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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 23 septembre 1998 - Vol. 35 N° 48

Audition du secrétaire du Conseil du trésor sur la vérification interne au gouvernement et du PDG de la SAAQ sur l'indemnisation et la réadaptation des victimes d'accidents d'automobiles conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Audition du secrétaire du Conseil du trésor sur la vérification interne au gouvernement

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor

M. Pierre Roy

Auditions

Contrôleur des finances

Comité des responsables de la vérification interne (CRVI)

Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme (GRAEP)

Société québécoise d'évaluation de programmes (SQEP)

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor (suite)

M. Pierre Roy

Discussion générale

Centralisation au Conseil du trésor des services de vérification interne

Évaluation des programmes

Centralisation au Conseil du trésor des services de vérification interne (suite)

Encadrement législatif de la vérification interne et de l'évaluation de programmes

Centralisation au Conseil du trésor des services de vérification interne (suite)

Évaluation des programmes (suite)

Comparaison avec les services de vérification privés

Évaluation des programmes (suite)

Attentes des parlementaires quant à la nature des données fournies

Évaluation des programmes (suite)

Indépendance des vérificateurs internes et externes

Remarques finales

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Jacques Chagnon, président

Audition du président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec sur l'indemnisation et la réadaptation des victimes d'accidents d'automobiles

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec (SAAQ)

M. Jean-Yves Gagnon

Discussion générale

Nature des blessures les plus fréquemment indemnisées

Performance des services à la clientèle

Traitement d'une demande d'indemnisation

Révision des barèmes d'indemnisation

Communication des décisions relativement aux demandes d'indemnisation

Harmonisation du concept d'invalidité dans les organismes gouvernementaux

Programmes de réadaptation pour les victimes d'accidents

Communication des décisions relativement aux demandes d'indemnisation (suite)

Processus de révision des décisions

Résultat des campagnes de sensibilisation à la sécurité routière

Processus de révision des décisions (suite)

Consultations particulières sur le projet de loi n° 429 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile

Centralisation du traitement des plaintes

Personnel occasionnel à la SAAQ

Fermeture de centres de traumatologie

Contrôle routier des poids lourds

Statistiques des accidents de la route

Réseau routier de circulation de véhicules lourds

Remarques finales

Autres intervenants

M. Michel Côté, vice-président

Mme Diane Barbeau, présidente suppléante

M. Pierre Marsan

M. Henri-François Gautrin

Mme Solange Charest

M. Yvan Bordeleau

M. Jean Garon

M. Robert Middlemiss

M. David Whissell

*Mme Diane Jean, Secrétariat du Conseil du trésor

*M. Paul-Émile Arsenault, idem

*M. André Fiset, Contrôleur des finances

*M. Alain Chassé, CRVI

*Mme Mishèle Bérubé, GRAEP

*M. Patrick Moran, SQEP

*M. Jean-René Bibeau, idem

*M. Marc Giroux, SAAQ

*M. Jacques Privé, idem

*M. Martin Breton, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de procéder à l'audition du secrétaire du Conseil du trésor en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics concernant le suivi des conclusions et des recommandations de la Commission sur la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie), M. Gobé (LaFontaine) et M. LeSage (Hull) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Audition du secrétaire du Conseil du trésor sur la vérification interne au gouvernement

Le Président (M. Chagnon): Merci. Je vois que notre séance attire du monde comme à peu près jamais auparavant, en tout cas des deux côtés de la table. Alors, mes remarques préliminaires seront relativement courtes.

Disons que le forum de ce matin se passera de la façon suivante. D'abord, je demanderai au Vérificateur général un court exposé sur le rapport qui nous a été fourni par le Conseil du trésor au mois de juillet dernier. Je demanderai et auditionnerai le secrétaire du Conseil du trésor et la présidente du Groupe de travail, Mme Jean, pour une dizaine de minutes chacun ou à peu près. Ensuite, un court exposé du Contrôleur des finances suivi du Comité des responsables de la vérification interne, suivi du Groupe des responsables en analyse et évaluation de programmes, suivi de la Société d'évaluation de programmes. Et nous aurons presque deux heures d'échanges par la suite.

On va commencer tout de suite. Quant aux remarques préliminaires, je pense bien qu'au nom de mes collègues, d'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, M. le secrétaire du Conseil du trésor ainsi que Mme la présidente du Groupe de travail sur l'exercice et les fonctions de contrôle et de vérification. Je voudrais souhaiter la bienvenue, aussi, à tous les gens qui vous accompagnent, tous les gens qui viennent de chacun des comités qui sont intéressés soit par la vérification interne, soit par la planification des fonctions de contrôle ainsi que l'évaluation de programmes.

Aussi, je voudrais souhaiter la bienvenue au Vérificateur général ainsi qu'aux membres de son équipe. Je souhaite aussi la bienvenue aux nombreux députés qui se sont intéressés à cette question, ce qui nous démontre évidemment jusqu'à quel point cette question est au coeur même de notre vision de certaines modifications des façons de faire, des us et coutumes de notre organisation et de notre fonction publique et du service que nous offrons au public.

Alors, immédiatement je demanderai, si d'autres collègues n'ont pas de commentaires à faire, au Vérificateur général de nous faire un court exposé. M. le Vérificateur général.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le secrétaire du Conseil du trésor et toutes les autres personnes présentes, il me fait plaisir de participer à cette audience de la commission de l'administration publique qui se penche sur la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec.

En novembre 1997, nous étions rassemblés ici-même pour discuter de ce sujet. Au cours de la dernière année, des réflexions et des travaux portant sur la vérification interne ont été menés. Compte tenu des liens étroits qui les unissent, les rôles et responsabilités du Contrôleur des finances ainsi que ceux de la fonction d'évaluation de programmes ont également été pris en considération. Il est maintenant temps de faire le point sur l'évolution de ce dossier.

D'abord, permettez-moi de vous rappeler

sommairement l'essentiel de mes observations sur la fonction de vérification interne et celle de l'évaluation de programmes de même que sur le rôle du Contrôleur des finances. J'ai mené l'an dernier une étude qui avait pour but de faire le point sur l'état de santé de la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec et de faire connaître ma position sur le sujet. Les résultats paraissent au

chapitre IX du tome I de mon rapport annuel 1996-1997.

(9 h 40)

Dans ce rapport, je mentionnais que la situation avait bien peu évolué au fil des ans. Les lacunes maintes fois signalées concernant le manque de ressources suffisamment qualifiées, le faible niveau d'indépendance de la fonction ainsi que les carences des méthodes de travail demeuraient toujours d'actualité.

J'ai relevé à ce moment plusieurs facteurs pouvant expliquer cette situation. D'abord, il y a cette perception de chevauchement des travaux entre les différents organismes de vérification. Que ces perceptions soient fondées ou non, ce sont habituellement les vérificateurs internes qui en font les frais. En deuxième lieu, les services de vérification interne ont du mal à prouver que leurs constats et leurs recommandations sont une source d'économies potentielles et qu'ils apportent une plus-value à l'organisation.

De même, les services de vérification interne rencontrent de grandes difficultés à recruter les personnels compétents nécessaires, ce qui rend encore plus ardue l'obtention de résultats convaincants.

En ce qui concerne la fonction d'évaluation de programmes, les travaux de vérification menés au cours des années précédentes dans ce secteur m'ont permis de constater que les maux qui l'affectent sont de nature semblable à ceux de la vérification interne. À cette occasion, j'ai soulevé plusieurs facteurs qui nuisent au développement de la fonction de l'évaluation de programmes. Mentionnons, entre autres, des objectifs imprécis des programmes mis en place, l'absence d'un cadre d'évaluation pour chaque programme, une reddition de comptes non exigée sur le rendement des programmes.

Le troisième acteur sur la scène du contrôle et de la vérification gouvernementale, le Contrôleur des finances, a aussi fait l'objet d'une vérification en 1996. J'ai constaté à ce moment que celui-ci ne remplissait pas pleinement son mandat relativement à la vérification de la conformité des transactions. Des lacunes ont été soulevées à l'égard de son mode d'intervention, de la planification de ses travaux, de la façon de les réaliser ainsi qu'en ce qui a trait à la façon de communiquer les résultats.

Lors de leur audition devant cette commission, en novembre 1997, les dirigeants de ces entités de même que le secrétaire du Conseil du trésor ont tour à tour fait part de leur point de vue sur le sujet. La nature de leurs propos a permis de confirmer le portrait que j'ai tracé à la suite de mes travaux de vérification. Toujours lors de cette même audition, le secrétaire du Conseil du trésor mentionnait qu'il avait formé un groupe de travail pour revoir l'ensemble du dossier concernant la fonction de contrôle et de vérification et qu'un rapport serait disponible à l'été 1998.

C'est par l'entremise de ce groupe de travail que le secrétaire du Conseil du trésor entendait répondre à plusieurs des recommandations des membres de cette commission parlementaire.

À

titre de membre observateur de ce groupe de travail, j'ai été en mesure de suivre l'évolution du dossier jusqu'au dépôt du rapport, en juillet dernier. Bien que, sur le terrain, nous constatons que la situation a peu évolué, le rapport qui a été déposé fournit des pistes de réflexion intéressantes pour l'avenir. Cependant, des éléments soulevés lors de mes travaux de vérification ainsi que plusieurs recommandations émises par les membres de cette commission ne trouvent pas toutes les réponses dans ce rapport.

Par exemple, celui-ci est peu explicite sur des sujets tels que l'implantation d'une équipe centrale de vérification interne, le transfert des responsabilités du Contrôleur des finances aux ministères et organismes, la notion de contrôleur général, le recensement des besoins des parlementaires, le projet de guide en remplacement de la directive actuelle sur la vérification interne ainsi que la révision des systèmes SYGBEC et SAGIP.

De même, des précisions au contenu du rapport sont nécessaires quant aux moyens à mettre en place pour assurer le maintien d'une masse critique de personnes qualifiées dans chaque entité ainsi que pour éviter les chevauchements entre chacun des intervenants.

Certes, un pas a été franchi dans la bonne direction, mais la ligne d'arrivée demeure encore à bonne distance. Il sera donc intéressant de connaître comment le secrétaire du Conseil du trésor ainsi que les autres acteurs dans le domaine du contrôle et de la vérification envisagent de progresser vers cette ligne d'arrivée. Pour terminer, je veux vous rappeler que je suis à votre entière disposition pour vous aider à améliorer la fonction de contrôle et de vérification au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Breton. Un peu comme l'a signalé M. Breton dans son exposé du début, nous sommes à la suite de travaux déjà amorcés en novembre 1997 au moment où on vous avait auditionné, encore une fois, suite au rapport du Vérificateur général. Alors, je vous cède la parole, M. le secrétaire général du Conseil du trésor.

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor

M. Pierre Roy

M. Roy (Pierre): Merci. M. le Président, rapidement vous présenter les gens qui m'accompagnent. Mme Diane Jean, qui est secrétaire associée aux politiques budgétaires et aux programmes, et qui agissait comme présidente du Groupe de travail, et M. Paul-Émile Arsenault, qui est directeur des politiques et des opérations budgétaires.

Si vous me permettez, M. le Président, par rapport à la proposition d'agenda, ce que j'avais prévu – et on en avait parlé aussi avec les différents intervenants – c'est que je ferais une très courte introduction, Mme Jean ferait une présentation du rapport, les différents intervenants interviendraient et je conclurais, d'une certaine façon, notamment pour fournir un certain nombre de réponses aux préoccupations du Vérificateur général.

Le Président (M. Chagnon): C'est parfait.

M. Roy (Pierre): Alors, il me fait plaisir de me présenter devant votre commission parlementaire relativement au suivi des conclusions et recommandations que vous aviez formulées en novembre dernier sur la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec.

Parmi les demandes que vous aviez formulées à ce moment-là, je devais vous tenir informés de l'évolution de l'étude du Groupe de travail sur l'exercice des fonctions contrôle et vérification dans l'administration publique québécoise. Alors, j'ai eu le plaisir de vous transmettre le rapport d'étape en mai dernier ainsi que le rapport final le 16 juillet dernier.

À ce stade-ci, je voudrais rappeler très brièvement le contexte qui a entouré la mise sur pied du Groupe de travail et, comme je l'indiquais précédemment, Mme Jean vous fera une présentation un peu plus exhaustive. Je reviendrai plus tard vous faire part des actions concrètes qu'entend prendre ou poursuivre le Secrétariat du Conseil du trésor pour donner suite aux propositions formulées dans le rapport. Je ferai, par le fait même, un suivi sur des demandes qui étaient formulées par votre commission mais qui ne trouvaient pas réponse comme telle dans le rapport du Groupe de travail.

Rappelons brièvement que la révision du cadre de gestion des ressources gouvernementales a amené le Secrétariat à mettre l'accent sur la gestion par résultat, la mesure de la performance et la reddition de comptes. Le Groupe de travail qui avait été formé au printemps 1997 avait, à ce moment, le mandat d'étudier comment la vérification interne pouvait se positionner dans ce contexte de changements. Par la suite, le Vérificateur général a publié les résultats d'une étude sur le sujet dans son rapport annuel et la commission de l'administration publique m'a invité, ainsi que les principaux intervenants en contrôle, en vérification et en évaluation de programmes, à examiner la question.

Quelques-unes des demandes et des recommandations formulées alors touchaient directement les réflexions entreprises par le Groupe de travail.

Afin qu'il soit en mesure d'y répondre, j'ai procédé à une redéfinition de son mandat qui a consisté à fournir des observations, des conclusions ou des recommandations concernant, d'une part, les impacts du cadre renouvelé de gestion des ressources sur l'exercice des fonctions contrôle, vérification et évaluation de programmes, sur les besoins en contrôle, en vérification interne et en évaluation de programmes des différents paliers gouvernementaux et, enfin, sur les moyens et outils susceptibles de répondre à ces besoins en considérant évidemment les fonctions du Vérificateur général, du Contrôleur des finances, de la vérification interne et de l'évaluation de programmes.

Le rapport du Groupe de travail répond, je pense, également à certaines questions soulevées par votre commission.

Alors, à ce stade-ci, je profiterais uniquement de l'occasion pour remercier les membres du Groupe de travail, et en particulier Mme Jean, pour leur excellente collaboration. Il est assez rare – en tout cas, de mémoire récente, je n'en ai pas, de cas – qu'on ait réuni autour d'une même table de travail les divers intervenants gouvernementaux en contrôle, en vérification et en évaluation de programmes. Ce fut une expérience enrichissante, et j'aurai l'occasion de vous indiquer plus tard que c'est peut-être une expérience qu'on veut poursuivre.

Alors, je cède tout de suite la parole à Mme Jean ainsi qu'aux autres intervenants qui ont contribué à la rédaction du rapport et qui seront invités à faire le point sur l'évolution de leurs secteurs respectifs.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme Jean.

Mme Jean (Diane): Merci. C'est avec beaucoup de satisfaction que je vous présente, ce matin, les faits saillants du rapport du Groupe de travail sur l'exercice des fonctions contrôle et vérification dans l'administration publique québécoise. Comme il a déjà été dit, j'ai eu le plaisir de présider les travaux et je me permets de vous rappeler les participants. D'abord, M. André Fiset, Contrôleur des finances, et l'un de ses collaborateurs, qui est également présent ce matin, M. Mario D'Amours; le président du comité des responsables de la vérification interne, M. Alain Chassé, et son secrétaire exécutif, M.

Michel Racine; M. Marcel Rhéaume de la direction de la réforme administrative du Conseil exécutif; Mme Mishèle Bérubé, également ici ce matin, présidente du Groupe des responsables de l'analyse et de l'évaluation de programmes; M. Julien Lemieux, président du Conseil des directrices et des directeurs généraux de l'administration du gouvernement du Québec, auparavant le GRSG, Groupe des responsables des services de gestion; et deux membres de mon personnel, M. Louis Pelletier et Mme Christiane Gamache, qui agissait à

titre de secrétaire. M. Serge Giguère, du Vérificateur général, a participé à

titre d'observateur.

(9 h 50)

Le rapport présente une vision renouvelée des fonctions contrôle, vérification et évaluation de programmes. Il me fait plaisir de souligner que tous les membres du Groupe ont fait consensus sur le diagnostic, les principes et les orientations proposées. Je les remercie pour leur grande implication et leur disponibilité tout au long du déroulement de la réflexion.

L'étude que nous avons menée a débuté par un constat tant sur l'évolution de la gestion gouvernementale que sur l'exercice des fonctions contrôle, vérification et évaluation de programmes. Nous posons ensuite un diagnostic sur les chevauchements entre ces fonctions et nous en dégageons des principes de base pour une redéfinition des responsabilités en contrôle de chaque intervenant, incluant la vérification interne et l'évaluation de programmes. En conclusion, notre rapport rassemble les facteurs de succès à réunir pour la modernisation des fonctions contrôle, vérification et évaluation de programmes. Voici les faits saillants du document.

Dans la première section, Situation budgétaire et cadre de gestion gouvernementale renouvelé, nous établissons que le renouvellement du cadre de gestion, dont font

partie les fonctions contrôle et vérification, passe par la consolidation de changements qui sont associés à la modernisation de l'administration publique. Les voici: la responsabilisation accrue des gestionnaires et l'allégement des contrôles, la gestion par résultat qui implique que les gestionnaires sont évalués principalement sur la mesure des résultats atteints et non pas uniquement sur la conformité de leurs gestes, et finalement l'imputabilité qui entraîne notamment une reddition de comptes appropriée sur l'atteinte des résultats.

La deuxième section, Constat sur la situation actuelle des fonctions contrôle, vérification et évaluation de programmes, expose les résultats de notre démarche pour mesurer les chevauchements entre les interventions en contrôle, vérification et évaluation. Notre démarche a consisté à consulter les membres du Groupe de travail et leur organisation, soit celle à laquelle ils appartenaient ou soit celle qu'ils représentaient. Nous avons constaté que les principaux risques de chevauchements se situent au niveau de la conformité des dépenses et des revenus et de la fiabilité des systèmes.

Quant aux causes de ces chevauchements, elles nous apparaissent principalement liées à trois facteurs: une ambiguïté dans la définition des rôles des intervenants, les responsabilités qu'on leur attribue par la loi ou directives les amènent à examiner les mêmes secteurs d'une entité, par exemple les systèmes financiers; le choix des moyens utilisés, par exemple la vérification systématique d'un système qui pourrait être remplacée par l'analyse a posteriori qui exige une présence moins soutenue tout en permettant de conclure sur la fiabilité des contrôles; troisièmement, un manque de coordination dans la réalisation des travaux.

Une meilleure concertation, surtout lorsque les champs d'activité couverts se chevauchent, permettrait d'améliorer la situation. Nous concluons que l'exercice du contrôle doit évoluer et être actualisé. En tout temps, la concertation est une avenue à privilégier pour limiter les chevauchements.

La

section III, Principes de base pour le renouvellement de la fonction contrôle, s'appuie sur notre analyse des besoins en information des différents paliers gouvernementaux. Notre analyse des besoins a été effectuée de la même manière que notre exercice sur les chevauchements; il s'agit donc d'une présentation de la perception des besoins par les membres du comité assortie de leurs consultations auprès de leur organisation. Nous y formulons des principes de base qui devraient servir de toile de fond pour le renouvellement de la fonction contrôle; je vous présente les principaux.

Il est primordial qu'un organisme central élabore et diffuse des principes fondamentaux en matière de contrôle et qu'il mesure jusqu'à quel point ils sont appliqués par les ministères et organismes. Les sous-ministres et dirigeants d'organismes sont les premiers responsables de la mise en oeuvre de mécanismes de contrôle dans leur organisation de même que de la fiabilité et de la qualité des informations de gestion produites. Il leur revient d'adapter à leur réalité propre les grands principes énoncés par les organismes centraux. Pour ce faire, ils s'appuient sur des outils de gestion efficaces.

Les sous-ministres et dirigeants d'organismes doivent rendre compte de leur gestion et du respect des orientations et politiques gouvernementales à l'égard du contrôle. Enfin, la vérification interne doit appuyer la direction des ministères et organismes dans l'exercice du contrôle et l'évaluation de programmes, l'appuyer dans ses choix à l'égard des programmes et des activités administrées.

À la

section IV, Actualisation des responsabilités reliées à la fonction contrôle, nous proposons une redéfinition des responsabilités des intervenants en contrôle. Cette actualisation devrait permettre de restreindre les chevauchements en partageant mieux l'exercice de cette fonction. Ainsi, les ministères et organismes seraient responsables de la conception et de l'application des mécanismes de contrôle ainsi que de la fiabilité et de la conformité des transactions financières. Par ailleurs, leur reddition de comptes devrait être mieux définie et plus complète.

Les fonctions de vérification interne et d'évaluation de programmes devraient être intégrées de façon plus systématique comme outil de gestion dans le processus de contrôle et de prise de décision afin d'accroître la crédibilité des informations produites. Les organismes centraux pourraient davantage s'appuyer sur leurs analyses des informations produites par les systèmes des ministères et organismes et sur la reddition de comptes de ces derniers. Les organismes centraux réduiraient ainsi leurs interventions directes dans le contrôle de la gestion de ces entités.

À la

section V, Rôle de l'évaluation de programmes dans un cadre de gestion gouvernementale renouvelée, les principales orientations que nous proposons portent sur l'importance de prévoir les objectifs visés et les indicateurs de résultats dans la définition des politiques et des programmes, un cadre d'évaluation dès l'implantation d'un programme et des évaluations incorporant les effets intersectoriels des programmes.

La

section VI présente nos conclusions. On y énonce des conditions de réussite pour la modernisation des fonctions contrôle, vérification et évaluation de programmes. Celles-ci portent principalement sur la nécessité d'une réflexion sur le cadre légal de la gestion gouvernementale, l'évolution des outils de reddition de comptes, le partage de l'exercice de la fonction contrôle, incluant une utilisation efficace des fonctions de vérification interne et d'évaluation de programmes, le suivi de l'avancement de la démarche d'actualisation des fonctions contrôle, vérification et évaluation de programmes.

À la

section VII, nous présentons nos réponses aux questions de la commission de l'administration publique soumises à notre attention. La première concernait la mesure des chevauchements entre les intervenants en contrôle, vérification et évaluation de programmes auprès des sous-ministres et dirigeants d'organismes. L'exercice a été fait de la manière que je vous ai énoncée plus tôt, qui est consignée au rapport. Deuxièmement, nous avons examiné la possibilité d'établir une équipe centrale de vérificateurs internes qui offrent des services tarifés aux ministères et organismes qui n'auraient pas de capacité suffisante dans le domaine ou qui préféreraient cette option.

Le Groupe s'entend sur l'importance pour les entités d'avoir accès à des services de vérification interne. Le rapport présente différentes formules possibles, comme le partage des ressources ou la mise en place d'une équipe centrale, de même que les facteurs à considérer pour trancher la question.

La troisième question soulevée par votre commission concernait la nécessité de maintenir un noyau de personnes qualifiées par entité alors que le Secrétariat du Conseil du trésor ou le Contrôleur des finances s'assurerait de la qualité professionnelle des vérificateurs internes. Notre Groupe a conclu que les sous-ministres et dirigeants d'organismes auraient tout avantage à utiliser comme outil de gestion les services de vérificateurs internes et que ceux-ci devraient posséder les qualifications appropriées.

Le gouvernement pourrait statuer sur l'adhésion aux normes internationales pour la pratique de la vérification interne. Le comité des responsables de la vérification interne pourrait jouer un rôle de promotion et de formation à cet égard. La responsabilité du respect de ces normes devrait être confiée aux sous-ministres et dirigeants d'organismes.

M. le Président, je suis convaincue que notre rapport se situe dans la continuité de la démarche de modernisation de l'administration publique amorcée par le gouvernement du Québec au cours des dernières années. Le rapport n'a pas la prétention de solutionner tous les problèmes soulevés; toutefois, les principes que nous énonçons devraient favoriser les prises de décision et les actions nécessaires à la poursuite de la démarche. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme Jean. Vous voulez revenir à la fin des commentaires?

Auditions

Alors, j'aurai le Contrôleur des finances, s'il vous plaît.

Contrôleur des finances

M. Fiset (André): M. le Président, en premier lieu, si vous me le permettez, j'aimerais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent. Alors, à ma gauche, Jean-Claude Savard, qui est contrôleur des finances adjoint et directeur général du contrôle et de la vérification, et M. Mario D'Amours, qui est directeur pour la vérification des ententes fédérales-provinciales mais qui a aussi participé activement aux travaux du Groupe de travail.

Alors, nous sommes heureux de nous retrouver une nouvelle fois autour de cette table pour contribuer à la réflexion qui nous occupe depuis plusieurs mois maintenant et qui porte sur l'exercice des fonctions contrôle et vérification dans l'administration publique québécoise. Un des éléments majeurs de la problématique qui est à la base de cette réflexion est – il n'est pas inutile de le rappeler encore une fois – la multiplicité des intervenants en contrôle et en vérification ainsi que les risques réels ou potentiels de chevauchements qui en découlent inévitablement.

(10 heures)

Je vous rappelle, M. le Président, que la contribution du Contrôleur des finances à la réflexion en cours consiste notamment à proposer un amendement à la

Loi sur l'administration financière en modifiant l'article 54 et en transférant, de ce fait, la responsabilité de la certification de la conformité et de la régularité des paiements aux sous-ministres et présidents d'organismes.

L'exercice de cette responsabilité particulière était et est encore très exigeante pour l'organisation du Contrôleur des finances, en ressources principalement, puisque la certification quotidienne des paiements suppose la recherche d'un degré d'assurance très élevé, ce qui nécessite de notre part des interventions continuelles dans les opérations et la réalisation de travaux en profondeur dans les ministères et organismes. Qui plus est, le Vérificateur général, dans son rapport de l'automne 1996, avait d'ailleurs constaté et déploré l'insuffisance de nos interventions à ce chapitre.

J'aimerais également vous faire remarquer, M. le Président, que notre proposition concernant l'article 54 n'est pas nouvelle et que le Contrôleur des finances en a fait une préoccupation permanente depuis 1992, date à laquelle nous avons alors piloté une importante réflexion d'envergure gouvernementale qui portait, elle aussi, sur l'exercice des contrôles financiers et de la vérification interne au gouvernement du Québec. Cet exercice avait alors abouti à une restructuration interne majeure de notre institution et à une révision en profondeur de nos manières de fonctionner avec les ministères et organismes.

De plus, des 14 recommandations qui émanaient alors du rapport du groupe de travail de l'époque, trois étaient à effet différé pour une réalisation envisagée à moyen terme, dont celle précisément qui prévoyait que les ministères et organismes assument à l'avenir l'entière responsabilité de la régularité et de la conformité de leurs transactions financières. Le contenu du rapport final avait alors été intégralement entériné par le Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que par une firme privée...

Le Président (M. Chagnon): Et par la commission.

M. Fiset (André): ...et recommandé par la commission.

Cela étant dit, nous croyons que le transfert aux ministères et organismes de la responsabilité de la conformité des transactions financières serait facilement réalisable, puisqu'il n'exige pas de chambardement majeur, au niveau strictement opérationnel en tout cas. En effet, nous pensons que les gestionnaires des ministères et organismes seraient en réalité très peu affectés par le changement proposé, puisqu'ils disposent déjà, en matière de dépenses, d'un triple pouvoir, ceux d'engager, de contracter et de payer, et qu'ils sont déjà, de ce fait, largement responsables et imputables de leurs paiements.

En outre, depuis 1992, des personnes désignées dans ces mêmes ministères et organismes, à la demande du Contrôleur des finances, exercent déjà un rôle de surveillance des processus de contrôle de paiement.

Nous continuons à penser que notre proposition contribuerait à préciser durablement les responsabilités des quatre organismes institutionnels centraux qui oeuvrent dans le domaine du contrôle et de la vérification et qui sont: le Vérificateur général, le Secrétariat du Conseil du trésor, le ministère des Finances et le Contrôleur des finances. On devrait aussi préciser les responsabilités des ministères et organismes qui oeuvrent également dans le domaine du contrôle et de la vérification, notamment par le biais de leurs unités de vérification interne et d'évaluation de programmes.

Enfin, dans cette perspective de modification à la loi, le Contrôleur des finances participerait alors à la définition des orientations et politiques gouvernementales en matière de contrôle. Il fournirait une assistance-conseil lors de l'implantation de ces orientations et politiques dans les ministères et organismes, implantation qui aboutirait normalement à l'établissement de plans de contrôle ministériels, lesquels deviendraient alors des outils majeurs dans le dispositif gouvernemental de contrôle. Enfin, le Contrôleur des finances mesurerait, a posteriori, le niveau d'adhésion de ces ministères et organismes aux orientations et politiques alors en vigueur en matière de contrôle.

Remarque importante que nous croyons utile de formuler dès maintenant. Cette nouvelle manière de faire ne supprimera pas forcément les interventions du Contrôleur des finances auprès des ministères et organismes, mais la nature de ses interventions en sera radicalement modifiée. À l'avenir, on utilisera davantage l'analyse pour s'assurer de la fiabilité de l'information que la vérification proprement dite, comme c'était le cas dans le passé et comme c'est encore le cas aujourd'hui.

Ajoutons, dans le même ordre d'idées, que l'utilisation toujours croissante de nouvelles technologies de l'information sans cesse plus raffinées nous permet dès maintenant de procéder à des interventions à distance qui n'exigent plus forcément la présence physique de nos représentants dans les ministères et organismes. C'est déjà le cas, par exemple, en matière de comptabilité gouvernementale où les communications avec nos partenaires que sont les ministères et organismes sont de plus en plus fréquentes, bien que de moins en moins visibles sur le terrain.

Pour terminer mon intervention introductive, je crois enfin utile de vous signaler, M. le Président, que nous avons entrepris, au Contrôleur des finances, une étude exploratoire et préliminaire sur la possibilité et l'opportunité d'intégrer le mandat de contrôle des Finances au Conseil du trésor et sur les responsabilité d'un hypothétique Contrôleur général. À ce sujet, une entente a été convenue entre le sous-ministre des Finances et le secrétaire du Conseil du trésor pour évaluer le pour et le contre de la suggestion exprimée par les membres de la commission. Merci, M. le Président, de votre attention.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Fiset. Maintenant, le Comité des responsables de la vérification interne. M. Chassé.

Comité des responsables de la vérification interne (CRVI)

M. Chassé (Alain): Merci, M. le Président. Alors, Mmes, MM. les membres de la commission de l'administration publique, je vous remercie d'avoir invité le Comité des responsables de la vérification interne à participer à cette rencontre de suivi de vos recommandations concernant le contrôle et la vérification interne dans l'administration publique.

Il me fait plaisir de vous présenter mes collègues qui m'assisteront aujourd'hui, ce matin: à ma gauche, Maurice Sénécal, vice-président du CRVI et directeur de vérification interne à la Sûreté du Québec, et, à ma droite, Michel Racine, secrétaire exécutif du CRVI, représentant de la permanence du CRVI. Je voudrais également souligner la présence ici, dans la salle, de Claude Gauthier, directeur de la vérification interne et enquêtes au ministère du Revenu, Viateur Laplante, directeur de la vérification interne au ministère de l'Éducation, qui sont tous les deux membres de notre conseil d'administration.

Il y a un an, devant cette commission, je vous présentais succinctement la vérification interne comme une fonction d'appréciation indépendante et objective des mécanismes de contrôle d'une organisation.

Pour assister la direction supérieure, le vérificateur interne fournit des analyses, des évaluations, des recommandations, des avis et conseils sur les activités analysées, à savoir: la fiabilité et l'intégralité de l'information, la conformité aux politiques, aux lois, aux règlements, la protection des biens, l'utilisation économique et efficiente des ressources, la réalisation des objectifs et des buts établis pour les opérations.

La vérification interne appuie le gestionnaire lors de la conception, de l'évaluation, de l'adaptation, de la refonte des contrôles pour que ceux-ci soient simples, efficaces et peu coûteux. Elle contribue également à l'identification et à l'évaluation des risques reliés aux opérations et à la gestion. Elle contribue aussi à donner une assurance raisonnable que l'environnement de contrôle est adéquat et que la direction est bien en contrôle.

Je concluais mon intervention de l'an dernier en proposant des conditions favorables à l'exercice de la vérification interne. En résumé, la vérification interne doit: se référer à un cadre réglementaire la régissant, répondre à des normes reconnues, disposer des ressources adéquates, être exercée dans l'ensemble des ministères et organismes, bénéficier de l'appui nécessaire et compter sur une concertation avec les autres intervenants en vérification.

Puisque le CRVI avait déjà proposé, à l'automne 1996, de réunir les décideurs gouvernementaux en vérification, c'est avec plaisir que nous avons participé très activement aux travaux du Groupe de travail sur l'exercice de la fonction contrôle et vérification dans l'administration publique québécoise. Que ce soit sur l'identification des mesures de chevauchement réelles ou potentielles en matière de contrôle et de vérification, sur la proposition d'un cadre de contrôle renouvelé ou sur tous les travaux effectués par le Groupe, nous avons, le secrétaire exécutif et moi-même, contribué au meilleur de nous-mêmes à clarifier et à faire comprendre le rôle de la vérification interne.

Le rapport du Groupe de travail reflète notre vision de notre profession. C'est pourquoi les responsables de la vérification interne souscrivent tout à fait aux conclusions du Groupe de travail et aux conditions de réussite mises de l'avant. Ses lignes d'action font pleinement écho aux prises de position déjà arrêtées par les responsables de vérification interne. Ces derniers réitèrent leur désir de concourir à la totale actualisation du plan de match présenté par le secrétaire du Conseil du trésor.

Comme l'illustreront mes prochains propos, le CRVI est d'ailleurs loin d'être en veilleuse à cette enseigne. Dans le cadre de son mandat, le CRVI veut déjà aider les directions de vérification interne à appuyer leurs dirigeants dans la mise en place de nouveaux cadres de contrôle proposés. C'est ainsi que les indicateurs de performance de vérification interne ont été proposés à nos membres. En plus de répondre aux commentaires du Vérificateur général, ils permettront aux gestionnaires de vérification interne d'exercer un meilleur suivi de leurs activités et résultats.

Les indicateurs retenus ont été regroupés en indicateurs de résultat, d'impact et de gestion. Certains sont de nature quantitative et d'autres d'ordre qualitatif. Ils permettront de mieux évaluer la performance des DVI.

Au fil des ans, le CRVI a publié de nombreuses brochures ayant trait à la pratique de la vérification interne. Il y a lieu de consolider ces documents dans un manuel de pratique professionnelle de la vérification interne dans l'administration publique québécoise. Ce manuel devra constituer le point de référence en ce qui a trait à la création, à l'opération et à la gestion d'unités de vérification interne. Il est actuellement réalisé avec l'appui monétaire du Secrétariat du Conseil du trésor.

Depuis 1992, le CRVI parraine, pour l'ensemble des employés de directions de vérification interne, une adhésion dite corporative à l'Institut des vérificateurs internes. Le

chapitre international, ça s'appelle Institute of Internal Auditors. Cet Institut édicte des normes pour la pratique professionnelle et un code d'éthique pour ses membres. Le Groupe de travail suggère de faire des normes pour la pratique professionnelle de la vérification interne sanctionnées par l'Institut celles gouvernant la profession de l'administration publique québécoise. Nous poursuivrons donc notre travail quant à l'adhésion de groupe et à la promotion de ces normes.

(10 h 10)

Le Groupe de travail verrait également d'un bon oeil que le CRVI rende disponible un programme d'autoévaluation professionnelle et qu'il encourage les vérificateurs internes à utiliser un tel outil. À ce chapitre, le comité a inscrit à la programmation 1998-1999 de ses activités l'acquisition du programme d'évaluation de l'assurance-qualité réalisé par l'Institut de vérificateurs internes, la traduction et l'adaptation de ses méthodologies à l'administration publique québécoise.

Nos propositions initiales comportaient la formation d'un groupe central de vérification interne afin d'assister et de supporter les DVI qui ont des effectifs restreints, de proposer aux DVI des services spécialisés et de dispenser des services de vérification interne aux ministères et organismes qui n'en ont pas. À cette fin, le CRVI a travaillé à concevoir un plan d'affaires pour cette future équipe. Le fruit de ce travail pourra bénéficier à l'équipe, peu importe l'organisation à laquelle elle sera rattachée.

Le Groupe de travail a insisté sur le rôle des DVI pour assister les organisations à identifier et évaluer leurs risques et contrôles. Le CRVI est déjà actif dans ce domaine par l'entremise d'un groupe de travail. Sa première réalisation, un colloque ayant pour thème Risques et contrôles, une dimension à apprivoiser , a été organisé conjointement avec le comité de la

section de Québec de l'Institut des vérificateurs internes. Les conférenciers ont présenté des réalisations dans trois ministères. Nous poursuivrons nos efforts afin de supporter nos directions dans la promotion d'une stratégie orientée vers la valeur ajoutée qui est susceptible d'apporter une unité de vérification interne en réponse aux nouvelles exigences en matière de régie d'entreprise et d'architecture de contrôle interne.

Un dernier volet de l'administration a toujours été privilégié par la DVI, c'est la reddition de comptes. Le rapport du Groupe de travail recommande de poursuivre le déplacement des contrôles des moyens vers les résultats. Nous partageons entièrement cet avis car nous avons conclu notre exposé de l'an dernier sur cet énoncé: Plus un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sera appelé à livrer des résultats mesurables et à rendre des comptes, plus il devra évaluer ses risques et faire appel à des spécialistes pour l'aider en cette matière, pour lui certifier qu'il peut se fier à l'environnement de contrôle en place et que les résultats présentés sont fiables.

En appui à cette orientation, le CRVI encourage ses vérificateurs internes à examiner, par exemple, le processus de passage à l'an 2000 et s'est grandement impliqué lorsqu'on a appelé la certification des rapports annuels de gestion des unités autonomes de services. Nous allons poursuivre cette orientation en bonifiant notre guide de certification du rapport annuel de gestion de l'unité autonome de services à la lumière des récentes vérifications et en publiant un document promotionnel sur le rôle des vérifications internes dans ce domaine.

Je sais que, déjà, des DVI sont engagées dans la validation de données de rapports annuels de ministères et organismes. Il est certain que l'expertise ainsi développée devrait être mise en commun, et le CRVI pourra, au cours des prochaines années financières, participer à cette mise en commun.

En conclusion, je crois fermement que la mise en application des recommandations du rapport du Groupe de travail sur l'exercice de la fonction contrôle et vérification devra inciter les sous-ministres et dirigeants d'organismes à faire appel aux services de vérification interne et que cette fonction sera assumée avec professionnalisme. Cela pourra contribuer à maintenir un niveau de contrôle adéquat des opérations gouvernementales et à supporter une meilleure reddition de comptes.

C'est pourquoi les vérificateurs internes du gouvernement réitèrent ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire concourir à la totale actualisation de plan de match présenté et/ou à être présenté par le Secrétariat du Conseil du trésor. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Chassé. Je suis content pour vous. Vous avez l'air d'un homme heureux depuis que vous êtes au Trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): J'inviterais maintenant le Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme, c'est-à-dire Mme Bérubé, à nous faire son exposé.

Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme (GRAEP)

Mme Bérubé (Mishèle): M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires, M. le Vérificateur général, permettez-moi d'abord de vous présenter M. Roch Turcotte qui est membre de l'exécutif du GRAEP, mon collègue qui, au quotidien, travaille pour le ministère des Ressources naturelles. À

titre de présentation, je reprendrais les éléments qui nous semblent les plus importants du

chapitre V du rapport du Groupe de travail sur l'exercice des fonctions contrôle, et que nous partageons à cette étape-ci des réflexions.

L'évaluation de programmes, c'est une fonction de gestion qui vise surtout le niveau de décision stratégique. Elle se distingue d'autres types d'analyse qui portent davantage sur les systèmes et les contrôles administratifs et financiers. C'est une fonction de gestion associée à l'élaboration, au maintien ou à l'abandon de programmes, selon les besoins des citoyens et citoyennes et en lien avec les ressources disponibles.

L'évaluation de programmes permet d'examiner et d'apprécier à la fois la pertinence d'un programme, sa raison d'être, l'efficacité avec laquelle ses objectifs sont poursuivis, l'efficience des moyens d'exécution, ainsi que son impact dans le milieu social, économique et politique.

L'évaluation peut porter aussi bien sur une politique, un programme, des activités, des plans d'action ou des produits et services rendus. De nombreuses questions relatives à ces différents éléments trouvent leur réponse au terme d'une évaluation et ces réponses sont d'une grande utilité dans le contexte actuel. En effet, le gouvernement vise à répartir les budgets en fonction, notamment, des besoins prioritaires pour l'ensemble de la population québécoise. Par ailleurs, il est important que les programmes comportent des cibles explicites, qu'ils permettent d'obtenir les effets recherchés, les objectifs, tout en minimisant les effets pervers, les impacts négatifs.

L'évaluation de programmes appuie les sous-ministres et dirigeants d'organismes dans la préparation de leur planification stratégique et de leur reddition de comptes, de même que dans leur recherche d'une plus grande performance de la gestion. Elle leur permet également de démontrer la justesse de leur choix envers ceux à qui ils sont imputables ou mandataires.

Au niveau des organismes centraux, l'information générée par les évaluations de politiques ou de programmes facilite leur positionnement quant à l'augmentation, au maintien ou à la diminution des ressources et quant à la nécessité de réviser en profondeur une politique ou un programme ou encore de l'abolir ou de le remplacer par un autre. Plusieurs gestes concrets ont été posés à ce jour ou sont en voie de l'être: l'implantation de planification stratégique comportant des objectifs précis et des indicateurs de résultat significatifs et des plans ministériels de gestion de dépenses.

Il reste cependant des étapes importantes à franchir pour améliorer l'adéquation entre les objectifs de résultat et les ressources à investir. Ainsi, l'information stratégique découlant de la performance des politiques publiques, de la qualité des programmes, de leur pertinence et de leurs effets sont autant d'éléments qui doivent être disponibles et se rapprocher du processus décisionnel gouvernemental. À cet effet, la demande qui a été faite récemment aux ministères d'inclure leur plan d'évaluation à l'intérieur de la revue de programmes 1999-2000 est un pas dans cette direction.

Finalement, l'évaluation de programmes tiendra efficacement son rôle...

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous me répéter cette dernière phrase là, s'il vous plaît?

Mme Bérubé (Mishèle): À cet effet, la demande qui a été faite aux ministères d'inclure leur plan d'évaluation à l'intérieur de la revue de programmes est un pas dans cette direction. La suggestion est faite d'inclure leur plan d'évaluation.

Alors, l'évaluation tiendra efficacement son rôle si certains facteurs de succès viennent l'appuyer. Les politiques et les programmes se doivent de comporter des objectifs précis et des indicateurs explicites des résultats attendus. Un cadre d'évaluation devra accompagner toute politique et programme, et ce, dès son implantation. Des évaluations périodiques pourraient être prévues pour l'ensemble des politiques, programmes et activités. Chaque ministère et organisme devrait avoir à sa disposition un personnel possédant les compétences requises pour réaliser des études évaluatives.

Les effets intersectoriels des différents programmes devraient faire l'objet d'évaluation pour que les correctifs nécessaires puissent être apportés s'il y a lieu. Nous ajoutons aussi au texte qui est là, parce qu'il y a eu évolution évidemment depuis le temps où il vous a été présenté. Des choses se sont passées sur le terrain, même minimes. Alors, ce sont des pas dans la bonne direction, mais nous suggérons toujours et nous sommes d'avis que l'évaluation de programmes doit être positionnée à l'intérieur d'un cadre légal gouvernemental de reddition de comptes. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme Bérubé. J'inviterais maintenant la Société québécoise d'évaluation de programmes, M. Moran, à faire part de ses commentaires.

Société québécoise d'évaluation de programmes (SQEP)

M. Moran (Patrick): M. le Président, madame et messieurs de la commission, je vous présenterai d'abord mon collègue, à ma droite, M. Jean-René Bibeau, qui est membre du conseil d'administration de la Société québécoise d'évaluation de programmes, communément appelée la SQEP. M. Bibeau est aussi président de la Société canadienne d'évaluation à laquelle la SQEP est affiliée.

Je vous dirai d'abord quelques mots sur la SQEP pour vous la présenter; ensuite, je vous rappellerai brièvement les recommandations de notre mémoire déposé ici, à cette commission, l'an dernier, un peu plus tard dans l'année; et, finalement, je donnerai quelques commentaires sur le rapport du Groupe de travail à la lumière de nos recommandations de l'an dernier.

(10 h 20)

D'abord, la Société québécoise d'évaluation de programmes est une association professionnelle qui a pour objectif de promouvoir les échanges professionnels entre les personnes intéressées par l'évaluation de programmes, de constituer un centre de référence, d'action, d'information et de formation, de contribuer au développement de l'évaluation de programmes et de prendre position sur des questions touchant l'évaluation de programmes, ce qu'on fait ici, ce matin. La SQEP compte actuellement près de 250 membres dont la majorité oeuvrent au sein des ministères et organismes gouvernementaux et la SQEP, comme je l'ai mentionné, est affiliée à la Société canadienne d'évaluation.

L'an dernier, à pareille date, la SQEP a déposé un mémoire à cette commission. Dans son mémoire, la SQEP a insisté sur l'importance de situer toute proposition spécifique concernant l'évaluation de programmes dans une perspective générale d'amélioration de la gestion gouvernementale. Les recommandations de ce mémoire visaient donc à la fois la modernisation des cadres de gestion gouvernementale et la consolidation de la fonction d'évaluation de programmes.

À l'égard de la modernisation du cadre de gestion, la SQEP proposait, entre autres, de remplacer l'ensemble des politiques et directives relatives au cadre de gestion par un manuel unique qui fasse ressortir les liens entre les différentes fonctions de gestion; demandait au gouvernement de déposer annuellement à la commission de l'administration publique un rapport sur l'état de gestion gouvernementale; qu'on s'assure que les rapports annuels des ministères et des organismes fassent état de la performance des programmes en publiant les valeurs observées des indicateurs utilisés pour mesurer leur impact, leur efficacité et leur efficience.

Le mémoire de la SQEP proposait également une série de mesures qui visaient plus spécifiquement l'évaluation de programmes.

Ces mesures comprenaient, entre autres: incorporer le plan d'évaluation de chaque ministère dans son plan stratégique publié dans les documents budgétaires; rendre compte dans les rapports annuels des ministères et organismes des résultats des évaluations de programmes; inclure dans tout nouveau programme et dans tout programme qui subit des modifications importantes une clause qui exige l'élaboration d'un devis de mesures continues et d'évaluation ainsi qu'une clause crépusculaire d'évaluation périodique; et, enfin, prévoir à l'occasion de l'audition des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics ici, devant la commission, l'examen des évaluations réalisées par le ministère ou l'organisme concerné.

C'est à la lumière de ces recommandations que j'ai évoquées brièvement que la SQEP a formulé ses commentaires sur le rapport et aussi sur des mesures qui ont été annoncées ou sont à être annoncées par le Secrétariat du Conseil du trésor. D'abord, un commentaire général. La SQEP accueille favorablement le rapport du Groupe de travail. L'ensemble constitue une base solide pour poursuivre les travaux de rénovation de l'exercice des fonctions de contrôle, de vérification et d'évaluation de programmes dans l'administration publique québécoise.

Plus spécifiquement, la SQEP estime que le rapport du Groupe de travail comble un vide en fournissant un cadre conceptuel qui définit, en les situant les unes par rapport aux autres, les fonctions de contrôle, de vérification et d'évaluation de programmes.

La définition de l'évaluation de programmes est satisfaisante à notre point de vue et son rôle dans un cadre de gestion renouvelé est bien campé. Par ailleurs, les principes de base pour le renouvellement de la fonction contrôle et l'actualisation des responsabilités correspondantes permettront d'entreprendre une action vigoureuse dans ce sens.

Les mesures spécifiques à l'égard de l'évaluation de programmes sont les bienvenues. L'obligation faite aux ministères de transmettre au Conseil du trésor leur plan d'évaluation de programmes dans le cadre de la revue de programmes 1999-2000 donnera une impulsion concrète à l'ancrage de la fonction d'évaluation dans le cycle budgétaire. De même, la production d'un guide sur l'évaluation de programmes devrait également contribuer à une meilleure compréhension du rôle de cette fonction de gestion. La SQEP est heureuse de pouvoir collaborer à la réalisation de ce guide.

La SQEP constate cependant que l'ensemble des mesures annoncées demeurent en retrait par rapport aux recommandations formulées dans son mémoire de 1997, notamment en ce qui a trait à la modernisation de cadres de gestion gouvernementale. Ça se comprend jusqu'à un certain point. La SQEP comprend, bien sûr, que le mandat du Groupe était limité aux fonctions de contrôle et de vérification, mais elle soutient qu'il est essentiel que toute démarche de modernisation des cadres de gestion, même si elle est partielle, s'intègre dans un tout.

À

titre d'exemple, un guide sur l'évaluation de programmes, c'est certainement utile, mais un manuel de gestion cohérent et intégré, comme le proposait le SQEP en s'inspirant du modèle de celui du gouvernement du Manitoba, qui fasse ressortir les liens entre les différentes fonctions de gestion serait encore mieux. Un tel manuel permettrait, par exemple, de souligner la relation entre la planification stratégique et l'évaluation de programmes.

De plus, afin de permettre à la commission de l'administration publique de disposer d'un portrait d'ensemble de la modernisation du cadre de gestion, il serait certainement intéressant que le gouvernement dépose annuellement à la commission un rapport sur l'état de la gestion gouvernementale.

Enfin, afin d'améliorer la transparence de la gestion gouvernementale, il serait aussi souhaitable et concevable qu'on s'inspire des démarches de plusieurs États américains qui font connaître sur leur site Web les valeurs observées des indicateurs utilisés pour mesurer l'impact d'efficacité et l'efficience de leurs programmes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Moran. M. Roy.

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor (suite)

M. Pierre Roy

M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas abuser du temps d'écoute de la commission. Je pense qu'on est en train de vous distribuer le texte de base à mon allocution. Je vous indique tout de suite que je suis rendu à la page 4, les trois premières pages ayant été faites précédemment. Je vais essayer d'y aller assez rapidement, mais de façon assez explicite aussi, et on pourra revenir sur chacun des points pendant la période d'échange.

Ce que je veux vous dire d'abord, c'est que le Secrétariat du Conseil du trésor est essentiellement d'accord avec les constats et les principes qui ressortent des travaux du Groupe de travail. Je veux simplement vous rappeler ce que j'ai déjà évoqué ici, que, dans tout ce dossier de responsabilisation et de modification du cadre de gestion, il y a des gestes concrets qui peuvent être posés de façon périodique, mais il y a aussi un changement de culture à opérer. Donc, on parle de transformations qui ne peuvent pas être réussies du jour au lendemain.

Notre plan d'action suite au rapport du Groupe de travail se regroupe autour de cinq axes et comprend essentiellement 13 mesures ou gestes qui seront posés dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Et j'ai d'ailleurs indiqué aux membres du Groupe de travail, la semaine dernière, que je comptais sur eux pour assurer le suivi de ce rapport et le suivi des gestes qui seront posés, groupe qui pourra d'ailleurs être élargi à d'autres composantes, je pense en particulier au ministère des Finances.

Le premier axe, c'est celui de l'encadrement législatif. Il nous apparaît de plus en plus évident, et nécessaire, et requis de procéder à une révision de l'encadrement législatif de la gestion gouvernementale qui passe notamment par une révision en profondeur de la Loi de l'administration financière...

Le Président (M. Chagnon): Incluant l'article 54.

M. Roy (Pierre): ...incluant l'article 54, essentiellement pour démontrer, d'une part, que toute cette opération découle d'engagements clairs et fermes des élus; démontrer aussi qu'elle passe par une nouvelle culture, comme je l'indiquais précédemment; pour aussi accélérer le processus de mise en place du nouveau cadre; pour supporter les nouveaux axes de la réforme en accordant la flexibilité nécessaire aux ministères; et pour institutionnaliser le cadre de reddition de comptes qui est en développement et qui est axé sur les résultats et non plus sur la conformité à des règles.

Sur ce premier axe, le premier geste concret est d'avoir en main les pièces maîtresses d'un cadre révisé, d'un cadre légal révisé, dès cet hiver. Il appartiendra par la suite au gouvernement de statuer sur le processus éventuel de modifications législatives.

Deuxième axe, le partage des responsabilités. On l'a évoqué beaucoup dans le rapport du Groupe de travail, il faut clarifier les responsabilités des intervenants concernés, ce qui interpelle évidemment la

Loi sur l'administration financière. Alors, de façon très spécifique, sur le partage des responsabilités, trois gestes.

Le premier, c'est évidemment la modification de l'article 54 – ça fait

partie de la révision globale, mais on a tellement ciblé sur cet élément que ça vaut la peine de le rappeler – afin de transférer les responsabilités du Contrôleur des finances aux sous-ministres et dirigeants d'organismes.

Le deuxième geste, c'est celui, pour reprendre les propos de mon collègue Contrôleur des finances, d'examiner la possibilité et l'à-propos de confier à un unique intervenant, soit un contrôleur général, l'exercice des contrôles financiers et non financiers. Comme M. Fiset l'a évoqué, suite au rapport du Groupe de travail, j'ai eu des échanges avec le sous-ministre des Finances et nous avons convenu que cette question devait se traiter, je dirais, à notre niveau maintenant, donc plus à celui d'un groupe de travail.

Je pense qu'on a entre les mains les pièces pour que, de part et d'autre, lui et moi puissions mesurer le pour et le contre et faire une recommandation à nos ministres respectifs avant Noël.

(10 h 30)

Troisièmement, le nouveau partage des rôles exige évidemment que le Secrétariat assume et continue d'assumer un leadership au niveau des orientations gouvernementales. Et le troisième geste concret que nous entendons poser, c'est de développer un guide de gestion sur l'ensemble du renouvellement du cadre de gestion, un peu ce qu'évoquait précédemment M. Moran de la Société québécoise d'évaluation de programmes, donc un guide de gestion de façon à supporter les gestionnaires dans leur transition vers une plus grande responsabilisation.

En regard de la vérification interne, quatre gestes visant à favoriser l'utilisation efficace des outils que sont la vérification interne, et je parlerai plus tard de l'évaluation de programmes. En regard de la vérification interne, nous voulons examiner la possibilité d'inclure la vérification interne dans le cadre législatif révisé. Je m'avance prudemment. J'ai entendu aussi tout à l'heure Mme Bérubé parler d'inclure l'évaluation de programmes aussi dans le cadre législatif révisé. Le cadre législatif doit traduire des orientations.

Est-ce que le cadre législatif doit aussi indiquer les outils requis pour atteindre ces orientations? Ce n'est pas nécessairement évident. Mais on veut l'examiner dans une perspective où – on y reviendra sûrement tout à l'heure – quant à nous la directive comme telle sur la vérification interne et l'évaluation de programmes n'aurait plus sa raison d'être. Mais il faut lui trouver un substitut.

Deuxième geste envisagé, que les gestionnaires soient appelés à décrire lors de leur reddition de comptes la place que tient la vérification interne dans l'exercice du contrôle. On a beaucoup ici dit, lors de la dernière comparution et encore aujourd'hui, que la responsabilité ultime revient aux sous-ministres. Je pense qu'ils doivent eux-mêmes rendre compte de l'utilisation qu'ils feront de cet outil.

Troisième geste en regard de la vérification interne, une équipe centrale. À ce moment-ci, notre réaction, et ma réaction, est d'être favorable à mettre en place d'une unité centrale au sous-secrétariat aux services gouvernementaux du Secrétariat du Conseil du trésor. On sait que ce sous-secrétariat offre des services de toute nature à l'appareil gouvernemental. Il nous apparaît qu'un service de vérification interne central, s'il devait être logé dans une unité centrale, devrait être logé à cet endroit. Nous ne croyons pas que la mise en commun est une avenue prometteuse.

Nous ne croyons pas que situer cette équipe au Contrôleur des finances offre toutes les garanties de neutralité et d'impartialité non pas par rapport au contrôleur lui-même, mais par rapport au ministère. Évidemment, vous pourriez me dire que, peut-être, le situer au Conseil du trésor ce n'est pas nécessairement non plus un signe de neutralité et d'impartialité. Mais, si on le situe aux services gouvernementaux du Secrétariat du Conseil du trésor, qui est une entité avec laquelle les ministères sont appelés à transiger, et de payer pour avoir des services...

Le Président (M. Chagnon): Moi, j'ai un faible pour le Trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Alors, c'est là que ça nous apparaîtrait le plus opportun comme situs organisationnel.

Quatrième geste, le groupe de travail nous recommande de statuer, en quelque sorte, sur l'adhésion aux normes internationales pour la pratique de la vérification interne. Encore là, nous agréons à cette recommandation et comptons procéder possiblement dans la révision du cadre législatif, avec l'appui du CRVI.

Quatrième axe, l'évaluation de programmes. Deux gestes concrets. Mme Jean vous avait entretenu, lors de notre dernière comparution, du guide sur l'évaluation de programmes. Alors, les personnes-ressources concernées ont été regroupées dans le cadre des travaux et ont déjà progressé largement, ce qui nous amène à penser que, au plus tard au premier trimestre de 1999, le guide sur l'évaluation de programmes devrait être disponible.

Deuxième geste – il a déjà été évoqué précédemment dans le cadre de la revue de programmes 1999-2000 – nous avons demandé à l'ensemble des ministères et organismes de nous transmettre, outre leurs propositions budgétaires, un plan d'évaluation de programmes pour les prochaines années avec une brève description des projets envisagés et de ceux projetés. On a souvent reproché à l'évaluation de programmes de ne pas être intégrée au processus budgétaire et, donc, d'être, je dirais, écartée des grands débats. Nous croyons que ce geste peut, à tout le moins, amener une sensibilisation accrue, et les échos qu'on a à ce moment-ci sont déjà favorables et réceptifs.

Enfin, l'amélioration de la reddition de comptes – cinquième axe – comporte essentiellement trois gestes, trois actions concrètes. Premièrement, bonifier les plans ministériels de gestion de dépenses. En fait, ce n'est pas un geste nouveau, c'est la poursuite de ce que nous avons amorcé depuis trois ans, l'objectif étant de les bonifier année après année. Deuxième geste, la révision de la directive sur les rapports annuels. Vous êtes sûrement au fait que nous y travaillons, puisque vous avez reçu ce que j'appelle un projet préliminaire très préliminaire. Mais nous y travaillons...

Le Président (M. Chagnon): Nous attendons la deuxième version, d'ailleurs.

M. Roy (Pierre): Qui sera sans doute meilleure que la première...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'on souhaite, évidemment.

M. Roy (Pierre): ...et qui devrait donc être disponible au cours de l'automne, également. Enfin, troisième geste, SAGIP, SYGBEC. En fait, on pourra y revenir parce que c'est un dossier majeur. Il s'agit de procéder à la refonte de ces deux systèmes, vraisemblablement par l'acquisition d'un système intégré, ce qu'on appelle maintenant dans le jargon bureaucratique le projet GIRES pour gestion intégrée des ressources.

Le projet chemine, et je pourrai vous en dire davantage ultérieurement, mais c'est un projet particulièrement exigeant et mobilisateur, mais qui, je le regrette, ne vous aidera sûrement pas cette année pour avoir les états financiers avant le 31 décembre. Si on compte là-dessus pour l'année en cours, ça va prendre un petit peu plus de temps que ça à le mettre en place.

Le Président (M. Chagnon): Vous faites bien de nous prévenir.

M. Roy (Pierre): En conclusion, M. le Président, je pense que les propositions du Groupe de travail de même que les gestes que je viens d'évoquer constituent un pas de plus dans le processus de renouvellement du cadre de gestion. Rappelons qu'à l'étape de la planification budgétaire il y a eu la gestion à partir d'enveloppes fermées, les plans ministériels de gestion de dépenses. À l'étape de l'exécution du budget, il y a eu l'allégement des contrôles et la mise en place des unités autonomes de services.

On ajoute maintenant un autre volet en regard du repositionnement des fonctions contrôle, en regard notamment de la vérification interne et de l'évaluation de programmes. Et, comme je le disais, pour la phase de la reddition de comptes, nous avons commencé à travailler sur le contenu des rapports annuels. C'est donc chaque étape du cycle de gestion gouvernementale qui est revue, et nous comptons, comme je l'indiquais, à brève échéance, réviser le cadre légal en vue d'y transposer cette nouvelle vision de la gestion dans l'administration publique. Je vous remercie.

Discussion générale

Centralisation au Conseil du trésor des services de vérification interne

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Roy. Je tiens à signaler que, d'une part, depuis novembre 1997, au moment où à peu près tous ceux qui sont ici se retrouvaient autour de la même table en train de regarder et d'avoir une vision assez prospective sur ce que devait être l'amélioration de notre façon de faire, tant sur le plan de l'évaluation des programmes, de la vérification interne ou du contrôle général de nos finances, il s'est fait pas mal de travail.

J'avoue que mes collègues parlementaires étaient restés un peu sur leur faim lorsqu'ils ont reçu le document du Conseil, cet été, mais je pense – en tout cas, je m'exprime en mon nom, puisqu'on n'a pas pu s'en parler avant – que les conclusions que vous tirez nous amènent au moins à voir un peu de lumière au bout du tunnel. J'avoue que c'est...

Une voix: C'est rassurant.

Le Président (M. Chagnon): ...rassurant, oui – il ne faut pas tomber dans les épithètes... Mais, en ce qui concerne la vérification interne, vous nous dites que vous êtes d'accord pour éventuellement mettre sur pied un groupe de vérification interne qui serait situé – disons au Trésor pour les besoins de la cause – mais qui serait au service des ministères, comme on a pu le constater dernièrement. Certains ministères n'ont même plus de vérification interne du tout; cette année, les Finances puis l'Industrie et Commerce ont mis à pied leur vérificateur interne, ils sont à zéro.

Plusieurs ministères sont à un, ce qui nous semblait nettement insuffisant selon nos conversations de l'an dernier, ce qui permettrait au Trésor d'avoir éventuellement une possibilité de pouvoir offrir aux ministères ses services de vérification interne. C'est bien ce que j'entends, ce que je crois?

M. Roy (Pierre): Oui. Effectivement, on l'avait déjà évoqué en novembre dernier, il nous apparaissait et il nous apparaît toujours illusoire de penser imposer la constitution d'équipes de vérification interne dans chacun des ministères si tel n'est pas le souhait, d'une part, et, d'autre part, dépendamment de l'ampleur des ministères, ils n'ont pas toujours le bassin de ressources requis. Alors...

(10 h 40)

Le Président (M. Chagnon): À l'Éducation, ils sont cinq ou six, et c'est déjà un noyau important. Mais il y a plusieurs ministères, il n'y a qu'une personne ou même...

M. Roy (Pierre): Alors donc, l'idée, c'est de mettre, effectivement, cette équipe centrale en place. Maintenant, ça pose certains problèmes pratico-pratiques, aussi. Je me rappelle qu'à la dernière commission on avait évoqué que le Vérificateur général puisse tarifer ses services. Évidemment, cette équipe centrale, en tout cas, dans ma perspective, à ce moment-ci, devrait fonctionner sur une base de tarification. Alors, ça peut aussi mettre en concurrence l'équipe centrale de vérification avec des firmes privées.

Parce qu'à partir du moment où les ministères paieront pour obtenir de tels services ils vont peut-être se poser la question si c'est plus rentable et profitable de recourir à des firmes privées – il y en a de multitudes – plutôt qu'à une équipe centrale.

Maintenant, il faut aussi s'assurer qu'il y a un besoin. On ne peut pas mettre sur pied une équipe centrale, demain matin, de 10 personnes et que ces 10 personnes-là soient en attente de mandats pendant un an. Donc, il faut s'assurer, avec les collègues sous-ministres, que ce besoin est là. Et c'est toujours un peu, je dirais, l'oeuf et la poule; pour qu'on y recoure, il faut qu'il y ait une masse critique, pour reprendre l'expression du Vérificateur général. Mettre en place une masse critique, ça suppose des investissements à court terme.

Le Président (M. Chagnon): À ce sujet, quel est votre plan d'intégration de ce dossier dans le travail courant des sous-ministres? Est-ce que vous avez l'intention, par exemple, d'amener cette question à un prochain Forum des sous-ministres avant les Fêtes?

M. Roy (Pierre): La question est en principe à l'ordre du jour du Forum des sous-ministres, demain matin.

Le Président (M. Chagnon): C'est bien. On s'améliore tout le temps.

M. Roy (Pierre): J'aurais souhaité que ce soit à l'ordre du jour avant la présente commission, mais les agendas du Forum des sous-ministres ne l'ont pas permis.

Évaluation des programmes

Le Président (M. Chagnon): Ça nous permet d'avoir, à tout le moins, l'illusion que nous sommes utiles. Quant à la vérification de programmes, est-ce que je peux vous faire une suggestion? Je pense que mes collègues, qui travaillent aussi dans d'autres commissions parlementaires, auront, au cours de la période d'après le 31 mars, à adopter des crédits par programme. Vous serait-il possible, pour l'exercice 1999-2000, compte tenu des informations que vous avez déjà, de pouvoir nous donner une évaluation des programmes qui seront adoptés par les parlementaires?

Remarquez que ça risque de vous amener une certaine résistance, peut-être, dans certains ministères, mais au moins, les parlementaires, quand ils adoptent les crédits des programmes, ils sauront au moins quelle est l'évaluation des programmes pour lesquels on cherche à trouver le financement.

M. Roy (Pierre): Je veux juste être sûr de bien comprendre la question: fournir aux parlementaires une évaluation des programmes qui font l'objet de vote de crédits. C'est tous les programmes gouvernementaux?

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça. Mais déjà vous allez avoir une évaluation de certains des programmes.

M. Roy (Pierre): On va avoir les plans d'évaluation des ministères, on n'aura pas nécessairement les évaluations des ministères.

Le Président (M. Chagnon): Alors, quand est-ce que vous évaluez ou quand est-ce que vous pensez pouvoir avoir les évaluations des ministères?

M. Roy (Pierre): Ce qu'on a demandé aux ministères, dans la revue de programmes, c'est: Fournissez-nous en même temps que votre projet budgétaire, si je peux l'appeler ainsi, votre plan d'évaluation pour l'année 1999-2000 et les deux années subséquentes. Alors, ce qu'on veut avoir, c'est qu'est-ce qui est en perspective. On n'a pas demandé: Envoyez-nous vos rapports d'évaluation, je ne sais pas, moi, des trois dernières années. On a plus demandé: Qu'est-ce que vous comptez faire, au cours des trois prochaines années, comme évaluation de programmes?

Donc, si vous me demandez de déposer l'évaluation de programmes à l'étude des crédits, à ce moment-ci je suis obligé de vous répondre que je n'ai pas cette information-là. D'ailleurs, je doute qu'elle existe, l'évaluation de tous les programmes gouvernementaux.

Le Président (M. Chagnon): Ne pensez-vous qu'elle serait pertinente?

M. Roy (Pierre): Elle serait sûrement pertinente.

Le Président (M. Chagnon): Ne croyez-vous pas que, pour les parlementaires, adopter des crédits en connaissant l'évaluation des programmes pour lesquels on leur demande des crédits serait une façon plus pertinente de travailler?

M. Roy (Pierre): Je dirais que ça fait

partie du changement d'approche, si je peux employer l'expression. Nous, ce qu'on veut, entre autres, c'est, dans les documents budgétaires, cibler dorénavant davantage sur les orientations et les objectifs puis les indicateurs de performance, je dirais, plutôt que de focusser sur les intrants. Alors, évidemment la conclusion logique à ça, c'est que, si on a des objectifs et des indicateurs de performance, on doit avoir des évaluations en bout de piste. Oui. Ma réponse à votre question, c'est oui.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie.

M. Roy (Pierre): Maintenant en pratique, je vais reconnaître facilement avec vous que, si on faisait cette demande-là demain matin...

Le Président (M. Chagnon): Je reconnais ça aussi.

M. Roy (Pierre): ...on ne couvrirait sûrement pas un univers de 100 %.

Le Président (M. Chagnon): C'est entendu, mais il faut commencer, avant de couvrir l'univers, par ramasser chacun des cailloux qui vont former l'univers.

M. Roy (Pierre): Et ce premier caillou là, quant à nous, c'est au moins de savoir ce qui se fait. Au moment où on se parle, le Secrétariat n'a pas connaissance des évaluations de programmes qui se réalisent dans les ministères, à moins que ce soit des évaluations du style assurance-médicaments, comme on a fait il y a une couple d'années, où tout le monde en parle.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Roy (Pierre): Ça devient un sujet public, mais il y a d'autres évaluations que celles-là qui se font aussi.

Le Président (M. Chagnon): Considérez ma question comme devant vous aider comme moyen de pression supplémentaire pour obtenir l'information que vous cherchez, parce que nous désirerions l'avoir aussi au moment où, encore une fois, on adopte ces crédits.

J'ai deux demandes d'interventions, j'ai MM. Marsan et Gautrin. Alors, M. Marsan.

Centralisation au Conseil du trésor des services de vérification interne (suite)

M. Marsan: Merci, M. le Président, merci à vous et à vous tous, ceux qui participez à cette rencontre, ce matin. Je pense que ça va contribuer à nous aider et, j'espère, à faire avancer le dossier.

Je voudrais rappeler que c'est le 27 novembre 1997 qu'on vous a envoyé la recommandation et je la relis très rapidement: «La commission – et de façon unanime, pas de partisanerie – recommande que chaque ministère ou organisme du gouvernement dispose d'une masse critique d'au moins quelques personnes qualifiées de façon à institutionnaliser la fonction de vérification interne et que le Conseil du trésor s'assure de sa mise en place.»

J'ai apprécié la recommandation de M. Chassé qui dit que, lorsqu'il n'y a pas de masse critique, peut-être que, votre comité, vous pouvez intervenir ou, en tout cas, vous devez devenir un aidant pour y arriver. Sauf qu'on est presque un an plus tard et, dans le rapport de Mme Jean, elle nous dit, et je la cite: «Notre Groupe de travail a conclu que les sous-ministres et dirigeants d'organismes auraient tout avantage à utiliser comme outil de gestion les services de vérification interne.» Alors, on parle d'un avantage ou on souhaite, de la part du Conseil du trésor, que les autres ministères puissent l'utiliser.

Vous, vous nous dites, et c'est à la page 7 de votre texte: «Nous examinerons sérieusement la possibilité d'établir une unité centrale de vérification.» C'est un heureux hasard; votre rencontre, c'est demain, vous allez en parler. Mais, moi, je trouve qu'il y a une certaine timidité au niveau de l'approche du Conseil du trésor par rapport à la vérification interne et par rapport à l'évaluation de programmes. Je me serais attendu, et je peux me tromper, je ne connais pas bien l'appareil gouvernemental, vous le savez, à ce qu'on ait un «commitment», un engagement.

C'est important pour nous autres, la vérification interne au Conseil du trésor, c'est important que ça se fasse dans l'ensemble des ministères, dans l'ensemble des organismes, dans l'ensemble des réseaux et voici les moyens qu'on a pris.

Je ne suis pas sûr que ça prenne absolument un cadre législatif pour y arriver. Par expérience, dans le réseau de la santé, je sais que, quand le Conseil du trésor décidait quelque chose, il n'y avait pas toujours besoin d'une loi, et ça s'appliquait. C'était force de loi, une directive du Conseil du trésor.

M. Roy (Pierre): Voulez-vous dire que le réseau faisait le contraire?

M. Marsan: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Je n'oserais pas, M. l'ancien sous-ministre à la Santé. Je voudrais vous poser la question suivante: Vous ne trouvez pas que c'est un peu timide, l'approche que vous nous présentez ce matin, même si c'est un pas dans la bonne direction, comme mon collègue le dit? Est-ce qu'il faut absolument attendre un cadre législatif qui peut... On ne connaît pas l'avenir politique, est-ce qu'on va être en session? Est-ce qu'on ne sera pas en session? Vous savez tous en tout cas les échéanciers auxquels nous sommes confrontés.

En terminant, ce serait quoi, votre échéance? Moi, j'espère, comme membre de cette commission, que le Conseil du trésor va nous dire: Oui, c'est important, la vérification interne, l'évaluation de programmes et voici comment on l'implante dans l'ensemble de notre structure gouvernementale.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Je vais peut-être laisser Mme Jean, dans un premier temps.

Le Président (M. Chagnon): Mme Jean.

Mme Jean (Diane): D'abord, je pense que le Groupe de travail a fait un pas important en amenant ce consensus-là de tous les intervenants sur l'importance de la vérification interne, l'importance pour les sous-ministres, dans leur processus de gestion, de disposer de cet instrument-là. Toutefois, il faut, avant de mettre sur pied une équipe ou avant de modifier le cadre législatif ou de faire une directive...

Parce qu'une directive... on en a déjà eu une directive du Conseil du trésor sur la vérification interne et on s'est aperçu que ce n'était pas suffisant, qu'il fallait l'adhésion de l'ensemble des personnes concernées. Donc, il y a des étapes encore à franchir. Je pense qu'il y en a beaucoup de franchies, le consensus du rapport le démontre. D'autres étapes peuvent nous permettre de renforcer ce consensus-là; la démarche que le secrétaire du Conseil du trésor entend prendre demain, auprès du Forum des sous-ministres, va dans ce sens-là.

Je pense que les pas importants sont franchis, il en reste un certain nombre majeur à prendre. On est sur la bonne voie. L'important, c'est que, quand arrive la directive, le cadre légal ou l'adhésion à une norme, il y ait un consensus et qu'on soit prêt à aller de l'avant, pas seulement par la force de la directive, mais par la conviction.

(10 h 50)

Je pense que ce qu'on a fait, c'est un travail justement de terrain, de conviction et de consensus et que les autres étapes pourraient venir rapidement.

M. Marsan: Vous n'avez pas un échéancier à nous suggérer? Vous dites: Il y a une rencontre demain. Mais est-ce que, d'ici aux Fêtes, on va être plus avancé, on va être prêt, en tout cas, à associer, pour le prochain exercice financier, l'ensemble des ministères et organismes? Est-ce qu'on peut le penser? «C'est-u» une ambition légitime, à ce moment-ci?

M. Roy (Pierre): Si je reviens aux quatre gestes que j'ai indiqués en regard de la vérification interne, l'examen de la possibilité de l'intégrer dans le cadre législatif évidemment va se faire cet automne, puisque notre objectif est que le cadre législatif soit prêt à l'hiver, nonobstant les considérations que vous avez évoquées.

Que les gestionnaires soient appelés à rendre compte de la place que tient la vérification interne dans l'exercice de la fonction contrôle, ça devrait normalement faire

partie de la directive sur les rapports annuels où les ministères et les sous-ministres devraient être appelés, dans le cadre de cette nouvelle approche sur les rapports annuels, à certifier, d'une certaine façon, la fiabilité des données incluses au rapport annuel et notamment le recours à la vérification interne. Et ça, encore une fois, je parle de l'automne.

L'équipe centrale de vérification, à ce stade-ci je dirais que j'espère que les gestes concrets puissent être posés pour que ça puisse être en place pour le prochain exercice financier, donc au 1er avril prochain. Quant aux normes sur la vérification, les normes sur la qualité de la qualification professionnelle, je pense qu'il s'agit de poursuivre ce qu'on a déjà amorcé avec le CRVI, d'une part pour bien circonscrire les normes dont on parle, et, encore une fois, si on juge nécessaire de les inclure dans le cadre législatif, ça devrait être prêt à l'hiver.

Donc, essentiellement, notre objectif, c'est que la plupart des gestes significatifs dans ce domaine-là aient été posés avant le début du printemps.

M. Marsan: O.K. J'apprécie vraiment, M. le Président, qu'on nous dise qu'on tend vers l'atteinte d'objectifs pour le prochain exercice financier.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, je l'ai déjà dit à quelques reprises, je pense que c'est important de le répéter, nous ne croyons pas et je ne crois pas qu'on puisse dire, au Secrétariat du Conseil du trésor, à chaque ministère: Vous devez vous doter d'une équipe composée de six vérificateurs internes et, si vous ne le faites pas, il y aura une sanction quelconque.

Je pense que ce qu'il faut faire, c'est positionner ça à l'intérieur du cadre de reddition de comptes et plus il y aura de redditions de comptes, plus la fonction vérification interne trouvera sa place au sein de l'appareil et plus il y aura de rapports d'évaluation de programmes qui seront déposés devant les parlementaires, plus on devra s'assurer que les données qu'ils contiennent sont fiables et donc qu'on aura besoin de recourir à des services de cette nature-là.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. Gautrin, Mme Charest, M. Bordeleau.

Encadrement législatif de la vérification interne et de l'évaluation de programmes

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Premièrement, d'emblée, je dois, comme mes autres collègues, prendre acte du chemin qui a été parcouru. Il y a un énorme travail, en un an, entre notre rencontre que nous avons eue ici en novembre 1997 et la situation où nous sommes aujourd'hui, en novembre 1998.

En divergence avec mon collègue Pierre et sans méchanceté, je crois que vous avez une fenêtre d'opportunités actuellement, parce qu'un consensus a été établi pour l'inscrire dans le cadre législatif et donc en faire quelque chose. Si vous ne bénéficiez pas de cette fenêtre d'opportunités, je ne suis pas sûr que, dans un délai d'un an ou deux ans ou dans six ans d'ici, nous, les parlementaires ou les parlementaires qui nous auront succédé et se rencontrent ici n'auront pas la même fenêtre d'opportunités.

Donc, moi, j'insisterais pour que vous alliez actuellement pour être en mesure d'utiliser le cadre législatif pour concrétiser dans la loi ce qui a été actuellement atteint dans le cadre législatif.

Dans cette approche-là, j'aurais un certain nombre de questions à vous poser. Première question: Est-ce que vous avez regardé ce qui se fait en termes d'évaluation de programmes dans les autres pays de l'OCDE? Est-ce qu'on a une idée, un petit peu, de ce qu'il y a comme cadre législatif dans les autres provinces canadiennes? Je comprends que vous l'ayez fait à l'intérieur de votre groupe, mais dans les autres pays de l'OCDE, ça serait un élément qui serait important.

Je vais faire la liste de mes questions, M. le Président, et je me tairai après. Deuxième question. La défunte commission du budget et de l'administration, qui maintenant s'est fractionnée en commission de l'administration publique et commission des finances – et c'est la commission des finances qui en a hérité – avait réfléchi sur une loi-cadre qui aurait bien précisé l'information qui devrait se retrouver à l'intérieur des rapports annuels des ministères et des sociétés d'État.

À cet effet, le Vérificateur général, du moins le service du Vérificateur général, avait – je me permets de vous le rappeler, M. Breton – établi un projet, enfin un certain nombre d'éléments sur lesquels on devrait réfléchir. Une

partie des parlementaires sont venus dans la commission de l'administration publique, c'est resté à l'autre commission qui a peut-être eu d'autres priorités. Je ne suis pas sûr qu'on a évolué beaucoup, mais j'ai l'impression qu'une loi-cadre sur l'information qu'on voudrait voir à l'intérieur des rapports des ministères et des sociétés d'État m'a l'air une priorité; ça serait une voie que, moi, j'aurais tendance à continuer de privilégier. J'aimerais savoir comment vous réagissez à cet effet-là.

Je vais terminer, poursuivre la remarque du troisième point de vue, la remarque du président. Je crois qu'il est fondamental de mettre dans la loi l'obligation de l'évaluation de programmes. Vous avez fait des pas importants dans ce qui touche la vérification interne, je pense qu'un consensus est établi à l'heure actuelle. Je n'ai pas l'impression qu'on a le même consensus sur l'évaluation de programmes, à l'heure actuelle. Je tiens que ce serait important qu'il soit aussi inclus dans la loi, avec un guide commun sur l'évaluation de programmes, et que – et je suis le président à cet effet-là – ceci soit transmis aux parlementaires au moment du débat sur les crédits.

Je vais vous faire une demande un peu plus loin que celle que le président avait faite: même les plans d'évaluation de programmes qui vous ont été donnés par les différents ministères, moi, comme parlementaire qui aurai à voter des crédits, j'aimerais déjà les avoir, ces plans. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là je me permettrais de demander au sous-ministre: Où en êtes-vous dans votre plan d'évaluation de programmes que vous avez donné en novembre 1998? Et, moi, je serais, à ce moment-là, en mars 1999, et j'imagine qu'il y a des choses qui se passent dans l'administration publique entre novembre 1998 et mars 1999; donc, j'aimerais les avoir.

Donc, j'ai essentiellement trois questions: Ce qui se fait dans les autres pays de l'OCDE, est-ce que vous avez réfléchi à ça, la loi-cadre – vous savez, on avait échangé dans le cadre d'une loi-cadre, à ce moment-là, sur la reddition de comptes – et la possibilité de transmettre aux parlementaires déjà les plans d'évaluation de programmes que vous avez reçus dans le cadre de l'évaluation de programmes. En terminant, je réitère mes félicitations à Mme Jean, parce que, obtenir le consensus que vous avez obtenu, ce n'est pas facile, et j'insiste fortement pour vous suggérer de prendre la voie législative.

La fenêtre d'opportunités que vous avez ouverte est exceptionnelle mais peut se refermer rapidement, vous le savez.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Roy.

M. Roy (Pierre): Merci, M. le député, pour ces commentaires. Je prends bonne note de la fenêtre d'opportunités, je pense qu'effectivement une telle fenêtre existe. Dans la mesure où nous espérons avoir fini nos travaux techniques, mettons en décembre ou janvier, on verra si cette fenêtre-là existe toujours à ce moment-là.

Sur le premier élément, je pourrais peut-être demander à Mme Jean, par rapport à ce qui se fait soit dans les pays de l'OCDE ou dans les autres provinces en regard de l'évaluation de programmes, ou peut-être Mme Bérubé aussi pourra compléter.

Mme Jean (Diane): Oui. Moi, je peux vous dire que nous avons réuni un groupe de personnes-ressources sur le dossier de l'évaluation de programmes pour accentuer nos travaux puis les accélérer dans cet angle-là au cours des prochains mois. Alors, à cette table sont notamment présents la Société québécoise d'évaluation de programmes et le Groupe des responsables de l'évaluation de programme, donc Mme Bérubé, M. Bibeau, M. Moran.

Actuellement, nos travaux et le projet de guide que nous avons en main sont inspirés à partir de documents généraux des expériences qui se font ailleurs. Mais, oui, nous avons l'intention de regarder de plus près comment ça se fait; si c'est intégré ou non dans la législation, on le verra aussi. Et je compte là-dessus, sur mes collaborateurs spécialistes, pour enrichir nos travaux.

Le Président (M. Chagnon): M. Moran parlait d'un guide du Manitoba, j'imagine que vous en avez une copie?

(11 heures)

Mme Jean (Diane): J'en ai une copie même avec moi ce matin, et c'est un document que nous connaissons et qu'on examine, parce qu'il s'agit d'un cadre de gestion, de toute façon, général, au Manitoba, il y a un

chapitre sur l'évaluation de programmes. Nous connaissons bien ce guide. Ce document général, nous l'avons consulté. Mais je ne pourrais pas ce matin vous parler en détail des expériences...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça; toutes nos préoccupations, c'est de savoir si c'était...

Mme Jean (Diane): Exactement. Dans notre...

M. Gautrin: Et un jour ou l'autre vous pourriez nous mettre au courant de ce qui se fait ailleurs.

Mme Jean (Diane): Bien sûr.

M. Gautrin: Peut-être pas aujourd'hui, bien sûr.

Mme Jean (Diane): Bien sûr. Et, si Mme Bérubé ou MM. Bibeau ou Moran veulent ajouter.

Mme Bérubé (Mishèle): Avec l'accord de M. Moran, on passerait la parole à Jean-René Bibeau.

M. Bibeau (Jean-René): Bon, évidemment, je pense qu'on est ici pour collaborer, et éventuellement on apportera plus de précisions. On ne donnera pas le détail ici ce matin de ce qui se fait ailleurs dans le monde, mais, de toute évidence, il y a beaucoup d'expériences à aller chercher et beaucoup de conclusions aussi à tirer des expériences européennes et aussi de pays asiatiques, comme l'Australie notamment, et certaines provinces de l'Australie, la Nouvelle-Zélande.

Tantôt, comme Patrick Moran le disait, aussi il y a des expériences... il ne faut pas oublier celles qui sont faites aux États-Unis, dans plusieurs États américains, et qui datent, dans certains cas, d'une dizaine d'années déjà. Donc, effectivement on collaborera nécessairement à faire le point là-dessus et à apporter plus d'éclairage.

Le Président (M. Chagnon): Alors... Je m'excuse, M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui, sur les deux autres questions de M. le député. La loi-cadre sur les sociétés d'État, en fait je dis...

M. Gautrin: C'étaient les sociétés d'État et les rapports des ministères...

M. Roy (Pierre): Oui, ce que je me souviens, c'est que, lorsque ces questions-là avaient été abordées, on parlait surtout des sociétés d'État.

M. Gautrin: En particulier, oui.

M. Roy (Pierre): On parlait d'une loi-cadre qui viendrait encadrer toutes les normes qui s'appliquent aux sociétés d'État et qui sont différentes, selon le statut, en fait... En fait, il n'y a pas de logique dans l'ensemble des normes qui s'appliquent aux sociétés d'État, et c'est un peu dans ça qu'on voulait faire un peu de ménage. Maintenant, je ne sais pas si effectivement l'autre commission qui se préoccupe maintenant de la question a cheminé ou pas sur cette question.

Le Président (M. Chagnon): On a travaillé là-dessus un moment, mais on n'est plus dans la même commission.

M. Gautrin: Mais, si vous faites une révision dans le cadre législatif, si vous me permettez, ça pourrait être inclus dans le cadre législatif. Bien, peut-être pas, mais...

M. Roy (Pierre): J'ai beaucoup d'hésitation, parce que ce qu'on veut faire, mettons que c'est de réviser la loi de l'administration financière qui s'applique aux ministères. Si vous me dites: On devrait peut-être intégrer là-dedans les sociétés d'État, je vous dis: Ça va prendre une proportion telle...

M. Gautrin: Alors, O.K.

M. Roy (Pierre): ...que j'aurais crainte qu'on n'aboutisse pas. J'aime mieux prendre juste le bloc ministères.

M. Gautrin: Ça marche. Non, non, je vous... mais que ça inclue aussi un cadre uniforme dans le cas des rapports des ministères. Parce qu'un des problèmes que nous avions, je me permets, M. le Président, de reprendre la parole, c'est que la lecture que les parlementaires ont des rapports annuels des ministères, ce sont en général des panégyriques que chacun des ministères font. Et le cadre n'étant pas le même, et c'est normal, chacun des sous-ministres fait état des succès qu'il a eus, il ne va pas parler des difficultés qu'il a pu rencontrer, parce qu'il n'y a pas un cadre formel qui l'oblige à faire réellement une évaluation de ce qui se fait.

Moi, je crois que ce serait important que, s'il y a évaluation de programmes, année après année, l'évaluation des programmes soit incluse, par exemple, dans les rapports annuels des ministères, qu'on ait un cadre en disant: Vous avez le programme 1, le programme 2, le programme 3, qu'à chaque fois ces évaluations soient incluses et qu'il y ait un cadre qui précise comment sont faits les rapports des ministères à l'Assemblée nationale et à l'ensemble de la population. Ça, vous pouvez l'inclure dans le cadre de l'administration financière.

M. Roy (Pierre): Oui, oui. En fait, je dirais que c'est quelque chose qu'on peut faire, sur lequel on travaille, quand je parlais précédemment de la directive sur les rapports annuels qu'on est en train de réviser. C'est le genre de chose qu'on veut...

M. Gautrin: Parfait.

M. Roy (Pierre): ...intégrer, faire en sorte que cette directive prévoie évidemment la forme, parce qu'à l'origine cette directive-là avait été presque créée pour encadrer la forme des rapports annuels plus que le fond, et maintenant on se préoccupe un peu plus du fond.

Le Président (M. Chagnon): Ça permet de conclure qu'on évolue.

M. Gautrin: Dans le bon sens.

M. Roy (Pierre): La troisième question ou demande de M. le député, en regard de l'évaluation de programmes, c'est à la fois d'examiner la possibilité de le mettre dans la révision du cadre législatif et surtout de fournir aux parlementaires les plans d'évaluation de programmes que nous avons demandés aux ministères. Je vais être très franc avec vous, lorsque nous l'avons demandé aux ministères, nous leur avons indiqué que notre intention n'était pas de les publier à ce stade-ci.

M. Gautrin: Ça va.

M. Roy (Pierre): Comme ça constituait une première opération, on attendait de voir un peu le résultat avant d'anticiper, d'aller plus loin. Maintenant, si tel était le souhait de la commission, la question serait évidemment réexaminée à la lumière de cet...

M. Gautrin: Remarquez que les parlementaires peuvent poser la question à chaque sous-ministre: Pourriez-vous nous dire? Ce serait gênant pour le sous-ministre de dire: Non, je ne veux pas vous donner mon plan d'évaluation de programmes.

Le Président (M. Chagnon): D'autant plus que vous les voyez demain matin, vous pourriez ajouter ça à l'ordre du jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ai Mme Charest, M. Bordeleau et M. Côté.

Centralisation au Conseil du trésor des services de vérification interne (suite)

Mme Charest: Alors, dans un premier temps – merci, M. le Président – je dois dire que M. Marsan et M. Gautrin ont posé à peu près les mêmes questions que j'avais dès le départ et j'endosse donc les propos de mon collègue Gautrin de l'opposition. Parce que, comme vous voyez, les députés ministériels, tout comme l'opposition, je pense qu'on a des préoccupations sérieuses par rapport à toute cette question.

Je reviendrais sur la question de la vérification interne, au risque de vous agacer, M. Roy. Si je me réfère à ce que vous nous avez dit dans un premier temps, vous êtes d'accord à établir ou en tout cas à examiner sérieusement l'établissement d'une unité centrale de vérification interne. En disant ça, vous dites aussi que vous allez voir si le besoin réel existe, que vous n'êtes pas pour établir des équipes de vérificateurs internes de six par ministère et que ce ne soit pas utilisé.

Ça me soulève quand même des interrogations, ce commentaire qui accompagne votre accord pour vérifier, pour examiner sérieusement la possibilité d'établir. Il y a beaucoup de «si» qui sous-tendent cette phrase. Est-ce que vous êtes convaincu que, oui, l'unité centrale de vérification interne est nécessaire? Par ailleurs, pourquoi soulever la question si le besoin existe, alors que je pense que la vérification interne doit être une activité inhérente à la vérification et à la reddition des comptes, et tout ça? Alors, même si je ne suis pas une spécialiste de cette question...

M. Roy (Pierre): Alors, je vous rassure tout de suite, moi, j'y crois, mais, comme je n'ai pas eu la chance d'en discuter avec mes collègues sous-ministres...

Mme Charest: Vous faites référence à la culture organisationnelle?

M. Roy (Pierre): Quand je dis «si besoin est», je pense que le besoin est là. Je pense que le besoin est là. Maintenant, il faut que les collègues le sentent aussi, ce besoin-là, pour y recourir, à cette équipe. Comme je le disais tout à l'heure, ça, c'est le genre de changement qui est de l'ordre du changement de culture. Ce n'est pas du jour au lendemain. Mais j'ai même des cas, si je ne me trompe pas – Alain me corrigera – récemment où un ministère se cherchait des vérificateurs internes pour faire une certification d'UAS. Donc, il y a là un bassin.

Mais ce que je voulais dire quand... peut-être que je faisais des «si», c'est que je n'ai pas l'assurance, si je mets 10 personnes en place demain matin, que je vais les occuper. Il faut qu'on développe la fonction, il faut qu'on s'assure que l'ensemble des sous-ministres partagent cette lecture que, nous, on fait de la place de la vérification interne. À partir de là, l'équipe aura sa place. Mais l'engagement que je prends, c'est de la mettre en place.

Mme Charest: O.K. Ce que je comprends, c'est que vous avez la volonté politique; maintenant, vous allez travailler sur la culture organisationnelle de vos ministères. Alors, c'est ce que je prends comme message.

Évaluation des programmes (suite)

Toujours sur la même lancée, vous avez... Ah, j'ai perdu mon sujet. Je vais revenir sur le plan d'évaluation des programmes. Là, vous leur avez demandé, si je lis bien ce que vous avez écrit ici, de vous préparer un plan d'évaluation des programmes, mais vous leur avez demandé ça à partir de quoi? À partir de quels critères, à partir de quelles balises, de quels paramètres? Parce qu'on peut se retrouver avec un problème encore plus gros si, au départ, la commande est tellement vague et générale. Je ne dis pas qu'elle est comme ça, mais, si je n'ai pas plus d'informations, c'est l'image que ça me donne.

Je pense que l'évaluation des programmes, j'insiste sur ce que M. Gautrin vous a dit, pour nous, les parlementaires, c'est un outil de travail qui est indispensable, qu'on n'a pas et qu'on devrait avoir.

(11 h 10)

Les paramètres aussi. Je voudrais avoir une idée, pour faire vos plans d'évaluation, des types de paramètres, parce que, vous savez, dans l'évaluation des programmes, que l'on soit en santé et en services sociaux, ce ne sont pas les mêmes types qu'en industrie et commerce, science et technologie, dépendamment du créneau ou du secteur d'activité.

Là, je voudrais avoir une meilleure idée de ce que vous avez comme outils à donner à vos ministères pour qu'ils vous donnent des plans d'évaluation de programmes qui ne soient pas strictement orientés dans un sens mais qui nous permettent aussi d'évaluer à la fois l'efficacité, l'efficience; tout ça, ça va, mais également les objectifs à atteindre qui ne sont pas strictement des objectifs de rentabilité, vous savez, financière, commerciale, mais aussi de rentabilité sociale et politique. Parce que ça aussi, ça fait

partie de ce qu'on a à évaluer comme parlementaires. Et je considère toujours que la machine administrative doit faciliter le travail, ce travail d'évaluation des parlementaires. Et c'est pour ça que je vous pose la question.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, Mme la députée, je vais demander à Mme Jean, dans un premier temps.

Mme Jean (Diane): Oui, d'abord, dans le contexte «Comment on situe la demande et quelle est effectivement la demande?», alors la demande a été effectuée en même temps que la demande du plan ministériel de dépenses. Donc, on a demandé aux ministères, à ce moment-ci, pas le comment ils allaient faire leur évaluation mais les domaines, les champs, quels sont les projets, les programmes qui feront l'objet d'évaluation pour l'année qui vient et les deux prochaines années.

On leur a mentionné qu'on voulait avoir les incidences de ces projets-là sur leurs orientations stratégiques et les incidences sur les dépenses budgétaires. Alors, ça se situe... la demande se situe dans le cadre de la planification: Quels sont les champs d'intervention de votre ministère que vous entendez évaluer au cours des prochaines années? Donc, c'est ce type de documents là qu'on a demandé.

D'autre part, en termes d'outils, on n'a pas, à ce moment-là, d'outils à suggérer aux ministères. On compte pour ça sur la qualité du personnel puis des experts à la disposition du ministère. Éventuellement, comme il a été mentionné également, on va mettre à la disposition du ministère un guide de gestion sur l'évaluation de programmes. Mais encore là ce ne sera pas un guide sur les méthodes mais plutôt sur l'importance, sur le pourquoi on fait de l'évaluation de programmes, comment on la fait, mais comment dans les grandes lignes, et quand on en fait. Pas sur les méthodes à utiliser.

Pour ça, le guide se référera plutôt à l'expertise qui est issue de sociétés comme celles de la Société québécoise et la Société canadienne d'évaluation de programmes. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Charest: Non, ça va. Ça me donne un peu plus de lumière. Et en conformité avec ce que vous avez dit tout à l'heure, par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, je pense qu'il faut partir sur des bases scientifiques, reconnues scientifiquement comme étant valables. Et à partir de ça, avec une bonne revue de littérature sur le sujet et des indicateurs qui ont été reconnus comme tels, je pense que, là, on a des assurances de faire un travail sérieux, d'envergure puis qui va tracer des sillons pour pas juste l'année qui vient mais les cinq ou les 10 prochaines années. Et ça, ça me rassure. Ça, ça va. Ça me convient. Je reviendrais sur la...

M. Roy (Pierre): Si vous me permettiez, Mme la députée, je demanderais peut-être à M. Arsenault, ici, de donner un complément sur l'évaluation de programmes, par rapport à ce qui se fait ailleurs notamment, à cet égard.

M. Arsenault (Paul-Émile): C'est-à-dire que je donnerais peut-être certaines informations qui ne sont sûrement pas exhaustives, mais dans la littérature, je dirais, de l'OCDE qui est faite par des praticiens, le seul exemple où l'évaluation de programmes a semblé donner des résultats probants, c'est en Australie, pour des raisons bien précises. Mais dans d'autres juridictions ce que l'on observe actuellement, c'est vraiment... l'approche que l'on tente de prendre, là, c'est plutôt de mettre l'accent sur l'information dans les documents de crédit, y incluant les objectifs, les indicateurs et une reddition de comptes par la suite, avec une flexibilité quant au choix des moyens.

Par exemple, aux États-Unis actuellement, ça s'implante de manière progressive, mais les départements doivent publier des plans stratégiques et, dans ces plans stratégiques là, on voit des exemples où un ministère dit quels sont les programmes qui sont sous évaluation ou encore quelles sont les conclusions qu'il a tirées de certaines évaluations. Et il me semble, de mémoire, même dans le discours à la nation du président américain, la dernière fois il donnait le nombre de programmes qui avaient été réévalués.

Donc, c'est la tendance qui passe par la reddition de comptes des organismes. Si on remonte dans le temps, aux États-Unis il y a eu beaucoup d'expériences où, je dirais, dans les États la présence de clauses crépusculaires et des processus très formels d'évaluation de programmes ont donné lieu à beaucoup de paperasse et bureaucratie, et aussi à de la mobilisation de groupes d'intérêts, souvent. Je donne ça comme référence.

Au gouvernement fédéral canadien, il y a quelques années, le Vérificateur général avait fait rapport là-dessus et à ce moment-là – je ne pense plus que ça soit le cas – les ministères devaient déposer des évaluations au Parlement. Ce qu'il avait trouvé, c'est que la majorité des évaluations déposées étaient soit superficielles ou encore complaisantes, donc ça n'aidait pas nécessairement au vote des crédits.

L'année dernière, il y a eu un Groupe de travail formé par le Conseil des sciences et technologies pour l'évaluation de programmes en science et technologie. Il y a eu certaines évaluations qui ont été examinées, et on arrivait un peu à la même conclusion. C'est que souvent les évaluations disponibles étaient complaisantes ou encore ne répondaient pas à certains critères rigoureux pour porter un jugement éclairé. Donc, il y a toute cette culture-là qui doit accompagner l'accent qu'on veut mettre sur l'évaluation de programmes. Il ne suffit pas d'avoir du papier ou n'importe quel papier, mais le contenu est bien important.

Mme Charest: Je ferai un commentaire sur votre commentaire. Je suis persuadée qu'avec les professionnels que nous avons dans vos différents services et, comme il ne s'agit pas de faire de la paperasse pour en faire, que c'est un exercice drôlement plus sérieux que ça que les parlementaires vous demandent de faire, vous allez avoir comme préoccupation de, en quelque sorte – et je le mets entre guillemets parce que j'utilise un terme fort – contrôler les effets pervers de ce que peut amener une évaluation de programmes. Vous me faites état d'effets pervers, et ce n'est pas ce que l'on recherche.

Je suis très consciente aussi que, quand on parle d'évaluation de programmes, ce genre de choses existe déjà, pour en avoir fait moi-même, des évaluations de programmes dans des secteurs d'activité bien précis.

Comparaison avec les services de vérification privés

Alors, je reviendrais là-dessus, sur ce que je vous ai parlé tout à l'heure. Je vous ai parlé de vérification interne et j'avais perdu ma question. C'est que vous avez dit, M. Roy, par rapport à la vérification interne, que vous allez évaluer les besoins puis vous allez voir s'il y a lieu d'établir une unité centrale ou de faire affaire avec des services de vérification extérieurs privés. J'aimerais vous entendre un petit peu plus long là-dessus parce que ça me soulève des questions et... Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Pas juste le besoin, je pense, quand vous parlez de faire appel au privé plutôt que de vous en tenir à ce que les