Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, June 2, 1999 - Vol. 36 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 21 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal

Étude détaillée du projet de loi n° 3 - Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 21 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales

Document déposé

Dispositions transitoires et finales

Projet de loi n° 3 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives

Étude détaillée

Loi concernant l'impôt sur le tabac (suite)

Loi sur les impôts

Interprétation

Assujettissement à l'impôt

Calcul du revenu

Avantages marginaux

Loyer de bureau, salaire d'un adjoint, fournitures

Revenu ou perte provenant d'une entreprise ou d'un bien

Montants à inclure à l'égard de certains investissements

Avantages accordés à un actionnaire

Déduction additionnelle à l'égard de certains investissements

Déduction supplémentaire à l'égard de certains investissements

Autres déductions

Document déposé

Intérêts et certains impôts fonciers

Entreprise exercée à domicile

Intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

M. Sylvain Simard

M. Russell Williams

M. Yvon Marcoux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Henri-François Gautrin

M. François Gendron

M. Michel Côté

M. Serge Geoffrion

M. Claude Lachance

*M. André Brochu, ministère du Revenu

*Mme Josée Morin, idem

*Mme Johanne Forget, idem

*M. Alain Boulanger, idem

*Mme France Beauregard, idem

*M. Marc Sylvain, idem

*M. Léonid Cloutier, idem

*Mme Marie Doyon, idem

*M. Paul Morin, idem

*M. François Lagacé, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Duguay): Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Alors, au moment où nous avions suspendu les travaux, nous avions les articles 31, 41 et 76 qui étaient demeurés en suspens.

Alors, avant de continuer, M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, nous avons un remplaçant, M. le Président. M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Projet de loi n° 21

Étude détaillée

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le secrétaire. Alors, pour le processus que nous avions déjà adopté, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on va continuer de la même façon. Alors, M. le ministre, vous avez l'opportunité, sans qu'on en fasse la lecture, d'expliquer en gros les tenants et aboutissants. Et, Mme la députée de l'opposition, c'est un peu le même principe.

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales

Alors, si vous n'avez pas d'autres questions ou d'autres informations, on serait prêts à débuter avec l'article qui était le point fondamental de discussion, l'article 41, qui avait une portée sur les articles 31 et 76.

M. Landry: Oui. C'est ça. Alors, des objections avaient été faites...

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Landry: ...et à bon escient, puisque l'opposition s'interrogeait de l'attitude de la Commission d'accès. Alors, nous avons eu une lettre de la Commission d'accès tout à fait satisfaisante, elle est datée du 26 mai, qui a été envoyée à la Régie des rentes directement, à Me Marie-Claude Lévesque qui est secrétaire de la Régie et directrice des affaires juridiques.

C'est le dernier paragraphe qui est le plus substantiel: «Il faut comprendre de cet avis du 12 mars que la Commission ne s'opposait plus à l'adoption de la modification législative proposée à l'article 69.1n – Régie des rentes – puisque la Régie des rentes s'était engagée à respecter la procédure établie par l'article 70 de la

Loi sur l'accès.»

Alors, dit d'une autre manière: «Vu – l'avis de la CAI, là – l'engagement de la Régie des rentes du Québec de conclure une entente avec le MRQ – ministère du Revenu – à chaque fois qu'il y aura transmission de données et de la soumettre à la Commission d'accès à l'information pour avis, cette dernière n'a plus d'objection à l'adoption de la modification législative.»

Alors, entente, premièrement, avec la Régie des rentes puis, deuxièmement, soumission à la Commission à chaque fois.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est possible d'en faire des copies?

M. Landry: Ah! Absolument.

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît. Est-ce que vous préférez avoir la copie avant de disposer?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Si vous ne voyez pas d'inconvénient, on va suspendre quelques secondes, le temps de faire les photocopies, et on reviendra compte tenu que les articles 31 et 76 étaient reliés à l'article 41.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 17)

Document déposé

Le Président (M. Duguay): Si vous voulez, on va continuer. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que vous voulez nous permettre de prendre connaissance de...

Le Président (M. Duguay): Oui. Je m'excuse.

Mme Leblanc: On vient de l'avoir à l'instant.

Le Président (M. Duguay): Allez. Allez. On va prendre le temps nécessaire.

(Consultation)

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Bien sûr. On va procéder à une suspension pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Duguay): Alors, merci de votre vigilance. Alors, la commission est prête à continuer ses travaux. Mme la députée de l'opposition, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, ce que nous comprenons de la lettre d'André Ouimet du 26 mai, adressée à Marie-Claude Lévesque, c'est que la Commission d'accès à l'information ne s'objecte plus – elle n'a pas dit qu'elle était favorable, elle nous dit qu'elle ne s'objectait plus – à la condition, bien entendu, qu'il y ait expressément une entente de conclue et que cette entente-là soit approuvée, favorable en tout cas, par la Commission d'accès à l'information.

Or, si on lit l'article 41 en question, nulle part dans l'article en question qui est modifié on ne retrouve l'obligation expresse d'obtenir de la Commission d'accès à l'information une protection à l'égard des renseignements, à l'égard de l'entente. Alors, ce que je voulais faire, c'est d'abord questionner. Est-ce qu'il y a quelqu'un de la Commission d'accès à l'information, ici?

Une voix: Non.

M. Landry: On a eu assez de contacts avec eux qu'on peut peut-être vous donner une idée.

Mme Leblanc: Parce que, si je fais la différence, par exemple, avec l'avis qui a été donné dans le cas de la Commission des transports du Québec, on dit expressément dans l'avis quels seront les renseignements qui seront divulgués, alors que, dans le cas de la Régie des rentes, concernant l'allocation familiale, on ne sait pas quels sont les fameux renseignements qui sont nécessaires pour vérifier l'admissibilité.

M. Landry: ...répondre à ça parce qu'on a ça dans la réglementation du ministère et on en a saisi la Commission.

M. Brochu (André): Je ne sais pas si la Commission est au courant, là, mais...

M. Landry: Elle possède tous ces textes-là.

M. Brochu (André): ...elle possède tous ces textes-là. Et, effectivement, ce que l'on mettra...

Le Président (M. Duguay): Excusez, M. Brochu. Pour le bénéfice de l'enregistrement, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

M. Brochu (André): André Brochu, ministère du Revenu. Effectivement, ce que l'on mettra dans l'entente, d'ailleurs qui est déjà amorcée dans sa rédaction, c'est ce que l'on retrouve essentiellement déjà au Règlement sur l'administration fiscale. Parce que, au Règlement sur l'administration fiscale, plus précisément à l'article 31R1 à l'article 31R5, on retrouve, dans le cas où il y a justement compensation entre ce qui est dû par le ministère du Revenu à un débiteur notamment, en l'occurrence qui devrait des argents à la RRQ au

chapitre des allocations familiales, les informations que le ministère reçoit de la RRQ et les informations que le ministère retourne à la RRQ. Et ces informations-là sont décrites plus précisément à 31R2. Elles consistent en leur nom et prénom, le sexe, leur date de naissance, le numéro d'assurance sociale et le montant de leur dette. Et ce que le ministère retourne, ce sont...

Après l'affectation, le ministre transmet à chaque ministre chargé de l'application de la loi les informations suivantes: les informations décrites aux paragraphes a à d que je viens de vous mentionner, c'est-à-dire nom et prénom, sexe, date de naissance et numéro d'assurance sociale, son adresse civique et le montant affecté de la dette, c'est-à-dire le montant du remboursement affecté sur la dette.

Donc, déjà dans son Règlement sur l'administration fiscale, l'échange d'information était encadré, était balisé. Donc, dans l'entente, on va sûrement reprendre le coeur de cette information-là et probablement peut-être autre chose.

M. Landry: L'entente est soumise à la Commission, bien entendu.

M. Brochu (André): Et l'entente est soumise à la Commission, comme s'est engagé à le faire la Régie des rentes. D'ailleurs, c'est ce qui lui a valu un avis favorable.

(15 h 40)

Mme Leblanc: Parce que, là, l'article 69.1 de la loi avait pour but de protéger le secret fiscal. On se rend compte qu'avec les années on est rendu aujourd'hui aux quatorzième et quinzième exceptions. Alors, la liste s'allonge sans cesse, et je comprends, moi, que de plus en plus les citoyens sont en droit de se demander où ça va s'arrêter un jour, cette histoire-là, parce que, de plus en plus, on divulgue des informations.

J'aimerais aussi... Moi, en tout cas, j'ai un petit peu de difficultés parce que l'entente n'est pas dans l'avis de la Commission. Puisqu'on ne sait pas sur quoi porte l'entente, j'aimerais peut-être qu'on ajoute, à l'article 41, un 5e alinéa dans lequel on dirait expressément que les renseignements... «La Régie des rentes du Québec, dans la mesure où ces renseignements sont transmis en respectant une entente encadrant les échanges de renseignements entre la Régie des rentes et le ministère du Revenu, laquelle fut préalablement acceptée par la Commission d'accès à l'information.» Alors que, expressément, on puisse s'assurer...

M. Landry: Sur le fond des choses, il n'y a pas de problème, puisque c'est ça que la lettre dit. Là, il faut que les juristes regardent si on ne fait pas une redondance, on n'est pas en train de déséquilibrer l'économie de la loi. À première vue...

M. Brochu (André): Oui. Parce que, en fait, le premier réflexe que j'ai, là, étant donné que ce n'était pas obligatoire d'avoir cette entente-là de par la législation – et je ne me prononce pas sur le bien-fondé de ça, mais, juridiquement, ce n'était pas obligatoire – étant donné que c'est fait sur une base volontaire, la modification que vous suggérez va déjà au-delà de l'article 70 de la

Loi sur l'accès qui dit au moins que, lorsque c'est obligatoire d'avoir une entente et dans le cadre d'un avis défavorable, ceux qui l'ont demandé peuvent soumettre le tout au gouvernement pour avoir un avis favorable. Alors, déjà, ce serait beaucoup plus restrictif que ce que l'on retrouve déjà dans la

Loi sur l'accès.

M. Landry: On n'améliorerait pas les choses, en d'autres termes.

Mme Leblanc: Bien, en fait, oui. Vraiment, là, on viendrait restreindre la portée, c'est-à-dire que vous seriez obligé d'aller chercher un avis, alors que, là, ce n'est pas expressément prévu parce que la loi dit qu'il n'y a pas d'obligation d'aller chercher un avis. La Commission d'accès à l'information nous dit que, malgré le fait qu'il n'y a pas d'obligation d'aller chercher un avis, elle était défavorable dans un premier temps, aujourd'hui elle ne s'oppose plus. Mais il n'y a pas d'obligation expresse. C'est ce qu'on voudrait, nous, faire inclure, c'est-à-dire l'obligation expresse que ces ententes-là soient soumises pour approbation à la Commission d'accès à l'information.

M. Landry: Encore une fois, sur le fond des choses, là, on va simplement regarder ça quelques minutes sur le plan de la technique législative pour ne pas aller défaire à une place ce qu'on fait à l'autre.

Mme Leblanc: Oui, prenez votre temps, M. le ministre.

M. Landry: Sur le fond des choses, il n'y a pas de problème, d'autant plus que...

Le Président (M. Duguay): Pour le bien-être de la discussion, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait demander le dépôt de la suggestion et vous permettre de la regarder, quoi?

M. Landry: Oui. C'est ça, oui.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée, est-ce que vous en faites un amendement, à ce stade-ci?

Mme Leblanc: Oui, je propose un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, pour nous permettre de pouvoir discuter de l'objet, on va en faire des photocopies et on vous les distribuera. On va prendre quelques minutes de suspension pour permettre au ministre de le regarder.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Duguay): Alors, la commission poursuit ses travaux. M. le ministre.

M. Landry: L'opposition a fait un bel effort de clarification, là, on doit lui en rendre hommage, mais, pour des raisons à la fois techniques et des raisons de fond, le gouvernement n'acceptera pas les modifications. On va vous expliquer pourquoi. Vous avez fait l'effort d'en rédiger. Je vais vous donner une première raison générale, puis les experts pointus iront plus loin.

La première raison générale, c'est que tout ce qu'il y a d'avis juridiques de la CAI ou d'ailleurs et tout ce qu'il y a de commentaires sérieux quant à ces dispositions de nos lois sont à l'effet que le temps est venu de les revoir, et de les refondre, et de les préciser. On a décidé de ne pas faire ça dans une atmosphère de fin de session qui est peu propice au travail en profondeur et à la réflexion requise pour des choses aussi graves. Alors, on a simplement présenté quelques petits amendements qui vous seront soumis et dont on parlera à la Chambre demain.

Donc, nous aurons, comme législateurs, la chance d'aller en profondeur avant qu'il ne soit longtemps avec cet

article et tout ce qui touche la conservation des renseignements et de la confidentialité. Alors, je suggère que l'opposition se prépare à entreprendre avec nous, dans un certain nombre de mois, un travail plus sérieux et plus profond. En attendant, l'inconvénient du travail à la pièce, même s'il part de bonnes intentions, est grave. En particulier, il y une question de législation déléguée, là, qui fait que le délégué ne peut déléguer, et là c'est ce qu'on ferait par la loi. Donc, on rendrait vulnérable la loi, et les règlements délégués, et l'entente, et tout geste pouvant en découler.

Alors, M. Brochu et sa collaboratrice peuvent vous expliquer ça d'une façon beaucoup plus limpide que moi en termes techniques, mais je crois comprendre, là, qu'on ne rendrait pas service à nos administrés si on adoptait votre amendement, même s'il part d'un bon naturel.

Le Président (M. Duguay): M. Brochu.

M. Brochu (André): Oui. Effectivement, la suggestion de modification proposée va au-delà, permet, oblige de mettre dans l'entente plus que les modalités de transmission, remet, en d'autres termes, le bien-fondé de l'obligation de transmettre entre les mains de la Commission d'accès, ce que sa propre loi, en fait, ne lui accorde pas comme pouvoir.

Parce qu'à l'article 70, lorsqu'il y a des ententes qui doivent leur être soumises, le législateur a expressément prévu que, en cas d'avis défavorable de la Commission, ça ne s'arrête pas là comme ça s'arrêterait là dans ce cas-ci: «En cas d'avis défavorable de la Commission, cette entente peut être soumise au gouvernement pour approbation; elle entre en vigueur le jour de son approbation.» Et, dans ce cas-là, et l'entente et l'avis sont soumis à l'Assemblée nationale 15 jours après ou à la session suivante et ils sont publiés dans la Gazette officielle du Québec .

En fait, comme je le mentionnais, on a un principe général dans la

Loi sur l'accès, des cas où il doit y avoir ententes et où elles doivent être soumises. Il y a l'article 71.4 qui vient dire que, dans le cas de 69.1, l'article 70 qui prévoit les cas d'entente à la Commission d'accès ne s'applique pas, et c'est le législateur qui en a décidé ainsi.

Malgré cela, la Régie des rentes dit à la Commission d'accès: Je vais en faire une, entente. Je m'engage à en faire une. Et c'est sur la foi de cet engagement-là que la Commission d'accès, tant le 12 mars que le 26 mai, dit ne pas avoir d'objection.

Dans ces régimes généraux là, uniquement pour le paragraphe n de 69.1, aller instaurer un régime encore particulier, je pense qu'à l'aube d'une révision – comme le ministre le disait, là – générale que l'on entend faire des règles de confidentialité comprises à 69 et suivants, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Je comprends, M. le ministre, que vous voulez, je pense, à l'automne qu'on regarde plus attentivement et la

Loi sur le ministère du Revenu et la

loi sur la Commission d'accès à l'information de façon à remodeler d'une façon un peu plus complète. Je prends note de votre bonne intention à ce sujet-là.

Toutefois, à l'heure actuelle, on se ramasse avec un avis de la Commission d'accès à l'information sur l'article 41.1°n qui dit que la Commission serait d'accord avec la Régie des rentes, en autant qu'une entente soit préalablement conclue, qu'il y ait un avis favorable de la Commission sur cette entente-là.

On n'a pas l'entente entre les mains. Moi, je vais vous dire, en tant que législateur, il n'y a pas d'obligation légale de prévue sur cette entente-là. Ça veut dire que demain matin il n'y a pas d'entente et il n'y a pas non plus de dents, il n'y a pas de portée à la loi qui va obliger, par exemple, le gouvernement à se conformer à la lettre qui est ici. C'est un avis qui parle d'une entente, et l'entente, on ne sait pas sur quoi elle porte. Je veux dire, on sait un peu sur quoi elle porte, on ne connaît pas les balises, on ne sait pas le genre de renseignements. Je trouve que c'est...

M. Landry: ...pourquoi. On connaît le contenu de l'entente, puis l'entente est axée sur un règlement public du ministère.

M. Brochu (André): Voyez-vous, déjà j'en ai une ébauche, ici, là, et déjà – je m'excuse – on voit que les informations qui vont être échangées – je prends l'article 2.1 – sont celles que je vous mentionnais il y a quelques minutes: les nom et prénom, le sexe, la date de naissance, son numéro d'assurance sociale. En d'autres termes, on transpose dans l'entente ce qui est déjà balisé dans le règlement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, tout en reconnaissant la validité du souci de l'opposition, je m'étonne que l'on cherche... Je sais qu'il est d'usage de mettre ceinture et bretelles, mais je m'étonne de voir l'intérêt de l'opposition à voir inclure cet amendement dans la loi, puisque la lettre de M. Ouimet de la Commission d'accès à l'information est très claire. La Régie des rentes s'est engagée à respecter la procédure établie par l'article 70 de la

Loi sur l'accès. Puisqu'elle s'est engagée, on n'a plus besoin de s'assurer de façon législative qu'elle le fasse. Si on commence à toujours inscrire dans les lois les façons de procéder, les engagements des différents organismes et ministères, on n'en finira jamais.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Landry: Oui, M. le Président. Je voudrais dire à l'opposition que, si une de leurs préoccupations, c'est le contenu de l'entente, on peut leur remettre l'ébauche de l'entente, puisque le contenu de l'entente, il est déjà balisé par un règlement du ministère et que les avocats de la Régie ont déjà préparé une ébauche.

Mme Leblanc: En tout cas, c'est sûr que, là, tant et aussi longtemps que l'entente en question ne se retrouve pas dans le texte de l'article 41 de la loi, il n'y a pas d'obligation au ministère du Revenu ou à la Régie des rentes d'aller chercher ce type d'entente là. Il n'y a pas non plus d'obligation d'obtenir un avis favorable de la Commission d'accès à l'information, bien que, de par la loi, comme vous avez expliqué tantôt, de la Commission d'accès à l'information, il n'y a pas non plus d'obligation pour le gouvernement d'obtenir cet avis-là. Toutefois, il y a une obligation, lorsque l'avis est défavorable, de transmettre le tout au gouvernement, à l'Assemblée nationale.

Alors, écoutez, c'est sûr que, nous, on veut y aller par précaution. On se rend compte que de plus en plus le secret fiscal est en train de s'éroder. On essaie de colmater un petit peu tout ça. Je pense vous devriez plutôt... Même si on doit procéder à une modification des lois en question à l'automne, il reste que, même une fois modifiée, la loi, cet automne, bien on remodifiera en conséquence l'article de la loi en question qu'on est en train d'étudier aujourd'hui. Ça ne sera pas plus compliqué que de modifier toutes les autres lois qui devront être modifiées à la suite des modifications qu'on apportera à la

loi sur la Commission d'accès à l'information.

(16 heures)

En tout cas, il me semble que, pour dénouer l'impasse, j'accepterais, moi, à votre place, qu'il y ait l'obligation de cette entente-là entre la Régie des rentes du Québec et le ministère du Revenu, qu'il y ait au moins l'obligation de l'entente.

M. Landry: On n'a rien contre la substance, encore une fois, là, mais vous cherchez à améliorer une loi, nous aussi d'ailleurs, et nos conseillers juridiques nous disent qu'on n'améliorerait pas la situation, on risquerait de la fragiliser. Alors, c'est ça qu'il faut trancher, je pense bien.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. J'ai passé beaucoup d'heures sur cette question avec le ministère du Revenu pendant des années. Et là, un peu comme le député a juste mentionné, petit pas par petit pas nous sommes en train de détruire la protection de la vie privée de la population québécoise. Ça n'a pas commencé avec cette loi-là, je ne dis pas ça. C'est la quinzième ou seizième fois que nous sommes en train d'amender cet

article 69.

On peut sortir les galées, mais je pense que j'ai entendu le ministre dire qu'il est d'accord pour avoir une obligation d'avoir cet avis. Là, ce côté veut avoir une obligation légale. Vous voulez avoir une obligation, je présume, vous autres, devant moi, là, les autres députés du côté ministériel. Avec ça, les parlementaires veulent avoir une obligation légale. Je pense que c'est à nos juristes de trouver la façon de faire ça.

Je suis mal à l'aise, et je ne mets pas en doute la parole du ministre aujourd'hui, mais il me semble qu'il est inacceptable de passer un autre amendement de 69.1 sans avoir cette obligation légale. Si c'est difficile de faire ça, j'accepte. Mais il me semble qu'il y a une obligation morale. S'il y a unanimité des parlementaires autour de cette commission, on doit trouver les mots pour rendre ça officiel et obligatoire. Le ministre ne va pas être toujours le ministre du Revenu. Nous avons vu des changements récemment. Il va y avoir les changements de gouvernement aussi. Vous ne restez pas toujours comme ministre.

On accepte que vous voulez avoir ça tout le temps. Mais je voudrais, quand nous sommes en train de passer une loi, avoir une obligation légale. Avec les changements, là, on ne peut pas faire les erreurs du passé comme nous avons vues, parce que pour chaque... On peut citer les 15 autres cas. Il y a toujours une bonne raison pour faire cette dérogation, et je présume qu'il y a une très bonne raison cette fois-là, je ne mets pas ça en doute, mais, petit pas par petit pas, nous sommes en train de perdre cette protection.

La simple idée en arrière de la proposition, le papillon proposé par le député, la chose minimale avant de faire ça, il y a une obligation légale d'avoir cet avis. Si la façon que nous avons proposée, ce n'est pas la meilleure façon, là, j'accepte ça. Mais nous avons besoin d'avoir une chose légale, obligatoire dans la loi.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Là-dessus, moi, je suis... D'ailleurs, vous avez vu que, en pratique, depuis que je suis redevenu ministre du Revenu, je n'ai rien fait sans demander l'avis de la CAI. Et non seulement j'ai demandé l'avis de la CAI, mais je l'ai suivi. J'ai interrompu des contrats au ministère, j'ai renvoyé des consultants chez eux; j'ai fait, quoi, ce que j'avais dit que je ferais.

M. Williams: On ne commence pas de débat ici.

M. Landry: Pardon?

M. Williams: On ne commence pas de débat de qu'est-ce vous avez fait.

M. Landry: Ah, je ne vous demande pas de débattre quoi que ce soit, je suis en train de dire ce que j'ai fait. Et j'en suis fier. Donc, vous voyez qu'il n'y a d'opposition de fond. Et ce que les juristes me disent, c'est qu'il y a des oppositions techniques qui font que, telle que rédigée, votre proposition risquerait d'affaiblir l'économie de la loi. Alors, le compromis, c'est qu'on peut rédiger quelque chose qui n'affaiblirait pas l'économie de la loi et qui ferait que l'avis serait obligatoire. C'est ça que vous souhaitez essentiellement.

Par ailleurs, l'économie de la loi, c'est que le gouvernement peut aller au-delà et ne pas suivre l'avis, parce que le gouvernement gouverne. Et ça, c'est vrai pour le gouvernement actuel et pour les gouvernements futurs. Mais ça, c'est tout à fait dans l'économie de la loi présente. Alors, si on peut trouver une rédaction – puis les juristes sont prêts à vous aider, à nous aider – on va accepter votre amendement.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, je pense que mon collègue voulait... Veux-tu compléter?

Le Président (M. Duguay): Ah, M. le député de Nelligan, allez-y.

M. Landry: Faites vos remarques, mais ça nous prendrait cinq, 10 minutes pour rédiger ça.

M. Williams: O.K. J'espère que oui, parce que ce n'est pas la première fois et... c'est la première fois que, vous et moi, on discute de ça, mais ce n'est pas la première fois que j'ai soulevé ce point ici, en cette commission. Et, avec ça, si ça prend cinq ou 10 minutes, un peu plus de temps, là, on doit utiliser le temps ici pour corriger ce problème, parce que, chaque fois que j'ai demandé ça, c'est toujours difficile. Je comprends que c'est difficile, mais, comme nous avons tous discuté de la question de la vie privée, je pense qu'on doit prendre quelques autres minutes.

Et, si on peut profiter de cet amendement cette fois-là, peut-être qu'on peut corriger la loi pour tous les avis. Chaque fois qu'on cherche une dérogation de 69.1, on doit avoir une obligation légale a priori, en avance, positive, un avis de la commission. Si on peut établir cette jurisprudence aujourd'hui, je pense que ça va être fantastique, parce que sans ça je ne peux pas accepter ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Si la commission est d'accord, on pourrait, M. le ministre, vous permettre de prendre 10 minutes pour voir à la rédaction, et on pourrait s'entendre.

M. Landry: Oui. On va essayer de rédiger quelque chose.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez...

Une voix: ...10 minutes, ça ne sera pas suffisant probablement.

M. Williams: Ils sont efficaces, ils sont efficaces.

Le Président (M. Duguay): Alors, prenons un 10 minutes. Donc, à 16 heures... 10 minutes, oui, de suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Landry: Oui, bien, comme c'est technique, je vais peut-être...

Une voix: ...

M. Landry: Oui, on va laisser M. Brochu. Parce qu'on a pris le texte que vous nous avez soumis, M. le Président, on a pris le texte de l'opposition, on l'a confié aux juristes qui l'ont traduit en forme d'amendement législatif plus technique, plus étoffé, et M. Brochu va nous le présenter maintenant dans sa facture et dans son sens, puis on va voir si c'est vraiment le pas dans la bonne direction que l'opposition souhaitait.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. Brochu.

(16 h 30)

M. Brochu (André): Oui, André Brochu. Donc, l'objectif de l'amendement est pour faire en sorte que, dans le cas du sous-paragraphe du paragraphe n de l'article 41, c'est-à-dire lorsqu'il y aura nécessité d'échange d'information entre la Régie des rentes et le ministère du Revenu et vice et versa, pour les fins de la compensation, une entente soit obligatoirement soumise à la Commission d'accès à l'information selon son régime général de l'article 70. C'est l'objectif que l'amendement législatif vise.

Donc, pour ce faire, l'amendement se lirait ainsi: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 41, des suivants. Donc, après l'article 41, on ajouterait les articles 41.1, lequel se lirait ainsi... 41.1 et 41.2. Pour les fins d'explication, je vais commencer par parler de 41.2, puisque 41.1 est une conséquence au niveau des registres.

Une voix: Peut-être avoir une copie du texte?

Une voix: Ce serait plus facile de suivre.

Une voix: Oui, oui. O.K. on va faire une photocopie.

M. Brochu (André): Alors, on va faire faire des photocopies, puis...

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Mme la députée, pour votre amendement, est-ce que vous le maintenez sur la table ou on va attendre de faire la lecture de l'autre?

Mme Leblanc: On va attendre de voir l'autre.

Le Président (M. Duguay): O.K., parfait, merci.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, collègues, vous êtes prêts? La commission continue ses travaux. Alors, M. Brochu.

M. Brochu (André): Alors, après l'article 41 du projet de loi présentement à l'étude, seraient introduits deux autres articles, 41.1 et 41.2. Alors, je suggère, pour fins d'explication, qu'on lise d'abord le 41.2:

L'article 71.4 de cette loi – c'est-à-dire la

Loi sur le ministère du Revenu – est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Les articles 69.1 et 71» par «L'article 69.1, à l'exception du sous-paragraphe 4°, du paragraphe n du deuxième alinéa, et l'article 71».

Une voix: C'est plus clair que ce qu'on a entre les mains.

(16 h 40)

M. Brochu (André): Donc, pour fins d'explication, si vous allez lire l'article 71.4, deuxième alinéa, vous voyez qu'on y lit: «Les articles 69.1 et 71 s'appliquent malgré les articles 67.3, 67.4, 68, 68.1 et 70 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» C'est ce deuxième alinéa qui fait en sorte que l'échange de renseignements qui survient via les paragraphes de l'article 69.1 n'a pas à faire l'objet d'une entente à être soumise à la Commission d'accès. Donc, on fait une exception pour le paragraphe...

Une voix: Quatrièmement.

M. Brochu (André): ...le sous-paragraphe 4° du paragraphe n. Alors, on dit que, dans ce cas-là qui vise expressément l'échange de renseignements entre la Régie des rentes et le Ministère du Revenu, les articles de la

loi sur la CAI 67.3., 67.4, 68, 68.1 et 70 vont s'appliquer. Et, si on va les lire, vous allez comprendre que, dans ce cas-là, une entente doit être soumise à la Commission. Notamment, si on prend l'article 70 qui s'appliquerait, on dit: Une entente conclue en vertu de l'article 68 et 68.1, et notamment en l'espèce ce serait en vertu de 68.1. Et je vous réfère à leur avis du 1er mars, je crois, où il y est mentionné qu'effectivement la CAI comprend qu'il devrait y avoir une entente en vertu de 68.1, mais que, vu l'article 71.4, deuxième alinéa, que je viens de vous lire, il n'y a pas obligation d'avoir une entente; à ce moment-là il y aurait obligation d'en avoir une.

Mme Leblanc: Pourriez-vous me dire pourquoi vous dites: À l'exception du sous-paragraphe 4° de l'alinéa n?

M. Brochu (André): Parce que, pour ce paragraphe 4° là, qui vise expressément l'échange d'information entre la Régie des rentes et le Ministère du Revenu pour les fins de la compensation dans le cas des allocations familiales payées en vertu de la

Loi sur les prestations, c'est pour ce paragraphe-là spécifiquement que la

Loi sur l'accès va s'appliquer et non pas pour les autres. Parce que, pour les autres, comme on vous l'a mentionné précédemment, ils sont introduits pour effectuer une correction d'une erreur qui s'est glissée lors de la refonte, et on ne peut pas modifier, faire en sorte que les articles de la

loi sur la Commission d'accès s'appliquent pour les autres paragraphes parce qu'il y a déjà des ententes en cours.

M. Landry: C'est votre amendement, mais retraduis en termes techniques, compatibles avec la rédaction de la loi.

M. Brochu (André): Si je peux dire un mot maintenant sur 41.1, étant donné que, de ce que je viens de dire, maintenant les articles de la

Loi sur l'accès s'appliquent, notamment l'article 67.3... Si vous allez lire l'article 67.3 de la

Loi sur l'accès, vous y voyez qu'un organisme public doit inscrire dans un registre toute entente. Or, lorsque le législateur avait fait en sorte que les articles 69.1 et 71 ne soient pas soumis aux articles 67.3 et suivants...

M. Williams: Le 67.

M. Brochu (André): Pardon?

M. Williams: Le 67.3?

M. Brochu (André): Le 69.1 et 71 ne soient pas soumis aux articles, il avait introduit dans la

Loi sur le ministère du Revenu un article...

Mme Leblanc: Parce qu'il n'y a pas d'article 67.3, là, on essaie de trouver.

Une voix: Dans la

Loi sur l'accès.

M. Brochu (André): Dans la

Loi sur l'accès.

Mme Leblanc: Ah!

M. Brochu (André):

L'article 67.3, c'est la

Loi sur l'accès.

Mme Leblanc: O.K.

M. Brochu (André): Alors, cet article-là prévoit que les ententes...Oui.

Une voix: ...

M. Brochu (André): Que les ententes faites et approuvées doivent faire

partie d'un registre. Or, l'échange de renseignements fait en vertu de 69.1 faisait déjà

partie d'un registre qui est propre à la

Loi sur le ministère du Revenu, notamment à l'article 71.0.7, où on avait dit: Puisqu'on fait en sorte que l'article 69.1 n'est pas soumis à la CAI – n'étant pas soumis à la

Loi sur la Commission d'accès – il n'y aurait pas d'obligation de tenir un registre. Et le législateur avait dit: Tu vas en tenir un pareil. C'est pour ça qu'il avait dit: Le ministre inscrit dans un registre approprié toute communication de fichier de renseignements effectuée en vertu de l'article 69.1.

Donc, à chaque fois qu'il y a un échange de renseignements en vertu d'un des paragraphes de 69.1, le ministère du Revenu, le ministre, doit l'inscrire dans un registre. Avec la modification que l'on vous propose, c'est pour faire en sorte que, dans le cas du paragraphe n, les articles de la Loi d'accès s'appliquent. On est obligé de dire: On va l'inscrire dans le registre de 67.3.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je voudrais comprendre la teneur de la modification qui a été apportée à l'article 71.4, parce que dans la lettre de la Commission d'accès à l'information adressée à Me Marie-Claude Lévesque de la Régie des rentes du Québec, en date du 1er mars 1999, je lis ceci, à la page 6 de cette lettre: «L'article 71.4, celui qui est visé par la modification qui a été introduite, avait pour but de faciliter la lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale.

À cet effet, le ministère du Revenu souhaitait obtenir plus de souplesse pour pouvoir recueillir des renseignements personnels auprès d'un très grand nombre d'organismes. Pour amoindrir l'impact de cette disposition dérogatoire, le législateur prévoyait par ailleurs diverses mesures pour assurer un contrôle de la cueillette de renseignements personnels.»

Puis on ajoute plus loin qu'on «doit dresser un plan d'utilisation de tout fichier de renseignements qu'il entend obtenir en vertu de l'article 71 à des fins de comparaison, de couplage ou d'appariement. Ce plan d'utilisation doit être soumis pour avis à la Commission d'accès à l'information.»

Et la Commission d'accès à l'information ajoute: «Or, la communication de renseignements visés par le paragraphe n – également modifié par la proposition qui est devant nous – du deuxième alinéa de l'article 69.1 n'a aucun rapport avec la lutte contre le travail au noir ou l'évasion fiscale.» Alors, je voudrais... Et la Commission ajoute: «Dans ces circonstances, la Commission peut difficilement accepter que la disposition dérogatoire prévue à l'article 71.4 puisse viser toutes les communications énumérées à l'article 69.1, d'autant plus que la liste des communications rendues possibles par cette disposition s'allonge sans cesse.»

Je voudrais donc que la modification qui nous a été proposée à l'article 71 puisse se lire à la lumière des commentaires qui sont faits par la Commission, pour ma compréhension et celle de mes collègues de la commission.

M. Brochu (André): La députée me disait qu'elle me lisait la lettre du 1er mars, là...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Brochu (André): ...mais je pense que ce doit être une autre lettre, parce que je retrouvais essentiellement les mêmes propos. Mais, si on prend celle du 1er mars, je pourrais tenter d'y répondre en suivant cette lettre-là. Alors, je l'invite à prendre la lettre du 1er mars, à la page 5.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Brochu (André): Alors, à la page 5, on dit, au troisième paragraphe débutant par: «En vertu de la

Loi sur l'accès aux documents...» D'accord? Ça va? Donc: «En vertu de la Loi – c'est la Commission qui parle – sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les couplages, comparaisons ou appariements de fichiers de renseignements personnels doivent respecter une procédure bien particulière. Cette procédure est établie aux articles 68.1, 69 et 70.» Là, on cite l'article 68.1. Donc, la Commission nous dit: Dans ce cas-ci, c'est 68.1 qui s'applique. Et 70, elle nous dit, autre

article cité à la... une entente en vertu de l'article 68 ou 68.1 doit être soumise à la Commission pour avis. Ça, c'est la... Bon.

(16 h 50)

Si on continue, on va à la page 6 maintenant, deuxième paragraphe: «Or – continue la Commission – en vertu de l'article 71.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu, l'article 69.1 de cette loi s'applique malgré les articles 68.1 et 70 de la

Loi sur l'accès. En conséquence, toutes les communications de renseignements personnels prévues à l'article 69.1 peuvent se faire sans qu'il y ait d'ententes de conclues entre les organismes qui se communiquent les renseignements et sans que la Commission d'accès soit tenue de formuler un avis à ce sujet.»

Or, c'est exactement ce que l'on tente de corriger par l'amendement que l'on vient de proposer, c'est de faire en sorte que les articles 68.1 et 70, lesquels prescrivent l'obligation de faire une entente et de la soumettre à la Commission, s'appliquent dans le cas de la Régie des rentes du Québec qui communiquerait des informations au ministère du Revenu, et vice et versa, enfin s'appliquent au paragraphe 4° de l'article 41. C'est exactement ça.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, M. le Président, vous avez lu la

partie de la lettre qui était juste avant le texte que je vous ai lu moi-même à la page 6, parce que, si vous arrivez... Tout de suite après, le paragraphe qui suit: Ajouté à la

Loi sur le ministère du Revenu en 1996, l'article 71.4... moi, j'ai commencé là. Et vous voyez qu'on explique la question des dispositions dérogatoires, là, pour le législateur, et la nécessité de renforcer finalement le dispositif législatif.

M. Brochu (André): Oui. En fait, ces paragraphes-là visent un tout autre échange d'information, visent l'information que le ministère du Revenu veut obtenir d'autres ministères, d'autres organismes, en vertu de l'article 71 de sa loi, pour les fins de sa lutte contre l'économie souterraine et le travail au noir. Et, dans ce cas-là, effectivement, la loi n° 32 avait pour objectif de faciliter, de rendre plus expéditif, de permettre au ministère d'agir avec plus de célérité, ce qui est important lorsqu'on mène une lutte contre le travail au noir, et faire en sorte que les obligations que l'on retrouve à la

Loi sur l'accès, 68.1 et 70, notamment celle d'avoir une entente, soient remplacées par un plan d'utilisation auquel on réfère. Donc, la

Loi sur l'accès a dit: O.K., je vais t'éviter de faire une entente à chaque fois que tu veux de l'information du ministère x, mais tu vas m'annoncer en début d'année quel est ton plan de lutte, de qui tu entends demander de l'information, et je vais me prononcer sur ce plan d'utilisation là.

Mais c'est dans un autre contexte que ce sur quoi nous nous penchons présentement où là ce n'est pas le ministère du Revenu qui est le demandeur, c'est la Régie des rentes qui dit: Je vais t'envoyer de l'information, tu m'en retournes, tu me dis comment tu as compensé. C'est pour une toute autre fin.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Brochu. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris qu'avec l'amendement proposé c'est clair que tous les sous-articles 69.1a à o, il n'y a aucune obligation d'avoir un avis de la Commission d'accès à l'information avant?

M. Brochu (André): Vous avez bien compris, puisque la modification proposée ne touche que la Régie des rentes. Vous avez bien compris.

M. Williams: Oui, oui, je sais, mais la façon que vous avez, par la porte d'en arrière un peu... dans a, b, c, d, e, f, g, toutes, là, il n'y a aucune obligation?

M. Brochu (André): Non.

M. Landry: Non. Il n'y en avait pas avant, il n'y en a pas après.

M. Williams: J'ai compris ça.

M. Landry: On en rajoute une, à votre demande, pour la Régie des rentes.

M. Williams: Non, non, j'ai compris, et peut-être qu'on peut aller plus loin plus tard. Je comprends, là. Mais, cette fois-là, on parle de la Régie des rentes.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de l'opposition, Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous aviez d'autres remarques?

Mme Leblanc: Oui, j'avais des petits questionnements. Je voudrais savoir, l'article 41.1, là, qui vient modifier l'article 71.0.7, pourquoi on dit que ça ne s'applique pas à une communication de fichiers de renseignements dans le cas de l'article n?

M. Brochu (André): Pourquoi? Parce que maintenant, avec la modification proposée, l'obligation de mettre dans un registre cette entente-là se retrouve à 67.3 de la

Loi sur l'accès. Alors, étant déjà là, elle tombe sous le régime général de la

Loi sur l'accès, donc on dit qu'il ne sera pas nécessaire de le mettre dans la registre spécifique pour les autres paragraphes de 69.1.

M. Landry: Parce qu'elle est déjà couverte.

M. Brochu (André): Parce qu'elle est déjà couverte, en d'autres termes. Sinon, il faudrait le mettre dans deux registres. Ce serait faire double emploi.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des remarques là-dessus? Alors, Mme la députée, concernant votre amendement, est-ce que vous le maintenez ou on le retire?

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a d'autres questionnements de la part de mes collègues? Je veux vérifier.

M. Williams: Cet amendement n'est pas pour retarder le vote, mais il va y avoir une autre instance après. Est-ce que, après le vote, on peut quand même demander la réaction de la Commission d'accès à l'information à cet amendement? On ne retarde pas le vote, là.

M. Landry: Oui, on peut faire ça.

M. Williams: Et ça peut être déposé avant la dernière étape du projet de loi en Chambre, au dépôt du rapport.

Le Président (M. Duguay): En Chambre. Deuxième lecture.

M. Landry: Ah! ils vont plutôt se réjouir qu'autre chose, puisqu'on alourdit l'obligation. Alors, là, on peut faire ça.

M. Williams: Je pense ça aussi là, mais nous sommes en train de changer une loi tellement importante. J'ai apprécié que vous ayez agi avec notre suggestion, mais, à cause de l'importance de ce dossier, sans retarder le vote, si on peut juste avoir cette réaction officielle.

Le Président (M. Duguay): Absolument, M. le député, il est toujours possible, après l'adoption ici, avant la deuxième lecture, de poser les questions, les amendements nécessaires.

M. Landry: On s'engage à soumettre ça à la Commission dans les heures qui viennent, c'est ça?

M. Brochu (André): Oui, nous, dès demain on va informer la Commission de l'amendement puis...

M. Landry: On vous informera de la réaction aussi.

M. Brochu (André): ...on va leur demander de nous donner leurs commentaires par écrit.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: O.K. Me Brochu a cité le contenu des ententes, l'information qui va être à changer, c'est bel et bien expliqué dans la loi.

M. Landry: Dans le règlement du ministère.

M. Williams: Dans le règlement du ministère.

M. Brochu (André): Oui, oui. Finalement, l'entente va reprendre une

partie du règlement.

M. Williams: Est-ce que l'entente inclut aussi la façon dont l'information est transférée? Est-ce que ça inclut aussi la permanence de cette information? Parce que les avis que nous avons reçus de la Commission de l'accès à l'information questionnent sur toute la question de permanence. Parce que, quand on regroupe l'information toute dans la même place pour une fin, c'est une chose, et on essaie de bel et bien protéger, mais, si l'information reste en place, ça peut être dangereux. Avec ça, l'avis, dans mon opinion, doit inclure une façon de transférer les informations et aussi la longévité, la permanence de cette information.

M. Landry: L'entente va être soumise à la CAI.

M. Williams: Est-ce que l'entente inclut toutes ces questions-là?

M. Landry: Bien, on a une ébauche, là, on peut regarder ça.

M. Brochu (André): En fait, elle inclut – puis, encore une fois, c'est à

titre d'ébauche, là – la façon dont les échanges se feront. La communication des renseignements s'effectue électroniquement au moyen du logiciel Xcom. Il y a d'autres modalités aussi, mais encore une fois cette entente-là va devoir être soumise, sur une base légale, à la Commission d'accès.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a, par exemple, une mise à jour de fichiers? Est-ce qu'ils sont nettoyés régulièrement? C'était prévu, je pense, dans votre règlement.

M. Williams: Un peu comme nous avons parlé, entre les débats, les technologies changent, les capacités changent, on doit assurer que l'information est bel et bien protégée et on doit prendre avec chaque entente... Et, dans quelques autres avis de la Commission d'accès à l'information, ils ont questionné la permanence de cette information.

M. Landry: C'est prévu. Il y a un

article très clair, 5.3 de l'entente, paragraphe d: «Détruire de façon sécuritaire les fichiers découlant de la comparaison». Alors donc, il y a destruction des fichiers de façon sécuritaire.

M. Williams: Compte tenu de l'intérêt de tous les parlementaires, est-ce que vous voulez nous donner une copie de l'ébauche?

M. Brochu (André): En fait, je pense, je vais conseiller mon ministre, là.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Ce serait indélicat d'abord par rapport à ceux qui ont préparé ça. C'est pas nous, là, c'est les gens de la Régie. Si l'avocat ou l'avocate qui a rédigé ça n'est pas tout à fait content de son ébauche puis qu'il se retrouve critiqué par ses confrères ou autrement... je n'oserais pas lui faire ça. Parce qu'on a joué assez transparent, là, la Commission arbitrera.

Une voix: Il n'y a personne de la Régie ici?

(17 heures)

Une voix: Non.

M. Landry: Non, ils ne sont pas ici. Ils étaient ici le premier jour, par exemple.

M. Brochu (André): Oui, on avait quelqu'un le premier jour.

M. Landry: Mais je ne sais pas s'il n'a pas aimé, il n'est pas revenu.

Une voix: Ha, ha, ha! Ce n'est sûrement pas le cas , M. le ministre, je suis certaine...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Si je comprends bien les modifications qui sont apportées ici, à l'article 71.4... Je lis à la page 175 du cahier explicatif, cahier bleu: «Il est proposé de modifier le paragraphe n de l'article 69.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu afin d'habiliter la Régie des rentes du Québec à recevoir la communication des renseignements nécessaires à l'application de l'affectation prévue au deuxième alinéa de l'article 31 de cette loi.» Autrement dit, les informations qui sont communiquées par le ministère du Revenu vers la Régie sont des informations nominatives...

M. Brochu (André): Confidentielles.

Mme Houda-Pepin: ...confidentielles, à caractère fiscal, et donc on les soustrait à l'application de la

Loi sur le ministère du Revenu pour les mettre entre les mains de la Régie. Et, deuxièmement, les employés de la Régie des rentes du Québec, eux, ne sont pas soumis à la

Loi sur le ministère du Revenu. Et tout ça se fait sans nécessairement l'avis de la Commission d'accès à l'information, si je comprends bien le sens des modifications et l'entente.

M. Landry: Non, non, il faut l'avis.

Mme Houda-Pepin: Bien. Sans qu'il y ait conclusion d'entente, est-ce que j'ai bien compris que c'était dans ce sens-là, l'introduction de la modification?

M. Brochu (André): Non, c'est le contraire. Il faut qu'il y ait conclusion d'une entente dûment approuvée par la Commission d'accès.

Mme Houda-Pepin: Oui. O.K. Mais la transmission des informations nominatives à caractère fiscal vers un organisme, soit gouvernemental, mais qui n'est pas soumise à l'application de la

Loi sur le ministère du Revenu...

M. Brochu (André): Non, parce qu'à l'article 69.1 les gens qui reçoivent de l'information, qui ont bénéficié d'une ouverture du secret fiscal en leur faveur – puis j'en profite pour dire qu'ils en bénéficient pour des fins précises, très, très pointues – sont obligés, de par le dernier alinéa, de garder confidentiel... Ils sont soumis à une obligation de confidentialité, le dernier alinéa se lisant ainsi: «Les renseignements ainsi obtenus ne peuvent être divulgués de quelque manière que ce soit.»

Mme Houda-Pepin: ...oui, ça, je comprends, parce que le...

M. Landry: Comme le ministère du Revenu.

M. Brochu (André): Comme le ministère du Revenu.

Mme Houda-Pepin: Sauf que, dans la Loi du ministère du Revenu, il y a un

article bien spécifique qui interdit systématiquement aux employés de transmettre des renseignements nominatifs à caractère fiscal à qui que ce soit, pour quelque raison que ce soit.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Permettez. Je voudrais savoir, là: les employés de la Régie des rentes du Québec qui bénéficient du secret fiscal, ils en bénéficient selon quelle disposition de la loi?

M. Brochu (André): Les employés de la Régie des rentes?

Mme Houda-Pepin: Oui, qui bénéficient.

M. Brochu (André):

Article 69.1, paragraphe n, sous-paragraphe 4°.

Mme Houda-Pepin:

L'article 69.1, c'est un

article de la

Loi sur le ministère du Revenu. Vous êtes en train de me dire que la Loi du ministère du Revenu est extensible et qu'elle peut s'appliquer à des employés qui ne sont pas au ministère du Revenu. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Brochu (André): Vous m'avez bien compris. La

Loi sur le ministère du Revenu permet à ces gens-là de recevoir de l'information du ministère, de l'information confidentielle, et ces gens-là sont, de par la définition de «fonctionnaire», considérés comme des fonctionnaires du ministère du Revenu soumis aux mêmes obligations de confidentialité.

Mme Houda-Pepin: Ma question, ce n'était pas dans le sens que la Loi du ministère du Revenu leur permet de manipuler des informations nominatives. Est-ce que la Loi du ministère du Revenu, qui s'applique au ministère du Revenu, peut s'appliquer à des employés qui ne travaillent pas au ministère du Revenu? C'est ça, ma question.

M. Landry: Oui, absolument.

M. Brochu (André): Oui.

M. Landry: Bien oui, parce que l'Assemblée nationale, quand elle parle, elle ne dit pas: Ma loi ne s'appliquera qu'au ministère du Revenu. Elle peut, dans la loi A ou B ou C, viser Y ou Z. C'est ce qui est le cas, là. La Loi du ministère du Revenu vise des gens qui ne sont pas du ministère du Revenu et fait peser sur eux des obligations définies qui sont analogues à celles des employés du ministère du Revenu. L'Assemblée nationale peut très bien faire ça.

M. Brochu (André): Et ce, par deux articles.

L'article 69, le septième alinéa, où on dit que, pour les fins de la

Loi sur le ministère du Revenu, un «fonctionnaire» – je ne lirai pas toute la définition – comprend «un fonctionnaire – donc moi-même – le ministre, un ancien fonctionnaire [...] ainsi qu'une personne, association, société de personnes, organisme ou ministère visés au deuxième alinéa de l'article 9 ou aux articles 69.1 ou 70». Or, dans le cas précis, les fonctionnaires, ce sont des gens qui sont visés par l'article 69.1. Donc, ce sont des fonctionnaires.

Et ces fonctionnaires-là, si je reviens maintenant au premier alinéa de l'article 69, voici leurs obligations: «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Il est interdit à tout fonctionnaire – tel que défini au septième alinéa – de faire usage d'un tel renseignement à une fin non prévue par la loi, de communiquer ou de permettre que soit communiqué, à une personne qui n'y a pas légalement droit, un tel renseignement.»

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Brochu.

M. Landry: C'est assez blindé.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui...

Mme Houda-Pepin: Excusez. Juste avant, pour compléter, là.

Le Président (M. Duguay): Madame, je m'excuse. J'avais passé la parole au député.

M. Williams: Non, mais pour compléter.

Mme Houda-Pepin: Oui, compléter. Quand vous avez lu l'article, je n'avais pas sous les yeux l'article 68.1. Vous avez dit que la loi s'applique aux fonctionnaires. Vous avez défini ce que c'était qu'un fonctionnaire et vous avez dit: Au ministère. On entend par là le ministère du Revenu ou on entend tous les ministères? Expliquez-moi.

M. Brochu (André): En fait, c'est une énumération: «Ainsi qu'une personne, association, société de personnes, organisme ou ministère visés au deuxième alinéa de l'article 9 ou aux articles 69.1 ou 70.»

Mme Houda-Pepin: Mais le ministère dont vous parlez, on parle du ministère du Revenu.

M. Brochu (André): C'est n'importe quel ministère et c'est n'importe quelle personne.

Mme Houda-Pepin: Wow! C'est vaste, ça.

M. Brochu (André): En autant que...

M. Landry: C'est très bon. Il faut que ça soit vaste.

Le Président (M. Duguay): C'est une protection globale.

Mme Houda-Pepin: C'est des informations nominatives qui circulent pas mal entre les mains de beaucoup de fonctionnaires, là.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci, Me Brochu, pour votre patience avec nos questions, parce que, actuellement, vos réponses sont beaucoup plus claires que la loi. Et on doit s'assurer dans les galées que nous avons une bonne explication, en bon français, de ce que ça veut dire, ces lois, parce que ce n'est pas toujours évident, avec 69.1, etc.

Est-ce que j'ai bien compris, avec votre amendement 1, qui a une obligation légale de soumise avant l'échange d'information? Oui?

Une voix: Oui.

M. Williams: Est-ce qu'il y a d'autres obligations avec cet amendement? Par exemple, est-ce qu'il y a une obligation de rendre cet avis de la Commission d'accès à l'information public? Je vais demander tout parce que je ne vais pas juste... Est-ce qu'il y a une obligation que cet avis soit déposé à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y a une obligation de déposer un rapport annuel de cet avis, comme c'est dans les autres avis? Je pense que oui, moi-même, mais peut-être que je n'ai pas compris. Est-ce que, implicitement, il y a toutes les autres obligations avec cet amendement? Et, si je n'ai pas raison, je voudrais avoir votre explication.

M. Brochu (André): En fait, avec l'amendement que le ministre a proposé, ce sont les obligations du régime général de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui s'appliquent.

M. Williams: Et c'est quoi, le régime général?

M. Landry: L'avis doit être déposé à l'Assemblée nationale dans les 15 jours, si c'est en session, et...

M. Brochu (André): Une entente conclue, l'article 70.

M. Landry: ...c'est ce que je comprends.

(17 h 10)

M. Brochu (André): Une entente conclue en vertu de l'article 68.1 doit être soumise à la Commission pour avis. Elle entre en vigueur sur avis favorable de la Commission. En cas d'avis défavorable, cette entente peut être soumise au gouvernement pour approbation. Elle entre en vigueur le jour de son approbation.

Cette entente ainsi que l'avis de la Commission et l'approbation du gouvernement, le cas échéant, sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis et de cette approbation, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux. L'entente doit être publiée dans la Gazette officielle .

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Brochu.

M. Williams: Merci beaucoup, et c'est ça que j'ai pensé. Dernière précision, aussi: dans le cadre général des prévisions, est-ce qu'il y a un rapport annuel qui doit être déposé? Il me semble que la réponse est oui, aussi. Je voudrais juste clarifier ça comme il faut.

M. Brochu (André): Non, écoutez...

M. Williams: Ce n'est pas vrai?

M. Brochu (André): ...je ne croirais pas. L'autre obligation, c'est celle de 67.3 où cette entente-là doit être inscrite dans un registre, lequel registre est accessible.

M. Williams: Merci pour cette précision. Dans le même esprit de transparence, et avancer la cause de «privacy» aussi, j'ai souvent demandé deux choses: une, d'avoir cette obligation dans la loi – je pense qu'on approche ça, maintenant; deuxième chose, il va y avoir une obligation légale de déposer un rapport annuel du progrès de cette entente. Et on fait ça dans plusieurs autres ententes avec la Commission d'accès à l'information. Est-ce que le ministre est ouvert pour accepter un autre amendement qui oblige un rapport annuel déposé, comme ça se fait dans plusieurs autres ententes avec la Commission d'accès à l'information?

M. Landry: Il faudrait que j'y réfléchisse. Mais je pense qu'encore une fois l'esprit de nos travaux d'aujourd'hui, ce n'est pas de refaire la loi et de la rendre au niveau de perfection qu'on souhaiterait tous, puisque nous allons nous engager dans cette réflexion en profondeur dans les mois qui viennent. J'ai un collègue aussi qui travaille sur la Loi d'accès. On travaille sur la

Loi sur le ministère du Revenu, mais il y a tout un travail parallèle qui se fait sur la Loi d'accès, et les deux, éventuellement, seront modifiées un peu plus tard. Alors, je ne pense pas qu'on doive, en toute honnêteté, aller plus loin dans cette voie aujourd'hui. Le rapport annuel, c'est peut-être une bonne idée, il faut que j'y réfléchisse. Ça sera un

article général, ça, qui pourra englober tout ça et forcer un rapport annuel. Mais là on est dans le très particulier.

M. Williams: Mais c'était un rapport annuel pour ce sous-paragraphe.

M. Landry: C'est pour ça que je trouve qu'en technique législative une obligation aussi généralisée et généralisable d'un rapport annuel, le faire pour un sous-paragraphe, c'est vraiment compliquer nos lois pour rien.

M. Williams: Non, je vous comprends. Mais sauf que nous sommes en train de bonifier un sous-paragraphe d'un

article qui a été amendé souvent. Je pense que tout le monde est en train d'étudier ça, je pense, pour le mieux, nous sommes en train de bonifier ça. J'ai juste pensé qu'on peut faire une autre étape. Je comprends la réaction du ministre, ce n'est pas facile, mais la protection de la vie privée, ce n'est pas juste un après-midi dans un sous-paragraphe d'une loi, c'est quelque chose de quotidien, d'hebdomadaire, mensuel, annuel. Et une chose, ça nous aide beaucoup, c'est l'avis.

Une entente de la Commission d'accès à l'information doit être déposée chaque année; souvent, c'est juste avant la fin de la session, dans le mois de juin, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui fait les manchettes, mais, quand même, ça nous donne une chance d'étudier ça pendant la période estivale.

Je tiens compte de la réponse du ministre et j'espère qu'on peut suggérer aux autres de réfléchir sur cette capacité. Parce que c'est une chose d'avoir l'avis, l'avis qui commence l'échange, mais c'est une autre chose d'avoir un rapport annuel, comment ça marche, les choses qu'on peut bonifier. Je pense que le ministre est d'accord avec l'esprit de la demande et j'accepte que nous allons peut-être prendre la prochaine étape la prochaine fois.

M. Landry: Oui, oui. Puis les juristes qui nous écoutent prennent note de ce que le député dit. Et, encore une fois, moi non plus je n'ai aucune objection de principe. Mais, comme c'est une loi extrêmement sérieuse et qu'il s'agit de matière délicate, bien, je voudrais que toute la réflexion nécessaire soit apportée avant de modifier plus avant.

Le Président (M. Duguay): Alors, dans le but de permettre à la commission d'effectuer ses travaux rondement, nous avons toujours l'amendement qui est sur la table et la recommandation aussi du ministériel. Alors, sur l'amendement de Mme la députée de l'opposition, je voulais lui demander, est-ce que vous avez une décision?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai demandé d'intervenir. Est-ce qu'il y a de la place pour qu'on puisse questionner le ministre?

Le Président (M. Duguay): Sur l'ensemble ou sur l'amendement?

Mme Houda-Pepin: Sur l'amendement qui est devant nous, là, par rapport à la réponse que j'ai eue, M. le Président.

M. Landry: Je vous ferai remarquer que c'est votre amendement qui a été traduit, en termes juridiques, par nous.

Mme Houda-Pepin: Je comprends bien. On collabore, on bonifie un projet de loi. C'est notre rôle, indépendamment de quel côté on est de la Chambre.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée, je vais quand même vous permettre, mais essayons de nous en tenir aux amendements pour nous permettre peut-être d'accélérer un petit peu.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Sur l'explication qui m'a été donnée tantôt par rapport à la notion qu'on donne à l'imputabilité des fonctionnaires et l'application de la

loi sur le revenu qui s'étendrait à tout fonctionnaire au sein du gouvernement, je voudrais juste qu'on m'explique si la Commission d'accès à l'information est d'accord avec cette interprétation. Je fais référence à l'article 69.1 qui est modifié ici.

M. Landry: Oui, c'est vrai qu'on ne peut pas parler pour la Commission évidemment, là, nous autres, mais il y a eu de nombreuses lettres d'écrites, il y a eu des avis d'émis, vous savez, je les ai déposés en Chambre, et il y a vraiment deux façons de voir les choses. Il y a deux façons de voir les choses, il y a peut-être plusieurs autres façons de voir les choses, c'est pour ça que la Commission d'accès demande clarification de cette loi et le ministère de la Justice aussi. Mais les deux ne sont d'accord que sur ce point: la loi doit être clarifiée.

Mme Houda-Pepin: Donc, l'interprétation qui nous est offerte aujourd'hui de l'article 69, surtout en ce qui a trait à la définition de ce que c'est un fonctionnaire et la façon dont on a tenté d'extensionner la portée de cet

article et la portée de la

Loi sur le ministère du Revenu à l'ensemble des fonctionnaires dans tous les ministères et organismes gouvernementaux, donc c'est une interprétation du ministre des Finances. Mais la Commission d'accès à l'information n'est pas d'accord avec cette interprétation-là.

Autrement dit, l'amendement qui est devant nous et qui touche précisément à l'article 69.1, il faudrait en fait le soumettre à l'avis de la Commission d'accès à l'information avant d'en disposer, parce qu'on n'est pas sur la même longueur d'ondes pas seulement des deux côtés ici de la commission, mais également entre le ministre et la Commission d'accès à l'information, et l'avis de la Commission est extrêmement important à cette étape-ci.

M. Landry: Remarquez, moi, vous savez que je n'ai pas pris position. J'ai pris des précautions. J'ai décidé de tout soumettre à la Commission pour être plus sûr. Mais les avis juridiques divergent. Mais il y a quand même une nuance importante que Me Brochu veut apporter, qui montre un accord au moins partiel de la Commission sur la notion de fonctionnaire.

Le Président (M. Duguay): M. Brochu.

M. Brochu (André): Dans l'avis de la Commission d'accès où il y a accord, c'est que la Commission est d'accord avec ce que je vous ai précédemment mentionné, que, lorsque tu es un fonctionnaire, au sens du septième alinéa de l'article 69 de la

Loi sur le ministère du Revenu, tu es tenu à une obligation de confidentialité. Tu es tenu, en tant que fonctionnaire, aux obligations qui se retrouvent au premier alinéa de 69, c'est-à-dire d'en faire usage selon la loi, de cette information-là, et de ne pas la communiquer à une personne qui n'y a pas légalement droit.

Mme Houda-Pepin: Le contraire m'aurait étonné. Dans le cas de la

Loi sur le ministère du Revenu, si un fonctionnaire du ministère du Revenu qui est soumis à la loi de son ministère s'amusait à diffuser des informations nominatives, je comprendrais l'explication que vous me donnez. Mon questionnement, c'est par rapport à l'élasticité de la loi. Jusqu'où est-ce qu'on peut aller dans l'étendue de la diffusion de la transmission des informations nominatives à caractère fiscal dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental sous prétexte...

Si je me fie à l'explication que vous m'avez donnée du mot «fonctionnaire», c'est que, fonctionnaire, c'est toute personne qui est à l'emploi du gouvernement. Autrement dit, si je me base sur l'explication que vous m'avez donnée, on peut transmettre les informations nominatives à caractère fiscal dans tout l'appareil gouvernemental dans la mesure où c'est des fonctionnaires qui la manipulent.

M. Brochu (André):

La définition de «fonctionnaire» n'englobe pas tous les fonctionnaires du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Toute la nomenclature que vous avez, la nomenclature.

M. Brochu (André): Voilà. Elle englobe les gens qui ont droit de recevoir de l'information par un des sous-paragraphes de l'article 69.1, effectivement.

Mme Houda-Pepin: Oui, 69.1, c'est vaste à souhait.

M. Brochu (André): Oui, voilà. Mais ce n'est quand même pas tout l'appareil gouvernemental, ce n'est pas tous les fonctionnaires, ce sont ces fonctionnaires-là. Et, à cet égard-là...

(17 h 20)

M. Landry: Le ministère des Transports, par exemple, il n'est pas compris dans l'énumération, autant que je sache.

M. Brochu (André): ...là, il faudrait que je vérifie, là. Non, je pense qu'il n'y était pas.

M. Landry: Chasse et Pêche, probablement pas.

M. Brochu (André): Chasse et Pêche n'est pas là.

Mme Houda-Pepin: Je vois l'énumération au 69.1, en effet, mais il me semblait, moi, dans mon interprétation de cet article-là, que cela ne s'appliquait qu'aux fonctionnaires dont on a fait la nomenclature, mais au ministère du Revenu, puisque la loi, c'est la Loi du ministère du Revenu.

M. Landry: Oui, mais, dans la Loi du ministère du Revenu, d'autres ministères sont mentionnés, ou agences, ou organismes, comme on vient de le faire cet après-midi, on vient d'ajouter la Régie des rentes. Alors, la Régie des rentes rentre dans la nomenclature. C'est bien la preuve que le législateur veut étendre à l'extérieur du ministère du Revenu, nous venons de le faire nommément, cet après-midi, à l'aide d'un de vos amendements d'ailleurs, qui a bonifié la loi. Alors, ce serait absurde que ça ne s'interprète que par rapport aux fonctionnaires du Revenu, l'article n'aurait plus aucun sens.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, M. le Président. Pas de question, M. Marcoux? Je vérifie, parce que je pense que mon collègue s'est inscrit avant moi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être simplement une question brève. Je veux simplement comprendre, je l'ai manqué tantôt, Me Brochu, la portée de l'alinéa de l'article 71.0.7 qui est modifié par 41.1 concernant les registres. Voulez-vous simplement m'expliquer pourquoi, sur le plan administratif, on dit: «Le premier alinéa ne s'applique pas à une communication de fichiers de renseignements effectuée en vertu du sous-paragraphe 4°»?

M. Brochu (André): C'est parce que, avant la modification qui est proposée, l'article 67.3 de la

Loi sur l'accès, qui oblige à inscrire dans un registre les ententes d'échange d'information, ne s'appliquait pas. Le législateur avait dit: Puisqu'il ne s'applique pas dans le cas de 69.1, encore une fois, où on assiste à de l'échange d'information, je prescris une obligation de tenir un autre registre en vertu de la

Loi sur le ministère du Revenu. C'est la raison pour laquelle il a introduit 71.0.7, qui se lit: «Le ministre inscrit dans un registre approprié toute communication de fichiers de renseignements effectuée en vertu de l'article 69.1.»

Avec l'amendement sur lequel on travaille présentement, le régime général de la Loi d'accès s'appliquerait dans le cas du paragraphe n, du sous-paragraphe 4° du paragraphe n, de sorte qu'il y aurait obligation d'inscrire dans le registre de 67.3, d'où on enlève l'obligation de l'inscrire dans le registre de la

Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, un dernier... Je vais juste faire un petit commentaire, une petite précision avant de repasser la parole à mon collègue de Nelligan. Je voudrais savoir, dans votre cahier explicatif, il y a du liséré en gris, là – on ne peut pas dire du liséré – il y a l'article 3, et je me demande s'il y a vraiment une modification par rapport à l'ancien article, parce que, moi, je n'en vois pas. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, à ce moment-là, on l'a...

M. Brochu (André): En fait, je vais tenter un début d'explication en demandant à Me Morin, qui est notre légiste en chef... Comme on l'a déjà mentionné, c'est une correction à une erreur qui s'est glissée lors de la refonte. D'ailleurs, je pense que dans la

Loi sur le ministère du Revenu que vous possédez, si vous allez lire le paragraphe n, vous allez voir que les paragraphes 1°, 2° et 3° sont tous regroupés.

Mme Leblanc: Dans l'article...

M. Brochu (André): Si vous allez lire à l'article 69.1, paragraphe n, il ne doit y avoir qu'un seul paragraphe...

Mme Leblanc: O.K.

M. Brochu (André): ...alors que, et Me Morin me corrigera, dans la loi qui avait adopté ce paragraphe-là, il y avait des sous-paragraphes. Alors, on ne s'explique pas comment l'erreur a pu se faire, là, et on en a profité pour rétablir ça, de sorte que la modification n'introduit effectivement de droit nouveau que le sous-paragraphe 4°.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je voudrais demander, sans nécessairement avoir le dépôt de l'entente: Quel niveau d'information va être transféré? Est-ce que c'est la Régie des rentes qui demande, avec certains noms? Est-ce qu'elle va envoyer une liste des noms, et le ministère du Revenu va soumettre cette information à cause de cette demande? Est-ce que c'est vice versa? Qui demande quoi? Parce que ce n'est pas le ministère du Revenu qui envoie toute cette information sans avoir une demande. Peut-être que ma question n'est pas claire. C'est quoi, qui commence l'échange d'information? C'est important, là.

M. Brochu (André): En fait, j'ai le projet d'entente ici, là, dont l'objet est d'effectuer la perception, au moyen de l'affectation prévue à l'article 31 de la

Loi sur le ministère du Revenu, des sommes reçues sans droit de prestations familiales. Donc, on a des gens qui ont reçu des sommes de prestations familiales et qui doivent les rembourser à la Régie des rentes. Donc, pour atteindre cet objectif-là, c'est la Régie d'abord qui communique au ministère un fichier contenant les renseignements suivants à l'égard de chaque débiteur: les nom et prénom, le sexe, sa date de naissance, son numéro d'assurance sociale et son numéro de dossier, s'il est différent.

M. Williams: De tout le monde?

M. Brochu (André): Des gens qui doivent de l'argent à la Régie des rentes du Québec, pas de tout le monde, des gens qui doivent de l'argent. Et, en cela, je le répète, c'est exactement ce que nous avons au Règlement sur l'administration fiscale, nous l'avons importé dans l'entente.

M. Williams: C'est combien de personnes à peu près? On ne sait pas la grandeur de ça? O.K.

M. Landry: C'est la Régie des rentes qui pourrait nous le dire.

M. Brochu (André): Je ne le sais pas, là. Bon, alors, c'est la Régie des rentes qui envoie ça.

M. Williams: C'est la Régie qui...

M. Brochu (André): Et le ministère, lui, une fois qu'il va avoir vérifié si effectivement il y a des remboursements d'impôts qui sont dus à ces gens-là, va retourner à la Régie des rentes l'information qu'il a reçue, c'est-à-dire le nom, le sexe, la date de naissance, le numéro d'assurance, plus le montant affecté à sa dette et le solde de celle-ci, s'il s'agit d'une affectation partielle, ainsi que la date où l'affectation a été exécutée par le ministère.

M. Williams: ...et la Régie ajuste son calcul à cause de ça?

M. Brochu (André): Je présume.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Merci, Me Brochu. Alors, par rapport à l'amendement...

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Duguay): ...oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste un dernier petit questionnement, simplement pour préciser. Je ne peux pas me souvenir si je l'ai demandé la semaine dernière: Pourquoi le ministère du Revenu juge à propos d'étendre la loi, les exceptions à l'article 69, à la Régie des rentes du Québec concernant les allocations familiales précisément et concernant la Commission des transports également? Pourquoi ce besoin d'étendre ça aussi aux allocations familiales?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Je pense que ces choses-là nous sont suggérées par le Vérificateur général. Alors, voici ce qu'il avait dit, le Vérificateur général, en 1997-1998. Sommes versées en trop: «Lors de notre vérification 1994-1995, nous avions signalé à la Régie son manque de rigueur – oh! ce n'est pas drôle, ça, 1994-1995 – dans la gestion des comptes à recevoir relatifs aux allocations familiales versées indûment et l'évolution rapide du montant des créances. Malheureusement, la situation est encore sensiblement la même. Les comptes à recevoir sont passés de 2 400 000 $ en décembre 1994 à 3 700 000 $ en août 1997.

Depuis septembre dernier, avec l'adoption de la nouvelle loi, l'allocation familiale mensuelle moyenne a été haussée de 60 $ à 108 $, et le pourcentage de compensation sur une prestation a été réduit, si bien que la croissance des comptes à recevoir est passée de 1,5 % à 8,9 % par mois. En janvier 1998, les comptes à recevoir totalisaient 5 700 000 $.»

(17 h 30)

Alors, c'est là que la Régie nous a demandé d'avoir accès à la compensation, parce qu'elle est pressée par le Vérificateur général. Puis c'est l'argent du peuple, puis c'est l'argent des pensionnés, c'est l'argent des allocations, et ça ne doit pas traîner par terre.

Mme Leblanc: Est-ce que le contraire est aussi vrai? Est-ce que, si la personne qui reçoit les allocations familiales a une dette vis-à-vis le ministère du Revenu, vous pouvez aller chercher ce montant-là?

M. Brochu (André): Il faudrait le vérifier, là, de façon spécifique, à savoir si on compense via des... Je serais très, très surpris, là, qu'on compense via les allocations familiales. Je pense qu'elles sont exclues, mais on va vous le trouver.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Non...

Le Président (M. Duguay): Non?

M. Landry: ...il n'y a rien de spécial pour l'instant. L'opposition est en conciliabule.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

Mme Leblanc: Avez-vous la réponse?

M. Brochu (André): En fait, je n'ai pas de certitude, là, mais je croirais que non parce que, à l'article 31.1.3, il y est indiqué qu'il ne peut pas y avoir ce genre de compensation-là, envers le ministère du Revenu, de montants insaisissables. Ce que je ne sais pas présentement et que je n'ai pas les moyens de vérifier: Est-ce que les allocations familiales sont insaisissables? Ma logique, mon nez me dirait que oui.

Mme Leblanc: Ma crainte, et vous la comprendrez, c'est qu'on prive des enfants d'un montant d'argent pour satisfaire le fisc. Je trouverais que c'est un peu éhonté, là, comme façon de faire.

M. Landry: Oui. De toute façon, ce n'est pas les amendements législatifs d'aujourd'hui qui permettraient ça. Si c'était ça, ça serait déjà dans la loi. D'après Me Brochu, non, parce que c'est insaisissable. Mais rien de notre travail législatif d'aujourd'hui n'impliquerait ce que vous appréhendez.

Mme Leblanc: Est-ce que vous allez modifier, à ce moment-là, le règlement 31, r.1 qui spécifie qu'un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale peut être fait en vertu seulement de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, la

Loi sur la sécurité du revenu et la

Loi sur l'aide financière aux étudiants? Alors, c'est ça, les trois...

M. Brochu (André): Oui. Ça va être...

M. Landry: On va modifier le règlement.

M. Brochu (André): ...modifié dès qu'on aura le pouvoir habilitant.

Mme Leblanc: Le règlement va être modifié en conséquence.

M. Brochu (André): Une fois que la loi... on va modifier le règlement pour ajouter le quatrième.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée, concernant l'amendement que vous aviez déposé, est-ce que vous le retirez?

Mme Leblanc: Oui, bien, je suggère qu'on vote sur l'amendement, puis, après ça, on votera sur le...

Le Président (M. Duguay): Oui? Ah! vous ne voulez pas le retirer?

Mme Leblanc: Non, on va le voter. Vu qu'il a été déposé, bien, on...

Le Président (M. Duguay): Alors, en ce qui concerne l'amendement, est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, ceux qui sont... Par appel nominal?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Landry: Non, non, sur l'amendement...

Le Président (M. Duguay): L'amendement...

M. Landry: ...tel que proposé par l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): ...par l'opposition. Celui déposé par l'opposition.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, membres de la commission, est-ce qu'on procède? Vous voulez qu'on mette au vote votre amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, on est prêt pour l'amendement déposé par l'opposition.

M. Landry: Je n'ai pas de conseil à vous donner, mais il me semble que vous seriez mieux de ne pas voter pour ça.

Mme Leblanc: Oh! écoutez...

M. Landry: Vous faites mieux de le retirer, purement et simplement.

Mme Leblanc: ...on va le retirer, tout simplement. De toute façon, je savais bien qu'il était pour être battu puis qu'on voterait sur l'autre.

M. Landry: Oui, oui.

Mme Leblanc: Il ne nous resterait plus rien que l'autre...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que la commission est d'accord à ce qu'il soit retiré?

M. Landry: Non, non, on ne fait pas ça pour vous défaire, puisque le contenu de notre amendement, c'est le vôtre.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, sur l'amendement déposé par le ministre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, nous en sommes rendus... Les articles qui étaient demeurés en suspens...

M. Landry: Il restait 31 et 76...

Le Président (M. Duguay): ...nous avions 31 et 76.

M. Landry: ...dont le sort est directement lié à ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 31?

Une voix: Correct. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Leblanc: On n'a pas voté l'article, on a juste voté l'amendement.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 41?

M. Landry: On va voter mon amendement, là. On va retirer le leur puis on va voter le nôtre.

Le Président (M. Duguay): C'est ça. Et là on est rendu à 41, tel qu'amendé.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 41, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Leblanc: Je veux juste spécifier que je suis contente qu'on ait réussi à quand même renforcir l'article de loi en question. Je pense que c'est important pareil, là, qu'on prenne note qu'à l'avenir on va devoir élargir la portée de ça, parce qu'on vient encore une fois d'ajouter, quand même... Même si on vote en faveur de l'article, je veux vous faire savoir que, quand même, on vient d'éroder encore une fois l'article 69 qui traite du secret fiscal; alors, c'est toujours un peu délicat. Alors, je veux que le ministre en prenne bonne note et qu'à l'automne on prévoie...

M. Landry: Ce n'est pas difficile, puisque je pense à peu près comme vous sur cette question et que je crois... D'ailleurs, il y a trop d'avis qui nous le conseillent; la CAI nous le conseille, la jurisconsulte nous le conseille. Cette loi doit être clarifiée, et un travail en profondeur doit y être fait, de même que la loi d'accès, et j'ai un de mes collègues qui y travaille. Alors, disons, il y a concordance de vues entre l'opposition et nous sur cette nécessité d'aller plus en profondeur, donc d'élargir nos travaux dans les meilleurs délais.

Mme Leblanc: Alors, puisque le Vérificateur général a fait la recommandation, on va voter en faveur de l'article 41.

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour le bénéfice du Journal des débats , ce sont les articles 41.1 et 41.2 nouvellement déposés qui ont été adoptés.

Une voix: Adopté.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Williams: Je voudrais faire juste un bref rappel aussi que le vote était conditionnel à un dépôt d'un avis de la Commission d'accès à l'information.

Mme Leblanc: Pour l'article amendé.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Duguay): O.K.

M. Landry: Mais les probabilités sont très, très hautes, là, puisqu'on va au-delà de leur désir.

M. Williams: Mais quand même. Et je ne veux pas exagérer, M. le ministre, mais avant de changer une loi aussi importante que ça, de juste avoir une dernière opinion de la Commission, quand même nous avons voté sur ça. Et je présume...

M. Landry: Mais, s'ils disaient non, ça serait frustrant pour vous, puisque vous avez enrichi le contenu.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je ne voudrais pas qu'on fasse du droit nouveau cet après-midi, là. Il est bien entendu qu'il y a une autre lecture en Chambre. Entre les deux, le ministre s'est engagé à consulter la Commission d'accès à l'information. Le vote que nous venons de prendre est un vote.

M. Landry: Bien oui...

M. Simard (Richelieu): Il n'existe pas une telle chose, M. le député de Nelligan, qu'un vote conditionnel. Il n'y a que des votes.

(17 h 40)

M. Williams: Oui, effectivement, mais l'esprit de notre... Nous n'avons pas voulu retarder ça, mais, si, je présume, la Commission arrivait avec un avis négatif, le ministre lui-même va faire d'autres recommandations pour améliorer le projet. Je présume.

M. Landry: Absolument. Oui, oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus aux articles qui avaient été laissés en suspens.

L'article 31, adopté?

Mme Leblanc: Attendez un petit peu. On peut-u le relire?

L'article 31. On va retourner à 31.

Le Président (M. Duguay):

L'article 31.

M. Landry: Son sort était lié à ce qu'on vient de faire, 31.

Le Président (M. Duguay): C'était une concordance.

Mme Leblanc: On va le regarder parce que... Pouvez-vous nous le lire quand même, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Vous voulez que je vous lise ça, vous.

L'article 17.8 de cette loi, modifié par l'article 299 du

chapitre 16 des lois de 1998, est de nouveau modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «, d'un certificat d'enregistrement».

M. Landry: Ça, c'est tabac et carburant où on avait...

Mme Leblanc: Pourquoi on avait suspendu ça? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): C'était... Moi, elle était adoptée, en tout cas. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Non, non, non, c'était en rapport avec les autres...

Le Président (M. Duguay):

L'article 76. Effectivement, 76...

M. Landry: À 76, il y a une vraie concordance.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Duguay):

Le paragraphe 1° de l'article 41 a effet depuis le 1er septembre 1997. Toutefois, lorsque le paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q.,

chapitre M-31), que ce paragraphe 1° édicte, s'applique avant le (indiquer la date de la sanction de la présente loi), il doit se lire sans tenir compte de son sous-paragraphe 4°. Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Landry: Adopté. Il y a concordance.

Mme Leblanc: Pourquoi la date du 1er septembre 1997, ici?

M. Brochu (André): On m'explique que c'est un

article qui est relatif à la correction du paragraphe n dans ses premiers paragraphes découlant de l'erreur de la refonte. Alors, c'est pour qu'il y ait cohérence pour ceux qui liront ça.

Mme Leblanc: O.K. Si vous me permettez...

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, simplement, septembre 1997, est-ce que c'est la date de l'adoption ou de la prise d'effet d'une loi qui avait modifié la loi du ministère du Revenu, ou... Pour comprendre la date, justement, du 1er septembre 1997.

M. Landry: Me Morin devrait vous renseigner là-dessus.

Mme Morin (Josée): Oui, voici. Effectivement, il s'agit de la date à laquelle les dispositions avaient été modifiées par la

Loi sur les prestations familiales. Alors, cette disposition-là était entrée en vigueur au 1er septembre 1997, de sorte que la technique qu'on utilise dans le projet pour corriger l'erreur de la refonte consiste à redonner, finalement, la même date à la portion du texte qui n'avait pas été refondue correctement par le refondeur. Alors, finalement, on se retrouve à remettre le droit dans l'état où il devrait se trouver aujourd'hui si le refondeur n'avait pas commis l'erreur de refonte.

Le Président (M. Duguay): M. le député de... Oui, M...

M. Marcoux: Il n'y a pas d'impact quelconque sur soit des individus ou ... du fait de faire ça, là?

Mme Morin (Josée): Absolument aucun impact. Non, au contraire...

M. Landry: La refonte ne change pas le droit substantiel.

M. Marcoux: Non.

Mme Morin (Josée): C'est-à-dire qu'en vertu de la

Loi sur la refonte une loi annuelle qui est adoptée comme celle qu'on est en train d'étudier, lorsqu'elle est adoptée, c'est le texte officiel qui est adopté par l'Assemblée nationale. Lorsque la loi est refondue par la suite, la

Loi sur la refonte prévoit que le texte qui est refondu devient le texte officiel, de sorte que, si le refondeur commet une erreur, l'erreur devient le texte officiel. Cependant, le refondeur peut se corriger lui-même lorsqu'il constate son erreur, et c'est probablement ce qui aurait été fait, n'eût été du fait qu'on avait à corriger l'article ou qu'on avait à intervenir dans l'article avant qu'une refonte subséquente puisse venir corriger, finalement, cette erreur-là.

M. Landry: Si on ne l'avait pas fait, il aurait pu le faire lui-même, il a les pouvoirs, hein.

Mme Morin (Josée): Absolument.

M. Landry: Voilà.

Le Président (M. Duguay): Merci, Me Morin. M. le député.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, évidemment, la loi refondue avec une erreur se trouve à avoir été en vigueur pendant quelque temps. Si je comprends, là, il y a eu la refonte...

Mme Morin (Josée): Oui, mais, finalement, par le jeu de la rétroactivité dans ce cas-ci, l'erreur disparaît, finalement, rétroactivement parce qu'on retourne à la même date. Et, si le refondeur avait corrigé son erreur plutôt que le législateur, eh bien, on se serait retrouvé aussi à corriger l'erreur de la même façon.

M. Landry: Il y avait deux voies. Il y avait la voie de la nouvelle refonte puis la voie qu'on a empruntée aujourd'hui parce qu'on passe avant la nouvelle refonte.

Le Président (M. Duguay): Voilà. M. le député Nelligan.

M. Williams: Merci. Mais, en réalité, il n'y a aucune différence de droit entre les deux choses, la loi refondue...

M. Landry: Oui.

M. Williams: Oui? Les changements de sous-paragraphes, ici, 1°, 2°, 3°?

M. Landry: On a corrigé l'erreur du refondeur.

M. Williams: Oui, mais, en droit, est-ce que...

Mme Morin (Josée): En droit, il n'y a pas de différence...

M. Williams: Il n'y a rien.

Mme Morin (Josée): ...sauf dans l'hypothèse où le législateur ne procède pas à la correction et dans l'hypothèse où le refondeur ne le fait pas non plus, effectivement, il y aurait eu une différence en droit, puisque le troisième paragraphe...

M. Williams: Ah oui!

Mme Morin (Josée): ...ne serait jamais apparu dans les lois refondues.

M. Williams: Oui.

Mme Morin (Josée): Alors, évidemment, là, il y aurait eu une conséquence.

M. Williams: Merci. Mais le troisième paragraphe était là en septembre 1997, mais le quatrième n'était pas là.

Mme Morin (Josée): Exact.

M. Williams: Mais 76 dit que le paragraphe 1° en totalité de l'article 41 a un effet depuis le 1er septembre 1997. Avec ça, on ajoute le quatrième sous-paragraphe rétroactivement jusqu'à septembre 1997, si j'ai bien compris. Non?

Mme Morin (Josée): Non.

M. Williams: J'ai entendu que, page 169 de votre cahier, sous-paragraphe 4°: «sont nécessaires à l'application de l'affectation prévue au deuxième alinéa de l'article 31», ce n'était pas là en septembre 1997, comme 1°, 2° et 3° que vous êtes en train de refaire, puis je comprends cette partie. Mais le quatrième n'est pas là; avec ça, c'est un ajout rétroactivement, si j'ai bien compris.

Mme Morin (Josée): Non. Il faut le lire jusqu'au bout. On dit que le paragraphe 1° de l'article 41 a effet depuis le 1er septembre 1997. «Toutefois, lorsque le paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu, que ce paragraphe 1° édicte, s'applique avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), il doit se lire sans tenir compte de son sous-paragraphe 4°», de sorte qu'avant la date de la sanction du présent projet de loi le 4° ne se lit pas.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Duguay): O.K. Merci. Alors, pour le bénéfice de l'enregistrement, l'article 41, il faudrait qu'on le déclare adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté, l'article 41. Pour ne pas qu'il y ait imbroglio. Alors, il nous restait l'article 76.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus maintenant...

M. Landry: La renumérotation.

Le Président (M. Duguay): Oui, c'est ça. Alors, là, nous en sommes rendus à l'appellation des intitulés des chapitres et sections du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'adoption de la renumérotation, ça me prendrait une motion. Elle est là. Merci, M. le ministre. Alors, il est convenu de renuméroter les articles. Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'adoption du titre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Et l'adoption de l'ensemble du projet de loi no° 21?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

M. Landry: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Duguay): Adopté, tel qu'amendé, sur division.

Alors, je remercie l'ensemble des participants de la commission, et j'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, collègues, s'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre, nous étions rendus... Oh! Je m'excuse. Est-ce que vous avez, Mme la secrétaire, des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) sera remplacée par M. Gautrin (Verdun); M. Williams (Nelligan) par M. Marcoux (Vaudreuil).

Projet de loi n° 3

Étude détaillée

Loi concernant l'impôt sur le tabac (suite)

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. O.K. Alors, lorsque nous avons terminé, nous étions rendus à l'article 22. Alors, M. le...

M. Landry:

L'article 23, oui.

Le Président (M. Duguay): C'est ça, nous avions adopté 22. Alors, là, nous sommes rendus à l'article 23. M. le ministre.

M. Landry:

L'article 23, c'est pour rendre plus clair le texte anglais. J'imagine qu'il y avait une faiblesse de traduction. Alors, plus de précision ou de clarté au texte anglais, tout simplement. C'est de la traduction.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Le mot «mandataire», il voulait dire quoi? Dans le premier cas, on dit qu'on change le mot «mandataire», on disait «an agent of the Minister». Excusez, moi, je ne suis pas très, très calée en anglais. Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer la différence entre «mandataire» et «agent du ministère»?

M. Landry: C'est un souci d'uniformité. Ce n'est même pas un vrai problème linguistique, parce qu'à certains endroits on mettait «mandatary» et puis, à d'autres, «agent». Ça fait que, là, on a décidé que ça serait «mandatary» partout.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté?

Mme Leblanc: C'est beau. Adopté, M. le Président.

M. Landry: Nice!

Loi sur les impôts

Interprétation

Le Président (M. Duguay):

L'article 24.

M. Landry: Bon. Là, que fait-on avec cet article?

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut lire, M. le Président, l'article de loi, s'il vous plaît?

Le Président (M. Duguay): Bien sûr. Bien sûr. Nous avons un amendement qui a été déposé.

Mme Leblanc: Ah oui?

Le Président (M. Duguay): Je ne sais pas si vous l'avez.

Mme Leblanc: Je m'excuse, je ne l'ai pas. Non, je n'ai pas l'amendement.

Le Président (M. Duguay): Ah, vous ne l'avez pas?

Mme Leblanc: Non.

M. Landry: On a un papillon?

Une voix: Oui, il y a un papillon à l'article 24.

M. Landry: Ah, c'est pour Kativik.

Une voix: Oui, c'est la raison.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Bon. Alors, l'article

L'article 24 du projet de loi n° 3, intitulé Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est modifié:

1° par le remplacement de la définition de l'expression «municipalité» prévue à l'article 1 de la

Loi sur les impôts (L.R.Q.,

chapitre I-3), que le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 édicte, par la suivante:

«"municipalité" comprend les communautés urbaines et l'Administration régionale Kativik, constituée par la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1).»

M. Brochu (André): ...peut-être lire l'article de loi d'abord, puis on ira au papillon ensuite.

Le Président (M. Duguay): Oui? Ah, vous croyez que ça va être utile, vous?

M. Brochu (André): Parce que le papillon est plus loin dans l'article de loi. C'est un long

article de définition. Alors, quand on arrivera...

M. Landry: Quand on arrivera, on déposera le papillon.

Le Président (M. Duguay): O.K.

M. Brochu (André): Parce qu'il vient à 5°.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous ne voyez pas d'inconvénient, on va demander l'aide de la secrétaire pour en faire une

partie de la lecture, ça va faire changement.

M. Landry: Est-ce qu'elle a une belle voix?

Le Président (M. Duguay): On va le voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire:

L'article 1 de la

Loi sur les impôts...

M. Landry: C'est aussi bien que vous, M. le Président.

La Secrétaire: ...(L.R.Q.,

chapitre I-3), modifié par l'article 32 du

chapitre 85 des lois de 1997 et par l'article 4 du

chapitre 16 des lois de 1998, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le texte français, de la définition de l'expression «cotisation» par la suivante:

«"cotisation" comprend une nouvelle cotisation et une cotisation supplémentaire;»;

2° par l'insertion, après la définition de l'expression «filiale étrangère», des définitions suivantes:

«"fondation privée" a le sens que lui donne le paragraphe e de l'article 985.1;

«"fondation publique" a le sens que lui donne le paragraphe f de l'article 985.1;»;

3° par le remplacement de la définition de l'expression «municipalité» par la suivante:

«"municipalité" comprend les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté;»;

4° par l'insertion, après la définition de l'expression «municipalité», de la définition suivante:

«"municipalité régionale de comté" comprend l'Administration régionale Kativik, constituée en vertu de la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1;»;

5° par le remplacement de la définition de l'expression «organisme de bienfaisance enregistré» par la suivante:

«"organisme de bienfaisance enregistré" à un moment quelconque signifie une oeuvre de bienfaisance au sens de l'article 985.1, une fondation privée ou fondation publique, qui est enregistrée à ce moment à

titre d'oeuvre de bienfaisance au sens de cet

article 985.1, de fondation privée ou de fondation publique, auprès du ministre ou qui est réputée l'être conformément aux articles 985.5 à 985.5.2;»;

6° par le remplacement de la définition de l'expression «puits de pétrole ou de gaz» par la suivante:

«"puits de pétrole ou de gaz" désigne un puits, sauf le trou d'une...» Ha, ha, ha! Excusez-moi.

M. Landry: Non seulement elle a une belle voix, mais elle a une belle humeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Alors, je recommence: «"puits de pétrole ou de gaz" désigne un puits, sauf le trou d'une sonde exploratrice – ha, ha, ha! excusez-moi....

Une voix: Voulez-vous que je vous donne un coup de main?

La Secrétaire: ...ça va aller – ou un puits foré à partir du...

M. Landry: ...il dirait: Ça me donne raison. Toutes ces lois sont tellement mal écrites que c'est à rigoler.

La Secrétaire: ...dessous de la surface de la terre, foré aux fins de produire du pétrole ou du gaz naturel ou de déterminer l'existence d'un gisement naturel ou de gaz naturel, situer un tel gisement ou en déterminer l'étendue ou la qualité, mais ne comprend pas, pour l'application des articles 93 à 104 et 130 et des règlements édictés en vertu du paragraphe a de l'article 130 à l'égard d'un bien acquis après le 6 mars 1996, un puits servant à l'extraction de matières d'un gisement de sable bitumineux ou de schiste bitumineux;».

«2. Les sous-paragraphes 2° et 5° du paragraphe 1 ont effet depuis le 1er janvier 1997.

«3. Les sous-paragraphes 3° et 4° du paragraphe 1 ont effet depuis le 3 juillet 1997.»

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que c'est monsieur...

M. Landry: On a un papillon.

Le Président (M. Duguay): Un papillon?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, vous avez entre les mains le papillon.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, il se lit comme ceci.

L'article 24 du projet de loi n° 3... Bon, on va... Est-ce qu'on doit en faire la lecture? On l'avait lu tout à l'heure, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Alors, O.K.

L'article 24 du projet de loi n° 3, intitulé Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est modifié:

1° par le remplacement de la définition de l'expression «municipalité» prévue à l'article 1 de la

Loi sur les impôts (L.R.Q.

chapitre I-3), que le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 édicte, par la suivante:

«"municipalité" comprend les communautés urbaines et l'Administration régionale Kativik, constituée par la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1;»;

2° par la suppression du sous-paragraphe 4° du paragraphe 1;

3° par la renumérotation des sous-paragraphes 5° et 6° du paragraphe 1 par, respectivement, «4°» et «5°»;

4° par le remplacement des paragraphes 2 et 3 par les suivants:

«2. Les sous-paragraphes 2° et 4° du paragraphe 1 ont effet depuis le 1er janvier 1997.

«3. Le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 a effet depuis le 3 juillet 1997.»

Alors, vous avez les motifs de l'amendement concernant l'article 24 du projet de loi n° 3. Alors, on dit: L'amendement proposé vise à reconnaître à l'Administration régionale Kativik, constituée en vertu de la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1), le statut de municipalité afin que cette dernière soit exonérée de l'impôt sur le revenu et de la taxe sur le capital et qu'elle puisse émettre des reçus pour les dons qui lui sont faits, et ce, au même

titre qu'une municipalité canadienne. Mme la députée.

(20 h 20)

Mme Leblanc: J'aimerais peut-être entendre le ministre sur les explications. Il y a beaucoup de matière dans cet article-là. On parle de remplacer une cotisation «supplémentaire» par «additionnelle». Je pense que, ça, ce n'est pas un gros problème. C'est une question de concordance, je pense, avec le reste du texte. On parle de modifier «fondation privée», «fondation publique».

Moi, je me demande aussi ce qu'il arrive avec les municipalités régionales de comté. On dit, dans les modifications proposées, que finalement on y rajoute l'Administration régionale Kativik, sauf que, de la manière que, moi, je le lis, j'ai de la difficulté à comprendre que les MRC sont toujours incluses dans le projet.

M. Landry: C'est des problèmes liés à la technique législative que Mme Morin va vous expliquer.

Mme Leblanc: Je vous écoute, Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, voici. On va commencer l'explication au point de départ. La modification législative qui est apportée vise à reconnaître à l'Administration régionale Kativik le même statut que celui d'une municipalité aux fins fiscales. C'est-à-dire que la raison pour laquelle la modification est apportée, c'est qu'on veut que l'Administration régionale Kativik puisse être exonérée d'impôts et de taxe sur le capital et qu'elle puisse émettre également des reçus de charité lorsque des dons lui sont faits.

Maintenant, la technique qui avait été utilisée donnait sans doute les bons résultats aux fins fiscales, sauf qu'elle ne tenait pas compte ou enfin qu'elle était redondante avec les lois municipales. En réalité, la modification vise à rendre la législation fiscale cohérente avec la législation québécoise en matière municipale, en particulier avec la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et avec la

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Alors, en vertu de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale, les municipalités comprennent les municipalités régionales de comté et les municipalités locales. Or, nous, la façon dont l'article avait été rédigé au point de départ, on disait, dans la définition de «municipalité», que «municipalité» comprendrait dorénavant les municipalités régionales de comté. Alors, c'était redondant puisque c'est ce qui est déjà prévu dans la

Loi sur l'organisation territoriale municipale. Alors, c'est parfaitement inutile de le dire.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a finalement regroupé les deux modifications qui avaient été apportées à l'origine. Et c'est le résultat qu'on retrouve dans la motion d'amendement. De sorte que maintenant notre définition de «municipalité», telle que proposée par l'amendement, prévoit que «"municipalité" comprend les communautés urbaines et l'Administration régionale Kativik». Alors, partout où, finalement, on utilise «municipalité» dans la loi, le mot «municipalité», de par la définition, comprendra, en fait, l'Administration régionale Kativik et elle bénéficiera, de cette façon-là, du même statut fiscal qu'une municipalité. Et c'est ce qu'on veut. C'est l'objectif recherché.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Vous mentionniez, quand vous avez parlé de municipalités, municipalités locales, municipalités régionales de comté, et on ne retrouve pas évidemment les mots «municipalités locales», ici. C'est parce que ce n'est pas nécessaire? On dit: «"municipalité" comprend les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté».

Mme Morin (Josée): Oui. Bien, c'est que municipalité, déjà, à l'article 2... Je peux vous lire l'article 2 de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale. On dit: «Les municipalités du Québec comprennent les municipalités régionales de comté et les municipalités locales.» Et on dit, dans cette loi-là, à l'article 7, que «toute

partie du territoire du Québec qui n'est pas celui d'une municipalité locale est un territoire non organisé».

Finalement, la logique de cette loi-là, c'est de faire en sorte que les municipalités sont regroupées soit en municipalités locales ou en municipalités régionales de comté. Et l'Administration régionale Kativik est assimilée à une municipalité régionale de comté, au fond, dans la

Loi sur les villages nordiques. Sauf que, évidemment, il n'y a pas beaucoup de municipalités, puis là on parle de municipalités qui sont au nord du 55e parallèle. Alors, les municipalités qui se trouvent au nord du 55e parallèle, elles peuvent être formées en municipalités par décret. En fait, cette organisation-là, l'Administration régionale Kativik, qui est reconnue par la loi, est une espèce d'entité qui chapeaute les municipalités locales au nord du Québec.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député.

M. Marcoux: ...simplement pour poursuivre là-dessus. Je comprends votre point pour l'Administration régionale Kativik, mais simplement en termes d'information, quand vous définissez, je pense, la notion de «municipalité» selon la Loi de l'organisation territoriale, vous dites: «Municipalité» comprend municipalités locales et municipalités régionales de comté. Est-ce que c'est ça?

Mme Morin (Josée): Non. Nous, ce qu'on dit, maintenant...

M. Marcoux: Ici, dans la proposition, on ne reprend pas municipalités locales, mais on parle de municipalités régionales de comté. J'ai cru comprendre tantôt, quand vous avez défini, peut-être que j'ai mal saisi...

Mme Morin (Josée): Non, non, non. En vertu de l'amendement, maintenant, «municipalité» comprend les communautés urbaines. Ça, c'est ce qui existait déjà, alors on laisse ça là. Tout ce qu'on ajoute, c'est l'Administration régionale Kativik.

M. Marcoux: C'est ça. C'est le papillon qui entre... O.K. Je comprends que vous avez... Bon, là, ça va. Si vous me permettez une autre question sur Kativik, sur le plan de la fiscalité, des taxes et également de leur capacité de donner des reçus pour des dons, est-ce que déjà l'Administration régionale Kativik était traitée comme une municipalité? Dans le fond, cette loi-ci, cette modification vient simplement confirmer un état de fait, ou si c'est nouveau?

Le Président (M. Duguay): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, la modification a été annoncée dans le bulletin d'information des Finances, je n'ai pas la date. Mais la modification est faite depuis le 3 juillet 1997, de sorte que, quand la modification sera en vigueur, ça rétroagit au 3 juillet 1997, mais, auparavant, le traitement fiscal n'était pas reconnu.

M. Marcoux: Antérieurement au 1er juillet 1997.

Mme Morin (Josée): C'est ça. Antérieurement au 3 juillet, donc elle ne pouvait pas bénéficier du traitement fiscal qui lui sera accordé dorénavant.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement pour avoir des précisions, est-ce que vous avez une idée pourquoi, dans la définition de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale, on ne comprenait pas déjà les communautés urbaines, alors que, là, on prend la peine de les spécifier? Tantôt, vous avez lu l'article définissant le mot «municipalité», et ça ne comprenait pas, à ce que j'ai cru comprendre, les communautés urbaines.

Mme Morin (Josée): Alors, je peux vous donner la réponse sur le plan fiscal; sur le plan municipal, je ne saurais pas vous dire, je ne suis quand même pas une experte en matière municipale. Mais, nous, la définition que nous avions de «municipalité», «municipalité» comprend les communautés urbaines. De sorte qu'aux fins fiscales les communautés urbaines, il n'y a pas de doute là-dessus, elles bénéficiaient du traitement fiscal dont on a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire qu'elles bénéficiaient d'une exonération d'impôts et de taxe sur le capital et qu'elles pouvaient émettre des reçus pour dons de charité.

Dans la

Loi sur l'organisation territoriale municipale, on dit que «le territoire du Québec divisé aux fins municipales comprend sur le plan régional le territoire des municipalités régionales de comté, celui des communautés urbaines et celui de l'Administration régionale Kativik».

Alors, au plan municipal, on semble finalement dire: Bon, l'ensemble du territoire est divisé soit en municipalités régionales de comté, communautés urbaines ou Administration régionale Kativik. On semble les mettre sur un même plan. Je ne peux pas vous apporter davantage de précisions au niveau municipal.

(20 h 30)

Mais, en ce qui nous concerne, aux fins fiscales, le traitement est demeuré inchangé pour les communautés urbaines.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, on va devoir modifier la

Loi sur l'organisation territoriale municipale afin de corriger le tout, afin que tout le monde parle le même langage tout le temps.

Mme Morin (Josée): Bien, écoutez, je ne prétends pas que c'est incohérent. La législation était comme ça. C'est certain que la modification qu'on apporte, on fait en sorte qu'elle soit cohérente avec la législation municipale pour ce qui est des municipalités régionales de comté et aussi de l'Administration régionale Kativik. Maintenant, moi, je ne vois pas de dispositions qui soient incohérentes par rapport à la défin