Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, November 9, 2010 - Vol. 41 N° 103

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Règles déontologiques applicables à tout député

Rémunération (suite)

Règles déontologiques particulières applicables aux membres du Conseil exécutif

Après-mandat (suite)

Document déposé

Règles déontologiques applicables à tout député

Incompatibilités de fonctions (suite)

Règles déontologiques particulières applicables aux membres du Conseil exécutif

Après-mandat (suite)

Interprétation (suite)

Conflits d'intérêts (suite)

Interprétation (suite)

Règles déontologiques applicables à tout député

Incompatibilités de fonctions (suite)

Règles déontologiques particulières applicables aux membres du Conseil exécutif

Fonctions incompatibles (suite)

Conflits d'intérêts (suite)

Mécanismes d'application et de contrôle

Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Objet, application et interprétation (suite)

Mécanismes d'application et de contrôle

Commissaire à l'éthique et à la déontologie (suite)

Règles déontologiques applicables à tout député

Incompatibilité de fonctions (suite)

Objet, application et interprétation (suite)

Mécanismes d'application et de contrôle

Commissaire à l'éthique et à la déontologie (suite)

Enquêtes et rapport (suite)

Décision de l'Assemblée nationale (suite)

Dispositions diverses, modificatives, transitoires et finales (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président suppléant

M. Bernard Drainville, président

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

M. Vincent Auclair

M. Marjolain Dufour

Mme Stéphanie Vallée

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous avions terminé la séance avec l'adoption de l'article 43.2. M. le ministre, la parole est à vous.

Règles déontologiques

applicables à tout député

Rémunération (suite)

M. Fournier: Nous étions à regarder l'article 20.2. Peut-être que je pourrais le relire pour nous remettre dans le contexte de l'époque. C'était au

chapitre de la rémunération, et d'ailleurs on avait joué avec une modification au texte:

« Un député ne peut recevoir, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, un salaire, une indemnité, de l'aide financière ou quelqu'autre avantage d'un parti politique ou d'une instance d'un parti.

« Un député peut toutefois se faire rembourser, par un parti politique autorisé en vertu de la Loi électorale ou par une instance de parti autorisée en vertu de cette loi, les dépenses raisonnables qu'il a engagées. »

Et nous avions proposé de dire « qu'il a engagées à l'occasion d'une activité partisane » . C'est à ce moment-là qu'on s'est laissés, je crois. Je peux me tromper, mais je crois que c'est un peu comme ça.

M. Bédard: Ah oui, effectivement. On avait vu que « directement [et] indirectement » concernait... Évidemment, c'était même plus large que la famille. J'avais proposé d'ajouter « famille immédiate » , mais effectivement « directement [et] indirectement » , c'est très large, donc ça ouvre à toute possibilité. On parlait, donc: « Un député ne peut recevoir[...] -- donc, on l'étend à tous les députés -- quelque forme que ce soit [...] d'un parti ou d'une instance d'un parti. »

La seule question que je me posais, c'était... Évidemment, il est toujours dangereux de prévoir le pire ou la personne la plus vile qu'on peut avoir. Mais, si quelqu'un décide d'avoir une aide financière, une indemnité autrement que par son parti politique, il doit le déclarer dans ses revenus, pour le député, il doit le déclarer dans ses revenus, mais ce n'est pas rendu public. C'est ça?

** (10 h 10) **

M. Fournier: Sauf qu'à un certain montant...

M. Auclair: À moins que le commissaire juge que c'est à propos. On a toujours notre article...

M. Fournier: Jusqu'à un certain montant?

M. Bédard: À ma connaissance, il n'y a pas... Il doit déclarer la source du revenu? Et est-ce que c'est rendu publique, la source? M. Sormany.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. À l'article 33, qu'on a adopté, on a dit que le

sommaire comportait les renseignements suivants: « Une mention de la nature et de la source des revenus et avantages mentionnés à la déclaration, à l'exception... » Si c'est de moins de 10 000 $, dans les 12 mois qui précèdent, de toute autre source de revenus ou d'avantages, l'avis n'a pas à être divulgué.

M. Bédard: O.K. Mais on a quand même la source de revenus.

M. Sormany (Louis): Oui. On a quand même la source puis la nature.

M. Bédard: Même chose pour un ministre.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Donc, toute source de revenus doit être déclarée.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: De quelque... peu importe d'où elle vienne. O.K. Donc, deuxième alinéa: « Un député peut toutefois se faire rembourser, par un parti politique... » Oui, effectivement, on avait tout le problème des... pas le problème, là, mais voir effectivement au niveau des remboursements, donc les dépenses, à moins qu'il se fasse rembourser les dépenses engagées dans le cadre d'activités partisanes. C'est ça?

M. Fournier: Oui. À l'époque, là, c'était « les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom » . En fait, c'est...

M. Bédard: Ce n'est pas en son nom, là. Même le ministre, vous disiez qu'effectivement ce n'était pas...

M. Fournier: Puis ce n'était pas... Bien, en tout cas, moi, ça ne me semble pas évident à la lecture. Tandis que « les dépenses raisonnables qu'il a engagées à l'occasion d'une activité partisane » , bon, d'abord, il ne se fait pas payer, il se fait rembourser une dépense, donc il n'y a pas un gain. La dépense, elle doit être raisonnable et puis il est précisé que c'est par un parti parce que c'est une activité de parti. Alors, grosso modo, il n'y a pas d'enrichissement. Il y a une dépense qui est...

M. Bédard: Non, non, effectivement, c'est strictement le remboursement. On me disait « à l'occasion » , c'est « pour une activité partisane » .

M. Fournier: ...

M. Bédard: Oui. « À l'occasion » , c'est comme... Je vous dis ça, là...

M. Fournier: « Dans le cadre... »

Une voix: « Dans le cadre d'activités partisanes » .

M. Sormany (Louis): « D'une activité » .

M. Bédard: « Dans le cadre d'une activité » . Oui. « À l'occasion d'une activité partisane » . Oui, mais effectivement, ça couvre assez large, « à l'occasion » . Ce qu'on vise, c'est principalement des dépenses de déplacement, par exemple, quelqu'un qui est conférencier quelque part, des choses comme ça, là. C'est ça?

Des voix: ...

M. Bédard: En plus, pour les ministres, il y a l'exclusivité de fonction. Donc, on couvre encore plus large.

Une voix: ...se faire rembourser.

M. Bédard: Oui, oui. Bien, tout le monde peut se faire rembourser, là. Ça, c'est normal, là. C'est beau. Ça me convient. Bien, « à l'occasion d'une activité partisane » , moi, ça me conviendrait.

M. Fournier: L'avez-vous, le texte?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. Il faudrait fournir un texte...

M. Bédard: « Qu'il a engagées à l'occasion d'une activité... »

M. Fournier: « Qu'il a engagées, à l'occasion d'une activité partisane » .

M. Bédard: Ou « lors » , là, peu importe, là. Pardon? Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): « À l'occasion » , tout simplement.

M. Bédard: Oui, « à l'occasion » , c'est correct.

M. Fournier: Alors, ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, si ça va pour tout le monde, ça irait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, peut-être, je ferais juste une petite remarque, pendant qu'on... Ça, c'est, pour les fins d'enregistrement, essayez de faire attention. Moi, je n'ai pas de problème à laisser aller le débat, là, mais de faire attention. Quand deux personnes parlent en même temps, ça doit être compliqué pour l'enregistrement. Peut-être juste faire attention à ces choses-là.

Une voix: Elle est habituée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Elle est habituée? C'est ce qu'on m'a dit au début, mais quand même...

M. Fournier: Alors, j'attendais que vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne voulais pas parler par-dessus vous. 20.2 étant, je crois, adopté, donc...

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 20.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski):

L'article 20.2... L'amendement à 20.2 est adopté.

M. Fournier: Bon, adopté, ce qui nous amène -- corrigez-moi si je me trompe -- à l'ancien 20.4 qui deviendrait 20.3 que, je crois, vous avez avec vous...

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: ...que je vais lire pour une meilleure compréhension. Je vous annonce à l'avance que Me Sormany n'a pas dormi durant le week-end et a proposé qu'il y ait une insertion différente dans le texte pour plus de cohérence avec les autres passages déjà étudiés. J'y reviendrai.

20.3, donc: « Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions... »

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, vous êtes à 20.4 qui devient 20.3.

M. Fournier: Excusez-moi. Oui, oui, j'aurais dû vous le dire. Donc, 20.4, qui, amendé, deviendrait 20.3: « Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions doit informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage qu'un parti politique ou qu'une instance de parti a versé à lui ou un membre de sa famille immédiate après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions. Le commissaire donne un avis public concernant cette information dans les 15 jours de la réception de celle-ci. »

Je vous annonce à l'avance que Me Sormany a proposé de remplacer le « à lui ou à un membre de sa famille immédiate » par l'expression « directement ou indirectement » .

M. Bédard: C'est ce que j'avais aussi. On en avait parlé déjà. Parce que, moi, en haut, j'ai marqué « directement [et] indirectement » .

M. Sormany (Louis): Bien, c'est...

M. Bédard: On a communiqué par la pensée. Ça s'en vient inquiétant, Me Sormany.

M. Fournier: Je me permets de simplement vous demander, Me Sormany: Le commissaire, on lui donne 15 jours pour donner l'avis public et, au député, on lui donne quel délai? Il doit informer par écrit le commissaire dès le moment de la réception ou...

M. Sormany (Louis): Il n'y a pas de délai prévu, là, comme tel. Je veux dire, ça dépendra des circonstances. C'est sûr qu'il ne doit pas arriver trois ans plus tard, là, on s'entend là-dessus, mais un délai raisonnable, là, je veux dire...

M. Fournier: Donc, à sa lecture même, c'est couvert?

M. Sormany (Louis): Je pense que oui.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: ...je me disais...

M. Sormany (Louis): Remarque que, dans les 15 jours à la fin, ça apparaît...

M. Bédard: Le problème que j'ai est le suivant, puis là c'est sûr que c'est toujours le problème, en matière déontologique, de prévoir le plus fourbe, là, mais le fait d'indiquer « un avantage versé par un parti politique ou une instance d'un parti » , ce qui est grave dans les faits, ce n'est pas simplement d'avoir un montant versé par le parti, il y a aussi le fait que ça soit versé par d'autres pour... Pour quoi? Pour, pas simplement parce que les gens l'apprécient, en remerciement finalement des actions passées. Alors, j'aurais tendance... Et là j'avais une proposition en tête, du type « d'un parti » , mais, au-delà « d'un parti » , là, « pour l'exercice de ses fonctions » , là...

M. Fournier: Antérieures?

M. Bédard: Exactement, là, pour ou en fonction de...

M. Sormany (Louis): Découlant?

M. Bédard: Oui, ou « découlant de ses fonctions de député » .

M. Sormany (Louis): De l'exercice...

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Si on essayait « découlant de l'exercice de ses fonctions antérieures de député » , est-ce que...

Une voix: ...antérieures de député?

M. Bédard: Oui, oui, parce qu'elles sont rendues antérieures.

M. Sormany (Louis): Oui, parce qu'il a cessé d'exercer ses fonctions.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Alors, ça donnerait, là: « Un député qui a cessé [...] aide financière ou autre avantage...

M. Fournier: Découlant?

M. Sormany (Louis): ...découlant de l'exercice [...] et qui lui est versé... »

M. Bédard: O.K., O.K. Il faut que vous enleviez « ou autre avantage... »

M. Sormany (Louis): Bien là, j'enlèverais « qu'un parti ou qu'une instance... » C'est ça que vous vouliez, non? Ah! Vous vouliez le garder?

M. Bédard: Non, non, mais ça, est-ce qu'on peut... Bien, je ne sais pas, on va voir, là. On est en train de regarder.

M. Sormany (Louis): Ah! O.K. Ah! Excusez.

M. Fournier: Bien, c'est plus qu'on voulait identifier plus large, à partir du...

M. Bédard: « Ou autre avantage qu'un parti politique [...] une instance du parti » ou de toute autre provenance? Non?

M. Fournier: Mais, si c'est « toute autre provenance » , on n'a pas besoin d'identifier personne, non?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: C'est tout le monde. C'est de tout. Alors donc, c'est l'indemnité et l'avantage découlant de l'exercice des fonctions antérieures.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Non, moi, ça me convient. Par écrit...

M. Sormany (Louis): Voulez-vous que je le relise tel que je l'ai dans le moment?

M. Bédard: Oui, allez-y, allez-y, voir.

M. Sormany (Louis): Tel que je l'ai dans le moment, puis on verra: « Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions doit informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage découlant de l'exercice de ses fonctions antérieures de député et qui lui est versé directement ou indirectement après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions. Le commissaire donne un avis... »

** (10 h 20) **

M. Fournier: Est-ce qu'on a besoin de répéter le « après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions » si au début on dit « un député qui a cessé d'exercer ses fonctions » ?

M. Sormany (Louis): « ...doit informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité [...] directement ou indirectement... »

M. Bédard: Il a cessé effectivement...

M. Sormany (Louis): Oui, on peut peut-être l'enlever.

M. Bédard: Oui, ça serait peut-être bien de l'avoir effectivement, qu'on le lise.

M. Fournier: Parce qu'à partir du moment où on dit pour les « fonctions antérieures de député » , on n'a pas besoin de remettre le « après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions » . On comprend que le paiement est arrivé par la suite pour les activités antérieures.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Donc, on peut l'enlever?

M. Fournier: Bien, je pense que oui parce qu'on a les bretelles puis la ceinture.

M. Sormany (Louis): Je vais le relire.

M. Bédard: Disons que ça devient circulaire.

M. Fournier: Les bretelles puis la ceinture.

M. Sormany (Louis): Alors, si vous me permettez de le relire pour voir ce que ça donne, qu'on s'entende.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, si vous voulez le relire, M. Sormany, pour avoir une version complète.

M. Sormany (Louis): Alors, insérer, après l'article 20.2 du projet de loi, l'article suivant:

« 20.3. Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions doit informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage découlant de l'exercice de ses fonctions antérieures de député et qui lui est versé directement ou indirectement. Le commissaire donne un avis public concernant cette information dans les 15 jours de la réception de celle-ci. »

M. Fournier: Me Sormany disait que c'était de... à partir du moment où c'est écrit comme ça puis que le délai est de 15 jours, c'est dans un délai raisonnable que le député doit informer.

M. Sormany (Louis): Oui. Puis d'ailleurs le 15 jours, là, venait de la proposition d'amendement qui avait été faite, là. Mais le commissaire donne un avis public, on n'est pas obligé de lier pour le commissaire non plus...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 20.3 amendé, tel qu'amendé?

M. Bédard: Bien, on va avoir une copie, on va le lire, simplement. Mais ça me semble convenir, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va faire faire une photocopie.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, pour permettre les discussions qui ont lieu à ce moment-ci, on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Alors, vu qu'on est en train même de modifier la modification, là, comprenons-nous sur ce que nous allons discuter et peut-être adopter: « Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions doit, dans les 60 jours, informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage découlant de l'exercice de ses fonctions antérieures de député et qui lui est versé directement ou indirectement. Le commissaire donne un avis public concernant cette information dans les 15 jours de la réception de celle-ci. » Voilà où nous en sommes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Effectivement, ça semble... « Dans les 60 jours » , on pourrait rajouter « de sa réception » , mais ça fait lourd. Comme on l'a à la fin, de toute façon, on en comprend que c'est à la réception. On parle de « salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage » . Comme il y a une énumération, c'est des choses de même nature. « Salaire, indemnité, aide financière » , ça couvre des dons, des cadeaux. Est-ce qu'on a besoin d'ajouter un « don » , « cadeau » , ou ça vaut...

M. Sormany (Louis): Bien là, on a repris les mêmes termes que ceux adoptés à 20.2 tantôt.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là, c'est ça, ma crainte, oui.

M. Sormany (Louis): Mais je pense que, moi, mettant « ou autre avantage » , là... Parce que, la

section sur les cadeaux, marques d'hospitalité ou autre avantage, on a la même chose. Alors, le terme « ou autre avantage » , là, il est englobant.

M. Bédard: Il décrit l'ensemble des réalités, puis ce n'est pas simplement un salaire ou une aide financière.

M. Fournier: Et, dans l'esprit général, je pense que le commissaire dirait: Ça, là, le Picasso, là, c'est plus qu'une bouteille de vin Saveurs oubliées.

M. Bédard: Saveurs oubliées, oui. L'Oiseau bleu...

Une voix: Tu vois, j'ai été fin, je n'ai pas parlé de ton Saveurs oubliées.

M. Fournier: Bien non, c'est correct, ce n'est pas nécessaire de revenir... moi-même.

M. Bédard: Évidemment, il y a tout le problème que ça pose de l'après-mandat. Ça me fait penser un peu à ce qui s'est passé au fédéral. J'ai fait une petite conférence hier, chez nous, à l'université, puis on me parlait du cas Prentice justement, et comment même un commissaire... peu importe s'il manque, c'est qu'à partir du moment où il n'est plus député quelle sanction peux-tu donner à ce type d'individu là qui agit contre le...

Une voix: Qui ne déclare pas...

M. Bédard: Bien, qui ne déclare pas, voilà, qu'on pogne la main dans le sac, mais là qui ne l'est plus de toute façon. Je ne me souviens pas d'avoir vu des dispositions contraignantes.

M. Sormany (Louis): J'ai deux choses à dire là-dessus. Un, ça va prendre un amendement quelque part dans le code, mais ça, j'ai quelque chose de prévu, parce que...

M. Bédard: Vous avez déjà pensé à revenir...

M. Sormany (Louis): Non, c'est parce que le jurisconsulte m'a signalé des cas, et ça s'est posé aussi dans le cadre du projet de loi n° 109 sur l'éthique municipale, où la question s'est posée aussi. Alors, j'ai eu comme deux sources d'information. Je veux quand même faire remarquer, pour l'instant, quand même, que, l'Assemblée nationale, le commissaire constate quelque chose en matière d'après-mandat, fait un rapport à l'Assemblée nationale, on a prévu que, si la personne n'est pas députée, elle peut se faire entendre devant une commission, on a prévu ça, et l'Assemblée nationale peut, à ce moment-là, ordonner... Alors, c'est sûr qu'il ne pourra pas lui...

M. Bédard: La restitution? La...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, ils peuvent ordonner... je ne me souviens plus, là, lesquels on avait, mais on avait l'amende, la remise au donateur ou à l'État d'un don, d'avantages reçus, de remboursement de profits illicites. Alors, il y a des remboursements...

M. Bédard: Donc, ce pouvoir-là pourrait s'exécuter à l'encontre de quelqu'un qui n'est pas député?

M. Sormany (Louis): C'est ça, mais qui l'a été, là, je veux dire, il faut qu'il ait manqué...

M. Bédard: Oui, mais, quand même, c'est...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'est quoi, l'article, déjà?

M. Sormany (Louis): Bien, ce qu'il faut lire, bien, pour les sanctions, c'était à 90...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): À 92? Oui, je peux bien aller chercher, là... pour avoir le texte exact, 92...

M. Bédard: On l'a modifié, hein, lui? Oui, parce qu'on avait...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...tout enlevé les histoires de suspension temporaire.

M. Sormany (Louis): 90, on voit les pénalités, là. Il y avait, entre autres, une pénalité, à la rigueur, le commissaire pourrait lui demander d'imposer une pénalité. Et, si l'Assemblée nationale, après ça, entérine ça, bien ça devient un ordre de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Moi, le problème que j'ai, je vous dirais, si j'étais avocat, là, et je le suis, mais, pour le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On n'entrera pas dans ce débat-là, pas de débat.

M. Bédard: ...pour le député, si le commissaire conclut que le député a commis quelques manquements, alors il faudrait prévoir le cas où la personne ne l'est plus.

M. Fournier: ...on pourrait le...

M. Bédard: Parce que, je vous dirais, normalement, les pénalités, c'est interprétation restrictive, tout ce qui est d'ordre pénal, donc on cherche à restreindre, parce que normalement le pouvoir de coercition, c'est l'exception. Donc, il faudrait peut-être se prendre une petite note où on va référer au cas de la personne qui n'est pas député.

Une voix: On l'a adopté, ça.

M. Bédard: Oui, oui, je le sais qu'on l'a adopté, oui, oui, mais simplement rouvrir pour prévoir...

M. Sormany (Louis): ...on va rouvrir, c'est peut-être à l'article 67.1, où j'ai préparé quelque chose, là. J'ai même deux solutions alternatives que je pourrai proposer...

M. Bédard: Ah! O.K., vous en avez une autre?

M. Fournier: C'est ça, qui traitent de ce sujet-là.

M. Sormany (Louis): Qui traitent un peu de ce sujet-là. Et on pourra revenir peut-être, ajouter une précision, là. Je le prends en note ici puis...

** (10 h 30) **

M. Bédard: Parfait. Bon, bien, alors, c'est beau.

M. Fournier: Alors, puisqu'on est en train de donner au commissaire la juridiction sur l'ex-député, 20.3 répond-il aux souhaits de cette commission?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires sur 20.3?

M. Bédard: Non, non, ça me convient.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 20.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski):

Article 20.3 adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Et là je me... Me Sormany, on est rendus où dans vos...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Le Commissaire au lobbyisme a formulé de remarques concernant les articles 10.1 et 49. Vous m'aviez demandé de le consulter. Alors, je l'ai consulté par courriel après lui avoir parlé par téléphone et je pourrais déposer ici une copie de... M. le ministre, déposer, je pense, une copie d'échange de courriels.

M. Fournier: Allez-y, là, déposez, déposez, faites-vous plaisir.

Règles déontologiques particulières

applicables aux membres du Conseil exécutif

Après-mandat (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vous amènerais peut-être un petit peu ailleurs, si vous voulez, pendant juste 10 secondes, sur 46.1. D'après ce que vous venez d'adopter, 46.1, est-ce qu'on le retire?

M. Sormany (Louis): Oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce qu'il était en suspens, 46.1.

M. Sormany (Louis): 46.1 était en suspens, puis ça correspond au 20.3 qu'on vient d'adopter, mais il s'appliquait juste au ministre. Alors, à ce moment-là, on pourrait retirer 46.1... la proposition qui avait été faite à 46.1, pour ne pas qu'on le traîne dans les choses à voir.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, là...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est ça, qui correspond à 20.3, mais s'appliquait juste aux ministres, et là...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): On l'a appliqué à tout député.

M. Fournier: Un ministre, c'est un député.

M. Sormany (Louis): Oui. Dans ce cas-là, il y a même une définition qui le dit.

M. Bédard: Effectivement, c'est le même article. C'est beau, on le retire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'article... je comprends que l'article 46.1 est retiré, du consentement de tout le monde.

M. Dufour: Retiré, c'est la référence à 23...

M. Bédard: Non, bien c'est que c'est le même

article qu'on a, qu'on vient d'adopter à 20.3.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 20.3.

M. Bédard: C'est-u ça, 20.3?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Parfait.

M. Bédard: Parce qu'on limitait... Bien, c'est la proposition qu'on avait faite, d'ailleurs. O.K., alors là, on est rendus à 40...

M. Sormany (Louis): 10.1.

M. Bédard: 10.1? Vous nous l'avez déposé, la semaine passée, ça.

M. Sormany (Louis): Oui, je l'ai déposé.

M. Bédard: Attendez, on va essayer de retrouver...

M. Sormany (Louis): Bien, je peux les redéposer, 10.1 et 49. C'est les deux commissaires... c'est les remarques du commissaire qu'on va...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. Sormany, sur 10.1? Ou M. le ministre sur 10.1?

M. Fournier: Excusez, j'étais à regarder en arrière, là. On était encore dans 20.3. Alors, on est où, là?

M. Sormany (Louis): C'est le Commissaire au lobbyisme qui avait demandé des amendements, qu'on avait déposés la dernière fois.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, le document, c'est un...

M. Sormany (Louis): Un sous-amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...courriel de M. Sormany qui est déposé à cette commission.

Règles déontologiques

applicables à tout député

Incompatibilités de fonctions (suite)

M. Fournier: Oui. Oui, formidable. Alors ça, c'est déposé, ça va bien. Ensuite, ça nous amène à venir faire un amendement à 10.1? Est-ce que ça avait été adopté, 10.1?

M. Sormany (Louis):

L'article 10.1 avait été adopté dans le temps, et là on fait un sous-amendement.

M. Bédard: On avait eu des commentaires du...

M. Sormany (Louis): Là, on fait un sous-amendement à la lumière du Commissaire au lobbyisme pour apporter une petite précision.

M. Fournier: Ah, à cause... à 24, je me souviens, à cause...

M. Sormany (Louis): ...

M. Fournier: ...dont les mots étaient dits, hein? C'était lobbying et lobbyisme. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Fournier: Non? En tout cas, dans le genre.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Activités de lobbyisme.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Alors, bon, le nouveau 10.1, je ne sais pas si je peux me permettre de vous le lire, M. le Président, pour le bénéfice de nos auditeurs. Je ne sais pas s'il y a des auditeurs, mais, en tout cas.

« Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme à

titre de lobbyiste-conseil, de lobbyiste d'entreprise ou de lobbyiste d'organisations au sens de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

« Dans la détermination de la question de savoir si un député a exercé de telles activités, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie doit consulter le Commissaire au lobbyisme. »

Donc, je comprends que ce qui est changé, c'est après les mots « activités de lobbyisme » .

M. Bédard: Je ne veux pas être plate, là, mais pourquoi on n'a pas simplement interdit? Pourquoi avoir donné les... Pourquoi l'avoir décliné?

M. Auclair: La ventilation de types de lobbyisme?

M. Bédard: Oui. Y a-tu un type de lobbyisme qui peut faire? Moi, je ne pense pas, là.

M. Sormany (Louis): Excusez?

M. Bédard: Vous prenez: « Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme » et là vous... et là vous... nous tous, on le décline, là. Mais, moi, je... Il ne peut pas en tout état de cause... Pourquoi ne pas strictement...

M. Sormany (Louis): C'est que la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme définit les trois types de lobbyistes, lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise et lobbyiste d'organisation. Là, si on disait « des activités de lobbyisme » , là quelqu'un pourrait se dire: On est en train de viser très, très large. Est-ce qu'on veut viser plus large que ça? Alors là, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il agisse à

titre de, toc, toc, toc, finalement, c'est ça. Parce que je peux aussi faire des représentations pour quelqu'un sans faire du lobbyisme. Je pense qu'un député fait souvent des représentations.

M. Bédard: Bien, c'est simplement dire: « Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la

Loi sur la transparence » , machin. Fini. Parce que je trouve ça lourd, d'autant plus qu'on couvre l'ensemble de la loi. Ça fait que c'est ce qu'on appelle une forme de pléonasme, là. On reprend les trois titres, mais on n'en exclut aucun. Ça veut dire qu'on dit la même chose deux fois. À moins qu'il y ait une autre sorte de lobbyisme que je ne connais pas, là. Donc: « Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la Loi de la transparence et de l'éthique en matière de lobbyisme. » Moi, je le limiterais à « Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme » , tout court.

M. Sormany (Louis): Attendez un peu, là. Laissez-moi au moins « au sens de la loi » , là. Je veux dire...

M. Bédard: Il dit « laissez-moi » . Ce n'est pas vous qui êtes député, c'est moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Parce que, moi, j'ai déjà des réticences avec votre proposition. Parce que le lobbyisme...

M. Bédard: On vient de trouver l'os dans le fromage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): ...au sens de la loi, est très large...

M. Fournier: Allez-y, M. Sormany.

M. Bédard: Allez-y, M. Sormany. Excusez.

M. Sormany (Louis): Là, d'une part, j'aimerais pouvoir en discuter, à ce moment-là, avec le Commissaire au lobbyisme pour voir quelle est sa réaction à votre proposition, là, d'une part. Parce que, moi, personnellement, j'ai une crainte parce que le lobbyisme, au départ, est quand même défini à l'article 2 comme étant très large, là, la question du lobbyisme, et après ça on dit: Bon, bien, là, on ne peut pas agir... Là, on vient définir les types de lobbyistes. Et je pense que ce qu'on veut éviter, qu'un député, c'est qu'il prenne un chapeau de lobbyiste, ici.

Parce qu'il y a beaucoup de zones grises entre ce qu'un député fait, là, je veux dire... Parce qu'il fait de la représentation pour ses électeurs, c'est tout à fait normal, c'est dans sa fonction. Mais est-ce qu'il fait du lobbyisme? Là, on risque d'arriver à des zones grises. Et, si on est trop général... Tandis que, là, on va se poser la question: Est-ce qu'il agit à

titre de lobbyiste-conseil, à

titre de lobbyiste d'organisation, à

titre de lobbyiste d'entreprise? Je pense qu'à ce moment-là on vient mieux cibler, là, ce qu'on veut éviter.

Des voix: ...

M. Bédard: Mais, regardez, vous comme fonctionnaire, vous avez la même réalité. Quelqu'un vient vous voir puis vous dit: J'ai un problème, pourriez-vous essayer de m'aider à le régler? Vous n'êtes pas lobbyiste. Vous exécutez vos fonctions qui sont celles de représentant...

M. Sormany (Louis): Comme fonctionnaire, je ne suis jamais lobbyiste.

M. Bédard: Et voilà.

M. Sormany (Louis): Comme fonctionnaire. Mais le...

M. Bédard: Mais, comme député, je ne suis jamais lobbyiste.

M. Sormany (Louis): Oui, je sais, oui. Mais, je veux dire, c'est justement, il n'est pas lobbyiste, le député, puis on le prévoit dans la loi, ici. Attendez un peu. Les titulaires de charge publique... Attendez un peu. Bon: Les députés sont considérés comme des titulaires de charge publique... Attendez un peu.

C'est justement, c'est que la loi est faite pour viser des personnes plus que pour viser des activités. Et la loi prévoit qu'il y a des lobbyistes-conseil, des lobbyistes d'entreprise et des lobbyistes d'organisation, et, de l'autre bord, il y a des députés, des fonctionnaires, qui sont des titulaires de charge publique, qui, eux autres, ne sont pas, même si, dans l'exercice de leurs fonctions, ils font de la représentation, ne sont pas des lobbyistes. O.K.?

M. Bédard: Non, parce qu'ils n'ont pas de rémunération en fonction de ça. En tout cas, j'espère.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Mais par contre il reste quand même que, quand je prends fait et cause pour un citoyen, j'exerce une certaine forme d'activité de lobbyisme, au sens large du mot.

M. Fournier: Et même au sens de la loi, qui est très large en tout début...

M. Sormany (Louis): Oui, au sens large de...

M. Fournier: ...et qui prohibe un certain type... pas prohibe, mais qui encadre un certain type qui sont nommés, là. Moi, ne serait-ce que pour le prétexte que le commissaire au lobbying... au lobbyisme...

M. Sormany (Louis): Au lobbyisme.

M. Fournier: ... -- je ne sais plus comment l'appeler, là -- a proposé le libellé suivant, au fait que vous nous donnez un peu de prendre des précautions pour éviter d'être trop, trop large, moi, j'irais plus avec le libellé qui est là. Et mon collègue de Vimont pourrait apporter un autre commentaire qui me semble assez juste aussi.

** (10 h 40) **

M. Auclair: M. le Président, ça fait déjà plusieurs fois qu'on fait le débat sur le rôle du député, et je pense que c'est un élément qui avait été soulevé, et ça, je veux le rappeler, parce que, même si on intègre ça pour satisfaire, là, certaines craintes du Commissaire au lobbyisme, je pense qu'il y a une chose qui est bien importante, puis, pour nous, comme députés, puis M.

Sormany, vous l'avez dit indirectement dans vos propos, et ça, c'est une clause qu'on retrouve dans la grande majorité de tous, tous, tous les codes d'éthique et les codes qui existent au Canada: « Le député ne manque pas à ses obligations au terme du présent code s'il exerce une activité à laquelle les députés se livrent habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs. »

En d'autres mots, on vient confirmer... C'est la prémisse de base de tout code. Dans notre cas à nous, c'est notre travail à nous. Donc, pour nous aussi, il faut toujours que le code soit interprété au principe que, lorsque le député intervient, dans n'importe quel dossier, c'est toujours dans l'intérêt des électeurs.

Et ça, cette prémisse-là, pour moi, elle est capitale pour toute l'interprétation du code, sinon on se donne toujours comme, quoi, si on posait des gestes qui étaient contre la loi, alors que notre rôle premier, à nous, comme députés, c'est de représenter nos électeurs et à toutes les fins qu'on fait. On le fait au quotidien, et également notre personnel. Donc, ces clauses-là, on les retrouve dans la grande majorité des lois sur les conflits, et ça vient atténuer aussi la façon que c'est rédigé ici par le Commissaire au lobbyisme.

M. Bédard: Ce que je dois vous dire, c'est qu'effectivement... Cet article-là fait suite aux représentations qu'on a discuté ensemble concernant ce qui est incompatible avec la fonction de député. Moi, je vais vous dire, la

Loi sur la transparence et l'éthique avise évidemment le lobbying envers les personnes de charge publique. Elle prévoit en même temps qu'un député ne peut pas faire de lobbying dans le cadre de ses fonctions.

M. Sormany (Louis): Dans le cadre de ses fonctions...

M. Bédard: Et voilà. Donc, la loi, déjà, elle prévoit ça. C'est pour ça que je vous dis, qu'on mette « activité de lobby au sens de la loi » ou pas, ça ne change rien parce que la loi, elle, elle prévoit que, nous autres, dans le cadre de nos fonctions, quand on représente un citoyen à travers l'appareil de l'État, ce n'est pas du lobby qu'on fait, et effectivement j'en suis convaincu.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. C'en serait si on n'avait pas ça, mais ça n'en est pas parce qu'on a prévu ça au sens de la loi.

M. Bédard: Bien, je vous dirais que, non, bien il y aurait une discussion quand même. Vous savez ce que c'est. Bien oui, parce que le lobby n'était pas rémunéré pour ça directement. C'est ta fonction. Est-ce qu'un avocat, quand il représente un citoyen, est un lobbyiste? Non. Un avocat, devant un tribunal, est un avocat. Donc, il fait son activité professionnelle.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais il y a une exception qui le prévoit.

M. Bédard: Mais ce que je vous dis, plus loin, au-delà de ça, regardez, moi, je serais prêt... Parce que le texte, je le trouve lourd pour rien, « des activités de [lobby] » . Comme vous couvrez l'ensemble, vous pourriez l'enlever. Mais vous voulez garder absolument la Loi de la transparence et l'éthique. Ça, c'est une chose, je suis capable de vivre avec ça.

Où je vous dis allons plus loin: Est-ce qu'un député peut être lobbyiste même pour... Moi, dans le cadre de mes fonctions de député, j'ai... la fin de semaine, comme emploi, je suis lobbyiste pour les pharmaceutiques, mais pas auprès du gouvernement. Autrement dit, je suis lobbyiste auprès de, je ne sais pas... Quel autre organisme qui n'est pas couvert par la loi ou...

Une voix: Pour le pharmaceutique ou...

M. Bédard: Non, non, mais le pharmaceutique ou peu importe, là. Donc, est-ce que c'est un emploi qui, quand on est député, où justement l'influence fait

partie tous les jours de notre réalité, là, tant ceux qui souhaiteraient influencer le pouvoir de ceux qui prennent des décisions, que, nous, nous souhaitions que des décisions soient prises en faveur de nos concitoyens, est-ce que ce mélange-là fait en sorte que quelqu'un peut exercer une activité de lobby autrement à temps perdu?

M. Sormany (Louis): Moi, je voudrais être sûr de comprendre la question, en ce sens que, si on prend le lobbyisme au sens large du mot, on peut dire que quelqu'un qui parle à quelqu'un fait du lobbyisme, etc. là, je veux dire...

M. Bédard: Non, non.

M. Sormany (Louis): Mais le lobbyisme, c'est toujours à l'égard du gouvernement ou des autorités municipales. C'est comme ça que ça a été perçu. Bien, en vertu de cette loi-là.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est ça, là, je veux dire...

M. Fournier: Juste pour aider, pour circonscrire la question, imaginons le cas: le député à Québec, on comprend qu'il ne peut pas faire de lobby autre que le lobby de sa job de député, là, face à Québec, face à la municipalité qui dépend de Québec. Qu'en est-il des représentations face au fédéral ou à une instance internationale?

M. Sormany (Louis): Il y a des exceptions qui sont prévues dans la loi, là. Je veux dire...

Une voix: ...

M. Fournier: Mais là rémunéré? Ce n'est pas du lobby rémunéré? Tu pourrais faire des représentations...

M. Bédard: Oui, mais c'est ça.

M. Fournier: Mais on parle du député, là.

M. Bédard: Non, mais ce qu'on dit, c'est exactement... C'est un peu ce que je disais, c'est que, si, moi, je prends le mandat d'aller influencer le gouvernement fédéral...

M. Fournier: Ou la Croix-Rouge internationale.

M. Bédard: Voilà. J'aurais le droit de faire ça? Puis je suis ministre de la Santé au Québec, par exemple.

M. Fournier: Non, pas ministre, tu ne peux pas, parce que... là, tu ne peux pas.

M. Bédard: Ah! ministre, activité de fonction, tu as raison. Député, adjoint parlementaire du ministre de la Santé, par exemple, qui est quand même...

M. Fournier: Juste pour se donner un facteur...

M. Bédard: Oui, oui, mais là tu n'es pas couvert, mais tu es juste sur la porte. Tout le monde sait que tu as quand même un titre.

M. Sormany (Louis): Il faudrait voir, à ce moment-là, s'il y a un conflit d'intérêts là qui peut se soulever, là.

M. Bédard: Oui, oui, mais au-delà de ça. C'est ça que je vous dis l'activité globale générale, moi, je pense qu'elle se mixe très mal avec la fonction de député.

Une voix: ...

M. Bédard: Mais il y a peut-être un cas de figure contraire, vous me direz. On ne peut pas empêcher quelqu'un... Parce que, là, c'est toujours contre rémunération. Que quelqu'un agisse dans le sens de ses convictions, moi, je n'ai pas de problème, là.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, c'est sûr.

M. Bédard: O.K. Donc, le lobbyisme, c'est une activité rémunérée, là, c'est une activité professionnelle.

M. Fournier: Est-ce qu'on peut s'en sauver avec des demandes d'avis au commissaire, puis qui conseille, puis qui... Parce que, là, on commence à imaginer des cas dans les derniers retranchements qui finalement peuvent peut-être être problématiques dans certains cas puis peut-être pas dans d'autres.

M. Bédard: Oui. Bien, regardez, ce qu'on pourrait faire effectivement, pour l'article, peut-être le garder. Là, on en a d'autres, là, de toute façon, là. Mais, à la limite, ce n'est même pas lié, là. Moi, ce que je vous dis au niveau du « wording » , là -- tu sais, « wording » , toujours le mauvais français -- du...

Une voix: De l'écriture.

M. Bédard: ...de l'écriture, là, c'est, donc: « Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de

Loi sur la transparence et l'éthique » , ça, ça me conviendrait.

M. Sormany (Louis): Vous voudriez enlever « à

titre de » ?

M. Bédard: Oui, oui, « à

titre de » parce que vous déclinez toutes les formes de lobbyisme. Ça fait que ça ne sert à rien. Il n'y en a pas d'autres, il n'y en a pas d'autres prévues dans la loi.

M. Fournier: Sauf l'argument de Me Sormany qui était de dire que la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme encadre ces trois types-là...

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que je le mettrais...

M. Fournier: ...de lobbying mais a une définition de « lobbyisme » plus large.

M. Bédard: Ce que je vous dis... C'est pour ça que je garderais « ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la

Loi sur la transparence [...] en matière de » , machin. Ça fait que, là, on arrive au même point.

M. Fournier: Mais, je répète, je crois que l'argument de Me Sormany est de dire qu' « activités de lobbyisme au sens de la Loi » pourrait couvrir plus large que « les activités de lobbyisme à

titre de lobbyiste-conseil » , d'entreprise ou d'organisation.

M. Bédard: Mais, si on garde, M. Sormany, « au sens de la loi » , là, on ne peut pas couvrir plus?

M. Sormany (Louis): Bien, on ne peut pas couvrir plus que la loi. Mais ce que je mentionnais tantôt, c'est que la loi couvre des personnes. Tu sais, c'est sûr, c'est une

loi sur le lobbyisme, mais ce qu'elle vise, elle s'applique à des personnes, alors c'est pour ça que le « à

titre » n'était pas mauvais. Ceci dit, je suis prêt à le prendre en considération, mais j'aimerais mieux consulter le Commissaire au lobbyisme pour voir s'il y a une nuance là-dessus -- c'est quand même lui qui est le spécialiste de cette loi-là, même si j'ai participé à la rédaction -- pour être bien certain qu'on ne perd pas quelque chose ou... À première vue...

M. Bédard: Mais c'est rare, moi, je suis assez à l'aise.

M. Sormany (Louis): ...la proposition est raisonnable, là, je veux dire...

M. Bédard: Moi, je suis assez à l'aise, mais ce que je vous dirais... Ça, c'est la première. Mais la deuxième, c'est surtout: Est-ce qu'on ouvre, je vous dirais, l'interdiction à plus large encore? Autrement dit, des activités qui ne sont pas couvertes, on donnait l'exemple des activités...

M. Sormany (Louis): Moi, je ferais attention de ne pas aller au-delà de ce qui est prévu dans loi. Parce qu'on a une loi là-dessus, qui n'est d'ailleurs pas toujours facile d'application, hein, qui a beaucoup de zones grises, là. Et, en plus de ça, il y a d'autres dispositions, là, sur les conflits d'intérêts, les trafics d'influence, je veux dire, on a quand même d'autres dispositions, là, dans le code -- puis le favoritisme -- qui vont s'appliquer à l'égard du député, ce qui fait que je pense que, si, à un moment, on s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui ne va pas...

Mais, si un député, la fin de semaine, veut, pour une pharmaceutique, aller faire une représentation auprès du gouvernement fédéral, il va falloir qu'il s'inscrive auprès de la loi fédérale, de toute façon, comme lobbyiste. Mais est-ce qu'on veut interdire ça ici? Est-ce qu'on veut aller jusque-là? Moi, je me dis, on va regarder: Est-ce qu'il y a un problème, est-ce qu'il un problème de conflit d'intérêts, de favoritisme, etc., là.?

M. Fournier: La difficulté, c'est de toujours... qu'il soit rémunéré ou pas, hein, soit dit en passant. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, parce que d'ailleurs les... On parlait tantôt, c'est sûr qu'on sait que les lobbyistes, en pratique, ils sont rémunérés. Mais quand même « constituent des activités de lobbyisme au sens de la présente loi » , et on ne parle pas de contre rémunération, là, je veux dire, strictement, là.

M. Fournier: La confusion peut même amener un représentant qui, au nom de ses citoyens... Bon, on doit agir, ici, face à l'autorité de Québec. Mais, bon, c'est plus large que ça, on intervient, je veux dire, constamment face à d'autres autorités, on fait des motions sur l'Iran puis on y va assez largement. Donc, on sent qu'on a une portée qui est plus grande que juste auprès de notre juridiction.

Dès qu'on fait une représentation -- et c'est notre métier, alors forcément on a plutôt l'habitude de faire ça -- sans rémunération, qu'on considère qui est un point utile pour le débat de la société, on se trouverait... ce serait impossible de le faire. Si on ne balise pas... Moi, je crois que c'est important de garder « à

titre de » parce que, quand on nomme ces concepts-là, on comprend que c'est, je crois, j'imagine...

M. Sormany (Louis): C'est là que la rémunération...

M. Fournier: ...la rémunération arrive. Il y a un encadrement qui est prévu pour ça. On dit: Non, ça, tu ne peux pas faire ça.

** (10 h 50) **

M. Sormany (Louis): En le regardant plus, là, la loi définit « lobbyisme » au sens large du mot. On ne parle pas de rémunération quand on parle de lobbyisme. Quand on arrive par contre à « lobbyiste-conseil » , c'est: « ...consiste en tout ou en

partie à exercer des [...] moyennant contre partie; "lobbyisme d'entreprise", [...]dont l'emploi ou la fonction[...] -- alors on sent, ici, qu'il y a une contrepartie aussi -- pour le compte de l'entreprise. » C'est des mots comme ça. « "Lobbyisme d'organisation", [...]dont l'emploi ou la fonction... » Alors, on...

M. Fournier: Alors que, nous, on fait du lobbyisme d'électeurs, de société...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Regardez, c'est que je vous dis, en termes de rédaction, la même loi que vous me citez, elle dit que le travail du député, il n'est pas couvert. C'est ça que je veux vous dire.

M. Sormany (Louis): Ah oui! Non, non...

M. Fournier: Je pense qu'elle dit qu'il n'est pas couvert par la loi. Mais, si elle le dit dans la loi, c'est parce qu'elle a considéré que ça pouvait représenter du lobbyisme.

M. Bédard: C'est que, non...

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: ...elle voulait être sûr que, justement, ce ne l'était pas puis ce ne l'est pas. Tu sais, c'est simplement ça, donc qu'il n'y ait pas de doute.

M. Sormany (Louis):

L'article 5.9°...

M. Bédard: Je vous dis ça en passant, mais bon...

M. Sormany (Louis):

L'article 5.9° parle des « représentations faites, dans le cadre de leurs attributions, par les titulaires d'une charge publique » , les exclut de la loi. Mais on a senti le besoin de le dire...

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Oui, mais là, regardez...

M. Sormany (Louis): ...parce que c'est tellement large, cette loi-là.

M. Bédard: J'arrête de m'obstiner. Mais ce que je vous dis, c'est que, garder le « à

titre » , l'argument que vous me dites, c'est que je vous le retourne de bord en vous disant... Quand vous me dites: On le prévoit, c'est qu'on prévoit plus dans la loi. On dit que le député, il ne peut pas. Dans ses activités normales. il ne fait pas du lobbying. Ça fait que...

M. Sormany (Louis): Il ne fait pas du lobbyisme. Ça, je suis d'accord.

M. Bédard: Ça fait que, quand, moi, je parle de l'activité de lobbyiste, j'exclus tout ce que fait le député dans ses activités normales. Or, le lobbying, ce qu'il reste, c'est le reste, puis le reste, c'est les trois qu'on voit. Autrement dit, il ne peut pas intervenir, mais même... Il ne peut pas faire des activités. Genre, il ne peut pas intervenir auprès, je ne sais pas moi, de... auprès d'une compagnie, même s'il n'a pas de rémunération, pour le strict fait qu'il s'est entendu avec elle puis que, là, il veut intervenir.

Tu sais, là, ce qui est du lobby, ce qui est de la représentation, c'est, activités de député, ils sont exclus de la loi. Ça fait qu'il n'y en a plus de problème. C'est pour ça...

M. Fournier: Si le député faisait des représentations qui ne sont pas dans le cadre de ses attributions. Alors, ce n'est pas comme député de Québec... du Québec. Mais c'est quoi, les attributions? C'est d'être député à Québec...

M. Bédard: C'est large, hein? C'est large.

M. Fournier: ...ou de pouvoir se porter... Moi, en tout cas, franchement, je suis plus à l'aise avec le libellé qui est là. On finit par s'entendre pour dire: Gardons-le. Si c'est répétitif, c'est une moins grande peine que de courir le risque de couvrir autre chose et qui fait en sorte qu'on pourrait, à la limite, se dire: Bien, si j'interpelle quelqu'un qui n'est pas dans le cadre de ma juridiction provinciale, là je suis en train de dépasser et je serais donc dans le lobbyisme, là.

M. Bédard: Écoutez, moi, ce que je vois, c'est qu'on... Moi, ce que je conçois en termes éthiques, là, il y a une affirmation de principe qui devrait dire effectivement que les activités de lobbying, au sens de la loi, et l'activité de député est incompatible. Ça, je n'ai aucun doute avec ça, moi. Et je me sens très mal à l'idée de tenter de le circonscrire, parce que, moi, je peux vous dire que je suis sûr... Puis, en même temps, il y aura tous les cas de figure où quelqu'un va se sentir: Est-ce que je fais du lobbying ou je fais ma job de député? Bien, il demandera un avis au commissaire s'il y a le doute.

Tu sais, moi, je peux être... pas être un lobbyiste d'entreprise... Ça, un lobbyiste d'entreprise, c'est quelqu'un qui a un contrat ferme, là, qui est embauché. Un lobbyiste-conseil... Le lobbyiste d'organisation, c'est le président-directeur général des fédérations des chambres de commerce, c'est être fait pour ça, ou le directeur général de la FTQ. Puis le lobbyiste-conseil, ça, c'est le gars dans la firme de communication. Tu sais, je vous dirais, c'est ça, les rôles. Bon, bien, moi, le député, il n'est peut-être pas là-dedans, là, mais tant qu'il reste dans le cadre de ses fonctions, c'est correct, mais qu'il n'en sorte pas.

Alors, c'est pour ça que, moi, je garderais l'interdiction, mais « au sens de la loi » , ça, je vous le donne, parce que, plus largement, moi, je pense que c'est incompatible, mais c'est peut-être aller trop loin qu'interdire quelqu'un à commencer à faire du lobby à d'autres paliers, même si je suis plutôt mal à l'aise avec ça, et vraiment du lobby, pas représenter ses citoyens au sens de la loi, au sens de la loi de l'Assemblée nationale, mais... En tout cas.

Mais, s'il y a une zone grise... Moi, je ne suis pas contre les zones grises, là. Moi, si quelqu'un, il a un doute, là, il fait pression puis il se dit: Coudon, j'agis-tu pour mes citoyens ou, là, là, tu sais, je suis ailleurs, moi?

M. Fournier: Donnons un cas de figure, là, pour voir comment on peut régler le problème, s'il y a effectivement un cas de figure qui se présente.

M. Bédard: Écoutez, le gouvernement canadien veut acheter des F-machin...

Une voix: 35.

M. Bédard: Oui, oui. Moi, je connais bien le monsieur du... qui fabrique les fameux F-35. Il ne me paie pas, je ne suis pas un lobbyiste-conseil. Je le connais bien, je mange avec. Puis là, moi, je suis parti, là. Au début, je peux faire une représentation. À la fin, je suis comme le fer de lance de cette patente-là, là. Que je me pose la question: Est-ce que je fais du lobbying ou je fais ma job de député?, je pense que, tout dépendant le type de chose, tu es encore dans ta job de député, mais là il y a peut-être une limite, je ne sais pas, où...

Il y a un cas qu'on n'a peut-être pas prévu... pas prévu, mais, tu sais, on n'a pas un nom à mettre dessus. Mais là j'ai comme traversé la ligne un petit peu, là.

M. Fournier: Sauf que la

loi sur le lobbying a elle-même défini que l'encadrement était prévu pour trois types. Alors, si elle l'a fait pour trois types, puis on est en train de dire que, pour les députés, ça va juste être plus exigeant que pour n'importe qui dans la société, alors que je trouve qu'on... Ou bien on dit que les députés n'auront pas d'autre job, puis ça va être bien plus simple, là. Parce que, là, on est en train de dire que, pour du lobbying, là, ça, ils ne peuvent pas, mais ils pourraient être avocats, ils pourraient faire ceci, cela, mais...

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est qu'on est aux articles qui concernent l'incompatibilité, autrement dit, on dit: Ça, là-dessus, on ne demande même pas l'avis du député ni du commissaire, tu n'as pas le droit de le faire, c'est...

M. Fournier: Ça, pour ces trois types-là, encadrés.

M. Bédard: Et voilà.

M. Fournier: Contre rémunération.

M. Bédard: Tu n'es pas dedans parce qu'on considère que ça va à l'encontre du principe même.

M. Fournier: Ça, ça va.

M. Bédard: O.K.? Bon.

M. Fournier: Contre rémunération.

M. Bédard: Et voilà. Alors là, dans le cas du lobbying, moi, je vous dis, puis on pourrait en parler longuement là, on est en commission parlementaire, des fois ça se prête peut-être moins, mais, si on était dans une démarche au niveau de l'éthique, on dirait: Ça se concilie très mal, le lobbying, avec la fonction de député. Je suis sûr qu'on arriverait à cette conclusion-là. Puis, pour en avoir vu autant comme autant, ça se concilie plutôt mal. La fonction de député, elle est très différente de la fonction de lobby, et c'est pour ça qu'on l'a précisé dans la loi.

M. Fournier: Mais, si je peux me permettre, juste à ce point-ci...

M. Bédard: Moi, à partir de là, comme un code...

M. Fournier: À partir de ce point-ci, je dirais juste -- c'est mon opinion -- le lobbying fait des représentations, le député fait beaucoup de représentations, alors je ne commencerai pas à dire que, dans la nature, ils sont à ce point distants. D'ailleurs, c'est pour ça que c'est compliqué à gérer, le cas, présentement. Le député, tu le fais pour des électeurs, pour la société, mais c'est... Effectivement, on fait des représentations constamment. Alors, de dire que c'est deux univers différents, je ne le dirais pas. D'ailleurs, on permet...

Le débat qui est soulevé ici est justement à cause de la proximité des concepts plutôt que de la distance parce qu'on dit que le député, au contraire du ministre, pourrait occuper une autre fonction, avocat ou, je ne sais pas, moi, concierge de l'école la fin de semaine, je ne sais pas, mais, lorsqu'on arrive au lobbyisme, là on dit: Ça, ça ressemble beaucoup à sa fonction, n'y aurait-il pas confusion des genres? Et c'est pour ça que l'on discute en ce moment de savoir comment on l'encadre, je crois.

Des voix: ...

M. Bédard: Non, mais, c'est ça. Donc, sur le lobbying, pour revenir à l'article, on a intérêt à faire une affirmation de principe qui est très large parce qu'on agit beaucoup dans l'exception, puis ça, il y a toujours, moi... Vous allez voir, notre code, là, il va être inapplicable, je vous le dis, là, je vous le prédis à l'avance, dans bien des cas, parce que c'est comme les lois fiscales.

Notre collègue ici pourrait vous en parler encore mieux que moi, dans toute sa vie, il a passé son temps à conseiller des clients pour dire: Bon bien, la loi dit ça, mais on peut peut-être faire d'autre chose puis on va être légal. Et c'est toujours le problème d'y aller par interdiction, M. Sormany. Et, dans ce cas-ci, on a une chance de dire plutôt le contraire, c'est d'y aller dans une affirmation de principes, puis l'exception, bien, elle justifiera à l'inverse. Ça, c'est les principes de droit civil.

M. Sormany (Louis): Moi, je voudrais dire deux choses, Premièrement, c'est que, si on ne met pas « à

titre de lobbyiste » , je pense qu'on va rendre la loi plus compliquée à appliquer que si on le met, d'une part, parce que c'est quand même des réalités que le commissaire... Puis on le voit dans le deuxième alinéa que le commissaire au lobbyisme qui va être consulté à ce moment-là peut... applique et connaît.

Deuxièmement, ce que je crains aussi, c'est que, si on enlève « à

titre de lobbyiste... » , « à

titre de lobbyiste-conseil » , etc., c'est que la loi dit que... La

loi sur le lobbyisme vient nous dire que la loi ne s'applique pas aux « représentations faites, dans le cadre de leurs attributions, par les titulaires d'une charge publique » . Donc, ça ne s'applique pas aux députés dans le cadre de leurs attributions. Là, si on vient, d'une façon trop générale, dire qu'un député ne peut pas exercer des activités de lobbyisme au sens de cette loi-là, est-ce qu'on vient... est-ce que ça peut être interprété comme étant: on veut aller à l'encontre de l'exception qui est prévue à 5.9° de la

Loi sur la transparence? Ce n'est sûrement pas ça qu'on veut, parce qu'au contraire on veut qu'il y ait une attribution... Mais c'est pour ça qu'en mettant « à

titre » je pense que, là, on vient... Moi, je vois un risque et, deuxièmement, une difficulté d'application bien plus grande si on ne met pas « à

titre » . Je vois un... C'est à deux niveaux.

** (11 heures) **

M. Fournier: Qu'est-ce que mon collègue veut? Parce que le... Moi, je vous suis puis je n'ai pas de difficulté à la redondance dans la mesure où ça exprime une idée. Les lobbys... les lobbyistes nommés ici sont contre rémunération. Ça, c'est clair. Par contre, on est dans une disposition qui prévoit qu'il peut y avoir rémunération pour les députés. Alors, ce n'est pas vraiment le coeur de notre exclusion. Le coeur de l'exclusion pourtant, c'est de se dire: Non seulement tu es député et tu fais de la représentation pour des électeurs, mais tu n'en feras pas pour d'autres contre rémunération, ou je ne sais pas trop, là. Je ne sais pas ce qu'on cherche.

M. Bédard: Bien, ce qu'on cherche, c'est clair. C'est que, moi, là, la loi, elle me donne des responsabilités comme élu, j'ai un mandat, de les représenter. Le mandat, c'est de représenter mes concitoyens et d'intervenir auprès de l'appareil public, c'est même prévu dans la loi. C'est le deuxième de mes mandats que j'ai, alors c'est celui d'intervenir auprès d'eux, auprès de l'appareil public pour les aider quand ils ont des problèmes. Donc, moi, je ne suis pas une profession, parce que justement on vient de différents milieux, mais, dans les faits, c'est comme une profession.

Et ça, je suis dans le cadre... comme un avocat qui, comme je vous le disais tantôt, vraiment qui est devant le tribunal. Moi, mon tribunal, le problème, c'est que c'est l'appareil public puis ce n'est pas un tribunal. Donc, ça, je suis correct.

Or, ce qu'on veut interdire, puis ça, c'est le sens de notre article, c'est que, quand tu deviens député, tu ne peux pas garder tes fonctions de lobbyiste. Tu ne peux pas dire: Moi, là, je travaille pour SNC-Lavalin, là, puis je continue à travailler pour SNC-Lavalin pendant que je suis député, je fais du lobbying pour eux autres. Moi, je pense que ça, ça serait totalement inacceptable. Ça irait à l'encontre...

Une voix: Même si tu n'es pas rémunéré.

M. Bédard: Rémunéré ou pas, effectivement, c'est totalement inacceptable, selon moi. Tu ne peux pas continuer à faire du lobby, donc représenter une compagnie en particulier...

M. Fournier: Face à un pays étranger?

M. Bédard: Face à n'importe quoi. C'est que, là, c'est une relation... Le lobby, c'est une entente, contre rémunération ou peu importe, mais qui, toi, te donne le mandat de faire quelque chose. Moi, je peux décider, par exemple... Prenons l'exemple des wagons machins, là. Je défends mon coin, où je pense sincèrement que c'est ça que ça prend pour le Québec, puis c'est la meilleure voie, puis je le fais. Je ne fais pas du lobby. Là, j'exerce ma fonction. Ça serait inadmissible que, par contre, un député, peu importe du bord, lui, il continue à être payé, il travaille pour une des firmes, puis il est là, puis il dit... Donc, ça, on l'exclut.

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà. Mais, à l'inverse... pas à l'inverse, a fortiori, je vous dirais, peu importe la teneur de la relation qu'on a avec cette compagnie-là, le député, il doit choisir en fonction de l'intérêt public puis de la meilleure chose qu'il pense pour ses citoyens puis de l'intérêt public, mais pas au nom de la relation privilégiée qu'il a envers quelqu'un d'autre. Cette relation, elle peut se traduire par un contrat, une rémunération. Mais je suis assez intelligent pour avoir vu bien des cas de figure dans ma vie, O.K.? Puis je ne peux pas tous vous les donner, mais j'en ai vu.

Bien, ça, moi, je dis, à partir de là, le député, il doit avoir une petite gêne puis il doit dire: Là, est-ce que je défends l'intérêt public ou je défends ma relation privilégiée que j'ai avec tel, tel, machin? Et là je ne vous dis pas que... il ne sera pas condamné à mort, mais, à partir de là, il doit...

M. Fournier: Mais juste pour qu'on se comprenne, par exemple...

M. Bédard: Allez-y.

M. Fournier: Le problème n'est pas au lobbying, parce que même l'avocat, c'est la même chose, on disait, il est avocat pour SNC-Lavalin pour n'importe quelle affaire puis il a donc intérêt à ce que SNC-Lavalin aille bien. Mais il est député, alors on lui a donné le droit de faire d'autre chose. Il peut même être actif à d'autres titres, un comptable, ou je ne sais pas trop, qui a intérêt à ce que l'entité pour laquelle il a un « sideline » -- appelons ça comme ça, parce qu'on vient de permettre ça -- puisse profiter puis puisse bien aller. Alors donc, il y a une espèce de confusion des genres qui peut arriver entre les intérêts de ses électeurs et ses propres intérêts.

Alors, je dirais, jusqu'à un certain point, si on veut faire une différence pour le lobbying, c'est parce que c'est de la représentation et que, par essence, le mandat du député est de faire de la représentation. Et donc on se dit: On se garde une petite gêne. Mais, à la fin du jour, pourquoi... Qu'est-ce que c'est, du lobbying? Puis pourquoi c'est lui qu'on met de côté? Pourquoi pas l'avocat? Pourquoi pas le comptable? Et pourquoi, donc, on permet au député d'avoir un « sideline » ?

M. Bédard: Ce n'est pas ça que je vous dis. Je le vois à... Ah! Mais ça, le « sideline » , c'est une autre affaire. Mais, si on veut décider de l'interdire, moi...

M. Fournier: Mais c'est parce que tout le monde peut être touché.

M. Bédard: ...moi, je ne pense pas que ce soit une bonne idée, mais c'est une autre affaire. Que quelqu'un...

M. Fournier: N'importe qui.

M. Bédard: Ce que je vous dis sur le lobby, le lobby se définit comme étant quelque chose où tu veux influencer le pouvoir, le pouvoir étatique, le pouvoir gouvernemental. Bien là, le pouvoir ultime... pas ultime, je vous dirais, le mandat qui est donné au député: il doit toujours desservir l'intérêt public dans le cadre de ses fonctions. Et c'est pour ça que c'est comme... C'est pour ça que, moi, je vous dis que le lobby, ça se conjugue très mal. L'idée que ce soit par contrat, les trois titres que vous m'avez donnés, ou plus largement, la relation privilégiée, ça va très, très mal.

C'est même une définition, selon moi, de ce que pourrait être un conflit d'intérêts, mais là qui est intérieur, tu sais? Puis, moi, je ne commencerai pas à traduire les relations individuelles que les gens ont. C'est pour ça qu'un code ça sert justement à ça, à traduire une valeur. Et, moi, la valeur que je pense, c'est que, pour bien desservir l'intérêt public -- excusez-moi -- le lobbying, on doit s'en écarter le plus possible, de ce qu'on conçoit, nous, comme le lobbying, qui est différent de ce que... Tu sais, le lobbying, ça vient de quoi?

C'est justement des pouvoirs qui interviennent auprès des forces gouvernementales. Donc, on...

Mais, écoutez, je suis prêt... On peut suspendre l'article. Je peux appeler le Commissaire au lobbyisme parce que j'aimerais bien que ce que je viens d'expliquer lui soit... Parce que vous voyez la zone grise que je veux couvrir? Elle n'est pas... Puis je ne peux pas mettre le doigt dessus, là. C'est le cas... Souvent, je peux vous dire: Tel article, c'est tel nom que je vise. Je pourrais tout vous mettre les noms que je vise. Dans ce cas-ci, c'est que, dans ma vie de député, j'en ai vu pas mal. Il y a du monde avec qui je parlais, puis je me demandais: À qui je parle, là? À l'ancien ingénieur, le gars qui connaît telle personne ou le gars qui exerce... Des fois, tu peux te le demander.

M. Fournier: Je peux-tu dire quelque chose?

M. Bédard: Vas-y.

M. Fournier: On change de concept complètement, là. Mais on va finir avec la formule « lobbyisme au sens de la loi » , là. J'essaye...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, non, c'est ça.

M. Fournier: « Le député ne manque pas à ses obligations, aux termes du présent code, s'il exerce une activité à laquelle les députés se livrent habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs.

« Toutefois, un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. »

M. Bédard: On reprend finalement l'affirmation de principe.

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Puis on arrive avec l'interdiction.

M. Fournier: Ça cause-tu un problème?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est que j'aimerais voir où est-ce qu'on peut l'intégrer comme il faut dans le code, là, je veux dire...

M. Fournier: Bien, on le mettrait là.

M. Auclair: Je le mettrais au début, moi. Je le mettrais le plus tôt possible dans notre code.

M. Dufour: ...aussi le Commissaire au lobbyisme, je ne sais pas s'il veut le faire.

M. Fournier: Oui, bien, on pourrait dire: Voilà une formule qui nous sied bien...

M. Dufour: Tu sais, ça serait peut-être sage de le suspendre pareil, mais dans la formulation que vous avez faites, pour voir si c'est correct...

M. Fournier: Bien, entendons-nous pour dire que c'est cette formulation qui est soumise.

M. Bédard: Peut-être que ça rejoindrait la crainte de M. Sormany, qui est celle d'avoir un texte contradictoire. Mais ce n'est pas notre but de faire un texte contradictoire, mais c'est bel et bien de faire l'affirmation de principe sur le lobby qu'on doit se garder de faire du lobby...

M. Auclair: C'est pour ça que, moi, je commencerais avec ça. Je mettrais ça dans le premier article, le plus important...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, effectivement.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est parce qu'on est dans des activités incompatibles, alors Incompatibilités de fonctions...

M. Auclair: Oui, même avant. Moi, je le mettrais même avant.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Alors... deux articles.

M. Bédard: Ou à l'inverse: vous commencez par l'interdiction puis vous affirmez le principe après. Comme ça, ça serait peut-être plus cohérent par rapport à vos articles...

M. Fournier: Oui, oui, bien oui, bien oui. Alors commençons par: « Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de [lobbying]. »

M. Bédard: Toutefois...

M. Fournier: Toutefois, le député ne manque pas à ses obligations aux termes du présent code. C'est la seule des activités à laquelle les députés se livrent habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs.

M. Bédard: Ça fait que, là, c'est le principe général qu'on reprend, finalement.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Je dirais « le présent

article » ou le... « Le présent

article » ?

M. Fournier: Oui, oui. On n'a pas le droit de copier ça, là. Ça peut être aussi: La présente loi n'interdit pas les activités qu'exercent normalement les députés pour le compte des électeurs.

M. Sormany (Louis): C'est parce que, si on le met à l'intérieur de l'article 10, je pense qu'il faudrait dire « toutefois, le présent

article » ou quelque chose du genre...

M. Fournier: Oui, c'est correct, oui, oui. Pas de problème. Pas de problème.

M. Bédard: N'a pas pour effet, oui, O.K., O.K. Oui, oui.

M. Sormany (Louis): Tu sais, si on revient avec le code, bien là on est plus général. « Toutefois le présent article... » Essayons quelque chose, là, juste pour voir.

M. Bédard: « ...n'a pas pour effet d'interdire... »

M. Fournier: « Toutefois le présent

article n'interdit pas les activités qu'exercent normalement les députés pour le compte des électeurs. »

M. Auclair: Ça reprend l'article du code de lobbyisme, ça reprend...

M. Sormany (Louis): « ...qu'exercent normalement... »

M. Fournier: « ...normalement les députés pour le compte des électeurs. »

M. Sormany (Louis): Donc, ça donnerait: « Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

« Toutefois le présent

article n'interdit pas les activités qu'exercent normalement les députés pour le compte de... » « Pour le compte des électeurs » ? « Des électeurs » .

Puis: Dans la détermination de la question de savoir si un député a exercé -- là, il faudrait voir -- de telles activités... des activités de lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie doit consulter le Commissaire au lobbyisme.

M. Bédard: S'il conclut qu'il manque au code, il doit se référer aux Commissaire au lobbyisme.

M. Sormany (Louis): Bien là, pour voir, là...

M. Bédard: Non, non. C'est correct.

M. Sormany (Louis): Parce que c'est l'autre qui interprète la loi, là, je veux dire, alors...

M. Bédard: Non, tout à fait d'accord. C'est correct.

M. Fournier: C'est ça. Non, c'est correct. Ça permet de trouver un moyen de répondre à la zone grise, là, au questionnement.

** (11 h 10) **

M. Bédard: Le commissaire va nous lire. Parce qu'à chaque fois qu'on lit « lobbying » les transcriptions se rendent au Commissaire au lobbyisme. Ça fait qu'il va nous lire de toute façon. Alors, je vais lui demander de nous parler avant de nous écrire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, ça va. Est-ce qu'on pourrait le déposer pour qu'on puisse savoir que c'est de ça dont on parlait?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Là, on va procéder de cette façon. C'est que d'abord je pense qu'il y a eu consentement de part et d'autre pour réouvrir l'article 10.1, qui avait déjà été adopté. Le consentement est déjà enregistré, si vous voulez. Ensuite, on pourrait procéder au retrait du premier amendement qui avait été fait. Puis on recommence avec un nouveau 10.1 selon l'amendement. Puis on va...

M. Sormany (Louis): Oui. Ça, c'est plus un sous-amendement, sur l'amendement qu'on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, c'est ça. Ce sera un amendement. On va suspendre quelques secondes pour...

M. Fournier: ...on peut faire les photocopies. Mais passons à un autre article, parce qu'on suspend l'étude de cet article-là, c'est ce que je comprends...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Fournier: ...plutôt que suspendre les travaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre... On suspend l'article 10.1. Puis, M. le ministre, pour la suite des choses, vous avez la parole.

M. Fournier: Et on le suspend pour recevoir l'avis du commissaire, et après ça on verra...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, on n'attendra pas son avis aujourd'hui.

M. Fournier: Ah bien, qui sait? Peut-être. Peut-être.

M. Sormany (Louis): On va lui parler. Vous allez lui parler?

M. Bédard: Je vais essayer de l'appeler

M. Sormany (Louis): Moi aussi, je vais essayer de l'appeler aussi.

Règles déontologiques particulières

applicables aux membres du Conseil exécutif

Après-mandat (suite)

M. Fournier: Alors, on est rendus à l'article 49, qui fait toujours suite à un avis du commissaire. C'est ça? Alors, l'article 49 se lirait comme suit... Est-ce que 49 avait été adopté?

M. Sormany (Louis):

L'article 49 avait été adopté comme tel. Donc, il va falloir le réouvrir. Mais c'est pour ça que c'est un sous-amendement, parce qu'on vient comme le modifier. Et c'est pour donner suite à la proposition du commissaire.

M. Fournier: Oui, suite, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 49? Consentement.

M. Sormany (Louis): Ainsi que l'amendement.

M. Fournier: Oui. Puis l'article serait celui-ci...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ainsi que l'amendement qui avait été adopté.

M. Fournier: Oui.

L'article, c'était celui-ci: « Un membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans qui suivent la cessation de ses fonctions à ce titre:

« 1° accepter une nomination au conseil d'administration ou comme membre d'un organisme, d'une entreprise ou d'une autre entité qui n'est pas une entité de l'État et avec lequel il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions ou accepter d'occuper une fonction, un emploi ou un poste au sein d'un tel organisme ou d'une telle entreprise ou entité;

2° sauf s'il est toujours député et sous réserve de l'interdiction prévue à [...] 10.1, intervenir pour le compte d'autrui auprès de tout ministère ou auprès d'une autre entité de l'État avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions. »

Je ne sais pas pourquoi je me suis mélangé, là. Je ne sais plus de quoi on parle, là.

M. Sormany (Louis): On est dans... Bien, si je peux expliquer.

M. Fournier: Oui, allez-y, allez-y. On est les députés, là.

M. Sormany (Louis): On est dans l'après-mandat et on suppose... Au fond, le cas qui est visé, là, c'est le paragraphe 2° qui est touché.

Le paragraphe 1° n'est pas visé du tout, là. O.K.? C'est le deuxième. Et c'est qu'au fond...

M. Bédard: Mais avant, c'était un an, ce qui était contraire. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Non, non. C'était deux ans.

M. Fournier: Le premier point...

M. Sormany (Louis): Tout ce qui est changé, c'est ce qui est en gras. O.K.?

M. Bédard: O.K. Oui, parce qu'on l'avait déjà changé.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui.

M. Bédard: Dans le projet de loi original, on mettait un an. On l'a changé pour deux ans.

M. Sormany (Louis): Un an.

M. Bédard: Mais là, maintenant...

M. Sormany (Louis): Non, non...

M. Fournier: Ça, c'était deux ans ici, là. Je suis sûr que c'est la règle habituelle.

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Bien, la règle habituelle, c'est deux ans... Bien, si on revient à l'après-mandat, c'est deux après, mais un an avant.

M. Fournier: Oui, c'est deux ans après de l'année qui... de l'année de référence.

M. Sormany (Louis): Mais on regarde... Quand quelqu'un quitte ses fonctions, il ne doit pas... Quand un ministre... Il ne doit pas exercer dans les deux prochaines années, là, ta, ta, ta. Mais on regarde, pour voir s'il y a eu des rapports officiels, directs et importants avec l'entité, on regarde ce qu'il a fait dans l'année précédente, pas dans les deux ans précédents. Ça, c'est la directive actuelle.

M. Fournier: Il y a une année précédant le départ qui est la référence pour se dire: Est-ce que j'ai eu des contacts directs? Eh oui. Donc, pour deux ans, je ne peux pas avoir de rapport...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Dans la directive. Je pense qu'on a adopté...

M. Fournier: C'est la directive, c'est la règle actuelle.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on... mot à mot, là.

M. Fournier: O.K. Alors, ce qui est...

M. Bédard: Dans la

loi sur le lobby, ça?

M. Sormany (Louis): Non, non. C'est la directive du premier ministre là-dessus, dans les règles d'après-mandat.

M. Fournier: Mais là ça, c'est...

M. Sormany (Louis): Mais là ça va aussi...

M. Fournier: ...l'article 49 qui avait été adopté, de...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui. La

loi sur le lobby prévoit aussi une règle analogue.

M. Fournier: ...des règles d'après-mandat, dans l'éthique.

M. Sormany (Louis): Oui, est compatible.

Des voix: ...

M. Bédard: ...sa version première. Là, 49, est-ce qu'il est adopté?

M. Sormany (Louis): 49 est adopté.

M. Fournier: Est adopté, et le commissaire au lobbying nous fait une proposition au deuxième alinéa. C'est là-dessus que nous sommes en train de... Notre attention est attirée par le Commissaire au lobbyisme.

M. Bédard: O.K. As-tu la lettre du commissaire? Il nous a écrit. C'est ça, hein?

M. Sormany (Louis): C'est ça. Il a écrit puis il explique tout dans la lettre, là.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K Bien, excusez. En attendant, allez-y, M. Sormany. Donc là, on change le deuxième paragraphe.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard:

Le paragraphe 2°.

M. Fournier: Le ministre et député.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est qu'au fond ce qu'a fait ressortir le commissaire et qu'on n'avait peut-être pas songé, c'est qu'un ministre peut cesser d'être ministre mais demeurer député. O.K.? Et là il dit: Il ne faudrait pas empêcher, à ce moment-là, par notre règle, que l'ex-ministre devenu député puisse intervenir pour le compte d'autrui auprès de tout ministère ou entité de l'État.

M. Fournier: O.K., je comprends. Je comprends.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est un peu ça. Alors, c'est pour ça qu'il a mis « sauf s'il est [...] député » , O.K.? Alors, ça, c'est la première chose qu'il a faite et que propose le commissaire. Et la deuxième chose qu'il propose, c'est... il dit: Mais sous réserve quand même de l'interdiction prévue à l'article 10.1.

M. Fournier: Celui dont on vient de discuter, là.

M. Sormany (Louis): Celui dont on vient de discuter.

M. Fournier: Qui l'empêche de faire du lobbyisme, mais lui permet de faire sa job de député.

M. Sormany (Louis): De faire sa job de député, c'est ça.

M. Bédard: Il a proposé ça?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Oui, mais on dit qu'un député ne fait pas du lobby.

M. Fournier: C'est parce que c'est la règle d'après-mandat du ministre. Quand il devient député, y a-t-il une règle particulière qui s'applique?

M. Sormany (Louis): C'est parce que l'article 49 ne dit pas qu'un membre du conseil ne peut pas faire de lobbyisme, il dit « ne peut pas intervenir pour le compte d'autrui » .

M. Bédard: Simplement « Ne pas intervenir » .

M. Sormany (Louis): Alors, il est comme un peu plus...

M. Bédard: Donc, c'est plus large encore.

M. Sormany (Louis): C'est un peu plus large, c'est ça. Alors, c'est pour ça. Alors, c'est pour ça que, là, il dit: Bien, précisez « sauf s'il est toujours député » , mais précisez aussi sous réserve qu'il ne peut pas faire de lobbyisme, ce qu'on vient de voir à 10.1. Alors, c'est un peu ça, la nuance.

M. Dufour: On a juste à ressortir la lettre du lobbyiste qui a écrit au...

M. Sormany (Louis): Du commissaire.

M. Dufour: ...du commissaire qui a écrit à M. le Président. Il va le lire au niveau des commentaires.

M. Fournier: En fait, c'est simplement pour préciser que, s'il est député, il peut intervenir.

M. Sormany (Louis): Il peut intervenir, c'est ça, sans faire de lobbyisme.

M. Fournier: Là, je comprends, oui, oui, oui. Parce que sinon on se pose la question: Tu as été ministre, tu ne peux pas rien faire.

Des voix: ...

M. Bédard: Donc, c'est pour ça que c'est à l'inverse. C'est ça, le problème un peu de l'article, c'est que l'interdiction, elle vise à... On aurait dû commencer par « intervenir » . Parce que vous commencez par: « Accepter une nomination » , tatati, tatata. L'autre, ça aurait dû être: « Intervenir pour le compte d'autrui auprès du ministère ou auprès d'une autre entité de l'État avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants... »

M. Sormany (Louis): « ...au cours de l'année qui a précédé... »

M. Bédard: « ...sauf s'il est toujours député et sous réserve... » Mais, en tout cas...

M. Fournier: Mais c'est la même idée, là, c'est la même idée.

M. Bédard: Mais c'est pour ça que ça devient mêlant pour quelqu'un qui le lit, c'est qu'on dit: « Un membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans qui suivent la cessation de ses fonctions à ce

titre » , puis là, on dit « sauf » , tu sais, ce serait une drôle de rédaction, là, si tu enlèves... Et je comprends que c'est « intervenir » , dans les faits. Il ne peut pas intervenir pour le compte d'autrui. Et là on dit « au cours de l'année » . Pourquoi on dit « au cours de l'année » ?

M. Sormany (Louis): C'est que, quand on lit le projet de loi n° 48 tel qu'il avait été proposé, à l'article 49, au départ -- puis on l'a retouché, là -- on disait: « Intervenir pour le compte d'autrui auprès d'un ministère qu'il a dirigé au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions ou auprès d'un ministère ou d'un organisme avec lequel il a eu des rapports officiels directement au cours de cette période. »

Alors, quand on avait « cette période » , on visait au cours de l'année qui a précédé la fin de ses fonctions. Et là on a rayé une

partie de l'article pour dire « intervenir pour le compte d'autrui auprès » , puis là, vu qu'on n'avait plus besoin « d'un ministère » , on a dit « de tout ministère » , c'était une suggestion du Commissaire au lobbyisme. Donc, on a étendu la règle. En disant « de tout ministère » , on n'avait pas besoin de dire « qu'il a dirigé dans l'année » , parce que, là, on visait tout ministère. Alors, on a éliminé « dans l'année qui a précédé » , puis on a oublié de faire la concordance pour dire « au cours de cette période » , à la fin, là.

Et là le Commissaire au lobbyisme dit: Woups! Là, vous dites « au cours de cette période » , alors on ne sait pas si on réfère à « l'année » qui est dans le paragraphe 1° ou au « deux ans » qui est au début. Il faut référer à...

M. Fournier: L'année de référence.

M. Sormany (Louis): ...l'année de référence. Parce que la règle d'après-mandat, c'est que quelqu'un qui a été ministre, pendant deux ans, ne peut pas faire... dans les deux prochaines années, ne peut pas faire... mais on regarde ce qu'il a fait dans l'année avant.

M. Fournier: C'est ça.

M. Dufour: C'est l'année avant et les deux ans après.

M. Fournier: Qui identifie ce qu'il ne pourra pas faire pendant deux ans.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est la directive actuelle, c'est ça.

M. Fournier: Qu'est-ce que tu ne pourras pas faire pendant deux ans? Ce que tu faisais dans la dernière année.

M. Sormany (Louis): Alors, je vous dirai que, pour ce qui est de l'année qui précède la cessation, c'est purement technique. Mais c'est essentiel, mais c'est purement technique.

M. Fournier: Oui, ça se comprend.

** (11 h 20) **

M. Bédard: « Intervenir » . Donc, le membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans après qu'il a arrêté de travailler, intervenir pour le compte d'autrui auprès de tout ministère et auprès de toute autre entité de l'État avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants, et ce...

M. Sormany (Louis): Au cours de l'année. C'est ça.

M. Bédard: ...au cours de l'année qui a précédé.

M. Sormany (Louis): En d'autres mots...

M. Bédard: O.K., mais ça, là, cette concordance-là, « au cours de l'année » , on la prend où, ça, cette concordance-là?

M. Sormany (Louis): On l'avait dans le texte initial et on l'a dans la directive actuelle. On l'a dans la directive actuelle, c'est ce que ça dit. On l'avait dans le texte initial aussi, qui est d' « intervenir pour le compte d'autrui auprès d'un ministère qu'il a dirigé au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions » , puis là on disait « ou auprès d'une autre entité au cours de cette période » . Alors, c'est évident.

M. Bédard: O.K., mais, dans le premier... Bien, regardez, dans le premier paragraphe, le paragraphe 1°, on la retrouve, cette notion d' « au cours de l'année qui a précédé » .

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. C'est ça, c'est la même notion.

M. Bédard: Et ça, on retrouve ça partout dans la

loi sur le lobby, c'est la même chose?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, dans la... Oui, c'est la même chose. Ça, ça reprend la directive. La

loi sur le lobby, attendez un peu. C'est autour de l'article 28, là, mais attends un peu.

M. Bédard: Je veux seulement être sûr, parce que je me souviens qu'il y avait toute une problématique...

M. Sormany (Louis): Attendez un peu.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Bon, l'article 29: « Nul ne peut exercer des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique exerçant ses fonctions au sein de la même institution parlementaire, gouvernementale [...] que celle dans laquelle il a été lui-même titulaire d'une charge publique au cours de l'année qui a précédé la date où il a cessé [d'être]... » C'est le même concept.

M. Bédard: Bon. O.K., alors, voilà, j'ai ma réponse. Et ça, sauf s'il est toujours député, à moins qu'il soit... Donc, c'est ça que ça dit, l'article, qu'il est toujours député, mais sous réserve de l'interdiction qu'on vient de faire.

M. Fournier: Je pense que c'est une précision importante à faire vu qu'il n'est plus ministre mais qu'il est encore député. Je pense que ça vaut la peine de le mettre.

M. Bédard: C'est beau. Ça me convient.

M. Fournier: 49 étant adopté...

M. Sormany (Louis): Donc, on adopte le sous-amendement? C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 49. Il n'y a pas d'autre commentaire sur 49, alors...

M. Bédard: ...mais, comme M. Sormany est jaloux de ses textes...

M. Sormany (Louis): M. le commissaire aussi. Le commissaire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on dit bien...

M. Bédard: ...qui se sont trompés, on va dire que c'est la vérité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Voilà. Alors, l'article 49... L'amendement à l'article 49, pardon, est-ce qu'il est...

M. Sormany (Louis): Le sous-amendement, non?

Des voix: ...

M. Fournier: Mais écrivez-le à quelque part.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement à l'article 49 est adopté?

M. Bédard: M. le secrétaire, 49 a été adopté? C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais il a été réouvert tout à l'heure, puis là il y a eu un amendement. L'amendement a été adopté. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour la suite des choses. M. le ministre.

M. Sormany (Louis): La suite des choses...

M. Fournier: Allez-y, allez-y, allez-y. C'est vous M. le ministre. C'est vous M. le ministre. Allez-y! Allez-y!

Une voix: M. Sormany a pris le pouvoir.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça, c'est un terme général pour dire qu'on ne sait plus où on est rendu.

Interprétation (suite)

M. Sormany (Louis): Bien, la suite des choses, on a toujours un

article 36 qui est en suspens, parce que c'est le paragraphe 2° qui avait une définition de « société publique » , O.K.? Et cette définition de « société publique » là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'article 36.2° était suspendu. Donc, il n'était pas adopté.

M. Fournier: L'avez-vous distribué, Me Sormany?

M. Sormany (Louis): Non, je n'ai rien distribué parce que j'ai fait ça en fin de semaine, là. Parce qu'on va commencer par 41, mais je veux expliquer le contexte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Puis l'amendement à l'article 36 avait été déposé.

M. Bédard: ...auprès de tout ministère, c'est auprès de tout ministre. Le ministre comprend le ministère, on s'entend.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Allez-y. Excusez-moi. Donc, vous aviez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors donc, discussion sur l'article...

Une voix:

L'article 36...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...36.2°, l'amendement qui a été déposé.

M. Sormany (Louis): 36.2°, il n'y a pas eu d'amendement déposé encore là-dessus?

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui? C'était quoi, l'amendement? Excusez-moi.

M. Bédard: Ah oui, l'organisme public.

M. Dufour: Ah oui, l'amendement c'est que... Remplacer les mots « marché établi » par « autre marché organisé » .

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Mais c'était la définition, à 36.2°, de « société publique » , O.K.? Et on s'est demandé: Est-ce qu'on en a besoin? Partout dans les déclarations, on a évité ça. On a parlé d'entreprises pour lesquelles il existe un marché établi, etc., là. On a employé ça partout. Le seul

article où on a encore la notion de société publique dans ce sens-là, c'est à l'article 41. Ici, à l'article 41...

M. Bédard: On n'est pas mieux de le définir?

M. Sormany (Louis): Bien, si, à l'article 41, on disait... on remplaçait « autre qu'une société publique » par « autre qu'une entreprise visée au 1° alinéa de l'article 40 » -- je m'excuse, ça fait pas mal de renvois -- on n'aurait plus besoin, à ce moment-là, d'avoir le 36...

M. Bédard: De la définition de l'entreprise et de tout organisme public.

M. Sormany (Louis): ... de 36.2° parce que c'est le seul

article où il reste.

M. Fournier: Et on a beaucoup légiféré par référence aux articles qui donnaient la définition.

M. Bédard: Oui, puis c'était ma crainte de donner à un terme « société publique » ...

M. Sormany (Louis): Oui, une extension trop large, vous aviez cette crainte-là aussi. Alors, moi, ce que je proposerais, c'est de réouvrir un sous-amendement à l'article... un sous-amendement à l'amendement 39 qui réouvrirait 41 pour remplacer quatre mots par à peu près huit mots. Et après ça, 36, ce que je proposerais qu'on fasse...

M. Bédard: Éliminer le paragraphe 2°.

M. Sormany (Louis): On supprime le paragraphe 2°, on renumérote 36 de façon à ce qu'il devienne un 45.1 puis qu'il soit inséré juste avant l'article 46. Puis on remplacerait le début de 45.1 pour assurer la concordance, puis on renuméroterait les paragraphes... En tout cas, j'ai tout ça ici.

M. Bédard: J'acquiesce à la logique, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est très technique, là.

M. Bédard: Oui, oui, je le comprends.

M. Sormany (Louis): Tout ça, c'est très technique.

M. Dufour: On le sait, que vous avez travaillé toute la fin de semaine là-dessus, c'est assez dur à...

M. Bédard: On va finir par s'entendre.

M. Sormany (Louis): Alors, je peux les distribuer pour qu'on se comprenne.

M. Fournier: C'est une bonne idée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je m'excuse. On va régler le cas de 36.2°, l'amendement qui a été déposé.

M. Sormany (Louis): Oui, celui-là, on peut le retirer.

M. Fournier: On va les distribuer, là, pour qu'on puisse se comprendre comme il faut.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Moi, j'aimerais qu'on règle...

M. Sormany (Louis): Non, non, mais ils veulent retirer ce qui a déjà été déposé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...qu'on règle l'amendement à 36.2°, là, s'il vous plaît.

M. Fournier: Bien, c'est parce qu'il n'est pas déposé, vous ne l'avez pas déposé.

M. Sormany (Louis): Non, non, il y en avait déjà eu un de déposé antérieurement, au mois de juin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 36.2°. Qu'est-ce qu'on fait avec 36.2°?

M. Bédard: On le retire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On le retire. Consentement?

Une voix: Retiré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement à 36.2° est retiré.

M. Dufour: Il va être renuméroté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, l'article 36 reste intégral, mais il est suspendu.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, ce serait plaisant qu'on dépose les amendements.

M. Sormany (Louis): Les deux amendements. Logiquement, il faudrait commencer par étudier 41 pour qu'on se comprenne bien, puis après on revient à 36, mais on peut faire dans un ordre ou l'autre. C'est purement technique, ici.

M. Dufour: Là, on va avoir un document. C'est ce que vous nous dites, M. Sormany, là?

M. Sormany (Louis): Oui. Là, on va déposer...

Une voix: À 41?

M. Sormany (Louis): Oui, à 41.

Conflits d'intérêts (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, si je comprends bien, on s'en va à l'article 41. Et un amendement est déposé. Bon, l'article 41 a été adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 41?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. O.K., merci.

M. Bédard: ...dire qu'on ne collabore pas, après.

Une voix: Qui a dit ça, là?

M. Bédard: Je ne sais pas, mais c'est déjà arrivé une fois. On consent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce qu'on m'a dit aussi, c'est qu'il y avait eu un amendement qui avait été adopté? Alors, il faudrait réouvrir aussi l'amendement qui avait été adopté. Et on a un sous-amendement.

M. Bédard: ...adopte le sous-amendement, ça va être plus simple, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va sur le sous-amendement. M. le ministre.

M. Dufour: On va attendre d'avoir les textes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On reprend nos travaux. M. le ministre, sur le sous-amendement à l'article 41.

** (11 h 30) **

M. Fournier: Alors, tel que nous l'avons dit ou que M. Sormany l'a dit, l'objectif, c'est de faire référence... de changer le concept de société publique parce que, partout ailleurs, on l'a défini de façon différente, et là on peut le faire par référence.

Alors, commençons par lire ce que nous voulons faire: remplacer, dans le premier alinéa, les mots « autre qu'une société publique » par les mots « autre qu'une entreprise visée au premier alinéa de l'article 40 » .

Qu'est-ce qu'il dit, le premier alinéa de l'article 40 tel que modifié? Il dit: « Un membre du Conseil exécutif doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt, soit se départir de ses intérêts dans des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé... »

Ça, c'est le bout important auquel fait référence la modification qu'on viendrait mettre à 41, qui alors dirait: « Un membre du Conseil exécutif qui a, directement ou indirectement, des intérêts dans une entreprise autre qu'une société publique » est remplacé par « autre qu'une entreprise visée au premier alinéa de l'article 40 » . Et on comprend donc, en le lisant, qu'il s'agit « des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé » .

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Commentaires sur ce sous-amendement?

M. Dufour: J'en ai peut-être un juste pour que je suive...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Dufour: René-Lévesque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...René-Lévesque.

M. Dufour: Vous me dites que c'est 40?

M. Fournier: Dans 40 amendé.

M. Sormany (Louis): 40 amendé.

M. Dufour: Ça veut dire qu'on l'a renuméroté...

M. Fournier: Oui.

M. Dufour: ...parce que j'ai 41, là, moi, là. C'est-u ça?

M. Bédard: Parce que 40, on l'avait aussi modifié, qui concerne ceux qui ont des sociétés...

M. Fournier: Initialement, il y avait « sociétés publiques » .

M. Bédard: Des actions de sociétés publiques cotées en bourse.

M. Fournier: C'est ça. C'est ça. Elles ont été définies, à ce moment-là, à 40, qui avait été changé « sociétés publiques » par celles qui ont des titres « transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un marché organisé » . Alors, par concordance, à 41, plutôt que de répéter encore une fois « marché public ou autre » , on fait juste référence à 40, comme on l'a fait pour d'autres articles antérieurement.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le sous-amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 41, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté? Pour la suite des choses, M. le ministre.

Interprétation (suite)

M. Fournier: Là, si je comprends bien, on vient faire du 36...

M. Sormany (Louis): Oui, là, on revient à 36. Bien, si je peux parler pour rappeler rapidement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y.

M. Sormany (Louis): 36.1° avait été... bien, adopté, en tout cas, avait été convenu, là. On me corrigera, là, je ne sais pas les termes parlementaires. Et le paragraphe 2° était en suspens. Donc, tout l'article était automatiquement en suspens, mais le 2° était en suspens. Mais là on n'aurait plus besoin du 2°. Alors, c'est pour ça que ce qui serait proposé, c'est, premièrement, de supprimer le paragraphe 2°, qui est la définition dont on parlait. Et là, finalement, notre paragraphe 1° de 36, il sert uniquement aux fins du

chapitre V. Alors, c'est pour ça que je le déplacerais entre l'intitulé du

chapitre V et l'article 46. Elle sert rien que pour les fins d'après-mandat, là, la définition d' « entité de l'État » ou... Je ne me souviens plus exactement de ce qu'il disait. Et, à ce...

M. Bédard: Pourquoi? O.K. Donc, parce que vous me dites que les définitions qui sont là ne s'appliquent que pour le

chapitre V, pour les règles d'après-mandat.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Bien, on fait référence quand même à des contrats avec des...

M. Sormany (Louis): C'est parce que c'est « entité de l'État » . Puis « entité de l'État » , là, il sert uniquement aux fins du

chapitre V. On peut le laisser à 36 si vous voulez, là, mais il sert uniquement aux fins de... Le terme « entité de l'État » , quand on va parler d'entité de l'État, on parle... c'est uniquement dans le

chapitre V qu'on emploie ça. Comme on avait deux définitions au début, c'est pour ça qu'on les a écrites ensemble, pour mettre les définitions à la même place.

M. Bédard: Quand on crée...

M. Sormany (Louis): Là, on s'est dit, puisqu'on n'a plus l'autre, bien, déplaçons-le. Mais, si vous ne voulez pas qu'on le déplace, on peut le laisser à 36. Tu sais, c'est juste ça.

M. Bédard: Non, non, non. Ce n'est pas ça, c'est que ça m'allume sur une des représentations, qu'on avait modifié les articles aussi en ce qui concerne les interdictions pour un député, par exemple, d'avoir des affaires... tu sais, de faire affaire avec l'État, là, finalement. Est-ce qu'on parlait d'entités de l'État ou on parlait d'organismes publics?

M. Sormany (Louis): Ah! Je pense qu'on parlait de gouvernement, ministères, organismes publics.

M. Bédard: Pourquoi on n'a pas dit « entités de l'État » ?

M. Sormany (Louis): Parce qu'ici c'est extrêmement large. On est dans les clauses d'après-mandat et on a une définition d' « État » qui est élargie, qui va même comprendre le domaine municipal, le domaine scolaire, dans l'article 36...

M. Bédard: Ah! O.K.

M. Sormany (Louis): ...c'est pour ça, donc dans un contexte particulier. Alors, c'est pour ça que...

M. Bédard: Donc, on ne peut même pas... O.K. Municipalité, ça, c'est j. O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Entre autres.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Mais il sert uniquement aux fins de ce chapitre-là.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

M. Sormany (Louis): Alors, ça, c'est de supprimer le paragraphe 2°. Là, on le renumérote, on l'amène là. Évidemment, on remplace « qui précède le paragraphe a » , là, parce que, là, il n'y a plus de 1°, là. Ça devient purement technique, là. Alors: « Pour l'application du présent chapitre, on entend par "entité de l'État" les personnes, organismes, entreprises et établissements suivants. »

Il n'y a plus de 1°, 2°, on passe à a, b, c, d. Et là, pour être concordant -- ça, on le ferait de toute façon par édition, là -- on renumérote ça 1°, 2°. C'est purement technique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

M. Bédard: Là, on retourne...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le troisième paragraphe, on retourne à 45.1?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est 36 qui devient 45.1.

M. Bédard: Ah! O.K. O.K.

M. Sormany (Louis): Renuméroté, 36 de toute façon il devient 45.1.

M. Bédard: Donc, là, à ce moment-là, vous faites un titre?

M. Sormany (Louis): Puis là, après ça, bien, il n'y a plus de 36...

Une voix: Ce n'est pas un titre, mais juste que tu l'insères après le...

M. Sormany (Louis): Il n'y a plus de 36, puis là je refais la concordance interne.

M. Fournier: Écoute, on aurait pu scraper 36 pour aller à 45.1, puis ça aurait été ça, le 45.1.

M. Bédard: O.K. Donc, après la... on recommencerait avec la définition?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'est le seul impact qu'il y a de la modification, du déplacement de cette...

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: Parce que souvent les définitions sont au début des lois. Effectivement, dans ce cas-ci, on l'avait mise quand même au début d'un titre.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, parce qu'elle servait pour les fins de ce titre-là. Bien, la deuxième servait pour les fins...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a d'autres effets de le déplacer?

M. Sormany (Louis): Non, il n'y a aucun...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Quand on a fait le projet de loi n° 48 puis on l'a présenté, avant même qu'on discute, je me suis dit: Pourquoi j'ai été mettre cette définition là? J'aurais dû la mettre dans le

chapitre d'après-mandat.

M. Bédard: Vous êtes trop dur envers vous. C'est correct. C'est beau.

M. Sormany (Louis): On peut toujours améliorer nos textes.

M. Bédard: Oui. C'est ce qu'on fait, d'ailleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires, questions?

M. Bédard: Non...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 45.1, qui était antérieurement l'article 36, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Fournier: Alors là, est-ce qu'il y avait encore d'autres personnes qui nous ont écrit pour d'autres modifications, Me Sormany, ou si nous continuons dans l'ordre des articles suspendus que vous nous aviez fait précédemment?

M. Sormany (Louis): Bien là, ça dépend de ce qu'on veut faire.

M. Auclair: 52, M. le ministre.

M. Fournier: Et on serait rendus à 52, donc? À moins que... Dans le fondamental, il y avait encore des modifications ou...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Ça dépend si on veut rouvrir certains articles.

M. Bédard: Êtes-vous prêt pour le maintien du jurisconsulte?

M. Sormany (Louis): Le maintien du jurisconsulte? Ah! Oui, le jurisconsulte?

M. Bédard: Oui, le rôle-conseil finalement, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, on peut-u suspendre deux minutes? C'est juste pour voir la suite des travaux, comment on...

M. Fournier: Bien, sur le fond des choses, là, quand...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va...

M. Fournier: Oui, on peut suspendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va reprendre nos travaux pour trois secondes.

Compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux jusqu'à après-midi, après les affaires courantes.

Alors, il vous reste cinq minutes pour continuer à discuter sans le stress de l'attente de la reprise des travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Drainville): Merci, tout le monde. Alors, nous allons maintenant reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Je cède la parole au ministre.

Règles déontologiques

applicables à tout député

Incompatibilités de fonctions (suite)

M. Fournier: Bien, parce qu'on a discuté, à la fin de la séance, là, d'ailleurs c'était levé, on a continué la conversation pour préparer un peu la suite. M. Sormany, je pense qu'on peut distribuer peut-être les propositions de modification pour l'article 9, l'article 37 et l'article 39, lesquelles visent ce dont on discutait sur les incompatibilités de fonctions pour le président et la mesure correspondante pour le ministre.

Et c'était évidemment tout autour de la qualification de ce qui est l'occupation professionnelle, commerciale, industrielle, financière, c'est tout ça, là, qui était en discussion, comment on réussissait à garder « financier » à un endroit sans avoir à le ramener ailleurs. Alors, il qualifiait la personne morale mais pas l'activité menée par les personnes. Alors, ça, c'est à l'article 9.

Alors, si vous me permettez, M. le Président, peut-être que, pour le bénéfice de ceux qui vont nous lire et qui nous retrouvent à ce moment-ci, je pourrais peut-être lire la proposition d'amendement. Je ne sais pas, l'article 9, il a été adopté? Je ne sais pas, là. Il avait été adopté. Donc, il faudrait...

Le Président (M. Drainville): Réouvrir.

M. Fournier: ...réouvrir et procéder à un nouvel

article 9, dont je fais la lecture:

« Est incompatible avec la fonction de président de l'Assemblée nationale la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier. »

Je ne sais pas si vous...

Le Président (M. Drainville): Juste avant de procéder, M. le ministre...

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse, j'ai besoin du consentement des membres de cette commission pour réouvrir l'article...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Drainville): ...ou pour rouvrir, hein, je pense, en bon français, pour rouvrir l'article 9 qui avait déjà été adopté. Consentement? Merci. Je vous redonne la parole, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, bien, c'est un peu... c'est exactement ce qu'on s'est dit ce matin, là. Je ne pense pas que ce soit nécessaire que j'aille tout de suite à 37.

M. Bédard: Non, mais on peut faire lui.

M. Fournier: On peut faire lui.

M. Bédard: Je vous avouerais que j'ai même annoncé la bonne nouvelle avant au président de l'Assemblée. J'étais dehors, tout à l'heure, et je l'ai croisé, je lui ai dit que les obligations à son égard ne seront pas aussi sévères qu'on avait déjà prévu. Donc, il n'a même pas eu à plaider, c'est rare. Il va pouvoir avoir un emploi à temps partiel de temps en temps. Donc, il était fort heureux de cette annonce.

M. Fournier: Bon.

M. Auclair: ...donné un voyage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'était certainement des représentations d'un de ses électeurs.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que je dois présumer que cet article... ou plutôt cet amendement est adopté ou est-ce que vous souhaitez en discuter d'abord?

M. Bédard: Non, non, non, on a discuté beaucoup, ce matin, là-dessus.

M. Fournier: On a fait le tour de la question.

Le Président (M. Drainville): L'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Donc, adopté. Et nous devons maintenant voter sur l'article 9 après l'amendement qui vient d'être adopté. Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a adoption?

Des voix: Adoption.

Le Président (M. Drainville): Adoption. Très bien, merci.

Règles déontologiques particulières

applicables aux membres du Conseil exécutif

Fonctions incompatibles (suite)

M. Fournier: Nous allons maintenant à l'article 37 qu'il faut rouvrir, j'imagine -- rouvrir -- pour introduire l'article 37 suivant, que je lis:

« Un membre du Conseil exécutif doit se consacrer entièrement à l'exercice de ses fonctions. Il ne peut notamment exercer la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association. »

Encore une fois, ça correspond à ce qu'on se disait avant le départ, là, tantôt.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, parce que j'ai une catégorie maintenant d'articles réadoptés... Je ne sais pas si on dit « radoptés » , parce que vous disiez tantôt « rouvrir » , mais, nous, on parle de réadopter.

Le Président (M. Drainville): Je pense qu'on dit « réadopter » , M. le député.

M. Bédard: On dit « réadopter » ? Donc, mon vocabulaire est conforme aux bons usages?

M. Fournier: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Ça me rassure, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Et on me glisse à l'oreille: Et non « radoter » , M. le député.

M. Dufour: On vous remercie de nous suivre.

Le Président (M. Drainville): Oui, juste pour être sûr, là.

M. Bédard: Alors, nous sommes à l'article 37, effectivement, qu'on parlait ce matin: « Un membre du Conseil exécutif doit se consacrer entièrement à l'exercice de ses fonctions. » O.K. Donc, c'est l'exclusivité de fonctions qu'on souhaitait, bien, qu'on avait déjà adoptée. « Il ne peut notamment exercer la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association. »

M. Dufour: C'est ça.

M. Bédard: Moi, ça m