil.

Alors donc, je pense qu'en partant on

va demander que ça soit des gens qui sont spécialisés dans le domaine, et qui ont

une expertise, et qui sont reconnus pour

la qualité de leurs compétences et de leur formation. Alors, je pense que ça,

c'est des choses qui sont essentielles parce

que ce qu'on a déjà vu ici, au Québec, des gens de l'extérieur qui étaient

psychiatres, qui interprétaient des évaluations de l'apnée du sommeil, et on

trouvait ça épouvantable. Ça prend une formation particulière pour ça, on ne

peut pas s'improviser parce qu'on a un

type de médecin spécialiste dans tel ou tel domaine. Au Québec, en passant, on

a 60 spécialités médicales. Alors

donc, on ne manque pas de choix pour choisir un directeur médical dans une

spécialité.

M. Picard : Donc, ça va

prendre... mais il va falloir quand même circonscrire selon le...

M. Bernard (Charles) : Exactement. Exactement.

M. Picard :

O.K. C'est beau. Merci, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je vais permettre à Mme la députée de Taillon de poser une

complémentaire — on va le

dire comme ça — parce

que vous cherchez à avoir une information que peut-être le Collège des

médecins pourrait envoyer à la commission. Peut-être ne pas répondre

aujourd'hui, mais nous envoyer les informations que Mme la députée de Taillon,

par manque de temps...

Président (M. Merlini) : Mais, comme M. le député des

Chutes-de-la-Chaudière a été généreux avec son temps, allez-y, Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, ce serait de revenir sur le

nombre de pneumologues qui sont formés actuellement en apnée du sommeil

pour qu'on puisse apprécier, là...

M. Bernard (Charles) : Ça va me

faire plaisir de vous envoyer cette statistique-là.

Mme Lamarre : Je le savais que ça

vous ferait plaisir, ça me fait plaisir aussi.

Bernard (Charles) : Mais la question,

je vais même la poser à l'association des pneumologues, qui va être encore... Parce

que nous, on tient le tableau de tous les membres médecins qui exercent au Québec,

on les sait par spécialité, mais, dans les

surspécialités, on ne les a pas tout

le temps à 100 %. Mais je vais essayer d'avoir le chiffre

le plus précis et le plus proche de la réalité au Québec aujourd'hui.

M. Robert

(Yves) : Et l'association des pneumologues doit faire parvenir à la commission

un mémoire, si ce n'est déjà fait, là, parce que

je l'ai vu récemment. Donc, vous devriez éventuellement avoir cette information-là dans leur mémoire.

Mme Lamarre : Dans leur mémoire.

Président (M. Merlini) : Dr

Bernard, Dr Robert représentant le Collège

des médecins du Québec, merci de

votre présence aujourd'hui et d'avoir contribué aux travaux de la commission.

Je suspends

donc quelques instants les travaux afin de permettre aux représentants de l'Association des

orthésistes et des prothésistes du Québec de venir s'asseoir à la table.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Je souhaite la

bienvenue aux représentants de l'Association des orthésistes et des

prothésistes du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter lorsque vous ferez votre exposé. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour ceci, et, par la suite, nous procéderons à période d'échange avec

les membres de la commission. Alors, à vous la parole. Et bienvenue à la

commission.

Mme Bleau

(Jacinte) : Bonjour, M. le

Président, M. le ministre. Je m'appelle Jacinthe Bleau, je travaille comme

orthésiste-prothésiste depuis 40 ans et puis

je suis directrice d'un laboratoire depuis 25 ans. Je représente l'association

des orthésistes-prothésistes du Québec avec

Christiane Ouellette, qui est notre présidente et directrice générale, et puis

aussi on représente 48 laboratoires

d'orthèses-prothèses qui ont un permis du ministère, du laboratoire. Donc,

l'AOPQ vous remercie de nous permettre de vous présenter nos réflexions

relativement au projet de loi n° 118.

Depuis

quelques années, l'AOPQ qui est l'association des orthésistes-prothésistes du

Québec émet le besoin urgent de

moderniser le cadre légal des milieux de travail des orthésistes-prothésistes

afin que le service relatif à l'appareillage orthopédique soit mieux

encadré. Puis je souligne, le service. L'AOPQ a d'ailleurs été invitée à siéger

au comité de travail mis sur pied par le

ministère dans le cadre des travaux qui mènent à la réforme de la loi actuelle.

La réussite de la réforme souhaitée

doit partir des impératifs de la protection du public dans cette sphère

d'activité. Or, tel que rédigé, le projet de loi n° 118 nous semble

fondé sur certaines mécompréhensions du domaine des orthésistes-prothésistes.

Le projet de

loi déroge de la pratique par la création d'une distinction étanche entre le

laboratoire et le centre de services. Le premier serait responsable de la

fabrication et des réparations d'orthèses, prothèses, alors que le deuxième

effectuerait le service au public. Cette

division se répercute dans l'ensemble du projet de loi, notamment par

l'édiction d'obligations distinctes à des deux types d'entités. Or,

cette distinction catégorique entre le laboratoire et le centre de services n'a aucune résonnance dans la pratique au

Québec. La fabrication et la réparation d'un côté et les services d'évaluation

biomécanique, prise de mesures, de moulage

nécessaires à la fabrication et le service de vente et d'ajustement de

l'autre... Présentement, la majeure

partie des laboratoires effectuent

sur place l'ensemble de ces activités.

Tout endroit

de service effectue fréquemment des réparations et des ajustements. Nombre

d'appareils nécessitent même d'être

moulés directement sur le patient, donc d'être fabriqués sur le patient.

Vouloir créer une division étanche entre la fabrication-réparation, lieu

où il n'y aurait pas de présence de patients... est contre la pratique des entreprises

actuellement sur le marché et définie

davantage par des laboratoires orthopédiques qui effectuent un continuum

d'actes envers le patient allant de l'évaluation biomécanique jusqu'au

suivi auprès du patient, en passant très souvent par la fabrication et la

réparation.

Vous avez

d'ailleurs dans votre document l'annexe A, qui montre des photos d'articles ou

d'appareils orthopédiques qui ont été

mis directement ou moulés directement sur le patient. Selon nos recherches,

moins de cinq entreprises sur les 122

permis de laboratoire autorisés par

le ministère sont dédiées exclusivement à la fabrication, c'est-à-dire qu'elles

opèrent une centrale de fabrication,

la plupart du temps dans le domaine de l'orthèse plantaire. La vaste majorité

des entreprises effectuent tous les

actes relatifs à l'orthèse tels que mentionnés ci-haut. Puis on vous a fourni

un petit tableau qui décrit, dans le

fond, que toutes les activités se font autant au niveau des points de service

que des laboratoires, puis les points de service étant une extension du

laboratoire.

Pour la protection du public, la définition de

«laboratoire» devrait comprendre toutes les activités reliées à l'attribution de l'appareillage sans n'en exclure

aucune, c'est-à-dire l'évaluation biomécanique, la conception, la prise de mesures, le moulage nécessaires à la

fabrication, la fabrication, la réparation, la livraison et le centre de

services. En élargissant la

définition du laboratoire orthopédique et en ajoutant toutes les activités

cliniques, cette définition représenterait la réalité de la pratique et permettrait la protection du public. Nous

ne voyons aucune raison de changer abruptement la structure

des activités reliées à l'attribution par l'imposition de divisions

artificielles et arbitraires des activités qui ne s'installent pas dans le

continuum des services professionnels.

Nous

appuyons, par contre, l'idée d'établir des standards élevés afin de contribuer

à l'amélioration de la qualité et de

la sécurité des services offerts. À cet égard, nous demandons à ce que ces standards

soient applicables aux laboratoires, tel

que nous proposons, qui feraient tous les services au même endroit. Il est donc

recommandé d'éliminer la définition de

«centre de services orthopédiques», puisque l'encadrement serait élargi à tous

les services par une définition élargie. La recommandation, donc, est

d'ajouter les activités cliniques d'évaluation biomécanique, de prise de

mesure, de moulage, d'empreinte,

d'ajustement et de réparation, et de suivi à la définition actuelle de

«laboratoire d'orthèses-prothèses» et d'abolir le centre de services.

Dans un deuxième

temps, l'AOPQ souhaite souligner l'initiative gouvernementale de reconnaître le

rôle de l'orthésiste-prothésiste dans l'évaluation biomécanique du patient. Il

s'agit d'une tâche importante du professionnel qui participe à ce que

l'intervention soit adaptée aux besoins du patient. L'évaluation biomécanique,

le fait de définir «biomécanique», serait un

acte partagé. L'examen biomécanique est une évaluation subjective et objective

visant à déterminer les anomalies

mécaniques. Basé sur les motifs de consultation et d'ordonnance du patient,

l'orthésiste-prothésiste effectue, dans

un premier temps, l'analyse des plans de mouvement, les amplitudes de

mouvement, l'analyse de la musculature pour

pouvoir créer l'orthèse qui va conformer au besoin et même améliorer la

situation. C'est d'autant plus important dans la production d'une prothèse. Un membre artificiel, on a la

nécessité de faire l'évaluation biomécanique pour ajuster l'appareil

puis aider la personne amputée à marcher.

confirmation de cette responsabilité dans la loi reflète la pratique actuelle

d'un acte qui ne comprend aucun risque

de préjudice, mais qui fait

partie de l'exercice de la profession. Les

ordonnances — que vous

avez en

annexe — prescrites

aux patients montrent, d'ailleurs, l'importante collaboration que les médecins

et les orthésistes ont entre eux dans l'évaluation

et la production d'un appareil orthopédique selon des principes biomécaniques.

En ce sens, cette reconnaissance est

un élément important à souligner dans le projet de loi. Donc, on vous

recommande de garder l'évaluation biomécanique dans la définition des

activités de l'orthésiste-prothésiste.

L'AOPQ

constate que le projet de loi affaiblit le rôle du directeur de laboratoire,

et, de ce fait-là, nous aimerions vous

amener la recommandation de donner toutes les responsabilités au niveau de la

qualité des produits et des services et la formation du personnel au directeur

du laboratoire, qui devrait lui-même être titulaire du permis; prévoir

l'obligation du directeur d'être membre d'un

ordre professionnel; et conserver la responsabilité du propriétaire d'un

laboratoire envers les activités sans

qu'il soit titulaire du permis; obliger la nomination, sous la responsabilité

du directeur de laboratoire, d'une personne responsable dans chacun des

lieux de services associés au permis.

Pour

conclure, l'AOPQ accueille très favorablement la présentation du projet de loi

modernisant le cadre légal des

milieux de travail afin que les services relatifs à l'appareillage orthopédique

soient mieux encadrés. Or, la réussite d'une

telle réforme doit partir de la réalité de la pratique de cette profession au

Québec et des impératifs de la protection du public dans cette sphère

d'activité. Cependant, tel que rédigé, le projet de loi n° 118 semble

fondé sur certaines mécompréhensions, comme

on le disait, et n'est pas cadré au niveau de la pratique, surtout en ce qui a

trait à la protection du public et des appareils qu'on fait sur le

patient.

Ajouter

les activités cliniques d'évaluation biomécanique de prise de mesure, de

moulage, de livraison, d'ajustement et

de réparation à la définition actuelle corrigerait le tir. Il faudrait, de ce

fait, abolir la notion de centre de services orthopédiques et de confier la garde de l'ordonnance du dossier du

patient non à la centrale de fabrication, comme il est écrit

présentement, mais à l'endroit où le patient reçoit le service.

Deuxièmement,

de conserver le terme «évaluation biomécanique» dans la définition des

activités de laboratoire.

Et, troisièmement, de

donner toutes les responsabilités au niveau de la qualité des produits et

services et de la formation du personnel au

directeur, qui serait lui, le titulaire du permis, prévoir l'obligation du

directeur d'être membre de l'ordre

professionnel et de conserver la responsabilité des propriétaires du

laboratoire envers les activités qui s'y déroulent. Merci.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme Bleau, pour votre exposé.

Nous allons maintenant commencer la

période d'échange avec le député de La Pinière, ministre de la Santé et

des Services sociaux. Vous disposez d'un bloc de

14 min 30 s. La parole est à vous.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors Mme Bleau, Mme Ouellette,

bienvenue à notre commission parlementaire. Et je vous remercie, évidemment, d'avoir pris le temps de rédiger le

mémoire et de venir nous l'expliquer dans moult détails, c'est très apprécié. Puis je dois vous avouer tout

de suite une chose d'entrée de jeu, je pense que vous nous avez bien démontré

qu'il était temps qu'on fasse une mise à

jour sur le plan réglementaire, puisque les éléments qu'on a mis dans notre

projet de loi semblent être décalés

par rapport à la pratique que vous avez dans votre réseau, particulièrement à

la conjugaison, dans certains milieux, de la fabrication et du service,

que vous avez bien étayée, là, dans vos commentaires.

Alors,

je comprends bien, là — et ça, c'est uniforme dans votre réseau — vous avez partout, contrairement à ce qu'on

a pu penser, des activités à la fois de service et de fabrication. Ce n'est pas

une exception, une anecdote. Je ne dis pas

ça négativement, là, ce n'est pas anecdotique au sens de la rareté, vous nous

expliquez que c'est votre pain quotidien, je ne me trompe pas, là?

Mme Bleau

(Jacinte) : Exactement. C'est exactement le point.

Barrette : O.K. Alors, je comprends bien votre point là-dessus, puis

je pense qu'il y aura lieu d'apporter des ajustements à notre projet de loi, compte tenu de ce que vous dites.

Puis c'est à ça que ça sert, vous venez nous informer, et l'objectif est de bonifier le projet de loi.

Par contre, d'entrée de jeu, vous avez dit que vous étiez bien d'accord à ce

qu'on aille dans cette direction-là dans

l'optique de la protection du public. Et ça, je pense qu'on s'entend là-dessus.

Vous êtes d'accord, là?

Mme Bleau (Jacinte) : C'est hyperimportant.

Barrette : O.K. Là, par contre, où j'ai... Écoutez, je vais vous

avouer que ça m'a surpris, là, dans votre mémoire, vous nous indiquez que vous voudriez que le même

traitement existe pour les établissements. Mais l'établissement, ne trouvez-vous pas qu'avec le contrôle de qualité

qu'il y a, là, l'établissement, la supervision, et ainsi de suite, qu'il y a

dans les établissements eux-mêmes, que ça, c'est suffisant pour ne pas

qu'on alourdisse les procédures en incluant les établissements dans cette loi-là? C'est vraiment une opinion que je vous

demande, là, c'est à ça que ça sert, ces consultations-là.

Nous, dans

notre logique, compte tenu du fait que le milieu, on va dire, hospitalier, le

réseau comme tel a déjà des balises,

des moyens, des leviers pour atteindre l'objectif de la protection du public,

ce n'est pas des gens qui sont seuls, sans

pairs et sans supervision, c'est toujours pour ça, la raison pour laquelle,

quand on fait une loi ou un règlement, on ne vise pas les gens à

l'extérieur du réseau pour les cibler, là, ce n'est pas ça du tout, c'est parce

qu'évidemment, par définition, peu importe

le profil, les médecins, c'est la même chose, quand ils ne sont pas en relation

quotidienne avec des pairs ou une

organisation qui a la capacité d'évaluer la qualité et de rétroagir si

nécessaire, bien là c'est là qu'on trouve qu'on a besoin de lois et de règlements. Ce n'est pas propre à vous,

c'est propre à la situation organisationnelle détachée d'un

environnement où il y a ça, cette mécanique-là.

Mme Bleau

(Jacinte) : En fait, c'était

plus un questionnement, ce point-là, de toute façon, puis merci d'y répondre

un peu. Mais c'est du fait que, depuis

quelques années, il y a des activités qu'on dit un peu plus commerciales,

c'est-à-dire qu'il y a un montant qui est demandé aux patients pour des

orthèses plantaires, admettons, ou pour certains types d'appareillage qui ne sont pas couverts dans le cadre de la Régie de

l'assurance maladie et qui ne répondraient pas à une considération spéciale. Puis c'est de ce fait-là

qu'on voyait qu'il y avait une activité commerciale qui commençait à se

faire dans les centres de réadaptation, puis c'était une question qu'on avait à

ce sujet-là.

Barrette : O.K. Bien, allons un peu plus loin. Vous voulez les

séparer, ou vous ne voulez pas les séparer, ou vous voulez tout

simplement...

Mme Bleau (Jacinte) : On voudrait

qu'il y ait le même encadrement, en fait.

Mme Bleau

(Jacinte) : On voulait être

sûrs qu'il y ait le même encadrement, la même responsabilité envers les

actions aussi faites.

Barrette : O.K. Je veux juste bien vous comprendre parce que, là,

c'est moi, là, qui ne comprends pas. Ce n'est pas vous qui n'êtes pas

claire, c'est vraiment moi qui ne comprends pas.

Ouellette (Christiane) :

Juste le projet de loi, la façon qu'il avait été écrit, qu'il est écrit, qu'il

a été déposé, c'est qu'il faisait une distinction entre le secteur

public et le secteur privé. Donc, le secteur privé avait comme une distinction avec un laboratoire où qu'il y avait

fabrication, il n'y avait pas de patients et que ça leur empêchait de fabriquer

directement sur le patient. Et, s'il n'y

avait pas d'assujetti pour les établissements, c'est qu'eux on le sait qu'ils

fabriquent directement sur le patient et qu'ils reçoivent une clientèle

externe aussi.

Barrette : O.K. Ce n'était pas ça, ce n'était pas ça, notre

finalité... pas notre finalité, on a la même finalité. Notre prémisse de départ, ce n'était pas ça, c'est

que la fabrication, pour nous, dans notre concept erroné, comme vous nous l'avez démontré... en tout cas, décalé dans

le temps, on va dire ça comme ça, on a continué à voir les endroits où on

fabrique comme étant détachés du point de service, le patient lui-même, par

rapport au point de service, le centre de services,

qui, lui, est en contact, par définition, avec le patient, là, c'est là où on

installe, on ajuste et répare, comme vous avez bien dit. Mais là ce que vous nous dites, c'est que tout ça se fait

au même endroit maintenant en majorité. Peut-être qu'il y a encore des

endroits qui ne font que de la fabrication, est-ce qu'il y en a encore?

Mme Bleau (Jacinte) : Qui ne font

que de la fabrication? Bien, c'est ce qu'on disait, c'est qu'il y a peut-être

trois à quatre centres qui ne font que de la fabrication...

Mme Bleau (Jacinte) : ...sur les

M. Barrette : Ah! 122, pardon. O.K.

Donc, c'est encore plus clair, alors que... Bon, ça, c'est réglé.

Maintenant, je reviens au côté

commercial. Alors, nous, on n'a pas voulu s'adresser à ça sur la base du

commercial, mais là, à partir du

moment où vous introduisez ce concept-là, est-ce que vous êtes d'avis qu'on

doit avoir des précautions particulières? Est-ce qu'on doit faire des modifications? Est-ce qu'on doit faire une séparation? Êtes-vous pour, contre,

et ainsi de suite? Il y a peut-être des variations possibles sur l'existence dans le même

point de service du commercial, du couvert.

Est-ce que, pour vous, c'est un enjeu? Ça se peut que ça ne le soit pas, c'est

à vous de nous éclairer là-dessus.

Mme Bleau (Jacinte) : Non, non, ce n'est pas un enjeu. En fait, ce qu'on voulait mentionner,

c'est que les activités des

centres de réadaptation sont les mêmes que celles qui se font en secteur privé, c'est-à-dire toutes les activités qui sont pour le service aux patients. Certains produits sont délivrés aux

patients sous les assurances... remboursés par des assurances

personnelles, d'autres par des assurances privées, d'autres par des agents-payeurs

du gouvernement, puis ça, la situation est la même pour le privé que pour le public. Ça fait qu'on

ne voudrait pas qu'il y ait une séparation qui n'est pas vraie pour le

privé, puis une séparation qui n'est pas là dans le public.

M. Barrette :

O.K. Est-ce que les explications que je vous donne, pour ce qui est de...

Mme Bleau

(Jacinte) : Oui, c'est parfait.

M. Barrette :

C'est correct, ça vous va, ça?

Mme Bleau

(Jacinte) : Numéro un.

Barrette : O.K. M. le Président, moi, je pense que ça fait le tour de mes interrogations. Je vous

remercie, hein, vous nous avez vraiment littéralement éclairés. Merci.

Président (M. Merlini) : Très bien.

Merci beaucoup, M. le

ministre. Est-ce qu'il y a

des collègues du gouvernement qui auraient des questions pour nos invités présentement? Alors, merci beaucoup pour cet échange. Je me tourne donc vers la députée de l'opposition officielle, Mme la

députée de Taillon,

vous disposez d'un bloc de 8 min 42 s.

Lamarre :

8 min 42 s. Merci

beaucoup. Alors, bienvenue. C'est un

plaisir de vous accueillir, Mme Ouellette et Mme Bleau. Il y a une dimension particulière dans votre exercice,

le professionnel qui est lié ou qui serait le directeur,

il peut être différent. Pouvez-vous nous

donner quel genre... qui sont généralement... qui vous verriez... Quand vous dites prévoir l'obligation du directeur d'être membre d'un ordre professionnel, qui vous verriez comme... ou,

dans les faits, actuellement, comment ça se passe?

Mme Bleau (Jacinte) : Dans les faits, actuellement, le directeur de laboratoire, par

règlement, est défini comme étant un

orthésiste-prothésiste avec une expérience de cinq ans, minimum, puis ayant

travaillé dans le domaine qui est le secteur

qui est demandé, soit l'orthèse-prothèse, l'orthèse plantaire. Puis on demande

que cet orthésiste-prothésiste-là directeur

soit membre d'un ordre professionnel, que ça soit inscrit par obligation qu'il

soit membre d'un ordre professionnel.

Mme Lamarre :

Alors, généralement...

Mme Bleau

(Jacinte) : Présentement, ce n'est pas le cas.

Lamarre : ...ce n'est pas le cas. Donc, vous diriez que, sur les 122,

il n'y en a pas qui sont membres d'un ordre professionnel ou il y en a

un certain nombre?

Mme Bleau (Jacinte) : Non. Grâce à la délégation d'actes médicaux qui

nous ont été donnés, il y a quelques années, par rapport aux techniciens en orthopédie, on a une obligation, dès

qu'on applique un appareillage, de devenir membre d'un ordre

professionnel. Par contre, il y a certains directeurs qui voient moins de

patients puis qui se sentent moins obligés

par cette formule-là. Puis d'obliger le professionnalisme à travers la gestion

de la qualité, c'est important pour nous. Donc, d'être membre d'un ordre

professionnel le permettrait.

Lamarre : D'accord. Alors, je vous donne deux exemples, peut-être, de

situations cliniques qui pourraient apparaître, et vous me dites comment

vous les gérez actuellement et comment le projet de loi vous aiderait à mieux protéger la population. S'il y avait une erreur

d'ajustement, parce que ce que je comprends, c'est que c'est l'orthésiste,

mais ce n'est pas nécessairement

l'orthésiste qui serait le directeur, là... Donc, s'il y avait une erreur

d'ajustement, qui serait imputable de ce type d'erreur?

Mme Bleau (Jacinte) : Présentement, c'est le directeur du laboratoire et l'orthésiste.

Habituellement, là, tous les orthésistes

devraient être membres d'un ordre professionnel, les orthésistes-prothésistes.

Donc, lors d'un ajustement, c'est toujours

un orthésiste qui fait l'acte et puis qui est responsable de par son adhésion à

l'ordre, mais le directeur du laboratoire est responsable de toutes les

actions qui sont posées dans le laboratoire.

Mme Lamarre : Alors, vous

dites : Normalement, un orthésiste devrait être membre. Donc, là,

actuellement, c'est quoi, le pourcentage de vos orthésistes qui sont membres?

Mme Bleau (Jacinte) : Personnellement, 100 %, mais, dans les

laboratoires présentement, 75 %, un peu plus. On a des gens de l'ordre des technologues qui

pourront le justifier, mais un peu plus de 75 % sont membres de l'ordre

des technologues.

Mme Lamarre :

O.K. Et donc il y a quand même 25 % des gens qui font des ajustements

directement sur les patients qui ne sont pas

membres d'un ordre. Mais ça, vous ne le contestez pas, vous dites : On est

d'accord avec ça, et nous...

Mme Bleau

(Jacinte) : On veut qu'ils le deviennent.

Lamarre : ...on veut aller de l'avant, et on veut qu'ils soient

membres d'un ordre, et donc imputables. Donc, le rôle du directeur changerait un peu si tous vos membres étaient... le

rôle du directeur serait plus au niveau de l'agrément de l'organisation,

de la conformité aux standards.

Mme Bleau

(Jacinte) : ...compétence du personnel, de s'assurer des choix de

produits aussi. Donc, il y a des produits

qui peuvent moins facilement, justement, pour votre exemple, s'ajuster sur le

patient, ça fait

partie des choix qui permettent un meilleur traitement.

Lamarre : Et disons qu'un des objectifs de ce projet de loi là, c'est

d'assurer une autonomie professionnelle par rapport aux pressions commerciales. Donc, le deuxième exemple, c'est

s'il y avait un questionnement sur la qualité d'un produit. Il peut y avoir une gamme de produits, puis, finalement,

le propriétaire décide de choisir ce produit, mais l'orthésiste, lui, ou le directeur... Alors,

comment vous voyez que ça se contrôlerait mieux et que ça se gérerait mieux?

Qui serait imputable ultimement?

Mme Bleau (Jacinte) : Ce qu'on demande, c'est l'imputabilité des deux, donc du directeur et

du propriétaire. La façon, par contre, qu'il est inscrit dans la loi, on

dit que ça serait le propriétaire qui serait le titulaire du permis et qu'il nommerait un directeur. Puis c'est à ce

niveau-là qu'on voit la possibilité d'une imposition d'un versus de l'autre,

tandis que, si le directeur est réellement membre d'un ordre professionnel,

dont l'orthèse-prothèse, il est mieux apte à

gérer puis il peut rendre imputable dans ses actions le propriétaire et

l'actionnaire. C'est une façon différente d'écrire la même loi, en fait.

Mme Lamarre :

En fait, votre situation est un peu différente de celle des autres, mais je

trouve que votre recommandation est tout à

fait professionnelle et témoigne, là, d'une préoccupation pour les patients.

Alors donc, vous êtes prêts à

consentir énormément de responsabilités au directeur. Et l'agrément, ce serait quand même le directeur du permis, le

propriétaire du permis qui pourrait être imputable aussi.

Mme Bleau

(Jacinte) : De l'agrément, de...

Mme Lamarre :

Lors de l'agrément.

Mme Bleau

(Jacinte) : O.K. Présentement, il n'y a pas encore d'agrément demandé

pour les laboratoires d'orthèses-prothèses.

Dans la loi, non. Dans la loi, on parle plus du laboratoire respiratoire. Par

contre, ce n'est pas dit que ça serait une bonne idée.

Mme Lamarre :

O.K. Donc, on comprend que vous seriez d'accord avec le fait qu'il y ait un processus d'agrément pour les laboratoires

d'orthèses, prothèses.

Mme Bleau

(Jacinte) : C'est ça. Tout à fait.

Mme Lamarre :

On va le retenir. Je pense qu'on l'entend bien tout le monde. Alors, ça me

convient bien.

Le Collège des

médecins voulait retirer le mot «évaluation biomécanique». Vous recommandez de

maintenir. Pouvez-vous nous expliquer un petit peu sur la base de quoi vous

avez une vision différente?

Mme Bleau (Jacinte) : Premièrement, l'évaluation biomécanique est

enseignée dans les deux collèges dans la formation de base de l'orthésiste-prothésiste et fait

partie du travail

inhérent. C'est la

partie essentielle pour dessiner, concevoir un

appareil orthopédique.

Deuxièmement,

le mot «évaluation» sans la définition «biomécanique» pourrait porter à

confusion. Mais, si on l'ajoute, donc

on précise le type d'évaluation, à ce moment-là il n'y a pas une crainte

d'avoir, selon nous, une problématique au

niveau d'un acte réservé. L'évaluation biomécanique n'est pas présentement

réservée, et ce qu'on remarque, c'est qu'on a développé au sein de

l'association... et on exige aux membres et aux orthésistes-prothésistes

d'utiliser un protocole d'évaluation biomécanique qui est dans vos annexes,

d'ailleurs, et qui permet d'encadrer très bien l'évaluation de la personne pour la réalisation de l'appareillage.

Donc, c'est vraiment spécifique et ciblé pour la réalisation d'un appareillage.

Le Président

(M. Merlini) : 2 min 30 s, Mme la députée.

Mme Lamarre :

D'accord. J'essaie de comprendre parce que l'évaluation biomécanique, ça peut

peut-être être quelque chose d'utile,

mais c'est peut-être aussi plus large que la portion qui vous est utile. C'est

peut-être de là que vient la lecture

différente entre le Collège des médecins et votre besoin, donc il y a peut-être

une terminologie à clarifier. Je voyais

que le collège proposait «collecte d'information», mais ça ne me semble pas non

plus être ce qui serait approprié, mais...

Mme Bleau

(Jacinte) : En fait, ce

n'est pas suffisamment lié à la biomécanique. Notre profession tente,

premièrement, de mimer le mouvement

du corps humain par l'extérieur ou par l'intérieur. Donc, il est important de

connaître comment chacune des

articulations fonctionne, où s'attache chacun des muscles, la capacité

musculaire de faire le mouvement. On veut

accompagner le mouvement, on ne veut pas le faire à la place. Donc, les

appareillages, les orthèses qu'on dessine c'est pour aider à la personne

à fonctionner, puis c'est par la connaissance de la biomécanique qu'on vient

qu'à être capables d'utiliser les bonnes

articulations et les bons moments de force aussi dans le dessin de l'orthèse.

Donc, la biomécanique, la définition,

c'est vraiment l'analyse des mouvements dans les amplitudes, dans la force qui

est dégagée par la musculature ou les ligaments, puis nous, c'est notre

fonction de remplacer certaines fonctions du corps par l'appareillage.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme Bleau. Merci, Mme la députée de Taillon pour cet échange avec l'opposition officielle. Je me tourne vers le

deuxième groupe de l'opposition. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière,

vous disposez de 5 min 48 s. À vous la parole.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Toujours sur le même sujet, là, il y a

des gens qui, je veux dire, remettent

en question vos compétences pour faire l'évaluation biomécanique. Pour les gens

qui nous écoutent, est-ce que vous

pourriez nous donner la formation nécessaire pour faire le travail que vous

faites? Dans votre mémoire, j'ai un document

du collège Mérici, là. Moi, je l'ai, mais les citoyens qui nous écoutent ne

savent pas qu'est-ce que vous avez comme formation pour effectuer ce travail.

Mme Bleau

(Jacinte) : Dans la

formation de base, il y a premièrement des cours en biomécanique, donc

d'analyse du mouvement, de

compréhension des types d'articulations qui composent le corps humain, de

l'endroit où les ligaments s'attachent

pour comprendre les limites de chacun des mouvements et la musculature. Associé

à ça, il y a des pathologies qui font

que certaines articulations ne fonctionnent plus de la bonne façon soit par de

la déformation arthritique, soit par des déformations au niveau

d'hémiplégie, de paralysie ou de troubles de déchirure de certains ligaments.

De ce fait-là, on doit savoir la laxité qui est rendue maintenant au niveau du

corps humain pour appareiller la personne puis l'aider à fonctionner de la

meilleure façon sans nuire et sans immobiliser les articulations qui peuvent

encore bouger. Donc, l'analyse de la

biomécanique, c'est vraiment l'analyse de l'articulation en soi, de chacune des

articulations du corps humain, de la façon que la personne marche.

Donc, il y a

des cours, il y a des formations sur l'analyse de la marche. Il y a des

formations sur l'analyse dans les plans

frontal, sagittal, donc de côté, de face et de haut pour s'assurer que la

personne n'a pas des tendances, autant de visu que par des outils.

Donc, on a

des outils pour mesurer qui sont des plateformes de force, qui sont des

appareils vidéo qui vont nous dire

quel angle a le genou quand on marche. Il va y avoir certains éléments qui ont

été appris par les écoles, mais aussi, à

la longue, développés à travers chacun des laboratoires. Puis les plateformes

de force nous permettent surtout d'évaluer la différence entre le début

d'une correction puis la fin d'une correction, donc le suivi.

Puis, si la

personne présentement... pour attribuer certains types de pieds prothétiques,

il faut qu'on soit capables de dire,

la personne, elle a marché en combien de temps le 10 mètres. Puis le degré

d'activité de la personne va nous permettre de choisir le type de pied

pour cette personne-là.

Donc, c'est

des exemples, un peu, de l'utilisation de l'analyse biomécanique. À chacun des

cours d'appareillage, il y a toujours

une notion d'évaluation biomécanique en fonction de ce type d'appareillage là

dans la formation collégiale.

M. Picard : Merci. Merci pour votre mémoire, qui est très

clair. Donc, je vous remercie pour votre apport aux travaux de la commission.

Merci beaucoup.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Maintenant, le député

de Mercier, vous disposez de trois minutes pour échanger avec nos invités. À

vous la parole.

M. Khadir : Merci beaucoup, M. le

Président. Dans les limites de ma

compréhension de votre travail et de ce que j'ai pu lire et écouter de votre mémoire, expliquez-moi ce que vous

recommandez, par exemple, dans votre recommandation 1, c'est-à-dire la prise des mesures, moulage, livraison, ajustement, réparation et

suivi à la définition actuelle du laboratoire orthopédique, donc, à l'intérieur de l'évaluation biomécanique. Et, ensuite, la recommandation 2, qui consiste à conserver l'évaluation

biomécanique dans la définition des activités de laboratoire orthopédique, est-ce

que, selon vous, ceci va augmenter la couverture

publique des gestes posés par les professionnels en orthèses et en prothèses ou

est-ce que ça va diminuer la couverture publique?

Mme Bleau (Jacinte) : Je vais répondre assez vite. Premièrement,

ça va augmenter le contrôle puis protéger mieux le public, de ce fait-là. Ça améliore la situation parce que, dans

l'esprit de la loi actuelle, ce qui avait été écrit, c'est que, dans un laboratoire, il y a des services qui sont

appliqués — puis on

a mis aussi quelques exemples à ce fait-là — et de la fabrication et de la réparation. Par contre, le

permis est délivré pour de la fabrication et de la réparation. Récemment,

certains centres de services se sont

dit qu'ils n'avaient plus besoin d'un permis de laboratoire parce qu'eux ne

fabriquaient pas, mais, dans le fond,

sans se rendre compte que, quand on fait un appareil directement moulé sur la

personne, on fabrique. Tout le monde, on se rend compte, font un peu de

fabrication. Mais c'est du fait que certaines personnes faisaient de l'évaluation sans permis qu'on a dit qu'on est

mieux d'élargir la définition du laboratoire et d'écrire dans la loi que le

laboratoire n'est pas seulement fabrication

et réparation, mais qu'il offre tous les autres services entourant

l'attribution d'un appareillage.

M. Khadir :

Je vais préciser le sens de ma question. Peut-être que je me suis fait mal

comprendre, bien que les explications

que vous avez fournies sont fort utiles. Est-ce que les patients vont avoir

moins à payer au bout de la ligne dans

toutes les étapes de l'évaluation jusqu'à la fabrication de la prothèse ou de

l'orthèse avec les recommandations que vous amenez? Est-ce qu'il y a un

élément de ça?

Mme Bleau

(Jacinte) : Il n'y a pas moins à payer ou plus à payer parce que

l'évaluation fait déjà

partie du processus d'attribution et est déjà incluse

dans le prix de couverture.

M. Khadir :

C'est donc dans le cadre réglementaire.

Mme Bleau

(Jacinte) : Exactement.

M. Khadir :

Bon. Mais, à ce moment-là, comment des orthésistes et des prothésistes qui

n'ont pas droit de faire certains actes pouvaient facturer à la régie?

Le Président (M.

Merlini) : En une seconde.

Mme Bleau (Jacinte) : En fait,

ces gens-là qui font de l'évaluation seulement ne facturent jamais à la régie,

ils facturent toujours au patient.

M. Khadir :

Donc, c'est les patients qui payaient. Et donc ça va continuer à être ainsi,

les patients vont devoir payer.

Mme Bleau (Jacinte) : Pour l'évaluation biomécanique qui est incluse dans l'appareillage, il

n'y a aucuns frais.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup...

M. Khadir :

O.K. Donc, une fois intégrés, ils n'auront pas à payer. Parfait.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Mme

Ouellette, Mme Bleau, de l'Association des orthésistes et des

prothésistes du Québec, merci de votre participation aux travaux de la

commission.

suspends donc les travaux quelques instants et j'invite la Fédération des

médecins omnipraticiens du Québec à venir prendre leurs places. Nous

suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à

15 h 45)

Président (M. Merlini) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Il me fait plaisir

d'accueillir les représentants de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec

et son président, le Dr Louis Godin. Je vous prie de présenter les gens qui vous accompagnent. Vous disposez de 10

minutes pour votre exposé, et, par la suite, comme vous êtes bien

habitués, il y aura échange avec les membres de la commission. Alors, Dr Godin,

à vous la parole.

M. Godin

(Louis) : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, les représentants

des oppositions, Mmes et MM. les députés, je

vous remercie de nous accueillir. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, du Dr Sylvain Dion, deuxième vice-président de la fédération et médecin de famille à Lac-Etchemin, et, à ma

gauche, de Me Pierre Belzile, chef du Service des affaires juridiques à

la fédération.

propos aujourd'hui, par

rapport au projet de loi n° 118, portent

essentiellement sur un élément. On veut vous faire part de nos préoccupations à la possibilité que le projet de loi

n° 118 amène une limitation à l'utilisation de l'échographie en cabinet, particulièrement

l'échographie ciblée par les médecins de famille. Nous aimerions que vous

assuriez, à l'intérieur de ce projet de loi,

qu'au contraire on puisse favoriser et étendre son utilisation,

particulièrement au cours des prochaines années.

Pourquoi?

On va lire à plusieurs endroits certaines références historiques. L'échographie

est aujourd'hui peut-être ce que le

stéthoscope était au milieu des années 1800. C'est une technologie qui évolue

beaucoup, qui est de plus en plus accessible et dont l'utilisation a de nombreux

avantages cliniques, que ce soit, comme on le mentionne dans notre mémoire,

pour aider à déterminer des plans

d'investigation ou de traitement, que ce soit pour prendre des décisions,

est-ce qu'on doit orienter notre patient vers des ressources ou des

soins spécialisés plus rapidement ou carrément ne pas le référer, procéder à des vérifications très importantes pour

nos patients qui sont plus compliquées à obtenir, que ce soit le statut

de grossesse, vérification de coeur foetal ou d'autres exemples comme l'aide à

certains gestes cliniques.

Quand

on lit le projet de loi n° 118 et lorsque l'on a interpelé les

représentants du ministère là-dessus, on n'a pas pu vraiment être capables de préciser quelle était l'intention exacte

par rapport à ça. Est-ce que les médecins de famille devront obtenir un permis pour utiliser l'échographie en cabinet? Est-ce qu'on

devrait, si on pousse plus loin, avoir un directeur médical dans chacune

des cliniques où des médecins utiliseraient un échographe? Pour nous, il y a là

des questionnements par rapport à ça.

Donc,

on croit qu'il revient au Collège des médecins le rôle d'encadrer l'utilisation

des échographies en cabinet. On ne

pense pas qu'il y a lieu d'associer l'utilisation des échographies à

l'obtention d'un permis de laboratoire d'imagerie médicale spécifique, puisqu'on est convaincus que

son utilisation doit s'étendre au cours des prochaines années. Et, somme toute, pour nous, la façon la plus sûre d'éviter

de restreindre ou d'empêcher cette utilisation-là en cabinet est carrément

de soustraire l'utilisation de l'échographie

de l'application de la loi n° 118 ou du projet de loi n° 118, compte tenu également de tout ce qui

encadre la question de la sécurité. On sait que, du côté de la formation, ces

choses-là peuvent être prises en

charge par le Collège des médecins et doivent être prises en charge par le

Collège des médecins. Quant à la sécurité de l'utilisation de ces appareils-là, il n'y a pas, à notre sens,

d'enjeux importants, puisque les appareils qui sont utilisés sont avant tout des appareils percutanés,

c'est-à-dire que ce n'est pas plus à risque de poser une sonde d'échographe sur

la peau que de poser un stéthoscope

sur la peau d'un patient. Donc, c'est essentiellement le message que l'on voulait transmettre à

la commission. Et mes propos s'arrêteront là, et on est prêts à répondre aux

questions ou à recevoir les commentaires. Merci, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Dr Godin, pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec le député de La Pinière, ministre de la Santé et des

Services sociaux. À vous la parole,

vous disposez d'un bloc de 14 min 30 s.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais me chronométrer, compte tenu du

fait qu'on doit vivre avec l'horloge dans cette enceinte de débat qui

est le salon rouge où on a le plaisir, Dr Godin, de vous recevoir, Dr Dion, Me Belzile. Merci d'avoir pris le temps de

produire et de nous présenter aujourd'hui votre mémoire. Et là, on a tous compris, évidemment,

que l'objet, pour vous, se limitait, vous l'avez dit vous-même, à

l'échographie. Si vous me le permettez, Dr Godin, bien, en fait, peut-être que vous pourriez... Ici, les parlementaires ne

sont pas tous familiers avec ce qu'on appelle l'échographie ciblée et l'échographie au sens convenu dans la pratique

médicale. Si vous me le permettez, je vais prendre la parole simplement

pour faire la distinction pour le bénéfice de tout le monde.

M. Godin

(Louis) : ...pour faire ça, M. le ministre.

Barrette : Oui, je pense que

oui. Alors, l'échographie, tout le

monde connaît ça, c'est l'examen que tout le monde connaît. Les femmes enceintes

ont ça, les adultes ont ça, c'est un examen. Et, essentiellement, on peut

diviser l'échographie en deux catégories. Il

y en a plusieurs catégories qui sont anatomiques : l'échographie du sein,

l'échographie musculo-squelettique, de l'abdomen. Là n'est pas l'objet,

séparons l'échographie en deux catégories : l'échographie diagnostique, donc une échographie qui a comme finalité

de poser un diagnostic, et l'échographie ciblée, qu'on pourrait qualifier une échographie d'accompagnement et qui

n'est pas nécessairement à finalité diagnostique, mais qui peut l'être

dans certains cas. Donc, on peut conclure

que l'échographie ciblée est un sous-groupe de l'échographie en général au sens

commun du terme, d'où l'étiquette «ciblée». Et je ne veux pas minimiser le

geste, au contraire. Je disais en introduction que l'objectif du projet de

loi n° 118 était, d'abord et

avant tout, un objectif de protection du public. Ce n'est pas un objectif de

demander un permis pour un permis, ce n'est pas de demander un agrément pour un

agrément, ce n'est pas pour objectif

d'avoir un directeur médical pour un

directeur médical, mais ça a comme objectif de mettre en place un cadre qui va

protéger le public. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus.

Maintenant,

dans le cas spécifique de l'échographie ciblée, Dr Godin, vous avez dit — et

je suis d'accord avec vous,

je suis d'accord avec vous — que

l'échographie ciblée va devenir avec le temps, pour deux raisons, le

stéthoscope des temps modernes.

J'irais même jusqu'à dire que c'est déjà

rendu là, le stéthoscope des temps modernes, puis je vais faire le parallèle un peu plus loin, dans un

instant. La raison pour laquelle l'échographie ciblée va devenir et, dans

certains cas, est devenue déjà

dans certains pays le stéthoscope des temps modernes, c'est dû au fait, d'abord

et avant tout, à la disponibilité économique de l'appareil.

Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, un

appareil pour faire des échographies dites diagnostiques, donc plus détaillées, plus extensives avec un

diagnostic, c'est un appareil qui coûte environ 125 000 $, avec des

contrats de services. Il y a un coût

à ça qui est substantiel, qui demande du personnel, un environnement

informatique, et ainsi de suite. Il y

a un coût qui est dispendieux. À l'opposé, l'échographie ciblée, c'est un petit

appareil qu'on achète, qui coûte quelques dizaines de milliers de

dollars, en général, 30 000 $, 40 000 $, et même moins pour

ce qui est du ciblage de l'examen. Donc,

c'est à la portée d'un professionnel qui a les revenus appropriés, on va dire

ça comme ça. On parle de médecins ici, là, on parle d'environnement qui

n'est pas celui du commun des mortels. Mais la raison pour laquelle l'échographie ciblée, elle est si en

transformation de stéthoscope des temps modernes, c'est parce que ça coûte

moins cher par opposition à l'autre qui coûte cher à l'achat, à

l'entretien avec le personnel et l'infrastructure.

Dans

les deux cas — et c'est

là où je veux en venir — si on prend l'angle de la protection du public, ça exige, ça commande que l'utilisateur ait une formation

appropriée. Vous et moi, Dr Godin, nous sommes d'une autre génération, nous sommes vieux. Ce n'est pas de l'âgisme, c'est

une admission que nous avons des cheveux gris, pour ceux qui n'ont pas

remarqué. Nous avons été entraînés...

M. Godin (Louis) : Je réagirai à ce

commentaire-là plus tard.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Tout le

monde aura compris que ce n'était pas

péjoratif, c'était évidemment pour faire la différenciation entre les jeunes médecins et les médecins de notre

génération. À vous aussi, Dr Dion, j'ai remarqué que nous n'utilisons pas

Grecian Formula, puis ce n'est pas de la publicité. Nous sommes dans une situation

où on sait, vous, et, nous, et moi, et

tout le monde ici, là, qu'on est entraînés à faire un

diagnostic sur l'information qu'on obtient d'un stéthoscope. Quand on a fait notre cours de médecine, là, on a été

entraînés à ausculter les poumons, à ausculter un abdomen, à ausculter un

coeur et, en fonction de ce qu'on entend, de tirer une conclusion. Ça devrait

être la même affaire pour l'échographie.

Alors, aujourd'hui, là, parlez-nous donc du

niveau de formation qu'ont les médecins de famille pour utiliser l'échographie

ciblée à la faculté de médecine.

M. Godin

(Louis) : Vous l'avez bien

mentionné, c'est quelque chose qui évolue et qui va continuer à évoluer dans le temps. La majorité des exemples que je

vous ai mentionnés sont des exemples qui sont issus de discussions avec

des médecins qui font de la formation des médecins de famille et...

Barrette : Dr Godin, je vous

interromps pour le temps, là. La question que je vous pose, c'est important,

là, parce que, pour moi, c'est hyperimportant dans le cadre de ce projet de loi là. Ça

vous inquiète d'avoir l'obligation d'avoir un permis. Moi, je vous réponds du tac au tac que, s'il fut un temps où

nous avions, dans notre cours de médecine, vous et moi, une formation claire, nette et précise à

l'auscultation, quel est l'état de la situation de la formation à la faculté de

médecine de l'échographie pour les futurs médecins de famille?

M. Godin

(Louis) : Actuellement, il y

a des cours de formation qui sont donnés à l'intention des étudiants, surtout

les résidents en médecine familiale, et qui

sont offerts — et vous

êtes bien au courant de ça — aux médecins de famille pour maîtriser l'utilisation de l'échographie

ciblée. Il est clair qu'à mesure que cette technologie-là deviendra disponible — parce que ça va continuer à évoluer, ce

facteur économique là de l'échographie — il faudra s'assurer que le médecin ait la formation et les connaissances

pour utiliser l'équipement. Cette responsabilité-là, pour nous, elle appartient

au Collège des médecins. Pour n'importe quoi

ou n'importe quel geste qu'un médecin pose, à la fois un médecin de famille

ou un autre spécialiste médecin au Québec, on doit avoir la formation et les

compétences pour le faire. Et les gens responsables de s'assurer de cette

compétence-là, ce sont le Collège des médecins et les ordres professionnels.

Et ce qu'on ne veut pas qu'il arrive, c'est

qu'on se retrouve que, pour le simple fait de l'utiliser, on ait à se soumettre à un règlement et à avoir un permis.

S'il y a des règles à établir sur la capacité de le faire en termes de

formation et de compétences, ça

revient au Collège des médecins et aux ordres professionnels de déterminer

quelles sont les choses que l'on doit

rencontrer pour pouvoir le faire. C'est le Collège des médecins qui va

certifier qu'un médecin puisse procéder à tel type de chirurgie ou à

procéder à quel autre examen qui peut être parfois plus invasif.

Barrette : Dr Godin, là, je veux juste qu'on établisse la réalité.

Parce qu'ici ramenons-nous dans l'esprit du projet de loi, dont la finalité est la protection du public. Je

comprends de votre commentaire qu'actuellement ce n'est pas une formation systématisée à la faculté de

médecine, c'est une formation qui existe dans certains cas. Mais, par

opposition à l'examen physique, le

stéthoscope, et ainsi de suite, actuellement ça ne fait pas

partie formellement

de la formation des médecins pour la

simple et bonne raison, comme vous l'avez dit, pour la simple et bonne raison

que ce n'est pas dans le curriculum

imposé par le collège. C'est ça, la réalité. Corrigez-moi, là, à moins que je

ne sois pas à date, là, tous les jeunes médecins finissants n'ont pas tous une formation systématisée dans

l'utilisation de l'échographie. Vous allez me dire que oui, oui, il y a des formations d'appoint à gauche

et à droite, c'est vrai, je ne porte pas de jugement sur la qualité, mais

aujourd'hui, dans la formation médicale, ce n'est pas systématisé.

M. Godin

(Louis) : Je vais laisser

répondre à ça le Dr Dion parce qu'il enseigne à l'unité de médecine familiale à

l'Université Laval, donc il pourra apporter certaines précisions là-dessus, et

je reviendrai après avec un commentaire, M. le ministre.

M. Dion

(Sylvain) : Vous avez peut-être raison que ce n'est pas encore

systématisé, mais, dans la majorité des unités de médecine familiale au Québec, on est en train d'acquérir des

échographies portatives pour pouvoir enseigner certaines techniques

d'échographie ciblée. Je veux juste renchérir...

Barrette : Dr Dion, c'est la

seule chose que je voulais établir ici. Allons à l'étape suivante, si vous le

permettez, parce que le temps passe, puis peut-être

qu'on n'aura pas le temps d'approfondir. Et ce n'est pas par manque de volonté,

là, c'est parce qu'il y a certains éléments pour lesquels

j'ai une certaine expertise, et ça va dans le sens suivant. Et là, c'est

tout dans le même sens, là. Ce n'est pas

systématisé, c'est ça qui est l'élément, et on est dans un projet de loi de

protection du

public. Quand, dans notre génération, vous et moi, là, on avait l'obligation

d'écrire dans une note de médecin, là, une note d'évolution, ce qu'on avait entendu au stéthoscope, c'était

invérifiable, mais au moins on avait... puis c'était vérifiable par un autre médecin, mais il n'y avait pas de

substance pour démontrer que j'ai entendu un B1, un B2, et ainsi de suite, là.

On s'entend-tu là-dessus? Ça, c'est clair, c'est la médecine de l'époque.

Aujourd'hui,

là, dans un environnement qui est celui d'aujourd'hui, même si c'est une

échographie ciblée, mais, à l'image du stéthoscope, ne croyez-vous pas

qu'il devrait y avoir, pour des raisons de contrôle de qualité, certaines

obligations documentaires de ce qui est vu et utilisé par l'échographie ciblée?

M. Godin (Louis) : Vous savez, ces mêmes obligations là que vous mentionnez peuvent très

bien se retrouver dans certaines

règles qui viendraient du Collège des médecins, mais qui ne seraient pas

inscrites dans un projet de loi. Parce

que ce que vous parlez pour l'échographie, il y a une tonne de situations sur

le plan médical où vous pouvez acquérir certaines compétences qui vont vous être reconnues par le Collège des

médecins qui peuvent être parfois très, très pointues, et on va encadrer les règles à l'intérieur de ça.

Vous savez, ce projet de loi là sera probablement adopté. Et, à partir du

moment où il sera adopté, c'est ce qui va

gouverner pour les prochaines années. Et, pendant ce temps-là, je ne suis pas

sûr qu'on sera capables de suivre toutes les

évolutions technologiques au même rythme et faire qu'à un moment donné

on restreigne l'utilisation de ça.

Vous

parlez de la question de la compétence et de la formation. La compétence et la

formation, c'est la responsabilité

première de nos ordres professionnels et du Collège des médecins pour nous.

Donc, à partir du moment où je peux utiliser l'appareil, il revient au

collège de déterminer quelles sont les règles, qu'est-ce que je dois écrire, qu'est-ce que je dois écrire dans le dossier. Il

le fait, d'ailleurs, actuellement pour encadrer la visite médicale que je fais,

où il me donne des règles de choses que je

dois noter, que je dois compléter dans mon dossier. C'est la même chose qui

peut s'appliquer pour l'utilisation d'un appareil d'échographie.

M. Barrette :

Si je suis votre raisonnement, Dr Godin...

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre, 1 min 30 s.

Barrette : Oui, mais moi,

c'est 35. C'est une plaisanterie. Si je suis votre raisonnement, Dr Godin, toujours dans

l'esprit du projet de loi, dont la finalité est la protection du public des

deux côtés, là, l'échographie, le diagnostic standard, que tout le monde connaît, versus l'échographie ciblée, où on doit

avoir une formation, on doit énormément

avoir une preuve documentaire, une note. Si

je suis votre raisonnement, il ne devrait pas y avoir de permis non plus du

bord des radiologues, des gynécologues, des

cardiologues parce qu'eux autres

aussi, là, ils sont assujettis au même Collège des médecins.

M. Godin (Louis) : Pour ce qui est de l'utilisation de l'échographie ciblée, c'est le même

raisonnement pour les autres professionnels que les radiologistes.

Barrette : Non, je parle de l'échographie en général parce que la

logique que vous avez tenue, ce à quoi ça nous dirige, ça nous amène, c'est un projet de loi n° 118 qui ne

s'applique pas aux médecins. Tout ce que vous avez dit est vrai pour un

et pour l'autre, là.

M. Godin

(Louis) : Lorsque vous parlez des laboratoires d'imagerie médicale,

c'est beaucoup plus large que l'échographie.

M. Barrette :

Bien, c'est quoi, la différence? Il y a un Collège des médecins.

M. Godin (Louis) : Bien, lorsque vous parlez de l'utilisation de

particulièrement les appareils tomodensitométriques, les appareils de

résonance magnétique...

M. Barrette :

...c'est quoi, la différence entre un obstétricien qui fait de l'écho et un

omnipraticien?

M. Godin (Louis) : Par rapport à la possibilité d'utiliser, je représente les médecins de

famille et je viens défendre ce droit-là.

M. Barrette :

La logique de votre raisonnement, ça nous amène à exclure les médecins de toute

catégorie du projet de loi.

M. Godin (Louis) : Non, non, non. À ce moment-là, je vais corriger mes propos et je vais

me resituer à ce que je veux vous

dire. Lorsque je parle de l'utilisation pour les médecins de famille, cette

même qualification là peut aussi être

acquise par un gynécologue-obstétricien qui pourrait vouloir le faire auprès de

sa clientèle, de la même façon pour un médecin orthopédiste qui voudrait

le faire auprès de sa clientèle. Si vous avez perçu de ce que j'ai exprimé...

Le Président (M.

Merlini) : Dr Godin, merci. Le bloc d'échange est terminé avec le

ministre.

M. Godin (Louis) : ...de poursuivre

le commentaire plus tard...

Le Président (M. Merlini) :

Je vais y aller avec, oui, M. le député de Mercier.

Khadir : Un bref

commentaire. Je voudrais apprécier et vous féliciter pour la souplesse que vous

avez démontrée parce que, bien que le

ministre n'avait, au moment de commencer son intervention, que 30 secondes,

voilà plus d'une minute qu'un échange très utile, qui est très apprécié

par tout le monde, se déroule. Je vous demanderais simplement d'appliquer la

même souplesse avec équité avec tout le monde.

Le Président (M. Merlini) : Tout à

fait.

M. Khadir : Merci beaucoup.

Barrette : ...je pense que toute notre Assemblée a entendu le bip qui

a sonné la fin de mes 14 min 30 s et je n'ai pas dépassé

d'une minute, là.

M. Khadir : Non, mais moi,

j'ai bien entendu...

Président (M. Merlini) : J'aime laisser la chance à nos invités de

terminer leurs réponses, mais de tenter le plus possible de donner la chance à ceux qui présentent les mémoires, mais

aussi de terminer vos questions quand vous l'avez...

M. Khadir : ...n'a pas

toujours été appliqué à moi, en tout cas.

Président (M. Merlini) :

Bien, tout à fait, vous avez utilisé votre bloc, comme il a utilisé

son bloc à lui. Vous allez disposer

du même temps que vous aviez eu tantôt. Mme la députée de l'opposition officielle, Mme la

députée de Taillon, la parole

est à vous, et vous avez 8 min 42 s.

Mme Lamarre : Je vous remercie, M.

le Président, et je vais m'en contenter très correctement,

8 min 42 s.

Bonjour, Dr

Godin, Dr Dion, Me Belzile. Très contente de voir votre mémoire

et votre demande. Je pense que nous

avons besoin d'actualiser nos pratiques au Québec, et il y a

une résistance au recours aux nouvelles technologies, une résistance à une ouverture et à une meilleure

efficacité. Je pense que personne ne conteste qu'on veut que ce soit

le médecin de famille qui puisse suivre les femmes enceintes le plus

possible. J'ai eu des situations, là, vraiment dans mon entourage, là, récemment, plusieurs

situations où des femmes enceintes qui avaient un symptôme se sont retrouvées à

l'urgence dans un hôpital

à une heure, l'après-midi, on les a fait attendre jusqu'à sept heures, le

soir, pour leur dire : C'est bien

dommage, vous auriez eu besoin d'une échographie, mais ça fermait à cinq heures

aujourd'hui, l'échographie, revenez demain.

Et là je pense

qu'on est en train d'avoir besoin de gains d'efficacité, et ce que vous

proposez, c'en est un. Je suis tout à

fait — et les gens me connaissent comme ancienne

présidente d'un ordre — totalement dédiée à la protection du public,

mais je sais très bien aussi qu'un professionnel de la santé qui exerce à l'extérieur de ses compétences risque d'être sanctionné par son ordre et en subira les conséquences, souvent

publiques. Alors, je me dis, actuellement, il y a un besoin pour ça, c'est ciblé. Je reprends l'expression parce qu'il y a plusieurs ordres qui, dans des activités

particulières — donc,

vous avez le terme échographie ciblée — ont

des inspections ciblées. Et donc ces inspections ne demandent pas à ce que

l'ensemble des membres d'un ordre aient la compétence, mais ceux qui prétendent

l'avoir et qui veulent exercer ces activités-là sont soumis à une inspection ciblée. Alors, il y a

une façon très simple de régler ça. Au moment de la cotisation à l'ordre

ou au Collège des médecins, on demande : Est-ce que vous exercez cette activité

de l'échographie ciblée? Et, périodiquement,

on fait des inspections ciblées pour s'assurer que les gens ont les

compétences. Est-ce que ça vous apparaît être un scénario

acceptable pour vos membres?

M. Godin

(Louis) : On est à l'aise

avec cette situation-là. Dans les propos que l'on a tenus, d'abord

je vais rapporter une précision, on

ne parle pas que des médecins de

famille, ça pourrait s'appliquer à n'importe quel autre médecin. Mais, une fois que tu peux te procurer et

utiliser un appareil, il nous apparaît que ça appartient aux ordres

professionnels de s'assurer que tu sais

comment le faire puis que tu l'utilises correctement. Quant aux vérifications qui pourraient être faites par

un ordre professionnel, ce que vous soulevez là m'apparaît quelque chose de tout à fait correct à

partir de ce moment-là. Le but, ce n'est pas d'obtenir un droit d'utiliser

un appareil et, après ça, de pouvoir l'utiliser à toutes sortes de sources sans qu'on ait vraiment les compétences pour le faire.

Vous savez, on est très, très sensibles à la notion d'avoir les compétences de ce qu'on fait. La question

de la sécurité, de la qualité des soins que l'on donne à nos patients est notre

préoccupation principale à tous les jours.

Donc, cette

mécanique-là, on est très à l'aise. Ce n'est pas un chèque en blanc sur

l'utilisation, mais on ne veut pas se

retrouver dans une mécanique administrative

qui va être très lourde et qui va faire qu'ultimement je vais ne faire que retarder l'utilisation possible de ça. Il y a

beaucoup de choses aujourd'hui qui sont disponibles, qui ne l'étaient pas

auparavant, puis qui nous permettent d'améliorer les services à la clientèle

puis de leur rendre la vie plus facile dans l'obtention

de ces services-là. Éviter de faire deux, trois endroits pour réussir d'arriver

à la fin de l'épisode de soins quand tu peux faire ça dans le bureau de

ton médecin de famille, qu'il soit dans un cabinet, qu'il soit dans un CLSC ou

une unité de médecine familiale, donc il

faut viser ça. Et le but de notre intervention porte essentiellement là-dessus,

soyons prudents pour ne pas créer de mécanismes ou de situations qui

nous priveraient de ces opportunités-là. Et on le sait, qu'elles sont là, là.

La technologie, elle est là, puis on le sait, qu'elle va se développer encore

beaucoup plus vite. Les appareils

qui coûtaient des centaines de milliers de dollars vont voir leur prix

dégringoler au cours des prochaines années, et on doit s'adapter à cette

réalité-là et rendre les opportunités disponibles pour nos patients.

Lamarre : Alors, sur le fond, vous comprenez que je vois très bien que

ça fait

partie de l'évolution normale de

l'exercice de la médecine et que certains médecins peuvent très bien avoir...

répondre à un besoin de la population, en fait. On ne se fait pas plaisir comme professionnels, là, on est là pour

répondre à des besoins de la population. Et ça s'inscrit dans des besoins de la population dans plusieurs

des exemples que vous nous avez donnés, des exemples qui relèvent vraiment

de la médecine de famille, donc je pense que, ça, c'est positif.

La question qui tue : Ça coûte

30 000 $, cet appareil, comment voyez-vous que ce serait financé?

Godin (Louis) : Bien,

actuellement, je vous dirais, c'est un service qui est non assuré. Donc,

lorsque les médecins ont à

l'utiliser, ce sont des frais qui sont facturables au patient. Il leur en avise

avec les avantages et les désavantages, et le patient a toujours le

choix par rapport à ça. Si jamais il en devenait autrement, ça sera le choix du

gouvernement.

Lamarre : O.K. Donc, il n'y a pas de place dans les enveloppes

actuelles pour inclure certains équipements de cette nature-là.

M. Godin

(Louis) : Vous savez

qu'actuellement on nous demande de faire des efforts, que l'on a accepté de

faire, que l'on espère conclure bientôt, mais il n'y aurait pas de place

supplémentaire pour l'échographie

Le Président (M. Merlini) :

2 min 26 s, Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais je reviens aux

inspections et au processus, il y a quand même quelque chose qui me préoccupe, puis on m'a posé la question récemment,

le GMF, dans l'organisation des soins, à qui est-il imputable au niveau

d'une déficience? Par exemple, quelqu'un qui voudrait se plaindre du fait que

le nombre d'heures n'est pas celui qui devrait

être, est-ce que le GMF, à ce moment-là, serait soumis à l'interprétation du

CISSS ou du CIUSSS? Parce que ça ne relève

pas du Collège des médecins, ça relève des ententes qui sont faites avec le

ministère, et il m'apparaissait... Parce que je pense qu'à travers cette technologie-là il y a deux dimensions,

la dimension compétence pour le faire, puis, ensuite, il y a la dimension calibration, validité du

produit, là, de l'équipement, s'assurer que l'équipement reste bien adéquat, et

là il y a des normes de

certification, très souvent, qui doivent être... et qui ne relèvent pas

toujours nécessairement, là, du Collège des médecins. De vérifier ces

normes-là, ça peut relever davantage du CISSS ou du CIUSSS, mais le lien de

supervision ou d'autorité entre le CISSS et le GMF m'apparaît moins précis.

M. Godin

(Louis) : En fait, le lien

d'autorité par rapport à l'aspect administratif ou fonctionnel en termes

d'heures d'ouverture des GMF, ça

relève d'un programme gouvernemental. Et, s'il y a des choses à relever

là-dedans, bien, il y a les voies

usuelles pour le faire. En passant, je vous dirais, maintenant les GMF

respectent tous leur offre de services sur laquelle ils se sont engagés.

Mme Lamarre :

Mais je vous dirais, c'était un exemple. Mais, en lien avec la technologie, là,

par exemple, de l'échographie.

M. Godin

(Louis) : Mais, pour ce qui

est de la technologie, ça fait

partie de l'activité professionnelle, et ça

relève du Collège des médecins de

s'assurer que qu'est-ce que le médecin utilise et comment il le fait, il le

fait correctement. Pour le bénéfice

des gens, ce n'est pas une technologie qui est très complexe à maintenir, à

calibrer. On n'est pas dans des

choses qui sont très, très difficiles à maintenir, bien au contraire, là, c'est

des appareils dont la performance, une fois qu'elle est certifiée, elle est relativement stable, et il n'y a pas

beaucoup de risques pour la population à l'intérieur de ça quant à

l'utilisation et au maintien, là.

Président (M. Merlini) : Merci, Dr Godin. Merci, Mme la

députée de Taillon. Maintenant, au deuxième groupe d'opposition, M. le

député des Chutes-de-la-Chaudière, vous disposez de 5 min 48 s.

La parole est à vous.

M. Picard :

Merci. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je permettrais au

Dr Dion de nous parler de la formation.

Tantôt, vous avez essayé, là, puis ça n'a pas fonctionné. Moi, je suis bien intéressé

à connaître la formation de nos jeunes médecins.

M. Dion (Sylvain) : Peut-être

avant de parler des jeunes, l'échographie est déjà rentrée dans la pratique

dans plusieurs milieux cliniques, que ce

soit cabinet, ou CLSC, ou UMF. Et les médecins qui acquièrent ces

équipements-là vont chercher de la

formation, il y a des cours qui sont donnés, là, dans les universités pour

aller chercher la formation pour utiliser ces outils-là.

Actuellement,

pour ce qui est de l'échographie comme telle chez les étudiants, les étudiants,

quand ils passent