1° remplacer le

paragraphe 4° par le suivant :

empêcher un propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un

contremaître de coordonner les travaux;»;

2° remplacer le

paragraphe 10° par les suivants :

«10°

empêcher une personne d'exercer des activités liées à l'enseignement et à la

recherche pour le compte d'un établissement d'enseignement;

«11°

empêcher une personne de contribuer, à

titre de salarié et sous la supervision

d'un ingénieur, à la préparation ou

la modification d'un plan, d'un devis, d'un rapport, d'un calcul, d'une étude,

d'un dessin, d'un manuel d'opération ou d'entretien, d'un plan de

déclassement ou d'un cahier des charges;

«12° empêcher une personne d'exercer une

fonction qui lui a été déléguée et pour laquelle une autorisation lui a été

délivrée en application d'une loi ou d'un règlement sous la responsabilité de

Transports Canada;

«13° empêcher une personne

d'exercer ses activités en informatique;

«14° empêcher une personne chargée de

l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée.»

Alors, M. le Président, cet amendement

vise :

Premièrement,

à préciser à quel

titre agissent un propriétaire, un entrepreneur, un chef de

chantier ou un contremaître;

Deuxièmement,

à préciser que les activités d'enseignement et de recherche ne sont pas

limitées à l'intérieur des murs d'un établissement d'enseignement;

Troisièmement,

reprendre l'exclusion visant un salarié prévue au paragraphe j de l'article 5 de

l'actuelle

Loi sur les ingénieurs;

Quatrièmement, ajouter une exclusion à l'égard des personnes qui exercent une fonction

qui leur a été déléguée et pour laquelle une autorisation leur a été

délivrée en application d'une loi ou d'un règlement sous la responsabilité de

Transports Canada;

Cinquièmement, ajouter une exclusion à l'égard

des personnes qui oeuvrent en informatique; et

Sixièmement, utiliser une terminologie plus large et mieux adaptée au corpus législatif

pour désigner un inspecteur, un vérificateur, un enquêteur ou toute

autre personne chargée d'exercer des fonctions prévues dans une loi.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Alors, je vous invite à faire parvenir l'amendement à la

commission sur Greffier.

Alors, nous

allons suspendre quelques instants, le temps que l'opposition en prenne

connaissance. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 06)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le

Président, comme je le mentionnais, c'est un nouvel amendement qui remplace l'amendement que nous avions déposé. Essentiellement, les changements que nous y apportons se situent au 10e paragraphe, en fait, qui correspond au sous-amendement que nous avions déposé la semaine dernière, et au 12e paragraphe, où nous avons fait une modification à ce 12e paragraphe.

Et donc, effectivement, j'ai fait quelques commentaires là-dessus,

mais nous serions prêts à répondre aux questions

de la députée de Notre-Dame-de-Grâce au moment où elles se présenteront.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. M.

le Président, à mon tour de vous

souhaiter bonjour, parce que c'est vrai, c'est mardi dernier qu'on s'est

quittés, et bonjour à la ministre.

Donc, peut-être

pour reprendre, parce qu'on était vraiment dans cet article-là profondément quand on s'est quittés... et

là je comprends qu'il y a eu des échanges, des discussions, ce qui est bien,

mais peut-être d'expliquer, revenir pour ceux qui

nous suivent, et il y a quand même beaucoup de personnes qui nous suivent, peut-être

réexpliquer des articles, si vous avez besoin d'avoir quelqu'un

de l'équipe pour l'expliquer, les problématiques et qu'est-ce qu'on vient modifier, là, avec

cet amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, M. le Président,

moi, je vais suggérer que Me Imreh peut-être revoie cet article, mais

évidemment en apportant davantage de précisions au 10e et au

12e paragraphe, où est-ce qu'il y a des modifications. Mais on va revoir

l'ensemble, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh (Ariane) : Merci, M. le

Président. Alors, Ariane Imreh, avocate à l'Office des professions.

Alors,

effectivement, comme on avait débuté les explications la semaine dernière,

peut-être rapidement, ce qui est modifié au paragraphe 4°, c'est tout

simplement une précision qui est apportée. Le projet de loi prévoyait «empêcher

un propriétaire, un entrepreneur, ou

un surintendant, un contremaître ou un inspecteur d'agir à ce titre, selon le

cas», et, selon l'Office québécois de la langue française, le terme le

plus juste est «chef de chantier» plutôt que «surintendant». Et «l'inspecteur d'agir à ce titre» manquait

peut-être de précision, donc nous sommes allés éclater cet article-là pour le

ramener au paragraphe 14°, qui se lit

comme suit : «empêcher une personne chargée de l'application d'une loi

d'exercer une fonction qui y est

déterminée». Alors, ce qu'on avait mentionné la semaine dernière, c'est, par

exemple, un inspecteur de la Régie du bâtiment qui irait sur un chantier pour

vérifier si des normes, des règlements sont respectés. Donc, c'est un libellé

qui est plus actuel et qui permet de mieux comprendre ce qu'il en est.

ailleurs, le paragraphe 10°, qui avait fait l'objet d'une proposition de

sous-amendement la semaine dernière, alors : «empêcher une personne

d'exercer des activités liées à l'enseignement et à la recherche pour le compte

d'un établissement d'enseignement», à la

base, le projet de loi n° 29 proposait «empêcher une personne d'exercer ses

activités dans un établissement d'enseignement, notamment celles liées à

l'enseignement et à la recherche».

Alors,

entre autres, l'Ordre des ingénieurs a soulevé certaines inquiétudes :

Est-ce que la portée de ce paragraphe, tel

que libellé, n'est-elle pas trop large? Est-ce qu'on ne pourrait pas prétendre

que quelqu'un, un entrepreneur pourrait par exemple construire un pavillon universitaire, puisque le «notamment»

n'est pas... est très large et n'est pas... ne vise pas exclusivement, là, les travaux liés à

l'enseignement et la recherche. Le but qui était visé ultimement au paragraphe

10°, M. le Président, c'était de ne viser que les activités qui sont liées à

l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un établissement

d'enseignement.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Écoutez, pouvez-vous m'expliquer? Parce que, là, je

comprends à peine, à moins de suspendre, mais l'article 11 et 5j de la

Loi sur les architectes... on nous pose

une question sur un changement de libellé. Est-ce que vous êtes capable

de répondre ou savoir de quoi il s'agit?

Imreh (Ariane) : En fait, c'est les paragraphes 10° et 12° qui

sont différents de ce qui a été proposé comme amendements la semaine

dernière. Le 11°, il est resté tel quel.

Mme Weil :

Par rapport à la loi actuelle?

Imreh (Ariane) : Non, non, non, pas du tout. Comme je l'avais

mentionné la semaine dernière, la loi actuelle, à 5j, prévoit que ça n'empêche pas un salarié de faire, pour le compte

de son employeur, un acte visé au paragraphe b de l'article 3 sous la direction immédiate d'un

ingénieur qui appose sa signature. Alors, le paragraphe b de l'article 3

actuel, ce sont les documents, les devis, les plans.

Donc,

nous réintroduisons, dans le projet de loi n° 29, cette protection de

droits, si on peut l'appeler ainsi, à l'égard des salariés, bien,

évidemment on vise les gens qui contribuent à l'exercice qui est fait, par

exemple, par l'ingénieur ou l'architecte

dans son bureau et uniquement à l'égard de la préparation de certains

documents. Pourquoi on le réintroduit? Parce que lors de... quand il y a

eu les... quand on a écouté et entendu les représentations de différents

groupes en commission, on s'est rendu compte que ce 5j là traduit tout à fait

l'organisation actuelle du travail, et il y a différents corps d'emploi qui

collaborent avec l'architecte ou l'ingénieur, notamment des dessinateurs, des designers.

Alors, toute cette équipe-là qui gravite

autour du professionnel, encore faut-il qu'ils soient en mesure de continuer à

contribuer au travail du

professionnel. On ne parle pas ici d'exercer des activités réservées à

l'ingénieur, on parle bien de contribution du salarié, et ça, c'est vraiment en phase avec l'organisation actuelle

qu'il y a dans les firmes, qu'il y a notamment dans différents milieux

de travail.

Ça avait beaucoup

inquiété... Le fait qu'on ne l'ait pas reconduit, ça avait beaucoup inquiété notamment

le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat des fonctionnaires

provinciaux du Québec et Hydro-Québec, l'Association des firmes de

génie-conseil, parce qu'on venait chambouler cette organisation du travail. Et

là quelle aurait été la solution? Faire des

règlements de délégation ou d'autorisation d'activités pour le dessinateur?

Donc, on a répondu à cette inquiétude-là pour recréer l'équilibre qu'on a

actuellement dans la loi et permettre la contribution. Mais il ne faut vraiment

pas confondre «contribuer aux activités d'un professionnel» avec «exercer des

activités réservées» ou «être autorisé à exercer des activités

réservées», puis je sais que ça a soulevé beaucoup de questionnements. Oui?

Mme Weil :

Question très technique. Les actes ne semblent pas être les mêmes, là. Dans la

loi, on parle de «faire des mesurages, des

tracés, préparer des rapports, calculs, études, dessins, plans, devis, cahiers

des charges». Ici, on parle de «préparation ou la modification d'un plan, d'un

devis, d'un rapport, d'un calcul, d'une étude, d'un dessin, d'un manuel d'opération ou d'entretien, d'un plan

de déclassement ou d'un cahier des charges». Donc, la question qui est posée, c'est : Pourquoi la différence? Est-ce que

ça a été réfléchi? Parce que c'est très détaillé, les actes dans l'un et

dans l'autre, mais ce ne sont pas les mêmes. Donc, c'est quoi, l'impact de ça?

Président (M. Bachand) : Oui, maître. Oui.

Imreh (Ariane) : Oui, tout à

fait. Alors, évidemment, notre nouveau 10°, on est venus le coller à l'activité réservée qui est prévue dans le

projet de loi n° 29, c'est-à-dire à l'article 2 proposé au paragraphe

2° : «Sont également réservées à

l'ingénieur les activités suivantes», alors : «attester la conformité...»

Non, pardon. Là, je suis allée trop vite. «Préparer, modifier — c'est le 5° — signer, sceller un plan, un devis, un

rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel d'opération ou

d'entretien, un plan de déclassement ou un cahier des charges».

Alors,

le 5j actuel reprend les activités réservées à l'article de la loi actuelle.

Alors, évidemment, il fallait qu'on soit en phase, au niveau de la

rédaction, avec ce qui est prévu maintenant au projet de loi n° 29. Donc,

on a repris ce qu'il y avait à l'article 2 dans le cinquième paragraphe du

premier alinéa.

Weil : C'est compliqué, M. le Président. Puis normalement, évidemment,

avec ce document-ci, puis on ne l'a

pas, hein, donc ancienne version, puis on ne voit pas exactement

les changements... Je comprends qu'il y ait eu des

discussions, j'imagine, en fin de semaine... bien, la fin de la semaine

dernière, peut-être même en fin de semaine. Et moi, je suis très, très prise sur les mots, mais, pour bien comprendre

les mots... J'ai confiance que les gens sont confortables, mais je ne sais pas... Je ne sais pas, et c'est

difficile de comparer, j'aurais besoin de deux textes. Je ne sais pas si vous

avez préparé un genre de tableau, comme vous

aviez ici, où je pourrais vraiment regarder, parce que, là, vous avez parlé

d'un déplacement, en plus, certains des actes. Visuellement, là, j'essaie de...

C'est en lisant que je vais comprendre exactement l'impact. Pour vous, vous

comprenez bien, vous l'avez travaillé.

Est-ce qu'il y a moyen...

La question que je vous pose, M. le Président : je ne sais pas si... soit

qu'on pourrait suspendre et puis qu'on

pourrait avoir un peu l'avant-après puis quel

article a changé. Mais

finalement, vous dites : Les actes ont été, certains, déplacés dans

une autre section, si j'ai bien compris?

Imreh (Ariane) : En fait, ce que j'expliquais, c'est que, dans le 11°,

on est allé coller ces termes-là sur ce qui est prévu dans le projet de loi

n° 29 au niveau des activités de l'ingénieur. Tout comme dans la loi

actuelle, le 5j reprend les termes

qu'on a dans la loi actuelle à l'égard des activités. En ce moment,

l'article 3 de la

Loi sur les ingénieurs fait état, au paragraphe b, là, de faire des mesurages,

des tracés, préparer des rapports, des calculs, des études, des dessins, des

plans, devis, cahiers des charges.

Mme Weil :

Excusez-moi, M. le Président. Donc, c'est des actes réservés, ces actes-là?

Mme Imreh

(Ariane) : Oui, mais le salarié ne les fera pas, il va contribuer.

Mme Weil :

Oui, mais il n'a pas l'autorité ici, mais il contribue, mais sous la

supervision de l'ingénieur.

Imreh (Ariane) : Tout à fait, tout comme c'est le cas en ce moment

avec 5j, puis on parle toujours de plans, de devis, alors ce qui se fait

dans le bureau, ce qui se fait lors de la conception de certains travaux.

Mme Weil :

Oui. Dans la nouvelle formulation, mesurage, donc, tracé, tout ça est inclus?

Imreh (Ariane) : Dans la

nouvelle formulation, nous avons voulu coller avec ce qui est mentionné à l'article 2, le nouvel

article 2 du projet de loi n° 29, là, où on dit que l'ingénieur prépare,

modifie, signe, scelle un plan et devis,

un rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel d'opération ou

d'entretien et effectue des calculs, et c'est...

Mme Weil :

Juste... Excusez-moi, M. le Président.

Mme Imreh

(Ariane) : Oui, certainement.

Weil : La complexité,

c'est que tout est par ordi, tandis que je vois... je suis jalouse, parce que

je vois donc l'avocate qui a des...

mais de comparaison, hein, par colonnes, pour qu'on puisse vraiment

bien suivre les changements, hein?

C'est bien ça que vous avez? Est-ce

qu'il y a moyen d'avoir un document

pour être capable de suivre? Parce

qu'on a...

Weil : Là, je vous

suis. Alors donc, les actes qui sont ici, dans le texte modifié, sont tous dans

le 48, là, 1.1?

Président (M. Bachand) : ...peu de temps, Mme la députée? On

pourra prendre...

Mme Weil :

J'aurais besoin d'un peu de temps, là.

Président (M. Bachand) : Sans aucun problème.

Alors, on va

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

14 h 29)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Mme la ministre,

s'il vous plaît... ou Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil :

Oui, M. le Président. On a eu des échanges, donc la question que j'avais puis

je pense que c'est important que ça se dise dans le micro... Donc, mesurage et

faire des tracés, la question était : est-ce que ce sont toujours des actes réservés ou non, et

sinon, pourquoi?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Maître...

Mme Imreh (Ariane) : ...M.

le Président. Alors, effectivement, comme on l'a vu la semaine dernière, dans les activités réservées qu'on a bonifiées puis

actualisées, principalement, au

niveau des termes, on ne retrouve

plus les tracés et les mesurages.

Pourquoi? Bien, avec l'accord de l'Ordre des ingénieurs, on nous a mentionné

que ces activités-là ne présentaient

pas un niveau de risque suffisant ou un niveau de risque tel qu'il fallait les

réserver. Donc, c'est pour ça que, dans la nouvelle loi, on ne les

retrouve pas nommément.

Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Weil : C'est intéressant, M. le Président. Donc, c'est des actes qui depuis longtemps

étaient plus ou moins délégués à d'autres personnes, j'imagine, dans la

vraie vie, toujours sous la surveillance d'un ingénieur.

Mme Imreh

(Ariane) : En fait, non, pas délégués, puisque ça prend un règlement

d'autorisation.

Mme Weil :

Pas délégués, ce n'est peut-être pas le bon mot. Ce n'est pas le mot technique.

Imreh (Ariane) : Mais, peut-être, la contribution des gens existait,

oui, tout à fait, comme c'est le cas en ce moment. C'est le cas dans la loi

actuelle.

Mme Weil :

Et que ça faisait des années que ça se faisait, mais que la loi, qui n'avait

pas changé depuis tant d'années, c'était toujours là. Je comprends, et c'est très

bien. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

qu'on est prêts... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil :

Oui, donc...

Le Président (M. Bachand) : Je prends mon temps aujourd'hui, vous avez

remarqué? Je vous regarde puis je regarde tout le monde pour être sûr

que...

Weil : Oui, oui. Il faut prendre son temps parce que c'est, en

effet, très, très complexe. Donc, si vous me donnez une minute, parce

qu'on va ranger ces aspects-là...

Évidemment,

nous sommes très heureux de l'amendement qui touchait donc l'article 11... le

sous-article... ce n'était pas 11,

c'était le 12. Et on a eu toutes les explications, et j'imagine que la ministre

les a eues. Mais j'aimerais quand même qu'on

puisse expliquer et que la ministre ou une personne déléguée puisse expliquer

cet enjeu-là. Parce que c'est sûr que, quand on entend Transports

Canada, on pense que tout ce qui est sous l'égide de Transports Canada, ça veut

dire que peut-être il n'y a pas de loi provinciale qui vienne être un

complément par rapport à Transports Canada. Puis, dans la vraie vie, Transports Canada s'attend à ce que...

c'est ce que j'ai bien compris, le petit cours 101 que j'ai eu sur cet article,

que, dans toutes les provinces, c'est sûr que les lois provinciales

s'appliquent sur une tonne d'activités.

donc dans le libellé, c'est ce que j'ai compris... mais j'aimerais quand même

entendre peut-être l'office ou la ministre expliquer pourquoi c'était

important de le corriger puis qu'est-ce qui a été corrigé.

Président (M. Bachand) : Oui, Mme la... O.K. Merci. Maître,

s'il vous plaît.

Imreh (Ariane) : M. le Président, alors, effectivement, dans ce qui

avait été proposé la semaine dernière, nous ratissions quand même assez

large, hein? On parlait des activités exercées à l'égard des véhicules, dont la

conception et la construction, etc., sont

encadrées par Transports Canada. On a eu quelques discussions et échanges avec

l'Ordre des ingénieurs qui nous ont mis en

garde en disant : Écoutez, c'est peut-être un petit peu trop large car,

voyez-vous, l'encadrement, l'ampleur et la

portée de l'encadrement de Transports Canada va varier. L'exclusion devrait

en tenir compte, et c'est ça qu'on est venu préciser.

Par exemple, dans le

domaine naval, il y a un encadrement qui va être différent selon que le bateau

soit de plus de 24 mètres ou de moins

de 24 mètres. Les bateaux qui sont de plus de 24 mètres, par exemple,

vont faire l'objet d'un processus d'inspection, d'accréditation qui va

être effectué par des personnes qui sont autorisées par le ministre des Transports à effectuer ces accréditations, notamment

aussi des sociétés de classification. Donc, on s'est rendu compte

qu'une exclusion qui est vraiment

mur à mur n'assurerait pas nécessairement la protection du public lorsque l'encadrement

de Transports Canada est moindre, de plus

faible portée. Par exemple, les chalutiers, là, il y a

moins d'encadrement que les plus gros bâtiments.

Donc,

avec l'amendement proposé aujourd'hui, bien, on tient compte de cette réalité, et ça

permet également de circonscrire

la portée de l'exception aux seules situations où il

y a un processus de délégation qui

est régi par Transports Canada et qui est en place, peu importe le domaine

concerné. Alors, exemple, dans le domaine de l'aéronautique, il y a des délégués à l'approbation de la

conception qui sont autorisés par le ministre des Transports à justement faire

les certifications, les approbations pour

voir si toutes les normes sont bien appliquées sur les aéronefs. On a la même

chose au niveau naval. Et le problème, souvent, qu'on rencontre,

et c'est ça qui était requis depuis plusieurs

années par les gens du domaine, c'est

que ces délégués-là à l'approbation ou ces sociétés de classification,

bien, souvent, sont à l'extérieur, sont à l'international.

Donc, ça devient problématique d'essayer d'être admissible à l'ordre professionnel pour ces personnes-là, particulièrement.

Donc, ce qu'on a compris, c'est que

l'Ordre des ingénieurs a fait des démarches la semaine dernière avec, justement,

l'industrie, notamment aéronautique, et cela répondrait vraiment

aux enjeux qui avaient été soulevés par ces gens-là après le projet de

loi n° 49 dont on avait parlé la semaine dernière.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée...

Mme Weil :

...ils parlaient aussi de la marine marchande, hein? Vous avez eu ces discussions.

Mme Imreh (Ariane) :

Tout à fait. Il y a la

Loi sur la marine marchande du Canada, et, dans cette

loi-là, à l'article 12, on dit que le

ministre des Transports peut autoriser des personnes ou encore des sociétés à

justement délivrer des documents maritimes, faire des accréditations, s'assurer

que les bateaux, les navires répondent à toutes les normes

internationales qui ont été adoptées et qui sont appliquées, notamment par

Transport Canada.

Mme Weil :

Donc, il y a un complément. L'Ordre des ingénieurs, les ingénieurs, donc,

vérifient, surveillent beaucoup de ces travaux-là. C'est un peu ce que j'ai

compris et c'est bien... et c'est compris, c'est... comment dire, c'est exigé, même. Pas de façon... ce n'est pas

une délégation, mais c'est compris que c'est complémentaire, dans un sens.

Mme Imreh

(Ariane) : Effectivement, c'est ce que nous avons compris également,

c'est ce qui nous a été expliqué. Donc,

demain matin, il va continuer à y avoir des ingénieurs qui vont regarder, puis

c'est... ils nous ont expliqué que c'est souvent des petites firmes, au

niveau maritime, des petites firmes qui sont très spécialisées qui s'occupent

de ces dossiers-là et qu'évidemment il y a toujours des ingénieurs qui sont

impliqués. C'est vraiment au niveau des personnes autorisées pour lesquelles le

ministre délègue des devoirs et des fonctions, là, de vérification ultime, là,

de s'assurer que la conception, que tout le

bateau, que tout l'avion correspond aux normes. C'est là qu'il y avait un

problème et que finalement ça semble

satisfaire tout le monde que ces gens-là uniquement soient exclus de

l'application, là, de la loi.

Weil : Bien, je suis très contente, M. le Président, parce

que... juste vous dire, c'est un peu ébranlant quand... parce qu'on... pour

maîtriser le dossier, ce n'est pas évident. Mais tout ce qu'on sait, c'est que

c'est des gens compétents qui nous

appellent, compétents et qui comprennent les enjeux et que parfois, en

législation, on... bien, parfois, très souvent, on peut se tromper. C'est

complexe, et, je pense, il n'y a peut-être pas un domaine aussi complexe que ce

qu'on est en train de faire parce que ça touche des domaines très

techniques.

Donc, je suis

rassurée de voir que, de toute façon, alors qu'on va évoluer dans ce projet de

loi, on se donne tous le temps d'avoir ces échanges pour être sûrs qu'on ne se

trompe pas. Ce n'est pas dans d'autres projets de loi où on peut porter

jugement sur un enjeu en particulier. On a tous des opinions, mais on suit la

loi puis on suit l'avancée de la loi. Ici,

on est dans un domaine où il faut qu'on se fasse confiance. Et nous, comme

parlementaires... Moi, ça fait... J'ai amené des projets de loi qui ont

touché des lois professionnelles, mais je n'ai jamais eu un projet de loi aussi

complexe que celui-là, et donc je suis

contente de voir que dans les, quoi, cinq jours qu'on avait, il y a eu une

réponse qui rassure l'Ordre des

ingénieurs. Donc, je pense qu'ils vont peut-être continuer à nous écouter, les

ingénieurs et d'autres, évidemment, tous les ordres professionnels.

Alors, merci pour cette réponse.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Une fois, deux fois, trois fois. J'essaie d'être très

prudent. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix.

Est-ce que

l'amendement à l'article 48 est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, avec votre... S'il

n'y a pas d'autre... Oui, Mme la ministre... Mme la députée.

Weil : Avant de procéder, j'ai un commentaire. Beaucoup de

commentaires, puis on n'en a pas beaucoup parlé, c'est cette exclusion par règlement. Donc, juste trouver... et on en avait discuté, lors de cette

exclusion, quand on faisait la

section sur les architectes, et je vais

sortir les commentaires, mais beaucoup de réactions par rapport... Donc,

l'article 3.2 : «Le gouvernement peut, par règlement :

«1° exclure un

ouvrage de l'application de l'article 3, dans les cas et aux conditions

qu'il détermine.»

Lors des

consultations, il y avait beaucoup de préoccupations, et les architectes en

parlent et les... c'est-à-dire que, par

règlement, l'ouvrage est tout simplement exclu de l'application de

l'article 3, et donc l'article 3, c'est les activités

réservées à l'ingénieur en vertu du premier alinéa de l'article 2. Et la

question, c'est : Qu'est-ce que le gouvernement a voulu faire ici?

Qu'est-ce qui serait exclu? Pourquoi? Donc, je vais lire certains commentaires

parce que c'est très important qu'on en parle. Il y a même des gens qui

disent : Bon, bien...

Président (M. Bachand) : ...vous êtes où, là, Mme la...

Weil : C'est le 3.2,

1°, mais on en n'en a pas parlé. On est allés très, très vite la semaine

dernière, et je pense que c'est important de le souligner.

Le Président (M.

Bachand) : Je vais... je

vous rappelle que nous ne sommes... on n'est pas là, mais oui, Mme la

ministre, allez-y.

McCann : Ça, c'est ma

question aussi, M. le Président. Excusez-moi, là, parce que je voudrais

vraiment comprendre l'intervention.

Mais étant donné qu'on est, comme vous le dites, là, à l'article 5, je me

posais la question : Est-ce qu'on peut aller au 3.2, point 1°?

Président (M. Bachand) : Parce qu'on revient à cette

section

plus tard, dans les différents sujets, on va parler

de l'article 3... Alors donc, il n'y a pas de souci là-dessus, là. Alors,

dans une mesure de concordance et de la mise en oeuvre, on va...

l'article 3, il va être discuté plus tard aussi.

Mme Weil :

Pas l'article 3...

Président (M. Bachand) :

L'article 3 que

j'ai ici... l'article 3 du projet de loi?

Mme Weil :

...on est dans 48, 3.2. Donc, de clore l'article, c'est...

Président (M. Bachand) : On n'est pas encore rendus à clore

l'article, je peux vous garantir...

Le Président (M. Bachand) : ...terminer avec l'article 48, ça fait qu'il

va y avoir... il reste le nouvel

article 3.1 qui va venir en

définition... définition de «bâtiment». Alors, je ne sais pas si on pouvait

peut-être juste garder... Vous aurez l'occasion, aucun souci là, d'intervenir.

Mme Weil :

Avant... Je le ferai après, donc.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a aucun problème, mais je veux juste qu'on

puisse quand même y aller dans l'ordre

des sujets qui a été négocié entre les différents leaders. Mais il n'y a aucun

souci pour rajouter des commentaires ou faire des suggestions ou

amendements, il n'y a pas de problème là-dessus.

Alors

donc, s'il n'y pas d'autre intervention, par consentement, nous allons

suspendre l'étude de l'article 48 pour pouvoir passer aux autres... à

l'autre sujet, permis temporaire, et donc à l'article 50. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, l'article 50 :

L'article 18 de

cette loi est remplacé par le suivant :

conseil d'administration peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un

permis temporaire, valide pour une période

d'au plus un an et renouvelable, pour un travail déterminé dans le cadre d'un

projet spécifique, à une personne qui est :

soit titulaire d'un diplôme d'ingénieur, d'un diplôme de baccalauréat en

sciences appliquées ou d'un diplôme équivalent délivré par un

établissement d'enseignement reconnu par le conseil d'administration;

«2° soit membre d'une

association d'ingénieurs reconnue par le conseil d'administration.»

L'article 50 du

projet de loi propose de remplacer l'article 18 de la

Loi sur les

ingénieurs pour y prévoir des ajustements

aux dispositions encadrant le pouvoir de l'ordre de délivrer certains types de

permis temporaires.

L'article 50 reprend également certaines

dispositions des articles 19 et 20 de cette loi. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Une minute, parce que... Peut-être revenir sur

l'objectif de ce permis temporaire. Dans quelle situation est-ce qu'on

aurait ce permis temporaire?

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann :

M. le Président... Un petit instant.

Mme Weil :

Mais si on compare... excusez-moi, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, madame.

Mme Weil :

Avec la loi actuelle, qu'est-ce qui change?

McCann : Bien, là-dessus, M. le Président, je donnerais la parole à

Me Imreh avec votre consentement.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maître, s'il vous

plaît.

Mme Imreh

(Ariane) : M. le Président, alors, le nouvel

article 18 reprend

ce qu'on a déjà à l'actuel 18, 19 et 20, mais l'actualise parce que, bon, évidemment, ça date d'il y a plusieurs

années, ces articles-là. On a déjà, au niveau du Code des

professions, différents articles qui traitent de différents types de permis.

Celui-ci vise particulièrement un permis qui serait délivré pour un travail

dans le cadre d'un projet spécifique. Alors, on invite une sommité du génie

pour le pont Champlain, par exemple. Ça pourrait être une illustration de ce

qui est visé par ce permis-là.

Les articles actuels,

là, 19 et 20, somme toute, on retrouve déjà ce type de permis là au Code des

professions. Par exemple, nous avons déjà le permis restrictif temporaire à

l'article 42.1 du Code des professions, qui permet à un candidat à

l'exercice à la profession qui doit compléter des stages ou une formation quelconque

qui lui manquerait, soit parce qu'il rentre

par une équivalence de diplôme de formation ou encore par un ARM, puis il y a

des mesures qu'il doit remplir avant d'avoir son plein permis. Ça,

c'est... Ce type de permis là va permettre au candidat d'exercer des activités, pas toutes, donc c'est un permis qui

est restrictif, mais qui est temporaire en attendant d'avoir son plein permis

parce qu'il aura complété sa formation qui lui manquait pour avoir toutes les

compétences.

a également, au code, d'autres types de permis, comme à

l'article 41, le permis temporaire qui dure un an. C'est un plein

permis qui peut être renouvelé. On a également, au Code des professions, le

permis spécial qui, lui, est adopté et

décliné dans un règlement qui est pris en vertu de l'article 94-R.

Puis là je vous l'ai dit comme ça, je ne vous les lis pas, je n'ai pas mon code à portée de main maintenant, là. Ce type de permis spécial là qu'on

a à 42.2, je peux vous l'illustrer,

les vétérinaires en ont un. C'est un permis spécial qui va être délivré pour

les professeurs à l'université. Alors, leurs

activités sont restreintes à exercer les activités professionnelles dans le

cadre de l'enseignement qu'ils vont donner aux étudiants.

Donc,

il y a... on voit qu'il y a différents types de permis déjà au code, donc on

est venus un petit peu ramasser tout ça et l'inclure dans l'unique

article... le nouvel

article 18 proposé à la loi.

Weil : Donc, essentiellement, M. le Président, c'est des

personnes qui ont étudié ici ou qui étudient ici, qui travaillent ici, mais qui

ont leur formation reconnue comme ingénieur, et là ils ont un permis pour un

travail spécifique qu'on leur demande de faire, un mandat spécifique. Ils ne

sont pas membres de l'ordre, c'est ça? Ils ne sont pas membres

de l'ordre, ils sont... mais, étant donné

leur formation, ils sont aptes et compétents pour travailler dans le domaine

qu'on leur demande de faire, là, donc pendant un an. Comme vous dites, un prof,

je pense que c'est un exemple... donc soit titulaire d'un diplôme d'ingénieur, un diplôme de

baccalauréat en sciences appliquées... bon. Et ce permis, donc, il vient

corriger ou il vient compléter une situation?

Mme Imreh

(Ariane) : Il existait déjà dans la loi actuelle.

Mme Weil :

Il est reformulé?

Mme Imreh

(Ariane) : Il est reformulé, tout à fait, puis on voit que c'est

également... on peut être également membre d'une association d'ingénieurs reconnue

par le conseil d'administration. Alors, c'est quelque chose qu'on a toujours

eu dans la loi. Chez les architectes aussi, on a l'équivalent, là. Donc, on l'a

reconduit, tout simplement, avec une formulation un petit peu plus

moderne.

Weil : Et ce permis

temporaire, c'est dans le temps, mais restreint à une activité particulière,

j'imagine.

Imreh (Ariane) : Oui. En

fait, c'est le conseil

d'administration qui va déterminer

les conditions et pour quel travail il est délivré.

Mme Weil :

Et j'imagine que c'est assez précis. Les conditions doivent être assez

précises, j'imagine.

Mme Imreh

(Ariane) : En fait, oui, parce que c'est dans le cadre d'un projet

spécifique.

Weil : Oui. Donc, on

a besoin d'une certaine expertise pointue, et c'est cette personne qui peut

combler. Donc, ça, c'est une

amélioration. Donc, ça, ça venait combler un besoin, essentiellement, que les

ingénieurs... auquel on a été sensibilisés par les ingénieurs, c'est-à-dire qu'ils avaient besoin de ce permis temporaire. Dans le temps,

j'imagine, s'ils l'ont créé, c'est parce que ça répond à une demande.

Imreh (Ariane) : Tout à fait, un petit peu comme chez les architectes aussi. Le Stade olympique, c'était un architecte français qui était venu. Donc, évidemment,

quand on oeuvre sur le territoire québécois, bien, il faut se conformer aux

lois. Donc, ça prend un permis de l'ordre.

Weil : Et qu'est-ce

qu'on faisait avant d'avoir ce permis, donc, toutes ces années? On utilisait...

On pouvait quand même avoir recours à ces experts. Il faudrait que je

compare peut-être.

Mme Weil :

...bien comprendre la différence entre les deux textes.

Président (M. Bachand) : On peut prendre le temps de vérifier,

hein? On va suspendre...

Mme Imreh (Ariane) : Oui, peut-être,

si vous me permettez, pour bien vous répondre.

Le Président (M. Bachand) : Bien sûr,

bien sûr. Aucun souci.

On va suspendre

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

14 h 56)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

McCann : Oui, merci, M. le Président. En fait, je demanderais à la

députée de Notre-Dame-de-Grâce de préciser

peut-être la question, parce qu'il s'agit, dans notre esprit, d'une

reformulation plus moderne de cet

article de la loi. Alors, il n'y a pas vraiment de changement au

niveau du contenu en soi, mais c'est une reformulation des termes, surtout.

Alors, juste demander... j'aimerais demander

à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de préciser sa question ou l'enjeu

qu'elle y voit.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous

plaît.

Weil : Bien, je sens que l'ancienne version est peut-être plus

restrictive pour le conseil d'administration, mais on ne parle pas de personnes domiciliées au Canada actuellement,

hein? C'est bien... Je compare, hein, les pommes avec les pommes. Donc, moi, je me suis dit : Ah! c'est intéressant.

Donc là, on l'ouvre, donc c'est ça que je voulais voir, parce qu'on sait

que l'Ordre des ingénieurs voudrait qu'on aille éventuellement plus loin

encore. Donc, ici, on enlève «personnes domiciliées au Canada». Donc, dans la

nouvelle version...

Mme McCann :

C'est plus large.

Mme Weil :

...est-ce qu'il y a autre chose que ça dans la différence?

Mme Imreh

(Ariane) : En fait, non, ça reprend ce qu'on avait déjà à l'article 19,

où on permettait un permis temporaire pour un travail déterminé, là, comme

ingénieur en charge du travail, et ça, c'était ouvert aux personnes, notamment,

qui n'étaient pas éligibles en vertu de l'article précédent, là,

l'article 18. Puis évidemment, on a actualisé parce qu'il y avait des termes assez surannés, comme «fournir des

lettres de créance», et tout. On comprend que ça remonte à 1964, là, donc on l'a actualisé tout comme on le

retrouve dans diverses autres lois, ce même type de permis là, là, notamment

chez les architectes, là.

Weil : Moi, ce qui m'a frappée surtout, M. le Président,

c'est... Donc, la personne devait être... bien, toujours en vertu de la loi actuelle, être une personne

domiciliée au Canada et membre d'une association canadienne d'ingénieurs.

C'est ça qui m'a frappée, là, dans la

différence. Donc, c'était de voir qui on vise maintenant dans le nouvel

article 18. On n'a plus cette restriction.

Mme Imreh

(Ariane) : Bien, 18, quand on le regarde, on ne fait plus de référence

de ce type. Évidemment, à cause de la

mobilité de la main-d'oeuvre, on peut comprendre que quelqu'un peut venir

d'ailleurs, avec l'expertise pointue, et

ce qu'on demande, c'est qu'elle soit titulaire d'un diplôme d'ingénieur et/ou

soit membre d'une association d'ingénieurs reconnue par le conseil

d'administration. Puis c'est sûr que les associations d'ingénieurs qui sont

reconnues par le C.A. vont être, par exemple, des ordres professionnels

de l'extérieur du Québec, d'ingénieurs ou d'autres associations, là.

Weil : C'est ça, parce qu'une des recommandations de l'Ordre

des ingénieurs, qui touche à la mobilité de la main-d'oeuvre... Moi, ce

que je vois ici, mais j'essaie de mieux comprendre, c'est qu'on

touche à la mobilité de la main-d'oeuvre.

Donc, vous venez de le dire, donc, si on veut recruter, pour un travail

spécifique, quelqu'un qui viendrait d'ailleurs, pourrait venir des

États-Unis, pourrait venir d'un autre pays, 18 couvrirait cette personne?

Imreh (Ariane) : Bien, 18 ne fait pas, effectivement, la distinction,

là. Quelqu'un pourrait venir de l'étranger, une personne qui a la

formation, reconnue par le C.A., d'un établissement d'enseignement et qui est

membre d'une association d'ingénieurs qui est reconnue. Donc, oui,

effectivement...

Mme Weil :

Quelles sont les associations reconnues par le conseil d'administration?

Imreh (Ariane) : Ah! bien

là, ce serait difficile pour moi de m'avancer là-dessus. C'est du cas par cas,

hein, c'est pour des projets spéciaux. On sait déjà qu'il y a beaucoup

de portes d'entrée, hein, pour un ordre professionnel. Les ARM font en sorte qu'automatiquement certains groupes de personnes

peuvent devenir membres de l'ordre, sous certaines conditions, comme l'Entente Québec-France. On sait aussi

que la mobilité de la main-d'oeuvre, l'

ALEC, prévoit aussi qu'on peut déployer un règlement

qui va permettre à des ingénieurs d'autres provinces de devenir membres de

l'ordre. Mais ça, c'est différent.

Ici, on parle vraiment d'un projet spécifique pour lequel une personne

va temporairement être membre, avoir un permis valide.

Mme Weil : C'est un enjeu bien important

quand on parle de mobilité de la main-d'oeuvre, pénurie

de main-d'oeuvre, actuellement, qu'on vit, qui est criant. Je voulais juste voir... donc, quand on dit

«membre d'une association», c'est

large, ça, «association d'ingénieurs

reconnue par le conseil d'administration». Ça peut être aux États-Unis? Ça peut

être quelqu'un qui est membre d'une association aux États-Unis ou dans

un autre pays?

Imreh (Ariane) : Pourquoi pas? Pourquoi pas? Mais encore faut-il que

le C.A. analyse le dossier et estime qu'effectivement cette

association-là... reconnaît cette association-là.

Mme Weil :

Bien, je me demande, là... parce qu'il y a une recommandation qui va venir,

puis, je pense, les deux sont intimement liées, puis je pense que, pour mieux

comprendre l'objectif de 18, ce serait important qu'on en parle. Donc, par

exemple, vous savez, tous ces immigrants, nouveaux arrivants, et certains ne

sont pas des nouveaux arrivants, ils sont

ici depuis longtemps, ils prennent des cours, bon, ils ont une certaine

formation, mais qu'ils pourraient avoir,

justement, un... ils ne seraient pas membres de l'ordre, mais ils essaient de

devenir membres de l'ordre. Et moi, ce que je comprends, c'est que

l'Ordre des ingénieurs, c'est peut-être l'ordre qui a fait le plus de progrès

en matière de reconnaissance des compétences

et des acquis de toutes... parce qu'ils ont besoin d'ingénieurs, justement,

mais toujours avec la... sous la supervision d'un ingénieur.

Donc,

ici, si on a un ingénieur formé ailleurs, en Algérie, au Maroc, et il a

peut-être exactement... puis on va en venir tantôt... mais une certaine

spécialité, là, cette personne-là pourrait avoir un permis temporaire

seulement, valide pour une période d'au plus

un an et renouvelable, pour un travail déterminé, mais cette personne, donc,

est peut-être ici, au Québec, mais

n'a pas... n'est pas membre de l'ordre, mais est un ingénieur formé ailleurs ou

pourrait venir d'ailleurs. Donc, cette

personne aurait été recrutée au

Canada, aux États-Unis ou dans un autre pays. Donc, c'est large comme

ça, mais on vise spécifiquement un travail déterminé dans le cadre d'un

projet spécifique. C'est vraiment ce que je comprends de l'article.

Mais là où l'article

est beaucoup plus ouvert que l'ancien, c'est qu'on vise large quant aux

territoires d'où cette personne viendrait,

et, si la personne n'a pas exactement ce qu'on recherche, bon, cette personne

n'aura pas le permis. Donc, ce n'est

pas... comment dire, on analyse les compétences et la formation de cette

personne pour vouloir lui attribuer un permis temporaire, qui pourrait,

donc, combler un besoin qu'on a ici, au Québec, dans un projet spécifique.

Imreh (Ariane) : Effectivement, M. le Président, 18, c'est pour un

projet spécifique, mais il ne faut pas oublier

tous les mécanismes qui sont prévus déjà au Code des professions. Vous évoquiez...

M. le Président, on évoquait la possibilité qu'une personne qui vienne de

l'Algérie puisse travailler à

titre d'ingénieur. À ce moment-là, cette

personne-là va rentrer via le règlement sur

les équivalences de diplôme et de formation, qui est un règlement d'adoption

obligatoire pour tous les ordres

professionnels. Et, à ce moment-là, on va individualiser l'analyse de son

dossier, on va regarder c'est quoi, ses acquis, sa formation, son expérience,

et l'ordre professionnel, après analyse, va dire : Bien, voilà, il vous

manque telle et telle compétence, allez chercher ces compétences-là. Dans

l'intervalle, nous pouvons vous délivrer un permis restrictif temporaire, qu'on

a à l'article 42.1 du Code des professions.

Donc, en attendant de

compléter sa formation, ou ses stages, ou d'acquérir toutes les compétences qui

lui manquaient, cette personne-là pourrait quand même oeuvrer comme ingénieur,

mais avec un permis restrictif. Donc, il

n'aurait pas tout le large spectre de ce que le permis régulier offre. C'est un

permis restrictif, qui va déterminer ce qu'il peut faire, eu égard aux compétences qu'il lui reste encore à acquérir,

mais c'est temporaire, parce que c'est en attendant d'acquérir toutes

les compétences afin de pouvoir avoir le plein permis.

Donc,

déjà, on a des mécanismes comme ça qui permettent aux gens qui rentrent avec

des équivalences de compétence et de

formation de pouvoir quand même travailler. Et ce même permis restrictif

temporaire peut également être délivré à l'égard de gens qui rentrent via des règlements

sur les ARM, s'il y a des mesures de compensation ou... bon, donc, ça permet,

justement, cette espèce de mobilité.

Weil : Je vous dirais que, oui, je comprends le processus pour

un ingénieur qui souhaite vraiment devenir un ingénieur québécois puis que

ses compétences, ses acquis soient reconnus. Donc, cette personne s'engage dans

un processus, et on me dit... bien, les chiffres le montrent, là, il y a

beaucoup de progrès à cet égard. Mais le langage n'est pas assez spécifique pour dire... parce qu'on...

Tout ce qu'on dit, bien, c'est... Peut-être, tout est dans le sens de «reconnu

par le conseil d'administration», parce que,

la manière que c'est écrit, ça pourrait être un ingénieur reconnu, par exemple,

du Maroc, disons, et membre d'une association d'ingénieurs au Maroc, qui aurait

exactement les compétences qu'on cherche,

alors il pourrait, en le lisant, là, tel que c'est libellé, avoir un

permis temporaire valide. Donc, je ne parle pas de la personne qui est en formation, qui prend les

cours, qui veut faire le total et devenir un ingénieur du Québec admis à

l'ordre.

De la manière que

c'est écrit, c'est peut-être important de comprendre qu'est-ce qui... «reconnu

par le conseil d'administration», quels sont

les critères de reconnaissance par le conseil d'administration? C'est peut-être

là, la réponse. Est-ce que c'est limité? Est-ce que c'est... Ce n'est

peut-être pas aussi large que ce qu'on... Ça semble... Je veux dire, qu'est-ce que ça veut dire, «reconnu par le

conseil d'administration»? Donc, «délivré par un établissement d'enseignement

reconnu par le conseil d'administration», quel est le sens de ça?

Imreh (Ariane) : C'est

difficile pour moi de parler au nom de l'ordre, mais évidemment, il y a une analyse qui est faite de chacun de ces dossiers-là. La plupart des ordres professionnels ont maintenant des grilles de compétences objectives pour aller chercher, d'une manière tout à fait équitable et juste,

grâce à un référentiel de compétences, quels sont les besoins de la profession, toujours dans une optique de

protection du public. Mais je ne pourrais malheureusement pas m'avancer

sur comment, au jour le jour, à l'intérieur de l'ordre, ils appliquent ça.

Weil : Mais vous avez quand même répondu, dans le sens que

c'est le conseil d'administration qui a des

critères. Donc, ça pourrait, étant donné le programme qu'on cherche, là... la

spécialité de la personne, ça pourrait être l'Université de Londres, ou de quelque part, n'importe où dans le monde,

finalement, mais que le conseil d'administration serait capable de dire, bon : Cet établissement... oui, on

reconnaît cette formation de cet établissement. Donc, de la manière que c'est écrit, c'est large, mais, dans la

pratique, le conseil d'administration a ses critères, c'est ce que vous dites,

ses critères de reconnaissance du

diplôme, en particulier dans ce domaine-là, et de l'établissement, qui

reconnaît l'établissement d'enseignement.

Mais

la raison pour laquelle j'en parle, c'est toute cette question de mobilité, de

reconnaissance des acquis, des compétences

de gens venus d'ailleurs, du besoin de main-d'oeuvre. C'est tellement criant,

actuellement, tellement important. On veut voir... Moi, je voulais voir...

Donc, est-ce qu'on voit plus de flexibilité dans cet article-là? Est-ce qu'on

voit plus de possibilités, pour une

entreprise, d'aller utiliser... bon, chercher de la main-d'oeuvre? Parce que,

là, il y a un problème de main-d'oeuvre, généralement, puis dans le

domaine génie comme dans tous les domaines. C'est ceux qui auront écrit cet article-là ou ceux qui sont derrière cet

article-là qui pourraient peut-être répondre, c'est peut-être l'Ordre des

ingénieurs. Moi, ce que je vois,

c'est que c'est moins restrictif que l'actuel. Est-ce que c'est votre lecture,

Mme la ministre? Parce que vous connaissez quand même les ordres

professionnels, vous connaissez...

Mme McCann :

Bien, c'est la mienne, certainement, M. le Président. C'est la mienne, certainement,

parce qu'effectivement le libellé en fait foi, il n'y a

plus la mention que la personne doit être domiciliée au Canada

et membre d'une association canadienne d'ingénieurs. Alors, ça ouvre des

possibilités.

Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Weil : Oui, je

disais, le petit bémol, c'est de bien comprendre le processus de reconnaître, mais

je pense que

c'est un peu normal, par le conseil

d'administration. Avant, on avait des

obligations très précises du conseil

d'administration. Ici, on se fie au conseil d'administration, qui va bien

regarder la formation de la personne. C'est la différence que je vois. Ça va. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 50? S'il

n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 50

est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci

beaucoup. Nous passons maintenant à un autre sujet, celui des dispositions...

Oui?

Mme Weil :

...un amendement à proposer, donc. Avant, on distribuait des papiers, hein, le

bon vieux temps.

Président (M. Bachand) : Ah! la technologie, hein, vous savez.

Mme Weil :

Est-ce que le bon vieux temps va revenir un jour?

Président (M. Bachand) : Bien, je ne croirais pas, pas ce bon

temps là, non, effectivement.

Mme Weil :

Alors, je le lis ou j'attends que vous le receviez?

Président (M. Bachand) : Faites la lecture, puis on va, après

ça, le distribuer par Greffier.

Mme Weil :

Alors : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 50,

de l'article 50.1 :

50.1. Après

l'article 18 de la

Loi sur les ingénieurs, insérer

l'article 19.1 :

conseil d'administration peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un

permis restrictif à un candidat à l'exercice de la profession qui détient une

expertise particulière dans l'exercice d'une ou de plusieurs activités

d'ingénierie.

conseil d'administration détermine alors, parmi les activités professionnelles

que peuvent exercer les ingénieurs, celles

qui peuvent être exercées par le titulaire du permis ainsi que les conditions

suivant lesquelles il peut les exercer.»

Président (M. Bachand) : Nous allons suspendre quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

15 h 19)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. Juste avant de passer la parole à la ministre,

juste une petite erreur de forme, c'est... Donc, à l'amendement proposé, on devrait lire : Après l'article 18 de la

Loi sur les

ingénieurs, insérer l'article 18.1, et non pas 19.1, bien sûr. Alors donc,

c'était... il y a une petite faute de frappe. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on a bien pris connaissance, M. le Président, de l'amendement proposé, et on parle de «délivrer un permis

restrictif à un candidat à l'exercice de la profession qui détient une

expertise particulière dans l'exercice d'une ou de plusieurs activités

d'ingénierie». Donc, on parle... notre compréhension, on parle de délivrer un permis restrictif pour des

activités particulières, des activités d'ingénierie, donc un permis qui fait

appel à... en fait, on a utilisé le

terme «un permis fragmenté». Ça ouvre la porte, M. le Président, à ce genre d'autorisation, ce

qui est pour nous très problématique, parce que ça n'existe pas à ce moment-ci, et ce

que ça viendrait faire, c'est ouvrir cette possibilité. Il faudrait

l'examiner pour l'ensemble des ordres, si on l'examine pour l'Ordre des

ingénieurs. Ça n'existe pas dans les autres

ordres. Alors, on pense que c'est extrêmement difficile, là, d'acquiescer, dans

la réalité, à un amendement tel que celui-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Alors,

j'aimerais faire une intervention, là, qui va refléter... Bon, je pense que le

débat est important. Je sais que la ministre

connaît bien cet enjeu de reconnaissance des acquis, ayant travaillé depuis

toujours dans le domaine de la santé,

où c'est un problème aigu, et je vais vous lire certaines représentations,

évidemment, de leur... Moi,

particulièrement aussi, j'ai travaillé beaucoup dans ce dossier-là à

titre de

ministre de l'Immigration, et il y a des progrès qui se font dans

d'autres provinces. Moi, je trouve toujours utile de se comparer aux autres

provinces, parce qu'on se ressemble

beaucoup, mais souvent ils sont en avance de nous, des fois c'est nous qui

sommes en avance d'eux, puis que ça

soit dans tous les domaines, et on va toujours regarder ce qui se fait

ailleurs. Et pour l'instant, ce genre de permis est accordé par

l'Ontario, l'Alberta, Saskatchewan, le Manitoba, Terre-Neuve-et-Labrador. Donc,

c'est déjà un mouvement de reconnaissance,

si on veut, pour permettre à toutes ces personnes qui viennent d'ailleurs, qui

font leur vie ici, de pouvoir travailler dans leur domaine. Alors...

Et l'Ordre

des ingénieurs souligne évidemment la pénurie de main-d'oeuvre et qu'on ne peut

pas se permettre de laisser ces personnes de côté. Alors, l'argument,

c'est : Afin de faciliter la mobilité et l'intégration au marché du

travail de la main-d'oeuvre au profil atypique, l'ordre soutient qu'il serait

opportun qu'il puisse délivrer à certains candidats un permis restrictif permanent.

En effet, certains candidats formés au Québec ou à l'étranger détiennent une expertise particulière pour l'exercice de

certaines activités d'ingénierie, sans toutefois avoir l'ensemble des

compétences requises pour exercer dans un domaine du génie en

particulier. Par exemple, certains candidats ont une expertise en ergonomie, une branche du génie industriel, ou

dans la conception de trains d'atterrissage, un élément du génie aéronautique.

Présentement, ces personnes doivent, pour

obtenir un permis permanent, suivre des formations d'appoint ou réussir des

examens. Or, ces personnes ne désirent pas exercer d'autres activités que

celles pour lesquelles elles sont formées et se

retrouvent alors à devoir suivre des cours qui ne leur serviront pas directement

dans l'exercice de leurs activités. En application

de l'article 42.1 du Code des professions, l'ordre peut leur délivrer un

permis restrictif temporaire, mais le caractère

non permanent de ce type de permis les place dans une situation d'incertitude juridique»

Et ça... Et là il mentionne toutes ces autres provinces qui ont ces

genres de permis.

Alors, il conclut : Il a une compétence

suffisante pour exercer en toute autonomie une activité déterminée qui relève de la profession d'ingénieur et l'a démontré

à l'ordre. Il a suivi une formation liée à l'éthique, à la déontologie et à

la pratique professionnelle administrée par ou pour l'ordre. Le titulaire d'un

permis restrictif permanent devrait faire suivre

son

titre professionnel de l'expression "permis restrictif

permanent" ou de l'abréviation "PRP". Les renseignements concernant les restrictions

applicables au droit d'exercice auraient évidemment un caractère public.

Il y a dans

l'annexe... Et j'invite la ministre à vraiment regarder ce document, parce que

moi, je sens qu'on est arrivé là maintenant, le Québec, surtout quand

tant d'autres provinces le font, et je lui demande de peut-être regarder

l'annexe et qui explique... Je ne veux pas prendre le temps pour prendre le

temps. Ça vient résumer, mais ils mettent beaucoup l'accent sur l'urgence

d'avoir cette flexibilité.

Et je le

sais, par ailleurs, ayant eu le dossier de l'immigration, que l'Ordre des

ingénieurs a souvent innové en matière

d'immigration. Pourquoi est-ce qu'ils ont innové? Parce que la pression est

tellement forte dans l'économie, ils doivent avoir plus de ressources humaines

pour être capables de livrer la marchandise. On comprend aussi qu'actuellement le Québec souhaite évidemment... a de nombreux

projets en branle, et cette flexibilité, les ingénieurs ont besoin... et ces

candidats.

Donc, voici quelques cas réels qui ont été

présentés à l'ordre. Un candidat est titulaire d'un baccalauréat en sciences appliquées. Il a fait des études,

maîtrise et doctorat, en génie industriel avec une spécialité en ergonomie et

démontre une expertise

professionnelle soutenue en ergonomie, particulièrement dans la conception de

postes de pilotage. Ce candidat a la

responsabilité de la conception et de la certification du poste de pilotage d'avions

en développement. Il s'occupe de la

conception de l'ergonomie physique du poste de pilotage, donc visibilité,

accès, siège, contrôles de vol, et de l'ergonomie cognitive des interfaces, donc écrans, format

interactif, fonctions avioniques, interfaces graphiques, procédures. Ce

candidat a donc une certification en poste de pilotage sans toutefois

avoir l'étendue des connaissances d'une personne titulaire d'un baccalauréat dans le domaine du génie

industriel. Ce candidat s'est donc vu prescrire des activités de formation en

génie industriel pour satisfaire au contenu

général et spécifique de ce programme de génie, même s'il n'a aucunement

l'intention d'exercer d'autres activités que celles qui se rapportent à

l'ergonomie.

Ils ont un

candidat qui est expert en efficacité énergétique des bâtiments qui n'a pas de

connaissances suffisantes dans

d'autres secteurs du génie mécanique. Ce candidat s'est vu prescrire des

activités de formation requises pour

exercer plus généralement dans le

domaine du génie mécanique des bâtiments, même s'il n'entend jamais réaliser de

plans et devis d'éléments mécaniques de bâtiment.

candidat a une expertise mondiale en gestion de projets multidisciplinaires en

construction d'infrastructures souterraines,

mais son profil ne s'applique pas aux normes d'équivalence et aux exigences

d'un permis temporaire. Il a une

grande expertise en coordination des systèmes de tunnels, notamment en ce qui

concerne les éléments techniques tels la

ventilation, le système incendie, les télécoms, l'électricité, l'automatisation

des procédés, l'étanchéité, les matériaux, la protection des structures,

etc., ce qui lui permet d'assurer la coordination, l'intégration et la

cohérence des services professionnels fournis par l'ensemble de l'équipe. Ce

candidat doit passer par la voie de l'autorisation spéciale pour travailler à un projet d'importance au Québec, car

les activités de formation que nous pourrions lui offrir ne lui serviront

pas dans sa pratique professionnelle.

Des candidats possèdent une expertise pointue, par

exemple, dans le domaine de la conception des trains d'atterrissage, mais n'ont pas de connaissances dans d'autres secteurs

du génie aéronautique. Ces candidats n'ont aucun besoin d'apprendre à

concevoir d'autres éléments d'un aéronef, mais ils souhaitent néanmoins exercer

légalement les activités relevant de leur domaine.

Le législateur a déjà prévu l'attribution de

différents permis pour que certains candidats puissent accéder plus facilement

à la profession. Malheureusement, ces permis ne permettent toutefois pas de

régler les problèmes exposés ci-dessus.

On parle de

permis spécial pour l'exercice. Il reste combien de temps? En masse. O.K.

Parce que c'est important, c'est vraiment

important que ça soit inscrit et que la ministre y réfléchisse, parce

que c'est l'occasion vraiment de faire un

pas, de faire du progrès, et on parle des ingénieurs, alors c'est très

spécifique, c'est des gens qui ont des spécialités et qui sont, de toute

façon, supervisés.

Alors, il

continue : L'autorisation spéciale que peut délivrer le conseil

d'administration s'adresse également à des personnes légalement

autorisées à exercer la profession hors du Québec, ce qui n'est pas toujours le

cas de personnes au profil atypique. De

même, un règlement d'autorisation ne peut être modulé en fonction du parcours

de chaque candidat. Donc, la procédure du règlement ne fonctionnerait

pas.

Le permis

restrictif temporaire est modulable et peut être délivré à une personne au

profil atypique. Cependant, ce permis est, par définition, temporaire.

Il est valable pour un an, et, même si aucune limite n'est prévue quant à son renouvellement, son caractère essentiellement

transitoire n'assure aucune sécurité juridique à son titulaire, et je

rajouterais, économique ou financière aussi. Ce dernier se retrouve

alors dans une situation d'incertitude chaque année.

Les permis

temporaires prévus à la

Loi sur les ingénieurs sont également inadéquats dans

ce contexte. L'un d'eux requiert que

la personne soit membre d'un ordre professionnel d'ingénieurs ailleurs au

Canada et l'autre est accordé sous certaines

conditions à une personne qui doit travailler en collaboration avec un

ingénieur, ce qui n'est pas nécessairement pertinent.

Donc, les grands principes de ce qui est proposé

par l'Ordre des ingénieurs pour vraiment se brancher au XXIe siècle et tous les besoins de l'économie, tous les besoins de

personnes pour combler les besoins du marché du travail, et notamment des ingénieurs, alors les grands

principes... L'encadrement des permis restrictifs permanents doit être à la

fois souple et rigoureux. Un, le candidat

doit avoir une connaissance ou une compétence suffisante pour exercer en toute

autonomie une activité précise qui relève de

la profession concernée. Deux, le candidat doit être en mesure de démontrer

cette connaissance et cette compétence par

une ou des preuves externes, par exemple des projets réalisés, expériences

de travail, formations scolaires. Trois, le candidat doit suivre préalablement

à la délivrance du permis les activités de formation liées à l'éthique, à la

déontologie, à la pratique professionnelle qui sont imposées aux autres

candidats. Les dossiers seront analysés par

un comité d'experts en reconnaissance des compétences. Et finalement, le

conseil d'administration doit

délimiter clairement les activités que peut exercer un candidat et les

conditions d'application. Il est possible que le membre doive faire suivre son

titre professionnel de l'abréviation PRP ou d'une désignation similaire.

Moi, je pense

que, là, j'aimerais beaucoup entendre la ministre, parce que la ministre

comprend l'enjeu ici, c'est vraiment

de combler des besoins. On l'a vu beaucoup dans le domaine de la santé, on le

voit beaucoup dans le domaine de

l'ingénierie, puis en plus il y a des gens ici, sur notre territoire, qui sont

aptes à combler certains besoins. Ça viendrait répondre à un besoin économique aussi important, toujours en ingénierie.

Je pense que c'est des domaines, toutes sortes de domaines dans lesquels ces gens pourraient se retrouver et pourraient

être très utiles. Et, quand on voit les provinces qui l'ont déjà, là, on

a, encore une fois, du retard, hein? Bon, je répète, l'Ontario, l'Alberta,

Saskatchewan, Manitoba, Terre-Neuve et Labrador.

Donc,

j'aimerais connaître la vision de la ministre, sachant où on s'en va, là, dans

les prochaines années. On s'en va vers la modernité, on s'en va vers

l'évolution. Et voilà, c'est l'Ordre des ingénieurs qui, je le répète, a été

précurseur dans beaucoup

de domaines et a réussi quand même à faire

en sorte de reconnaître... et sous la

supervision, évidemment, d'un ingénieur, mais c'est peut-être

l'ordre où on voit le plus de diversité, hein, de gens qui viennent d'ailleurs

par toutes sortes de façons. Alors,

ça, ils nous demandent de faire un pas, un pas qui n'est certainement pas révolutionnaire, qui prend toutes sortes de précautions, de

supervisions très pointues.

Alors,

j'aimerais, dans un premier temps, la réaction de la ministre par rapport à cette proposition. Moi, je

pense qu'il serait tellement

apprécié par tout le milieu économique d'avoir ces personnes-là, qui pourraient

contribuer à la profession,

mais à l'activité économique et humaine... soit que ces personnes sont ici, ou

j'imagine, dans certains cas, c'est des gens qu'on connaît, qui

réfléchissent à venir au Québec. Ils ont une certaine expertise. D'ailleurs,

moi, mon expérience, c'est que souvent, les ordres professionnels, ce n'est pas

pareil dans tous les pays, et, dans certains pays, justement, ils ont des

spécialités de ce genre. Quand ils arrivent ici, ils ont de la misère à

s'ajuster aux demandes qu'on a. Et

donc voici, c'est une voie de passage pour recruter ou au moins pouvoir compter

sur une personne qui a cette expertise, qui serait déjà sur le territoire

du Québec ou peut-être ailleurs. Alors, M. le Président, donc...

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

McCann : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je

pense que cette question

est importante. C'est un enjeu actuellement, et, comme je

l'ai dit précédemment, il y a énormément de répercussions. Je pense qu'il faut

examiner cette question-là, prendre

le temps de le faire. Le projet de

loi n° 29 n'est probablement pas le bon véhicule, parce que ça ne donne pas le temps d'examiner cette

question. Il faut le faire pour l'ensemble des ordres aussi, parce que ça a des

répercussions pour l'ensemble des ordres, et

je pense que ça pourrait faire l'objet de travaux menés par... dans le cadre,

là, des travaux sur le Code des

professions, volet II — il y a eu le volet sur la gouvernance, là, qui a été fait il y a

quelques années — et

il faudrait qu'il y ait un travail qui soit fait avec le commissaire à

l'admission.

Alors, moi,

je pense que c'est une question importante, la

députée de Notre-Dame-de-Grâce a raison de le souligner, mais

je pense qu'il faut prendre le temps de bien l'examiner, voir les répercussions

et bien le préparer, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Bien, on a examiné le dossier il y a un an, et

cette proposition avait été faite, et pour ma part, moi, j'y voyais quelque chose de superintéressant.

Donc, je voudrais savoir quels ont été les échanges, les discussions sur ces

questions — c'est dans le mémoire qui a été déposé à l'époque — les discussions qui ont eu lieu. Moi, je

pense que la ministre... surtout que

je le sais pertinemment que la ministre a beaucoup d'expérience avec les ordres

professionnels, et je le sens, je sais que la ministre comprend de quoi

je parle.

Que tous les

ordres marchent dans le même sens en même temps, ce n'est pas la nécessité ici.

C'est un besoin qu'eux ont, c'est une proposition qu'ils mettent de

l'avant. Moi, je voudrais voir la ministre exercer un leadership inspirant en la matière. Honnêtement, moi, ça me

rendrait tellement heureuse de voir une percée dans ce domaine. Je suis

toujours mal à l'aise quand je vois d'autres provinces qui ont pris le dessus

sur nous, surtout quand on est... On n'est pas

en compétition avec les autres provinces, mais on veut briller parmi les

meilleurs, hein? On veut toujours briller parmi les meilleurs, et des fois on brille parmi les meilleurs, et d'autres

fois on dit : Ah mon Dieu! Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capables de bouger sur cet enjeu-là, qui n'est

pas menaçant du tout, qui est tout à fait... Si la ministre veut suspendre

l'article pour en discuter dans les jours

qui suivent... Mais de dire non maintenant, je serais très déçue, très déçue.

C'est tellement un enjeu important

pour le Québec de profiter de la main-d'oeuvre qui est ici. Tout le monde nous

le... tout le monde, tous les acteurs économiques le demandent, et ce

serait tellement positif.

Dans le

champ, là, quand on parle de main-d'oeuvre, de mobilité, oui, ça touche

l'immigration, mais c'est des gens qui sont venus ici, qui ont des compétences,

et on leur trouve une solution qui est gagnant-gagnant, gagnant pour la personne qui cherche à combler un emploi, avec

une sécurité d'emploi. C'est ça qui est intéressant, et ce n'est pas pour

un projet temporaire ou un permis temporaire

qui fait en sorte que ce n'est pas attirant, puis... Et souvent ces gens

quittent, hein, ils quittent la

province du Québec et s'en vont en Alberta ou les autres provinces où ça se

fait. Et d'ailleurs, on me... souvent,

là, souvent, j'ai eu des gens qui m'ont dit : Bien, savez-vous, je vais

quitter, je vais quitter parce que je ne trouve pas... Et ça, ça nous

guette tout le temps, hein?

On a toujours... C'est plus, je dirais, des gens qui vont

quitter le Québec, qui a, c'est reconnu, un système professionnel

extraordinaire... protège le public, mais moins, parfois, adapté à la réalité

et la rapidité du marché du travail, alors qu'on dirait que certaines autres

provinces... C'est un peu la même différence que j'ai... qu'on m'a apprise

entre la Grande-Bretagne et l'Europe. La

Grande-Bretagne a toujours eu beaucoup plus de flexibilité dans ces matières-là.

Alors, c'est une occasion, mais qui n'est pas...

il n'y a pas de risque dans la proposition que fait l'Ordre des ingénieurs. Alors, M. le Président, je... C'est

de voir si la ministre pourrait se donner un peu de temps pour

réfléchir, parce que ce serait une occasion extraordinaire... je

comprends le souci, toujours on a un souci, mais au moins de se

donner le temps de réfléchir, et ce

serait dans le cadre de nos journées d'étude qu'il reste à faire, et, une fois

que la ministre va revenir, bon, j'aurais... bien, je

serais peut-être très contente de la décision que prendra la ministre.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. Mme la ministre.

McCann : Bien, M. le Président, je suis vraiment désolée, là, mais j'ai l'impression que c'est ça,

c'est un dossier qui va demander plus

que de mettre en suspens un article. Je pense que ça déborde le cadre du projet de loi n° 29. Il

faut revenir au Code des professions, il faut faire une analyse. Donc, je pense que

c'est préférable de poursuivre l'étude

article par

article et de,

j'espère, adopter cet

article tel quel.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Moi, ce que je vous dirais, M. le Président, je comprends la position que prendra la ministre, mais, dans des

moments comme ça, c'est toujours intéressant d'avoir un certain engagement de regarder la question, parce que de toute façon ça sera dans la transcription.Iil y a des gens qui

écoutent, et il y a des gens qui écoutent et qui vont voir : Ah! il y a

une lumière, il y a une lumière quelque part qui s'en vient, peut-être plus tôt

que plus tard. Donc, je réitère que

la ministre trouve, et, si la ministre peut rajouter des commentaires, ce

serait utile, que c'est intéressant, qu'elle comprend que c'est...

ça répondrait évidemment aux besoins du marché du travail et que c'est une

demande sérieuse.

Il n'y a peut-être pas eu de sollicitation, si

je comprends bien, dans le cadre des travaux menant à 29, mais c'est un commentaire qui a été fait néanmoins.

Moi, je le saisis, parce que j'ai une grande sensibilité à ces questions-là et

je sais que le Québec a des freins à gauche et à droite. Et il va

falloir qu'on trouve des façons d'être beaucoup plus adeptes et beaucoup plus compétitifs avec

d'autres juridictions qui l'ont déjà vu, et voilà une proposition qui... Moi, je dirais, ça rentre absolument dans cette catégorie

de réformes qui sont intéressantes.

Donc, je demanderais à la ministre : Est-ce

que la ministre serait prête à, dans les... prochainement, on dira prochainement, constituer un groupe de travail

avec l'Ordre des ingénieurs pour regarder cette question, creuser la question,

de voir qu'est-ce que ça prendrait, qu'on n'attende pas, quoi, combien

d'années, 60 ans, pour réouvrir la

Loi sur les ingénieurs, mais que ce serait pour le court terme, dans... bien, dans

le temps qui serait possible, mais pas... donc qu'on n'attende pas une

grosse réforme, comme on le fait actuellement.

Donc, je

voudrais savoir, M. le Président, si la ministre pourrait s'engager à créer un

groupe de travail ou un comité, comme

la ministre le souhaite, pour réfléchir à la question avec l'Ordre des

ingénieurs, et bien comprendre leurs besoins, puis ensuite, avec

l'équipe, voir qu'est-ce que ça prendrait... quelles sont les conséquences sur

les autres ordres?

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Le temps est écoulé, mais, quand même, je vais laisser... céder

la parole à la ministre pour une courte réponse, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président.

Certainement que, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une question importante. Donc, je prends l'engagement qu'on se

penche sur cette question. Les modalités, certainement, on va les trouver,

mais on va se pencher sur cette question, c'est sûr, c'est certain.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc...

Mme Weil : Alors, M. le

Président...

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

Mme Weil : ...évidemment,

donc, oui, je demande un vote par appel nominal.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire : Monsieur...

Pardon. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : M. le Président, je

m'excuse, le vote porte sur...

Le Président (M.

Bachand) : L'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Martel : Contre.

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire : Et

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, interventions sur l'article 50? Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50?

Le Président (M.

Bachand) : Excusez-moi, madame, c'est sur...

Président (M. Bachand) : Juste pour être certain...

Mme Weil :

Oui, merci. Merci, M. le Président, j'apprécie beaucoup, parce que...

Président (M. Bachand) : Je répète, j'aime autant répéter

que...

Mme Weil :

...c'était un feu roulant la semaine dernière.

Président (M. Bachand) : Alors donc, nous sommes maintenant à

l'autre sujet. Nous allons... nous avons adopté 50. Nous allons maintenant aux

dispositions pénales. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le

Président. Alors, j'arrive à l'article 52, alors :

L'article 22

de cette loi est remplacé par le suivant :

«22.

Nul ne peut, s'il n'est ingénieur :

exercer une activité professionnelle visée à l'article 2;

prendre le

titre d'ingénieur seul ou avec qualificatifs;

«3° utiliser quelque titre,

désignation ou abréviation susceptible de laisser croire que l'exercice de la

profession d'ingénieur lui est permis ou s'annoncer comme tel;

agir comme ingénieur ou de manière à donner lieu de croire qu'il est autorisé à

agir comme tel.»

Alors, cet article, M. le Président,

reformule les dispositions de l'article 22 de la

Loi sur les ingénieurs

qui concerne l'usurpation de

titre et l'exercice illégal de la

profession. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Peut-être juste, pour ceux qui nous écoutent, hein, peut-être expliquer vos

mots, qu'est-ce qu'on... en quoi c'est intéressant, cette modification.

Je n'ai pas de question spécifique. C'est vraiment, comme je le dis, pour

l'enregistrement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la

ministre... Maître, allez-y.

Imreh (Ariane) : M. le Président, alors, dans la loi actuelle, cette

disposition... puis on en retrouve des identiques,

là, dans toutes les lois professionnelles ainsi qu'au Code des professions. On voit qu'au dernier alinéa

on référait à l'article 188 du Code des professions.

Là, on a descendu aux articles 24

et 25... pardon, 24.1, la disposition pénale qui prescrit que la poursuite se

prescrit par trois ans de la date de la connaissance de sa perpétration puis

qu'une personne qui contreviendrait à 22, dont on vient de parler, est

passible des peines prévues à l'article 188 du Code des professions.

Donc, ce qui est intéressant, c'est

qu'on est venus inscrire la disposition pénale à 24.1, et en faisant

référence... en l'harmonisant au niveau des délais de prescription puis

des amendes avec ce qu'on a au Code des professions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme

la députée.

Mme Weil : Oui,

peut-être pour comprendre un peu le contexte historique, parce qu'on sait que

ça fait 60 ans, donc, cette

disposition est là depuis 60 ans... Est-ce que la manière que c'est décrit

actuellement a causé des problèmes qu'on vient corriger ou si c'est pour

harmoniser le langage avec ce qu'il y a de plus moderne?

Mme Imreh (Ariane) : M. le

Président, c'est une actualisation de l'article et une harmonisation avec ce

qu'on a déjà au Code des professions, effectivement.

Mme Weil :

Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 52? S'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté, merci beaucoup. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui, M. le Président. On passe à l'article 54, donc :

Les articles 24

et 25 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

Alors :

«Nul ne peut utiliser ou permettre que soit utilisé, pour la réalisation d'un

ouvrage visé à l'article 3, un plan ou un devis non signé et scellé

par un ingénieur.

«Malgré

le premier alinéa, un plan ou un devis préparé à l'extérieur du Québec peut

être utilisé pour la réalisation d'un

ouvrage pourvu qu'il se rapporte à un élément intégré dans un autre ouvrage et

qu'il ait fait l'objet d'une spécification et d'une intégration dans un

document préparé par un ingénieur.

«Rien au premier alinéa n'empêche l'utilisation

d'un plan ou d'un devis signé et scellé conformément aux dispositions d'un règlement pris en application du

paragraphe h du premier alinéa de l'article 94 du Code des

professions.»

Alors, M. le Président, l'article 24 proposé par le projet de loi prévoit l'interdiction pour quiconque d'utiliser ou de permettre que

soit utilisé, pour la réalisation d'un ouvrage visé à l'article 3

de la

Loi sur les ingénieurs proposé, un plan ou un devis non signé ou non

scellé par un ingénieur. Il y a toutefois une exception qui est prévue à

l'égard d'un plan ou d'un devis

préparé à l'extérieur du Québec lorsqu'il se rapporte à un élément intégré dans

un autre ouvrage ou qui a fait l'objet d'une spécification et d'une

intégration dans un document préparé par un membre de l'Ordre des ingénieurs du

Québec. Alors, l'article 24 proposé reconduit le premier alinéa de l'article 24

de l'actuelle

Loi sur les ingénieurs en y précisant le cadre. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme

la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, M.

le Président. Donc, là aussi, bien,

on répond, à, comment dire, un

problème, mais qui... Par exemple, un

plan ou un devis préparé à l'extérieur, ça devait arriver quand même assez

souvent. Donc là, on gérait ça de quelle façon... actuellement?

Le Président (M.

Bachand) : Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh

(Ariane) : M. le Président,

alors, on le retrouve actuellement au paragraphe 1° de l'article 24 où on

dit que : «Tous les plans et devis de

travaux doivent être signés et scellés par un ingénieur membre de l'Ordre à

l'exclusion des plans et devis

préparés à l'extérieur du Québec, se rapportant exclusivement à la fabrication

de machines et appareils compris dans

les travaux visés au paragraphe c dudit

article et devant servir à des fins de fabrication

industrielle. Donc, on avait déjà cette possibilité de prendre des

plans...

Mme Imreh (Ariane) :

Le paragraphe

1° de l'article 24.

Mme Weil : Ah! O.K. Oui.

Mme Imreh

(Ariane) : Donc, on avait

déjà l'équivalent de ce qu'on a maintenant à l'alinéa deux de l'article 24 proposé.

Mme Weil : Oui, oui, oui. Très

bien.

Président (M. Bachand) : Ça va? Merci

beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît. Nous sommes à l'amendement.

Le Président (M.

Bachand) : On serait à l'amendement de l'article.

Mme McCann : Ah! le 24.1. Je

m'excuse. Oui, tout à fait. Alors :

À l'article

54 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de l'article

24.1 de la

Loi sur les ingénieurs proposé, «ou 24» par «, 24 ou 26».

«24.1. Quiconque contrevient à une disposition

des articles 22, 24 ou 26 est passible, pour chaque infraction, des peines

prévues à l'article 182 du Code des professions.

«Une

poursuite pour une infraction à une disposition des articles 22 ou 24 se prescrit par trois ans depuis la date

de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.

«Toutefois,

aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la

date de la perpétration de l'infraction.

certificat du secrétaire de l'ordre attestant la date de la connaissance par l'ordre de la perpétration de l'infraction constitue, en

l'absence de preuve contraire, une preuve suffisante de ce fait.»

Cet amendement vise à effectuer une modification

de concordance qui a été omise. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme

la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Donc, essentiellement,

c'est de la concordance? C'est bien ça?

Mme Imreh

(Ariane) : M. le Président, tout à fait. Nous avions omis l'article 26, qui est dans la

loi et qui n'a pas été modifié, qui

dit : «Nul ne peut exercer une activité au Québec ou s'y annoncer sous un nom collectif ou constitutif

qui comprend l'un ou l'autre des mots

"ingénieur", "génie", etc.» Donc, cet article-là...

et on disait «sous les peines prévues à l'article

22», mais là les peines ne sont plus prévues à l'article 22, et on avait omis

de mettre 26 à l'article 24.1. Donc, on vient corriger ça pour

venir rattacher ce manquement-là aux dispositions pénales.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va? Interventions? Ça va. Oui,

Mme la ministre.

Mme McCann : Je vous demanderais une

petite suspension, j'ai besoin d'une clarification.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Je vous remercie,

monsieur, de nous avoir... M. le Président, de nous avoir accordé la

suspension. Et tout va bien, merci.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M.

Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est

adopté?

Président (M. Bachand) :

Adopté. Merci beaucoup. Nous allons maintenant suspendre l'article 54 pour

aller à l'étude de l'article 54.1. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, l'article

54.1 :

L'article 26... Excusez-moi :

Insérer, après l'article 54 du projet de loi, le

suivant :

54.1.

L'article 26 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier

alinéa, de «, sous les peines prévues à l'article 22».

Cet amendement vise à effectuer une modification

de concordance. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. Excusez-moi, je suis juste en train de lire, là. Donc, la concordance...

peut-être juste expliquer la concordance, Mme la ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le

Président, je vais donner la parole à Me Imreh là-dessus.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh

(Ariane) : M. le ministre. Alors, l'actuel

article 26 qui, à la

base, dans le projet de loi, n'était pas touché, nous dit que nul ne peut

exercer une activité au Québec ou s'y annoncer sous un nom collectif ou

constitutif qui comprend l'un ou

l'autre des mots «ingénieur», «génie», «ingénierie», «engineering» ou

«engineer», sous les peines prévues à l'article 22. Puis là on

vient de voir, tout à l'heure, que notre disposition pénale, elle est rendue à

24.1 qu'on vient de corriger pour justement

parler ou insérer l'article 26, là, dans le premier alinéa. Donc, on a

fait une concordance, tout simplement.

Mme Weil : C'est bien.

Merci...

Président (M. Bachand) :

Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre

l'amendement proposant le nouvel

article 54.1 à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 54.1 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté... l'amendement, plutôt. Merci

beaucoup. Donc, on revient maintenant à l'article 54. On change de sujet,

maintenant, on s'en va au sujet «vérification». Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président.

Donc, l'article :

«25. Tout vérificateur désigné par le

conseil d'administration peut :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un

endroit où se trouve un ouvrage visé à l'article 3, y compris un ouvrage en cours de réalisation, de même que

dans un endroit où la réalisation d'un tel ouvrage est prévue, afin de vérifier

l'application de la présente loi;

«2° prendre des photographies de l'endroit et

des biens qui s'y trouvent;

«3° exiger tout renseignement ou tout document

lui permettant de vérifier l'application de la présente loi;

«4° obliger une personne se trouvant sur les

lieux à lui prêter une aide raisonnable.

vérificateur doit, sur demande, donner son identité et exhiber un certificat

signé par le secrétaire de l'ordre attestant sa qualité.»

Alors, l'article 25 reformule le texte

actuel du paragraphe trois de l'article 24 de la

Loi sur les

ingénieurs. Il prévoit la nomination de vérificateur par le conseil d'administration de

l'ordre, plutôt que d'enquêteur, comme c'est le cas actuellement, pour

mieux traduire le rôle.

L'article proposé prévoit qu'un vérificateur a

pour fonction de vérifier l'application de la loi à l'égard d'un ouvrage visé par celle-ci et précise ses pouvoirs

lorsqu'il pénètre dans un endroit où se trouve un ouvrage, y compris un

ouvrage en cours de réalisation ou dont la réalisation est prévue. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Oui, peut-être demander à la ministre ou son équipe la différence entre un

vérificateur et un enquêteur. Quel

est le rôle du vérificateur par rapport à un enquêteur? Et je rajouterais

aussi, qu'est-ce qu'on vise ici? Quels sont les types de problèmes?

C'est quoi, la situation à laquelle on répond?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh

(Ariane) : M. le Président, alors, encore une fois, nous sommes dans l'actualisation de la loi,

parce que ce libellé-là qu'on a actuellement date d'il y a de nombreuses

années, et le droit a, évidemment, évolué.

Première

question, pourquoi vérificateur et non pas enquêteur? On aurait peut-être

même pu se poser la question,

pourquoi pas inspecteur? Parce que ce sont

des termes qui sont déjà utilisés et reconnus dans le Code des professions.

L'enquêteur, c'est la personne qui est désignée pour faire des enquêtes en

exercice illégal ou en usurpation de titre. L'inspecteur,

lui, bien, c'est la personne qui est désignée pour faire de l'inspection pour

vérifier la compétence, la tenue des dossiers des membres de l'ordre.

Donc, déjà, ces

deux termes-là sont vraiment typiques et propres à certaines fonctions prévues

au Code des professions. Donc, on est allés chercher le terme «vérificateur» qu'on retrouve également dans d'autres lois, qui sont d'ordre public, où

il y a ce type d'article. Donc, on a utilisé le terme «vérificateur» pour cette

raison.

Maintenant,

pour continuer sur la deuxième

partie de votre question, qu'est-ce qui change?

Bien là, on a actualisé. Parce que ce

qui est important de savoir, c'est que ces activités-là, ces fonctions-là, que

le vérificateur va faire, ce sont des fonctions qui n'ont pas pour but

d'aller chercher la responsabilité pénale d'un individu, pas du tout, auquel cas...

bien, quand on a un doute qu'il y a

perpétration d'une infraction, bien là, la charte canadienne, à

l'article 8, nous dit : Bien, ça prend un mandat de

perquisition, là. Il faut avoir une autorisation.

Ici, ce qu'on

vise, c'est ce qu'on retrouve dans plusieurs lois qui sont d'intérêt public, d'ordre public. Peut-être,

pour vous donner un exemple, dans les plus récentes, on a exactement

le même genre d'encadrement dans la Loi encadrant le cannabis, la

Loi sur les activités funéraires, la

Loi sur

les producteurs agricoles, la

Loi sur la sécurité dans les sports. Donc, dès qu'on a une loi d'ordre

public politique ou moral qui, normalement, fait primer les intérêts du public sur les intérêts privés, on a ce type de possibilité là qu'une personne, qu'un vérificateur s'assure que le contexte

normatif, les lois et règlements

sont respectés, et ça se fait d'une manière purement préventive. Ce sont des

actions qui sont faites de manière aléatoire. Ce n'est pas dans le but de

rechercher la responsabilité pénale d'un individu, auquel cas, bien, on

arrête la vérification, puis on passe au

mode pénal, puis on va chercher un mandat de perquisition, par exemple. À défaut, la preuve pourrait être jugée irrecevable, mais ce

n'est pas devant un tribunal, devant une instance pénale.

Donc, dans le souci d'avoir une écriture qui est

conforme au corpus législatif actuel, de vraiment le rédiger d'une manière qui ne laisse place à aucune

ambiguïté, parce que dans sa rédaction actuelle, on parle

d'enquêteurs, on parle d'un

manquement spécifique, on a donc décidé d'aller chercher une rédaction qui

est conforme à l'état actuel du droit. Il

est possible, dans ce type de loi d'intérêt public, qui touche à la sécurité du

public, de faire des vérifications de type aléatoire.

Ça, déjà, la Cour

suprême du Canada nous l'a dit dans un arrêt important qui était le Comité

paritaire de l'industrie de la

chemise contre Potash, en 1994, puis on est venu, encore une fois, préciser la

différence entre une enquête où on recherche

la responsabilité pénale versus une vérification qui est de nature

administrative pour s'assurer que l'environnement normatif est respecté dans l'arrêt Jarvis contre la Reine en 2002, encore une fois, un arrêt de la Cour suprême

du Canada.

Donc, à partir de ces enseignements-là s'est

modulée la législation. C'est pour ça qu'on retrouve ce type de rédaction dans

les lois les plus récentes. Et donc, évidemment, on s'en est inspiré et on a

actualisé la rédaction dans ce sens-là.

Weil : Et, M. le Président, oui... et qu'est-ce qui

déclenche cette vérification? Une préoccupation? C'est tout simplement

dans l'ordre des choses? C'est dans les étapes à suivre, donc prévues?

Mme Imreh (Ariane) : M. le

Président, s'il y avait quelque chose qui le déclenchait, on ne serait plus

dans la vérification de nature

administrative. Là, oh, on aurait dit : Oh! là, j'ai peut-être un doute,

j'ai des raisons, des motifs raisonnables

de croire qu'il y a peut-être un problème. Là, on n'est plus du tout dans le

mode de la vérification, là, on rentre dans le mode plus pénal puis on

doit aller s'assurer qu'on respecte l'article 8 de la charte canadienne

notamment.

Ce que j'ai vu et ce dont on a discuté notamment

avec l'Ordre des ingénieurs, en 2017‑2018, ils nous ont dit qu'ils ont effectué environ pour 400... ils ont

visité, de manière aléatoire, plus de 400 chantiers de construction au cours

de l'année. Ces vérifications ne sont pas

précédées de signalement ou de plainte concernant un chantier en particulier.

Et également l'Ordre des architectes

effectuerait, pour sa part, une centaine de visites de chantier par année.

Donc, on voit que c'est fait. Cet

article-là, cette possibilité-là d'aller vérifier sur le terrain, c'est déjà

fait de manière préventive par les ordres concernés conformément à

l'article qu'ils ont...

Et, la semaine dernière, on avait adopté

également les mêmes articles, l'effet miroir, là, chez les architectes. Eux

aussi, leur

article était rendu un petit peu... pas suranné, là, mais il

n'était pas aussi actuel que ce qu'on propose.

Mme Weil :

Oui. Pour bien comprendre, donc c'est... comment dire, ce n'est pas comme une

inspection où il y a l'obligation... L'inspection, c'est toujours dans

un règlement municipal, notamment, pensons à ça, et donc il y a une obligation d'inspection. Le but de ces

vérifications, quand vous dites : C'est un peu aléatoire, donc ce n'est

pas toujours les mêmes domaines tout

le temps, c'est... Qu'est-ce qui dicte la vérification d'un lieu, d'un bâtiment

qui... C'est quoi le plan et qui détermine ce plan de vérification?

Mme Imreh

(Ariane) : M. le Président, malheureusement, je... ce serait difficile

pour moi, ce serait des hypothèses, là. Je ne suis pas dans le «day-to-day» de

l'ordre professionnel. Sur quoi se

basent-ils, je n'oserais pas m'avancer, là. Ce que j'ai compris des discussions qu'on a eues,

c'est que c'est purement aléatoire. On va dans les chantiers, on s'assure que

tout est conforme. Et j'ai compris également qu'on faisait parfois des

démarches auprès des municipalités pour les sensibiliser.

Ça, c'est les architectes aussi qui le faisaient, les sensibiliser à

l'environnement réglementaire et des normes, là.

Mme Weil : Est-ce qu'il y a

une définition de «vérification» dans une loi quelconque, dans le sens qu'il

est utilisé ici?

Mme Imreh

(Ariane) : M. le Président, lorsqu'il n'y a pas de définition, c'est le sens usuel des termes, là,

qui s'applique. Je pourrais peut-être

aller vous chercher une définition de «vérification», mais c'est un terme qui est utilisé

aussi dans d'autres lois.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

McCann : Oui, M. le Président. Encore une fois, j'essaie de comprendre le sens de

l'interrogation de la députée

de Notre-Dame-de-Grâce par rapport à cet élément-là. Parce que Me Imreh a quand

même expliqué le cadre de la vérification qui est faite, le rôle du

vérificateur. Je cherche à comprendre le sens de l'interrogation.

Mme Weil : On a... 25.1, vous

l'avez lu?

Mme McCann : On arrive à...

Le Président (M.

Bachand) : On est à 25.

Mme McCann : On est à 25, oui.

Mme Weil : Mais c'est

ça, alors, c'est en lisant le tout,

parce qu'on voit que ça peut devenir un peu plus corsé. C'est tout. Alors, je

voulais juste voir c'est quoi, parce qu'il n'y a pas de définition, d'après ce que je comprends, de

«vérificateur». Donc, c'est quelque part, et

puis on comprend que ce n'est pas parce que quelqu'un a signalé un enjeu,

un problème. Il y a une genèse, à quelque

part, de ce rôle, j'imagine, hein? Ça remonte à très loin, la vérification, le

terme «vérificateur» dans la loi.

Le Président (M.

Bachand) : Maître.

Mme Imreh (Ariane) : M. le

Président, actuellement, on parle d'enquêteur?

Mme Weil : Vérificateur.

Mme Imreh (Ariane) : De

vérificateur, oui, dans ce qu'on propose, effectivement.

Mme Weil : Mais dans ce que

vous proposez, donc...

McCann : M. le Président, vous permettez?

Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Weil :

C'est un nouveau... non.

McCann : Justement, à l'article 25.1, on parle de l'étendue du pouvoir

du vérificateur. Peut-être que ça va éclairer la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Je n'ai pas compris.

Mme McCann :

Ce que je disais, c'est que l'article 25.1, on parle de l'étendue du pouvoir

d'un vérificateur. Peut-être que ça va éclairer le questionnement de la députée

de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui, on pourra... bien, quand on arrivera, là.

Président (M. Bachand) : Donc, nous sommes toujours sur

l'article 25? Interventions?

Mme Weil :

Non, ça va.

Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, on serait sur l'article 25.1.

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Merci, M. le Président.

Alors :

«Tout vérificateur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée

ou par signification à personne,

exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui

communique par poste recommandée ou par signification à personne, tout

renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.»

Alors,

au niveau de l'article 25.1 qui est proposé, cet

article

complète les pouvoirs d'un vérificateur en prévoyant qu'il peut, par une

demande qu'il transmet, exiger de toute personne qu'elle lui communique tout

renseignement ou document relatif à l'application de la loi. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui, une

question bien simple. Est-ce que toutes les lois professionnelles prévoient un

vérificateur? Tous les ordres professionnels ont un vérificateur?

Imreh (Ariane) : M. le Président, pas toutes, mais là il faudrait qu'on fasse le décompte. Mais comme...

chez les architectes, on l'a. Tout ce qui touche vraiment à... C'est des enjeux

très importants de sécurité du public. On

est dans les ouvrages, les bâtiments. Si vous me permettez, il faudrait juste

que je fasse une petite vérification, là, pour mieux répondre à cette

question.

Weil : Bien, je vous

dirais que, justement, ça répond à ma question. Pour que la ministre

comprenne les questions, c'est qu'on n'est pas... on est dans la

construction, sécurité des bâtiments, des ponts peut-être. J'en venais à ça, là. J'essayais de comprendre le contexte

parce que ce n'est pas... On aurait pensé «inspecteur», par exemple, hein,

quand on regarde la description de ce que...

Mais ce n'est pas une inspection parce qu'une inspection, c'est obligatoire

à tout moment selon un règlement

précis. Alors... mais il y a certainement une raison pour laquelle on décide de

vérifier une construction, et c'est un ouvrage en cours de réalisation,

c'est comme ça qu'on le dit.

Donc,

je pense que ça va. Mais si, à une autre séance, vous avez une réponse à ça...

ce n'est pas obligatoire pour maintenant, là, mais le concept de vérificateur...

J'apprends essentiellement parce que ce n'est pas souvent qu'on touche à

cette loi.

Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va

pour 25.1, pour le...

Président (M. Bachand) : Oui. O.K., nous sommes maintenant à

25.2. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui, merci.

«Un vérificateur

désigné par le Conseil d'administration ne peut être poursuivi en justice en

raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors,

l'article 25.2 prévoit donc une immunité de poursuite pour le vérificateur

qui agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme Weil : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à

l'article 25.3. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors :

«25.3. Commet

une infraction et est passible des peines prévues à l'article [182] du

Code des professions quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque

façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un vérificateur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration,

en refusant de lui fournir un renseignement ou un document ou en cachant

ou en détruisant un document qu'il a le pouvoir d'exiger ou encore en refusant

de lui prêter une aide raisonnable.»

Alors, l'article 25.3 proposé par le projet

de loi prévoit une infraction pénale en cas d'entrave à l'exercice des

fonctions d'un vérificateur. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il

vous plaît.

Mme Weil : Non, ça va. Bien, peut-être, ces peines, parce

que j'ai déjà travaillé d'autres... Les amendements au code pénal du Québec, c'est compliqué. On se

compare souvent à des peines ailleurs, quand on voit qu'on a du retard.

Je ne sais pas si la juriste a eu l'occasion

de toucher à ce dossier. Ici, ces peines-là, donc, elles seraient comparables à

des peines qu'on trouve ailleurs pour les... Comment sont déterminées

ces peines-là?

Mme Imreh

(Ariane) : En fait, M. le Président, ce sont les amendes qui sont

prévues au Code des professions, à

l'article 188 du Code des professions, que je vais vous... Je vais vous

donner exactement, là, les... si vous me donnez deux secondes.

Alors donc,

les dispositions pénales au Code des professions auxquelles on réfère,

c'est : «Quiconque contrevient à

l'une des dispositions du présent code, de la loi [etc.] est passible d'une

amende, dans le cas d'une personne physique, d'au moins 2 500 $ et d'au plus 62 500 $ ou, dans

les autres cas, d'au moins 5 000 $ et d'au plus 125 000 $.»

Et on dit qu'«en cas de récidive, le

minimum et le maximum de l'amende sont portés au double», et ça a été ajusté,

ces montants-là, la dernière fois, dans le cadre de la loi n° 11,

effectivement. Donc, ce sont des montants qui ont été ajustés, là.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil :

...question, parce que j'ai eu à travailler dans ce dossier-là lorsque j'étais

à la Justice. Donc, ça a été révisé, le code pénal en entier, ou dans ce

domaine-là?

Mme Imreh

(Ariane) : Bien là, on parle du Code des professions, parce que le

Code de procédure pénale, c'est une autre chose.

Mme Weil : Mais le Code des

professions... donc, ont fait ce travail-là, ils ont revu globalement.

Mme Imreh

(Ariane) : Oui, oui. M. le Président, je m'excuse. Effectivement, les

amendes ont été révisées, là, pour traduire... les actualiser, puis la

réalité... pour avoir des montants qui sont à jour.

Mme Weil : Savez-vous quand?

Excusez-moi, M. le Président...

Mme Imreh

(Ariane) : Je m'excuse. Oui,

M. le Président, en 2017, lors de l'adoption, là, de la loi n° 11, là, sur la gouvernance.

Mme Weil : Des ordres

professionnels...

Mme Imreh (Ariane) : Oui, on avait

modifié le Code des professions.

Mme Weil : Oui. Donc, très bien. Donc, ça devrait

durer quand même un certain temps. Ce n'est pas souvent qu'on

révise les pénalités, hein, j'imagine.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, maître.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président,

en fait, il faudrait rouvrir le Code des professions, si on voulait...

Mme Weil : Mais ils l'ont

actualisé, c'est ce que je comprends.

Mme Imreh (Ariane) : ...si on

voulait l'actualiser de nouveau, là.

Président (M. Bachand) : Ça

va? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 54?

S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Merci. Nous changeons maintenant de sujet, nous allons maintenant à

Définitions. Mme la ministre, s'il vous plaît.

McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 46 :

L'article 1 de la

Loi sur les

ingénieurs est modifié :

1° par le

remplacement du paragraphe c par le suivant :

«c) "membre" :

toute personne qui est titulaire d'un permis délivré par l'ordre et qui est

inscrite au tableau;»;

2° par l'ajout,

à la fin, du paragraphe suivant :

«f) "structure" :

un assemblage d'éléments agencés pour soutenir une charge.»

L'article 46

du projet de loi vise à assurer la concordance, dans l'article 1

de la Loi des ingénieurs, de la définition «membre» avec celle prévue au paragraphe c de l'article 1 du Code des professions et à

introduire la définition du terme «structure»,

qui est utilisé dans la description des ouvrages auxquels se rapportent les

activités réservées de l'ingénieur à l'article 3 de la

Loi sur les

ingénieurs proposé par l'article 48 du projet de loi. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Weil :

Pas de question.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 46? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 46 est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, ayant consentement,

nous allons revenir à l'article 48, qui était suspendu pour l'étude

de l'article 3.1 dudit article. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui. Un petit moment, M. le Président... Je vais le retrouver. Alors :

«Aux fins de l'article 3,

les termes suivants signifient :

"aire

de bâtiment" : la plus grande surface horizontale du bâtiment

au-dessus du niveau moyen du sol, calculée entre les faces externes des murs extérieurs ou à partir de la face

externe des murs extérieurs jusqu'à l'axe des murs coupe-feu;

"établissement

agricole" : bâtiment ou

partie de bâtiment, utilisé ou destiné à être

utilisé pour la pratique d'une activité agricole au sens de la

Loi sur

la protection du territoire et des activités agricoles;

"établissement

industriel" : bâtiment, ou

partie de bâtiment, utilisé pour

l'assemblage, la fabrication, la confection, le traitement, la

réparation ou le stockage de produits, de matières ou de matériaux;

"habitation" :

bâtiment, ou

partie de bâtiment, où des personnes peuvent dormir, sans y être

hébergées ou internées en vue de recevoir des soins médicaux ou sans y

être détenues.»

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme McCann :

Excusez-moi...

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre, pardon.

Mme McCann :

Peut-être certaines précisions... Ça va, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

s'il vous plaît.

Weil : Juste

curieuse, M. le Président. «Habitation», la définition, «bâtiment, ou

partie de

bâtiment, où des personnes peuvent

dormir, sans y être hébergées ou internées en vue de recevoir des soins

médicaux ou sans y être détenues», j'essaie de comprendre.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann :

M. le Président, je vous demanderais une petite suspension.

Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

16 h 38)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! On reprend

les travaux. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme McCann : ...M. le Président.

Alors, à la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on a fait la genèse

de l'article 3.1. En fait, il faut se rapporter, évidemment, à l'article 3,

où on définit les activités réservées aux ingénieurs, mais aussi les exclusions. Donc, à l'article 3.1,

on explique que «habitation», c'est qu'on veut expliquer qu'on exclut des domiciles, en fait, des bâtiments où

les gens résident, hein, les résidences individuelles ou familiales, etc., mais

on veut préciser que ça ne comprend pas,

cette exclusion-là, des habitations où sont hébergées ou internées des

personnes qui reçoivent des soins

médicaux ou qui y sont détenues. Alors, ces habitations-là ne sont pas exclues

de l'article 3, là, dans les activités réservées

aux ingénieurs.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée, ça va?

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 48?

Nous sommes prêts maintenant à

passer aux voix. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci

beaucoup. Nous passons maintenant

au sujet suivant, Dispositions de concordance. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, excusez-moi, Mme la députée. Oui, allez-y.

Mme Weil : On voulait revenir... Je voulais revenir sur un

enjeu, mais c'était toute la question d'exclusion par règlement. Est-ce que je peux, M. le

Président?

Le Président (M.

Bachand) : Vous étiez, à ce moment-là, rappelez-moi, à

l'article...

Président (M. Bachand) :

O.K. Mais honnêtement, l'article est adopté, mais je vais vous permettre, bien

sûr, de faire des commentaires, sans aucun problème, bien sûr, rapidement, bien

sûr, dans le temps qu'il nous reste, là. Merci.

Mme Weil :

Bien, je vous remercie. Oui, il reste... Oui, écoutez, je vous remercie beaucoup,

M. le Président. C'est un enjeu important, on n'a pas eu de

clarté. Il y avait ce même enjeu pour les architectes, c'est,

donc, les exclusions par règlement, alors, et ça... Voici, donc, un commentaire. On en a eu beaucoup,

tant pour les ingénieurs que pour

l'association des architectes.

Alors, le projet de loi, donc, introduit, dans

la

Loi sur les ingénieurs, un nouvel

article 3.2, qui stipule que le gouvernement

peut, par règlement, exclure un ouvrage de l'application de l'article 3 dans

les cas et aux conditions qu'il détermine;

déterminer tout autre ouvrage auquel se rapportent les activités

professionnelles visées au premier alinéa de l'article 2, dans les cas et aux conditions qu'il détermine; et le gouvernement

doit consulter l'Office des professions du Québec et l'ordre avant de

prendre un tel règlement».

Donc, la question, c'est une préoccupation pour

ceux qui se sont exprimés là-dessus. Donc :

«Cette façon

de faire, bien qu'elle offre une plus grande flexibilité, contourne, de façon

inquiétante, des principes de base,

comme le fait que le règlement doit être subordonné à sa loi habilitante, qu'il

ne peut en modifier l'objet et qu'il doit

plutôt servir à la préciser et à la compléter.» Alors, je cite encore :

«Le nouvel

article 3.2 s'avère particulièrement

préoccupant parce qu'il touche au coeur même de la

Loi sur les ingénieurs, soit

les ouvrages auxquels sont liées les activités

réservées. Comment expliquer que le coeur d'une loi, qui affecte la sécurité de

toute une population, puisse faire l'objet de modifications simplement par règlement, à la suite d'une consultation relativement limitée et dont les paramètres sont

inexistants?

«L'exclusion

d'ouvrages pour lesquels sont actuellement prévues des activités réservées à des ingénieurs

soulève des questions

et des inquiétudes : dans

quelles circonstances des ouvrages pourraient-ils être exclus et sous quel

prétexte? L'adoption d'un éventuel

règlement pourrait également causer de l'insécurité juridique, notamment parce

que le texte de la loi elle-même demeurerait apparemment inchangé, mais serait

contredit par un règlement. Par exemple, la loi prévoirait que les calculs et études sur les ouvrages de transport de

personnes, les barrages, les pipelines, etc., relèvent de la compétence des ingénieurs, alors qu'un

règlement pourrait soustraire ces mêmes ouvrages ou d'autres de la loi. Cela

créerait, à tout le moins, une certaine confusion.

«En résumé,

l'objectif d'efficacité est louable, mais l'article 3.2 donne l'impression de

traiter, avec une certaine légèreté, les éléments fondamentaux de la

Loi sur

les ingénieurs, dont la dernière révision significative remonte à 1964. Ne serait-il pas plus raisonnable d'éviter

d'attendre encore 55 ans avant de réviser la loi, si cela est requis, en

fonction de l'évolution de la société, des pratiques ou des technologies

futures?»

Donc, évidemment, la recommandation, c'est

d'enlever cet article-là, mais on était à l'Assemblée, on était au salon bleu. Vous vous rappelez un peu

l'atmosphère, on s'entendait mal. Les discussions ici, je trouve ça vraiment

beaucoup plus sain comme environnement. On s'entend, on

se comprend. Et, bien que j'aie soulevé la question pour les architectes,

on n'a pas... je ne sais pas qu'est-ce qui... je l'ai évoqué pour les

ingénieurs, mais c'est un

article fondamental, et, honnêtement, je ne comprends pas. C'est impossible de comprendre le contexte dans

lequel ce pouvoir-là, le gouvernement

se le donne. Il n'y a pas eu de débat ou de discussions, et j'aimerais entendre

la ministre sur qu'est-ce qu'on prévoit, pourquoi ce pouvoir et qu'est-ce qu'en

dit la ministre, de ce pouvoir.

Président (M. Bachand) :

...la ministre de répondre. Après ça, nous allons passer à l'article 47.

Mme la ministre, rapidement, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui. M. le Président, nous maintenons la même position pour l'article 48,

qui touche à la

Loi sur les

ingénieurs. Comme vous dites, M. le Président, ça a été complété. Je rappelle à

la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'à l'article 28 nous l'avions

suspendu, en ce qui a trait aux architectes, et nous sommes prêts à y revenir

après que nous ayons terminé les autres

articles qui touchent aux ingénieurs. Nous pourrons y revenir, mais, quant à

l'article 48, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire à

formuler, sauf nous maintenons, bien entendu, notre position.

Mme Weil : C'est pour ça

que je voulais...

Le Président (M. Bachand) :

Rapidement, Mme la députée.

Mme Weil :

Excusez-moi. Je voulais revenir là-dessus parce que, justement, on avait

suspendu l'article. C'est bien ça, c'est... architectes?

Le Président

(M. Bachand) : ...article modifiant l'article 16.3.

Mme Weil : Donc, c'est

de comprendre... Et ici, il n'y aurait pas de suspension de l'article?

Le Président

(M. Bachand) :

L'article est adopté.

Mme McCann : Est adopté.

Président (M. Bachand) :

Alors, écoutez, je pense qu'on a fait le tour de ça. Comme disait la ministre,

on pourra revenir sur le fond de ce

que vous dites lorsqu'on sera à l'article, là, et, s'il y a consentement, on

pourra y aller rapidement.

Mme Weil :

Aussi, M. le Président, j'ai un amendement à présenter. Donc : Insérer,

après l'article 48 du projet de loi,

l'article suivant :

48.1. La

Loi sur les ingénieurs est modifiée par

l'insertion, après l'article 24, du suivant :

«24.0.1. Nul ne peut réaliser des travaux de

réalisation d'un ouvrage visé à l'article 3 s'il n'en a pas confié la

surveillance à un ingénieur.»

C'est un

article sur la surveillance.

Le Président

(M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

McCann : Oui. M. le Président, concernant l'amendement présenté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est un peu la même discussion

que nous avons eue quand nous avons discuté de la

Loi sur les architectes, parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce

avait présenté un amendement similaire. Et évidemment nous avons les mêmes arguments, à savoir que l'obligation dont parle l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

c'est probablement par le biais de la

Régie du bâtiment ou des ministères que ce serait fait. C'est d'une grande ampleur.

Ce n'est pas le bon véhicule, là, le projet de loi n° 29 ou le cadre juridique de cette loi, pour

arriver avec une surveillance obligatoire. D'ailleurs, ce n'est pas fait non plus de cette façon-là dans les

autres provinces. Donc, c'est la même réponse qu'on a donnée au niveau

de la

Loi sur les architectes, que ça devrait être par un véhicule comme la Régie du bâtiment, ou le MTQ, ou d'autres ministères où est-ce

qu'on exige qu'il y ait une surveillance. Nous, on considère que ce que prévoit

le projet de loi n° 29 est suffisant.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Bon, ce n'est pas l'opinion des ingénieurs, là, puis ils parlent aussi de...

Les coûts liés à la surveillance seraient

modestes. Donc, pour l'instant, donc, vous dites, c'est en vertu des... la

ministre répond qu'en vertu de différentes lois, qu'il y aurait de la surveillance par différentes entités, mais...

parce qu'on parle beaucoup des bénéfices tangibles pour le public, les conséquences dramatiques, s'il

n'y a pas de surveillance obligatoire. On parle... En 2009, je me rappelle

de ça, la raison du détachement d'un panneau

de béton de la façade d'un immeuble, le coroner avait formulé une recommandation à l'Office des professions et au

ministre de la Justice de rendre la surveillance obligatoire. Je me rappelle

bien de ce cas-là, qui s'est passé au

centre-ville de Montréal. Et donc, qu'est-ce qu'on répond au coroner, donc, par

rapport à cette surveillance obligatoire?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

McCann : Oui. M. le Président, je donnerais la parole à Me Imreh

là-dessus. On parle quand même d'une situation très spécifique.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh

(Ariane) : Oui. M. le Président, bien, déjà, il y a certaines lois ou

règlements où on exige des attestations

de conformité, donc ça suppose une surveillance des travaux. Notamment, on en

avait parlé la semaine dernière, le Règlement sur le plan de garantie des

bâtiments résidentiels neufs exige des... C'est soumis à l'exigence de la

surveillance des travaux de construction. Selon les codes et les normes, il

faut qu'un architecte ou un ingénieur en atteste.

On a les mêmes choses relativement aux équipements pétroliers, où ça prend la

signature d'un ingénieur qui atteste de

la conformité, là, des travaux. Il y a également, dans la... au niveau de la

Régie du bâtiment, une inspection obligatoire des murs extérieurs de

certains bâtiments qui ont une hauteur... je crois que c'est plus de cinq étages,

où l'architecte va inspecter le parement

extérieur pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas de risque ou de préjudice

potentiel. Et cette façade dont il a été fait état, bien, dorénavant, il y a

une attestation obligatoire, justement celle dont je vous parlais, qui doit être faite notamment par un architecte. Donc,

on voit que, dans ces sphères d'intervention, la Régie du bâtiment a agi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : ...qu'est-ce que

vous... Non, honnêtement, là, la préoccupation, elle est quand même importante,

et je pense que c'est vraiment la ministre

qui doit répondre, parce qu'on parle d'une décision qui affecte la sécurité

publique... qui peut affecter la sécurité publique. Et donc on lit dans

le mémoire, donc, que les conséquences lorsqu'il n'y a pas de surveillance des

travaux de construction par un ingénieur... parce que ça permet d'assurer que l'ouvrage est construit adéquatement et que le

client obtient un ouvrage dont la valeur réelle correspond à ce qu'il a payé.

Ensuite, ils disent : «Les conséquences peuvent être dramatiques, comme la

mort d'une femme en 2009 en raison du détachement

d'un panneau de béton de la façade d'un immeuble. Le coroner avait alors

formulé une recommandation à

l'Office des professions», pas à un autre organisme gouvernemental.

Là, je parle

à la ministre, parce que c'est vraiment important, c'est politique, là, dans le

sens que... C'est politique dans le sens le plus noble du terme, dans le sens

qu'on a, nous, comme législateurs, une obligation de protection du public. Et là, quand je vois que le coroner avait

fait la recommandation, ça devient extrêmement sérieux et important.

Alors : «La qualité des éléments structuraux ou encore des systèmes

de protection incendie comporte manifestement un caractère critique pour la sécurité du public. Au-delà des

menaces immédiates à la vie, la santé des occupants d'un bâtiment peut aussi être compromise en raison de travaux qui ne

sont pas conformes aux plans et aux normes. L'installation inadéquate

d'un système de ventilation peut nuire à la qualité de l'air ou être la source

de vibrations hors normes provoquant des niveaux

de bruit élevés. Des défauts dans la construction des fondations peuvent, quant

à eux, conduire à des infiltrations d'eau pouvant causer des

moisissures, pour ne citer que ces exemples.

«Cela dit, les risques pour la santé et la

sécurité du public ne sont pas les seuls problèmes liés à une absence de surveillance. En effet, la surveillance ders

travaux comporte aussi une dimension économique qui n'est pas à négliger.

Notons d'ailleurs que le projet de loi propose à juste

titre d'inclure

la protection des biens dans la définition de l'exercice de l'ingénierie. Or,

du point de vue des consommateurs, l'habitation est le plus souvent le

principal actif des ménages, sans

compter la valeur émotionnelle qui peut s'y rattacher. La découverte de vices importants,

dont les constructions neuves ne sont

pas exemptes, peut forcer des investissements additionnels de plusieurs dizaines de milliers

de dollars. Ces dépenses peuvent être très difficiles à assumer pour les

con