Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 29 janvier 2025

Vol. 47 N° 87

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle de bien vouloir fermer

vos sonneries électroniques. Alors, la commission est réunie ce matin afin

de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi no 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole

et sa vitalité.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la

secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président.

M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Girard (Lac-Saint-Jean),

par M. Rivest (Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette), par M. Fortin (Pontiac); M.

Kelley (Jacques-Cartier), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Labrie

(Sherbrooke), par Mme Zaga-Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons Vivre en ville, et, ici présents, les Producteurs

et productrices acéricoles du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Alors, dans

un premier temps, présentez-vous, et puis vous enchaînez par la suite avec

votre présentation. Vous avez un 10 minutes, total. Voilà.

M. Goulet (Luc) : Merci

beaucoup, M. le Président. Mesdames, Messieurs, membres de la commission. Mon

nom est Luc Goulet, je suis le président des Producteurs, productrices acéricoles

du Québec. Je suis aussi un producteur de sirop d'érable de la région de

Bellechasse. Je suis accompagné aujourd'hui de ma directrice générale, Mme

Isabelle Lapointe, et M. Joël Vaudeville, directeur des communications

corporatives chez nous, Producteurs, productrices acéricoles du Québec. Comme

vous le savez sans doute, notre organisation, c'est la référence mondiale pour

la...

M. Goulet (Luc) : ...puis la

mise en marché collective des produits de l'érable. Nous représentons l'intérêt

de 1 350 acériculteurs et acéricultrices, regroupés dans 8 400

entreprises. Le Québec assume une position dominante dans la production de

sirop d'érable. Nous représentons 72 % de la production mondiale, et notre

sirop d'érable est exporté dans plus de 70 pays. Notre organisation investit

dans la recherche, l'innovation, le développement de marchés, notamment via nos

marques génériques Érable du Québec et Maple from Canada.

Contribution de la production acéricole

québécoise. Le sirop d'érable est bien plus qu'un produit apprécié des

Québécois et Québécoises. C'est un or blond, qui enrichit nos régions. En 2022,

l'acériculture représentait 12 583 emplois équivalents temps plein, contribuait

au PIB intérieur à la hauteur de 1,1 milliard, engendrait des revenus de

taxation de l'ordre de 235 millions de dollars pour le Québec et le

Canada. En 2024, on a produit un nombre record : 239 millions de

livres ont été tirés de nos érablières, ce qui représente une valeur de

800 millions de dollars. L'acériculture représente une des

filières agricoles les plus dynamiques au Québec. Les récents programmes

d'ajout d'entailles, 19 millions d'entailles sur 10 ans, ont fortement

contribué à l'augmentation du nombre de producteurs et productrices agricoles

ces dernières années. Ce sont d'ailleurs plus de 2 000 entreprises

acéricoles qu'ils ont constituées depuis 2021.

À ces retombées économiques, nous ajoutons

une contribution importante à l'écologie et à l'environnement. Effectivement,

la production de sirop d'érable permet de séquestrer 744 000 tonnes

métriques de carbone par année, ce qui représente un retrait de 220 000

véhicules sur nos routes chaque année. Elle offre des services écologiques

d'une valeur de 1,6 milliard de dollars par année, en plus de

protéger la faune et la flore.

Pour la PPAQ, le dépôt de loi était

nécessaire. Nous saluons l'intention du législateur de renforcer la protection

du territoire agricole. Nous résumerons notre intervention de la sorte :

le sirop d'érable n'est pas n'importe quel aliment ou produit agricole,

l'érable n'est pas n'importe quel arbre. Alors, que sommes-nous prêts à faire

collectivement pour protéger les érablières au Québec et encourager la

production de sirop d'érable?

Bien que la situation de la production

acéricole soit vaste et complexe, nous résumerons nos recommandations sur le

projet de loi à certains dossiers prioritaires. Nous présentons, donc, dans

l'ordre nos commentaires : définition d'une érablière en zone agricole,

protection des érablières situées hors de la zone agricole, les enjeux touchant

à la réglementation municipale et le renforcement des sanctions prévues à la

loi. Pour les autres dispositions qui touchent plus largement le monde agricole,

les PPAQ appuient les recommandations de l'Union des producteurs agricoles.

• (11 h 30) •

Définition d'une érablière. Le peuplement

d'érables doit être protégé pour les apports agricoles, mais également leur

importance culturelle et services écologiques qu'elles fournissent. C'est la

raison pour laquelle les PPAQ soutiennent les dispositions prévues à la LPTA

qui octroient un statut spécifique à une érablière se trouvant en zone

agricole. Celles-ci accordent des protections satisfaisantes. À la lecture du

projet de loi, nous constatons que ces dispositions n'ont pas été revisitées

avec l'objectif d'en amoindrir la portée. C'est une très bonne nouvelle, que

nous soulignons aujourd'hui. Mieux encore, la modification proposée au projet

de loi renforcerait les protections consenties en élargissant la portée de la

définition d'une érablière.

L'article 20 du projet de loi changerait

l'article 1 de la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles afin de présumer une érablière un peuplement forestier à dominance

d'érables à sucre ou érables rouges. Si l'intention du législateur est louable,

il nous apparaît d'intérêt de préciser davantage ce qu'on entend par terme

«dominance» afin d'éviter que les peuplements forestiers impropres à la

production acéricole soient couverts par la définition de «érablière». Des

peuplements forestiers très diversifiés, qui présentent un potentiel acéricole

trop faible pour être mis en production, pourraient être identifiés comme étant

dominés par les érables, alors que ces derniers ne composent que 10 % à

20 % du peuplement. Cela impliquerait que les traitements sylvicoles

prévus pour les érablières, la coupe de jardinage acéricoforestier soient

effectués dans des peuplements qui ne démontrent pas de potentiel acéricole à

court terme ou moyen terme. Nous proposons donc de bonifier le libellé de

l'article 20 afin de préciser la proportion d'érables à sucre et d'érables

rouges suffisante pour identifier une érablière. Vous trouverez notre

proposition au libellé du... de la page 6 et 8 du mémoire.

En résumé, nous... nous suggérons au

législateur de préciser ce qu'il entend par «dominance d'érables à sucre et

érables rouges». Selon nous, la proposition fait consensus avec la Fédération

des producteurs forestiers du Québec. La dominance devrait être établie comme

une proportion minimale de 40 % d'érables à sucre rouges dans la

composition du peuplement forestier. Le seuil de 40 % permet l'inclusion

d'érablières qui n'était pas couvertes par la protection spécifique de la LPTA

par le passé, tout en minimisant les impacts sur les traitements sylvicoles qui

peuvent être effectués dans les peuplements forestiers qui contiennent des...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Goulet (Luc) : ...des

érables sans être des érables dont le potentiel acéricole serait exploitable à

court, moyen terme. Si les érablières en zones agricoles jouissent d'une

protection adéquate, c'est une toute autre histoire pour les érablières situées

dans le domaine de l'État ou situées en zones blanches. Nous estimons que

18 % de la production de sirop d'érable du contingent acéricole est

réalisée dans les érablières sur forêts publiques. À cela s'ajoutent les

érablières en zones blanches en forêt privée qui représentent 11 % de la

production. C'est donc près du tiers de la production acéricole qui ne

bénéficie pas de protection offerte par la loi de protection du territoire et

des activités agricoles. Ajoutons que la protection... la proportion de

18 % devrait croître dans les prochaines années si le gouvernement du

Québec a son intention de développer la sylviculture en forêt publique.

Pour les PPAQ, nous sommes devant une

situation incohérente qui ne serait pas tolérée pour un autre secteur agricole.

Pourquoi un érable à l'extérieur de la zone verte aurait moins de valeur qu'un

érable dans la zone blanche ou sur terre publique? Les érablières non

exploitées en forêt publique font régulièrement l'objet de traitements qui,

bien qu'ils viennent de guides sylvicoles du ministère des Ressources

naturelles et de la Forêt, ne sont pas adaptés à l'acériculture et portent

atteinte au potentiel acéricole du Québec de moyen et long terme.

Du côté de la zone blanche, les PPAQ peuvent

témoigner que des érablières en exploitation ou encore des érablières détenant

un beau potentiel sont menacées régulièrement par des projets de développement

immobilier, commercial, industriel et, à l'inverse de la réglementation

municipale mal adaptée et des mesures de conservation de la biodiversité,

limitent, voire empêchent les activités acéricoles.

Si par le passé les législateurs ont jugé

essentiel de se doter... à doter les érablières situées en zone agricole d'un

statut particulier pour en assurer leur pérennité, le même objectif devrait

maintenant pousser à se pencher sur la situation des érablières dans leur

ensemble au Québec. Selon nous, les érablières et la production acéricole doivent

pouvoir bénéficier d'une protection, et ce, qu'importe où elles sont situées.

Enjeu touchant... je vous dirais, qui nous

touche... Nous sommes maintenant à attirer l'attention de la commission

parlementaire sur les enjeux qui touchent la réglementation municipale. Les

municipalités disposent de pouvoirs de réglementer l'abattage d'arbres.

Cependant, la réglementation municipale peut être complexe et ne pas prioriser

l'exercice normal des activités acéricoles dans une érablière en zone agricole.

C'est pourquoi les PPAQ demandent au législateur de clarifier l'article 79.1

de la LPTA afin qu'une MRC exerce des pouvoirs avec l'objectif de favoriser les

activités agricoles et les activités forestières, et non pas seulement l'utilisation

du sol à des fins d'activités agricoles.

Les PPAQ souhaitent également apporter un

changement à un autre

article qui touche aux pouvoirs des municipalités. Il

existe, à l'article 79.3 de la LPTA, un processus de médiation qui prévoit

qu'il est possible de soumettre à la médiation une réglementation municipale

qui causerait un préjudice aux activités agricoles. Toutefois, ce processus n'oblige

pas une municipalité à participer à cet exercice de conciliation et est libre d'accepter

ou non les conclusions du médiateur. Les PPAQ demandent que le législateur

prenne en compte la situation et qu'une disposition du projet de loi n° 86 oblige une municipalité à mettre en œuvre les

conclusions ou les recommandations du médiateur.

Également, nous souhaitons que la

médiation puisse être demandée par un organisme représentant le propriétaire

agricole. Cela pourrait avoir... cela pourrait être un syndicat local de l'Union

des producteurs agricoles ou les représentants des PPAQ.

Nous demandons également l'identification

du médiateur par consensus entre les parties pour l'identification du médiateur

et que ce médiateur soit un professionnel compétent, comme un agronome ou un

ingénieur forestier. Si le consensus n'est pas possible, le ministère

responsable serait chargé d'identifier le médiateur.

Finalement, les PPAQ occupent soit de

profiter de cette tribune pour alerter les parlementaires sur une situation qui

menace la rentabilité de nos entreprises acéricoles. Depuis quelques années,

les producteurs acéricoles doivent composer avec une hausse de leur compte de

taxes municipales en raison de la prise de compte de la valeur de leur

contingent acéricole dans l'unité d'évaluation foncière. Les évaluateurs

municipaux, dans plusieurs régions, demandent aux acériculteurs, acéricultrices

les informations sur le contingent acéricole émis par les PPAQ. Or, le contingent

acéricole est un outil de mise en marché collective mis en place pour que les

producteurs acéricoles, ils ne devraient pas être injustement taxés par les

municipalités. Les PPAQ contestent fermement cette pratique. Cette hausse de

compte de taxes municipales des érablières, parfois du simple au double,

représente un nouveau poids sur la rentabilité des entreprises agricoles et...

d'autant les budgets consentis pour le programme de crédits de taxe foncière

agricole.

Les sanctions prévues par la LPPAA en cas

de non-respect des dispositions de protection des érablières en zone agricole

sont insuffisantes et demeurent peu appliquées. Nous pensons notamment au

non-respect de l'article 27...

Le Président (M. Schneeberger) : Le

temps est écoulé. Est-ce que vous en avez pour longtemps? Parce que, là, je vais

devoir...

Le Président (M. Schneeberger) : ...demander

que le temps soit pris sur le côté ministériel.

M. Goulet (Luc) : Regardez,

j'en ai pour 15 secondes pour la conclusion.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

Bon, continuez.

M. Goulet (Luc) : Est-ce que

c'est suffisant?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon. Parfait. Allez-y.

M. Goulet (Luc) : En

conclusion, la sériciculture doit faire la fierté du Québec. D'une activité

artisanale qui prend les racines dans notre patrimoine, elle s'est transformée

en une industrie agricole prospère, innovante et dynamique. Ce changement n'est

pas le fruit du hasard, il est la conséquence des choix que nous avons faits

comme société pour développer la production agricole. La révision de la LPTAA

fait

partie des actions qui sont déterminantes pour notre avenir. Nous invitons

le législateur à continuer de prendre les bonnes décisions pour le produit

national des Québécois. Merci de votre écoute. Et nous sommes maintenant prêts

à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup. Alors, nous débutons une période d'échange. M. le ministre,

vous avez la parole pour 15 minutes 55 s.

M. Lamontagne : Excusez-moi,

là, je viens de perdre du temps, là. O.K., oui. Merci, M. le Président. M.

Goulet, Mme Laporte, merci, merci de... des représentations que vous avez

faites, merci d'être présents aujourd'hui. Sans aller en long et en large,

c'est que vous venez de conclure en parlant que c'est une industrie qui est

passée d'un stade artisanal il y a un certain nombre d'années à un stade

aujourd'hui où, tu sais, on a énormément d'innovation, c'est une industrie qui

est de plus en plus structurée. Puis on voit aussi le succès, le succès que

différentes décisions que vous avez prises de façon collective, là... a été

engendré par ces décisions-là. Alors, très fier, moi, de voir l'évolution. Tu

sais, avant d'être ministre, je commençais... je connaissais le sirop d'érable

parce que j'aimais ça n'en consommer. Mais c'est sûr que, depuis que je suis

ministre, j'ai additionné à ça un peu la connaissance, un peu d'historique,

puis après ça des efforts qui sont déployés puis des façons de faire. Alors,

j'apprécie, j'apprécie totalement votre contribution à tout l'écosystème, là,

du système... du secteur bioalimentaire au Québec.

• (11 h 40) •

Il y a plusieurs, plusieurs points que

vous apportez et vous abordez dans votre présentation. Puis, tu sais, je... moi,

je vais m'en tenir... Honnêtement puis bien respectueusement, il y a certains

éléments que vous avez amenés qui sont certainement très pertinents à aborder,

mais en même temps, bien, tu sais, on est dans la

Loi sur la protection du

territoire agricole et des activités agricoles puis le... pour la révision de

cette loi-là, ça fait que je vais m'en tenir à des commentaires qui portent sur

les travaux que l'on a. Le premier, je vous dirais... Tu sais, vous avez

mentionné d'emblée, tu sais, auparavant, tu sais, toute... la question de

qualifier les érablières. Il y avait tout un système de codes. Ils m'ont

expliqué ça un petit peu, là, puis, honnêtement, ça dépasse un peu ma

compréhension de ça, mais c'était... c'était quand même complexe. Puis, avec la

révision de la loi, bien, on a eu à venir faire un peu de ménage là-dedans,

puis, un peu la solution qui a été... qui est proposée avec le projet de loi,

bien, honnêtement, au meilleur des habiletés, des connaissances des gens, là,

on statuait qu'on atterrissait à la bonne place. Vous avez mentionné d'emblée

qu'en prenant connaissance du projet de loi vous avez constaté qu'il y avait

avant des bonnes protections puis qu'on ne cherchait pas à venir réduire ces

protections-là, même, je veux dire, l'intention qu'on avait, c'était de

s'assurer de renforcer ces protections-là.

Ça fait que j'aimerais ça que vous nous

parliez davantage pour avoir une meilleure compréhension des arguments que vous

avancez. Parce que, je vous le dis d'entrée de jeu, l'objectif, c'est de

protéger. Puis c'est certain qu'en bout de ligne, quand ça va finir, bien, je

veux dire, on va être d'accord sur la façon qu'on le fait, tu sais, dans... au

niveau du texte, des libellés, parce que, ce qu'on présente, nous, on pense que

ça protège peut-être davantage, tu sais, que, dans le fond, votre

interprétation, ce que vous donnez. Ça fait que moi, j'aimerais ça vous

entendre sur toute votre appréciation de cette définition-là, ce que vous

recherchez. Puis après ça ce que je vous dis, bien, c'est que le travail puis

la suite des choses, jusqu'à la... du projet, bien, ça va être de travailler

avec vous pour faire atterrir ça à la bonne place, là.

M. Goulet (Luc) : C'est bon.

D'entrée de jeu, je vais peut-être faire un cas de figure pour bien... bien...

la compréhension, c'est du langage qui est forestier, d'ingénieur forestier.

Puis c'est sûr que les balises qu'on a, nous, le 40 %, présentement, par

rapport à l'ancienne méthode qui était d'évaluer, on caractérisait les

peuplements sur une carte puis on était capables de... vraiment de l'introduire

ou de ne pas introduire. Mais on le sait qu'en réalité, sur le terrain, on a

une autre dynamique. Ça veut dire qu'il y a des peuplements qui peuvent avoir

une densité d'érable qui soit suffisante, qu'il y ait une dominance mais qu'il

y ait d'autres espèces...

M. Goulet (Luc) : …qui soit

avec, mais qu'il était exclu parce qu'il était d'origine résineuse ou qu'il y

avait un fort pourcentage ou un faible pourcentage de résineux à travers. Nous,

pour la balise du 40 %, la dominance de 40 % nous permet d'aller

rechercher une plus grande superficie d'hectares au Québec de protection de ces

érablières-là. On le sait que, dans le développement, on a deux options, nous,

au Québec, on va avoir le développement sur les terres privées puis on va avoir

le développement sur les terres publiques. Sur les terres privées,

présentement, le projet de loi, c'est ce qui concerne, mais moi, je vous dirais

qu'il faut les protéger, tous les peuplements qui sont là. On le voit présentement,

certains grands propriétaires fonciers, pour eux, la notion de foresterie

devient dominante sur l'exploitation d'érablière. On l'a vu dans la dernière

émission… en 2023. Certains n'ont pas émis de superficies disponibles en

location à de nouveaux producteurs ou de consolidation sur les entreprises qui

étaient là. C'est une orientation qu'on veut, de dire : On envoie un

message clair que les superficies où est-ce qu'on a des érables, où est-ce

qu'il y a du potentiel qui va se développer dans les prochaines années, on veut

le maintenir puis le développer, parce que notre filière va continuer à se

développer.

On a des croissances de développement de

marché dans les 10, 15 dernières années qui étaient au-dessus de 6 %.

Dans la dernière année, on a de la croissance de marché de l'ordre de 8 %,

9 % de nos exportations présentement. Ça fait qu'il faut prévoir que, si

nos ventes continuent à augmenter comme ça, quotidiennement, annuellement ou

aux trois ans, on va devoir réémettre des entailles, et ces entailles-là, il

faut déjà planifier au niveau du territoire du Québec, la production qui va

venir pour la… le cinq… les cinq ans, les 10 ans puis les 25 ans en

avance. Parce qu'on est les seuls en... le Nord-Est américain, on est les seuls

à produire le sirop d'érable. Puis, au Québec, vous avez la chance d'avoir les

entrepreneurs puis les compétences pour être capables de développer cette

filière-là. Et ça, c'est important.

Si je reviens au niveau des… du terme

technique, au niveau des pourcentages, je vais prendre un cas de figure qui

s'utilise en… aux terres… sur les terres du domaine de l'État, c'est qu'on va

chercher un seuil de nombre d'entailles à l'hectare pour qualifier un

peuplement d'érables, puis aussi une densité. On va parler de 60 % de

densité, ce seuil-là est quand même assez élevé. Ce que ça veut dire c'est que,

dans des peuplements, on va avoir des densités qui seraient prêtes à entailler,

à exploiter puis qui auraient une rentabilité, un seuil de rentabilité sur la

densité, mais qu'à cause de… les espèces… qu'on a ne qualifient pas le

60 %. Ça veut dire qu'on a des beaux peuplements qui sont à 55 %,

puis on va les exclure des potentiels acéricoles à protéger parce qu'ils ne

cadrent pas dans cet effet-là de dominance. La loi qu'on est en train de

modifier, présentement, que vous êtes en train de modifier, sous le p.l. 86,

vient un peu apporter cette nuance-là et nous permet d'aller chercher ces

peuplements-là et de protéger ces peuplements-là. Pour nous, ça, c'est une

chose qui est très importante.

M. Lamontagne : Mais, encore

là, là, moi, je suis à 10 000 pieds, là, vous connaissez ça plus que moi

pas mal, mais ce que je lis puis ce que… ce que je comprends, c'est que vous

craignez… ou selon la définition qu'on met, c'est qu'on vienne protéger, dans

le fond, des peuplements ou des types d'arbres qu'on ne devrait pas protéger

ou… Ça, c'est… c'est dans une perspective où le fait de faire ça, ça vient

diminuer la concentration des érables ou… à moins que je ne comprends pas bien.

M. Goulet (Luc) : Le

40 %, si on avait déterminé un seuil que vous nous auriez proposé, une

réglementation à 20 % de dominance, là, on aurait été dans une zone où

est-ce que le peuplement n'est pas favorable au développement de

l'acériculture, à cause des espèces qui sont compagnes ou… le jargon, on a un

jargon qui s'appelle la surface terrière dans l'évaluation, surface terrière,

c'est un outil d'évaluation au prisme. Quand on se déplace dans le bois, qu'on

est capable de voir les tiges qui sont en place, le pourcentage versus la

grosseur détermine la dominance du peuplement. À 40 %, on considère, nous,

qu'on a des peuplements qu'il faut protéger et aménager en direction d'une

érablière.

Vous savez, il y a une résilience au

niveau d'un érable, l'érable rouge, l'érable à sucre ont une très grande

résilience, une très grande capacité d'adaptation, puis, je vous dirais, les

érablières du Québec, on a eu une transition qui s'est faite avec les années.

Comme propriétaires privés, souvent, on va avoir des parties de notre terrain

qu'on a des sapinières avec des érables à l'intérieur suite à des aménagements,

puis souvent les densités sont là puis les proportions, quand on parle du

40 %, justifiaient de faire des interventions pour maintenir le potentiel

acéricole. C'est ce qu'on dit, c'est ça notre appui dans le projet de loi,

c'est d'être capable de bien cadrer cette définition-là. Puis, quand un

ingénieur forestier arrive dans un boisé, puis qu'il voit une dominance de

l'érable à sucre par rapport aux autres essences, il va dire : Ici, on ne

peut pas faire une coupe totale. Parce que, présentement, dans certains de ces

peuplements-là, on va voir qu'il va y avoir une coupe totale, on va sortir le

bois franc, on va sortir le bois mou, mais on va aller…

M. Goulet (Luc) : ...et on va

aller avec une proportion d'érables que, dans un futur avenir, on va être

capables de dynamiser le peuplement pour en faire des érablières dans 10, 15,

20 ans. C'est la réflexion qu'on fait par rapport à cette dominance-là.

M. Lamontagne : Parfait.

Bien, écoutez, je réitère ce que je vous ai dit au début, là : Il va y

avoir des entretiens avec vous autres pour s'assurer, là, de faire en sorte que

la définition d'«érablière» qu'on va utiliser, là, va être... va rencontrer

autant les objectifs qu'on recherche, qui est la protection, autant vos

objectifs à vous, là, je veux vous certifier tout ça.

Vous avez parlé de toute la question de la

médiation. Honnêtement, ce qu'on me dit, au ministère, vraiment... c'est

quelque chose qui a été très peu utilisé par les producteurs agricoles depuis

que ça a été mis en place, je pense, c'est 1996, là. Ça fait que... Puis, je

veux dire, on n'est pas... on n'est pas fermés à aborder ce sujet-là, c'est

juste c'est quelque chose qui n'était pas du tout sur le radar. Ça fait que

peut-être nous en parler davantage un peu, là. Qu'est-ce qu'il en est? Est-ce

qu'il y a des cas? Est-ce qu'il y a des problèmes dans le passé associés au

processus de médiation qui est en place présentement?

Des voix : ...

M. Goulet (Luc) : Il va

compléter. Joël va compléter la question.

M. Vaudeville (Joël) : Sur le

processus de médiation...

M. Lamontagne : Est-ce que je

peux avoir votre nom? Excusez-moi.

M. Vaudeville (Joël) : Joël

Vaudeville. Je suis le directeur des communications aux producteurs acéricoles.

Bonjour.

Sur le processus de médiation,

effectivement, il est peu utilisé, mais c'est parce que, justement, il ne

répond pas aux besoins des producteurs acéricoles, puis c'est une demande

également qui est portée par les producteurs forestiers du Québec, le fait que

ce soit non contraignant pour la municipalité, mais aussi que le producteur est

seul dans ce processus-là, d'où la demande qu'on a de pouvoir, nous, en tant

qu'organisme représentant du producteur agricole, que ce soit un producteur

forestier ou acéricole... qu'on puisse, nous, déposer la demande de médiation

advenant qu'il y ait une réglementation, là, qui est mésadaptée à la réalité

acéricole ou forestière, là, pour le producteur.

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : O.K., mais

avez-vous des exemples ou des situations à rapporter qu'il y aurait... il y

aurait... ça aurait indiqué qu'il aurait dû y avoir des procédures différentes

qui soient en place ou...

M. Vaudeville (Joël) : On n'a

pas d'exemple très particulier sur un producteur qui nous serait ramené avec

ces situations-là, mais je sais que les producteurs forestiers, qui,

malheureusement, n'ont pas été convoqués, là, pour la commission parlementaire,

pourraient vous fournir, là, une liste de situations, là, où est-ce que la

médiation aurait pu être utile et, finalement, le producteur a été... a été

découragé, là, d'utiliser ce processus-là.

M. Goulet (Luc) : Ce qui est

important pour nous... Ce qui est important pour nous dans ce processus-là,

c'est que, vous savez, on a une hiérarchie, on a une réglementation qui va

s'appliquer au niveau provincial puis, dans chacune des MRC, on va avoir des

règlements intérimaires qui vont être déposés. Et ça, souvent, ça crée des

préjudices, puis on va des fois à l'encontre de certaines orientations qu'on a

au niveau de la réglementation de la protection du territoire. C'est cette

inquiétude-là qu'on a. On a aussi certains propriétaires terriens qui vont

faire des interventions.

Vous savez, la CPTAQ, présentement,

protège les érablières. On a eu des demandes d'intervention avec d'autres types

de foresterie. Il n'y a pas eu nécessairement de contrôle qui a été fait au

niveau de certains grands propriétaires terriens, avec certaines interventions

forestières qu'on jugeait un petit peu trop intensives par rapport aux

peuplements d'érables. C'est un des éléments qu'on a là. L'équipe... On pourra

bonifier puis transférer à votre équipe un peu des cas que... des cas de figure

qu'on a. Le pourquoi qu'on a mis ce... là, c'est parce qu'on a une inquiétude

sur cette particularité-là.

Puis, de plus en plus, dans les MRC, des

règlements intérimaires viennent mettre une couche supplémentaire. Et ça, je

vous dirais... Puis, même au niveau du ministère, il y a une réflexion au

niveau de la réglementation, au niveau de la foresterie. Qu'elle soit

uniformisée provincialement, c'est un voeu, là, que, je pense, la réflexion

forêt veut amener sur les terres privées, terres publiques aussi, là, mais

terres privées, d'avoir un seul canevas de réglementation puis qu'on l'applique

tout simplement. Nous, ici, on a une règle pour la protection du territoire

agricole, on a une définition d'«érablière», mais on ne voudrait pas qu'il y

ait une couche supplémentaire au niveau intérimaire, là, des... de nos MRC qui

viennent rajouter une couche supplémentaire. Mais on va faire une communication

avec votre équipe pour des cas précis.

M. Lamontagne : C'est bon.

Non, mais c'est ça, ce qu'on fera, les gens, vous allez communiquer ensemble

pour voir s'il y a quelque chose à faire ou avoir une meilleure compréhension

de ce que vous demandez.

C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, ça va? Parfait.

M. Lamontagne : Merci. Merci

beaucoup. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle. Et j'entends le député de Pontiac pour 10 minutes 24.

M. Fortin : Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M.

Goulet, Mme Laporte, M. Vaudeville. Merci, merci d'être avec nous aujourd'hui,

de participer à la commission parlementaire, mais j'en profite pour vous

remercier de votre leadership sur la place publique au cours des derniers mois,

des dernières années, là. C'est apprécié d'entendre la voix... la voix forte

des producteurs acéricoles.

Le ministre...

M. Fortin : ...s'est concentré sur le message que vous aviez

directement et uniquement pour le projet de loi. Vous avez quand même choisi de

prendre une

partie de votre temps en introduction pour discuter d'un autre...

d'un autre élément. Alors, j'aimerais vous donner le temps peut-être d'élaborer

un peu là-dessus, parce que je vous avoue, et pour... Ça fait quelques années,

là, que je suis porte-parole en agriculture et que je collabore aux travaux sur

ces enjeux-là ici, à l'Assemblée, et je ne me souviens pas d'avoir entendu

parler, du moins pas beaucoup, de l'enjeu des taxes municipales en lien avec le

contingent. Pouvez-vous juste nous faire un portrait de ce qui se passe un peu.

Est-ce que c'est... Est-ce que c'est généralisé? Est-ce que c'est selon les

municipalités? C'est quoi, l'ampleur de ce phénomène-là, disons?

M. Goulet (Luc) : Bien, je

vous dirais, c'est... Présentement, l'inquiétude qu'on a, c'est... Ça l'a

député dans certaines régions au Québec, certaines MRC se sont dotées... se

sont dotés ou ils ont... ils ont pris un peu cet alignement-là, on vient de

déplacer un peu le fardeau fiscal dans nos entreprises. La valeur du contingent,

bien, il y a... il y a des décisions administratives, on le sait, mais nous, ce

qu'on conteste... Puis ce n'est pas toutes les municipalités qui ont des taux

de taxation différenciés. On a aussi un plafond au niveau de la taxation

municipale qui peut s'appliquer, mais qui n'est pas applicable au niveau de

l'acériculture. Ce qu'on a dans les MRC présentement, c'est qu'on déplace ce

fardeau-là chez nos producteurs. Parce que les producteurs ont un outil de mise

en marché commun, on le dote d'une valeur puis on l'impute directement au

compte de taxes. Ça fait que, s'il y a un alignement très fort d'avoir des taux

différenciés, mais... là, c'est un travail, c'est un acharnement que chacun de

nos producteurs dans sa municipalité doit faire pour être capable de faire

valoir son point.

Moi, je vous dirais, c'est... Vous savez,

comme contribuable, comme population du Québec, c'est tous nous autres qui

paient cette augmentation-là du fardeau fiscal qui est renvoyé dans nos

entreprises. On a le crédit de taxe foncière, qui est un remboursement qu'on a,

qu'on apprécie, puis on a des obligations à répondre. Mais, je vous dirais, de

plus en plus, ce programme-là, ça va être un programme infini de montants à

rembourser au niveau de nos municipalités. C'est un redéplacement du fardeau

fiscal qui s'est fait dans... de notre côté. Il y en a un, pourcentage qui est

remboursé, mais il reste que ce fardeau-là, il devient de plus en plus élevé,

puis on le voit, là, dans tout l'ensemble. Mais notre production acéricole, on

a une particularité, c'est que ça se fait dans des régions. Dans le

Centre-du-Québec, présentement, c'est une mode, mais là ça commence à se parler

un peu partout dans la province, puis c'est une inquiétude qu'on a réellement.

M. Vaudeville (Joël) : Si je

peux me permettre, très rapidement, c'est un phénomène nouveau, c'est-à-dire

qu'il y a des municipalités qui ont constaté que le contingent acéricole, qui

est un droit réel, qui est grevé à l'immeuble, donc à l'érablière, vaut quelque

chose et qu'une érablière avec du contingent vaut plus cher possiblement qu'une

érablière sans contingent acéricole. Donc, on a des producteurs acéricoles qui

eux, lorsque le rôle foncier est arrivé... c'est du simple au double en termes

de taxes municipales. Ça l'a d'ailleurs fait l'objet de nouvelles, là, dans La

Terre de chez nous la semaine dernière. Face à ça, l'état du droit, c'est que

c'est un droit réel. Et donc le Tribunal administratif du Québec, suite à une

contestation d'une productrice, a confirmé, là, que les municipalités étaient

dans leur bon droit. Maintenant, c'est au législateur de décider : Bien,

est-ce qu'on veut laisser la situation perdurer au risque de ce que ça coûte au

Programme de crédit de taxes foncières et ce que ça représente comme augmentation

de coûts pour les producteurs acéricoles?

Nous, on a identifié deux véhicules pour

régler le problème. C'est d'abord le changement sur la

Loi sur la fiscalité

municipale, pour dire spécifiquement : Ce n'est pas une pratique qui est

tolérée, ou encore c'est le plafonnement de la valeur taxable des immeubles

agricoles. Ce règlement-là qui est nouveau, là, qui date du projet de loi

n° 48, de mémoire, prend l'ensemble des immeubles agricoles, et, au 90ᵉ

percentile, on plafonne la valeur taxable. Le problème qu'on a, nous, de notre

côté, c'est qu'il n'y a aucune érablière qui se qualifie dans ce plafond-là

parce qu'on prend tous les immeubles agricoles. Est-ce qu'on devrait plutôt y

aller par type de production pour le plafonnement, pour qu'au moins chacune des

spécialités, chacune des productions ait une

partie de plafonnement de la

valeur taxable de leur immeuble agricole?

M. Fortin : O.K. Je... Ça va, M. Goulet?

M. Goulet (Luc) : On a... on

avait peut-être aussi le taux différencié qui est appliqué dans chacune des

municipalités, aux MRC. Est-ce qu'on devrait l'appliquer de manière uniforme

sur l'ensemble des biens agricoles, avoir un taux différencié qui est... qui

serait une directive au Québec pour être capable d'assouplir un peu la somme

qui est requise pour le crédit au niveau du programme de taxes foncières puis

de diminuer un peu cette pression-là qu'on a sur nos entreprises agricoles,

acéricoles?

M. Fortin : O.K. Je vous entends bien, mais le...

M. Fortin : ...effectivement, il y a peut-être quelques véhicules par

lesquels, là, cet enjeu-là pourrait être amoindri, ou réglé, ou peu importe,

mais le problème... le problème, il est entier, là, puis vous faites bien de

lever le drapeau aujourd'hui parce que je peux comprendre ce que ça représente,

non seulement au niveau financier pour un producteur acéricole, mais, en plus,

si un producteur acéricole choisit de contester, il est un peu tout seul contre

sa municipalité, là, alors, effectivement, ça peut devenir, disons, plutôt

lourd à porter.

Si je reviens au projet de loi rapidement.

Vous avez parlé, dans votre mémoire, des sanctions prévues à la LPTAA qui

seraient insuffisantes. Pouvez-vous juste peut-être élaborer un petit peu

là-dessus, là, sur l'impact que certains manquements qui ne sont pas... soit

les inspections ne sont pas là, on ne se rend pas au bout de l'enquête, ou peu

importe, là, ce que ça peut avoir sur le potentiel acéricole?

M. Vaudeville (Joël) : Ce

qu'on constate présentement sur... dans le terrain, c'est que c'est plus

rentable pour certains de faire une coupe à blanc, vendre le bois, payer la

pénalité liée au fait qu'ils n'ont pas respecté notamment l'article 27 de

la

Loi sur la protection du territoire agricole. Donc, on n'a pas une prescription

à vous offrir parce qu'on n'est pas à la bonne place pour pouvoir dire c'est

quoi la gradation des conséquences qui devrait être imposée à quelqu'un qui

fait ce genre de coupe, mais où est-ce qu'on veut vous sensibiliser, c'est

qu'on ne peut pas revenir en arrière : une fois que l'érable est coupé ça

prend 50 à 60 ans avant qu'il repousse, puis qu'on puisse s'en faire... en

tirer du sirop d'érable. Donc, il faut qu'il y ait une proportionnalité entre

la gravité de ce que ça représente comme conséquence pour le futur et la

sanction qui est imposée à la personne qui a le... qui a ce comportement-là.

• (12 heures) •

M. Fortin : Très bien. Je vous le dis... je vous le dis tout de suite,

M. le ministre, c'est un... c'est un sujet sur lequel on va revenir en cours

d'étude détaillée du projet de loi parce qu'effectivement payer la pénalité, ça

ne peut pas être plus payant que de suivre les règles. Ce n'est pas... L'idée

d'une pénalité, c'est justement ça, c'est de s'assurer que tout suit les règles

à la fin de la journée. Donc, j'apprécie. Pour vous nous, votre échange avec le

ministre, là, fait le tour des autres questions qui étaient présentes dans

votre mémoire, alors merci de votre participation encore une fois.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée

de Verdun pour 3 min 28 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je

principalement avoir deux questions en trois minutes. Ma première : Vous

avez déjà parlé un peu de votre proposition d'élargir la zone de protection des

érablières en zone blanche également sur les territoires du domaine de l'État.

Pouvez-vous me dire comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait

l'opérationnaliser dans le cadre du projet de loi et comment on peut arrimer ça

aussi avec, j'imagine, les demandes que vous recevez des... du ministre... de

la ministre des Ressources naturelles et des Forêts?

M. Goulet (Luc) : Mais moi,

je vous dirais, la... les balises qu'on a en place au niveau de p.l. n° 86,

c'est des balises qui nous habillent au Québec. Même l'ancienne loi permettait

de protéger. Puis on avait des balises d'aménagement qui nous permettaient de

maintenir le potentiel acéricole du Québec. De l'autre côté, au niveau du

ministère, mais ces balises-là ne sont vraiment pas claires, c'est des balises

de foresterie en fonction de produire des mètres cubes de bois. Je sais que le

pouvoir législatif est pour la zone verte, mais quand on intervient dans notre

dossier acéricole sur les terres publiques, on demande d'avoir le même type de

protection que ce qui est appliqué à la zone verte. Et pour nous, ce serait un

gain qui serait énorme, de protéger que ce soit des potentiels à court terme,

moyen terme et long terme avec une foresterie qui est adaptée, mais une

foresterie qui permet une résidualité de notre peuplement, puis un peuplement

que, dans le temps, on va demeurer économiquement rentables, puis une

foresterie qui va être adaptée à la production de sève. Puis ce langage-là

n'est pas courant au niveau du ministère présentement. On parle de foresterie

pour produire des mètres cubes de bois et non de la foresterie pour maintenir

puis développer le potentiel acéricole. Et ça, pour nous, c'est très important.

Mme Zaga Mendez : Merci. Avec

le peu de temps qu'il me reste, c'est inévitable de parler de ce qui se passe

de l'autre côté de la frontière. Puis si vous voulez rapidement nous partager

comment la fédération entrevoit les possibles tarifs avec les relations

économiques avec les États-Unis et qu'est-ce que vous attendez un peu de nous

ici?

M. Goulet (Luc) : Nous, c'est

sûr et certain qu'au niveau de notre filière on a... Nous, on est représentant

des producteurs acéricoles du Québec, mais il ne faut pas oublier qu'on est une

filière, on a des équipementiers, on a nos transformateurs qui sont avec nous,

c'est eux qui mettent en marché notre produit sur 70 pays dans le monde.

Et ça, pour nous, ça va être important d'avoir un support...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Goulet (Luc) : ...du

gouvernement pour être capable, si c'est la volonté du gouvernement de dire :

Présentement, on va investir dans d'autres marchés, mais on voudrait avoir le

support nécessaire pour développer ces autres marchés là. Vous savez, on a...

Les producteurs se sont dotés d'outils de mise en marché. On a un plan

conjoint, sur chaque livre de sirop, on prend certaines quantités, un volume d'argent,

qu'on le met dans un fonds pour faire notre promotion. On a des leviers au

niveau fédéral qui nous permettent de dédier sur les marchés un accompagnement,

mais ces leviers-là sont limités aussi. Si on veut avoir une pénétration de

notre développement de marché, d'avoir une croissance qui soit nécessaire, il

va falloir avoir un appui à la hauteur de nos attentes, puis la hauteur, un

peu, de la situation qu'on va avoir.

Malheureusement, on a 100 millions de

livres qui est exporté chez nos voisins américains. Ça représente quand même

62 % de nos exportations. Ce n'est pas rien. On est dépendant de ce

marché-là. C'est un marché de proximité avec nous. Il faut développer d'autres

marchés, puis c'est ce qu'on a fait dans le passé. On était de l'ordre de 75 %

à 78 %, certains... si on recule de plusieurs années, de dépendance avec

le marché américain. Maintenant, avec nos transformateurs, on a développé.

Ce qu'on attend du gouvernement

présentement, ça va être un appui pour être capable, vraiment, d'avoir cet...

ces montants d'argent là pour aller développer sur les marchés. Puis on a déjà

des marchés qu'on est là, mais, vous savez, avec 1 million, quand on a une

population de 100 millions d'habitants, on effleure puis on est très

imaginatif. Vous l'avez vu dans nos campagnes de promotion, que ce soit au Bye

Bye ou dans la promotion d'automne, on est très imaginatif dans nos moyens.

Avec un sou, on est capable de faire beaucoup de représentations, mais, je vous

dirais, si on avait un accompagnement à la hauteur de nos attentes... On n'aura

pas le choix d'avoir cet accompagnement-là dans la situation qu'on vit. Puis je

vous dirais qu'à l'annonce des tarifs, à la mise en place, on... il va falloir

qu'on le voit avec l'industrie. Je ne sais pas, Isabelle, si tu veux compléter.

Mme Lapointe (Isabelle) : Peut-être

juste ajouter un autre point. C'est sûr que, du côté à court terme, oui,

développer des marchés, mais ça prend quand même un peu de temps. On va avoir

besoin du support aussi, parce que si le... les baisses... si les tarifs, l'impact

que ça avoir sur le consommateur américain peut faire en sorte qu'il y ait des

baisses de ventes, bien, ce que ça va faire, c'est que le sirop d'érable, au

lieu de traverser les États-Unis, va s'en aller dans la réserve stratégique. Et

ça, c'est supporté par les producteurs. Donc, on va avoir besoin aussi d'une

certaine aide pour aider les producteurs parce que sinon ça va mettre en

péril... en péril leur entreprise puis la survie de leur entreprise puis les

investissements qu'ils doivent faire année... à chaque année pour pouvoir

continuer à produire le sirop d'érable.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je

pense que c'est tout le temps qu'on a, mais je vous remercie pour vos réponses.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant au député de Matane-Matapédia pour deux

minutes 38 s.

M. Bérubé : Merci, M. le

Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je ne vous cacherai pas que je

suis déçu de ne pas avoir reçu de canne de sirop d'érable, mais je comprends

pourquoi. Parce que vous en avez envoyé aux députés gouvernementaux pour les

sensibiliser à un enjeu qui est important pour vous. Et on vous supporte

là-dedans. D'ailleurs, on a adopté, le 21 février 2024, une motion

demandant de réserver à court terme... Enfin, on ne l'a pas fait adopter, elle

a été refusée. On l'a proposée : «De réserver à court terme un minimum de

25 000 hectares de forêt publique en tout temps, répartis dans les

différentes régions pour l'acériculture.» C'est toujours votre revendication?

Je vous laisse le temps. Comment on y arrive avec le projet de loi? Comment on

atteint cet objectif-là, maintenant qu'il y a une volonté de travailler sur le

territoire, même si c'est sur le territoire agricole? Comment on peut y

arriver? Les voies de passage, qu'est-ce que vous proposez?

M. Goulet (Luc) : Je vous

dirais, moi, d'entrée de jeu, ce qu'on est en train de discuter au niveau du

projet de loi, c'est déjà toute une affirmation au niveau du gouvernement,

présentement, qui dit : Aie! On veut protéger encore plus les érables. La

zone verte, je pense qu'on est habillé au Québec dans cette... dans cette

disposition réglementaire là. On va être capables de se développer. On va être

capables de maintenir les potentiels. On va être capables d'orienter un peu

nos... les actions dans chacune des régions en fonction de cette protection-là.

Maintenant, au niveau des terres

publiques, moi, je vous dirais que les discussions sont réouvertes

présentement. On sent qu'on est très proches de nos cibles qu'on a. Je vous

dirais qu'on n'a pas de demandes excessives. Je comprends présentement qu'on

doit partager cette forêt publique là avec tous les autres intervenants. L'industrie

forestière, elle est là, elle est majeure dans certaines régions, mais je vous

dirais qu'on est capables de faire ces deux choses-là avec l'acériculture. On

fait de la foresterie qui est régulière dans nos érablières, puis on

approvisionne nos industries forestières aussi. Puis, nous, ce qu'on veut, c'est

se développer. Ça fait que c'est le message qu'on a présentement. Puis les

discussions, je vous dirais qu'on met... On a des attentes, on a des très

grandes attentes, mais on n'est pas très loin de protéger, sur les cartes, les

chiffres que l'on veut.

M. Bérubé : Le 25 000.

M. Goulet (Luc) : Qu'on veut

avoir...

M. Goulet (Luc) : ...pour les

prochains cinq à 10 et 10 à 20, et ensuite de ça, les discussions vont se

poursuivre.

M. Bérubé : Est-ce que c'est

le projet de loi ou les négociations, par exemple, avec le ministère, qui vous

permettent d'être optimiste, de dire : On va arriver au 25 000?

M. Goulet (Luc) : Moi, je

vous dirais, le projet de loi, présentement, là, il envoie un signal clair pour

nous, c'est que le MAPAQ, présentement... la

Loi sur la protection du

territoire agricole veut développer l'acériculture puis veut la protéger.

M. Bérubé : D'accord. C'est

bien, puis on va vous soutenir là-dedans.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

On n'a plus de temps, M. le député de Matane-Matapédia. Voilà. Merci. Alors,

merci beaucoup pour votre présentation et l'aide à l'apport de la commission.

Alors, je suspends quelques instants afin

d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Nous accueillons maintenant les deux représentants

de l'organisation...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Vivre

en ville. Alors, je vous salue. Je vous invite à vous présenter et enchaîner

avec votre présentation. Ah oui! Excusez, donnez-moi juste un... J'aurais

besoin du consentement pour qu'on puisse poursuivre au-delà de l'heure prévue

qui était 12 h 50. Consentement. Parfait. Allez-y.

M. Savard (Christian) : Bonjour.

Merci à la commission de l'invitation. Mon nom est Christian Savard, directeur

général de Vivre en ville. Je suis accompagné de Samuel Pagé-Plouffe,

directeur, Affaires publiques et gouvernementales, chez nous. Très heureux

d'être ici aujourd'hui pour parler de ce projet de loi qui concerne

essentiellement la protection du territoire agricole.

On a beau s'appeler Vivre en ville, nous

sommes historiquement obsédés par la protection du territoire agricole, par

l'interface ville-campagne, par la question des démarches nourricières et

comment les systèmes alimentaires s'insèrent dans le quotidien des urbains.

Donc, c'est pour ça que Vivre en ville travaille... a travaillé dans le passé

avec de nombreuses municipalités, que ce soit dans des marges de consolidation

urbaine pour protéger le territoire ou des démarches nourricières à l'échelle

régionale, notamment partenaires avec différents ministères là-dessus.

On tient également à souligner qu'on... le

sérieux derrière le projet de loi et la démarche qu'il y a eu derrière. On a eu

l'occasion de participer à de nombreux forums. Il y a eu... Il y a une

conversation qui est relativement mature derrière le processus, et ce n'est pas

toujours le cas. J'en ai fait plusieurs, des commissions parlementaires, j'ai

commenté plusieurs projets de loi, et là on sent qu'il y a quand même un

certain nombre de bons alignements qu'on tenait à souligner. Il y a une

sincérité derrière, derrière la démarche qu'on aime. Également, il y a des

aspects... Évidemment, on va parler dans notre présentation des aspects qui

nous inquiètent, les zones que je dirais d'ombres ou les choses qu'on est plus

critiques. Mais il y a beaucoup de choses qu'on contient à saluer, on ne les

nommera pas tout en raison de temps. Par exemple, le suivi des transactions, on

est solidaires, et avec nos amis de l'alliance, salutaires là-dessus.

La protection du territoire agricole, et

la LPTAA est une grande loi québécoise qui est une... qui a fait en sorte qu'on

a un aménagement du territoire qui est différent. À travers le temps, parfois

il y a eu des brèches qui se sont créées, parfois il y a des gens qui poussent

pour en faire encore plus des brèches. Donc, dans l'esprit, on sent que

l'esprit est bien dans le cadre du projet de loi, mais on a quand même... on

voit des failles qu'on aimerait faire des propositions pour les colmater. Donc,

je dirais également, il va falloir faire attention à l'appel de certains qui

vont dire : Ah! la protection du territoire agricole, ça empêche nos

régions de se développer, c'est un empêcheur de tourner en rond. C'est un...

Selon moi, c'est un mythe. Selon nous, c'est un mythe. Ça empêche des gens de

faire qu'est-ce qu'ils veulent où qu'ils veulent. Ça, oui, mais c'est ça,

l'objectif. Après ça, lorsque les règles sont claires, il y a moyen de

continuer à développer nos villes, nos villages partout au Québec. Mais c'est

juste... ça rend... Il faut être un peu moins paresseux et essayer d'aller vers

le terrain le plus facile, qui est... que je peux acheter rapidement.

Donc, notre développement de nos villes et

villages ne doit pas se faire au détriment de notre agriculture, les deux

sont... peuvent aller ensemble. Je passe la parole à Samuel.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Merci

beaucoup, Christian. Bonjour. Je commencerais par une observation. Le projet de

loi, assez clairement, l'approche qui est adoptée, c'est de miser beaucoup sur

les outils de planification territoriale, notamment les nouvelles OGAT, les

schémas, pour limiter l'empiétement sur le territoire agricole. Et utiliser ces

outils-là, c'est positif parce que ce sont des outils qui permettent de prendre

le problème à la source, hein, le... on va faire une meilleure gestion de

l'urbanisation, qui permettra éventuellement de limiter l'empiétement. Je vous

dirais, quand on regarde les nouvelles OGAT, pour ce qui est des MRC A, B, C, on

est, somme toute, rassurés de la gestion qui va se faire pour limiter

l'empiétement. Pour ce qui est de D, E, F, par contre, les groupes de MRC, qui

représentent quand même 70 % du territoire agricole, on a, je vous dirais,

des inquiétudes assez importantes, puis on pourra vous entretenir là-dessus

lors des échanges, sur la force que ça a. Donc, tout miser là-dessus, nous, on

trouve que c'est assez périlleux. Dans l'analyse d'impact réglementaire, là,

qui vient expliquer le projet de loi, il est écrit qu'il est...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...tente

d'améliorer la cohérence entre le régime d'autorisation établi par la LPTAA et

le contenu des schémas d'aménagement des MRC adopté en vertu de la LAU. Et ça,

bien, c'est tout en respect du principe, là, qu'on a dans notre cadre

d'aménagement. C'est un principe de cohérence. Il faut avoir de la cohérence

entre les différents acteurs, il faut avoir de la cohérence entre ce que nous

dit les différentes... les différentes lois. Et, dans cette perspective-là, de

cohérence, vous savez, le régime d'aménagement maintenant va être davantage axé

sur les résultats. Il va y avoir un système de monitorage avec des bilans

nationaux, bilans régionaux. Et ce qui... ce qu'on trouve, c'est que, pour

améliorer la cohérence entre les différentes lois puis... du Code

d'aménagement, il faudrait nommer clairement dans la

Loi sur la protection du

territoire agricole les indicateurs et les cibles qui vont être établis dans

ce... dans ce système de monitorage là pour pouvoir dire : Bien, on vise à

faire, par exemple, diminuer de 50 % le nombre de terres qui est dézoné

annuellement. Pour l'instant, il n'y a pas cette... il n'y a pas cette

communication-là entre la LPTAA et les OGAT qui sont établies par la LAU, donc

c'est manquant. Il n'y a pas... Il n'y a pas, donc, l'obligation de résultat.

Ce que l'on propose donc, encore une fois,

c'est tout simplement d'inscrire dans la LPTAA, là, des indicateurs et des

cibles en matière de protection de territoire agricole et de sa mise en valeur.

Et évidemment aussi, si ces indicateurs-là et ces cibles ne vont pas dans la

bonne direction, bien, il faut ensuite exiger la modification des schémas. Il

n'y a pas d'obligation de modifier les schémas non plus si les indicateurs ne

vont pas dans le bon sens. Alors, je reviens un peu au principe de la

cohérence, il faut faire les liens entre donc le cadre d'aménagement et la

LPTAA qui vient protéger le territoire agricole.

Rapidement, là, en fait, on a aussi des

choses, je vous dirais, assez positives à dire. Par exemple, sur le suivi des

transactions, bien, c'est bien. On a... On a des recommandations, des nuances,

mais honnêtement, pour l'essentiel de notre propos, c'est : Bravo! On

salue... On salue ce qui est fait dans le projet de loi et on propose d'élargir

donc ce suivi-là, des transactions, à l'ensemble des MRC, incluant les groupes,

là, DEF, là, qui, encore une fois, je le dis, représentent 70 % du

territoire agricole.

• (12 h 20) •

Concernant le mécanisme de compensation,

là, l'article 66 de la LPTAA, bien, de ce côté-là, on reprend une

recommandation qui vous a été exprimée par plusieurs autres groupes, mais donc

que c'est bien de le systématiser, le mécanisme de compensation, quand on...

quand on passe par décret, mais il faudrait minimalement que, donc, les

superficies compensées soient égales ou supérieures aux terres qui sont

dézonées, et donc s'assurer aussi de la vocation nourricière du territoire

agricole.

Dernier élément, de mon côté. Il y a... Il

y a une certaine tension qu'on nous a beaucoup relevée du côté des groupes qui

travaillent sur la protection des milieux naturels. C'est-à-dire qu'on a des

objectifs importants au Québec de protection de la biodiversité, de

conservation de la nature, et le projet de loi ne parle pas de comment on va

réussir à, par exemple, atteindre des objectifs de 30 % de protection des

milieux naturels. On ne préconise pas une seule manière d'y arriver, mais on

pense que, par cohérence des engagements qui ont été pris par le Québec, il

faut... il faut absolument s'y attarder.

Christian, je te laisse la parole.

M. Savard (Christian) : Parfait.

Rapidement, on sait, avec les nouvelles orientations gouvernementales en

matière d'aménagement du territoire, les OGAT, il y a des catégories de MRC et

les catégories D, Eet F, déjà, ont des ouvertures qui nous... qui nous ont déjà

inquiétés lors des consultations qu'on a eues avec le ministère des Affaires

municipales. Et il y a cette même ouverture là dans le projet de loi, à travers

l'article 40 qui vient modifier, là, l'article 59 de la LPTAA, sur

ouvrir les demandes à portée collective avec différents critères pour ces

mêmes... ces mêmes secteurs là. Pour nous, il y a quelque chose d'incohérent

parce que, pourquoi, parce que tu es classé dans D, E, F, le territoire

agricole serait plus facile à grignoter? Pour nous, on comprend mal cette

logique-là et surtout, on pense qu'il faut laisser le temps aux OGAT de voir

comment, de quel côté, là, tout ça va être analysé sur le terrain. Et de venir

en faire un lousse supplémentaire dans la LPTAA nous semble hasardeux et nous

inquiète.

Donc, notre recommandation n'est... pas

aller de l'avant avec l'article 40 et voir comment les OGAT vont... vont

évoluer parce que on a peur qu'il y ait des glissements...

M. Savard (Christian) : ...par

rapport à ça. Il ne faut pas oublier, là, que, dans ces MRC là, des MRC, là,

avec des fortes augmentations de population, avec une logique d'étalement

urbain qui sont aussi fortes, là, on ne parle pas de régions éloignées avec très

peu de croissance, on parle de régions qui... dans le sud du Québec. Donc, on

voit là une ouverture qui nous inquiète.

Et, très rapidement, pour finir, un aspect

positif dans l'esprit qu'on a vu, l'article 52 qui permet d'analyser

ensemble des inclusions à la zone agricole et des exclusions, voilà un début de

mécanique qui nous semble porteur pour venir faire en sorte qu'une municipalité

puisse dire : Cette terre-là, je la veux... la sortir de la zone blanche,

la remettre en zone verte, mais tel terrain à côté du noyau villageois, lui,

j'en ai besoin. Et, de cette manière-là, ça, c'est un aspect intéressant qu'on

voulait... Donc, je vous remercie. Et notre 10 minutes est fini. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous enchaînons avec la période de questions. M. le ministre,

vous avez un 15 secondes 54.

M. Lamontagne : ...minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : Quinze

minutes 54 secondes...

M. Lamontagne : Oui. Je

trouvais que vous me coupiez pas mal, M. le Président.

Bien, merci beaucoup, Messieurs, de votre

contribution. Puis, je vais vous dire, à chaque fois que j'ai des gens dont la

vocation... Vous avez dit : On s'appelle Vivre en ville, mais vous avez

une obsession par rapport à tout ce qui touche le territoire agricole, et tout

ça. Bien, moi, chaque fois que je rencontre un groupe que leur motivation,

quand ils se lèvent le matin, c'est cette mission-là, bien, moi... moi, pour

moi, vous êtes des alliés, à

titre de ministre de l'Agriculture, là. Alors, je

veux vous remercier pour votre contribution puis votre mobilisation dans ce

sens-là.

Puis, tu sais, vous en avez parlé, tu

sais, vous avez dit le mot... attendez un petit peu, là, je pense, c'est

«maturité», tu sais, une conversation mature. Tu sais, moi, le pari que j'ai

fait quand on a... Parce que, tu sais, ce qu'on a lancé en juin 2023, là, ce

n'est pas une affaire qu'on a comme décidée trois semaines avant, tu sais,

c'est quelque chose, là, qu'il y avait des objectifs qu'on pouvait rechercher.

Puis le pari que j'ai fait, c'est d'à un moment donné dire : Écoute, où on

est rendus aujourd'hui au Québec, là, on est capables d'asseoir à la même

table, tu sais, les producteurs agricoles, les municipalités, les communautés

métropolitaines, tout ce monde-là, là, qui sont sur le territoire puis d'avoir

cette conversation-là qui va nous permettre collectivement de se réengager

envers l'importance, tu sais, de protéger notre territoire agricole.

Puis c'est sûr que, depuis 1978, il y a eu

quelques changements à la loi, mais, tu sais, en 46 ans, là, les

communautés ont évolué, les pratiques agricoles ont évolué, les besoins ont

évolué sur le territoire, puis de penser, à un moment donné, d'avoir une loi

qui est en place qui ne démontre pas... ou qui n'a pas les outils puis les

caractérisations pour prendre en compte les réalités qu'on a sur le territoire

de chacune des parties prenantes qui habitent ce territoire-là... bien, de

penser qu'on peut avoir une loi auquel les gens... tout le monde souscrirait

puis tout le monde... non, ça pourrait fonctionner. D'ailleurs, les enjeux

qu'on a... Moi, depuis que je suis ministre, j'entends... que ce soit du côté

agricole, que ce soit du côté des municipalités, tu sais, j'entends des

commentaires où, à un moment donné, des gens trouvent que, là, on n'est plus à

la bonne place dans la façon de traiter certains enjeux.

Ça fait que, si on veut avoir l'adhésion

renouvelée des gens, bien, il faut avoir cette conversation-là. On a fait le

pari de le faire. Puis, jusqu'au moment où on se parle, ce pari-là, bien, ça a

payé parce qu'on a eu 600 personnes qui sont intervenues,

158 mémoires, on a eu 1 000 courriels, on a eu les webinaires,

et tout ça. Puis aujourd'hui on a ces présentations-là, on a ces dépôts de

mémoire là. Les gens veulent... Tu sais, les gens saluent la démarche, qui nous

appartient à tous, puis les gens veulent améliorer, veulent... selon leur

perspective des choses, mais il reste... les assises sur lesquelles on fait

notre travail, puis vous contribuez aujourd'hui, là, jusqu'à maintenant, sont

solides. Ça fait que je voulais mentionner ça.

Juste pour revenir sur la... tu sais,

l'article 66, l'article 96, le droit du gouvernement, à un moment

donné, de soustraire à la CPTAQ, là, d'intervenir par décret, tu sais, je suis

arrivé en poste comme ministre puis je me suis fait expliquer ça, puis, tu

sais, oui, il y avait un droit d'intervenir, il y avait... il n'y avait aucune

condition qui était associée à ça. Si, à un moment donné, il y a un geste qui

avait été posé puis qu'on voulait défaire ça, il n'y avait aucun outil qui

était là pour pouvoir défaire ça. Ça fait que, moi, par le biais du projet de

loi n° 103, en 2021, on a commencé à intervenir à ce niveau-là. On a amené

toute la question de mettre en place des mesures d'atténuation. On a donné au

gouvernement la possibilité : Oui, tu peux exclure, mais tu peux aussi

inclure. Avant... ça ne paraît pas, mais le gouvernement ne pouvait pas faire

ça. Après ça, on a amené toute la notion de compensation puis avec un «peut»,

tu sais : il peut y avoir des compensations. Puis là, bien, tu sais,

comment... moi, depuis que je suis en poste, l'application... puis je veux

quand même faire un peu la genèse...

M. Lamontagne : ...la genèse

de tout ça, là, l'application de 66 96, là, qui a été utilisé à quelques

reprises, en arrière de ça, la philosophie qu'on a, c'est que, si on est pour

intervenir, ce qui n'est pas souhaitable, mais si on est pour intervenir par

décret, ultimement, il faudrait qu'une fois qu'on est intervenus, on ait

quasiment renforcé, tu sais, le territoire agricole. Puis, si on regarde

quelques interventions qu'on a faites là, bien, je veux dire, on a additionné

beaucoup plus de territoires protégés qu'on en a enlevés, on est allés chercher

des compensations financières importantes qu'on a redistribuées, que ce soit

pour la ceinture verte à Montréal, que ce soit pour la fondation...

UPA-Fondaction. Ça fait que c'est ça, la philosophie qui est en arrière. Puis

là, dans les modifications qu'on suggère, là, ce n'est plus un «peut», ça

devient un «doit». C'est sûr qu'ultimement, bien, il y a le ministre qui doit,

ultimement, donner son imprimatur sur les types de compensations, et tout ça,

mais, d'un cas à l'autre aussi, des fois, les... la façon d'aborder ce

dossier-là, bien, il peut être... Tu sais, il peut être différent d'une place à

un autre, mais l'objectif, c'est de faire en sorte... vous avez parlé de

superficie, de compensations... tu sais, on parle aussi de compensations financières.

Ça fait que ce qui est important, c'est

qu'on introduit de pouvoir réinclure en zone agricole, on introduit des mesures

d'atténuation, on introduit qui... l'aspect des compensations, on vient... là,

on introduit... le projet, ce n'est pas juste qu'il peut y avoir, c'est qu'il

doit y avoir des compensations. Ça fait que je veux quand même... Tu sais, il y

a des outils qui sont là. Des fois, il y en a qui vont dire : Il ne

devrait pas avoir ces outils-là. Les outils sont là. Mais aujourd'hui, en 2025,

quand on va avoir atterri ce projet de loi là, bien, je veux dire, soyez

assurés qu'on n'est plus du tout à la même place qu'on était il y a six ans par

rapport à l'utilité de ces clauses-là.

Moi, j'aimerais ça vous entendre. Écoutez,

vous avez parlé de l'article 59, tout ça, j'aimerais ça pouvoir vous en

parler, mais on va attendre un petit peu. J'aimerais ça vous entendre, là,

de... Consolidation urbaine et villageoise, moi... vous avez ça dans vos...

dans votre texte, vous avez la sobriété territoriale. Ça fait que quelques...

quelques instants, là, pour m'instruire un petit peu sur ces concepts-là, là.

• (12 h 30) •

M. Savard (Christian) : La

meilleure protection du territoire agricole qu'il peut y avoir, c'est de mieux

utiliser le territoire en développant... en le développant mieux, en le

développant parfois plus dense et en le développant au meilleur endroit. Et

c'est un des aspects qui est difficile, parce que, veut veut pas, la LPTAA,

c'est paramétrique, hein, tu sais, tu... c'est très... c'est très strict, mais

il peut y arriver parfois... En fait, le plus important, c'est que nos villages

et nos villes se développent, comme je le dis, au bon endroit et pas toujours

dans un mode éparpillé, qui coûterait très cher, d'ailleurs, hein, s'éparpiller,

ça fait des nouvelles rues un peu plus loin, ça... des fois, on n'a pas

aqueduc, égouts, il y a des coûts qui viennent avec ça, mais également pour

garder la vitalité, par exemple, de nos villages.

Et je vais vous donner un exemple à

Saint-Camille. Nous avons travaillé avec Saint-Camille puis on a même contribué

à dire : Oui, ce territoire agricole là, ce serait une bonne idée qu'il

soit exclu. Vous voyez qu'on n'est pas dogmatiques, même si on est très sévères

sur les exclusions, et on pense qu'il n'en faut à peu près pas. Mais c'est que

Saint-Camille avait proposé de dire : Mais je vais inclure un peu plus

loin un territoire que je pourrais développer et je vais l'inclure dans la zone

agricole parce que lui, il est moins cohérent, lui, il n'amènera pas des

enfants à pied à l'école, il n'amènera pas des gens dans notre commerce de

proximité ou dans nos... nos équipements communautaires.

Donc, la consolidation près du noyau

villageois est souvent une bonne nouvelle pour protéger le territoire agricole,

mais une bonne nouvelle urbanistique, et d'où la quadrature du cercle de Vivre

en ville qui est ramenée. Et ça, c'est très, très important. Et notamment, les

orientations gouvernementales d'aménagement du territoire, il y a... ils sont

toutes nouvelles, hein? Ils prennent ce pari-là, mais à quel point ça va

fonctionner? Il y a des questions à avoir, d'où le fait que nous, on considère

qu'il est important que la LPTAA reste là comme chien de garde pour ne pas non

plus qu'il se fasse des choses regrettables et qui mette une pression. Parce

qu'une fois tu commences à ouvrir c'est comme un jeu de dominos, là, et là,

bien, tout d'un coup, tu te retrouves avec des îlots déstructurés que t'es

obligé d'inclure... qui deviennent... qui font l'objet d'une demande à portée

collective, et ainsi de suite. Donc, l'importance de bien structurer nos villes

et villages autour des cœurs... de manière consolidée et non pas éparpillée,

est majeure pour la protection du territoire agricole et pour la cohérence de

la communauté, puis un paquet de raisons aussi qui sont des cobénéfices.

M. Lamontagne : Excellent.

Bien, merci beaucoup. Vous faites allusion à Saint-Camille puis d'inclure...

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12 h 30 (version non révisé

e) M. Lamontagne : ...l'article 52,

vous êtes d'accord avec l'idée de... simultanément de pouvoir contempler des

besoins puis dire : Écoute, on va inclure, on va exclure, puis, en même

temps, bien, ce qu'on disait à la CPTAQ : Tu ne peux pas juste inclure

puis ne pas exclure. Tu sais, c'est les deux qu'il faut... pour poursuivre les

objectifs dont vous parlez.

M. Savard (Christian) : Oui.

Bien, vous voyez, c'est le genre d'ouverture, là, qu'on montre, c'est innovant.

M. Lamontagne : Oui, puis, de

toute façon, il y un historique à ça. Il y a des années, quand la zone agricole

a été... a été créée, bien, il y avait des pensées, à savoir : Bien,

écoute, les municipalités, celles-là devraient se développer en s'en allant

vers l'ouest. Finalement, tu te ramasses 30, 40 ans plus tard. Ce n'est

pas ça qui s'est passé. Ça fait que tu as des zones non protégées, tu as des

zones protégées, puis, à un moment donné, il y aurait un intérêt pour les

municipalités de venir réaménager ça. Bien là, on vient leur donner des outils

pour pouvoir le faire, là.

M. Savard (Christian) : Exact.

M. Lamontagne : Vous avez

parlé, rapidement, vous avez dit : La LPTA s'applique de façon

paramétrique. Bien, nous, ce qu'on a cherché à faire, on a commencé ça avec

103, projet de loi no 103, en venant vraiment mettre une emphase sur les

particularités régionales, avec l'ajout de certains critères à 62, en venant

encore renforcir l'idée des particularités régionales. Ce qu'on veut faire, là,

on veut donner au commissaire tous les outils nécessaires pour apprécier les

demandes qui sont devant eux en fonction des préoccupations que vous avez puis,

en même temps, en fonction de la réalité du demandeur. Ça fait que ce qu'on

cherche à faire, c'est justement que ce ne soit pas paramétrique, mais qu'il

puisse y avoir une agilité de la part de la commission. Puis on a commencé avec

103 puis on continue à venir donner ces outils-là au commissaire, parce qu'en

bout de ligne on investit la commission puis les commissaires d'appliquer puis

d'interpréter la loi. Alors, on veut leur donner davantage d'outils pour être

en mesure, justement, de lire finement ce qui se passe partout sur le

territoire. Ceci étant dit, j'ai ma collègue députée de La Porte qui aurait une

question pour vous.

Mme Poulet : Oui. Merci, oui.

Alors, merci à vous deux pour votre participation. M. le ministre, moi, vous le

savez, mon obsession, c'est la sécurité alimentaire. Alors, je vous amène à

votre mémoire, votre dernière recommandation sur le territoire nourricier, vous

mentionnez que la meilleure façon de protéger le territoire agricole est de l'occuper,

de le mettre en valeur, en renforçant notamment... notamment, sa vocation

nourricière. Notre gouvernement est motivé... est mobilisé à accroître l'autonomie

alimentaire. Par exemple, à l'automne dernier, j'ai initié un sommet sur... le

sommet sur la... le sommet sur la santé... je vais finir par le dire, sur la

sécurité alimentaire, voilà, qui a réuni plus de 175... 175 personnes partout

sur la Montérégie. L'objectif était notamment de faire émerger différentes

idées, pistes de solutions, actions structurantes pour répondre aux défis. Le

contexte au sud de la frontière démontre toute l'importance de nos démarches

pour produire plus ici et manger plus d'ici. Alors, votre dernière

recommandation suggère d'encourager les démarches locales pour développer des

SAT, les systèmes alimentaires territorial. J'aimerais vous entendre sur vos

suggestions et vos exemples concrets.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien

évidemment, on connaît bien ici, puis ça fait l'objet de discussions dans le

cadre du projet de loi, là, les fameux PDZA élaboré par les MRC, donc intégrés

dans la planification territoriale les considérations que vous avez mentionnées

et la vitalité du... des activités agricoles. Nous, on a travaillé beaucoup à

Vivre en ville avec des municipalités, dans plusieurs régions du Québec, à l'élaboration

des démarches des PDCN, donc, plans de développement de communautés

nourricières. Et donc ces plans-là, dans bien des cas, là, ont été élaborés

dans les trois, quatre, cinq dernières années. Et là ils arrivent au moment d'être

mis en œuvre. Et ça, bien, c'est là qu'il y aura le test de : Est-ce que

les plans de développement de communautés nourricières apporteront les

résultats, les fruits de... les fruits du travail?

Et c'est vrai que ça mobilise énormément l'ensemble

des parties prenantes, que ce soit le milieu municipal, qui doit devenir un

allié, je dirais, davantage encore de la question de la protection du

territoire agricole et de la sécurité alimentaire, et aussi les partenaires

directement, les producteurs agricoles. Et il y a une certaine incertitude sur

comment il y aura un accompagnement ou un soutien gouvernemental pour la mise

en œuvre de ces plans-là de communautés nourricières. C'est normal, on... c'est

en réflexion. Il y a la politique bioalimentaire qui est en... qui est en cours

d'élaboration, qu'il y a des consultations. Mais c'est vrai qu'on insiste

beaucoup sur le fait qu'il va... il va falloir être là pour l'étape de la mise

en œuvre, parce que, si on fait seulement la planification, on risque de

manquer de... on risque de manquer de moyens. Est-ce que, Christian, là.... Ça

va. Merci.

Mme Poulet : Bien, outre les

demandes financières, est-ce que les organismes, entre eux, organisent...

Mme Poulet : ...s'organise, se

mutualise, bonifie. Il y a-tu une synergie déjà sur le plancher où ils peuvent

se mutualiser entre eux autres?

M. Savard (Christian) : Oui.

On le... On le fait, notamment, Vivre en ville, notamment à travers les TIR,

qui sont dans toutes les régions, où ils travaillent ensemble pour partager des

pratiques, partager des bonnes idées, partager les choses qui se font sur le

terrain, là. Ils ne sont pas tous isolés, chacun de leur côté. Vous avez dit la

démarche qu'il y avait en Montérégie, donc il y a une synergie sur le terrain

et il y a une volonté des gens de travailler... de travailler ensemble. Mais,

on sait, hein, c'est... passer... passer du système alimentaire, des grandes

entreprises à la grande agriculture à des démarches nourricières locales,

c'est... il y a un changement, hein, de manière de faire, et, dès qu'il y a un

changement de manière de faire, on a besoin de soutien pour y arriver. Donc

c'est... c'est... c'est pour ça qu'il y a une de nos recommandations qui va

dans ce sens-là.

Mme Poulet : Mais il y a une

volonté de faire, d'y aller de l'avant, de faire des changements?

M. Savard (Christian) : Tout

à fait, oui, oui. Puis...

Mme Poulet : O.K. Pour mieux

nourrir notre population.

M. Savard (Christian) : Exact.

Mme Poulet : Parce qu'on

parle d'approvisionnement, de transformation et de distribution.

M. Savard (Christian) : Exact.

Oui. Puis il y a plein de démarches, nos collègues d'Équiterre en font à

travers les institutions, notamment, qui sont les premiers... premiers à

pouvoir le faire, là. Donc, oui, il y en a sur le terrain. En fait, c'est...

c'est assez fort, puis les gens sont très motivés. Ça fait que, un peu comme

vous, comme vous dites.

Mme Poulet : Merci.

• (12 h 40) •

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Si

je peux me permettre là-dessus. En fait, il y a énormément d'enthousiasme. On

est presque toujours surpris par à quel point il y en a. On avait un forum

justement là-dessus, sur les communautés nourricières, à l'automne, il n'y

avait plus de places, il y avait trop de demandes. Notre publication, qui est

la plus populaire à Vivre en ville, c'est celle sur les communautés nourricières.

Définitivement, là, il y a une volonté du terrain de travailler là-dessus et il

s'agit juste de répondre à cette demande-là.

Mme Poulet : Et en arriver

avec des exemples concrets, justement, des actions concrètes.

M. Savard (Christian) : Oui.

Mme Poulet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup. Alors, le temps est écoulé. Nous allons maintenant du côté de

l'opposition officielle. Et j'entends le député de Pontiac pour un

10 minutes 24 s.

M. Fortin : Très bien, merci, M. le Président. Bonjour, M. Savard, M.

Pagé-Plouffe. Merci, merci d'être là. Toujours intéressant d'entendre votre

perspective, surtout sur des projets de loi comme ceux-là qui traitent de

l'aménagement. Parce que c'est ça, à la fin de la journée, là, c'est une

question d'aménagement et de bonne utilisation du territoire.

On a regardé l'ensemble de vos 17, je

crois, recommandations, là. Je ne vais pas vous demander de faire une gradation

complète de la chose mais, si on devait repartir avec une idée précise? Parce

qu'on va finir par débattre de chacune de vos recommandations, là, puis il y en

a que, bien, on va peut-être s'acharner plus sur certaines, si vous nous dites

celles-là ont un impact plus grand. Alors, peut-être que vous pourriez nous

donner, là, la grande idée avec laquelle vous aimeriez qu'on parte vraiment.

M. Savard (Christian) : De

manière... De manière générale, il y a... M. le ministre l'a bien exprimé,

qu'il y avait un désir de tenter d'ouvrir certaines choses, d'être plus agiles

sur certaines choses. Mais on pense que fort probablement que le projet de loi

va un pas trop loin par rapport à ça. Par exemple, notre... Et c'est pour ça

que notre recommandation sur l'article 40, on pense que ça, c'est le pas

de trop. On pense qu'à la limite d'autres actions qui ont été prises dans le

passé, on a parlé de 103 tantôt, certains ajustements à certains critères font

en sorte que probablement qu'on va donner des autorisations, notamment sur des

demandes à portée collective ou peut-être certaines exclusions qui vont aller

trop loin. Il y a une

partie du pari qui, selon nous, est trop fort.

Donc, à

titre d'exemple,

l'article 40, on pense qu'en l'état est dangereux et n'est pas nécessaire.

Ça semble être un cas où on a peut-être voulu répondre à certaines demandes en

ménageant et la chèvre et le chou, mais ça, ça nous inquiète. Je vais vous

donner l'exemple, là, appliquer l'article 40 dans des MRC du groupe D,

comme Brome-Missisquoi, qui ont des augmentations de 11,1 % de population,

là eux vont trouver... ça va être trop facile pour eux de justifier, surtout

que ça vient en parallèle avec les nouvelles orientations gouvernementales en

aménagement du territoire, qui, elles, pour ces types de MRC là, n'a pas vraiment

fermé la porte. On a fermé la porte pour A, B, C. Il faut le dire, là. Tu sais,

pour proche des grandes villes, on est satisfaits. En dehors et là où est-ce

qu'ils ne sont pas si loin que ça des grandes villes et où est-ce qu'il y a une

forte pression immobilière, là on a des inquiétudes et on pense qu'il y a des

portes...

M. Savard (Christian) : ...qui

sont à fermer. On a fait... notamment à travers notre recommandation sur

l'article 40, sur les demandes à portée collective qui nous inquiètent, et

d'autres ajustements sur certains critères qu'on fait, parce qu'on pense

qu'on... qu'en essayant d'ajuster on va un peu trop loin. Veux-tu compléter?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Mais

c'est que notre propos doit être, je dirais, interprété en fonction du texte,

des orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Et on

regardait, dans les derniers jours, à nouveau, là, ce que ça veut dire. Et donc

pour abaisser, comme Christian dit, bien, on ferme la porte. Mais pour DEF, on

dit : Mais limiter l'empiétement sur le territoire agricole. Mais

qu'est-ce que ça veut dire limiter? Le rapport de la commissaire au

développement durable était assez clair, là, la situation est encore aujourd'hui

alarmante. Puis si on se compare un peu, par exemple, à la France, mais eux,

ils ont dit : Zéro artificialisation nette en 2050 et, dans les

10 prochaines années, moitié moins... moitié moins d'empiétement sur les

territoires agricoles et naturels. On n'a pas de clarté comme ça pour l'instant

au Québec. On a dit : On va mesurer comment évolue. Et on a mis en place

certains mécanismes pour essayer de contrôler, mais il n'y a aucune garantie de

résultat. Donc, c'est de faire le lien, en fait, entre les différents documents

de planification territoriale.

M. Fortin : Est-ce que... pour... pour peut-être comprendre le fond de

votre pensée... Puis vous avez travaillé avec assez de municipalités, là, pour

comprendre la réalité de... des municipalités dans chacune de ces zones-là, là,

les zones... tant les zones ABC que les zones DEF, là. Et je comprends votre

recommandation, qui est la même qu'on a entendue de l'UPA, si je ne me trompe

pas, qu'on a entendue de la Fédération de la relève agricole. Est-ce que c'est

une question... Parce que, de la façon dont vous l'expliquez, là,

effectivement, O.K., on vient protéger ce qui est... ce qui est proche de la

ville, ce qui est à haut risque, ce qui est toujours plus convoité, etc. Puis

là vous me dites : Oui, mais il y a des places, comme la Haute-Yamaska,

par exemple, et d'autres, où il y a une pression, là, faites attention, là, ce

n'est pas si simple que vous le dites. Est-ce que c'est une question de changer

les territoires DEF, là, ou c'est une question de juste dire : Non, on

l'oublie? Parce que, quand je regarde la liste F, là, la Haute-Gaspésie, le

Rocher Percé, ce n'est pas la même dynamique que là Haute-Yamaska quand même,

M. Savard (Christian) : De

manière générale, et ça, nous avions déjà fait ces représentations-là avec un

succès mitigé, on trouvait qu'il y avait des modulations trop fortes pour D

particulièrement, mais il y a aussi des E juste parce qu'ils n'ont pas de

grande ville, mais qui ont de fortes pressions. C'était notre propos. Et là on

trouve qu'on va un pas de plus avec le projet de loi, ce qui nous inquiète.

Il ne faut pas oublier qu'à terme, là, on

a mal développé nos villes, nos villages, souvent de manière trop étalée,

souvent de manière pas assez dense, on devrait avoir comme objectif d'avoir

moins... de moins prendre de territoire agricole, peut-être sur des petites

portions être plus agile. Je n'aime pas être dogmatique puis dire :

Jamais, jamais, jamais, jamais. Et donc c'est pour ça qu'on montre une certaine

ouverture à certains ajustements. Mais là, on a... on aimerait sortir d'ici...

On aurait aimé lire le projet de loi, dire : Aïe, on a renforcé les

choses. Puis il y a certaines choses qui sont renforcées, mais il y en a

d'autres qu'on pense qu'on va trop loin, puis qu'on joue avec le feu, et qu'on

prend des risques trop importants. Et une fois, là, que tu l'as donné, c'est

difficile, parfois, de revenir par... par en arrière. Il y a, par contre... il

y a aussi, quand même, il faut vous le donner, des processus, les clauses

crépusculaires qui remettent... qui renversent finalement une décision si ce

n'est pas utilisé, et on se rend compte que ce n'est souvent pas utilisé. Donc,

ça démontre qu'on peut quand même être sévère sans être en train d'empêcher le

développement. Donc, on pense qu'il y a des risques dans le projet de loi,

c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui puis qu'on voulait être là.

M. Fortin : O.K. Très bien. Je pense que c'est votre

recommandation 6 qui touche, entre autres, avec les demandes d'exclusion

apportées à la CPTAQ pour les projets énergétiques, notamment les éoliennes. Et

vous l'avez dit il y a quelques instants, là, M. Savard, on ne vous connaît pas

comme des gens particulièrement dogmatiques, là, vous avez une idée précise,

mais encore là, être capable de s'adapter aux différentes situations. Je pense

qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui veulent voir l'énergie éolienne se

développer pour toutes sortes de considérations, que ce soit environnemental,

économique, énergétique, peu importe. Là, vous venez nous dire : Il faut

donner à la CPTAQ davantage soit de pouvoir, de leviers, ou, je pense, vous

utilisez le terme, là, les coudées franches pour vraiment qu'elle puisse

encadrer les demandes d'exclusion. Donc, je comprends que vous nous dites

aujourd'hui : Là, il y en a déjà trop puis il faut faire attention à ce

qui s'en vient, parce qu'il va y en avoir, du développement au Québec.

M. Savard (Christian) : Sur

le développement éolien, il faut juste dire que notre préjugé est favorable,

mais qu'on ne peut pas non plus ouvrir la porte comme si c'était bar ouvert. Je

te laisse compléter.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui.

Mais il y a trop de demandes d'exclusion...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...en

général, pour ce qui est des éoliennes, bien, on en a besoin de beaucoup plus,

là, efficacement, une transition énergétique à faire. L'échelle d'analyse de la

CPTAQ est, à notre avis, puis... doit être calibrée à l'échelle québécoise,

donc pas y aller, là, région par région. Donc, pour observer notamment là où il

y a un potentiel et pour éviter d'avoir des impacts là où ça... l'impact le

plus grand ou le plus grave.

Une voix : ...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui,

voilà.

M. Fortin :

Oui. Donc, au lieu de le faire de façon régionale, là... ou, de façon locale ou

régionale, dire : O.K., bien, il y a... il y a des terres disponibles pour

du développement éolien en Gaspésie, dans certaines des MRC que j'ai nommées

tantôt, là, peut-être, si le potentiel éolien est là et si toutes les autres

conditions sont... peuvent être remplies.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Voilà.

M. Savard (Christian) : Tout à

fait.

M. Fortin :

O.K., ça me va. Ça me va, M. le Président. Je vous remercie.

M. Savard (Christian) : Mais,

puisque l'énergie... bien, au sud du Québec, des meilleures terres, peut-être

que c'est moins important.

M. Fortin :

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup, député de Pontiac. Nous allons maintenant du côté de la

deuxième opposition avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Pour

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) :

5 min 28 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Moi, j'ai un peu plus de temps. Merci, bien, encore pour votre

présentation. Moi, j'ai le goût de vous amener peut-être dans une vision plus

globale puis faire écho à la discussion précédente. Vous avez parlé d'avoir une

vision de la protection de territoire à l'échelle du Québec, vous avez salué

plusieurs mesures qui sont dans le projet de loi, que je crois, comme vous, qui

nous amènent dans la bonne direction. Ceci dit, on a encore des fois... puis je

lisais ça dans les nouvelles, l'UPA qui nous rappelait qu'on utilise des

décrets encore pour exclure du territoire agricole. Puis je vous donne un

exemple, tout récemment, là, c'était l'usine d'Amazon qui a fermé à

Coteau-du-Lac et qu'on avait dézonée par décret pour ensuite avoir un projet

qui a duré trois ans, puis on a vu à quel point c'était catastrophique, là,

en plus avec la mise à pied des... de tellement d'employés. Donc, je voulais

vous entendre. Comment on fait? Ou qu'est-ce qu'il y a déjà dans la loi? Ou

comment on peut améliorer, maintenant qu'on l'a ouvert, pour éviter le recours

à ce type de mesures par décret pour des projets qui n'ont pas une garantie,

qui vont être plutôt éphémères?

• (12 h 50) •

M. Savard (Christian) : C'est

sûr qu'en... C'est sûr que c'est troublant, et je vais dire le fond de ma

pensée là-dessus, d'avoir fait un décret pour un entrepôt qui livre de la

marchandise. On n'est pas dans une infrastructure stratégique. C'est... ce

n'est pas du développement économique à haute valeur ajoutée, on s'entend.

Donc, ça, ce genre... ce genre de choses là... Les décrets devraient être peu

utilisés pour les projets privés ou pas utilisés pour les projets privés, si...

Les décrets devraient être davantage utilisés pour des projets publics, lorsque

c'est nécessaire.

Et je vous donnerai l'exemple, la station

terminale du REM à Brossard, qui est un exemple d'on a utilisé un décret pour

une infrastructure publique. Et on a mis en place autour de la station une

fiducie agricole, hein? C'est une des premières où nous en avions fait la

suggestion, on était contents. Vous voyez... On peut utiliser parfois un décret

de manière bien calibrée avec les bonnes mesures de compensation, ça peut

arriver.

Mais, pour le privé, ça serait à proscrire

et, de manière générale, il faut encadrer en

partie ça. Je vous donnerais

l'exemple de l'hôpital, malheureusement, de Vaudreuil, où est-ce qu'on a dézoné

par décret beaucoup trop... une bande beaucoup trop large, où est-ce que, dans

le fond, on vient de mettre un bâtiment du stationnement de surface à grandeur

à un coin d'autoroute, qui va juste faire une pression à l'étalement urbain.

Ça, ça a été une décision très regrettable, selon nous. Donc, c'est quelque

chose à utiliser avec parcimonie.

Les mesures de compensation me semblent

intéressantes, mais... Tu voulais compléter?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien,

là-dessus, sur les mesures de compensation, effectivement, il y a toujours une

crainte que ça soit utilisé comme manière de justifier les décisions. M. le

ministre, avec raison, disait : Bien, on a utilisé les mesures de

compensation jusqu'à présent de manière à la fois exigeante et, bien, plutôt

responsable, sauf, par exemple, dans le cas d'Amazon, on... qui était, bon,

d'un précédent gouvernement. Je veux juste mentionner que les pratiques de

compensation qui ont été observées par le passé, il n'y a pas, dans ce qu'on

voit dans l'article, de garantie qu'elles vont se maintenir. On dit : Il

doit y avoir une compensation. Donc, on la systématise, mais on n'exige pas

qu'elle soit proportionnelle à la valeur de la terre ou qu'elle soit, donc, au

moins d'une superficie égale.

Donc, pour limiter l'utilisation des

décrets, s'assurer que ça coûte beaucoup plus cher de faire un décret tout le

temps, ça nous semble être essentiel. C'est assez facile d'ajuster l'article...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...à

cet égard-là, là, on vous a fait notre recommandation 14, une proposition de

libellé.

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup. Avec le temps qu'il me reste, peut-être, si vous voulez développer un

peu plus votre recommandation no 7, qui rejoint aussi la demande de la relève

agricole, je crois bien, là, c'est-à-dire... non, pardon, je me suis trompée,

no 8, c'est de réduire le seuil des quatre hectares à un hectare pour les

processus de contrôle. Je ne sais pas si vous voulez développer un peu, avec

les quelques minutes, peut-être... la minute qu'il me reste.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Je

sais que le sujet a été discuté avec l'Institut Jean-Garon hier. Bien,

essentiellement, ce qu'on dit, c'est que ces terres agricoles là, souvent de

petites superficies, bien, sont à proximité des grands centres, donc très, très

propices à l'agriculture de proximité. Et donc on regardait aussi dans des

juridictions, ailleurs, là, au Canada, puis on était davantage dans du deux

hectares. Donc on s'était dit : Bien, essayons d'aller encore plus...

encore plus loin là-dessus. On pense qu'on est capable d'aller aussi loin que

la Saskatchewan, à cet égard là, sans trop de problèmes. Donc, c'est vraiment

pour s'assurer de faire un bon suivi, là, de terres, encore une fois, qui

peuvent être à grande proximité des centres urbains, pour l'agriculture de

proximité.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Schneeberger) : 10

secondes.

Mme Zaga Mendez : Ah bien, je

vous remercie pour votre présentation.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Alors, nous allons au député de Matane-Matapédia pour 2min

38s.

M. Bérubé : Merci, M. le

Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Le projet de loi permettrait aux

municipalités de transmettre simultanément des demandes d'inclusion et

d'exclusion à la zone verte. On s'entend tous ici pour dire qu'il y a deux

objectifs, à terme, c'est : un, de maintenir et, mieux, d'étendre la zone

verte, et, deux, de protéger les meilleures terres. Est-ce qu'en l'état actuel

le projet de loi permet, selon vous, que chaque exclusion soit compensée par

une inclusion équivalente à la fois en quantité et en qualité?

M. Simard (Christian) : Non.

C'est un nouveau critère qui est amené pour... dans certains cas, mais ce ne

sera pas systématique. C'est sûr qu'une municipalité qui va proposer ça va

avoir plus de chances, selon moi, d'obtenir une exclusion à un endroit x et des

inclusions, parce qu'elle va avoir compensé, mais, pour le reste, non, ce n'est

pas le cas. Il n'y a pas un véritable processus, là, où est-ce qu'on arriverait

au fait de toujours compenser. Ça n'existe pas dans le projet de loi. À terme,

il faudrait peut-être... il faudrait peut-être arriver à ce genre de choses là.

On maintient, tu sais, nous, ce qu'on

espère, c'est qu'il va y avoir moins d'empiétement dans la zone agricole et que

la zone agricole ne servira plus de bassin pour du développement immobilier. Il

y a quand même... il y a... le cadre d'aménagement du Québec est en changement,

actuellement, il va falloir voir comment il va évoluer. Est-ce qu'il va y avoir

aussi, dans les villes, une plus grande maturité à moins de toujours vouloir se

développer sur le territoire agricole? C'est à surveiller. C'est pour ça qu'on

a mis beaucoup d'importance sur le fait de surveiller : est-ce qu'on en

perd encore beaucoup ou le rythme va ralentir, puis on va être plus collé à des

véritables besoins, plutôt qu'ouvrir pour ouvrir, donc.

Le Président (M. Schneeberger) : 49

secondes.

M. Bérubé : Recommandation

14, pouvez-vous nous développer un peu?

M. Simard (Christian) : Quatorze.

J'y arrive. Je ne les connais pas toutes par coeur.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) :

C'est l'obligation de compensation.

M. Bérubé : Oui.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien,

c'est ce qu'on discutait précédemment. Donc, on pense que non seulement on doit

systématiser l'obligation de compensation, mais, comme vous le disiez, ça doit

venir avec une terre qui est d'une superficie égale et d'une qualité égale.

Juste pour revenir, pour terminer, là, ce

qu'il nous faut, je pense, pour la protection du territoire agricole, c'est

des obligations de résultat. Le projet de loi ne nous donne aucune garantie de

ce qui va advenir. Puis, si on dit qu'il y a une situation qui est alarmante,

en termes de dézonage, bien, donnez-nous, donnons-nous un objectif, écrivons-le

dans la loi puis modifions, après ça, nos schémas d'aménagement en fonction de

M. Bérubé : Très bien, Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, à cette heure-ci, nous allons suspendre la commission jusqu'à

15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux. Alors, juste peut-être vérifier vos appareils électroniques, qu'ils

soient bien fermés. Alors, je rappelle que la commission poursuit les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86,

Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Alors, cet après-midi, nous recevons,

alors, l'Institut de recherche de développement en agro... agroenvironnement,

pardon, l'Institut de recherche en économie contemporaine, la Commission de

protection du territoire agricole du Québec, et, en premier, je vous salue, les

Producteurs de grains du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier

temps, vous présenter et par la suite enchaîner avec votre présentation, vous

avez un maximum de 10 minutes.

M. Pion (Sylvain) : Parfait.

Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la

commission, bien, je me présente, Sylvain Pion, premier vice-président des

Producteurs de grains du Québec. Je suis accompagné à ma droite par M. Pierre

Murray, deuxième vice-président, et de M. Benoit Legault, directeur général, à

ma gauche. Nous représentons quelque 9 500 producteurs et productrices de

grains présents dans toutes les régions du Québec. Nos productions incluent

principalement des céréales, telles que le maïs, le blé, l'orge et l'avoine,

ainsi que des oléagineux protéagineux comme le soya et le canola. Ces cultures

occupent près d'un million d'hectares de terres agricoles et génèrent un

chiffre d'affaires de plus de 2 milliards de dollars. Ainsi, la

production de grains se classe parmi les trois secteurs agricoles les plus

importants au Québec. En plus de contribuer à nourrir l'ensemble des autres

productions, ces denrées contribuent à une saine alimentation humaine, ainsi qu'à

l'épanouissement de l'économie québécoise.

Avant tout, nous tenons à remercier les parlementaires

de l'invitation spontanée. Nous sommes sur place, comme plusieurs d'autres

membres de la grande famille agricole, pour prononcer solidairement le message

de la protection du territoire, mais avec nos particularités comme producteurs

de grains. En accord avec l'UPA sur la protection du territoire agricole, les

producteurs de grain du Québec appuient le principe de projet de loi no 86,

qui, selon nous, représente un pas intéressant vers la protection et la

pérennité de notre territoire agricole.

C'est un projet de loi qui répond de

manière positive à plusieurs de nos recommandations et propose des mécanismes

renforcés pour protéger les terres agricoles. L'introduction de critères

supplémentaires dans l'évaluation des demandes d'aménagement et d'exclusion,

ainsi que l'ajout de mesures d'atténuation obligatoires pour les usages non

agricoles va dans le sens de nos préoccupations. Nous espérons que ce projet de

loi contribue à la préservation du potentiel agricole du Québec, tout en

facilitant une coexistence harmonieuse avec d'autres projets de développement.

Il est essentiel que le territoire

agricole soit protégé, non seulement en théorie, mais aussi dans les faits, par

des critères rigoureux et des mécanismes de contrôle efficaces. Nous saluons

également comment la CPTAQ bénéficiera, grâce à ce projet de loi, de

renforcement de ses responsabilités, notamment en matière de surveillance, d'inspection

et de gestion des demandes. C'est une approche qui propose de garantir une plus

grande rigueur dans l'application des normes de protection du territoire

agricole et permettra à l'organisme de réagir de manière plus réactive et

efficace face aux enjeux qui se présentent. Comme le gouvernement, nous

espérons que cette initiative représentera une avancée importante pour la

vitalité de notre agriculture et la préservation de notre territoire.

Les Producteurs de grains du Québec

reconnaissent que les efforts sont déployés pour encadrer davantage les projets

d'usage non agricole en zone agricole. Toutefois, nous avons plusieurs

préoccupations concernant l'approbation de ces projets. L'un des enjeux pour

les producteurs...

M. Pion (Sylvain) : ...producteurs

de grain réside en la capacité du gouvernement et la CPTAQ à limiter

efficacement l'expansion des usages non agricoles dans les zones agricoles

sensibles. La présentation des critères pour le contrôle des usages non

agricoles en zone agricole manque de clarté et bénéficierait d'être groupés

dans un même

article de la loi, sinon ils seront éparpillés dans les

articles 12, 62 et 79.

Nous sommes aussi préoccupés par le manque

de transparence quant au dénombrement de projets d'usages non agricoles

autorisés, en cours ou projetés. Actuellement, il est difficile d'évaluer

l'ampleur de ces projets et leurs impacts potentiels sur la disponibilité des

terres agricoles. Parfois, certains projets d'usages non agricoles sont

interprétés de manière trop favorable, sans tenir compte de leur impact

cumulatif réel sur l'intégrité du territoire agricole. Prenons par exemple des

zones de conservation et les pistes cyclables qui peuvent, de façon cumulative,

engendrer des effets négatifs importants sur des terres agricoles.

Le projet de loi n° 86 propose une

gestion différenciée du territoire agricole entre les régions comme moyen de

gérer les spécificités des régions périphériques. Nous estimons que ce n'est

pas la solution optimale. En effet, la pression exercée par l'urbanisation

concerne autant les régions périphériques que centrales. On croit que la

qualité des terres agricoles, leur côté stratégique dans la sécurité

alimentaire et leur préservation doivent être des priorités indépendamment de

leur localisation géographique. Une approche cohérente et uniforme qui protège

l'ensemble du territoire agricole québécois est essentielle pour assurer la

pérennité de notre agriculture.

• (15 h 10) •

Un autre aspect du projet de loi qui

soulève des préoccupations concerne l'article 44, qui propose de modifier

le processus d'analyse des demandes d'approbation des usages non agricoles en

permettant à la CPTAQ de ne plus fournir d'orientations préliminaires pour les

décisions favorables sans condition. Cet

article risque d'entraîner une prise

de décision moins transparente et moins éclairée. L'orientation préliminaire

est un outil important pour s'assurer que toutes les parties prenantes aient

une vision complète des enjeux. En l'absence d'orientations préliminaires, il

devient difficile d'évaluer adéquatement les répercussions des décisions sur le

territoire agricole. Justement, ce sont des décisions favorables qui ont le...

les effets les plus importants sur le territoire, et ces décisions nécessitent

une consultation approfondie pour anticiper les impacts à long terme.

Le projet de loi prévoit également un

mécanisme de partage d'informations sur les transactions foncières en zone

agricole. Les PGQ saluent cette initiative. La transparence sur les

transactions est essentielle. Toutefois, le projet de loi ne répond pas à

l'enjeu crucial de la transparence au niveau des pertes nettes de terres

agricoles. Il est tout... Il est tout aussi important de comptabiliser les

pertes de terres agricoles attribuées à des usages non agricoles. Un mécanisme

spécifique permettant de comptabiliser ces pertes nettes serait un outil

précieux pour évaluer l'impact réel sur le territoire.

Enfin, concernant le contrôle de la

superficie totale détenue par un exploitant agricole, l'ajout de 79.0.6 à la

loi... à la

Loi sur la protection du territoire agricole vise à contrôler la

superficie totale détenue et la superficie annuelle acquise par un exploitant

agricole. Les PGQ reconnaissent l'importance de cette mesure et son objectif de

protéger la relève face à la spéculation foncière en limitant la capacité des

grands acquéreurs. Toutefois, cette mesure risque involontairement d'affecter

de nombreuses familles agricoles, qui ont souvent plusieurs exploitants, ce qui

nécessite une superficie plus importante, notamment pour assurer leur relève.

Nous estimons qu'une évaluation approfondie des impacts de cette mesure est

nécessaire avant sa mise en œuvre. C'est pourquoi nous recommandons la

réalisation d'une étude publique sur les effets de cet

article avant qu'il

rentre en vigueur pour s'assurer que cette mesure ne pénalise pas

involontairement la relève agricole et les familles agricoles.

Voici donc le résumé de nos

recommandations concernant le projet de loi : Que les parlementaires

adoptent le principe du p.l. 86; que le projet de loi n° 86 soit amendé

afin d'exiger une transparence totale sur les projets d'usages non agricoles en

cours ou à venir et en proposant une seule liste claire de critères pour les

projets proposés; que le projet de...

M. Pion (Sylvain) : ...de loi

no 86 soit amendé pour assurer une gestion uniforme des terres agricoles à travers

toutes les régions du Québec en supprimant toute distinction entre les régions

périphériques et centrales afin de garantir que la protection du territoire

agricole soit égale et cohérente, indépendamment de la proximité avec les zones

urbaines;

Que le projet de loi n° 86 soit amendé

afin de maintenir l'orientation préliminaire de la CPTAQ dans toutes les

situations, y compris pour les décisions favorables, sans condition, afin de

garantir une consultation adéquate des parties prenantes;

Que le projet de loi n° 86 soit amendé

afin d'inclure une comptabilisation par la CPTAQ des pertes nettes des

superficies agricoles dues à des usages autres qu'agricoles en zone agricole

afin de refléter de manière transparente et précise l'impact réel de ces autorisations

sur le territoire et les activités agricoles;

Que l'article 79.0.6 de la loi, ajouté par

l'article 60 du projet de loi n° 86, entré en vigueur à la date fixée par le

gouvernement, conditionnellement à la réalisation d'une étude publique approfondie

sur l'impact de cette mesure sur les projets d'expansion, d'acquisition et

autres des exploitations agricoles.

Merci de votre attention. Nous serons

heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup pour votre lecture. Nous procédons maintenant à une période

d'échange avec le ministre. Alors, M. le ministre, vous avez le temps complet

de 16 minutes 30 s.

M. Lamontagne : Tu vas me le

dire? Bien, j'aime mieux suivre mon histoire un peu, là. Combien tu as dit, 15

minutes?

Le Président (M. Schneeberger) : 16

min 30 s.

M. Lamontagne : 16 minutes.

C'est bon. Excellent. Bien, merci beaucoup, Messieurs, de votre mémoire,

d'avoir pris le temps. Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. Puis,

honnêtement, bien, je trouve ça une belle opportunité qu'on a parce qu'on parle

de la protection du territoire agricole, puis on est en présence de gens qui,

de par la nature de votre travail, bien, vous êtes des détenteurs, vous devez

avoir des superficies appréciables de terres agricoles, on s'entend, pour être

producteurs de grains au Québec, puis, en même temps, bien, vous êtes aussi des

gens qui peuvent être impliqués dans des transactions pour acheter des terres

agricoles, puis faire agrandir nos superficies, puis tout ça. Ça fait que, dans

un premier temps, mettons, vous, vous êtes producteurs de grains un peu partout

sur le territoire, là, puis vous décidez que vous voulez agrandir vos

superficies en culture, comment ça marche, comment ça se passe, comment...

c'est quoi votre démarche? Comment vous vous en allez sur le terrain, là, puis

ultimement, pour en finir qu'à acheter votre terre agricole, là? Parlez-moi un

petit peu de la dynamique, un peu de ce que vous rencontrez comme dynamique,

puis comment ça se passe.

M. Pion (Sylvain) : Tu sais,

vous me posez une question, puis ça n'a pas arrivé souvent dans ma carrière

d'avoir à faire cette démarche-là. Mais je vous dirais que c'est un marché

libre. Les producteurs... Les producteurs s'informent entre eux, là. Il y a...

Il y a une certaine... je vous dirais, là, certaines rencontres entre des

producteurs, là, puis que ça... des fois, tu sais qu'un voisin est à vendre ou

bien que tu... telle situation, question qu'il n'y a pas de relève ou qu'il y a

des situations de santé que tu dis : Bon, il va finir par louer ou par

vendre, là, puis là, il y a des contacts qui se font là, là. Mais c'est...

c'est carrément un marché qui est libre, je vous dirais, là.

M. Lamontagne : Bien, ça, je

n'ai pas... je n'ai pas de doute que c'est un marché libre. Puis ma question,

je n'ai pas d'agenda en arrière ce ça, c'est juste pour savoir comment ça se

passe. Puis, exemple, quand on est producteur de grains, mettons, puis qu'on

veut agrandir nos superficies, bien, on peut-tu aller se chercher une terre

à... Il faut-tu que ce soit une terre adjacente? Ça peut-tu être une terre à 10

kilomètres, à cinq kilomètres, à 100 kilomètres de notre exploitation

principale? C'est quoi, votre réalité, par rapport à la détention de terres

puis l'exploitation de vos terres agricoles?

M. Pion (Sylvain) : Vous

auriez poser votre question-là voilà quelques années, j'aurais dit que ça prend

quelque chose d'assez près, là, à 10, 15 minutes, là. Puis, de plus en plus, là,

la disponibilité n'est pas là. Les entreprises, par rapport à avoir... à

vouloir un peu, là, peut-être avoir des escomptes de volume puis ces choses-là,

ou la relève, bien, ils sont portés, des fois, à s'éloigner du... je vais dire,

du siège social, là. C'est... C'est plus fréquent que ça l'a été voilà une

vingtaine d'années ou une trentaine d'années, là.

M. Lamontagne : Bien,

exemple, pour un producteur de grains, est-ce qu'il y a une distance, mettons,

maximale que vous pouvez contempler pour acheter une terre agricole? Vous

pouvez être dans une région puis vous achetez des terres dans une autre région

pour faire de la production