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40 th Legislature, 1 st Session

(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, December 3, 2012 - Vol. 43 N° 15

Clause-by-clause consideration of Bill 1, Integrity in Public Contracts Act

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Stéphane Bédard

M. Henri-François Gautrin

M. Guy Ouellette

M. Sam Hamad

M. Jacques Duchesneau

* Mme Julie Blackburn, Secrétariat du Conseil du trésor

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, si vous l'avez avec vous évidemment.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1,

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Proulx (Sainte-Rose); M. Bachand (Outremont), par M. Morin (Côte-du-Sud); M. Dubourg (Viau), par M. Ouellette (Chomedey); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Hamad (Louis-Hébert); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous avions adopté l'article 53 tel qu'amendé. Nous poursuivons donc l'étude détaillée à l'article 54. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: Oui, merci. Alors, je salue les nouveaux venus, bien, mes collègues, évidemment. Après cette courte fin de semaine, je suis convaincu qu'ils sont heureux de nous retrouver, à ce moment-ci, tout comme moi d'ailleurs. Et de voir à nouveau le député de Chomedey revenir à son poste est, pour nous, un gage de réussite pour la suite de nos travaux. Donc, je le salue bien bas ainsi que tous mes autres collègues, le critique de l'opposition et le critique de la deuxième opposition. Et nous, nous avons ici une nouvelle venue, donc la députée de Sainte-Rose, qui va participer à nos débats aujourd'hui.

Donc, nous étions, M. le Président, à l'article 53. Il a été adopté. Et nous passerions maintenant à l'article 53.1. Donc, on insérerait un

article qui dirait ce qui suit:

Insérer, après l'article 53 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 15 de cette loi... Là, évidemment, on est dans la

loi sur l'UPAC. C'est ça? Oui. Donc:

L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement...

Des voix: ...

M. Bédard: Il nous manquait le député de Verdun. Il me semblait qu'il manquait quelque chose à notre commission. On était justement... On vient d'adopter l'article 11, M. le député. Tout s'est bien passé. M. Ouellette a donné son accord, et les gens ont voté sur division.

M. Gautrin: ...

M. Bédard: En plus, oui, effectivement. Non, je pense qu'on va avoir une position qui va vous intéresser. Alors, je continue:

L'article... Je vais reprendre:

L'article 15 de cette loi est modifiée par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants:

« 1° effectuer, à la demande du commissaire associé, les vérifications prévues aux articles 21.27 et 21.29 de la

Loi sur les contrats des organismes publics et lui transmettre le résultat de ces vérifications;

« 2° faire rapport au commissaire associé, dans les dossiers transmis par ce dernier, des suites qui y ont été données; et

« 3° informer -- je me sens comme surveillé, c'est drôle -- le commissaire associé lorsqu'elles croient qu'une affaire sous vérification devrait faire l'objet d'une enquête ou d'une poursuite relative à une infraction pénale ou criminelle à une loi fédérale ou du Québec. »

Alors, notes explicatives: La modification proposée par cet amendement a pour but de préciser que les équipes de vérification désignées par le gouvernement devront effectuer les vérifications demandées par le commissaire associé et lui en transmettre le résultat afin que celui-ci puisse donner à l'Autorité des marchés financiers les avis prévus aux articles 21.28 et 21.29 de notre loi. De plus, dans un souci de cohérence avec l'article 10 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, la modification vise à déplacer l'actuel paragraphe 1° de l'article 15 de cette loi à la fin de cet article. Voilà.

M. Gautrin: ...

M. Bédard: Non, non, non, promis. Alors, je prends l'engagement auprès du député de Verdun de ne pas adopter 11 sans sa présence. Il y a beaucoup de témoins.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On ne l'a pas adopté, 11?

M. Bédard: On ne l'a pas adopté, non. On fait semblant de le garder ouvert, là. On le dira à la fin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des questions sur 53.1?

M. Bédard: Peut-être que le mieux, c'est de prendre l'article tel qu'il est maintenant, l'article 15. C'est plus simple, là, pour tout le monde, là, parce que ça l'air un peu à froid, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, on vous laisse lire l'article 15... le nouvel

article 15 tel qu'il est écrit à la fin du document que vous avez entre les mains, qui se poursuit sur la deuxième page.

M. Ouellette: C'est beau. Donc, je peux y aller avec mes questions, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez, M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Ouellette: Je suis tellement content de revenir aujourd'hui avec le dernier

article de toute cette série-là pour l'UPAC parce que, pour moi, c'était quelque chose de très, très, très important à savoir qui ferait les vérifications et qui serait le dernier intervenant à l'UPAC qui colligerait toutes les vérifications faites par différents intervenants et signerait le rapport qui serait acheminé à l'autorité et, par défaut, tout en signant ce rapport-là, aurait à... S'il y avait des suites ou s'il y avait des explications à venir donner ou, pour une raison ou une autre, il y aurait contestation judiciaire, c'est probablement la personne qui va... la ou les...

Parce que je comprends que, si on prend juste les contrats de 50 millions, on va être dans un nombre restreint d'entreprises, mais, la journée qu'on sera... qu'on aura pris une erre d'aller et que tout sera couvert, ça va faire une somme de travail qui va être assez colossale. Donc, ayant bien compris votre 53.1, vos quatre unités de vérification qui travaillent à l'UPAC font des vérifications à l'intérieur de chacun de leur ministère ou de leur entité...

Une voix: Domaine d'expertise.

M. Ouellette: ...de leur domaine d'expertise -- je pense que votre mot est juste -- reprennent le fruit de ces vérifications-là, remontent au commissaire associé. Et je ne pense pas que ça soit le commissaire associé qui va commencer à faire le rapport final, là. Il y aura sûrement un professionnel ou il y aura sûrement quelqu'un en quelque part qui fera

partie des gens engagés, avec le budget que vous aviez mentionné, qui aura à colliger l'ensemble de ces informations-là et donner la version finale via le commissaire associé à l'autorité et faire part à l'autorité de la discussion ou de la raison pour laquelle on accepte, on refuse, on révoque, etc. Et la personne qui aura signé sera celle qui sera, disons, pas juste responsable mais sera celle qui aura à donner les explications si jamais, dans le 10 jours, il y a des explications à donner ou qu'il y a contestation judiciaire d'une quelconque nature. Est-ce que ma lecture est correcte?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Oui, je n'aurais pu mieux dire, là, honnêtement, là. Effectivement, on voit que ça resserre le pouvoir du commissaire associé sur ceux et celles qui vont travailler maintenant sous sa juridiction. Donc, les termes sont effectués, vous avez vu, à la demande du commissaire, donc il peut même demander d'autres vérifications. Donc, lui aura une autorité directe sur le type de vérifications qui vont être faites, et c'est ce qu'on souhaite maintenant.

M. Ouellette: Ma question, M. le Président, aussi... c'est-à-dire ma préoccupation, ça ne sera pas aucune personne... Exemple, là il y a quatre unités de vérification, la RBQ, la CCQ, Agence du revenu. Ça ne sera pas un vérificateur du Revenu qui aura à faire le rapport final suite aux vérifications de tout le monde.

Ça va vraiment être une entité sous l'autorité du commissaire associé, donc une nouvelle entité, une nouvelle... c'est-à-dire des individus que présentement peut-être que soit que le poste n'existe pas ou qu'ils auront cette fonction-là spécifiquement, là, de colliger les informations venant de quatre différentes sources et préparer l'avis écrit, signer l'avis écrit, là, un peu comme -- et M. le président va comprendre -- un peu comme un comptable. On apporte au...

M. Bédard: J'aurais tendance à dire: Beaucoup mieux qu'un comptable.

M. Ouellette: Non, mais c'est parce qu'il y a des comptables, mais, en faisant référence à M. le président qui est un exemple de rigueur... qui est un exemple de rigueur comme comptable, ça sera un peu comme un comptable...

M. Bédard: Ça sera mieux qu'une mission d'examen, comme on dit.

M. Ouellette: Bon. Donc, en partant du moment où M. le président met sa signature, il est responsable et imputable de ce qu'il y a dans ce qu'il va avoir signé.

M. Bédard: Dans le cadre des vérifications, donc, évidemment, ça va être sous sa responsabilité directe.

M. Ouellette: O.K. Mais, c'est ça, c'est parce que j'essaie juste de visualiser, à l'intérieur de la boîte du commissaire associé, la provenance des gens qui auront à chapeauter ou qui auront à s'occuper de ces vérifications-là, parce que ça va être un travail qui est très important. Ça peut être des professionnels, ça pourrait être des gens qui viennent de la Sûreté du Québec ou d'ailleurs, là, mais... C'est ça, mais c'est définitivement une entité additionnelle à ce que c'est qu'on retrouve présentement au niveau du commissaire associé.

** (14 h 20) **

M. Bédard: ...c'est clair qu'il ne pourrait pas fonctionner strictement avec les effectifs qu'il a actuellement. C'est pour ça que nous avons acquiescé aux demandes concernant la permission d'avoir du personnel qualifié lui permettant de réaliser cet objectif-là.

M. Ouellette: Oui, M. le Président, toujours avec votre permission. Dans votre calendrier de réalisation des travaux du projet de loi n° 1, en partant avec les contrats de 50 millions et graduellement en incluant d'autres contrats, vous voyez l'implantation ou l'ajout de ce personnel-là, en nombre, de quelle façon? Est-ce qu'on part avec six ressources additionnelles pour la première phase? Est-ce que vous pensez qu'un jour on aura peut-être besoin de 50 ressources additionnelles?

M. Bédard: Écoutez, elle va se faire de deux façons. Évidemment, je ne veux pas rentrer dans le détail, mais, tout dépendant des services... Il y a des services où, peut-être au début, ils ont besoin, évidemment, de personnel additionnel mais plus de flexibilité parce qu'il va y avoir plus d'entreprises dans les débuts. Évidemment, lors des renouvellements, ça sera plus simple. Donc, il y aura aussi la possibilité d'embaucher des occasionnels, dans certains cas, pour permettre de faire face à la demande, là, à l'extension de la demande pour une période x.

Donc, à l'UPAC, par contre, j'ai l'impression... et là je ne veux pas entrer, là, dans les détails encore une fois, mais, au niveau du commissaire associé, à ma connaissance, c'est beaucoup plus de permanence, selon moi, quant aux gens qui vont être requis. Il peut arriver, par contre, dans des cas très particuliers où tu as un type de forme où ça demande une expertise très, très, très particulière, là, qu'on retrouve une fois par... Là, il y aura l'occasion, effectivement, d'y aller sous une autre forme, mais, tu sais, on parle d'équipe permanente dans son cas. Pour les autres, ça varie, ça peut varier.

M. Ouellette: Et j'apprécie, M. le Président, qu'en 3° on réinsiste sur la mission première du commissaire associé, qui, dès qu'une vérification peut mener à une enquête... on rappelle l'importance et que tout doit stopper. Et là c'est les enquêteurs, sous l'autorité du commissaire, qui prennent la suite pour ne pas, justement, interférer ou mêler les genres, là. J'apprécie qu'on l'ait réinscrit au troisième paragraphe de 53.1.

M. Bédard: On l'a conservé, évidemment, tout en maintenant ce mur de Chine entre les deux. C'est simplement que, quand, évidemment, tu constates que, là, on a affaire à des manquements, une infraction criminelle ou pénale, bien là, il y a un processus qui va s'enclencher, qui est d'une autre nature.

M. Ouellette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Le troisième paragraphe, là, de l'amendement proposé, « informer le commissaire associé lorsqu'elles croient » et là, si je reviens à l'article 15, ça, c'est les équipes de vérification désignées par le gouvernement qui doivent informer le commissaire associé. Mais on a dit que, dans la structure de l'UPAC, il y a une autre équipe de vérification. Là, on demande ici, dans l'article, là, la modification, on dit: Les gens qui font des vérifications, désignés par le gouvernement, doivent informer le commissaire si, mettons, il fait l'objet d'une enquête ou une poursuite. O.K.? On se comprend là-dessus?

Autrement dit, la RBQ, avec l'Agence du Revenu, font une vérification sur un entrepreneur pour, je ne sais pas, moi, travail au noir, etc., et là ils doivent informer le commissaire associé, pour l'application de cette loi, qu'il y a une enquête en cours. C'est correct, ça. Je trouve ça bien. Ça reflète nos discussions de la dernière fois.

Cependant, est-ce que, si l'autre commissaire... parce qu'il y a le commissaire associé, mais il y a l'autre partie, s'il est en train de faire des vérifications, comment les deux vont savoir ce que l'autre est en train de faire, compte tenu qu'il y a un « China Wall » entre les deux? Alors là, il va faire des vérifications, il est en train de faire des vérifications puis, de l'autre côté, il y a une enquête. Comment on coordonne ça?

M. Bédard: Évidemment, l'un va ignorer ce que fait l'autre, à moins qu'il... Vous savez, il y a des éléments qui sont plus publics. Par exemple, une perquisition a plus de chance d'être publique, une mise en accusation a un caractère plutôt public... pas plutôt, c'est publique, ça, une mise en accusation, alors qu'une perquisition a priori pourrait rester confidentielle, là, bien que c'est un geste qui est de nature extraordinaire. Mais les deux bras ne le sauront pas autrement.

M. Hamad: Autrement dit, si on entend qu'il y a une perquisition, l'équipe de vérification, le commissaire associé, il arrête parce que c'est l'autre en train de faire quelque chose. C'est-u ça? Et comment on va procéder après si on sait qu'il y a une perquisition?

M. Bédard: Je vous avouerai que, dans le cadre... Parce que ça peut viser plein de choses, et c'est important que les informations ne transitent pas. Donc, ce que dit l'article, c'est: Dans le cadre de son travail de vérification, si elle découvre qu'il y a, selon toute vraisemblance, la commission d'un acte criminel, bien là elle en informe. Et ça, c'est le paragraphe 3°, là. Mais, pour le reste...

Parce qu'une perquisition, la nature, les gens ne se parlent pas, là. Donc, c'est pour ça que je ne veux pas rentrer dans le détail. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que les deux groupes ne se parlent pas et fonctionnent indépendamment les uns des autres. Le commissaire associé, lui, a l'ultime devoir de recommander à l'AMF si elle doit, oui ou non, habiliter cette compagnie, cette personne, individu ou société. Donc, il ne faut surtout pas, dans nos commentaires, je vous dirais, tenter de mélanger les deux. C'est des cas de figure.

Ils vont le gérer en conséquence pour soit protéger la preuve dans certains cas, mais, encore là, le commissaire aux vérifications ne le saura pas autrement, là. S'il y a un processus d'enquête formelle qui est en train de se passer pour une mise en accusation éventuelle, le dernier qui va être au courant, c'est le commissaire associé... bien, le dernier, il va l'être en même temps que tout le monde.

M. Hamad: On l'appelle-tu « China Wall » ? Je ne sais pas si on l'appelle...

M. Bédard: Oui, oui, le mur de Chine.

M. Hamad: O.K. Alors, le mur de Chine entre les deux, est-ce que... s'il y a un inspecteur de la Régie du bâtiment qui travaille dans l'équipe de l'autre commissaire associé, il ne travaillera pas sous les mandats de vérification.

M. Bédard: Non, parce que ce qui va arriver, c'est que lui-même, le commissaire associé, il va demander aux gens d'une équipe de dire: J'ai besoin de tel dans tel domaine, et il y aura d'ailleurs, j'imagine, une façon de fonctionner où lui-même aura un mécanisme précis à qui se référer et... Donc, c'est vraiment à part, là. Puis il faut conserver ça absolument, sinon on pourrait avoir des problèmes d'application.

M. Ouellette: Dans le domaine policier, ils appellent ça le « need-to-know » .

M. Bédard: Le quoi, là?

M. Ouellette: Le « need-to-know » .

M. Bédard: Le « need » ...

M. Ouellette: « Need-to-know » , le besoin de savoir.

M. Bédard: Bien oui, exactement, c'est ça.

M. Ouellette: Ou le mur de Chine. Bien, le « need-to-know » ...

M. Hamad: Non, le mur de Chine, ce n'est pas pareil, là.

M. Bédard: Le mur de Chine ou des murs pare-feu. Il y a plein de belles expressions, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Hamad: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pas de questions? Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 53.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Donc, 53.1 est adopté.

L'article 54. M. le ministre.

M. Bédard: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant:

« 16.1.

Malgré la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec, un organisme ou une personne visé à l'article 3 doit fournir tout renseignement ou document en sa possession que requiert, dans le respect des exigences constitutionnelles en matière de vie privée, le commissaire ou le commissaire associé dans l'exercice de ses fonctions. »

Cet

article introduit... cet article, tatati, tatata, visés à l'article 3 de cette loi... introduit dans la

Loi sur la lutte à la corruption une disposition, voilà, obligeant les organismes et personnes visés à l'article 3 de cette loi à fournir les renseignements ou documents en leur possession que requiert le commissaire ou le commissaire associé aux vérifications dans l'exercice de leurs fonctions respectives.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Ouellette: On va continuer de réfléchir, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Chomedey. C'est lundi.

** (14 h 30) **

M. Ouellette: Il me manque deux heures de commission que j'essaie de rattraper dans la réflexion, là. Et, si je comprends bien, les équipes de vérification, à l'intérieur de leur loi, les gens qui sont couverts par leur loi devront produire des documents ou produire tout renseignement qui sera nécessaire au commissaire et au commissaire associé, pas uniquement pour les équipes de vérification à l'UPAC. Mais, en changeant cette loi-là, à l'intérieur, exemple, de la Commission de la construction du Québec, tout vérificateur ou tout inspecteur qui aura besoin de documents par l'article 16.1, il va devoir les produire. Ou, si on délimite...

M. Bédard: Mais j'ai peut-être un élément, je vous dirais, qui me questionne, je vous dirais. Parce qu'on dit que, malgré la loi d'accès, machin « et toute autre restriction de communication [...] par d'autres lois » , malgré les lois puis... malgré tout, « un organisme ou une personne visé à l'article 3 -- l'article 3 étant: "Pour l'application de la présente loi, le secteur public est constitué", donc tout ça, visé à l'article 3 -- doit fournir tout renseignement ou document en sa possession que requiert... » et là on ajoute « dans le respect des exigences constitutionnelles... » Je ne sais pas pourquoi on met ça parce que, même si on ne le mettait pas...

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Ce que ça dit, c'est qu'on doit suivre les préceptes constitutionnels, évidemment, de préautorisation. Je vous avouerais que, si ça avait été moi, je ne l'aurais pas mis, mais on me dit qu'il était dans votre ancienne loi. Donc, comme...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, effectivement...

M. Ouellette: Dans notre ancienne loi? Dans notre ancienne loi?

M. Bédard: Je pense que le député de Saint-Jérôme et moi, on s'entend.

M. Hamad: Non, non, il ne s'entend pas.

M. Bédard: Mais j'aurais eu tendance, moi, à ne pas le mettre, effectivement. « Dans le respect des exigences constitutionnelles » , c'est comme dire...

M. Ouellette: Surtout que c'est une loi qui avait été adoptée à l'unanimité.

M. Bédard: Bien oui, mais je n'étais pas sur la commission.

M. Ouellette: Ah! Vous n'étiez pas...

M. Bédard: Si je l'avais été...

M. Ouellette: Les absents ont toujours tort, M. le ministre.

M. Bédard: ...j'aurais dit: C'est une disposition qui est... C'est des mots qui sont inutiles. Parce que, même si on disait... il faudrait dire que... Il faudrait prendre une clause « nonobstant » , là. Et, dans ce cas-ci, je pense qu'on ne pourrait même pas parce qu'on serait dans certains articles où on ne peut pas faire du « nonobstant » , ça fait que...

M. Gautrin: Intéressant, ce débat... entre eux.

M. Bédard: Non, non, mais là je ne suis pas là pour qualifier la qualité de la rédaction, évidemment.

M. Hamad: C'est la même équipe, je suppose, qui doit faire ça, puis ils font...

M. Bédard: Et voilà. Ça démontre que la fonction publique demeure, hein, malgré les changements de gouvernement. Mais, si on avait à corriger, il faudrait corriger les deux, alors j'aurais tendance à corriger les deux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, c'est juste que, pour moi, c'est implicite. Ça voudrait donc dire que, si on ne mettait pas ça, on ne respecterait pas les lois?

M. Bédard: On a dit que c'est à des fins pédagogiques, et je vous dirais que je trouverais ça inutile. Le problème, c'est que, si on l'enlève ici, il faudrait l'enlever à l'article original... l'article qui demeure dans la

loi sur l'UPAC, l'article 17 qui a été adopté en 2011 et qui, lui, prévoit de même, de la même manière, qu'on doit « dans le respect des exigences constitutionnelles en matière de vie privée... »

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député.

M. Duchesneau: M. le Président, est-ce que ça voudrait donc dire que, dans les autres articles où on ne mentionne pas ça, ils ne respectent pas la charte?

M. Bédard: Je vous dirais que... Comme je vous dis, en termes de rédaction, je ne l'aurais pas pris. C'est comme un élément pour rappeler effectivement que, dans le cadre de vérifications, ça prend des préautorisations, conformément à notre droit. Mais il me semble que cela va de soi. De toute façon, ils ne pourraient pas autrement le faire. Mais bon...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je pense que ça a été rajouté à une suggestion du député de Verchères, aussi loin que je me souvienne, lors de la commission...

M. Bédard: Ah oui? Puis il avait proposé quoi, le député de Verchères?

M. Ouellette: ...qui avait effectivement mentionné que justement, pour ne pas qu'on s'élargisse partout, là, il fallait que ça soit dans les exigences constitutionnelles de la vie privée. Sûrement qu'on retrouverait ça dans les galées. Mais ce n'était pas ça, mon commentaire.

M. Hamad: Qu'est-ce qu'il fait, le ministre... le député de Verchères, aujourd'hui?

M. Ouellette: Non, le député de Verchères a été réélu comme député de Verchères et...

M. Hamad: Et il est le ministre de la Sécurité publique...

M. Bédard: ...Sécurité publique, peut-être qu'il aurait changé d'idée.

M. Hamad: Il est responsable de la loi.

M. Ouellette: Il pourrait peut-être vouloir maintenant enlever des droits.

M. Hamad: Est-ce qu'il est responsable de l'UPAC, maintenant?

M. Gautrin: Mais ça arrive, ça. Ça arrive, hein?

M. Ouellette: Et, je veux dire, là, maintenant, c'est ça, ça va être le Conseil du trésor. Mais n'était pas là ma question, M. le Président. Ma question, c'est qu'en partant du moment où les équipes de vérification... Parce que je reviens toujours à ça, les équipes de vérification spécialement mandatées en fonction de la loi n° 1 qui vont aller dans les organismes mentionnés à l'article 3 pour aller chercher des documents. Bon, on visualise les équipes de vérification: RBQ, CCQ, ARQ, etc.

Est-ce que ces équipes de vérification ou ces individus provenant de ces organismes-là ont le même pouvoir dans leur loi dans laquelle ils appliquent ou on leur donne des pouvoirs extraordinaires par l'article 16?

M. Bédard: Bien, les articles 16...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien non. Ce qu'on a fait auparavant, c'est qu'on a introduit certains articles qui donnent des pouvoirs. Mais, dans ce cas-ci, on est strictement dans un

article qui dit qu'on va faire ce travail-là malgré la

loi sur la protection des renseignements dans les organismes publics, c'est ce que je comprends... la protection des renseignements personnels. Voilà.

M. Ouellette: Mais c'est pour ça que... M. le Président, comme les absents ont toujours tort et qu'il me manque deux heures de commission, là, je veux juste comprendre que la personne du Revenu qui est chargée d'une vérification par le commissaire associé de l'UPAC qui demande à un organisme... je ne sais pas, moi, à une commission scolaire, dans le cadre de l'application de 1°, ou à n'importe quel autre organisme, là, de l'article 3... l'organisme doit produire ces documents-là, O.K.?

M. Bédard: Voilà.

M. Ouellette: Jusque-là, ça va bien. Est-ce que, dans sa loi constitutive, dans sa loi de tous les jours, cette personne-là d'équipe de vérification de l'UPAC a les mêmes pouvoirs? Si vous me dites non, là, c'est parce qu'on va faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Si j'ai besoin d'avoir des choses dans un organisme quelconque, je vais passer par quelqu'un du Revenu qui est à l'UPAC et je vais lui demander d'aller chercher des documents. Est-ce qu'on a prévu cette situation-là?

(Consultation)

M. Bédard: Non, on n'a... Bien, ce qu'on me dit, c'est que tout ça va se faire sur mandat du commissaire associé, qui, lui, a des pouvoirs extraordinaires, dont celui de faire exécuter, donc, que la personne qui les fait -- c'est ça qui est important -- ait ce pouvoir-là. Et l'information va être acheminée au commissaire associé, puis à son personnel, et à ceux qui seront chargés de l'application de la loi. Donc là, à ce moment-là, on est corrects. L'important, c'est ceux qui recueillent.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: La réponse était la bonne?

M. Ouellette: Oui. On rouvrira la loi l'an prochain et on pourra dire que le ministre nous a répondu...

M. Gautrin: Quand on sera au pouvoir. C'est ça?

M. Ouellette: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Hamad: Alors, O.K., ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 55. M. le ministre.

M. Bédard: 55, on est corrects?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Bédard: Ah, il va y avoir une petite modif, oui. Les articles 20 et 21 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après « gouvernement » , de « ainsi qu'une personne autorisée à effectuer des vérifications en vertu de l'article 13.1 » .

Cet

article modifie les articles 20 et 21 de la Loi concernant la lutte contre la corruption afin que les vérificateurs désignés par le commissaire associé aux vérifications bénéficient des immunités qui y sont prévues.

Et là on aurait une petite modification. Supprimer, dans l'article 55 du projet de loi, « en vertu de l'article 13.1 » . Donc, on garderait « ainsi qu'une personne autorisée à effectuer des vérifications » .

Donc, la modification proposée par l'amendement est une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 51 du projet de loi, modifiant le nouvel

article 13.1 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. C'est beau?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 55 est adopté? L'amendement est adopté. On revient à...

M. Ouellette: Woups! Bougez pas. Bougez pas. Bougez pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Chomedey. On désadopte l'amendement.

M. Ouellette: Non, non, non. Mais c'est parce que je vous ai... Juste une seconde, là. C'est parce que je suis rendu au troisième paragraphe, là.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Chomedey.

** (14 h 40) **

M. Ouellette: Pourquoi on est à la Cour d'appel, M. le ministre?

M. Bédard: Comment vous dites ça?

M. Ouellette: Pourquoi on est à la Cour d'appel à l'article 21? « Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler

sommairement toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa. »

M. Bédard: Ah bien, ça, c'est l'article 21 tel qu'il existe à la loi.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Là, je pourrais vous le lire, là. Voulez-vous que je le lise?

M. Ouellette: Non, non.

M. Bédard: Mais ce n'est pas moi qui modifie ça.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: C'est que c'est la loi que vous avez adoptée.

M. Ouellette: Que nous avons adoptée?

M. Bédard: Que vous avez adoptée.

M. Ouellette: Que nous avons unanimement adoptée. Merci.

M. Bédard: « Tout juge de la Cour... »

M. Ouellette: Oui.

M. Bédard: Je n'y étais pas, mais effectivement...

M. Ouellette: Mais le député de Verchères y était.

M. Bédard: « Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler

sommairement... » Bien, ça arrive, ça, effectivement.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Non, bien, tu n'as pas le choix, de toute façon. C'est: « ...rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa. » Ça, ça veut dire que tu es déjà en première instance. C'est une requête en injonction. C'est seulement la Cour supérieure qui peut le faire. Ça fait que c'est: un juge de la Cour d'appel, sur simple requête, peut annuler

sommairement la décision rendue du juge de première instance.

M. Ouellette: C'est important pour les galées qu'on sache que la première instance, c'est à la Cour supérieure puis que c'est la Cour d'appel qui peut défaire la Cour supérieure.

M. Bédard: Je pense que je n'ai surpris personne, là.

M. Ouellette: Peut-être pas que vous avez surpris, M. le Président, les avocats, mais il n'y a pas juste des avocats qui nous écoutent.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, effectivement.

M. Ouellette: Et les gens auraient été en droit de se demander pourquoi c'était la Cour d'appel... qu'on allait immédiatement à la Cour d'appel.

M. Bédard: Puis tantôt... J'ai une bonne réponse à votre question sur l'autorisation. Vous lirez 17. Avec notre 17.1, ça permet l'échange, 17, de l'ancienne loi. Donc, on vient comme compléter le système qui permet aux gens qui ont obtenu l'information de le transmettre et qu'ils puissent se l'échanger entre eux au niveau du commissaire associé.

M. Ouellette: Mais, pour le bénéfice de M. le ministre, c'est justement 17 qui a été remis en question par l'Agence du revenu et que ça ne couvrait pas. Même si on avait regardé tous les cas de figure, lors de l'étude

article par article, avec le député de Verchères, il y avait encore une zone d'ombre avec le Revenu. Il a fallu revenir dans une

loi sur Revenu et changer un

article de la

Loi sur l'administration fiscale de façon à permettre aux gens du Revenu d'échanger de l'information au niveau de l'UPAC, parce que l'information ne s'échangeait pas. Je n'ai pas d'autres questions, M. le président, sur l'article 55...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement?

M. Ouellette: ...et je proposerais l'adoption... sur l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a M. le député de Saint-Jérôme qui aurait peut-être une question.

M. Duchesneau: Vendredi dernier -- Mme la secrétaire, vous me direz si je me trompe de terme ou pas -- j'avais déposé... ou distribué les amendements à l'article 55, donc qui serait 55.1. On est en train de faire des copies. Donc, avant d'adopter...

M. Bédard: Non, non, non, on...

M. Duchesneau: Non? On y va?

M. Bédard: 55 est différent. 55.1, vous avez des modifications qui s'inscrivent dans les modifications à la

loi sur l'UPAC.

M. Duchesneau: La

loi sur l'UPAC.

M. Bédard: Ça fait qu'on pourra en discuter, effectivement, après ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 55.1 serait un nouvel article.

M. Duchesneau: Parce que je ne veux juste pas manquer mon coup. Vous savez, là, je suis nouveau, alors j'apprends...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, parce qu'après 55 c'est 56.

M. Duchesneau: C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 55.1 arrive juste entre les deux. Si on passe droit...

M. Duchesneau: Il faut juste parler vite. C'est ce qu'on me dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est ça. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à 55?

M. Ouellette: Ah! On pourrait adopter l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On revient sur l'article 55 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Bédard: Je pense que tout a été dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et là on irait à 55.1?

M. Bédard: On pourrait faire une discussion autour de l'article 55.1, tel que proposé par notre collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je pense qu'on peut suspendre, M. le ministre, pendant que les... en attendant...

M. Bédard: Bien, on ferait une discussion au départ, oui, oui, pendant qu'ils font les photocopies.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sous enregistrement ou...

M. Bédard: Oui, oui, sous enregistrement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, M. le ministre.

M. Bédard: J'ai pris connaissance des modifications -- et on va venir me les porter... ah, voilà -- où là on touche l'aspect de la

loi sur l'UPAC qui concernait la dénonciation. Voilà. À partir de l'article... si vous allez... C'est toujours plus simple de partir du texte original, les dispositions de l'article, donc, 26. À partir de 26, vous avez des dispositions de dénonciation, voilà, qui permettent à quelqu'un de se référer à l'UPAC en cas d'acte répréhensible, de dénoncer sans crainte de représailles. Voilà.

Donc, il y a des éléments, je vous dirais, qu'on écarterait tout de suite, qui seraient de nature, pour nous... qui ne sont pas de nature du travail qui doit être fait par l'UPAC -- d'ailleurs, ils ne nous le demanderaient pas, puis ce ne serait pas souhaitable -- entre autres, de vérifier, au niveau économique, là, si l'organisme en soi... Quelqu'un dénoncerait une situation où on pense qu'on ne suit pas des règles d'efficience, d'efficacité, comme vous avez proposé à 26.2, là. Ça, c'est le rôle du Vérificateur général. Donc, des gens...

Vous savez, on peut avoir tous une idée sur comment atteindre l'efficience. Et là, si on commence à faire des dénonciations à l'UPAC sur: Mon gestionnaire, il n'est pas bon parce qu'il prend quatre personnes au lieu de trois, tu sais...

Un, on n'est pas dans la sphère de juridiction de l'UPAC, et, deuxièmement, c'est un domaine dans lequel moi, je n'irais pas, là, je vous dirais, parce que là on n'est pas dans la dénonciation en tant que telle, on n'est pas dans la malversation, on n'est même pas dans la mauvaise gestion, on est dans la croyance que quelqu'un ne prend pas des bonnes décisions en termes de gestion, et là c'est trop variable. Pour tout ça je l'éliminerais tout de suite en vous disant...

Je pense que l'UPAC, c'est la dernière chose où il faut l'envoyer, là, puis ils n'ont pas les compétences là-dessus, puis je ne pense pas qu'on est dans leur « core business » , comme on dit en bon français, là, donc.

L'autre élément qu'on peut discarter aussi... Donc, il y avait l'idée, un peu plus loin, des représailles... pas des représailles, des... oui, « ajouter le mot "représailles" » , donc d'étendre l'application... Dans les faits, c'est que l'article est très, très large, et ça vise les représailles aussi. C'est pour ça que le commentaire est bon. Mais ce qu'on me dit, c'est que, si le député va à l'article 32 de

loi sur l'UPAC, il va constater qu' « il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou contre celle qui collabore à une vérification ou à une enquête concernant un acte répréhensible, ou encore de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne ou de faire une dénonciation ou de collaborer à une telle vérification ou à une telle enquête. » Donc, on couvre tous les cas de figure que le député souhaitait, donc on n'aurait pas besoin de l'ajouter à ce niveau-là.

Et il y a 33 aussi. Excusez-moi. Oui, 33 couvre plus largement encore. « Sont présumées être des mesures de représailles la... » Excusez. Tantôt, on m'a dit que quelqu'un avait de la misère, là. « ...la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne [...] ainsi que toute sanction disciplinaire ou [toute] autre mesure... »

On est comme dans des articles de la loi... du Code du travail. Je pense que c'est l'article 15, pour activité syndicale ou... 15 ou 12, là, je ne me souviens plus. Je pense que c'est 15 -- mon Dieu, ça fait longtemps que je n'ai pas pratiqué -- et 122.1 pour les mesures illégales, donc les mesures de représailles pour une activité exercée. Donc, on couvre tous les cas de figure qui peuvent exister de mesure qui sera prise face à quelqu'un qui aurait dénoncé une situation couverte par la

loi sur l'UPAC.

M. Duchesneau: Mais mes collègues n'ont pas la copie actuellement, hein? C'est ce que je comprends?

M. Bédard: Est-ce qu'on peut faire une copie? Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, en fait, on est en train de faire ça, là.

M. Bédard: Je pensais que c'est ce qu'on faisait. Ah! O.K., ils sont en train de le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce qu'il y a cinq amendements. À 15 copies chacun, ça prend un peu de temps, là.

M. Bédard: C'est beau. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Peut-être vous préparer parce qu'après 55.1 nous allons aller à l'article suivant, qui n'a pas été suspendu. Ce serait normalement 38, à moins d'indication contraire.

M. Duchesneau: Oui. Préférez-vous qu'on suspende?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Bédard: Vous voulez qu'on suspende puis qu'on continue? On reviendra. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on va suspendre quelques minutes.

M. Bédard: Tout le monde l'aura. Effectivement, ça va être plus simple. Là, on irait à 35,

Loi sur les cités et villes.

M. Duchesneau: Suspendre pour prendre une pause ou suspendre...

Une voix: Non, suspendre l'article... l'amendement.

M. Duchesneau: O.K., super. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on suspend 55.1? D'accord. Et on revient à 35. Vous avez raison, M. vidéo-audio.

M. Duchesneau: Écoutez, j'ai appris ça de mes collègues qui me soufflent les réponses, alors... Il y a des bouts que je ne comprends pas encore.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais je ne parlais pas de vous, M. le député de Saint-Jérôme, je parlais de monsieur là-bas qui s'occupe de notre audiovidéo, qui, lui, ne voulait pas suspendre, il avait compris. Alors, on revient à 35. M. le ministre.

M. Bédard: Oui. Avant 35, on aura un amendement mais qui est dans la Loi... sur les cités et villes, excusez-moi. Donc, on mettrait un nouvel

article 34.1 et on est en train de le distribuer à tout le monde. On est dans le

chapitre sur les cités et villes. Donc, je vais attendre que les gens aient des copies.

Des voix: ...

** (14 h 50) **

M. Bédard: Exactement. Insérer, après l'article 34 du projet de loi, l'article suivant:

34.1.

L'article 573.3.1.1 de la

Loi sur les cités et villes est modifié par la suppression des quatrième et cinquième alinéas.

Cette modification en est une de concordance avec l'abrogation de la disposition semblable de la loi, soit l'article 24.2, abrogé par l'article 16 du projet de loi. Des amendements sont... au même effet, plutôt, sont aussi apportés dans les autres lois du domaine municipal que sont le Code municipal, la

Loi sur les communautés... communauté métropolitaine, plutôt, de Montréal, la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et la

Loi sur les sociétés de transport en commun. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions sur l'amendement 34.1? M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Regardez, en bloc, O.K., donc... Vous avez les mêmes dispositions. On est en train... Ça, c'est les autres?

Une voix: ...

M. Bédard: Vous les avez donnés, ceux-là? C'est la même affaire mais dans le Code municipal pour le premier cas, la Communauté métropolitaine de Québec pour le troisième cas... pour le deuxième, là... ou troisième, tout dépendant, là, Communauté métropolitaine de Québec, donc. L'autre avant, c'était Communauté métropolitaine de Montréal, excusez-moi. Et après ça sociétés de transport en commun. Voilà. On est d'accord? C'est de la concordance, là.

M. Hamad: En fait, ce qu'on dit, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Ce qu'on dit ici, c'est l'applicabilité de cette loi-là dans les lois municipales pour les contrats.

M. Bédard: Dans les autres. Exactement.

M. Hamad: C'est tout.

M. Bédard: Et Voilà.

M. Hamad: O.K. Bon, bien, dans ce cas-là, on peut le prendre en bloc, là: 34...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 34.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 37.1 est adopté?

M. Hamad: Attendez un peu.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 39.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 42.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 64.2 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre.

L'article 35.

M. Bédard: Évidemment, dans le domaine municipal... Vous voyez, quand notre collègue des Affaires municipales dit qu'il aurait le goût de faire le ménage dans les lois, il va arriver la même chose pour le prochain article, c'est qu'il faut toujours changer quatre lois... cinq, excusez-moi, celle actuelle, la

Loi sur les cités et villes et toutes les autres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le ministre. Je pense qu'on va être obligés de suspendre une minute.

M. Bédard: Non, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce que là on est...

M. Bédard: Moi, je fais confiance à votre secrétaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Continuez, mais ça se pourrait qu'on soit obligés de...

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si on ne peut pas se débourber assez vite... On vous le dira.

M. Gautrin: Mais n'oubliez pas l'article 11.

M. Ouellette: Non, non. Mais là on a adopté 34, 37, 39.

M. Hamad: On ne l'a pas adopté, on a adopté .1, .1 partout, là.

M. Bédard: .1. Parce que c'est la même modification qu'on reprend partout.

M. Ouellette: C'est ça.

M. Bédard: Là, on est rendus à 35, et 35 va... aussi à... 38, 40, 43, 65, parce que c'est toutes des lois différentes mais qui visent la même chose.

Alors:

L'article 573.3.3.2 -- on voit que ça a besoin de modification, là -- de la

Loi sur les cités et villes est abrogé.

Alors, l'article 573.3.3.2 décrétait l'application aux municipalités régies par la

Loi sur les cités et villes des articles 21.1 à 21.16 de notre loi actuelle. Ces articles traitent de l'inadmissibilité de certains entrepreneurs ou fournisseurs à contracter avec un organisme public.

Ces articles étant abrogés, bien, vous... comprendrez -- mon Dieu, j'ai de la misère... lundi... la fin de semaine ne m'a pas fait grand bien, hein? -- qu'il faut faire de même dans le domaine municipal. Et, si vous me le permettez, on ferait la même chose avec les articles 38, 40, 43 et 65, qui touchent le Code municipal, la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, après ça de Québec et la

Loi sur les sociétés de transport.

M. Hamad: Donc, 35, adopté.

M. Bédard: 35. 38...

M. Hamad: 35.1, adopté.

M. Bédard: Non, pas 35.1. Ça serait 38.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez un petit peu... Attendez un petit peu. C'est parce que ce n'est pas si facile que ça ici, au secrétariat, là.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, je vais le dire tranquillement. Alors, 35. Parce que les autres étaient déposés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Au même effet, 38.

M. Hamad: Attendez un peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez un petit peu, là. Est-ce que 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: 40.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 40 est adopté?

M. Hamad: Attendez un peu. Adopté.

M. Bédard: 43.

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez un petit peu.

M. Hamad: Oui, O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Et 65.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Hamad: Attendez un peu. Attendez un peu. 65, adopté.

M. Bédard: Votre secrétaire à les yeux malheureuses un peu, là... malheureux, plutôt. C'est correct?

M. Ouellette: Oui, oui. Non, non, c'est le temps de prendre un respire, là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Inquiétez-vous pas, je m'en occupe si vous m'écoutez.

M. Bédard: C'est ce qui m'inquiète.

M. Ouellette: 65.

M. Bédard: 65, le dernier, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et on reviendrait à 36.

M. Bédard: Oui, on reviendrait à 36.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Duchesneau: Est-ce que c'est un test psychométrique, ça, de tenter de vous suivre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, puis à date ça va bien.

M. Bédard: Vous êtes en phase d'apprentissage, donc on met le paquet.

Des voix: ...

M. Bédard: Alors, si vous me le permettez, avec les petites modifications qu'on a faites au fur et à mesure, au lieu de lire l'article 36 tel qu'il était, je ferais l'article tel qu'il est maintenant avec les modifications qu'on a apportées au fur et à mesure, O.K.? On le dépose à mes collègues ici aussi?

Des voix: ...

M. Hamad: Là, vous allez déposer l'amendement?

M. Bédard: Oui. On va le lire ensemble, puis je vais prendre les questions. Moi-même, j'ai un questionnement, là. Donc, on va voir de quelle façon cet

article va se terminer.

Donc, remplacer l'article 573.3.3.3, édicté par l'article 36 du projet de loi, par le suivant -- je ne le répète pas:

« Les articles 21.37 à 21.20... »

Une voix: ...

M. Bédard: J'ai dit 21.37? Je recommence:

« Les articles 21.17 à 21.20, 21.23.1, 21.30, 21.34, 21.34.1, 21.36, 27.6 à 27.9, 27.10 -- là, on est dans les dispositions pénales -- 27.11.1 et 27.12 de la

Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de tout contrat d'une municipalité, qui comporte une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement en vertu de l'article 21.17 de cette loi et qui concerne l'exécution de travaux ou la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services.

« Pour l'application de ces articles, tout contrat visé au premier alinéa est réputé être un contrat public, tout sous-contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement en vertu de l'article 21.17 de cette loi et qui est rattaché directement ou indirectement à un tel contrat est réputé être un sous-contrat public, toute municipalité est réputée être un organisme public et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire exerce, à l'égard de ces contrats et sous-contrats publics, les responsabilités confiées au Conseil du trésor ou à son président. »

Donc, les amendements apportés à cet

article visent d'abord à rendre applicable aux municipalités l'article 21.23.1, qui prévoit la suspension de l'autorisation d'une entreprise, les conditions dans lesquelles celle-ci peut tout de même exécuter un contrat ou un sous-contrat public.

Ils visent aussi à rendre applicable aux municipalités l'article 21.34 afin qu'une entreprise qui s'est vu refuser la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation transmette à l'Autorité des marchés financiers le nom des municipalités avec lesquelles elle a conclu un contrat. Ils visent à rendre applicable aux municipalités le contrat... le nouvel

article 21.34.1, qui prévoit que l'autorité informera... machin.

Ils visent également à rendre public aux municipalités l'article 21.36 afin qu'une entreprise qui n'est pas autorisée du seul fait qu'elle a omis de demander le renouvellement de son autorisation dans les délais prescrits puisse poursuivre l'exécution d'un contrat ou d'un sous-contrat public. Ils visent à rendre applicable aux municipalités le nouvel

article 27.11.1, qui crée une infraction à tout complice d'une autre infraction déjà prévue.

Et voilà. Je pense que j'en ai assez dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 36?

M. Hamad: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Dans les rapports du Barreau, là, le point 9, « l'application de la loi aux organismes municipaux -- 36, 39, 41 et 44 »... C'est exactement ces articles-là dans le mémoire du Barreau. Et est-ce que vous avez répondu au mémoire du Barreau? Est-ce que vous vous rappelez?

M. Bédard: Qu'est-ce qu'il disait, le Barreau, là-dessus? Ah! Lui, il voulait viser l'article 5.2. Nous, on a préféré y aller par article.

M. Hamad: Non, ce n'est pas ça.

M. Bédard: C'est parce qu'il y en a neuf sur 26 qui s'appliquent. Lui, il souhaitait qu'on fasse une... Eux souhaitaient qu'on fasse un renvoi à un chapitre, alors que nous, on a préféré y aller par

article parce qu'il y a des articles qui ne trouvent pas application, ça fait qu'on a préféré y aller vraiment par...

M. Hamad: Je vais vous le lire.

M. Bédard: Oui, oui. O.K., allez-y.

** (15 heures) **

M. Hamad: Parce qu'ils ne référaient pas à un article, là.

« Le Barreau s'interroge sur le choix du gouvernement de rendre applicables aux municipalités, en

partie seulement, les dispositions portant sur le mécanisme des autorisations. En effet, ni les articles 21.23, 21.24, 21.25, 21.26 et 21.33, par exemple, qui énoncent les critères et les éléments dont l'AMF doit tenir compte dans son analyse, ni ceux en lien avec le rôle du commissaire associé aux vérifications dans le processus ne sont repris aux articles 36, 39, 41 et 44. Pour plus de certitude, le Barreau suggère que les articles 21.23 et suivants y soient inclus comme référence. »

M. Bédard: Bien, ce qu'on me dit, moi, ici... D'abord le Barreau s'interrogeait. Là, on le voit, ça commence comme ça, il « s'interroge » , autrement dit il regarde. C'est qu'on applique la

loi sur les autorisations, mais, en soi, la loi est sur... Les municipalités n'ont pas à appliquer l'article dont vous faisiez référence, par exemple, 21.24, 21.25, 21.26, parce que ces articles vont être appliqués par le commissaire associé. Ce qu'eux vont avoir à appliquer, c'est les conséquences de la décision de l'habilitation. Et c'est pour ça qu'on s'est plutôt référés à des... plutôt que de viser des articles qui, dans les faits, ne trouvent pas application par les municipalités. Mais les municipalités vont, elles, être informées des conséquences de l'application de ces articles, soit la suspension de l'habilitation... pas la suspension, la non...

M. Hamad: Mais, en fait, je viens de le lire, là, vous l'avez inclus, là, vous avez répondu...

M. Bédard: Non, non, pas 21.24. Non, non, regardez, 21.17 à 21.20, il n'est pas dedans.

M. Hamad: 21.23, vous l'avez mis?

M. Bédard: Non. 21.23.1... On a mis 21.23.1, mais pas 21.23. On a mis 21.30, 21.34... 21.23.1, c'est la suspension de Revenu Québec, me dit-on. Donc, là, on a préféré ne pas le mettre justement parce que les municipalités, ça pourrait au contraire les rendre.. ça serait peut-être plus compliqué pour eux autres, dans le sens qu'on ne vise pas à ce qu'elles appliquent, c'est nous, c'est le commissaire qui l'applique, et notre loi vise ces contrats-là, donc, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions? Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Oui, et de la même façon, si vous me le permettez, avec l'effort de la secrétaire...

M. Hamad: Mais là normalement, en fait, l'article 36 s'annule avant l'article...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va revenir sur l'article 36.

M. Bédard: On est peut-être mieux de les faire un par un.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va faire les amendements puis on va revenir sur les articles.

M. Hamad: Bien, l'amendement remplace au complet, vous êtes mieux de le faire au complet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui? On va le faire au complet.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Vous les avez tous? O.K., donc on pourrait les faire en même temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va y aller comme ça. Alors, l'amendement à l'article 36 est adopté. Est-ce que l'article 36 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. D'accord.

M. Hamad: On va aller à 39.

M. Bédard: Maintenant, on irait à 39.

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 39 adopté est adopté?

M. Hamad: ...tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tel qu'amendé...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...est adopté.

M. Bédard:

Article 41.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski):

Article 41, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Hamad: L'amendement est adopté.

M. Bédard: Là, on vise la communauté...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté, 41.

M. Hamad: 44.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 44. Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Duchesneau: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Est-ce qu'il y a urgence? On a même de la misère à prendre nos notes. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on est dans un concours?

M. Bédard: C'est cohérent, faire ça. Autrement dit, c'est la même disposition qu'on met dans d'autres lois.

M. Duchesneau: Non, je veux... mais c'est parce qu'on prend des notes en même temps pour s'assurer qu'on va être capables de suivre un peu plus tard. Il me semble que ça ferait un peu plus sérieux si on faisait juste prendre un peu le temps...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, il n'y a pas de problème, moi, M. le député de Saint-Jérôme. Quand il n'y a plus de question puis de commentaire, je passe à l'adoption.

M. Duchesneau: O.K. Non, mais je comprends vos bonnes intentions, c'est juste que...

M. Bédard: On est à 41. 41, c'est-u correct?

M. Duchesneau: Et voilà, O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais arrêtez-moi si ça va trop vite, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: 44?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 44. Est-ce que l'amendement à 44 est adopté?

Des voix: ...

M. Hamad: Ce n'est pas vite, la police.

M. Ouellette: Je vous ai entendu, M. le député de Louis-Hébert.

Des voix: ...

M. Hamad: Alors, 44, l'amendement est adopté.

M. Ouellette: 44, c'est correct, Jacques?

M. Duchesneau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement à 44 est adopté. Est-ce que l'article 44 est adopté, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Donc, 41, 42...

M. Hamad: On est à 44, là.

M. Bédard: Mais là on va finir 44 puis on s'en va à 66.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 42, on n'en a pas parlé, là.

M. Ouellette: Wo! Wo! Wo! 42, là, on a fait quoi avec 42?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On n'en a pas parlé, de 42.

M. Bédard: Non, tantôt... Excusez-moi.

M. Ouellette: C'est beau.

M. Bédard: C'est qu'à 42... C'est qu'il y a... dans des lois comme...

M. Ouellette: Non, c'est beau.

M. Bédard: ... la CMM et la CMQ, c'est deux articles qui sont visés au lieu d'un... deux paragraphes. C'est ce que je comprends.

M. Ouellette: Je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Donc, 66.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va, tout le monde?

M. Ouellette: On s'en va à 66, là? Wo!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement...

M. Bédard: 66, c'est la

Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 66 est...

M. Hamad: 44, vous l'avez adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

L'article est... Non, pas l'article. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et on s'en va à 66. Est-ce que l'amendement à 66 est adopté?

M. Ouellette: Un instant, un instant, on va aller vérifier. On n'est pas vites, nous autres.

M. Bédard: Parfait. Non, non...

M. Hamad: C'est la même chose.

M. Ouellette: Oui, je le sais que c'est la même chose.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous autres, on va vite, vite, vite, bien, bien, bien.

M. Ouellette: C'est toute la différence d'un comptable, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est ça. Un comptable, il faut aller vite.

M. Ouellette: Excusez, pas un comptable mais un CPA.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Un CPA.

M. Ouellette: Donc, 66, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement à 66, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va pour tout le monde, on est rendus là?

M. Ouellette: Bien là, on va où, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va à 42, d'après moi.

M. Bédard: On va où est-ce que c'est mené, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Oui, vous êtes dedans?

M. Ouellette: Vous êtes en train de me donner mal au coeur, M. le Président, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va à l'article 42. M. le ministre.

(Consultation)

M. Bédard: C'est beau. O.K. 42. Mais je relisais l'autre, il me crée comme un doute avec la

Loi sur les cités et villes. Mais peut-être que ce n'est pas le cas, là. O.K. Alors, l'article 42. Il n'y a pas de modification, je pense, hein? Donc:

L'article 118.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « 118.1.1 » par « 118.1.2 » .

Cet

article est modifié afin que la sanction qu'il décrète, soit la responsabilité envers la communauté de toute perte ou préjudice subi par elle et la déclaration d'inhabilité à exercer pendant deux ans la fonction de membre du conseil de toute municipalité ou de membre de tout organisme municipal ou celle d'employé d'une municipalité ou d'un organisme, s'applique à un membre du conseil qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue une adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les dispositions de l'article 118.1.2 édicté par l'article 41 du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Est-ce que 42 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

M. Bédard: Adopté. Je vous enverrais tout de suite à 45.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 45, M. le ministre.

M. Bédard: Donc, c'est la même chose.

M. Hamad: 42.1, il est adopté?

M. Ouellette: 42.1, là, on va revenir?

M. Bédard: On va revenir.

M. Ouellette: Ah! c'est bon.

M. Hamad: 42.1, on revient?

M. Bédard: Oui. Là, on irait à 45 pour la

loi sur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, 42.1, c'est nouveau pour nous autres, là.

M. Ouellette: Ah, ah! vous avez de la misère à suivre, M. le Président.

M. Bédard: Non, mais je n'ai pas de 42.1, moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. On n'a pas de document, ça n'existe pas pour nous autres.

M. Ouellette: Oui, oui, oui, la pile vous a été donnée tantôt.

M. Hamad: Le 42.1, là...

M. Ouellette: Je m'excuse, là, M. le Président, là...

M. Bédard: Mais je ne l'ai même pas eue...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais nous autres, on n'a rien, là.

M. Bédard: Alors, on attend, on va finir 42 une étape à la fois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Non, ça, c'est... Ce n'est pas ça?

M. Bédard: Donc, on irait à 45, qui porte sur la Communauté métropolitaine de Québec ainsi que la

loi sur la...

Une voix: C'est la même chose.

M. Bédard: Voilà. Et on aurait l'article 67...

M. Hamad: Écoutez, là, on va l'adopter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et on irait par la suite à 60 et... transport en commun?

M. Bédard: Qui porte sur la communauté... 67, qui porte sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 67?

M. Bédard: Oui. La

loi sur les sociétés de transports, voilà.

M. Hamad: O.K. Adopté. Adopté. Ça va vite, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur 67? Est-ce que 67 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Là, on reviendrait à l'irréel 42.1...

M. Bédard: Ah, il est adopté, 42.1?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...parce que, pour nous, il n'existe pas, là.

M. Bédard: 42.1, il a été adopté, il fait

partie de la liasse de 34.1.

M. Hamad: Vous avez 42.1, là?

M. Ouellette: ...M. le Président?

M. Bédard: Je n'en voudrai pas au député de Chomedey.

M. Ouellette: Non, non, mais c'est parce que M. le Président ne l'a jamais vu. Puis il fait peut-être

partie de la liasse mais... il en est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...d'accord.

M. Bédard: On me dit que oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui, oui, d'accord, c'est... Oui., O.K.

M. Bédard: Il avait été adopté, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Hamad: O.K.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, c'est la liasse 34.1, 37.1...

M. Hamad: C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...39.1, 42.1 et 64.2.

M. Bédard: Donc, 42.1 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'il reste? Dans les cités et villes, donc, on serait dans les cités et villes, ça serait là, là, que ça serait pertinent, hein? Il y avait un élément par rapport aux sociétés mixtes.

Une voix: On est où, là?

M. Bédard: On est, tant qu'à être dans la

Loi sur les cités et villes dans le domaine municipal...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Quel article, M. le... 34.1? O.K.

M. Bédard: On est là. On est où on est, donc on est à 40... on serait à 64...

M. Ouellette: C'est parce qu'il y avait un 64.2, là, qui traîne, qui est orphelin, ici, là.

M. Bédard: Non, 64.1, il a été adopté dans la séquence de tantôt.

M. Hamad: Il a été adopté, lui.

M. Ouellette: 64.2? 64.2?

M. Bédard: Là, je suis dans le 64.2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 64.2, il a été adopté.

M. Hamad: Il a été adopté.

M. Bédard: Ah, plutôt... 64.2 a été adopté, c'est 64.1 qui ne l'est pas.

M. Ouellette: Ah, O.K.! Câline!

(Consultation)

M. Ouellette: Il s'en vient, 64.1, là?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est en train de le distribuer.

M. Hamad: Vous êtes mieux de commencer ici puis, après ça, vous finirez là. C'est correct pour le prochain, on les fait toutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 64.1 et 64.2, c'est-u dans le

titre « santé et sécurité du travail » ou dans l'autre?

M. Bédard: Non, c'est qu'on est dans la

loi sur les sociétés mixtes, c'est pour ça qu'on le met là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, après le

titre « transport en commun » ou avant?

M. Bédard: Avant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Avant le

titre « transport en commun » ? Il va là ou là, là? Là?

M. Bédard: Oui, oui. Oui. Là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K.

(Consultation)

M. Bédard: ...sociétés de transport. C'est ça, parce que ça ne modifiait pas la

Loi sur les sociétés de transport...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Puis 64.2 aussi va là?

Des voix: ...

M. Bédard: Ah, il serait dans la liasse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est dans la liasse, oui.

M. Bédard: O.K.: 64.1. La

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal est modifiée par l'insertion, après l'article 41, du suivant:

« 41.1.

Malgré les articles 40 et 41, les articles 21.17 à 21.20, 21.23.1, 21.30, 21.34, 21.34.1, 21.36, 27.6 à 27,9, 27.10, 27.11.1 et 27.12 de la

Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de tout contrat d'une société d'économie mixte, qui comporte une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement en vertu de l'article 21.17 de cette loi et qui concerne l'exécution de travaux ou la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services.

« Pour l'application de ces articles, tout contrat visé au premier alinéa est réputé être un contrat public, tout sous-contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement en vertu de l'article 21.17 de cette loi et qui est rattaché directement ou indirectement à un tel contrat est réputé être un sous-contrat public, une société d'économie mixte est réputée être un organisme public et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de le l'Occupation du territoire exerce, à l'égard de ces contrats et sous-contrats publics, les responsabilités confiées au Conseil du trésor ou à son président.

« Le présent

article s'applique également à tout organisme analogue à une société d'économie mixte constitué conformément à une loi d'intérêt privé, [conformément], aux personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994, du

chapitre 84 des lois de 1995 et du

chapitre 41 des lois de 2004. »

Donc, les commentaires. Le nouvel

article 64.1 vise à faire appliquer aux sociétés d'économie mixte les articles pertinents de notre loi, qui créent un nouveau régime d'autorisation, par l'autorité, des entreprises qui souhaitent conclure un contrat avec un organisme public ou un sous-contrat rattaché directement ou indirectement à ce contrat.

Voilà. Donc, c'est une façon de viser les sociétés mixtes. On sait que, dans certains cas, il y avait eu, bon, tu sais, des sociétés, à une certaine époque, qui avaient soulevé des questionnements. Puis c'est important, je pense, de les attacher. Il y a à peu près une quinzaine de sociétés mixtes actuellement.

M. Hamad: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement, sur 64.1?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 64.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 64.1 adopté. N'oubliez pas que 64.1, 64.2 s'inscrivent avant le

titre dans votre projet de loi, là, avant le

titre

Loi sur les sociétés de transport en commun et non pas après. Ça va?

M. Hamad: 66, il est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ensuite, on irait à... M. le ministre?

M. Bédard: Code de procédure pénale?

Une voix: ...

M. Bédard: Non. 67 a été adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 62, 63, 64 n'ont pas été... ça n'a pas été fait, là. Normalement, on irait à 62, d'après moi, là, si on suit l'ordre des articles non suspendus.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, il a été adopté dans la liasse que vous aviez tout à l'heure, là, de 39.1 et...

Des voix: ...

M. Hamad: On va prendre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on va prendre notre respire, M. le député de Louis-Hébert, vous avez raison.

M. Hamad: M. le Président, on peut-u savoir quels sont les articles qu'il reste à adopter ou suspendus? Parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Regardez, on va suspendre deux, trois minutes... quatre, cinq minutes pour les besoins naturels, si... On va faire ce travail-là, comme vous avez demandé, puis on va vous revenir avec ça.

M. Hamad: Parce que ça vaut la peine de savoir où on est, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va suspendre un peu. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous sommes revenus en ondes. Et, à la question qui a été posée par M. le député de Louis-Hébert et dans les articles qui n'ont pas été touchés, pas suspendus, il reste 62, 63, 64 et, par la suite, il reste les dispositions transitoires et finales, de 68 à la fin.

M. Hamad: Vous avez des articles suspendus, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Alors, les articles suspendus, on va revenir dessus. On les a en liste, là, donc, puis il y en a probablement d'autres aussi. Alors, M. le ministre, on va y aller avec les articles qui n'ont pas été soit étudiés soit suspendus. Alors, on irait à 62.

M. Bédard: Parfait. Puis, après ça, on passera aux articles de mon collègue sur le 55.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. 62, M. le ministre, sur la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Bédard: Alors: 62. les articles 167.2 et 176.0.3 de la

Loi sur la santé et sécurité au travail sont abrogés.

L'article 62 du projet de loi propose d'abroger les deux articles de la loi pour assujettir la CSST à notre loi, ce qui, je pense, est une bonne chose. Cette modification exprime la volonté gouvernementale d'assujettir à notre loi tous les organismes dont au moins la moitié des membres ou des administrateurs sont nommés ou élus par le gouvernement ou par un ministre. Il ne sera donc plus nécessaire de conserver ces articles évidemment, car ils sont... ils seront, plutôt, assujettis. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 63 est adopté? Adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 62, pardon.

M. Ouellette: M. le Président, puisqu'on est dans le... on est à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, j'avais l'intention de proposer un amendement de façon à ce que la CSST -- toujours dans un but d'améliorer la loi -- la CSST puisse parler à la Commission de la construction, puisse parler à la Régie du bâtiment dans le but d'être le plus efficients possible avec notre loi n° 1. On pourrait peut-être juste prendre en note qu'à cette section-là j'aurai un amendement, le suspendre pour le préparer.

M. Bédard: Ce que je propose à mon collègue effectivement, c'est qu'on pourrait adopter ces articles. Et je prends en note ce qu'il vient de nous dire, puis on en fera l'objet d'une discussion. Parce qu'évidemment, là, on n'est pas... je vais aller aux informations un peu pour revenir de façon un peu plus... pas armée, mais intelligent, intelligemment.

M. Ouellette: J'espère que vous ne serez pas armé.

M. Bédard: Non, je l'espère aussi.

M. Ouellette: Parce que normalement on ne devrait pas vous laisser rentrer. Mais je pense que c'est important de notifier que, dans cette section-là, il serait peut-être important de donner plus de pouvoir et de permettre aux gens de pouvoir se parler pour éviter la répétition de notre

loi sur l'UPAC, qui a été adoptée l'an passé, là, qui nous a amené certaines problématiques. Ça fait qu'on aura quelque chose à 62.1. Mais je n'ai aucun problème, je faisais juste notifier mon intention de déposer quelque chose quand on sera rendus là.

M. Bédard: Parfait.

Article 63:

L'article 23.0.14 de la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Évidemment, on reprenait les mêmes termes, on souhaite assujettir la SAAQ à notre loi, donc sur la

loi sur les contrats, sur le processus d'habilitation, et c'est le cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté, 63. 64, M. le ministre.

M. Bédard:

L'article 23.0.15 de cette loi est abrogé.

Donc, ça confirme l'élément que je viens de vous dire. Donc, l'article 64 du projet de loi propose d'abroger 23... vous le voyez, 23.0.15, en concordance avec l'article 63... de loi qui propose que l'article 23.0.14 de la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec... pour l'assujettir à la loi... la société, plutôt. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions?

M. Bédard: J'imagine que ça va être plus clair pour ceux qui vont lire l'article que ceux qui vont lire mes commentaires.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. À ce moment-là, on reviendrait à 55.1. C'est ça, M. le ministre, on...

M. Bédard: Vous faites au moins un heureux, j'ai entendu un soupir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça n'a pas été distribué, là. O.K. Alors, à 55, vous avez une liasse de documents qui ont été distribués, qui sont déposés. Il y en a six. On peut les déposer en bloc, mais on va les étudier un par un. On va commencer par 55.1. Et ça, c'est des amendements de M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous vous écoutons, M. le député.

M. Duchesneau: Alors, M. le Président, tantôt, on a fait un survol rapide de l'article 55.1 proposé par la Coalition. 26.1, je pense, semblait faire l'unanimité. Maintenant, 26.2, le ministre a émis quelques commentaires à l'effet qu'on ne voulait pas que les gens deviennent des dénonciateurs de situations à caractère économique, surtout quand on parle d'efficience et d'efficacité.

Je veux juste rappeler que toutes les enquêtes que nous avons faites alors que j'étais à l'unité anticollusion sont toujours parties de gens qui, de l'interne, dénonçaient une situation, avec le regard qu'ils posaient sur des événements, des gestes, des décisions. C'est uniquement après avoir fait enquête qu'on a été en mesure de déterminer si, oui ou non, il y avait malversation ou pas.

Mais peu importe qu'il y ait malversation ou pas, quand une personne dénonce une situation, ça vise d'abord et avant tout de s'assurer que l'argent des citoyens est bien dépensé. Alors, quand on évacue rapidement cette idée qu'on ait des dénonciations par rapport à la rigueur économique reliée à l'efficience et à l'efficacité, je pense qu'on fait faux pas.

Et la proposition qu'on vous a déposée vise essentiellement à protéger tous les dénonciateurs, pas seulement ceux qui dénoncent des situations criminelles. Parce que, vous savez, mordu par un chien ou mordu par un chat, on est mordu quand même. Ça n'a pas d'importance si l'animal est gentil ou ne l'est pas, on est mordu. Et actuellement ce qu'on a, c'est une population qui s'est fait vraiment vider les poches au cours des 30 dernières années, on l'a entendu à la commission Charbonneau. Et, qu'on n'ait aucune protection dans un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 1, pour ces gens-là, bien, moi, je trouve que c'est un anachronisme.

M. Bédard: Bien là, tout d'abord, il y a des lois, là. Vous savez, il y a la

Loi sur le Protecteur du citoyen, il y a le Vérificateur général. Tout ce beau monde là, là, ils font ce que le député vient de dire, là. Donc, ils vérifient les processus, ils voient si l'argent est bien dépensé. Les députés le font aussi dans le cadre des crédits. C'est pour ça qu'il ne faut pas mélanger des choses qui ne sont pas de même nature. Un.

Deux, deuxièmement, actuellement, il est prévu... C'est pour ça que le plus simple, c'est d'aller à la

loi sur l'UPAC. J'invite le collègue peut-être à l'avoir. Il l'a? Allez à l'article 2, qu'est-ce qu'un acte répréhensible. Parce que ça prend quelque chose d'objectif. Si quelqu'un dit: Écoutez, là, moi, je pense que tel administrateur, il gère mal. Vous savez, « je pense » ... Moi, je vois ça tout le temps, des gens qui pensent que. Mais ce n'est pas pareil, penser que, qu'objectivement avoir quelque chose de clair. Deuxièmement, c'est qu'en même temps, si l'UPAC doit donner une suite à à peu près des milliers, des dizaines de milliers de gens qui pensent que cette façon de gérer là n'est pas la bonne, bien là on va perdre le but de l'UPAC. Parce que, là, c'est encore l'UPAC...

Alors, c'est pour ça que l'UPAC, on lui donne le mandat par rapport à quelqu'un qui dénoncerait un acte répréhensible. Qu'est-ce qu'un acte répréhensible, au paragraphe 1°? « Une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi... » Puis là on vise un paquet d'affaires, là. Donc, c'est quand même pas mal.

« 2° un usage abusif des fonds ou des biens publics ou un cas grave de mauvaise gestion en matière contractuelle dans le secteur public. » Et là on vient de couvrir le cas dont parlait le député, qui est assimilable à de la malversation, qui n'en serait peut-être pas mais qui est assimilable, donc grave.

Alors, on couvre ces éléments-là actuellement dans la

loi sur l'UPAC. Pourquoi? C'est que le but de l'UPAC n'est pas de régler les problèmes entre soumissionnaires. Tu sais, il ne faudrait pas non plus que, tu sais, pour détourner du rôle de l'UPAC, on commence à les abreuver de dossiers dans lesquels ils doivent vérifier puis ils n'ont pas la compétence financière pour le faire. Et c'est notre crainte actuellement. Il y a plein d'organismes de vérification. Vous savez, le rapport du vérificateur est un organisme de vérification et qui le fait de façon totalement indépendante.

Le Protecteur du citoyen agit aussi en différentes matières, mais peut agir sur plainte littéralement, et il le fait. Donc, il ne faudrait pas que l'UPAC devienne un Protecteur du citoyen 2, là, tu sais, ce n'est pas dans son mandat.

C'est pour ça que j'invite le député, quand je lui dis... Moi, je veux qu'il se concentre sur sa mission. Pourquoi? Parce que, s'il en fait d'autres, bien il va oublier sa mission première, et je suis convaincu que ce n'est pas souhaité par les gens de l'UPAC, je vous dirais, qui nous écoutent attentivement, j'en suis convaincu. Et je tiens d'ailleurs à les saluer.

** (15 h 40) **

M. Duchesneau: Moi aussi, je les salue et je suis sûr qu'ils nous écoutent attentivement. Alors, si ça ne va pas à l'UPAC, plaçons-le ailleurs. Mais, dans la

Loi sur l'intégrité, il faut qu'il y ait une protection pour les gens qui dénoncent. C'est essentiel, c'est à la base même de toute démarche qu'on peut faire en matière d'intégrité.

M. Bédard: D'abord, un, ce n'est pas à la base, c'est un élément, et cet élément existe à l'article... à la

section II de la

loi sur l'UPAC, Protection contre les mesures de représailles. Et il y a les dispositions... bien, évidemment, les premières, qui est la procédure de dénonciation qui est prévue à partir de l'article 26, et, à partir de l'article 31, il y a de la protection, donc, il y a la protection contre des mesures de représailles qui seraient prises contre des gens qui dénonceraient ces situations. Donc, nous l'avons déjà à la loi. C'est pour ça que le député, s'il lit les articles, il va y trouver beaucoup de réponses par rapport aux éléments qu'il a amenés, ce qu'on souhaite arriver dans ce que lui mentionne.

Et, je lui ai dit, on souhaite aller plus loin que ça encore, avec une façon de détecter autrement que par la dénonciation. Il y a des façons où on doit se créer des mécanismes pour prévenir ce type de situations là ou du moins, comme je vous dis, les détecter, ne pas attendre même une dénonciation. Donc, dans ce que lui proposait, on y retrouve... J'invite au député à lire les articles 26 et suivants de la

loi sur... -- le 26, c'est ça? -- oui, 26 et suivants de la

loi sur l'UPAC. On a tous les éléments de protection par rapport à ces contrats-là. Mais on va aller plus loin aussi mais d'une autre nature. Il ne faut surtout pas, surtout pas tomber dans le domaine de la vérification.

Ça, la vérification, tout le monde peut le faire actuellement, puis il n'y a pas de... Si moi, je suis au courant d'une situation qui me déplaît... Le vérificateur, à sa propre initiative d'ailleurs, peut le faire. Il peut lui-même, je vous dirais, sans même, d'ailleurs, de dénonciation, décider de surveiller tel organisme, d'aller faire un mandat à la demande de la Commission de l'administration publique sur tel autre aspect. Alors, il le fait régulièrement. Et moi, je garderais l'indépendance du vérificateur là-dessus.

Sinon, s'il opère comme un enquêteur, là on va perdre la nature même du vérificateur, puis ça va prendre des consultations. Il va falloir lui demander, puis je ne suis pas sûr que c'est ce qu'il veut faire dans la vie, là. Tu sais, lui, il vérifie si tout va bien en termes de chiffres puis si les processus sont conformes aux règles... pas aux règles mais aussi aux... mon Dieu! au niveau de la performance, là... J'oublie le terme. M. le comptable?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce n'est pas dans la comptabilité, ça.

M. Bédard: Non, c'est ça.

M. Duchesneau: ...évaluation de rendement?

M. Bédard: Non, dans la gestion de la performance, donc de devoir...

Une voix: ...

M. Bédard: Optimisation des ressources. Exactement. Voilà. Optimisation des ressources. Donc, il a déjà ce mandat, et là, si on lui dit: Tu vas agir à partir de dénonciations, il va dire: Wo les moteurs, là! tu sais, là, moi, je ne suis pas là pour prendre...

M. Duchesneau: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: ...c'est parce que je ne comprends pas la réponse. On me dit qu'il ne faut pas donner à l'UPAC le mandat de regarder tout ce qui est aspect rigueur économique, efficience et efficacité, mais en même temps on me réfère à l'acte répréhensible à l'article 2 de la loi. Donc, on y va ou on n'y va pas?

M. Bédard: Bien, ça, c'était sur votre premier aspect, là. Parce que, là, vous avez trois paragraphes. Moi, je réglais votre premier paragraphe, là.

M. Duchesneau: C'est ça.

M. Bédard: Donc, les autres, c'est que vous y allez... Tu sais, si je prends 26, 26.1, 26.2... Moi, 26, tel qu'il est, il est mieux dans ce qu'il est dans la loi que ce que vous proposez. 26.1, c'est que, là, vous introduisez la règle de la déclaration sous serment adressée sous pli, confidentielle, et là vous êtes dans la procédure, puis moi, je ne veux pas aller là, là. Je ne veux pas aller là.

M. Duchesneau: En fait, vous voulez... M. le Président, le ministre veut détecter au lieu de dénoncer. Moi, je pense que ce n'est pas un par rapport à l'autre, c'est un et l'autre, alors. Et justement ce sont des critiques qu'on a formulées dès le départ, qu'il n'y avait pas vraiment d'éléments pour faire de la détection à l'intérieur des ministères.

Mais ça n'empêche pas qu'il y a des personnes qui dénoncent régulièrement. On reçoit des informations. Quand on n'a peur de rien, de toute façon, les gens peuvent dénoncer. Il y aura enquête, et on verra par la suite. Mais chaque fois qu'on a eu odeur de scandale, c'est presque toujours venu de quelqu'un de l'interne, et malheureusement ces gens-là, même aujourd'hui, ont peur de parler parce qu'ils sentent qu'ils n'ont aucune protection. Alors, comment peut-on parler d'intégrité dans l'appareil gouvernemental si on ne parle pas d'une protection pour ces gens-là?

M. Bédard: Écoutez, là, l'article 26: « Toute personne qui souhaite faire une dénonciation communique au commissaire tout renseignement qui, selon elle, peut démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être ou qu'il lui a été demandé de commettre un tel acte. » Je vais vous dire que ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Duchesneau: Non, mais, M. le ministre, justement parce que je suis d'accord avec 26, la proposition qu'on vous fait à 26.2, c'est de lui donner la protection pour avoir fait ce que vous recommandez à 26.

M. Bédard: Bien, moi, il y avait 26.2... Écoutez, là, puis là je n'en veux pas au député, il est nouvellement arrivé dans le Parlement, mais de rentrer des notions de cette nature-là, on n'est même pas, là... Regardez, on est dans la lutte contre la corruption, et là il parle de principe d'optimisation des ressources, de... Là, on n'est pas dans la même patente, là, d'efficience, d'efficacité. Ca, là, c'est notre travail à nous autres. Quand je vous dis, nous autres, comme députés, quand il y a des crédits, quand il y a des... Donc, ça, on le fait ce travail-là.

Mais là, là vous me dites: Je vais confier ça à l'UPAC, l'UPAC va dire: Bon Dieu! Puis le vérificateur, lui, il est indépendant, il ne peut pas agir sur demande du député seulement, tu sais, il faut...

Il y a la Commission des finances publiques, sur laquelle il y a un membre, d'ailleurs, de la deuxième opposition qui est présent, où ils peuvent agir en collaboration ensemble, où d'ailleurs, même au niveau des rapports, il va y avoir des suivis qui vont être faits par la Commission de l'administration publique s'il y a un problème sur, par exemple, des contrats informatiques, sur... Il y avait même, dans certains cas, je me souviens, un problème de performance de certains laboratoires. La Commission de l'administration publique a fait un suivi, a entendu les principaux dirigeants suite au rapport du vérificateur.

Autrement dit, vous prenez le rapport du vérificateur, il y a des commentaires du ministère. Le ministère dit: J'ai corrigé, j'en prends bonne note, ou: Je n'ai pas corrigé, je pense que le vérificateur n'est pas correct. Bien là quand nous, on pense qu'il n'est pas correct, bien on fait venir les sous-ministres. Et vous allez voir, la Commission de l'administration publique, il n'y a pas de ministres qui vont venir en général, ça va être vraiment les sous-ministres, les sous-ministres associés -- peut-être, un jour, Mme Blackburn aura le plaisir d'y être -- où là les gens vont les confronter au rapport du vérificateur, aux recommandations...

M. Duchesneau: Il vous annonce une promotion aujourd'hui.

M. Bédard: Bien, oui. Non, non, elle est sous-ministre associée, donc elle peut être appelée à répondre à ces actes administratifs, pas des actes politiques, des actes administratifs. C'est pour ça que je vous dis: On est dans deux sphères. Si on fait ça, là, on n'est pas du tout où est-ce qu'on veut aller. La protection, elle existe déjà. Moi, je pense qu'on peut aller plus loin que ça. On va le faire dans un cadre où on va vraiment porter là-dessus.

Puis j'invite le député de Saint-Jérôme... moi, je vais l'inviter, on va collaborer ensemble là-dessus. Puis ce n'est pas, là... On ne le remet pas, parce que déjà les... On ne le remet pas très loin, là. Déjà, les fonctionnaires qui dénoncent ont une protection, mais on va aller plus loin que ça encore, mais bien encadré. Parce que ce qu'on nous a dit, souvenez-vous, le Syndicat de la fonction publique... le syndicat des professionnels, il nous a dit: Regardez, la loi fédérale, eux disent: Ce n'est pas une bonne loi pour nous, ce n'est pas un bon exemple à copier.

Pourtant, on aurait eu tendance à dire: Bon, bien on va prendre la loi du fédéral, ça a déjà été fait. Alors là, moi, je veux aller plus loin là-dessus, mais, de façon, je vous dirais, plus posée, en prenant le temps. On va prendre le cadre législatif. Mais la dénonciation n'est pas le seul élément, ça en prend deux.

** (15 h 50) **

M. Duchesneau: Ça, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, nos commentaires, dès le départ, c'est qu'il y avait, dans le projet de loi qui nous était présenté, d'énormes trous, des aspects qui n'étaient pas couverts, notamment les élus et les fonctionnaires corrompus, etc. Mais ça, je pourrais vous donner une liste, mais là n'est pas le but de l'exercice.

Juste vous rappeler que des situations dénoncées il y a près de 10 ans ont vraiment connu leur aboutissement après que l'enquête de la commission Charbonneau ait été mise sur pied, l'enquête publique. Par exemple, si on parle juste de la perte d'expertise au sein des différents ministères, qui est un point majeur, un point d'achoppement sur la bonne gestion des affaires publiques, mais ça s'est fait parce que des gens l'ont dénoncé. Quand on retourne dans les rapports aussi loin que 2002-2003, on retrouve des dénonciations qui ont été faites.

Mais ce qu'on apprend, quand on parle aux gens qui sont encore en place, c'est qu'ils ont peur de venir continuer à nous donner de l'information. Mais, pendant ce temps-là, c'est le public qui continue à ne pas en avoir pour son argent, et c'est là qu'est le problème, M. le Président.

Et, si le ministre me demande de référer au Vérificateur général, le Vérificateur général, je veux juste vous rappeler, en 2009, avait fait un rapport au ministère des Transports et qui disait qu'il y avait des anomalies et qu'on devait faire quelque chose. Qu'est-ce qui a été fait? La création de l'Unité anticollusion, où on a pu aller plus loin que ce que le vérificateur avait vu. Et, quand je lis le dernier rapport du Vérificateur général, déposé la semaine dernière, bien, on dit: Oui, oui, il y en a, des mesures, mais on a aussi des mesures qui ne sont pas respectées parce qu'il y a un mauvais suivi sur les recommandations qui ont été faites.

Alors, ce n'est pas le rôle du Vérificateur général, j'en conviens. Est-ce que c'est le rôle du commissaire de l'UPAC? Si vous jugez que ce n'est pas là que ça va, je suis prêt à faire un bout de chemin avec vous, mais une chose où je ne suis pas prêt de reculer, c'est la protection qu'on doit donner à ceux qui nous aident vraiment à dépister des activités de collusion, de corruption ou de malversation à l'intérieur du gouvernement.

M. Bédard: Oui, mais là on n'est pas là. C'est pour ça. Regardez votre phrase, là. En tout respect, là, il y a un bout où elle ne tient plus, là. Elle tenait jusqu'à temps que vous dites « collusion » ou « corruption » , machin. Là, elle ne tient plus. Elle tenait jusqu'à temps que vous dites « qui tente de dénoncer » , parce que la corruption, la collusion puis ce que vous venez de dire, la malversation, elle est couverte par la loi.

Là, vous dites: Quelqu'un qui n'est pas content comment c'est fait, bien il peut se plaindre. Écoutez, là, tout le monde peut se plaindre dans la vie, là. Le but, là... Je ne commencerai pas à créer, là, une instance de plaintes en général sur quelqu'un qui n'est pas content de comment le gestionnaire prend ses décisions, là. Là, on est dans d'autre chose, on est dans les relations de travail, on est dans... Moi, là, écoutez, là, je veux être sûr qu'on reste focussés sur ce qu'on veut faire, tu sais?

Puis, là, on peut avoir un « pitch » politique, puis je n'en fais pas reproche à mon collègue, mais, tu sais, quand il dit: La loi actuelle est pleine de trous, là, honnêtement, moi, je n'en ai pas vus beaucoup, de trous, là. On couvre ce qu'on doit couvrir. On est dans la probité. Mon collègue des Affaires municipales, depuis qu'on est là, lui, il est allé couvrir un trou qu'on aurait peut-être dû couvrir avant, c'est celui de quelqu'un qui est accusé par rapport à ses fonctions au criminel, et il l'a couvert. Mais il fallait qu'il soit adopté. Puis, avant qu'il soit adopté, bien, on sait ce qui est arrivé.

Mais ça visait... tout le monde, maintenant, à l'avenir, ça va être le cas. Donc, là, on couvre quand même les élus. Je vois le député dire: Les élus ne sont pas couverts. Bien, ils sont couverts, au contraire, mais dans la loi qu'il faut.

Moi, mon but, là... Ici, c'est la

Loi sur les contrats, je vise les contrats publics et l'habilitation de ceux et celles qui vont faire affaire avec l'État. Donc là, c'est ça, une démarche normale, là. Mon but, ce n'était pas d'arriver avec un projet de loi mammouth pour dire: Maintenant, au Québec, là, partout où vous êtes, on va fonctionner... voici le nouveau code des valeurs. Tu sais, ce n'est pas ça qu'on vise aujourd'hui. Sinon, on n'en sortirait pas, on serait encore là, l'an prochain, en train de se dire: Tel aspect...

On y va par morceau, justement, pour ne pas faire ce qu'on a fait l'erreur souvent dans les contrats informatiques, là, en embrasser trop large, ne pas l'appliquer, puis, au bout de quatre ans, arriver avec une automobile, alors que, dans les faits, c'est un autobus qu'il nous fallait parce que la situation a évolué. Au moment où on se parle, puis par rapport aux contrats publics, c'est clair qu'on vise ce qu'on doit viser. Puis, si on doit aller plus loin dans des choses d'autre nature... On l'a fait pour les élus, avec ce que mon collègue a fait au niveau des Affaires municipales.

Et là il y aura l'aspect au niveau de la fonction publique, en termes de détection et de collaboration. Ça, on va arriver, c'est l'autre partie.

C'est sûr que, si j'embrasse trop large... Si j'étais arrivé avec un projet de loi qui aurait modifié toutes les façons de faire au niveau contractuel dans les municipalités, aïe! écoutez, on serait encore ici dans les consultations, il y aurait du monde dehors en train de me dire: Qu'est-ce que c'est que vous vous en allez avec vos patentes? Puis on ne l'adopterait pas. Donc, on n'aurait pas les bonnes mesures en disant que ma loi est parfaite, puis là je vais m'accrocher à quelque chose qui va être incroyable. C'est, je vous dirais, pas un processus, mais une façon de faire à proscrire.

Tu sais, actuellement, je pense que tout le monde s'entend que c'est une bonne loi. Il suffit de voir les commentaires, les attentes, des fois des craintes par rapport à l'application de notre loi actuelle, mais il faut qu'elle soit adoptée, là.

M. Duchesneau: Oui, mais, M. le Président, je veux bien aller avec les commentaires du ministre, mais il ne faut pas se mettre des lunettes roses non plus. Et ce qu'on dit, c'est: La loi, quoique imparfaite, fait un bout de chemin. On tente de l'améliorer, et ça, depuis le jour un, mais c'est inéluctable, si on veut vraiment aller de l'avant avec un projet qui touche l'intégrité, que de protéger les gens qui ont été... ceux qui se mettent vraiment la tête sur la bûche, qui sont prêts à dénoncer des situations. Et l'enquête déterminera ce qui est arrivé.

M. Bédard: Oui, mais là, c'est pour ça que le seul... Toute la phrase fonctionne. Le seul élément sur lequel, là, actuellement, on peut avoir un petit élément de différence en termes de temps, c'est quel type. Tout ce qui est répréhensible, manquement aux lois, collusion, corruption, tout ça est touché. Donc, on est corrects. C'est ça que je vous dis.

M. Duchesneau: Mais justement, M. le Président, je suis d'accord avec l'énoncé que le ministre vient de faire. Tout ce qu'il manque, c'est la protection de ceux qui nous permettent de voir ces situations-là. Alors, qu'on...

M. Bédard: Eux autres, ils sont visés.

M. Duchesneau: Non, non. Mais, 26.2, la recommandation qu'on vous fait, c'est de donner une protection à des gens qui vont justement venir dénoncer des situations comme ça, de collusion. Souvent, on commence une enquête par un petit élément, une dénonciation, et c'est en poussant l'enquête qu'on est en mesure de voir que la raison pour laquelle on a fait du « outsourcing » , en bon français, de la sous-traitance à l'extérieur, c'était justement pour couvrir d'autre chose, notamment le financement illégal des partis politiques.

M. Bédard: Oui, mais là, regardez, là, on est rendus, là... Tu sais, on s'écarte, là.

M. Duchesneau: Non, non, on ne s'écarte pas, M. le Président. Ce je dis, c'est que...

M. Bédard: Bien, regardez...

M. Duchesneau: ...la protection des dénonciateurs, c'est le premier pas. Le reste, on verra.

M. Bédard: Ce n'est pas rien que « on verra » , c'est que, même le texte... Puis là je n'en veux pas à mon collègue, là, il arrive ici puis... Mais, même si j'adoptais, demain matin, là, je demande le vote sur 26.2. Vous voulez le voter? On va le voter, go, O.K.? Adopté? Adopté. Il ne va rien avoir.

Là, ce que vous faites, là, vous dites: « Toute décision, activité ou pratique institutionnelle [...] qui met en danger la pérennité -- écoute, "la pérennité" -- l'intégrité et la santé financière ». Là, c'est trois termes qui ne sont pas de même nature, là, O.K.? « De toute institution publique ou qui est contraire à toute loi ». Là, on vient de tomber, là, dans une autre affaire, là « toute loi » , on le vise, là. « À toute loi ou règlement ou qui ne respecte pas les principes de rigueur économique ». Écoutez, c'est quoi, pour vous, la rigueur économique? « D'efficience et d'efficacité -- mais là on est rendus... -- tel que défini conformément à

Loi sur le vérificateur général -- tabarouette! -- doit être considérée comme étant un acte ou une activité injustifiée et inappropriée ». Bien, oui, mais là... Moi, j'applique ça demain matin, ça veut dire quoi? Je vais accuser un gestionnaire de poser un acte inapproprié.

M. Duchesneau: Non, tout ce que ça fait, M. le Président, c'est de donner une protection à ceux qui viennent... On le met large justement pour pouvoir protéger ceux qui viennent nous voir. Écoutez, en matière de termes flous, là, on ne peut pas dire que, dans le projet de loi n° 1, on n'a pas été couverts à satiété. C'est quoi, l'intégrité, pour vous? Moi, je sais c'est quoi, la protection qu'on veut donner aux dénonciateurs. Ça, c'est clair pour tout le monde.

M. Bédard: Vous, vous le savez, là, mais là, écoutez, là, c'est une tour de Babel, là. Moi, regardez, vous voulez... Nos gens d'en face, ils pensent quoi, de ça, là? Le député de Chomedey, il pense quoi? Moi, je suis minoritaire ici. Vous voulez l'adopter?

Tu sais, il vient un moment, là, je peux bien jaser longtemps, puis, en toute amitié, je sais que ça a été fait sûrement de... pas de mauvaise foi, sauf que, quand on me dit que ma loi est pleine de trous puis on m'arrive avec ça, là, tu sais, je reste zen, mais les deux ne sont pas liés, là, un, O.K.? Puis là je vous le dis en tout respect, encore une fois.

M. Duchesneau: ...

M. Bédard: Voilà! Mais il faut se le dire, là, à un moment donné, parce que, si vous sortez après dans le corridor, vous allez dire: La loi est pleine de trous, j'ai proposé quelque chose, puis ça bouchait un trou. Excusez-moi, on est pas dans un trou. On est ailleurs, tu sais? Là, on est pas dans la loi pleine de trous, là, on et dans... Quelqu'un arrive avec un principe que même moi, en droit, là, je suis incapable d'intégrer, qui n'est pas dans le cadre de ma loi, puis là je le dis encore en toute amitié. C'est pour ça que...

M. Duchesneau: ...

** (16 heures) **

M. Bédard: Écoutez, le monde d'en face, appelez le vote, puis ils voteront pour s'ils veulent. Mais là moi, je ne peux pas faire autrement que vous dire que cette disposition-là n'a pas d'effet, ce n'est pas ce qu'on vise, on n'est pas dans le cadre de notre

loi sur les contrats publics, on n'est pas dans la probité, on est ailleurs. Ça fait, là... Tu sais, j'ai beau « pitcher » pendant une heure là-dessus, tu sais, ça ne va rien donner, on est comme... Mes arguments, ils ne rentrent pas de votre côté -- puis je vous respecte, là -- ils ne rentrent pas, dans le sens que vous dites: Moi, je veux d'autre chose qui vise à permettre aux gens de vérifier l'efficience, puis, dans ce temps-là, ils peuvent le dénoncer à l'UPAC ou à seul Dieu sait qui.

Tu sais, moi, j'ai mon opinion ici sur le fonctionnement de la commission. Tu sais, je ne commencerai pas à dénoncer ça, je ne sais pas, sur la place publique ou à... Tu sais, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie, là. Tu sais, les comportements criminels sont gérés d'une façon particulière parce qu'ils sont en dehors de nos lois. Mais là on ne peut pas dire sur... Moi, ce que je pense qui est bon... Là, on est ailleurs, là. L'efficience, ça prend des gens qui sont connaissants là-dedans, l'efficience, les procédés. C'est pour ça qu'on a confié ça au vérificateur.

Je n'ai pas laissé ça dans la rue. Toute personne peut émettre son opinion, puis elle vaut celle du gestionnaire qu'on a nommé, qui a 30 ans d'expérience, qui a quatre bacs, deux maîtrises, un doctorat, qui a fait 25 ans dans la fonction publique ou seul Dieu sait ailleurs, qui a une expérience pertinente, qui sait c'est quoi, qui a vu ces problèmes, puis l'opinion du gars qui a 25 ans, qui arrive est aussi bonne que la sienne. Si je veux que, le député, on fasse ça, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. C'est simplement ça, là.

M. Duchesneau: M. le Président, je réitère ce que j'ai dit, ce n'est pas... C'est uniquement ici dans le cas de la protection de ceux qui viennent de l'avant. Ce que j'entends du ministre, c'est qu'il veut faire une ségrégation sur le genre d'information qui va entrer. On n'est pas là. Moi, je reviens à l'article 26 de la loi de l'UPAC, qui parle de tout « acte répréhensible » . Notre suggestion de 26.2 ne vise qu'à protéger ceux qui viennent dévoiler des actes répréhensibles, rien de plus.

M. Bédard: Pas du tout. Pas du tout

M. Duchesneau: O.K., alors expliquez-moi ça.

M. Bédard: Là, vous faites référence à une « activité injustifiée [et] inappropriée » . Bien, c'est quoi, ça?

M. Duchesneau: Bien, M. le Président, moi, ce que...

M. Bédard: Ce n'est pas couvert.

M. Duchesneau: ...ce que je trouve paradoxal quand j'entends le ministre, c'est qu'il n'y a pas si longtemps on était sur la même longueur d'onde. Quand j'ai témoigné en commission parlementaire, j'ai parlé justement de protection de dénonciateurs. Et, parce que j'ai parlé de ça, c'est pour ça qu'on a eu une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction. Donc, on est dans le même sillon, vous et moi.

M. Bédard: Oui, oui, bien, c'est ça, là, c'est parce que, « je » , « je » ... Je vous dirais que c'est plus compliqué que ça, la vie, là. Puis j'ai bien du respect pour mon collègue. Je vous dirais que tout le monde a dénoncé. Moi, j'ai fait je ne sais pas combien de motions... Je ne dirai pas « je » . « Nous » . Puis il est arrivé, s'il n'y avait pas eu avant... Non, non, mais il faut...

M. Duchesneau: Mais, M. le Président, là, on n'ira pas sur la forme, là.

M. Bédard: Bien, la forme est aussi importante que le fond dans ce cas-là. Mais, en même temps, ce que je lui dis, c'est que les termes qu'il met là ne sont pas appropriés O.K.? Et là lui, il me dit que, « appropriée » ... puis il n'est pas d'accord avec moi. Ça démontre à quel point les termes qu'il emploie puis le cas de figure qu'il met n'est pas le bon. Le terme « appropriée » , là, c'est un jugement de valeur. Il n'y a pas une seule vérité dans ce qui est approprié. Ce n'est pas comme ce qui est légal.

Ce qui est légal, là, là on vient... il y a pas mal moins de zones grises, mais ce qui est inapproprié ou approprié, ça, je peux vous dire, on serait... mets 50 avocats ou 50 personnes autour d'une table, puis ça va varier.

Bien là, je ne créerai pas un régime de dénonciation pour quelqu'un qui dit: Moi, je pense que, je ne sais pas, moi, le ministère du Revenu ou plutôt le Conseil du trésor devrait plutôt, au lieu d'avoir quatre directions, il devrait y en avoir trois, puis, des trois, ça devrait être tel... Tu sais, là, ce n'est pas ça qu'on vise, nous.

M. Duchesneau: Mais, c'est parce que vous... C'est très réducteur, ce que vous dites là, parce que ce n'est pas du tout le but de l'exercice. Le but de l'exercice... Dites-moi donc pourquoi vous avez tant insisté pour qu'on ait des lignes téléphoniques ouvertes pour les gens qui veulent dénoncer des situations si, à la limite, vous voulez faire, justement, une différence dans le type d'information qui va entrer.

Je pense qu'on est là pour recevoir toute information. On fera enquête. S'il y a des problèmes, on va de l'avant; s'il n'y a pas de problème, on arrête. Tout ce que 26.2 parle, c'est de la protection.

M. Bédard: Moi, ce qu'on peut faire à 26.2, regardez, moi, à partir de là, on va le mettre aux voix, puis les gens vont s'exprimer, parce que...

M. Duchesneau: Parfait.

M. Bédard: Moi, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là, moi, cet article-là, si on l'applique... Mais ça va être une activité injustifiée ou inappropriée, le fait qu'ils ne rencontrent pas des conditions de rigueur économique, d'efficience ou d'efficacité, c'est comme... Moi, qu'est-ce que vous voulez que je vous... Là, on est comme ailleurs complètement. Puis la formulation, je ne suis pas d'accord. Ce que ça vise, je ne suis pas d'accord. On n'est pas... Là j'ai beau le redire, là on me dit que...

M. Duchesneau: Mais ça fait 70 articles qu'on révise, M. le ministre.

M. Bédard: Bien oui, mais là allons-y. Regarde, on va le mettre aux voix.

M. Duchesneau: Alors, on vous a aidé à améliorer. Au lieu juste de dire que ça, ce n'est pas bon, dites-moi comment on va le faire.

M. Bédard: Bien, je viens de vous dire que c'est... Regardez, ce que je vous ai dit...

M. Duchesneau: Alors, profitez de mon inexpérience puis amenez-moi là où vous voulez, en autant qu'on respecte les normes.

M. Bédard: Voilà. Ce que je vous ai dit tantôt, mais ce que j'ai dit au début, d'entrée à la commission, j'ai dit que l'aspect visant à repérer des actes contraires à la loi et de prévoir une protection accrue, on va le voir dans la deuxième partie, justement pour éviter de faire ça actuellement. C'est rien que pour ça que j'ai fait ça. C'est que, là, on est dans une autre sphère complètement, qui touche d'autres éléments qui n'ont pas à voir avec la probité.

Et là je ne peux pas tomber sur un critère de rigueur économique, M. le député de Saint-Jérôme. La rigueur économique puis l'efficience, ça appartient à d'autres domaines que la probité. On est pas pantoute à la même place. Tu sais, on est...

M. Duchesneau: Mais, M. le Président, je vais revenir, parce que je pense que je ne me fais pas clair. Enlevez-la, la rigueur administrative ou « rigueur économique, d'efficience et d'efficacité » . Ce n'est pas de ça dont on parle. Ce dont on parle dans 26.2, c'est la protection de ceux qui ont le courage de venir et de dénoncer des situations. Et là vous voulez... Vous ne voulez rien faire pour les protéger. C'est ce que je...

M. Bédard: Oh, oh! Là, regarde, c'est justement le « pitch » politique que je n'accepte pas. Ce n'est pas vrai. Ces gens-là...

M. Duchesneau: O.K., alors expliquez-moi.

M. Bédard: Là, on va être clairs parce qu'on va voter après, là. Mais moi, je suis capable de faire la différence entre le travail législatif puis de la politique. Ça, ça fait 14 ans que j'en fais, O.K.? Puis ça, je suis capable de vous dire la différence. Là, on est dans un autre registre, O.K.? Moi, tantôt, je vais sortir en même temps que vous pour dire la même affaire... pour dire peut-être différent que vous, là, mais vous ne vous servirez pas de la commission pour essayer d'accréditer quelque chose qui, selon moi, n'est pas conforme à ce qu'on fait ici.

Ce qu'on fait ici, justement, on vise, un, la loi, actuellement, protège les gens qui dénoncent des actes criminels répréhensibles, donc qui sont moins que criminels, O.K.? Donc, ce n'est pas vous qui l'avez inventé, c'est personne, M. le Président, qui... C'est dans la loi actuellement puis c'est couvert, ça. Donc, il n'y a pas de trou. Il n'y a aucun trou dans la loi actuelle.

La loi qu'on vise actuellement vise à s'assurer de la probité des contrats, des contrats publics. Elle vise les municipalités, toutes les sociétés d'État, ce qui ne s'est jamais passé au Québec, M. le Président. Même Hydro-Québec est couvert par notre loi. S'il y a quelqu'un qui aurait... Personne n'aurait pu penser qu'on était capables d'aller jusque-là dans une application. On vise toutes les municipalités au Québec.

C'est pour ça que, quand on me dit qu'il y a un trou quelque part, moi, je peux vous dire, il n'y a pas une municipalité où il y a un trou, il n'y a pas de vide juridique au Québec, tout le monde est visé. Donc, on ne peut pas embrasser plus large que ça, c'est impossible, là, impossible, humainement, législativement.

Donc, ce que le député nous dit actuellement, c'est que lui, il souhaiterait qu'en termes de ce qui relève du vérificateur, ça soit couvert. Écoutez, on n'est pas là, on n'est pas là-dedans, ça n'a rien à voir. C'est seulement ça. Donc, si lui veut faire une loi qui permet aux gens d'aller dénoncer au vérificateur des choses, il en parlera au vérificateur, on parlera avec lui pour voir si c'est bien utile, si lui le souhaite, si c'est viable, si c'est souhaitable d'avoir des opinions comme ça puis on reviendra. Mais moi, je ne peux pas, à cette étape-ci, autrement que de constater qu'on n'est pas dans le point de vue.

Puis ça, là, de dire qu'on ne souhaite pas que, ça, je ne suis pas d'accord du tout. Mais, si voulez absolument l'adopter, ici, il y a des membres de commission