(Neuf

heures deux minutes)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je

vous souhaite la bienvenue et je vous demande de bien vous assurer d'éteindre

la sonnerie de votre appareil électronique.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions

publiques sur le projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à

moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente.

Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean);

M. Tanguay (LaFontaine), par Mme St-Pierre (Acadie); et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Dorion (Taschereau).

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, nous débutons ce matin par les remarques

préliminaires, puis nous poursuivrons rapidement avec les organismes

suivants : l'Union des artistes et La Guilde des musiciens et des

musiciennes du Québec; ensuite, nous entendrons l'Association des

professionnels des arts de la scène du Québec conjointement avec la Fédération

nationale des communications et de la culture et les Travailleuses et

travailleurs regroupés des arts, de la culture et de l'événementiel; ensuite,

nous entendrons l'Association nationale des éditeurs de livres; et finalement

l'Association québécoise des autrices et des auteurs dramatiques conjointement

avec l'Union des écrivaines et écrivains québécois.

Alors, nous

commençons immédiatement les remarques préliminaires. J'invite maintenant la ministre

de la Culture et des Communications à faire ses remarques. Vous disposez de six

minutes.

Mme Roy : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je ne prendrai pas ce six minutes parce

qu'on a des invités extrêmement importants, mais vous allez me permettre, un,

de féliciter et de remercier à l'avance tous les groupes qui vont venir nous

parler, nous expliquer dans quelle mesure le p.l. n° 35

va les aider, parce qu'on est ici pour améliorer les conditions

socioéconomiques des artistes.

Je veux aussi

remercier, d'entrée de jeu, naturellement, tous les députés qui sont autour de

la table, les députés de la

partie gouvernementale, mais également les

oppositions. D'abord, entre autres, Québec solidaire, qui nous a fait la

suggestion de changer de commission pour pouvoir être ici, pour pouvoir

procéder, ça a fonctionné, merci. Mais ça a fonctionné pourquoi? Parce que tous

les partis d'opposition se sont mis d'accord. Alors, je veux saluer, là-dessus,

la députée de l'Acadie, entre autres, qui est ici avec nous pour faire avancer

le projet. Sachez qu'avec l'accord des partis d'opposition nous avons déjà fait

adopter en accéléré l'adoption de principe, donc on a une étape qui est déjà

franchie.

Maintenant,

aujourd'hui, on y va avec les groupes. Les groupes, vous allez voir, sont

rassemblés. Ça aussi, c'est à la demande

même des groupes, pour accélérer le processus. C'est pour vous dire jusqu'à

quel point on souhaite adopter ce projet de loi. C'est une suggestion

des groupes, et les oppositions l'ont, encore une fois, acceptée. Et nous

allons tout faire pour que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement

possible et que l'étude détaillée débute le plus rapidement possible.

Alors, je vais me

taire ici pour laisser mon temps aux groupes. Merci, Mme la Présidente. Merci à

l'avance pour les travaux.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons maintenant avec la porte-parole

de l'opposition officielle et députée de l'Acadie à faire ses remarques

préliminaires. Vous disposez de quatre minutes.

Mme St-Pierre :

Merci. Merci, Mme la Présidente.

Alors, je salue la ministre, toute l'équipe qui l'accompagne, les députés, aussi, de la

partie gouvernementale, ma

collègue de Taschereau. Je salue les invités qui sont avec nous ce matin

et tous ceux et celles qui vont participer à cette commission parlementaire,

cette consultation.

Nous avons appelé de

tous nos voeux ce projet de loi depuis des mois. Nous avons demandé à ce qu'il

soit déposé et adopté avant la fin des travaux parlementaires, et je souhaite,

bien sûr, qu'il soit adopté. Je pense que c'est dans l'ordre des choses, et il

y a énormément de bonne volonté de notre côté.

J'ai

lu, j'ai parcouru à la vitesse grand V les mémoires. Le projet de loi n'est pas

parfait, et je m'attends à ce qu'il y ait une écoute très attentive de la part

de l'équipe de la ministre, parce que moi, je n'ai pas, comme vous voyez, une

armada d'avocats avec moi, et il y a des éléments très, très pertinents qui

sont soulevés. Moi, je n'ai pas l'intention de faire en sorte que les travaux,

là, s'éternisent puis qu'on s'accroche sur les points puis les virgules, mais

il y a des choses très pertinentes qui ont été soulevées dans les mémoires,

notamment je vois l'UDA et La Guilde des musiciens, qui vont être les premiers

à nous parler.

Alors, il faut que ce

projet de loi là aille rondement, mais il faut aussi que l'équipe de la

ministre se mette au travail. Nous n'avons eu qu'une offre de briefing pour le

projet de loi, une heure, alors que ça fait quatre ans que ce projet de loi

doit être analysé, déposé, enfin, doit être évidemment conçu avant de le

déposer. Et nous, nous avons eu une offre pour une heure de briefing. Alors,

vous comprenez que je vais faire tout ce que je peux. Je veux faire tout mon

possible. J'ai déjà été ministre de la Culture et je comprends les attentes du

milieu culturel. Ça a été aussi un engagement dans la politique culturelle de

revoir la

loi sur le statut d'artistes. Alors, tout le monde est unanime sur la

question de revoir, moderniser la

loi sur le statut d'artistes. Le monde a

changé.

Et il faut aussi, je

pense, rendre hommage à Lise Bacon qui, à l'époque, avec la complicité de

l'UDA, avait révolutionné le milieu artistique et le monde artistique avec la

loi sur le statut d'artistes. Elle n'est pas... Elles n'étaient... Ces deux lois-là n'étaient pas parfaites, bien évidemment.

Le monde a changé aussi, les nouvelles technologies, tout a évidemment changé depuis ce temps, mais

c'était vraiment une pierre d'assise pour faire en sorte que les

artistes aient de meilleures conditions de travail.

J'ai moi-même changé

la loi en 2010. Encore là, ce n'était peut-être pas complet, mais il y avait, à

ce moment-là, vous vous souviendrez, une crise dans le milieu du cinéma, et les

techniciens de cinéma voulaient être reconnus dans la loi. C'est ce que nous

avons fait.

Donc,

je comprends vraiment l'urgence d'agir. Il faut le faire. Je répète encore que

je m'attends à ce qu'il y ait des amendements. Il y a des notions très,

très pertinentes qui ont été présentées dans les mémoires. Et il faut absolument que cette loi-là soit la plus parfaite

possible. Elle ne sera pas parfaite parce que... Une loi n'est jamais

parfaite. Elle sera imparfaite puisque nous n'aurons pas pris tout le temps

nécessaire. Il aurait fallu, je pense, beaucoup plus de temps, d'heures de

travail en commission parlementaire. Nous allons nous soumettre à cet

échéancier très serré. La loi est prête, à ce que... selon mes informations,

depuis plusieurs semaines. Elle aurait pu être déposée bien avant. On aurait pu

travailler encore plus en profondeur. Mais sachez que, de notre côté, vous avez

toute notre collaboration, et nous ferons évidemment de notre mieux.

Alors, je vous

souhaite encore une fois la bienvenue. Puis j'ai bien hâte de vous entendre

parce que je vous ai lu puis j'ai pas mal de questions. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, merci. Merci beaucoup. Alors, nous

poursuivons avec, cette fois-ci, la porte-parole du deuxième groupe

d'opposition et députée de Taschereau à faire ses remarques préliminaires. Vous

disposez d'une minute.

Mme Dorion :

Merci. Ça va aller vite. Moi, je n'ai jamais été ministre de la Culture.

Moi, je suis une militante pour l'art. Puis je suis très contente de voir qu'on

a la ministre Roy de notre côté. Merci d'avoir fait ce qu'il fallait. Je ne sais pas comment ça se passe au Conseil des ministres, ça ne doit pas être toujours facile, mais merci

pour ça.

Merci aussi, au

passage, pour l'église Saint-Sacrement. C'est vraiment... Je le... C'est

reconnu et c'est très apprécié quand on voit une ministre qui fait ça.

Donc, ce qui est beau

avec ce projet de loi là, c'est que tout le monde veut aller dans la même

direction. Saint-Exupéry dit que s'aimer, ce n'est pas se regarder l'un

l'autre, mais regarder ensemble dans la même direction. Ça fait que, si les

Québécois aiment la culture, aiment leur culture, bien, on est sur la bonne

voie.

Bravo à toutes les

organisations d'artistes qui ont travaillé tellement fort pour ne pas que...

pour échapper à la politisation de cet enjeu-là. C'est merveilleux où on est en

ce moment. Je croise les doigts très, très fort pour que ça aille rondement,

bien et dans le sens où les artistes veulent que ça aille, finalement. On est

avec eux. On est réunis aujourd'hui pour que ça avance. Je vais faire tout ce

que je peux pour que ça aille dans ce sens-là.

Alors, merci et,

bien, bonne commission, bonnes auditions à tout le monde.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci.

Alors, nous

souhaitons maintenant... Nous commençons donc les auditions. Nous souhaitons

maintenant la bienvenue aux représentants de l'Union des artistes,

Mme Prégent et Mme Fortin. Je vous invite, avant de commencer votre

exposé, à bien vous présenter, et vous disposez de cinq minutes.

Mme Prégent (Sophie) : Bonjour.

Sophie Prégent. Je suis présidente de l'Union des artistes depuis 2013. Et

Christine Fortin, qui est avocate à l'Union des artistes, depuis cinq, six ans?

Mme Fortin

(Christine) : Oui.

Mme Prégent (Sophie) : Déjà. Ça

va vite. Voilà. Alors, je ne vous présenterai pas l'Union des artistes. Je

pense que vous connaissez tous les 13 000 membres de l'Union des

artistes, qui sont des chanteurs, des danseurs, des animateurs et des acteurs.

L'union estime que le projet de loi n° 35

apporte plusieurs modifications nécessaires à la

loi sur le statut de l'artiste et qu'il importe d'adopter celui-ci

avant la fin de la session parlementaire afin de faire bénéficier les artistes

des avancées qu'il contient et qui sont

attendues depuis fort longtemps. L'union relève notamment, à ce titre,

l'élargissement des compétences du Tribunal administratif du travail. Bravo!

L'ajout de dispositions pour contrer le harcèlement psychologique. Bravo

encore!

L'Union des artistes est par ailleurs d'avis que certaines dispositions du projet de loi

soulèvent des inquiétudes et nécessitent certains ajustements.

L'article 24.2 présente une problématique majeure pour les associations

d'artistes. Il impose un devoir de représentation envers tous les artistes qui

font

partie des secteurs de négociation pour lesquels une association

d'artistes détient une reconnaissance même si aucune entente collective

n'existe et même si l'association ne reçoit aucune cotisation syndicale.

L'article 24.2 ne prend pas en compte la

nature foncièrement différente de la

loi sur le statut de l'artiste par rapport

au régime des accréditations du code, par exemple. Une accréditation en vertu

du code ne peut se rattacher qu'à un seul employeur, alors que les

reconnaissances octroyées en vertu de la

loi sur le statut de l'artiste visent

la totalité d'un secteur, et donc l'ensemble des producteurs. Toutefois, dans

la mesure où un producteur n'est pas membre d'une association liée par une

entente collective, nous devons négocier individuellement avec ceux-ci.

Enfin, notons que les associations d'artistes ne

détiennent pas le monopole exclusif de représentation et que la défense de nos

droits est à la hauteur des ressources financières limitées dont nous

disposons. Dans ce contexte, il serait impensable, et voire même impossible

pour les associations d'artistes d'assumer un devoir de représentation qui couvre l'entièreté des productions pour

lesquelles elle détient une reconnaissance. Il est donc primordial de

modifier l'article 24.2 pour qu'il vise les artistes assujettis à une

entente collective négociée par une association d'artistes. Donc, nous

proposons que 24.2 pourrait se lire comme suit :

«Une

association d'artistes reconnue ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière

arbitraire ou discriminatoire ni faire preuve de négligence grave à

l'endroit des artistes visés par une entente collective à laquelle elle est partie,

peu importe qu'ils soient ses membres ou non.»

Article 68.6 :

pouvoir réglementaire du ministre de décréter des conditions minimales. L'union

salue l'introduction de ce nouveau

mécanisme. Bravo! Il reste toutefois à préciser les conditions dans lesquelles

ce mécanisme est accessible et ses modalités d'application. Nous

estimons qu'il devrait être accessible pour viser toute situation où un artiste

ne bénéficie pas d'une entente collective. De plus, la fixation des conditions

minimales de cet

article devrait être enclenchée sur demande, sans que cela

soit assujetti à une discrétion. Nous sommes d'avis que cette demande devrait

provenir uniquement des associations d'artistes reconnues et non d'un

producteur ou d'une association de production. En effet, permettre à une

association de producteurs de faire une telle demande permettrait à celle-ci de

contourner le

chapitre de la loi actuelle concernant l'obtention d'une

reconnaissance formelle entraînant pour elle des droits et des obligations. Une

telle demande provenant d'une association de producteurs pourrait entraîner une

baisse importante des conditions de travail de nos artistes.

Enfin, une fois que des conditions minimales

auront été décrétées par le gouvernement, celles-ci devraient être assimilées à

une entente collective.

Recommandation concernant 68.6, qui pourrait

débuter ainsi : «Sur demande d'une association d'artistes reconnue, le

gouvernement peut, par règlement, après consultation de l'association

d'artistes et de l'association de producteurs reconnues», etc.

Les aspects

manquants, maintenant. Première proposition : ajouter dans la

loi sur le

statut de l'artiste un pouvoir conféré au ministre d'ordonner aux

organismes subventionnaires de la culture d'exiger des producteurs

l'application de conditions de travail minimales pour les artistes avant de

leur octroyer un sou de financement.

Proposition n° 2 :

modifier les programmes de soutien de l'État, le CALQ, la SODEC, etc., de

manière à préciser que l'octroi de financement est conditionnel à l'application

par les producteurs de conditions de travail minimales pour les artistes ainsi

que d'une reddition de comptes obligatoire. Que fait-on avec notre argent?

Et finalement prévoir un examen périodique de la

loi, donc un mécanisme de révision obligatoire et automatique de la

loi sur le

statut de l'artiste aux cinq ans. Voilà. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci,

Mme Prégent. Nous continuons cette fois-ci avec M. Fortin et

M. Lefebvre, de La Guilde des musiciens et des musiciennes du Québec. Vous

disposez également de cinq minutes.

M. Fortin

(Luc) : Oui. Donc, je me présente, Luc Fortin. Je suis

président de La Guilde des musiciens et musiciennes du Québec. Et mon

collègue Me Éric Lefebvre, qui est secrétaire-trésorier, m'accompagne

aujourd'hui. Et on tient à remercier la ministre de la Culture et la commission de nous avoir invités à cette

consultation importante.

Beaucoup de choses que Mme Prégent a dites,

on les supporte, on les partage. Dans notre mémoire, donc, on a énuméré

beaucoup de points, six points qui représentent pour nous des avancées

importantes. Je vais mentionner là-dessus l'harmonisation et l'intégration des

deux lois en une seule, l'intégration des dispositions sur les normes du

travail visant le harcèlement psychologique, et aussi, bien, de pouvoir définir

par règlement des termes et expressions utilisés dans la LSA, soit le 68.5. Et

l'autre

article important, c'est de fixer des conditions contractuelles

minimales dans un secteur par l'article 68.6. Et on

est d'avis que le projet de loi aura pour effet d'améliorer sensiblement

l'encadrement des relations contractuelles entre des artistes et les

producteurs.

Il faut vous rappeler aussi que le but premier

de la révision de la

loi sur le statut de l'artiste était mentionné déjà dans

le plan d'action gouvernemental de 2018-2023, qui s'appelait Partout, la

culture , puis on y mentionne très clairement que, pour améliorer les

conditions socioéconomiques des artistes, on doit mettre en oeuvre à court

terme des solutions concrètes. Et, dans ces solutions à court terme, il y avait

en tête de liste la révision des deux lois sur le statut de l'artiste. Ça fait

quatre ans que c'est écrit dans le plan d'action qu'on est rendus là. On

souligne aussi que, selon un récent sondage commandé par la FNCC, la vaste

majorité des répondants appuient nos revendications — on

parle de 80 % — et

75 % des Québécois sondés pensent que le gouvernement doit respecter sa

promesse et adopter la loi le plus tôt possible.

Donc, maintenant, quelques remarques. Je vais

vous parler aussi de 24.2, qui suscite des préoccupations. On pense que, tel que

rédigé, ça imposerait un fardeau démesuré aux associations d'artistes. Ce

fardeau-là n'est pas imposé aux syndicats de travailleurs, par exemple. Ils

sont tenus de représenter seulement les employés qui travaillent pour un seul

employeur et dans le cadre d'une convention collective. Bien que les

associations d'artistes représentent, en principe, tous les artistes dans le

secteur de négociation qui lui a été conféré, ça nous serait pratiquement

impossible de représenter tout le monde dans certains secteurs où il n'y a pas

d'entente puis il n'y a pas d'interlocuteur

commun, il n'y a pas d'association avec qui négocier. Ça se complique beaucoup

dans ces secteurs-là puis ça devient ingérable pour nous. Si on avait

des demandes de représentation dans ces secteurs-là, il faudrait y aller au cas

par cas avec une multitude d'employeurs. Ça serait ingouvernable. Donc, on ne

peut pas parler de négligence de représentation dans ces cas-là.

Et on appuie aussi ce que dit Mme Prégent

par rapport à 68.6. Il faut que ça soit demandé par les associations

d'artistes. Donc, il faut limiter la portée de l'article pour que le devoir de

représentation, ça s'applique juste aux artistes visés par l'entente collective

à laquelle il est partie. Ensuite... Ça, c'est 24.2.

68.6, par règlement, on peut fixer des

conditions minimales applicables. Comme elle venait de dire tantôt, il faut que ça soit demandé par l'association

d'artistes. C'est un

article quand même intéressant parce que ça

permettrait de structurer des secteurs qui ne sont pas structurés du tout, qui

sont difficiles à gérer, comme je disais tantôt, et ça nous permettrait de

demander au gouvernement de mettre de l'ordre dans certains secteurs qu'on

considère un peu anarchiques, dans lesquels

il n'y a pas d'interlocuteurs. Donc, il est nécessaire aussi, par contre, dans

68.6, de prévoir que les artistes

puissent avoir des recours si les conditions ne sont pas rencontrées par les

producteurs, qui ne suivent pas le règlement.

À ce moment-là, on n'a... Actuellement, dans le projet de loi, il n'y a pas

d'instance à qui s'adresser. Il faudrait que, comme tous les

travailleurs du Québec, on puisse s'adresser à la CNESST comme dans le cas de

non-respect pour les normes du travail. Ça serait par souci d'équité.

Et finalement on parle de responsabilité de

l'État et de reddition de comptes. On va taper sur le même clou que l'UDA. Ça fait des années qu'on en parle. On

pense que c'est obligatoire de prévoir que le financement assuré par des

sociétés d'État soit conditionnel au respect des conventions de travail

négociées par les associations reconnues. D'ailleurs, pendant la pandémie, on

était très heureux de voir que l'octroi des mesures particulières à la

diffusion de spectacles était conditionnel à

une reddition complète quant à la rémunération des artistes et artisans du

spectacle impliqués dans la production. C'était la première fois qu'on

voyait une telle politique, qui semblait tellement évidente. Donc, le chemin

est tracé. Maintenant, l'État doit continuer dans la même direction pour tous

ses programmes de subventions en culture. Merci de votre attention.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, effectivement, merci aussi,

M. Fortin, pour votre exposé très intéressant. Alors, nous allons commencer la période d'échange.

Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 17 min

30 s.

Mme Roy : Parfait. Merci

beaucoup. Merci pour vos mémoires, que j'ai lus avec attention. Juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, moi aussi, à

mon tour, tout comme la députée de l'Acadie l'a fait, j'aimerais saluer

Mme Lise Bacon, qui est à l'origine des premières lois sur le statut de

l'artiste. 1987, 1988, ça fait quand même un petit bout de temps. Et cette

refonte-là, elle était importante pour vous, puis on l'a tous senti ici. Donc,

on veut tous travailler dans cette direction.

Et je veux aussi saluer Mmes Liza Frulla et

Louise Beaudoin, parce qu'il faut savoir que cette promesse-là, oui, il y a

quatre ans qu'elle a été faite, vous avez raison, elle était dans le plan en

culture du précédent gouvernement, que nous avons fait nôtre lorsque nous

sommes arrivés au pouvoir. Alors, vous avez raison que ce plan... que cette

adoption de loi, elle a été éditée en 2018, et avant notre arrivée, mais nous

avons dit : On reprend le flambeau puis on va y aller.

Puis je voulais spécifier que je salue

Mmes Beaudoin et Frulla parce que, rappelez-vous, en décembre 2019, on

avait commencé les travaux, et j'avais demandé à ces deux ex-ministres de la

Culture de travailler avec nous. Malheureusement, la pandémie est arrivée, on a

dû arrêter les travaux, ce qui a fait que, bon, il a fallu tout reprendre après

un certain temps, lorsque le milieu a été prêt à reprendre et nous envoyer les

mémoires. Donc, on aurait aimé travailler plus rapidement, il y a eu des aléas

de la vie, mais on est rendus ici. Mais je pensais que c'était important aussi

de signifier ça et de les remercier, toutes ces ex-ministres de la Culture,

pour le travail précédent.

Et d'ailleurs vous avez remarqué que certains

nous ont déjà parlé, dans les précédents mémoires — il y a

1 000 pages de mémoires ici, là, entre autres — de

donner un statut d'intermittent aux artistes. Ça, c'est la formule française,

en France. Nous, on a décidé de garder la formule québécoise, au Québec, mais

de la bonifier avec une refonte importante. Alors, je voulais spécifier ces

choses et remercier les ex-ministres d'avoir travaillé avec nous. Et on voulait aussi lancer le message qu'il s'agit ici d'un

projet de loi non partisan. Alors, on est là pour vous, pour vous aider, pour

aider les artistes.

Maintenant, revenons aux mémoires. Dans votre

rédaction de mémoire, il y a des choses extrêmement intéressantes, et

j'aimerais que vous nous disiez, dans le pratico-pratique, autant à l'UDA, l'Union

des artistes, qu'à La Guilde des musiciens,

qu'est-ce que l'adoption du projet de loi va changer concrètement dans la vie

de vos artistes.

Mme Prégent (Sophie) : C'est

une bonne question. On avait une sectorielle la semaine dernière, ils m'ont

posé la même question : Qu'est-ce que ça va changer dans nos vies? Ça va

essentiellement changer beaucoup de choses pour la défense de nos artistes

parce que ça va donner beaucoup plus d'encadrement à la loi. Nous, ça va être

beaucoup plus profitable pour nous. Ça, c'est ce qui n'est pas concret pour

eux. Ce qui est concret, c'est que, dans certains secteurs, ça a toujours été

un peu le far west, pour m'exprimer ainsi, puis là on va pouvoir enfin resigner

des ententes collectives qui n'ont pas été signées depuis 20 ans, donc

améliorer leur travail, leurs conditions de travail. C'est sûr que, si on se

bute à un phénomène de non-communication, puis de, à la limite, mauvaise foi,

mais qu'on ne peut pas l'adresser, bien, forcément, là, le train, il reste à la

gare, il n'avance pas. Alors là, l'entente devient complètement désuète, elle

n'a plus rapport avec la réalité. Après ça, on se fait reprocher de ne pas

avoir de prise sur la réalité. Ça, ça va permettre d'être toujours à jour, de

vous adresser les problèmes qu'on est incapables de régler depuis des années et

qu'on traîne, qui sont énergivores, chers, dispendieux, et, pendant ce

temps-là, sur le terrain, on est moins présents.

Alors, c'est fou, mais une loi avec des bons

règlements, ça fait en sorte que nous, au bout du compte, on est physiquement

plus présents pour nos artistes, plus qu'on l'est là, là, présentement, parce

qu'on se bat devant les tribunaux. C'est ça

qu'on fait pour l'instant, avec beaucoup, beaucoup de coûts engendrés à ça.

Puis ça, ça ne fait pas qu'on fait de

la vigie. Ça, ça ne fait pas qu'on améliore nos relations avec les producteurs.

Parce que moi, je suis sur le terrain, dans

la vie, là, je m'en vais tourner, moi, cet après-midi, ce ne sont pas nos

ennemis, ces gens-là. On travaille avec eux.

Par contre, quand l'encadrement est mou,

forcément, c'est nous, parce que c'est une chaîne, c'est toujours le dernier

qui pogne le choc électrique. Le choc électrique, c'est nous qui le pognons. Si

tout ça est clair, ça va être encore plus facile d'avoir de bonnes relations

avec les producteurs. Je suis convaincue de ça. Veux-tu ajouter quelque chose?

Mme Fortin (Christine) : Si je

peux ajouter quelque chose, le pouvoir réglementaire qui est instauré à 68.6

est une très belle avancée dans les secteurs, comme Sophie disait, où est-ce

qu'on a de la difficulté à conclure des ententes collectives : parlons du

secteur de la danse, de la scène en général, il y a beaucoup de problématiques.

Donc, le pouvoir réglementaire va nous aider à aller chercher le règlement du

gouvernement dont on a besoin. Après ça, évidemment, il va falloir le préciser,

mais ça va permettre enfin à des artistes qui sont sans filet social, sans

conditions de travail minimales d'obtenir ce qu'ils devraient avoir via la LSA.

Et également une très belle avancée, c'est le Tribunal

administratif du travail. La liberté d'association, ça doit venir avec un tribunal accessible, et peu coûteux, et rapide, et

spécialisé. Enfin, le TAT va pouvoir traiter l'ensemble des litiges qui

découlent de la LSA. Donc, c'est ce qui était demandé depuis plusieurs années,

même par nos amis les producteurs. Alors, c'est clair que ça, c'est une

excellente avancée. Dans des cas, justement, de négociations de mauvaise foi sur

une table de négociation, ou d'ingérence, ou quoi que ce soit, on va pouvoir

aller devant le TAT et traiter tout litige de manière efficace.

Mme Roy : Et du côté de La Guilde?

M. Fortin (Luc) : Oui, je vais vous

laisser la parole, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Eric) : Oui, bien, en

fait, j'aimerais souligner un élément. Il y a quelques années, en fait, de

1976, je crois, à 1989, il existait un décret applicable aux musiciens dans la

région de Montréal. Lorsque la première

loi sur le statut de l'artiste a été

adoptée, en 1987, si je me souviens bien, eh bien... c'est-à-dire, La Guilde et

les associations de producteurs ont décidé d'abandonner, dans le fond, le

décret. Il a été par la suite abrogé. C'est un juste retour, dans le fond, des

choses, que... Dans certains secteurs, il est très difficile de faire en sorte

que les conditions de travail minimales soient respectées. Dans ce cas-ci,

c'était un décret qui visait essentiellement la musique qui concernait les

musiciens de scène.

Et effectivement l'article 68.6 est un

élément important dans la stratégie à venir. En tout cas, on espère que le

gouvernement ira de l'avant lorsqu'on fera des demandes pour effectivement

structurer certains secteurs culturels, qui est nécessaire... en fait, que la

structure est nécessaire afin d'améliorer les conditions. Et pour ça que...

68.6 est une première étape. Mais 68.6 a effectivement besoin d'être modifié

afin de faire en sorte que... lorsqu'un règlement est adopté par le

gouvernement pour fixer des conditions de travail minimales, il est nécessaire

d'avoir certaines dispositions, dans la loi, qui permettent de faire respecter

ces conditions-là une fois que le règlement a été adopté.

C'est pour ça, dans

le fond, que, nous, ce qu'on propose, c'est que ce règlement-là devient

comme... est réputé une entente collective entre l'association d'artistes et

les producteurs visés par le... bien, je dis «par le décret», mais c'est un

règlement dans ce cas-ci, justement pour faire en sorte que l'association

d'artistes puisse déposer un grief si, par la suite, des producteurs ne

respectent pas les conditions qui sont fixées par règlement. C'est l'élément

qui manque actuellement dans la loi, la

Loi sur les décrets de convention

collective, qui est une autre loi, qui vise l'adoption de décrets justement

pour assujettir tout un secteur d'activité à des conditions minimales. Bien, il

y a un comité paritaire, il y a déjà des ententes

collectives qui sont étendues juridiquement. Mais là, dans ce cas-ci, on a une

disposition, l'article 68.6, qui demande un petit peu plus d'agressivité

au plan législatif pour faire en sorte que les conditions minimales, une fois

que le règlement est... puissent être véritablement appliquées sur le terrain.

Mme Roy : ...combien

de temps?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il vous reste neuf minutes.

Mme Roy : Parfait.

Vous parlez, dans vos mémoires, tous les deux, dans des termes un peu

différents, mais c'est la même chose... puis juste pour référence pour les

collègues, entre autres, dans le mémoire de La Guilde des musiciens, dans vos

recommandations, au point 5, vous nous demandez d'introduire dans notre

nouvelle loi un mécanisme semblable à celui de l'article 154 de la

Loi sur

les sociétés par actions afin que la responsabilité des administrateurs d'une société soit engagée en cas de non-paiement du

cachet des artistes. Pouvez-vous me dire en quoi ce mécanisme-là, qui

serait calqué sur le 154 de la

Loi sur les sociétés par actions, ça serait

utile pour vos membres?

Mme Fortin

(Christine) : Mme la ministre, à l'UDA, nous avons à peu près une

vingtaine de sentences arbitrales qu'on n'est pas en mesure d'exécuter sur le

terrain. Donc, des producteurs partent des compagnies, obtiennent des

subventions du gouvernement, tournent un film, signent des contrats UDA, se

lient à des ententes collectives existantes, fait travailler nos artistes puis,

au bout de la production, ne paient pas les artistes. Donc, j'ai beaucoup de

sentences arbitrales, à l'UDA, où est-ce que... je vous parle... un cas, là, à

peu près 100 000 $ de cachet, où

est-ce que je ne suis pas en mesure d'aller chercher ces sous-là pour les

artistes. Alors, même si je tente de poursuivre le producteur, j'obtiens

une sentence arbitrale en ma faveur, mais je ne suis pas capable de l'exécuter

puisque la personne n'a pas d'actif. La compagnie qu'elle a constituée n'a pas

d'actif. Elle tente même, par exemple, d'aller faire le film ailleurs. J'essaie

de faire toutes sortes de moyens pour bloquer la diffusion du film. Ce n'est

pas possible. C'est très coûteux d'aller chercher ces sous-là. Donc, ce que ça

ferait en sorte, c'est que la responsabilité des administrateurs, en fait, de

cette compagnie-là serait importante pour pouvoir aller chercher ces sous-là en

cas de non-paiement des artistes. Alors, une personne qui va partir une

compagnie va devoir être sérieuse. Si elle sait que sa responsabilité

personnelle serait engagée en cas de non-paiement, elle va faire ce qu'il faut

pour payer les artistes. J'ai plein d'exemples. On l'a cité dans le mémoire en

février.

Alors,

ça, c'est très important parce qu'on en a beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Évidemment, des producteurs sérieux qui sont membres d'une association

de producteurs, les «majors» au Québec, on n'a pas de problème puisque toutes

les sociétés sont liées, elles ont des statuts, règlements à l'effet qu'ils

sont responsables des cachets, c'est beaucoup plus facile. Mais tous les petits

producteurs émergents — qui

font des excellents films, ceci dit — bien, ils doivent avoir un...

ils doivent être sérieux pour faire un film puis ils doivent payer nos

artistes.

Mme Roy :

Oui, allez-y, du côté de La Guilde.

M. Lefebvre

(Eric) : Oui, j'ai un élément supplémentaire, peut-être, pour vous

expliquer pourquoi on...

L'article 154,

de la façon dont il est érigé actuellement, s'applique aux salariés d'une

entreprise, mais il ne s'applique pas aux

travailleurs autonomes. Essentiellement, les artistes qui sont représentés par

nos associations sont des travailleurs autonomes à peut-être 85 %

ou 90 %. Donc, dans ce cas-là, l'article 154 n'est pas applicable

puisque ce ne sont pas des salariés. Alors, c'est dans cet esprit-là, dans le

fond, qu'on demande une modification pour que, justement, ce que Christine

vient de décrire puisse nous donner des outils supplémentaires afin de

poursuivre personnellement les administrateurs d'une corporation qui serait,

dans le fond, débiteur de cachets des artistes.

Mme Prégent

(Sophie) : La même personne pourrait, en plus, faire un autre film

après en n'ayant pas payé les artistes dans le premier film, mais avoir quand

même le droit à certaines subventions pour faire un deuxième film. Nous, comme

l'imputabilité ne suit pas, on n'a rien, on est pieds et poings liés, on ne

peut rien faire. Ce n'est pas normal que quelqu'un puisse retourner un film

alors qu'il n'a pas respecté les contrats initiaux de son oeuvre initiale.

Mme Roy :

Si je comprends bien, c'est une façon... puis je l'ai lu, là, c'est

vraiment une façon de lever le voile corporatif, entre autres, sur ces

coquilles pour aller chercher la personne, le mauvais payeur, finalement, pour

permettre aussi, quand vous avez des sentences arbitrales, qu'elles soient

exécutoires, parce que vous savez qui est le débiteur. Est-ce que je comprends

bien?

Une voix :

Oui, exactement.

Mme Roy :

Je vous ai bien entendus.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Il reste cinq minutes.

Mme Roy : Cinq

minutes. J'ai mon collègue le député de... — où est-il? Il est là — de Saint-Jean qui aimerait intervenir. Et,

comme c'est quelqu'un du milieu des communications, vous le connaissez bien. Je

ne peux pas dire son

nom, hein, je n'ai pas le droit de dire son nom, je suis obligée de dire le

député de Saint-Jean, qui aimerait prendre la parole. Alors, je vais lui

céder.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

Mme la ministre. Bonjour. Pour la petite histoire, on est en mode, disons,

accéléré et particulier, non partisan dans la mesure du possible. Vous aussi,

dans la mesure où vous avez regroupé les intervenants ici aujourd'hui, vous

avez regroupé les recommandations par rapport au projet de loi que vous avez,

mais ça fait des années que vous intervenez et que vous discutez. J'étais

curieux de savoir jusqu'à quel point, sans aller dans chacune des

recommandations, jusqu'à quel point c'est aussi, pour vous, gagnant-gagnant,

dans la mesure où tout ce qu'on va pouvoir sortir de plus que ce qu'on avait,

c'est des gains importants.

Et là-dessus, Mme Prégent, et d'ailleurs Me

Fortin en a parlé, vous avez dit dans... un mot en particulier dans une

question en particulier : C'est énergivore, c'est cher, c'est dispendieux.

Le TAT ne réglera pas tout, mais le TAT, c'est un des outils que vous n'aviez

pas dans votre coffre à outils. Est-ce que c'est un bon exemple de ce que vous

allez retrouver dans le projet de loi n° 35, qui deviendra, je l'espère,

loi avant la fin de la législature, ce genre d'outil que vous n'aviez pas, qui

vient — et

le nom du projet de loi le dit bien — moderniser, harmoniser

d'abord? Puis ça, on va en parler plus tard avec ceux qui sont vraiment... qui

étaient dans la deuxième loi, qui avait beaucoup moins d'outils, là, et de dents, en réalité, mais, effectivement, c'est

les outils que vous allez trouver dans l'harmonisation et dans la

modernisation.

Mme Prégent

(Sophie) : Exactement. Quelqu'un d'intelligent me

disait : Une loi, c'est une idéologie. L'encadrement et les

règlements font en sorte que cette idéologie-là se poursuit. Si une loi, c'est

fait pour améliorer les conditions socioéconomiques des artistes, il faut

encadrer cette loi-là pour faire en sorte que nous, sur le terrain, on ne perde

pas notre temps à faire tout le temps des serpents au jeu de l'échelle et du

serpent où il n'y a pas d'échelle, il n'y a que des serpents. Il y a des choses

qu'on n'est pas capables de régler présentement. Le tribunal nous dit : Je

n'ai pas la compétence pour régler ceci ou cela, adressez-vous à un autre

tribunal, qui nous répond la même chose. Pendant ce temps-là, ça coûte

1 million à l'Union des artistes, à 2,5 de cotisations syndicales. Pendant

ce temps-là, on n'est pas sur le terrain. On ne vérifie pas si nos ententes

collectives sont bien suivies. Puis, à chaque fois qu'on débarque, on les

met... tout d'un coup, ils deviennent sans connaissance. Mais, si on y allait

un peu, toujours, puis qu'on réussissait à travailler sur le terrain, ce n'est

plus la philosophie qu'ils auraient de nous, que, tout d'un coup, le gros

méchant de l'Union des artistes débarque juste pour voir. Non, on aurait, dans

le travail quotidien, une relation tout à fait normale, comme dans tous les

autres secteurs. Qui? La construction, la santé, peu importe, je ne sais trop.

Mais, bref, c'est... Mme Roy l'a dit, Mme St-Pierre aussi, merci,

Mme Bacon, c'est une bonne loi. Je vais à la Fédération internationale des

Acteurs, je le sais, cette loi-là n'existe pas ailleurs. C'est pour nous, à

nous, ça, il faut que ça reste, il faut juste lui donner un petit peu plus de

mordant.

M. Lemieux : Juste pour faire

oeuvre utile pour ceux qui nous regardent d'aventure et qui essaient de

comprendre, parce qu'on est presque entre initiés ici, ça fait, comme je le

disais, des années que vous faites des... Quand vous parlez de tribunal...

Juste pour être très clair, je vous ai parlé du TAT, c'est le Tribunal

administratif du travail, auquel vous n'aviez pas accès. Quand vous disiez

tantôt : On va au tribunal, ça coûte des fortunes, c'est que vous étiez un

peu condamnés à monter dans les tribunaux de hautes instances, dans le fond?

Mme Prégent (Sophie) : Mais ce

qu'il faut comprendre, là, c'est que nous, l'Union des artistes, on défend tous

nos membres devant le Tribunal administratif du travail. Les producteurs, comme

ils ne sont pas associés, défendent leurs griefs, un grief. Nous, on défend

tous les griefs. Imaginez-vous ce que ça coûte à l'Union des artistes de

défendre tous les griefs déposés. Ce n'est pas AQPM qui défend ses griefs,

c'est le producteur en question avec qui on a déposé un grief. C'est une autre

façon de voir. C'est ça, l'argent que ça coûte.

M. Lemieux : ...Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

ne vous reste que 40 secondes. 39, 38...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Lemieux : Vous me savez très

docile. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et

c'est surtout...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

allez-y. 30 secondes.

M. Fortin (Luc) : M. le député

de Saint-Jean, si vous permettez. Par rapport au TAT, là, le Tribunal

administratif du travail, par le passé, si on avait eu ça, on aurait sauvé des

centaines de milliers de dollars en frais d'avocats. Il y

a des causes qui se sont ramassées à la Cour d'appel. Ça commence par la

commission des relations artistes-producteurs, ça s'en va en révision, ça s'en

va là, ça s'en va là, c'est hallucinant. Alors, si on avait eu notre tribunal

spécialisé, ça aurait probablement arrêté au premier niveau, ça aurait été

réglé. On parle de deux causes célèbres, là, entre autres la fameuse saga

festival contre l'UDA, etc., et d'autres exemples.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Vous aurez sûrement

l'occasion d'en reparler. Pardon. Pardon, M. Fortin. Il faut

respecter le temps. Je vous remercie. Alors, nous poursuivons cette fois-ci

avec la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci,

Mme la Présidente, j'aime bien vos décomptes. Bon. Alors, oui, c'était fort

intéressant, votre présentation. Il y a des questions qui surgissent.

J'aimerais ça... Quand vous nous parlez de l'article 24, pour que je comprenne vraiment bien ce que vous avez

voulu nous dire tout à l'heure, pouvez-vous nous donner un exemple

concret d'une situation qui devra être... Bien, en fait, je pense que vous

demandez à ce qu'il soit changé, l'article 24. Une situation qui

échapperait à ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est-à-dire une meilleure

protection des artistes.

Mme Fortin (Christine) : En ce

moment, dans la mouture actuelle, le 24.2, on a importé textuellement le 47.2

du Code du travail sans faire les nuances. Donc, comme disait tantôt Sophie,

sous le Code du travail, les syndicats ont le monopole exclusif du travail...

de représentation, pardon.

Alors, un exemple concret dans le secteur de la

danse, où est-ce que nous n'avons pas d'entente collective, un danseur qui

aurait un problème avec son producteur pourrait venir dire à l'union :

Bien, viens m'aider, j'ai un problème, j'ai une situation particulière avec mon

contrat, voulez-vous faire un recours, etc., me représenter jusqu'à la fin? Et là on serait obligés, par le nouvel

article 24.2, de le faire, lorsque dans ce secteur-là nous n'avons pas

d'entente collective. Donc, nous allons

prendre des cotisations syndicales de nos membres dans des secteurs visés par

une entente collective et nous allons devoir déployer des ressources

financières pour défendre ce danseur-là, qui est

dans une situation fort problématique. Alors, c'est quand même injuste pour

nous et c'est fort problématique, parce que, là, on ne connaît pas la situation litigieuse avec cette

personne-là, ce danseur-là face à un producteur, on n'est pas dans le milieu, on n'est pas son représentant officiel

parce qu'il n'y a pas d'entente collective, alors il y a une panoplie de

situations où est-ce qu'on est... on va devoir la représenter sans avoir une

représentation au niveau de ses conditions de travail.

Également, la loi prévoit la possibilité de

négocier individuellement des cachets supérieurs à la loi, donc tout ce qui

échappe à la négociation collective par l'UDA... par exemple, un problème qui

touche un excédent négocié par un acteur, par exemple, bien là, est-ce qu'on va

devoir le représenter pour ce litige-là, qui ne concerne pas une condition

minimale de travail?

Mme St-Pierre : Donc, qu'est-ce que

vous voulez, au juste, qu'on ajoute pour que ça, là, ça soit réglé, là? Donc,

il faudrait ajouter «visé par une entente collective à laquelle elle est

partie»?

Mme Fortin (Christine) : Voilà.

Exactement. Oui.

Mme St-Pierre : Mais si vous n'avez

pas d'entente collective avec le producteur pour le danseur?

Mme Fortin (Christine) : Bien,

justement, on ne veut pas avoir l'obligation de juste représentation s'il n'y a

pas d'entente collective. Nous voulons le statu quo, tel qu'elle est

actuellement. S'il y a une entente collective visée, je n'ai aucun problème à

représenter le danseur, qu'il soit membre ou non membre chez nous, mais, s'il

n'y a pas d'entente collective, comment

voulez-vous que je le représente? Je ne connais pas la situation du tout d'un

contractuel.

Mme St-Pierre : Ce danseur-là, s'il

n'a pas d'entente collective, ce danseur-là, il est laissé dans...

Mme Prégent (Sophie) : Bien,

c'est-à-dire qu'avec le 68.8 qu'on a, là, présentement, on pourrait avoir

une poigne, justement, dans un secteur au grand complet, faire en sorte qu'il y

ait une entente collective, ou alors la responsabilité...

ce dont on parlait, le 68.8... 68.6 pourrait permettre, justement, d'aller

attacher tout ce secteur-là, puis après ça, quand on l'aura attaché, forcément, il va y avoir... il va naître

une entente collective ou semblable, et là on va pouvoir mieux les

défendre, on va être au courant.

Mme St-Pierre : C'est très lié,

c'est très lié, il faut qu'on fasse la modification à 28, il faut qu'on aille

faire la modification à 68 pour que ce soit sur demande.

Mme Prégent (Sophie) : Exactement.

Mme St-Pierre : Sur demande... Je

n'ai pas beaucoup de temps puis j'ai beaucoup de questions. Sur demande, ça

veut dire après combien de temps? Est-ce que c'est sur demande parce que, pouf,

il arrive un scandale, puis là, boum, on demande, ou s'il faut qu'il y ait

comme un... Est-ce qu'il faudrait préciser dans la... Moi, je suis d'accord

avec le «sur demande», là, je vous le dis tout de suite, puis j'envoie le

message aux personnes qui tiennent le crayon

de l'autre bord. Mais sur demande après combien de temps? Ça ne peut pas être

sur demande après deux jours de négo ou deux jours de tentative, il faut

qu'il y ait quand même une possibilité que les parties s'entendent avant que le

gouvernement intervienne, parce que là on demande au gouvernement d'intervenir,

M. Fortin (Luc) : Si

vous permettez, il y a des secteurs que ça fait éternellement qu'ils ne sont

pas structurés. Pour donner un exemple,

l'événementiel puis les congrès, c'est n'importe quoi, ça, il n'y a pas

d'interlocuteur commun, ça «poppe» un peu partout, ça apparaît, ça disparaît,

c'est impossible de...

Mme St-Pierre : Mais la loi ne vous

donne pas d'interlocuteur commun.

M. Fortin (Luc) : Non, mais c'est

parce que, mettons que j'ai 50 organisateurs de congrès au Québec, je ne

peux pas aller négocier individuellement avec chacun d'eux, ça va me prendre

50 ans avant d'en venir à bout, là.

Mme St-Pierre : Alors, ce que

vous...

M. Fortin (Luc) : On n'a pas les

ressources pour ça, mais, un

article comme 68.6, on pourrait dire, exemple,

là : Bien là, on aimerait qu'il y ait des conditions minimales dans ce

secteur-là. Mais, à ce moment-là, là, on est en business, on peut commencer à

même... à représenter...

Mme St-Pierre : Mais ce serait le

gouvernement qui ferait ce cadre-là, cette entente-cadre-là?

M. Fortin (Luc) : C'est ça, comme

les bars, c'est pareil, il y a des milliers de bars avec des scènes, puis il

n'y a rien.

Mme St-Pierre : O.K. Mais pour le

sur demande, ce serait après combien de temps?

Mme Fortin (Christine) : Dès que

l'association d'artistes est prête. Nous, dans le secteur de la danse, là, on a

juste à monter un projet de règlement qu'on soumettrait au gouvernement, on

analyse la situation, on a des ententes collectives avec certains producteurs.

Dès qu'on est prêts, on y va, là, on dépose, puis le gouvernement doit faire

ses consultations et décréter.

Mme St-Pierre : O.K. Vous parlez de

l'article 12, là, puis, là aussi, c'est vraiment... je vais vraiment

vouloir avoir des explications, vous

demandez à ce qu'on mette une modification, «rassemble le plus grand nombre

d'artistes», à l'article 12.

Mme Fortin (Christine) : Bien, en

fait...

Mme St-Pierre : J'essaie de vous

suivre, là.

Mme Fortin (Christine) : ...on veut

une harmonisation puisqu'en ce moment vous avez changé le critère... dans le

projet de loi, on a changé le critère de la «majorité» pour «le plus grand

nombre». Alors, on veut juste... on veut harmoniser ça, et surtout,

effectivement, l'article 12, «rassemble le plus grand nombre», puisque

vous utilisez deux terminologies. En fait, le gouvernement utilise deux

terminologies, «la plus représentative» et «le plus grand nombre». Donc, on

veut juste harmoniser la terminologie. Et surtout l'article 20, il faut

changer ça, parce qu'on parle de 25 % de l'effectif de l'association pour

annuler une demande de reconnaissance. Or, il y a un problème juridique,

puisqu'on a plusieurs reconnaissances, puis c'est impossible d'aller chercher

25 % de l'effectif de l'Union des artistes, par exemple, pour aller

chercher...

Mme St-Pierre : Il y a un autre

méli-mélo, ici, là. L'UDA estime que la terminologie devrait être uniformisée,

il y a du méli-mélo : gardez la formulation de l'article 8, soit les

termes «conditions contractuelles»... parce qu'ailleurs on parle de «conditions

minimales applicables aux contrats conclus». Enfin, c'est un peu mélangé.

Mme Fortin (Christine) : Oui. Nous,

on veut juste...

Mme St-Pierre : Les gens qui ont

conçu ce projet de loi là, c'est des spécialistes. Alors, j'essaie de

comprendre pourquoi ils ont utilisé ces termes-là plutôt qu'uniformiser comme

vous le demandez.

Mme Fortin (Christine) : Bien, c'est

une très bonne question, on va demander au législateur.

St-Pierre : Alors,

ils vont venir avec leurs crayons, donc ils pourront changer leur texte.

Mme Fortin (Christine) : En fait,

notre point de vue là-dessus, c'est juste, justement, d'uniformiser et

d'utiliser la condition contractuelle. Alors, on a importé... dans le fond, ce

qu'on a compris de nos appels avec le ministère,

c'est qu'on a importé la loi n° 2, là, S-3201, dans notre loi. Alors, il y avait

plusieurs terminologies différentes. Alors, l'idée, c'est de juste

harmoniser quand on parle de conditions d'engagement versus conditions

contractuelles.

On parle de

conclusion de contrats professionnels. Alors, ça, devant un juge, moi, en tant

que juriste, ça peut être plus compliqué de faire la distinction. Alors, pour

uniformiser, on soumet au gouvernement d'uniformiser la terminologie pour être la plus englobante possible, à savoir des

«conditions contractuelles minimales», tout simplement, partout dans la loi, pour uniformiser, parce qu'on comprend

que c'est une importation de la deuxième loi, là, qui a fait peut-être un peu

dévier, là, les termes.

St-Pierre : Vous parlez de plusieurs aspects manquants aussi dans

votre mémoire. Vous n'avez pas eu le temps d'élaborer là-dessus. Quelles sont

les priorités dans vos aspects manquants qu'il faudrait ajouter? Vous comprenez, cette loi-là, là, la dernière, elle

date des années 80, il y a eu un changement en 2010, puis là on est peut-être

dans un processus qui ne sera pas changé avant les 30 prochaines années,

là. Alors, je comprends que la loi, c'est l'idéologie,

mais la loi, à un moment donné, elle peut devenir hyperrigide. Alors, vous

souhaitez... Vous dites qu'il y a des aspects manquants dans la loi.

Est-ce qu'il y a des choses qu'on devrait vraiment... sur lesquelles on devrait

se pencher puis bonifier cette loi-là?

Mme Prégent

(Sophie) : Entre autres, la reddition de comptes, là, l'obligation

d'être en règle avec les associations à partir du moment où quelqu'un a un

financement public, là.

St-Pierre : Ça, ça m'apparaît vraiment important aussi.

Mme Prégent (Sophie) : Bon, ça, c'est

l'essentiel. Puis, si ce n'est pas dans la loi, ça pourrait être autrement,

là, on est bien ouverts, là, à toutes sortes de solutions, nous autres, là.

St-Pierre : ...dans un autre dossier qui est...

Mme Prégent

(Sophie) : Mais le début étant ça, parce que c'est ça qui n'est pas

normal. On ne peut pas recevoir de l'argent public puis faire un peu n'importe

quoi, ne pas être en règle avec les associations, pas payer les musiciens, pas

payer les artistes, mais ce n'est pas grave, on va faire un deuxième film, puis

je vais me racheter, puis ça va bien aller le deuxième, là. Ça ne peut pas

fonctionner comme ça.

St-Pierre : Ça m'étonne, parce que, quand on donne une subvention, il

me semble que la subvention vient avec... En fait, la subvention ne vient pas

avec une reddition de comptes? Je donne 3 millions pour un film, puis je

n'ai jamais personne qui dit comment l'argent a été dépensé?

Mme Fortin

(Christine) : Bien, je ne sais pas si le gouvernement le dit, mais

certainement on n'a pas... il n'y a pas d'obligation conditionnelle à ce que

les artistes soient payés. Il n'y a pas d'obligation d'avoir... de signer des

contrats.

Mme Prégent

(Sophie) : Il y a probablement un budget de déposé ou je ne sais trop,

mais, s'il n'y a pas de reddition de comptes

puis si ce n'est pas une condition sine qua non, être en règle avec les

associations, merci, bonjour.

St-Pierre : Puis le mécanisme de révision tous les cinq ans.

Mme Prégent

(Sophie) : Bien oui, ça, ça éviterait ce qu'on est en train de vivre,

c'est-à-dire 30 ans ou 20 ans sans

avoir... tu sais... je vais le dire un peu en langage de Shakespeare, mais «up

to date», tu sais, faire en sorte...

St-Pierre : Mais ça ne garantit pas un changement, mais quand même ça

pourrait rafraîchir.

Mme Prégent

(Sophie) : Non, non, mais si tel est le besoin, par contre. Là, il y a

quand même une certaine accumulation, là, depuis les années, là, de choses.

St-Pierre : Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il vous reste 1 min 40 s.

St-Pierre : Ah, bien, mon Dieu! C'est formidable. Sur le projet de loi

en général, tout le monde s'entend qu'on va y arriver, mais je pense que votre

message est vraiment très clair qu'il n'est pas encore... il est perfectible,

là, il faut vraiment y apporter... parce qu'il va y avoir des trous, là, dans

lesquels on pourra peut-être s'incruster et faire en sorte que les artistes

n'aient pas toute la protection qui est nécessaire.

Combien de

producteurs devront... Les négociations ne se feront pas avec un ensemble de

producteurs, mais ça sera des producteurs. Combien vous prévoyez de

négociations?

Mme Prégent

(Sophie) : Avec des producteurs?

Mme Prégent

(Sophie) : À l'Union des artistes, on a 57 ententes collectives

et 200 lettres d'entente.

Mme St-Pierre : Puis celle qui est

désuète depuis 20 ans?

Prégent (Sophie) : Ah, ça, c'est tout dans le milieu de la musique,

avec ADISQ, pour ne pas les nommer, désolée, même chose avec La Guilde.

M. Fortin

(Luc) : Oui, on a des... énormément d'ententes, mais il y a énormément

d'ententes qu'on n'a pas non plus dans des secteurs qui ne sont pas structurés,

ils sont un peu anarchiques.

St-Pierre : Mais la loi ne vous prévoit pas comme une entente-cadre,

la loi prévoit que vous allez être obligés de reprendre... de prendre le

processus avec chacun de ces producteurs-là.

Mme Prégent

(Sophie) : 68.6 pourrait régler ça. Encore une fois, 68.6 pourrait

faire en sorte qu'on fait une forme de décret dans un secteur bien précis. Puis

là, bien, on va avancer. Moi... on l'a dit puis on le redit, hein, 68.6, là,

ah! c'est ça pour nous, là, tu sais, c'est un peu ça.

St-Pierre : Mais vous ne serez peut-être pas plus contents, parce que,

là, ce n'est pas vous autres qui va décider des conditions, ça va être le...

Mme Prégent

(Sophie) : Bien, au moins, on va avancer puis, tu sais, au moins, on

va pouvoir l'adresser. Au moins, il y a quelqu'un qui va nous entendre, c'est

déjà bien.

St-Pierre : Oui, on va avancer. Donc, ma question : Après

combien de temps vous allez... Quand vous dites «sur demande», là, vous

comprenez que ça ne peut pas, pour le ministre, là, dire... On reçoit une

lettre puis, si le ministre dit O.K., on y va demain matin.

Mme Prégent

(Sophie) : Bien, ça fait

partie de nos demandes, là, que ces

modalités-là d'application soient plus claires, là, tu sais, parce

qu'effectivement, là, l'idée, elle est bonne, mais comment ça va se traduire

tout ça puis comment ça va fonctionner, ça, pour nous, ce n'est pas clair

encore, là.

Mme Fortin

(Christine) : C'est sûr que la priorité, ça va être d'utiliser 68.6

dans les secteurs où est-ce qu'il n'y a pas d'entente collective, clairement.

Des négociations qui durent depuis 20 ans, le mécanisme que je vois

d'emblée, c'est d'aller au TAT puis dire : Attention, on est en train de

faire la négociation de mauvaise foi, il y a quelque chose qui ne marche pas,

on refuse systématiquement toutes les demandes, il y a de l'obstruction. On va

aller chercher une ordonnance du TAT pour dire : Ça suffit, assoyez-vous

et terminez cette négociation-là. Donc, ça, c'est une première chose.

Pour le 68.6, moi, en

tout cas, à l'Union des artistes, on va se dire : Bien, quels sont les

secteurs à prioriser où est-ce qu'on n'a pas d'entente collective présentement?

Mme St-Pierre :

Mais vous êtes conscients que le TAT a aussi des délais qui peuvent être

longs.

Mme Fortin

(Christine) : Ah, ça peut aller vite au niveau... En tout cas, ça va

être beaucoup plus vite qu'en ce moment, je peux vous le dire. Mais les

ordonnances de négociation de mauvaise foi, ça va très vite, là.

Mme St-Pierre :

O.K. Merci beaucoup.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci. Nous poursuivons

cette fois-ci avec la parole... avec la... Nous donnons maintenant la parole à

la députée de Taschereau. Vous disposez de 2 min 55 s.

Mme Dorion :

Moi, je m'intéresse à l'aspect manquant de l'imputabilité de ceux qui

reçoivent des subventions. C'est vrai, chaque artiste que je connais, là, a des

histoires de producteur qui va chercher des subventions puis qui ne paie pas

les artistes, ça fait que ce n'est pas tous les producteurs, c'est loin d'être

tous les producteurs, mais il y en a, ça existe parce que la loi est floue,

parce qu'il y a une possibilité de faire ça. Donc, moi, je me demande ce serait

quoi, l'idéal, tu sais, parce que, pour les gros producteurs, c'est

extraordinaire qu'on puisse savoir... que l'État surveille est-ce que tu as

payé les artistes. Ce serait quoi, la meilleure manière? Puis, pour les petits

producteurs après, tu sais, pour ceux qui font des shows de théâtre, ils sont

quatre, c'est autoproduit, ils essaient d'aller chercher des sous à gauche, à

droite, ils ne veulent pas avoir une tonne de paperasse, donc, question

générale là-dessus, là : Comment, dans les faits, ça se ferait, cette

vérification-là?

Mme Prégent

(Sophie) : Mais, pour les petits producteurs, ce n'est pas un

problème, on a tout ce que ça prend dans nos ententes collectives. On a des

artistes entrepreneurs, il y a même des artistes interprètes qui ne veulent pas

nécessairement s'associer à une association de producteurs. Nous, on fait ça

avec eux, tu sais, on les suit. À Québec, il y a beaucoup de théâtres, entre

autres, on le sait, c'est toutes des petites compagnies de théâtre, on ne fait

pas mourir ces gens-là, là. Donc, il faut quand même une mesure flexible de

dérogation, par exemple, à des ententes collectives, etc. Peut-être que tu

pourrais...

Mme Fortin (Christine) : Bien,

c'est exactement ça. Puis, après ça, ils le font d'emblée. Mais, si au moins

dans les programmes de la SODEC ou du CALQ, on dit : Regarde, va chercher

des contrats UDA à l'Union, puis nous, on va faire un plan de match adapté avec le théâtre en question,

ce qu'on fait déjà tous les jours, mais, au moins, ça va lui donner un

incitatif. S'il est obligé de déposer des contrats UDA pour avoir sa

subvention, bien, on va aller tous les chercher, les petits théâtres, là, puis

les gens vont avoir leur filet social. Donc, voilà.

M. Fortin (Luc) : Je vais vous

donner l'exemple des artistes qui ont des demandes... qui ont des bourses de

création du CALQ, on soumet beaucoup plus de redditions de comptes qu'un gros

producteur qui reçoit 200 000 $, parce que, quand tu as fini ton...

quand tu fais ton rapport de bourse, il faut que tu prouves toutes tes

dépenses, de A à Z. S'il te manque quelque chose, tu ne pourras plus avoir de

bourse après. Dans les cas extrêmes, il faut que tu rembourses. Les producteurs

ne sont pas soumis à la même chose. Quelqu'un à la SODEC m'a déjà dit... je lui

avais demandé : Est-ce que vous êtes certain, une fois que le projet est

terminé, que tout le monde a été payé correct? Il me disait : Non. C'était

clair comme de l'eau de roche, parce qu'il n'y a pas de mécanisme. Aussi simple

que ça.

Mme Dorion : Là, vu que mon

deux minutes est quasiment fini : Pour les gros, comment qu'on

ferait? Ce serait quoi, le mécanisme idéal, tu sais, pour vérifier?

M. Fortin (Luc) : Bien, comme

pour les petits, quand tu as fini ton rapport. Tu fais ton rapport puis tu

prouves que tout le monde a été payé, c'est tout. Sans ça, tu n'en auras pas

d'autres après. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Il vous restait 20 secondes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

beau? Merci. Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec le député de

Matane-Matapédia. Vous disposez, vous aussi, de 2 min 55 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Je veux, d'entrée de jeu, révéler un intérêt : ma conjointe

est membre de l'Union des artistes. Alors, ce que je vais faire, c'est que je

vais offrir tout mon temps à l'Union des artistes

pour nous parler d'un élément qui ne

se retrouve pas dans le projet de loi ou un élément qui ne devrait pas s'y

retrouver. Alors, je vous donne tout mon temps pour vous adresser à nous.

Mme Prégent (Sophie) : C'est

trop gentil, M. Bérubé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...que

2 min 40 s, hein?

M. Bérubé : C'est l'intention

qui compte, Mme la Présidente

Mme Prégent (Sophie) : Vas-y.

Mme Fortin (Christine) : Bien,

moi, je parlerais... Dans notre mémoire, on a parlé des fonctions réputées, à

l'article 1.2, qu'on ne retrouve pas. Nous avons beaucoup d'artistes qui

travaillent dans le milieu de la scène, par exemple, des régisseurs, des

assistants metteurs en scène qui sont toujours non syndicables en ce moment

puisque le 1.2, pour tout ce qui est fonction réputée, est limité au secteur de

l'audiovisuel. Nous, c'est un enjeu important. Il y a des gens qui viennent

nous voir pour avoir des conditions de travail, mais on ne peut pas aller

chercher une reconnaissance pour ces gens-là puisque les fonctions réputées,

donc tous les assistants metteurs en scène, régisseurs...

il y a une panoplie de techniciens, également, qui ne peuvent pas aller

chercher une reconnaissance syndicale puisque l'article 1.2 de la

loi actuelle est limité à l'audiovisuel. Donc, nous, ce qu'on voudrait, c'est

élargir à tous les domaines de production artistique, ce qui pourrait enfin

donner la chance à d'autres artistes d'aller chercher la protection syndicale.

M. Bérubé : D'autres éléments

que vous voulez porter à l'attention de la commission?

Mme Prégent (Sophie) : Bien,

j'ai peut-être un dernier mot. Tu sais, je sais qu'on a l'air un peu de prêcher

pour nos paroisses en disant : Ça prend des contrats Union des artistes ou

ça prend des contrats Guilde, mais la seule façon d'améliorer les conditions

socioéconomiques des artistes, c'est qu'ils soient liés avec nous, c'est comme

ça qu'ils vont avoir des assurances. Puis, au bout de 20 ans, ils sont

contents d'avoir des assurances bronze, argent, platine ou peu importe.

C'est la même chose avec le filet social, avec

le congé payé 4 %. C'est la seule façon, en tout cas, c'est la seule que

je connais. Et ceux qui sont les plus vulnérables, le secteur de la danse, par

exemple, ou même de la musique, c'est les endroits où ils travaillent sans

contrat, parce qu'ils n'ont pas de filet social, parce qu'ils ne réussissent

pas à mettre l'argent de côté, ils n'ont pas de REER, il n'y a pas la part

producteur. La part producteur sur un contrat, c'est 10 % que ça va dans

notre REER, puis plus l'ajout qu'on y fait nous-mêmes. Bien, au bout du compte,

quand tu as un peu travaillé dans la vie, tu as un REER, un REER qui a été payé

par le producteur, puis que nous, on négocie avec la Caisse de sécurité des

artistes d'année en année, à raison de 1 % de plus. Moi, c'est la seule

façon que je connaisse qui puisse améliorer les conditions socioéconomiques des

artistes.

J'entends beaucoup le mot

«culture» dans la vie. Je tiens à dire qu'il n'y a pas de culture sans artiste.

C'est tout. Si Fred Pellerin ne nous racontait pas ses histoires, on ne les

connaîtrait pas, puis notre culture, elle serait autre chose. Elle est ça parce

qu'il existe, parce qu'il vous parle, et que les gens s'identifient à lui.

Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

Bérubé : On a

encore du temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

tout. Non, on n'a plus de temps.

M. Bérubé : ...mais c'était

important de vous révéler mon intérêt.

Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est bien. Alors, merci,

Mme Prégent, Mme Fortin, M. Fortin et M. Lefebvre,

pour votre bonne contribution et belle contribution aux travaux de la

commission.

Nous allons donc maintenant suspendre les

travaux, le temps de donner au prochain groupe... de s'installer. Merci

beaucoup. Merci encore.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous accueillons

maintenant la Fédération nationale des communications et de la culture

ainsi... qui sont réunis ensemble, conjointement, les Travailleuses et

travailleurs regroupés des arts, de la culture et de l'événementiel.

Mme Charette et Mme Baril-Jannard, je vous invite à bien vous

présenter avant de commencer votre exposé.

Mme Charette

(Annick) : Bonjour. Annick Charette, présidente de la

Fédération nationale des communications et de la culture. Je viens du

milieu de la télévision et je suis fille de chanteurs lyriques, donc je connais

très bien la condition d'être élevée sous la loi du statut de l'artiste.

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Bonjour,

Mathilde Baril-Jannard. Je travaille pour le service juridique de la CSN depuis

plus de huit ans. Merci de l'invitation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

vous pouvez commencer votre exposé.

Mme Charette (Annick) : D'abord,

la FNCC est très, très contente d'être assise ici pour pouvoir discuter de ce

projet de loi avec vous. Et, en tant qu'organisation syndicale, la raison

d'être de la FNCC est d'assurer et de promouvoir la liberté d'association, le

droit à la négociation collective, et la liberté de presse et d'expression, et

l'amélioration des conditions de pratique et de travail de ses membres :

des artistes, des artisans, du milieu de la communication

et de la culture en général, y compris les travailleurs regroupés des arts, de

la culture et de l'événementiel.

Dans un premier temps, la FNCC est très contente

de souligner l'aspect historique du projet de loi n° 35 pour

l'amélioration de nos institutions de travail, en premier, et la promotion de

la liberté d'association par l'instauration d'un processus de négociation

collective pour les artistes professionnels exerçant dans les domaines des arts

visuels, des métiers d'art et de la littérature. C'est très important pour nous

que nous soyons tous sous un même régime.

Nous tenons également à mentionner que

l'introduction des dispositions en matière de harcèlement psychologique et

sexuel dans la loi est une avancée essentielle pour le bien-être et la santé au

travail des artistes. Et c'est quelque chose

qui me tient particulièrement à coeur. Avec cette insertion législative,

contrer le harcèlement psychologique

et sexuel dans les milieux artistiques ne sera dorénavant plus une monnaie

d'échange dans la négociation des conventions collectives, mais un droit

à respecter pour les artistes et les artisans, les femmes et les hommes qui

oeuvrent dans ce milieu et qui ont été sous la loi de l'omerta pendant tant de

temps.

D'autre part, nous soulignons l'élargissement

des pouvoirs du Tribunal administratif du travail, notamment à l'égard de l'entrave à l'intimidation des

activités syndicales, de la négociation de mauvaise foi et des actions

concertées. Cet élargissement des compétences du TAT était d'ailleurs une autre

de nos revendications, à la FNCC. Cette demande est donc comblée et même

au-delà de nos attentes, puisque les associations d'artistes auront désormais

un recours en matière de prélèvement de cotisations syndicales.

En somme, la FNCC considère que... ces apports

législatifs comme étant les plus significatifs du projet de loi n° 35 et, ce faisant, elle désire les voir subsister sans

aucune modification. Par contre, nous avons quelques commentaires sur d'autres

aspects du projet de loi, et je passe la parole à Mathilde ici présente.

Mme Baril-Jannard

(Mathilde) : Oui. Donc, bonjour. Ma présentation va axer sur les

modifications et les précisions que la FNCC-CSN recherche dans le cadre du

projet de loi n° 35.

Dans le mémoire qui a

été déposé par la FNCC-CSN le 1er février 2021, la FNCC, la

fédération, recherchait en fait un mécanisme, une adhésion forcée, obligatoire

pour les producteurs et les diffuseurs, dorénavant, en fait, obligation de

s'associer à une association de producteurs ou de diffuseurs. Parce

qu'actuellement un producteur ou un

diffuseur non membre d'une association n'est pas lié par les ententes

collectives du secteur. Alors, cette obligation... bien, en fait, cette adhésion obligatoire aurait

permis d'obtenir un régime de rapport collectif sectoriel, un réel

régime de rapport collectif sectoriel.

Le législateur n'a

pas pris cette voie, il a plutôt pris la voie qui est, en fait,

l'article 68.6, dont... sur lequel l'UDA et La Guilde a parlé ce matin.

C'est une voie qui est intéressante, effectivement, surtout dans les secteurs

que l'on dit à découvert, notamment le secteur de la danse, où il n'y a pas

d'entente collective, et également c'est une voie intéressante aussi pour les

secteurs où il y a des ententes collectives, mais, pour... En fait, il pourrait

y avoir également une réglementation qui viendrait lier les producteurs et les

diffuseurs non membres des associations, donc, par exemple, dans le milieu des

concepteurs, de l'Association des professionnels des arts de la scène, où il y

a des ententes collectives. Mais ça fait en sorte que, lorsque les producteurs

diffuseurs sont non membres, l'association d'artistes doit faire une chasse à

la négociation des producteurs, et souvent les productions sont déjà terminées

avant même qu'une entente collective soit conclue.

Par conséquent, un

règlement, dans un secteur où il y a déjà une entente, mais qui lierait les

producteurs et les diffuseurs non membres

des associations, permettrait, donc, d'obtenir un peu... en fait, cette visée

d'avoir un réel régime de rapport collectif sectoriel. Bien entendu,

nous espérons que le gouvernement puisse... en fait, exerce ce devoir. Et là on

appuie également la revendication de l'UDA, que ça soit sur demande et que ça

devienne obligatoire lorsque c'est sur demande d'une association d'artistes.

Alors,

à la page 5, également, de notre mémoire, nous faisons une... c'est la

même recommandation que l'UDA, donc, que les associations d'artistes se

sont concertées pour offrir une modification, en fait, consensuelle à travers

les associations d'artistes. Alors, à la page 5 de notre mémoire, vous

avez, donc, la modification que nous recherchions à l'article 68.5...

68.6, pardonnez-moi.

Deuxième point que

nous souhaiterions avoir une précision, à l'égard du projet de loi, c'est la

question du devoir de juste représentation, qui est instauré à

l'article 24.2. Nous tenons toutefois à indiquer d'emblée que la FNCC-CSN

et que la CSN ne remettent aucunement en question l'importance du devoir de

juste représentation lorsqu'une association syndicale exerce son... en fait,

exerce sa représentation, lorsqu'elle est dans le cadre de sa représentation

exclusive.

Or, le projet de loi n° 35 est un calque de l'article 47.2. Nous tenons

également, en fait, à indiquer que ce calque est inexact puisque le Code du

travail impose un monopole de représentation exclusive à l'association... à l'association

de personnes salariées. Et le corollaire de ce monopole de représentation

exclusif est le devoir de représentation. Il n'y a aucun espace de négociation

entre une personne salariée et un employeur. Il n'y a pas de négociation

individuelle.

Dans le contexte bien

particulier de la loi S-32.1, il y a un espace de négociation entre un

artiste et un producteur. Par conséquent,

l'association d'artistes n'a pas un monopole de représentation exclusif. Alors,

la disposition 24.2 doit refléter ce particularisme et cette

idiosyncrasie.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci. Nous poursuivons, cette

fois-ci, avec l'Association des professionnels des arts de la scène du Québec,

avec M. Delorme-Bouchard...

M. Delorme-Bouchard

(Cédric) : Merci. Bien, je commencerais tout de suite en disant que

j'appuie les revendications... En fait, je

présente aussi Mme Viviane Morin, directrice générale de l'APASQ. Cédric

Delorme-Bouchard, président de l'APASQ.

Donc, nous appuyons,

évidemment, les revendications de nos collègues de la FNCC et de l'UDA, aussi

de La Guilde des musiciens, qui sont passés juste avant nous.

Durant le temps qui

m'est imparti, ce que j'aimerais, c'est pointer sur une particularité qui est

vraiment au domaine des personnes conceptrices, donc des artistes concepteurs.

Et ici je parle comme président de l'APASQ, mais aussi comme artiste

concepteur. Je suis scénographe, metteur en scène, j'ai signé quelque

300 conceptions de théâtre, de danse,

d'opéra, autant à Québec qu'à l'étranger. J'enseigne la conception au niveau

collégial, universitaire, c'est mon domaine, c'est mon univers, donc

c'est de ça que je viens vous parler aujourd'hui.

Présentement, dans le

projet de loi, il y a un angle mort pour les artistes concepteurs, et ça

faisait

partie d'une des recommandations

déposées par l'APASQ dans le mémoire de janvier 2021, qui était d'élargir la

définition d'artiste pour inclure la

portion conception et la portion réalisation. Et là c'est vraiment quelque

chose qui est propre au domaine des

artistes concepteurs de théâtre, scénographes, concepteurs costumes,

concepteurs lumières, compositeurs musique pour les arts de la scène,

etc.

Donc, pour bien

comprendre la différence, la portion conception... si on prend une personne

conceptrice de costumes, par exemple, la portion conception, ça va être l'étape

d'idéation, de croquis, d'esquisse et du dessin de toutes ces maquettes qui

vont représenter l'ensemble des éléments de costumes d'une production.

Évidemment, ça s'applique à tous les

métiers, je prends costumes en exemple. Lorsqu'on rentre dans la phase de

réalisation, présentement on cesse d'être reconnus comme des artistes au

sens de la loi, donc on n'est plus couverts par cette portion, contrairement à

la loi de l'audiovisuel, où les concepteurs, les artistes sont reconnus comme

artistes du début à la fin du processus. Ça, c'est une différence majeure, et

ça crée d'énormes iniquités dans le milieu.

Je reviens à l'exemple

d'un artiste concepteur de costumes. Donc, à partir du moment qu'on rentre en

réalisation, en fabrication, on ne se poserait pas de question si on est en

présence d'un artiste peintre qui applique de la peinture sur sa toile, d'un

sculpteur qui qui manipule l'argile pour lui donner forme, c'est la même chose.

L'artiste concepteur fait appel à son savoir-faire et aussi à son idéation du

projet pour lui donner forme par le médium qu'il maîtrise, que ce soit la

lumière, l'espace, le costume, etc.

Donc, à partir de ça, ça cause deux grands

problèmes pour le domaine de la conception. Le premier, à partir de la phase de

réalisation, comme on n'est plus considérés comme artistes concepteurs, les

associations d'artistes, on n'a pas de

moyens d'aller négocier des conditions de travail pour cette portion-là, et

malheureusement ça représente... La portion réalisation commence très,

très tôt dans le processus, donc, à partir du tiers et même, des fois, du quart

du calendrier de production, on n'est plus des artistes. Et, toute cette

portion-là, les associations ne peuvent pas négocier des cachets décents, des

conditions de travail décentes. Et, même si ça se passe bien avec certains

producteurs, dans d'autres domaines, ça peut arriver que les artistes sont très

mal payés, voire parfois, même, la rémunération disparaît complètement, il n'y

a pas moyen de réussir à se faire rémunérer pour ce travail qui est obligatoire

et qu'on ne peut pas séparer de la conception. C'est deux choses qui vont ensemble.

On essaierait de diviser ces deux aspects entre deux personnes différentes, on

n'y arriverait pas, c'est inclus à l'intérieur. La conception inclut de la

réalisation.

J'arrive à mon 3 min 30 s, je

terminerai avec... On n'est pas non plus couverts au

chapitre III sur la

loi pour la... bien, en fait, pour la protection contre le harcèlement

psychologique. Donc, on cesse, dans la nouvelle loi, d'être protégés pour

harcèlement psychologique au tiers du contrat. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

merci pour vos exposés très instructifs. Nous allons maintenant, effectivement,

débuter la période d'échange avec Mme la ministre. À vous la parole, vous

disposez de 17 min 30 s.

Mme Roy : Merci. Merci beaucoup

d'être là. On s'est vus, la plupart d'entre nous, en Teams, on en a fait, des

réunions, cet hiver, et on a discuté de beaucoup de choses. Et merci pour votre

présentation. La présentation... je n'avais pas la présentation écrite de ce

que vous venez de me dire, mais il y a matière à réflexion, on a pris des

notes.

Maintenant, j'aimerais savoir... plus

techniquement, vous avez commencé à en parler du côté de la FNCC, entre autres,

vous proposez un amendement, puis là on rentre vraiment dans le corps du sujet,

parce qu'on n'avait pas terminé, à l'article 24.2 du p.l. n° 35,

ce fameux

article qui nous parle de la représentation. Vous nous dites... Je

vous apporte à la page 6, vous nous recommandez une modification sur le

juste devoir de représentation, puis la modification que vous nous demandez de

faire, elle est différente de celle qui a été faite ou présentée juste avant

par l'UDA et La Guilde, entre autres. Vous nous dites, et c'est votre

modification : «Une association d'artistes reconnue ne doit pas agir de mauvaise

foi ou de manière arbitraire, discriminatoire ni faire preuve»... Attendez un

petit peu, je ne veux pas... je veux être au

bon endroit. Oui. Alors, je poursuis : «...arbitraire, discriminatoire ni

faire preuve de négligence grave à

l'endroit des artistes visés par une entente collective ou lorsqu'une entente

prévue à l'article 26.1 a été conclue, à laquelle l'association est

partie, peu importe qu'il soit membre ou non.» Donc, cet amendement que vous

proposez à 24.2, on n'en avait pas parlé, mais il est dans votre mémoire.

Pourquoi est-il différent de celui qui a été proposé par les collègues de La

Guilde et de l'UDA?

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Oui,

je vais y aller pour... Ou tu veux commencer?

Une voix : Vas-y, vas-y.

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Donc,

j'y vais parce que c'est un point assez technique. Mais c'est que

l'article 26.1 actuel de la loi prévoit qu'«à compter du moment où l'avis

de négociation prévu à l'article 28 a été transmis, une association

reconnue d'artistes et une association de producteurs ou un producteur ne

faisant pas

partie d'une association de producteurs peuvent convenir par écrit

qu'un producteur devra retenir, sur la rémunération», la cotisation syndicale.

Alors, s'il y a une entente de cette nature-là, suivant l'avis de négociation,

une cotisation syndicale est donc prélevée sur le cachet que reçoit... sur le

montant, la rémunération que reçoit un artiste.

Par conséquent... et je me suis basée sur les

enseignements du Pr Jean-Yves Brière, c'est que, pour lui, la cotisation

syndicale est aussi une contrepartie au devoir de juste représentation.

Lorsqu'une personne salariée donne une cotisation syndicale, alors là c'est...

en fait, il dit que «l'intégration de l'obligation»... «En effet, cette

obligation syndicale serait, en quelque

sorte, la contrepartie de l'obligation faite à chaque salarié de contribuer aux

frais collectifs.»

Alors, la FNCC se disait donc, et c'était un

souci des associations d'artistes, que le devoir de juste représentation

s'applique dans un cas où il n'y a aucune cotisation syndicale, notamment

lorsque... considérant qu'il n'y a pas d'entente collective. Toutefois, si une

telle entente est faite, bien, il y a une cotisation syndicale qui est perçue sur la rémunération de l'artiste. Alors, c'est

pour ça que nous avons mis cette distinction-là. Donc, le devoir de juste représentation débuterait à ce moment-là,

puisque les personnes artistes déboursent déjà des cotisations

syndicales. Alors, c'était, pour nous également, un compromis qu'on verrait.

Mme Roy : Merci. Je vous ramène à la

page 5 de votre mémoire, encore, toujours sur le devoir de juste

représentation qui, lui, est l'article 15 du projet de loi n° 35.

Vous nous dites : «La disposition 24.2 est, en somme, un calque de la

disposition 47.2 du Code du travail.» Vous avez totalement raison. C'est

exactement ce qu'on a fait, et on l'a fait parce qu'entre autres c'est un

projet de loi qui a été travaillé avec trois ministères : le ministère de

la Culture, avec les spécialistes au ministère de la Culture, avec également

les spécialistes de la direction des affaires juridiques

du gouvernement, donc le ministère de la Justice, et avec les collègues

juristes du ministère de l'Emploi, du Travail. Et ces collègues nous ont

dit : Ça va nous prendre cet article-là, parce qu'il est important.

Mais vous arrivez en disant : Faites

attention, ici, on est... Et c'est vrai, vous avez raison, je vous le dis, là,

d'entrée de jeu, vous avez raison, puis les deux autres groupes ont fait la

même remarque ce matin, vous avez raison, on a fait une adaptation peut-être un

peu trop identique à l'article 47.2, et je crois qu'il y a des adaptations

qu'on pourrait faire, compte tenu du fait, entre autres, que... ce fameux

corollaire, là, du monopole de la représentation est exclusif quand on parle de

salariés.

Mais, dans le cas présent, c'est ça qui est

extrêmement important de comprendre, les artistes ne sont pas des salariés au

sens de la loi, ils sont des travailleurs autonomes. C'est une loi d'exception

qu'on est en train de créer, sur laquelle on travaille. C'était déjà une loi

d'exception. Et je pense vraiment que vos remarques à cet égard-là sont judicieuses, tout comme les deux autres groupes

qu'on a entendus. Alors, sachez-le, là, je pense qu'il y a des

adaptations qui pourraient s'imposer, et je vous invite à élaborer sur les

adaptations que vous aimeriez voir, parce qu'il est important, cet

article 47.2. Alors, quelles sont les adaptations que vous aimeriez y

voir?

Mme Charette (Annick) : On en a parlé,

mais je vais laisser Mathilde, qui a le langage juridique un peu plus évolué

que le mien, vous en faire part.

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Bien,

en fait, c'est vraiment... les adaptations que nous souhaiterions voir à

l'article 24.2, c'est vraiment la modification qu'on vous propose à la

page 6 de notre mémoire. Pour nous, dans ce contexte-là... Le législateur

québécois a déjà fait, dans d'autres régimes particuliers de rapports

collectifs... Et là je pense notamment à la

loi sur les relations de travail

dans le milieu de la construction, à l'article 27, où on importe également

le devoir de juste représentation dans cette loi-là. Le législateur, à ce

moment-là, a choisi le vocable «avec les adaptations nécessaires», donc, pour

refléter le particularisme, l'idiosyncrasie de ce régime qu'est... ce régime particulier qui s'applique au milieu de la

construction. Toutefois... Donc, le législateur aurait pu prendre cette voie-là.

Toutefois, on vous soumet une voie plus précise,

parce qu'il est clair que, dans certains secteurs où il n'y a pas d'ententes collectives... C'est qu'il faut

comprendre que l'association d'artistes exerce son pouvoir de représentation

exclusif lorsqu'elle négocie une entente collective et lorsqu'elle applique les

conditions minimales d'une entente collective.

Alors, c'est pour ça qu'à l'article 22.2 nous souhaiterions avoir, à

l'instar de l'UDA, que... cette précision-là que les artistes visés par

une entente collective... Et on a également rajouté notre petite subtilité

CSN-FNCC sur l'entente prévue à l'article 26.1. Mais c'est vraiment... ce

sont les modifications que nous souhaiterions avoir.

Mme Roy : Merci. Et on va

travailler ensemble pour que tout soit plus précis à cet égard. Je vais vous

dire ça comme ça. Je ne peux pas présumer de rien, mais on est là pour vous

aider, on est tous là pour vous aider.

Mme Charette, je voudrais vous parler de

deux choses. D'abord, dans votre mémoire, vous dites : Des recommandations

non prises en considération. Puis je vais le dire tout de suite, d'entrée de

jeu, vous nous avez demandé que les journalistes indépendants soient sous

l'égide de la

loi sur le statut de l'artiste. On en a parlé ensemble. Mme la

députée de l'Acadie, vous avez été journaliste une bonne

partie de votre vie,

moi également, et ce que nous... C'est

beaucoup, hein? Donc, vous connaissez le travail. Et, pour nous, les

journalistes ne sont pas des artistes. On

veut vraiment aider les artistes, alors c'est la raison pour laquelle... Mais

il y aura d'autres choses, on peut aider les journalistes de différentes façons. Mais je voulais le spécifier, parce

qu'on a une sensibilité à l'égard des journalistes également.

Par ailleurs, Mme Charette, j'aimerais

savoir dans quelle mesure... Puis vous nous disiez, d'entrée de jeu, que ça

vous avait particulièrement touchés, les... vous tenez particulièrement aux

mesures qui font en sorte que nous allons transposer les dispositions de la Loi

sur les normes du travail qui concernent le harcèlement psychologique, le

harcèlement sexuel dans cette loi pour les artistes. Expliquez-nous

concrètement qu'est-ce que ça va changer pour les artistes, selon votre lecture

du p.l. n° 35.

Mme Charette (Annick) : Bien,

ça va officialiser ou peut-être faire la promotion qu'il existe un filet à cet

égard-là dans le milieu de la communication et de la culture, qui est un milieu

qui a été, ma foi, assez interpelé sur ce type de conditions de harcèlement

sexuel et psychologique. Et je pense que ça marque d'une pierre le fait que maintenant, notamment au niveau des conventions

collectives, quand il fallait «trader» des dispositions de prévention en

matière de... — excusez l'anglicisme — matière de prévention de harcèlement psychologique

et sexuel contre d'autres dispositions, quand les associations

négociaient avec les producteurs... je pense que le fait que ce soit maintenant

à l'intérieur de la loi, ça enlève cette chose-là d'un aléatoire possible, donc

ça devient officiel.

Et c'est un message fort important pour

l'ensemble du milieu, d'entendre que des artistes... Parce que les artistes

sont toujours... participent à quelque chose qui sont souvent plus grand que

soi. Ils sont en relation de dépendance au niveau de pouvoirs, souvent... Si tu

veux exister comme artiste, tu dois être produit, tu dois pouvoir te faire

entendre, te faire voir, te faire lire, te faire... donc, tu dépends toujours

d'un tiers, le tiers étant le producteur, le metteur en scène qui va te

choisir, l'éditeur qui va t'éditer. Et ce tiers-là a toujours un rapport de

force prédominant sur plusieurs aspects, dont celui-là. Et, je l'ai dit dans un

autre contexte, la loi de l'omerta doit terminer, dans ces milieux-là, à cet

égard-là. Et je pense que ceci va marquer d'une pierre, je vous en remercie à

cet égard-là.

Il y a d'autres dispositions, d'ailleurs, qui

ont été instaurées par le projet p.l. n° 59, qui

est devenu la loi n° 27, qui vont devoir, j'en

ai parlé avec Mme Doucet... Il y a une harmonisation qui va devoir se

faire aussi sur certaines normes de la loi du travail qui vont pouvoir se

répercuter là-dedans. Je ne sais pas encore lesquelles, parce qu'on n'a pas eu

le temps de le faire comme exercice, ni de votre côté, mais ça, ça va

s'associer à ça.

Pour l'AJIQ, je ne pouvais

pas faire d'économie de ne pas parler, on a eu cette conversation, je vous

l'accorde, et on va continuer à travailler avec Me Baril-Jannard, ici. On a des

choses sur lesquelles on va vous voir à cet égard-là, mais c'était quand même

des gens qui sont sans filet social, comme beaucoup d'artistes sont sans filet

social. Donc, c'était important de les mentionner à cet égard.

L'autre chose, la reddition de comptes, vous en

avez entendu parler dans ce qui n'a pas été... dans nos choses qu'on souhaitait

voir et qui n'est pas là, on comprend qu'il y a peut-être d'autres mécanismes,

mais le fait d'être dans la loi, ça empêcherait que ces mécanismes-là ne

puissent pas être mis en place ou être soumis à la volonté de certains

dirigeants qui voudraient ne peut-être pas vouloir les promouvoir. Donc, la

reddition de comptes est très importante.

Moi, j'ai travaillé pendant des années dans le

milieu de la télévision. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de reddition de comptes,

notamment en audiovisuel, de producteurs qui reçoivent de l'argent, il y en a

une certaine forme, parce qu'évidemment ils doivent fournir des états

financiers vérifiés. Mais il n'est pas dit dans ces états financiers là que ça

a respecté des ententes minimum, c'est le step au-dessus, la marche qu'on doit

monter pour avoir ces redditions de comptes là, à l'image de ce qu'elles

devraient être, c'est-à-dire tenir compte des artistes, qui sont la matière

première de toute production culturelle et l'essence de notre vitalité, je

dirais, identitaire québécoise.

Roy : ...Mme Charette. Je vous voyais hocher la

tête, monsieur, quand Mme Charette parlait des dispositions pour

contrer le harcèlement et le harcèlement psychologique et sexuel. Et, du côté

des arts de la scène, dans quelle mesure l'adoption de ces articles, que nous

souhaitons, vont vous aider concrètement, là?

M. Delorme-Bouchard (Cédric) : Bien,

évidemment, on disait le rapport avec le producteur, le metteur en scène, avec

toute personne en position d'autorité pour programmer un artiste, pour

l'inclure dans une saison officielle. Je pense qu'on ne peut même pas comparer

ça à un rapport traditionnel entre un employeur et un salarié. Le pouvoir d'un

producteur, d'un metteur en scène d'engager ou non, de choisir ou non a un

impact sur une carrière, c'est immense. Donc, le pouvoir qui est conféré est

très, très grand. Le fait qu'il n'y ait aucune protection pour harcèlement

psychologique, c'est un angle mort immense.

Et, comme je le disais à la fin, aussi, la

portion très spécifique aux artistes concepteurs, donc toute personne

conceptrice pour les arts de la scène, présentement, fait aussi qu'à partir

d'un moment dans le calendrier... comme je disais tout à l'heure, ça arrive très

tôt dans le processus. Parce que la portion réalisation, ce n'est pas ce qui

arrive une semaine avant la représentation,

ça commence des fois deux semaines... pas deux semaines,

deux mois après le début du

processus, on tombe en réalisation. Il nous reste un an de travail, ce qui

fait que cette portion-là n'est plus couverte. Et, s'il y a des problèmes de harcèlement qui vont

apparaître, ce ne sera peut-être pas dans les deux premiers mois du

projet et, au contraire, ça risque de se concrétiser surtout dans la ligne

finale, dans les moments de grand stress, dans les moments de pression, dans les moments où la première approche, dans les

moments où les échéanciers, les contraintes budgétaires, la réalité

rattrape le projet, et c'est dans ces moments-là que ça risque d'arriver.

Donc, la

section III, le

chapitre III

de la nouvelle loi permet de protéger en partie, mais, pour les artistes concepteurs, il faut penser à eux jusqu'à la fin

du processus de création, et pas seulement en début uniquement, sinon on

retomberait comme dans l'ancienne loi, on

retomberait, les personnes conceptrices, non couvert à la moitié du

parcours.

Mme Roy : Une précision. Mme la

Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Quatre minutes.

Mme Roy : O.K. Je vais y aller avec

une autre question, qui est plus pointue, qui est plus technique, mais vous êtes la FNCC, vous connaissez le droit du

travail, alors c'est pour vous. Vous avez remarqué qu'on a ajouté, dans

le projet de loi, l'article 42, une interdiction de représailles à

l'encontre d'un artiste qui exercerait un droit prévu. Est-ce que ça aussi,

c'est quelque chose qui va aider les artistes concrètement? Dans quelle mesure?

Pourquoi? Avez-vous des exemples?

Mme Charette (Annick) : Bien, c'est

certain, parce qu'on l'a... je l'ai mentionné, d'ailleurs, peut-être

rapidement, en entrée de jeu, là, mais c'est certain que ça va aider. Parce

qu'à partir du moment où tu as la sensation ou

le sentiment que tu as une certaine protection tu vas peut-être faire un pas en

avant pour t'autoreprésenter dans des intérêts

que tu as. Mais, Mathilde, tu veux peut-être... d'autre chose à rajouter

là-dessus. Mais c'est vraiment essentiel aussi, là, comme dans les

milieux de travail, quand tu es protégé de ton droit de faire une action pour

faire valoir tes droits, c'est essentiel.

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Si je

peux me permettre, en fait l'article 42 qui est instauré par

l'article 24, effectivement, c'est un

article qui est très similaire

également à l'article 15 et suivants du Code du travail pour contrer les

mesures de représailles dans les milieux de travail. Et c'est certain que

l'article 42 de la loi est une illustration... en fait, permet de

concrétiser l'exercice de la liberté d'association puisqu'on... en fait, on

insère, on met, on interdit, on prohibe un tel comportement d'un producteur à

l'égard des personnes artistes. Alors, très... Il est certain que, pour la

FNCC, et même l'APASQ, que j'en suis certaine, si une personne artiste exerce

un droit à l'égard de cette loi-là, disons qu'il exerce... il fait une plainte

pour harcèlement psychologique, donc, et que ça passe mal auprès d'un

producteur, la personne de... Cédric Delorme-Bouchard vous l'a dit, le pouvoir

d'un metteur en scène et d'un producteur à l'égard d'une personne artiste, sur

sa carrière, est immense. Alors, ce type de recours là va permettre

ainsi aux personnes artistes, en fait, de mieux survivre. Donc, c'était

vraiment... c'était également... Dans notre mémoire, nous soulignons également

cet apport-là de la loi.

Puis j'avais... Si je peux me permettre, Mme la

ministre, c'était simplement pour supporter également les propos du président

de l'APASQ à l'égard des dispositions de harcèlement psychologique. C'est que la

loi... en fait, la loi, à

l'article 1.2, et ça, ça a été instauré en 2009, là, pour les

personnes de l'audiovisuel, donc les personnes qu'on dit techniciennes,

donc en 2009, pour des considérations, disons, économiques, en ce sens que

le législateur québécois avait éclairci le régime de rapports collectifs qui

s'appliquait aux artistes suivant le conflit... en fait, le conflit qui est survenu dans le milieu du cinéma, mais les

personnes des arts, par exemple, ne sont pas visées par un tel

élargissement de la notion d'artiste. C'est

pourquoi, lorsqu'ils font la réalisation, ils ne sont pas couverts par la loi.

Et donc c'est certain que c'est un écueil majeur du projet de loi

n° 35, et nous en discutons d'ailleurs dans notre mémoire. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne

reste que 20 secondes.

Mme Roy : 20 secondes... Vous

n'aurez pas le temps de répondre à mes questions. Je laisse aux oppositions.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de

l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, merci

beaucoup. Alors, merci d'être parmi nous ce matin. C'est très intéressant de

vous entendre, mais je suis vraiment restée sur la notion d'introduire dans la

loi la protection aussi des concepteurs, comme c'est le cas pour l'audiovisuel.

Donc, ça serait un amendement qui irait à l'article 1.2, c'est-à-dire de

l'inclure... — peux-tu

me remonter mon article, s'il vous plaît? Donc, ici, ça dit :

«1.2. Dans le cadre d'une production audiovisuelle mentionnée à

l'annexe I, est assimilée à un artiste», puis là on donne toutes les

fonctions, les fonctions liées à la conception, la planification, la mise en

place ou la réalisation de costumes, de coiffures, de prothèses, de

maquillages, de marionnettes. Ça, c'est pour l'audiovisuel uniquement, et vous

n'êtes pas inclus dans cette catégorie-là. Alors, ça serait assez simple, là,

de le faire. Vous avez dû en faire des représentations quand il y a eu la conception

de ce projet de loi là. Ça fait quatre ans, là, que le ministère est

là-dessus. Pourquoi vous n'avez pas été entendus, vous pensez?

Mme Morin (Viviane) : Je peux y

aller. Bien, je ne veux pas présumer de rien, mais, à l'APASQ, on est une toute

petite association, on représente 280 artistes. On n'est pas donc,

j'imagine, les plus entendus ou... bon, tu sais, c'est qu'est-ce que je pense.

Mme Morin (Viviane) : Bien, on

essaie, on essaie. Mais peut-être qu'on ne nous entend pas aussi bien que

d'autres parce que, surtout, on représente des personnes qui sont derrière la

scène, donc qui sont dans les... tu sais, plus dans les coulisses, qui

travaillent... tu sais, qui ne sont pas au-devant de la scène. Ça fait que ça a

peut-être... ça a peut-être un lien.

Mais effectivement, quand les personnes

conceptrices... Dans nos ententes collectives, quand ils sont la portion

conception, ils sont couverts, on peut négocier des ententes collectives. Mais,

la portion réalisation, qu'est-ce qui est mentionné dans nos ententes, c'est

que ça ne fait pas

partie du cachet de conception, et il y a un budget de

réalisation qui est entendu entre la personne conceptrice et le producteur. Et

les budgets sont tellement petits, et ça vient

souvent sur les épaules de la personne conceptrice de budgéter, et, à la fin de

ça, il ne reste, aussi, pas nécessairement de montant pour se payer.

Puis il y a beaucoup de producteurs qui pensent que le travail de réalisation

va être couvert par l'entièreté du cachet de conception. C'est une

méconnaissance des ententes collectives, qu'est-ce qui fait qu'ils sont très

peu rémunérés ou pas rémunérés des fois pour la réalisation.

Bref, donc, à partir du moment où ils réalisent,

ils ne sont plus considérés comme des artistes. Mais Cédric pourra l'expliquer,

le travail de conception, même si la réalisation n'est pas incluse, la plupart

des personnes conceptrices réalisent leurs conceptions, et c'est...

Mme Morin (Viviane) : Oui, mais la

conception est là pour les personnes conceptrices, mais pas la réalisation. Et,

pour l'audiovisuel, la réalisation, elle est là.

Mme St-Pierre : Oui, c'est ça.

Mme Morin (Viviane) : C'est ça.

C'est la portion qui nous manque pour être reconnus du début à la fin comme un

artiste.

Mme St-Pierre : Oui,

M. Delorme? Je pense que vous vouliez ajouter quelque chose... Mais là

vous êtes conjoints dans cette portion-là de nos consultations avec la CSN.

Est-ce qu'on peut imaginer que c'est la CSN qui pourrait vous représenter? Vous

avez dit que vous êtes une petite association.

Charette (Annick) : L'APASQ est sous le chapeau... est un des membres

de la FNCC.

St-Pierre : O.K. Donc, c'est...

Mme Charette

(Annick) : Et, dans le mémoire que nous avons produit...

St-Pierre : Oui, bien, vous en parlez dans votre mémoire, justement.

Mme Charette (Annick) : Dans celui-là, mais, dans

celui qu'on a produit précédemment aussi, on en a parlé...

Mme St-Pierre :

Ah! l'autre avant, l'autre qu'on n'a pas vu.

Mme Charette

(Annick) : ...et c'est une représentation qu'on a faite de façon

constante. Est-ce que ça n'a pas été entendu dans sa subtilité? Peut-être, mais

je pense qu'aujourd'hui la subtilité est plus... est moins subtile et plus

évidente.

St-Pierre : Bien, moi, j'invite à ce qu'on le fasse puis je pense

qu'il faut le faire. Parce que j'ai été là quand on l'a fait pour l'audiovisuel

en 2009, et ça a été un gros plus puis ça a été... Puis je peux vous dire

que les producteurs qui sont venus en commission parlementaire disaient :

Ça va arrêter les productions, il n'y aura plus de production, ça va être bien épouvantable, puis ça ne s'est pas... ça ne

s'est pas produit du tout. Puis mon estimée amie, madame... il y avait

Mme Solange Drouin qui était vraiment montée aux barricades, puis je

l'aime beaucoup, mais ça... on prédisait le pire, et ce n'est pas arrivé.

Alors, je pense qu'il y en a qui peuvent en témoigner, là, qui sont ici, dans la

salle, là, peuvent en témoigner que le pire n'est pas arrivé. Alors, moi, je

pense qu'il faut absolument que la ministre et son équipe se penchent sur cette

possibilité-là. C'est un oubli qui est regrettable, à mon avis, et c'est

important de le faire.

Sur la question du

harcèlement sexuel et psychologique, je suis d'accord puis je trouve que c'est

vraiment important de l'inclure dans la loi, mais l'artiste qui va subir ça,

est-ce qu'il va avoir... est-ce qu'il va être capable, encore aujourd'hui, avec

tout ce qui a été... ce qui s'est passé dans les médias dans les dernières

années, même s'il est enchâssé dans la loi, puis, je pense, il faut que ça le

soit... est-ce qu'on peut penser qu'il va encore hésiter à aller déposer une

plainte pour harcèlement sexuel et psychologique?

Mme Charette

(Annick) : Je pense qu'il y a quelque chose d'important à... La nature

humaine va toujours être la nature humaine. À la FNCC, on a lancé une étude

dernièrement pour... avec... en collaboration avec le Département des sciences

juridiques et le département des sciences sociales de l'UQAM, pour documenter,

en fait, la loi de l'omerta dans nos milieux de communication et de la culture,

à cet égard-là, c'est vraiment le but de l'opération, c'est ça, dans une

condition de rapport de force, parce que c'est... précarité, les liens de

précarité et de rapports de pouvoir. Donc, nous espérons que ces résultats-là

vont nous aider à illustrer et à faire de l'éducation dans nos milieux pour

faire reculer ça. Le fait que ce soit dans la loi, c'est quelque chose qu'on

peut évoquer, alors que tu ne pouvais pas l'évoquer de façon... c'était

silencieux avant.

Je pense qu'il y a

une force quand même à mettre ça dans la loi. Tu sais, je l'ai dit dans un

autre contexte, la loi ne précède jamais la société, mais je pense que la

société ici est rendue là et que la loi y répond en ce moment, et c'est... je

le salue encore.

St-Pierre : Vous avez parlé, la ministre l'a mentionné aussi, de la

question des journalistes indépendants. C'est une question qui, je pense, est

encore plus d'actualité aujourd'hui que dans mon temps, puis je me souviens

qu'on en avait discuté. Moi, j'avais voulu, à l'époque, introduire la notion

d'un statut de journaliste professionnel, ce n'était pas un ordre

professionnel, c'était un journaliste professionnel. Je vous fais un petit

sourire parce que la CSN n'avait pas voulu accompagner le processus. Mais

effectivement je pense qu'aujourd'hui, avec la multiplication des réseaux

sociaux et des médias, il faut accorder une protection aux journalistes

indépendants, c'est majeur, majeur, majeur. Pourquoi on ne pourrait pas,

justement... La ministre a dit : Il va y avoir quelque chose pour les

journalistes indépendants puis c'est une loi pour les artistes, mais on

pourrait faire un

chapitre pour les journalistes indépendants. Est-ce que vous

auriez une idée d'amendement qu'on pourrait apporter?

Mme Baril-Jannard

(Mathilde) : Bien, en fait, à mon sens, ça serait dans la définition

d'artiste, donc c'est qu'on mettrait... on inclurait également, dans la notion

d'artiste, la question des journalistes indépendants.

St-Pierre : Et ça serait tout à fait faisable dans l'esprit de la loi,

selon vous?

Mme Baril-Jannard

(Mathilde) : Oui, exact, avec les adaptations nécessaires, s'il doit y

avoir, là, entre les milieux journalistiques et culturels. Mais, de cette

façon-là, en les incluant dans la définition de ce qu'est une personne

artiste... Puis les journalistes contribuent à la culture, là, très

certainement, dans une certaine façon.

St-Pierre : En effet, je suis bien d'accord avec vous.

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Alors,

ils pourraient bénéficier de cette façon-là de la loi.

Mme St-Pierre : Puis,

pour la négociation, ça serait... les vis-à-vis seraient qui? Parce que le

journaliste indépendant, il peut travailler pour plusieurs médias.

Mme Charette (Annick) : Bien, de la

même façon que les artistes négocient avec plusieurs producteurs ou plusieurs

associations de producteurs, je pense qu'il faudrait négocier avec l'ensemble

des...

Mme St-Pierre : O.K. Des acheteurs

de contenu?

Mme Charette (Annick) : ...des

embaucheurs pour les journalistes indépendants. Mais notre préoccupation pour les journalistes indépendants, c'est

l'absence totale, totale de rapport de force, et l'absence totale de filet de

protection sociale, et les conditions de pratique qui sont de moins en moins

évidentes.

Mme St-Pierre : Bien, je pense qu'on

a l'occasion ici... Déposer une loi, ce n'est pas simple, ça prend du temps,

celle-là a pris quatre ans. Essayer de vraiment donner gain de cause aux

journalistes indépendants, moi, je plaide pour ça. J'appelle la ministre à

faire... à poser un geste. Et on pourrait, je suis convaincue, l'écrire...

l'inclure dans la loi. Puis, s'il faut changer le

titre de la loi, on pourra le

changer, mais je pense que c'est... le temps est venu pour une telle

protection.

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Pour

votre réflexion, il y a le rapport Payette qui...

Mme St-Pierre : Que j'avais

commandé.

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Oui,

que vous avez commandé et qui donne également beaucoup de recommandations,

notamment l'instauration d'un régime qui est similaire à la

loi sur les artistes.

Ça fait que... Donc, concrètement, il pourrait y avoir introduction dans la

définition d'artiste et un

chapitre peut-être plus précis pour la question des

journalistes, ou en annexe. Donc, ça serait des possibilités, là.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup.

Il me reste deux minutes. Bon, bien, je pense que j'ai fait le tour, moi,

pour mes questions de ce côté-là. Je vous remercie beaucoup. Je vous félicite,

M. Delorme-Bouchard, pour votre carrière, parce qu'on vous définit comme

étant une étoile montante, et vous êtes... Et, Mme Charette, je veux en

profiter parce que ça a été public, je veux vous féliciter pour votre courage

et parce que, dans la loi, bien, on retrouve un peu de vous là-dedans, je

pense, puis du courage que vous avez eu, puis vous avez donné l'exemple, vous

allez donner l'exemple encore. Merci beaucoup.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, merci. Nous poursuivons

cette fois-ci avec la députée de Taschereau. Vous disposez de

2 min 55 s, mais on pourra aller un peu plus.

Mme Dorion : Mon Dieu! Je

n'utiliserai jamais tout ça. Pour parler du dorénavant fameux

article 68.6, moi, je suis intéressée de savoir... tu sais, c'est

superintéressant, la notion de... que, par règlement, on puisse fixer des

conditions de travail minimales, surtout quand il y a une pléthore de

producteurs et que, là, c'est impossible d'y aller à la pièce. Mais je commence

à voir que ça fait... ça comporte aussi... bien, il y a des inquiétudes par

rapport à ça. Qu'est-ce qu'on veut... puis

c'est écrit dans votre mémoire. Qu'est-ce qu'il faut éviter avec ça?

Qu'est-ce... Tu sais, on voit :

«Cette capacité — d'appeler

pour qu'il y ait un règlement, de demander au ministre qu'il y ait un règlement — devrait

être réservée aux associations d'artistes.» Spontanément, j'en suis, mais

expliquez-nous pourquoi. Puis on veut éviter quels problèmes aussi? Ça fait que

comment est-ce que ça pourrait être spécifié, ce mécanisme-là, pour que ça

serve le bien commun, finalement, des artistes?

Mme Charette (Annick) : Le bien

commun étant le mot à retenir ici. Mathilde.

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Bien,

le fait que ça soit sur demande d'une ou plusieurs associations d'artistes, je pense que c'est l'idée que ça soit

que le besoin vienne des associations d'artistes. Alors, très

certainement, le fait que ça soit précisé dans la loi viendrait concrétiser

cette nécessité-là. Parce qu'on ne souhaite pas non plus que ce soient les

associations de producteurs qui viennent, eux, par... déposer un projet de

conditions minimales. Toutefois, on l'a dit

dans notre mémoire, il faut qu'il y ait un dialogue social suivant cette

demande, il faut qu'il y ait des consultations, là, et nous sommes tout

à fait pour le dialogue social. Alors, très certainement, il devrait y avoir

des consultations.

L'idée... Ce

qu'il faut, je crois, obtenir là-dedans, c'est une précision que le

gouvernement va exercer ce pouvoir-là, parce que, dans la

loi S-32.01, bien que l'article était différent... mais il y avait un

pouvoir de réglementation, et également dans la loi S-32.01, et le

gouvernement n'a jamais... n'a jamais exercé ce pouvoir-là. Alors là, il faut

que vous... en fait, donc, dès qu'il y a demande, que le gouvernement enclenche

un processus de consultation.

Dorion : Donc, dès qu'une association d'artistes reconnue

fait une demande, il faut absolument... il y aurait comme obligation

pour le ou la ministre de dire : On arrive à un règlement à la fin d'un

processus.

Mme Baril-Jannard (Mathilde) : Exactement.

Mme Charette

(Annick) : Puis il y a sûrement... aussi peut-être préciser ce qu'en

fait on souhaitait, hein, avoir des précisions sur la mécanique qui pouvait

mener à ça. Le bien commun, c'est bien, mais quoi et comment? C'est un peu...

c'était un peu flou.

Mme Baril-Jannard

(Mathilde) : Oui. Puis également la modification, comme on

disait, c'était la même de l'UDA et La Guilde. Là, on souhaite que le règlement

lie les producteurs et les associations de producteurs non membres ou... et que

ce règlement confère les mêmes droits et pouvoirs qu'une entente collective à

l'association d'artistes. Là, ça serait très important, là, de venir préciser

ça, l'effet.

Mme Dorion :

Donc, si je comprends bien, que ça soit... que ce soient juste les

associations d'artistes qui puissent faire cette demande-là et que ça lie tout

le monde, peu importe qu'ils soient membres ou pas.

Mme Baril-Jannard

(Mathilde) : Suivant l'adoption, puis il y avait...

Mme Dorion :

Tout le monde des producteurs.

Mme Baril-Jannard

(Mathilde) : Il y avait une question à savoir après combien de temps.

C'est certain que je ne pense pas que les associations d'artistes ni les

associations de producteurs souhaitent... On veut laisser libre cours à la

négociation collective. Toutefois, l'historique des relations a démontré, dans

certains secteurs, surtout la danse, que certaines ententes collectives étaient

impossibles à obtenir. Alors, je crois qu'un tel mécanisme, dans une telle circonstance, est nécessaire, puis également

dans les secteurs où il y a des ententes collectives, mais les... où il y

a une multiplicité des producteurs ou diffuseurs qui sont non membres. Alors,

ça, c'est vraiment... c'est une voie très intéressante, mais, encore là, il

faut, comme disait, je pense, Sophie Prégent, du mordant.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Il ne vous reste que 25 secondes.

Mme Dorion :

Bien moi, je veux juste ajouter que les concepteurs sont particulièrement

vulnérables. Souvent, c'est des artistes de la scène qui vont partir un projet,

même dans les milieux où, tu sais, les gens commencent dans la relève. Les

concepteurs sont face à des producteurs qui sont des fois eux-mêmes des

artistes, qui gèrent l'argent comme ils

peuvent, qui n'arrivent pas toujours. Puis il y a vraiment... il y a des

situations où ils sont vraiment les derniers payés puis à être très

souvent pas payés, en fait, à espérer être vus, puis tout. Ça fait qu'il y a vraiment... j'ajoute un peu de poids à la demande

que fait l'APASQ, là, ça serait superimportant. La conception, c'est

dans la tête, puis c'est dans les mains aussi, puis c'est dans tout ce qu'on

fait, c'est du début à la fin, ça fait que voilà.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Bien, merci. Merci beaucoup. Nous poursuivons

cette fois-ci avec le député de Matane-Matapédia. Vous disposez de — on

vous en donne un petit peu plus cette fois-ci — 3 min 40 s.

M. Bérubé :

Votre mansuétude vous honore, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, oui, grâce à... oui, effectivement.

M. Bérubé :

Je veux souhaiter la bienvenue à l'ensemble des représentants de ces

organisations. Vous avez parlé du devoir de juste représentation. J'aimerais

qu'on puisse approfondir qu'est-ce que ça veut dire. Souvent, les organisations

viennent nous voir... alors je vous offrirais mon temps pour bien expliquer ce

concept-là et vos attentes à l'égard du projet de loi.

Bérubé :

Vous pouvez faire ça ensemble aussi. Qu'est-ce que ça veut dire puis qu'est-ce

qu'on peut faire dans le projet de loi pour aider?

Mme Baril-Jannard

(Mathilde) : Bien, le devoir de juste représentation est un

incontournable en droit du travail nord-américain. Je veux dire, c'est quelque

chose qui a été établi par la jurisprudence américaine et c'était d'une

nécessité absolue à... je pense, c'est l'arrêt Steele, de la Cour suprême des

États-Unis, qui a fait en sorte d'établir un devoir de juste représentation qui

s'exerce... En fait, une association ne peut être discriminatoire, négligente

ou agir de manière arbitraire. Alors, c'est certain qu'une association... Et

c'est pour ça que je l'ai dit d'emblée, la FNCC-CSN et la CSN ne remettent pas

en question ce devoir de juste représentation, soit de ne pas agir de manière

arbitraire, discriminatoire ou de mauvaise foi à l'égard des artistes.

Toutefois, comme on l'indiquait tout à l'heure, le devoir de juste

représentation doit être adapté à la réalité du régime particulier de rapports

collectifs qui gouverne les artistes, là.

Alors, c'est pour ça que nous souhaitons une modification, que nous retrouvons

à notre rapport.

Puis, peut-être, je

ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais même le Tribunal administratif du travail

a reconnu le particularisme de ce régime-là. En fait, je crois que c'était le

juge administratif Guy Roy qui a dit que «l'association reconnue — donc

l'association d'artistes — a

donc le pouvoir exclusif de négocier des conditions minimales, mais elle ne

possède pas le monopole de représentation.» Alors, ce particularisme-là doit se

refléter dans la loi, et c'est pour ça que nous demandons...

Si je vais relire la

modification qu'on souhaite, c'est : «Une association d'artistes reconnue

ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire ni

faire preuve de négligence grave à l'endroit des artistes, visés par une

entente collective — j'ai

indiqué les raisons tout à l'heure — ou lorsqu'une entente prévue

à l'article 26.1, alinéa un, a été

conclue, à laquelle l'association est partie, peu importe qu'ils soient membres

ou non [membres].» Ça, c'est fondamental, qu'il soit membre ou non

membre.

Mme Charette (Annick) : J'allais

ajouter que, quand on a commencé à discuter de ce projet de loi là et

d'analyser les avenues et les réalités existantes, pour avoir un point de

comparaison, on a pas mal discuté de la loi qui... puis là je n'ai pas les

numéros parce que ça, c'est Mathilde, là, mais la loi qui régit la

construction, en fait, parce que les artistes sont souvent dans la même

condition que les travailleurs de la construction, c'est-à-dire

multiemployeurs, mutlicontrats. Et ceci, c'est un particularisme qu'il faut...

dont il faut tenir compte quand tu... du devoir de représentation. Au niveau de

la loi de la construction, du... ce n'est pas... ce n'est pas un décret, là, il

y a un autre nom, que je ne me souviens plus parce que je ne travaille pas en

construction, mais il y a cette particularité-là qu'ils ont réussie... que le

législateur a réussie à introduire, qu'il y avait quand même un devoir

d'égalité et de traitement égal de

l'ensemble des travailleurs dans ces conditions-là. Et c'est un petit peu ce

qui est souhaité aussi avec la juste représentation. C'est que notre

«core business» à nous, notre... c'est de représenter les travailleurs, qu'ils

soient travailleurs autonomes ou qu'ils soient salariés, dans un rapport

collectif qui vise l'équité et le traitement à égalité.

Donc, la juste représentation est à la fois ce

que... les devoirs qui doivent être rendus et les exigences par rapport au fait d'être syndiqué. Tu sais, on n'a

pas la formule Rand ici, donc la juste représentation a quand même sa

limite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Charette (Annick) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

c'est tout le temps que nous disposons. Merci beaucoup, hein, pour votre

contribution très instructive aux travaux de la commission.

Alors, nous allons suspendre les travaux

quelques instants pour donner la chance au prochain groupe de s'installer.

Merci beaucoup encore.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

bonjour. Nous accueillons, cette fois-ci, l'Association nationale des éditeurs de livres avec monsieur... pardon,

M. Foulon, Mme Pigeon et Mme Vachon. Je vous inviterais, avant

de commencer votre exposé, à vous présenter également.

M. Foulon

(Arnaud) : Donc, je suis Arnaud Foulon. Je suis

vice-président Éditions, Groupe HMH, et président de l'Association

nationale des éditeurs de livres.

Mme Pigeon (Geneviève) : Je

suis Geneviève Pigeon, directrice, présidente des éditions L'instant même,

membre du conseil d'administration de l'ANEL et présidente du comité du droit

de l'ANEL.

Mme Vachon (Karine) : Je suis

Karine Vachon, directrice générale de l'ANEL.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Alors, vous pouvez commencer votre exposé de 10 minutes.

M. Foulon

(Arnaud) : Merci. Bien, j'aimerais d'abord remercier la

commission d'avoir invité notre association à prendre part à ces consultations sur le projet de loi n° 35. La loi

du statut de l'artiste est fondamentale dans l'exercice de notre métier, et nous sommes reconnaissants de

l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de commenter ce projet de loi.

C'est avec une inquiétude certaine que nous

avons accueilli la fusion des lois S-32.1 et S-32.01, l'ANEL s'étant

toujours montrée favorable au maintien de deux lois distinctes, estimant que la

loi S-32.01 protégeait les particularités de l'écosystème du livre et

favorisait sa bibliodiversité. En effet, notre milieu réunit une panoplie d'auteurs et d'autrices qui écrivent une diversité

de types d'ouvrages et qui ne revendiquent pas tous le statut d'artiste

dans l'exercice de leur projet d'écriture. À notre avis, nous sommes

aujourd'hui devant un changement de paradigme qui a de quoi donner le vertige à

certains éditeurs.

Néanmoins, nous comprenons la voie que souhaite

prendre le gouvernement pour améliorer les conditions socioéconomiques des

artistes et nous l'accueillons avec ouverture. Nous recommanderons quelques

modifications dans une optique de clarification, de cohérence et afin d'éviter

les contrecoups qui auraient l'effet malheureux de freiner une industrie qui

connaît finalement, après des années difficiles, une croissance, celle-là même

qui favorise l'augmentation des revenus des créateurs.

Avant d'entrer dans le vif

du sujet, vous me permettrez de rappeler que l'industrie du livre est également

régie et encadrée par une autre loi, la loi 51 ou

loi sur le livre, dont

on nous annonce des changements dans les réglementation