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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 6 mars 2003 - Vol. 37 N° 115

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Louis-Edmond Hamelin

Terres en vues

M. Stanley Vollant

Abitibi-Consolidated inc. (ACI)

Corporation métisse du Québec

Municipalité de L'Île-d'Anticosti

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Rémy Trudel

M. Benoît Laprise

M. Normand Duguay

M. Geoffrey Kelley

M. François Corriveau

M. Christos Sirros

M. Léandre Dion

* Mme Myra Cree, Terres en vues

* M. André Dudemaine, idem

* M. Daniel Corvec, idem

* M. André Boudreault, ACI

* M. Denis Leclerc, idem

* M. François Dumoulin, idem

* M. Pierre Montour, Corporation métisse du Québec

* M. Denis Malouin, municipalité de L'Île-d'Anticosti

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Gautrin): Alors, après avoir constaté le quorum, il me fait plaisir de déclarer cette séance ouverte. Je me permets de vous rappeler le mandat de la commission, qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

M. le secrétaire, auriez-vous l'amabilité de me dire s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Laprise (Roberval); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Duguay (Duplessis); Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Labbé (Masson); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Mancuso (Viger) est remplacée par M. Sirros (Laurier-Dorion); et enfin M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Gautrin): Donc, il n'y a que moi qui n'est pas remplacé. Alors, je continue. Voici l'ordre du jour pour aujourd'hui. Si vous me permettez, on m'a donné le mauvais ordre du jour. C'est celui-ci, merci. Alors, à 10 h 30, nous devons rencontrer M. Louis-Edmond Hamelin; à 11 h 30, l'organisme Terres en vues; on suspendra nos travaux à 12 h 30; à 14 heures, nous recevrons le Dr Stanley Vollant; à 15 heures, l'Abitibi-Consol; à 16 heures, la Corporation métisse du Québec; et, à 17 heures, la municipalité de L'Île-d'Anticosti.

Auditions (suite)

Ceci étant dit, je me permets d'inviter à l'heure actuelle M. Louis-Edmond Hamelin qui devrait être dans la salle actuellement. M. Louis-Edmond Hamelin, vous êtes le bienvenu, si vous voulez vous avancer. Alors, je me permets de vous rappeler quelles sont les procédures. Il y a une heure qui va être globalement consacrée à votre témoignage. Cette heure est fractionnée de la manière suivante: les 20 premières minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 20 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition. Alors, M.

Hamelin, ça me fait plaisir de vous donner la parole. Le décor est impressionnant, mais sentez-vous chez vous, c'est votre maison et vous êtes le bienvenu ici. M. Hamelin.

M. Louis-Edmond Hamelin

M. Hamelin (Louis-Edmond): Merci, M. le Président. Relations politiques entre autochtones et non-autochtones au Québec. Cette présentation comprend deux déclarations accompagnées de quelques commentaires. Dans l'ensemble sont abordés des thèmes autres que ceux développés dans le contenu même de l'entente. Il s'agit, pour moi, de s'interroger sur les raisons fondamentales d'agir. Pourquoi entreprendre un exercice que certains individus trouvent non souhaitable et compliqué? Existe-t-il des motifs incontournables en fonction desquels le contentieux Innus-Québec-Canada devrait être considéré?

Quels sont les critères qui permettraient de savoir si le projet doit être accepté ou refusé? Enfin, est-il temps d'aller plus loin que Champlain, George III, la Loi des Indiens de 1870 et même de la Convention d'il y a 25 ans?

De telles interrogations sont fondamentales. Si l'on n'allait pas découvrir des facteurs justifiant l'opération, il faudrait l'abandonner, car les personnes favorables à l'entente seraient privées d'arguments forts à offrir aux sceptiques et plus tard elles pourraient manquer de volonté pour régler les difficultés. Au contraire, l'identification de bonnes raisons servirait de substrat à la solution du problème séculaire d'un multiusage modulé du territoire. Or, M. le Président, des raisons solides et péremptoires, il y en a suffisamment.

Première déclaration, l'approche de négociation avec des Innus est à considérer favorablement pour les raisons suivantes: premièrement, une question d'idéologie, celle d'une coexistence pacifique et enrichissante des nations en cause; deux, une meilleure manière politico-administrative de faire; trois, l'évolution générale de la notion des peuples vivant à l'intérieur des polities constituées; quatre, le rattrapage politico-culturel des autochtones dans l'Est de la péninsule; et enfin la conformité avec les décisions des cours concernant les droits ancestraux.

Façons d'être dans la grande péninsule du Nord: l'entente de principe peut s'appuyer sur divers motifs dont un objectif d'amélioration des appareils de l'État. Voici comment: il faut d'abord admettre et affermir l'existence de trois polities ou structures de pensée et d'activités. Ces polities comprendraient respectivement un néosystème autochtone, un néosystème non-autochtone et un système conjoint. À ce dernier sujet, généralement annoncé par le mot « partenariat » , on ne pourrait songer à échafauder un régime d'opération commune sans que la politie autochtone actuelle ne soit renforcée et sans que la mentalité de la politie non-autochtone ne soit ajustée.

La construction ou le remodelage de chacun de ces trois systèmes qui prend une solide justification dans l'idéologie de la coexistence exige un préalable, celui de préparation spécifique à la fois chez les autochtones et chez les non-autochtones. Un cheminement non autochtone se débarrasserait de ses comportements négatifs et indifférents tant au plan mental qu'opérationnel. De son côté, un cheminement autochtone exprimerait fièrement une mixture de ses faciès historiques, ses faciès modernistes et ses faciès prospectifs au travers de l'exercice de droits ancestraux spécifiquement délimités.

(10 h 40)

Des mots caractéristiques applicables au remodelage du versant septentrional du pays seraient soit au niveau parallèle: « attention » , « respect » , « compréhension » , « cohérence » ; soit au niveau conjoint: « alliance » , « convergence » et « interdépendance » . Ainsi, ces interventions tantôt autonomes, tantôt communes mais toujours faites en consultation assureraient une harmonisation dans les démarches, et cela, comme jamais auparavant.

Idéalement, les trois régimes, autochtones, non-autochtones, conjoints, formeraient un tout original, c'est-à-dire une mégapolitie, ce qui correspondrait à un Québec en

partie nouveau. Une telle mégapolitie couvrirait tous les aspects nécessaires à la bonne vie des nations.

Le triple mouvement de bonification démocratiquement mené permettrait aux peuples de s'impliquer, d'évoluer d'une façon moins tendue et moins inquiète de leur avenir, ce qui les ferait bien davantage contribuer à la définition et à la réalisation du Québec de demain. Au détriment de personne, les parties sud et nord deviendraient mieux liées qu'elles ne le sont présentement. Voilà un aspect majeur de la plénitude du Québec.

Deuxième point: bref historique de la notion des droits ancestraux. Elle s'est déroulée en cinq étapes. Un, existence millénaire. Bien arrivés, les Européens, les Indiens réagissent suivant des coutumes et des objectifs propres. Même si la loi des grands pays n'avait pas cours, des actes de gestion, migration, hostilités, attitudes face à la famine, troc étaient continuellement posés. Le mot « ancestral » était inutile.

Deuxième étape: à partir des découvertes, la très grande majorité des arrivants tiennent très peu compte des usages des autochtones. Les droits de ces derniers n'étant pas écrits étaient considérés comme inexistants. En outre, les peuples indigènes ne peuvent occuper en permanence tous les petits espaces de leur vaste territoire, étant donné leur taille démographique réduite, la pratique du nomadisme, les feux de forêt, la migration naturelle des animaux et les conflits intertribaux.

Agiter la question de l'impermanence des occupations pour tenter de dépouiller les autochtones est une preuve d'ignorance et connote une apparente mauvaise foi. Les tentatives d'étouffement de tout genre vont durer jusqu'au troisième quart du XXe siècle et même jusqu'à aujourd'hui chez un nombre de plus en plus restreint d'individus.

Par opposition à ce blocage ? c'est la troisième période ? il a été fait mention d'usages autochtones distincts lors d'ententes sous le régime français, dans les documents de la Terre de Rupert, la capitulation de Montréal, en 1760 ? il n'y a que trois pages, mais c'est trois pages à lire ? la Proclamation royale trois ans plus tard ? il n'y a que cinq pages mais cinq pages à lire ? la reconnaissance d'un territoire proprement indien, de 1763 à 1774. Il fallait bien que des sauvages, comme il était dit, apparaissent différents pour que les autorités du temps leur consentent quelques avantages et concessions.

Quatrième période: acceptation plus explicite de certains droits. Les allusions juridiques de la phase précédente, pour timides qu'elles soient, vont apparaître suffisantes à une admission plus explicite de pouvoirs. En 1973 ? c'est l'année du revirement, 1973 ? indépendamment, des juges du Québec, de la Colombie-Britannique et des Territoires du Nord-Ouest statuent sur l'existence de droits de subsistance. On envisage même des caveat protégeant les liens aux terres.

En outre, le public est étonné d'apprendre que des droits autochtones peuvent exister sans être définis, procédure peu usuelle qui déboute les adversaires qui comptaient justement sur cette imprécision pour étayer leur refus. Au Canada, les jugements pionniers des années 1970 servent de déblocage général à la question des droits autochtones.

Cinquième et dernière étape: extension de la reconnaissance des droits. Dans la présentation de la Convention à l'Assemblée nationale, le 5 novembre 1975, le député responsable déclare: « Les autochtones seront des citoyens à part entière. » Un tel horizon dépassait de beaucoup le niveau des droits d'aborigènes usuellement tolérés. Puis ce furent les articles de la Constitution de 1982 de même que la Déclaration de l'Assemblée nationale du 20 mars 1985, documents sur lesquels la présente entente s'appuie.

D'autres événements favorables sont les conférences constitutionnelles, de 1983 à 1987, les recommandations culturelles du BAPE, de 1984 à 1987, la préparation du projet Nunavik, l'accord de principe des Inuits voisins du Labrador de même que plusieurs jugements de la Cour suprême qui ont été relevés ici.

Le texte de l'entente issue de l'Approche commune Innus-Québec-Canada se rend encore plus loin, il faut avoir bien conscience de cette chose-là. L'entente reconnaît à des droits hier encore ignorés d'être exercés normalement. Le rétablissement des choses est hardi mais acceptable. La promotion des droits ancestraux est conforme à l'idéologie de la coexistence et favorise la pratique démocratique d'une politie nordique. Le Québec semble reprendre à son compte une recommandation de la Commission interaméricaine des droits de l'homme, je cite: « Le droit autochtone fait

partie intégrante de l'Ordre des États et du cadre de leur développement social et économique. » Fin de la citation.

En conséquence de cette brève argumentation, la nécessité d'une entente Innus-Québec-Canada se justifie au plan de la philosophie politique, des recommandations juridiques, de l'amélioration des polities nordiques et d'une meilleure jonction entre le Nord et le Sud du Québec. L'utilisation du référent « droits ancestraux » fournit une base appropriée du traité en vue. En répondant courageusement ? je pense le dire ? en répondant courageusement à un mouvement de renaissance mondiale, l'autorité politique du Québec est loin d'être en retard, mais il existe toujours des risques à marcher presque en tête dans des chemins non définitivement balisés.

Seconde déclaration: si la justification d'un règlement entre les Innus et les non-autochtones est suffisamment établie, le fait de choisir un type par ticulier d'entente nécessite de considérer de très nombreuses questions, comme d'autres mémoires l'ont d'ailleurs démontré. Aussi l'attention des membres de la présente commission est-elle également attirée sur les considérations suivantes:

1. L'entente innue possède une amplitude qui dépasse le cadre de la Côte-Nord.

2. On souhaite des définitions les plus claires possible concernant les référents fondamentaux, par exemple innus, droits ancestraux, territoires.

3. On suggère, en utilisant les techniques de prévision et d'anticipation, d'élaborer un corpus de solutions applicables aux futurs problèmes d'opération, ce qu'on n'avait pas fait précédemment.

4. On propose de recruter des fonctionnaires à la fois autochtones et non-autochtones spécifiquement préparés à l'application du traité afin d'éviter de confier des responsabilités presque nouvelles à des administrateurs déjà surchargés.

(10 h 50)

5. Les gouvernements du Québec ont, depuis quelques décennies, mis en place plusieurs structures et législations majeures concernant l'administration régionale du Nord. Ces additions doivent se faire dans une préoccupation de coordination entre... de même qu'entre les polities proprement sudistes. On doit prendre conscience qu'on est en train de construire un Québec dans sa totalité territoriale. L'entente innue est une pièce à bien placer dans l'ensemble québécois.

6. Enfin, une chose incontournable est celle de l'amélioration du niveau général des connaissances autochtones chez les non-autochtones. Beaucoup plus d'informations seront nécessaires pour comprendre le traité à venir... mais tous les événements qui concerneront l'évolution du Moyen Nord et du Grand Nord du Québec. Cela est absolument nécessaire, il faut que le Sud connaisse bien davantage les autochtones.

Conclusion. À la fin des opérations de convergence, le Nord autochtone du Québec cesserait définitivement d'être, comme avant la Convention de 1975, une simple remorque qu'autoritairement et à sa convenance le Sud provincial daignait accrocher à sa propre locomotive. Par son territoire et ses cultures propres, ce Nord serait reconnu comme une locomotive tout aussi originale et essentielle que celle du Sud. Et c'est ensemble dans le temps mais différemment dans les manières que les deux engins justifiés contribueraient à faire avancer tout le Québec.

Des savoir-faire éprouvés à la fois au moment des réflexions et à celui des applications devraient conduire à beaucoup plus de satisfaction chez les citoyens de chaque ethnie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Hamelin. Nous allons commencer la période d'échange, et je commencerai en donnant la parole à M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, ministre d'État aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Souhaiter une bienvenue particulière au Dr Louis-Edmond Hamelin qui vient de nous présenter ici son témoignage fort important aux fins de l'histoire et de la volonté de poursuite des intentions au niveau de l'État et au niveau du gouvernement ou des gouvernements.

Je ne peux pas m'empêcher bien sûr de manifester aussi le grand plaisir que j'ai de retrouver autour d'une même table, même s'il est un petit peu plus éloigné physiquement, l'ex-recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières que M. le recteur a toujours refusé d'appeler ainsi pour la nommer l'Université des Trois-Rivières; par ailleurs, de reconnaître aussi dans votre témoignage, Dr Hamelin, la contribution à la connaissance universelle du Nord et des peuples du Nord et de reconnaître, ici comme ailleurs, comme ça l'a été au Parlement canadien et à l'Assemblée nationale du Québec, le travail immense que vous avez réalisé au plan du progrès de la connaissance, ne serait-ce bien sûr que par la reconnaissance de celui qui aura inventé, au niveau de la connaissance universelle, le terme « nordicité » , la nordicité canadienne, la nordicité québécoise.

Et, moi, qui oeuvre dans le pré-Nord, dans la définition de Louis-Edmond Hamelin, je me réjouis que vous puissiez apporter votre témoignage aujourd'hui, Dr Hamelin.

Dr Hamelin, vous posez ce qu'on pourrait peut-être appeler les mégabalises qui nous interpellent comme nation québécoise si nous voulons atteindre ces objectifs de convergence, de coexistence de plusieurs nations sur le territoire national, sur le territoire québécois, et ça, ça m'apparaît être le fondement, le fondement de ce qui doit conduire à l'acceptabilité sociale plus élevée toujours nécessaire lorsqu'on veut en arriver non pas à un contrat mais à un traité, à un traité de paix, et de respect, et de développement des nations concernées.

M. Hamelin, pour que cette entreprise de convergence puisse progresser ? bien sûr des négociations avec la nation innue et vous nous indiquez que c'est la voie vers laquelle il faut poursuivre ? comment faire pour élever le niveau de connaissance dans la nation québécoise, la

partie sud de la nation québécoise, pour en arriver à élever le degré d'acceptabilité sociale et assurer ainsi ce progrès national sur le territoire? Comment faire, selon vous?

Le Président (M. Gautrin): M. Hamelin.

M. Hamelin (Louis-Edmond): Cette question, en somme, est majeure et touche plusieurs niveaux. J'ai déjà essayé de répondre à cette question, en somme, dans certains articles. La difficulté vient du fait de la mentalité, la mentalité des Québécois du Sud, si je puis dire. C'est une mentalité qui rend très difficile la réception normale, courante d'une culture qui est autre. Ça fait quatre siècles qu'on a été plutôt sourds aux cultures autochtones. On a pris un pli de refus dans un certain sens qui s'est exprimé, en somme, même dans cette commission.

Il y a là une espèce d'aveuglement, de difficulté, en somme, pour que les mentalités évoluent, acceptent d'autres cultures. On l'a peut-être fait pour d'autres cultures aussi qui ne sont pas autochtones, mais on a une difficulté, là, d'ouverture.

Comment faire pour répondre à votre question? Je crois que c'est plutôt les connaissances publiques qui doivent bouger. Parce que, si je vois l'évolution de la nordicité dans la mentalité du Sud, si je prends des compagnies comme Hydro-Québec, Hydro-Québec a fait un mouvement considérable vers le respect, l'acceptation, le point de vue, en somme, des autochtones. Ce n'est pas parfait, mais, quand même, il y a des compagnies comme ça qui ont bougé. Il y a aussi, je dirais, que les gouvernements, les gouvernements, en somme, du Québec ont montré à certains moments une ouverture considérable.

Il n'y a pas de doute que les universitaires ont aussi essayé de faire cette écoute, cette approche, cet effort pour comprendre, en somme, les autres cultures. Le Centre d'études nordiques de l'Université Laval dont on avait parlé dans l'Assemblée législative du Québec il y a 48 ans, donc le Centre d'études nordiques et d'autres centres, le GETIC à l'Université Laval, puis dans les universités de Montréal, de McGill, et d'autres universités, il y a là aussi un peloton qui a essayé de tirer, en somme, vers l'autochtonie, disons, l'esprit, en fait, des sudistes.

(11 heures)

Il y a comme ça des individus aussi qui ont fait des efforts. Il y a des députés, il y a des hommes politiques, en somme, qui ont fait de grands efforts, mais c'est surtout le public, je pense, le grand public qui, lui, a relativement moins embarqué dans cette chose-là, donc c'est lui qui doit être ciblé. Le Centre d'études nordiques de l'Université Laval avait donné des cours publics, en somme, sur le Nord pendant deux ans de temps chaque semaine. On avait une moyenne de 70 000 auditeurs. Ça a été énorme à ce moment-là.

Il y a une certaine percée, un certain avancement du public, en somme, à la suite de ces cours-là qui n'étaient pas des cours savants. Les universitaires, en somme, essaient aussi de parler au peuple. Mais non, je crois que c'est par la télévision, la télévision et les choses publiques. Et je dois dire aussi que, dans les articles de journaux qui sont quand même encore très lus, les journalistes devraient être extrêmement prudents à parler, en somme, des choses autochtones.

J'ai déjà rencontré dans le Nord, moi, des gens qui en étaient à leur premier voyage et qui faisaient de très grands reportages, en somme, sur le Nord. Ils ne distinguaient pas, en somme, un Inuit d'un Cri. Tu sais, c'est gênant, en somme, pour des spécialistes, de sorte que je crois qu'il faut s'attaquer à cette chose-là pour essayer de rejoindre le grand public. Et les gens qui ont une influence sur le grand public doivent être extrêmement précautionneux afin de ne pas passer toutes sortes de choses qui retardent en réalité, en somme, l'information rigoureuse concernant le Nord.

C'est un métier, ça, d'être nordiste. C'est un métier d'être autochtoniste. On ne peut pas s'improviser comme ça. C'est aussi compliqué que d'être professionnel, en somme, dans une corporation, de sorte que ce serait le grand public, moi, que je viserais, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le ministre d'État aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Merci beaucoup, parce que la nécessité d'élever le niveau de connaissances paraît être un constat qui, en particulier, se dégage de nos travaux de commission parlementaire, ici, et cette confirmation de la nécessité d'utiliser les médias, les mass médias pour y arriver au niveau de l'élévation de la connaissance, ça me semble incontournable.

Le temps est très court, Dr Hamelin, je ne voudrais pas me priver par ailleurs de vous interroger aussi sur le fait que j'ai une petite faille historique dans ma mémoire. Vous avez été membre d'une assemblée législative d'un territoire nordique à prédominance avec une autre nation, vous avez donc été à même, Dr Hamelin, d'expérimenter sur le terrain, sur la pratique législative, qu'est-ce que signifie un néosystème autochtone, ou on pourrait aussi parler de ces gouvernements autonomes en territoire propre aux communautés innues, à la nation innue, à ce qui nous intéresse, en Innu Assi.

Est-ce que vous pensez, à la lumière de votre expérience de député ? parce que vous l'avez été, je crois, dans une assemblée législative en pays, en territoire nordique avec d'autres nations autochtones ? qu'on peut miser effectivement sur assez rapidement la mise en place d'un système de gouvernement autonome qui puisse en arriver par ailleurs à ce nouveau système mixte que vous évoquez, parce qu'il y aurait aussi des nouvelles dimensions chez la nation québécoise qui devront s'inventer? Parlez-nous de cette expérience et de ses chances de réussite, Dr Hamelin.

Le Président (M. Gautrin): M. Hamelin.

M. Hamelin (Louis-Edmond): Au moment, en fait, où j'étais dans cette expérience, c'était à Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest. Les mentalités étaient moins avancées qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, en somme, ma proposition, c'est d'avoir en gros trois systèmes: un système autochtone, un système non-autochtone puis un système de partenariat dans les cas où ça peut se produire. Quant à Yellowknife, c'était la Législature, en fait, au Canada qui était la plus développée, à l'écoute des autochtones, ça, il n'y a aucun doute.

En fait, à l'Assemblée législative, en somme, on pouvait parler en cri, on pouvait parler, en fait, en chipewyan, on pouvait parler en inuit, etc. Il y avait quatre langues, en somme, amérindiennes qui étaient acceptées. Vous imaginez que, pour le peuple, là, le peuple qui écoutait dans sa propre langue les délibérations de l'Assemblée, c'était, à ce moment-là, en fait, l'Assemblée législative de Yellowknife, en somme, qui était la plus avancée au Canada, la plus respectueuse, la plus ouverte.

Il y avait là, en somme, un message, mais les mentalités de la structure politique, ce que j'appelle la politie, ces mentalités-là étaient encore un peu de vieille garde, de sorte que c'était impossible de penser, en somme, que de renforcer un système autochtone, modifier la mentalité du système non-autochtone et établir un partenariat. Le partenariat va arriver, en somme... Quelqu'un après... Je pense qu'il y a quelqu'un dans la salle, ici, disons, qui a déjà développé cette idée-là. Bon. De sorte qu'à ce... Voulez-vous m'interrompre?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Merci. Est-ce que vous avez encore une question, M. le ministre? Parce que j'ai deux autres collègues qui ont des questions.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Dr Hamelin, vous nous indiquez très bien que, dans la progression de l'établissement de ces nouvelles relations avec la nation innue, les nations autochtones et avec les non-autochtones, tout cela se présente sur un continuum historique qui, ma foi, nous présente davantage que moins au cours de l'histoire.

Mais vous nous dites aussi qu'en étant favorable à cette direction et pour la soutenir il faut du courage pour que ce mouvement soit généralisé dans un Québec conscientisé. Il est loin de se situer en retard, le Québec, mais il y aura toujours des risques à marcher presque en tête dans des chemins non définitivement balisés.

Quels sont les éléments qui pourraient contribuer à s'assurer du courage, du niveau de courage nécessaire pour l'État, pour le gouvernement, pour les gouvernements pour poursuivre et atteindre les objectifs d'un traité qui, avez-vous dit, devrait nous conduire, devrait nous conduire finalement à de l'amitié entre les peuples en territoire québécois? Quels sont les principaux ingrédients dont il faudrait s'assurer la présence pour qu'il y ait succès vers un traité?

Le Président (M. Gautrin): M. Hamelin.

M. Hamelin (Louis-Edmond): La première raison ? c'est dans ma présentation de tantôt, au début ? il faut que les non-autochtones, le gouvernement du Québec en l'occurrence ou toute la politie québécoise, soient convaincus, très convaincus des énoncés peut-être que j'ai pris tantôt ? on pourra en trouver d'autres ? c'est-à-dire être convaincus d'une coexistence, parce que la coexistence, en somme, nécessite l'acceptation de la distinctivité autochtone. Donc, il faut être convaincu de ça. Et, de ça, je crois que c'est le premier groupe, là... Il faut...

Si vraiment on est convaincus de la coexistence, de la distinctivité autochtone, l'ajustement de nos mentalités, je pense que voilà une raison qui relève des risques.

Et la deuxième raison, deuxième chose qui pourra enlever des risques, c'est ce que je disais tantôt, il s'agit, en somme, que la population de base, en fait, du Québec marche aussi en arrière de cette chose-là et connaisse bien mieux le Nord. Ça fait que donc, si on a des raisons profondes et si le peuple, l'ensemble, en somme, du Québec, les non-autochtones sont convaincus, connaissent assez le Nord pour comprendre...

Il y a beaucoup de finesse, vous savez, dans le geste d'un autochtone, beaucoup de finesse et, si on arrive brutalement, simplement dans notre propre force intellectuelle rationnelle, déductive, on court une chance, en somme, de ne pas faire ce progrès.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, M. le Président. Vous avez parlé beaucoup de la plénitude entre les deux nations. Est-ce que c'est possible de vivre cette plénitude-là avec des lois différentes, des règles différentes ou encore est-ce qu'il faut que ce soit quand même encadré dans des règles qui correspondent et acceptables par les deux nations?

Le Président (M. Gautrin): M. Hamelin.

M. Hamelin (Louis-Edmond): Les deux parties de votre énoncé, en somme, sont exactes, je crois que ça prend un encadrement. Mais il faut dire aussi que, dans mon texte, vous avez pu trouver à un endroit « à l'intérieur des pays constitués » . Tu sais, les ententes rentrent à l'intérieur des pays constitués, là on n'est pas pour créer 70 pays, là, à l'intérieur, en fait, 11 pays à l'intérieur du Québec ou 70 à l'intérieur du Canada, enfin donc ça prend une base. D'ailleurs, la base est très bien énoncée, là, à l'article 2.1 de l'entente disant que tout cela se ferait, en somme, en acceptation des lois du Québec, donc il y a déjà un cadre général.

(11 h 10)

Quant à la différentialité, en somme, d'application, je n'ai pas de difficultés non plus là-dessus. L'Europe qui va se faire probablement se fera, en somme, avec des distinctions légales de France, de Grande-Bretagne, d'Allemagne, etc., de sorte que je crois que les deux sont possibles. Les deux sont possibles, en somme, ce qui bloque fondamentalement, ce qui bloque, ce n'est pas l'exigence des autochtones, c'est le fait que les non-autochtones n'ont pas encore perdu cette espèce de supériorité là d'avoir compris mieux que l'autre, plus rapidement que l'autre, arrêter d'en rire, etc.

Et je crois que qu'il y a moyen, vos deux énoncés, en somme, sont parfaits à la condition que les non-autochtones, d'une façon humble, acceptent une fois pour toutes l'existence réelle du pays.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. M. Hamelin, également, je tiens à vous remercier pour votre participation. Et nous bien sûr cette question-là nous intéresse au plus haut point, compte tenu que l'on vit sur le territoire également.

Et vous avez soulevé certaines interrogations au début de votre exposé, et je ne le sais pas si vous avez pris connaissance aussi du rapport qui avait été préparé par M. Chevrette, là, où, lui aussi, il avait quand même soulevé deux questions fondamentales, là, deux constats, et je pense que ça répond aussi aux appréhensions que vous avez soulevées. Et le premier constat, M. Chevrette disait: Existe-t-il certains droits distincts pour les autochtones, d'autres pour les Québécois? Et là-dessus je pense qu'on a tous convenu que, effectivement, les tribunaux avaient reconnu des droits mais ne les avaient pas nécessairement encadrés.

Moi, ma question est fort simple, c'est que, dans un contexte comme on est rendu ? et vous savez comme moi qu'avant d'avoir un traité signé ça peut prendre encore quelques années ? entre aujourd'hui et la signature future du traité, comment on peut trouver des solutions pour permettre aux deux communautés de continuer à vivre une certaine harmonie? Parce que vous savez comme moi que la situation aujourd'hui, elle est critique et, s'il n'y a pas des solutions à court terme, moi, je pense en tout cas que, sur le territoire, ça va devenir de plus en plus compliqué à continuer à vivre en harmonie.

Alors, c'est un peu la question que je vous soulève, là, avec votre expérience. Et je sais que vous avez fait référence aussi à certains autres principes qui existent dans d'autres provinces, mais, pour nous, est-ce qu'il y aurait des solutions à court terme?

Le Président (M. Gautrin): M. Hamelin.

M. Hamelin (Louis-Edmond): D'abord, il y a bien des choses, il faudrait que j'aie trois quarts d'heure, mais... D'accord, il y a des tensions sur la Côte-Nord, c'est évident, mais, moi, je crois qu'une

partie des tensions ont été un peu accentuées, hein? Une

partie des tensions ne me semblent pas être arrivées naturellement. Bon, ça fait que de sorte que est-ce que je dois m'enfarger parce que d'autres ont exagéré? Bon, moi, je suis un petit peu en deçà de ça.

Maintenant, en somme, ce que j'ai dit tantôt, le problème des Innus... Non, je me suis mal exprimé, ce n'est pas le problème des Innus, c'est le problème des relations entre les Innus et nous, et cet état-là, ce n'est pas l'affaire de la Côte-Nord. Il aurait fallu le dire plus tôt, ce n'est pas l'affaire de la Côte-Nord. Les relations entre le Sud du Québec et un peuple du Nord, que ce soient les Cris, les Inuits, les Innus, les Algonquins, les Mohawks, etc., c'est aussi une affaire de peuple à peuple, c'est aussi une affaire de l'ensemble du Québec.

Et ce qui m'a frappé ? il y a eu, je crois, 70 mémoires ou 80 mémoires ? dans ces mémoires-là, il n'y a pas eu assez de mémoires, en fait, qui auraient pu représenter, en somme, des forces générales, en fait, du Québec. Il y a le Barreau du Québec qui est venu, mais il n'y a pas beaucoup de gens, en somme, qui sont venus qui représenteraient, en fait, un vaste ensemble. Et je dirais, là, je ne sais pas pourquoi qu'il n'y a pas plus d'intellectuels qui se soient prononcés, en somme, là-dessus.

Pourtant, théoriquement, ils devraient connaître la question, peut-être qu'ils la connaissent moins, en somme, qu'ils pensent la connaître, et de sorte qu'actuellement les Innus, là, c'est devenu une affaire de Côte-Nord, alors que, pour moi, c'est une affaire pan-Québec.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le ministre, très brièvement.

M. Trudel: Très brièvement. Merci, Dr Hamelin, de nous aider à élever le débat. Vous élevez le débat et soulevez les questions réelles. Et, en vous remerciant, on va tâcher de, en particulier, se rappeler que davantage de Nord dans la tête des sudistes va nous aider à réussir cette entreprise de convergence. Dr Hamelin, merci de votre contribution. Elle est extrêmement précieuse pour le Québec et pour l'histoire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle en la matière.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais dire bienvenue au Dr Hamelin et le remercier pour la qualité du mémoire qu'il a présenté à la commission et pour son intérêt, son engagement, sa passion pour le Nord et pour les relations Nord-Sud. On parle souvent de la notion des relations Nord-Sud dans un autre contexte, international, mais on a une vision québécoise, si vous voulez, de cette question, et je trouve que c'est très évident.

Mais je veux revenir un petit peu dans l'optique de comment améliorer le climat de débat ou le climat dans lequel on peut signer un traité. On a eu beaucoup de personnes, pas beaucoup, certaines personnes qui sont venues témoigner sur: il faut avoir l'égalité entre les individus, il faut avoir des gouvernements démocratiques où tout le monde qui demeure sur un territoire aura le droit de vote, alors un genre de présentation d'un libéralisme classique. Et comment expliquer aux personnes qui disent qu'un gouvernement basé sur des ethnies n'a pas de place dans un Québec moderne?

Alors, comment est-ce qu'on peut répondre à ce genre de questions qui ont été soulevées par quelques témoins et comment est-ce qu'on peut les amener sur un terrain où, comme vous avez dit, encadrement, oui, mais laisser la place à la différence?

Le Président (M. Gautrin): M. Hamelin.

M. Hamelin (Louis-Edmond): Bien, il n'y a jamais de réponse oui ou non, surtout si on soulève, en somme, des thèmes comme l'égalité. Moi, j'ai beaucoup d'amis chez les autochtones. Est-ce que je suis égal à un autochtone? Non.

Il a une culture, il a une vision du monde, il a des contacts avec la nature que je n'ai pas, que je ne peux pas attraper et que j'attraperais peut-être, en somme, après une couple de générations, de sorte qu'il y a, au départ, en fait, une égalité intrinsèque, de sorte que ceux qui pensent avoir trouvé, là, un tapis, là, qui serait uniforme, mur à mur, je crois qu'on n'est pas prêts, peut-être dans 1000 ans ou je ne le sais pas, là.

Dans la nordicité canadienne, je dis que ça prendrait au moins 100 ans, en somme, pour s'approcher, ça fait que ça prendrait peut-être 1000 ans pour devenir... que tout le monde soit fondu dans le même moule, et de sorte que, moi, ça ne me gêne pas qu'il y ait des différentialités, ça ne me gêne pas parce que la nature humaine... les cultures sont différentes. On le voit d'ailleurs internationalement dans des débats, là; on s'aperçoit, en somme, que la différence, c'est surtout des différences de points de vue, c'est des respects des personnes, c'est des respects des cultures et, non, ça ne me gêne pas.

(11 h 20)

Et dans le fond, quand on regarde aussi l'égalité, le fait qu'à l'Assemblée nationale du Québec, il n'y ait pas, il n'y a jamais eu, en fait, de député autochtone... bien, il n'y en a pas eu beaucoup en tout cas... Il peut y avoir des députés qui représentent le Nord, mais... En tout cas, disons qu'il y en a eu.

Moi, je ne les connais pas tous, là, mais, dans l'ensemble, en somme, il n'y en a pas beaucoup, et c'est pour ça que dans mon mémoire je suggérais qu'un député innu siège à l'Assemblée nationale mais un autochtone le plus autochtone possible, là ? donc, je sais qu'il y a beaucoup de Métis qui peuvent se promener, et, bon, j'ai beaucoup de respect pour cette situation-là, là ? mais un vrai autochtone, là, comme les autochtones de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest. Il n'y a pas d'hésitation, en somme, par leur force, par leur exposé, par leur façon de voir les choses... Donc, l'égalité...

Le fait, disons, qu'il n'y a pas eu assez d'autochtones ? disons, s'il y en a eu, il n'y en a pas eu assez d'autochtones à l'Assemblée législative ? me semble, disons, quelque chose, en somme, là... ça, c'est une inégalité au plan culturel. Ce n'est pas une inégalité au plan démographique, mais c'est une inégalité au plan culturel, et, disons, ça ne semble pas nous avoir trop, trop affectés.

La commission Dorion, en somme, avait suggéré un député autochtone à l'Assemblée nationale, moi, j'en suggère quatre pour les quatre principaux groupes indiens au Québec. Ça changerait beaucoup si on avait eu tout ça. Il y aurait eu beaucoup de parades peut-être qui n'auraient pas eu lieu, en somme, à New York et en Europe s'il y avait eu une assemblée pouvant accepter d'entendre ici les points de vue des autochtones, de sorte que l'égalité, d'accord, mais l'égalité, je la regarde, en somme, dans tous ces secteurs, et ça ne me gène pas que les autochtones soient des autochtones et ce serait faux de dire le contraire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et toute cette question de la diversité culturelle, c'est fort complexe. Je sais que Alan Cairns, qui est un professeur, je pense, en Colombie-Britannique, vient de publier un livre: Citizens Plus . Alors, il a essayé de jongler avec la notion du citoyen, mais avec les ajouts qui comprennent la diversité culturelle qu'amènent les premières nations au Canada. Et, de mémoire, je dois vérifier ça, mais je pense qu'il y avait un député huron au milieu du XXe siècle mais, suite à une vérification... Mais je pense qu'il y avait déjà un autochtone qui a siégé à l'Assemblée nationale.

Mais vous avez fait deux propositions dans votre mémoire que je trouve intéressantes: à la fois la proposition de quatre députés qui seraient élus pour les quatre grandes nations autochtones au Québec ? je ne sais pas comment les sept autres vont réagir à cette proposition ? et la deuxième, un genre de commission parlementaire annuelle qui est quelque chose que, je pense, nous avons jonglé avec l'idée aussi de plus mettre en évidence, parce que j'ai souvent dit: La distance de Povungnituk de l'Assemblée nationale est très grande, et il faut avoir un forum ou il faut avoir une occasion...

Il y a quatre ans, je pense que c'était la commission de l'aménagement du territoire qui a fait toute une commission parlementaire sur le Grand Nord québécois, et à la fois les premières nations, Lebel-sur-Quévillon, Chibougamau, la Société de la Baie-James, Hydro-Québec sont venus témoigner sur les défis, le potentiel que représente le Grand Nord québécois sur notre avenir.

Alors, comment est-ce que vous voyez à la fois votre proposition pour les quatre députés, mais également la forme que cette commission parlementaire annuelle pourrait prendre?

Le Président (M. Gautrin): M. Hamelin.

M. Hamelin (Louis-Edmond): Moi, cette idée d'une commission parlementaire pour les autochtones, c'était lié à ma proposition d'avoir quatre députés autochtones à l'Assemblée nationale. Mais ces quatre députés, ça ne représenterait donc que quatre des 11 nations, en somme, autochtones au Québec. Ça fait que les autres qui n'étaient pas... en fait, dans les 11... Vous savez, une nation autochtone n'est pas représentée par une autre, c'est des entités complètes, ça.

Et, en passant, je vais rappeler que dans mon livre Nordicité qui a été publié avant la Convention, en somme, j'attirais l'attention sur le fait que les Montagnais ne pouvaient pas, concernant leur territoire, avoir des signatures apportées par les Cris. On n'a pas tenu compte de ma suggestion, mais aujourd'hui, en fait, on est en présence d'un problème.

De ça, pour revenir à votre question. Chaque entité, en somme, est autonome, de sorte que, si on a quatre députés ici, pas ici mais de l'autre côté, à l'Assemblée nationale, les autres nations autochtones doivent s'exprimer et pourraient s'exprimer dans une commission parlementaire, de sorte que les 11 nations auraient une tribune. Parce qu'en réalité c'est une tribune où ils expliqueraient exactement, en somme, au public... ? c'est suivi par la population ? et, en même temps, ça, ce serait une éducation, un moyen d'éducation de la population.

Et donc, c'est dans ce sens-là que je parlais d'une commission parlementaire pour les nations autres que les quatre qui seraient représentées à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Peut-être sur une autre question qui était soulevée que, comme professeur de géographie, vous pouvez nous aider. Je pense que c'est le désir de tout le monde d'arriver avec un traité pour la nation innue plutôt... On a maintenant quatre des neuf communautés qui sont dans l'Approche commune, il y en a trois autres dans l'Est qui sont associées avec un genre de processus plus ou moins parallèle. Et il y avait également le témoignage de Uashat-Maliotenam qui avait des problèmes autres.

Et il y avait également la communauté de Matimekosh, à Schefferville, où, à mon avis, un des plus grands problèmes, c'est la question du chevauchement des revendications territoriales. Et il y avait toute l'histoire de l'exclusion des Innus au moment de la signature de la Convention de la Baie James, l'adoption d'une loi fédérale ensuite qui les a privé, dans les yeux des Innus, de leurs droits et qui peut-être empêche l'inclusion de Matimekosh dans un traité pour l'ensemble de la nation innue.

On voit dans la proposition de l'Approche commune, je pense, que c'est le tiers du Nitassinan des Betsiamites qui va être sur les territoires conventionnés aussi. Donc, vos expériences comme géographe... Est-ce que le chevauchement... Est-ce qu'il y a un moyen facile de gérer cette utilisation multiple des territoires sans trop compliquer la vie à la gestion de ces territoires non pas uniquement entre le Nord et le Sud mais entre les premières nations aussi?

Le Président (M. Gautrin): M. Hamelin.

M. Hamelin (Louis-Edmond): Évidemment, les choses ne sont pas toujours idéales à mon point de vue. J'aurais préféré que la totalité d'une nation autochtone signe ou fasse

partie de la même aventure de discussion ou de préparation, en somme, des grands traités, en l'occurrence ça n'arrive pas pour les Innus. Bon. Ça, ça ne fait pas

partie de mon champ idéal. J'ai déjà écrit dans le passé que soit le Canada ou soit le Québec, en somme, qui communique avec une nation devrait communiquer avec la totalité de cette nation. Ça complique certainement des choses de faire les choses par étapes et ça pose aussi toutes sortes de problèmes, en somme, de chevauchement qu'on aurait pu éviter. Mais, de toute façon, les gens ont leur raison propre, en fait, d'agir comme ils le font.

Ils le font certainement parce qu'ils ont des raisons fondamentales, bon, de sorte que là je me trouve en présence, en somme, d'un problème supplémentaire qui, comme on disait tantôt, lui aussi aurait pu être évité. Mais il y a toujours moyen...

Moi, je crois que ce qui est difficile, ce n'est pas de trouver des solutions à un problème particulier, on a, en fait, au Québec, au Canada aussi, une fonction publique, en somme, qui est très développée, et il y a des as là-dedans, des fonctionnaires qui sont en mesure de trouver toutes sortes de réponses, en somme, vraiment, ce qui manque tout le temps, c'est la volonté, la volonté dite politique, comme on dit, et, moi, je traduis ça simplement à des raisons philosophiques profondes d'agir.

Parce qu'à partir du moment, en fait, qu'on est sûr qu'on doit aller dans cette direction-là, c'est plutôt facile de trouver, en somme, des as de l'administration qui trouvent la passe. Ça fait qu'on pourrait la trouver également, en somme, pour le chevauchement des territoires de chasse. C'est...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier, brièvement, parce que j'ai le député de Saguenay qui veut intervenir.

M. Hamelin (Louis-Edmond): Remarquez que, certainement, en somme, pendant les 5 000 ans, disons, que les autochtones ont fait de la chasse dans le Nord-du-Québec, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de chevauchement puis, bon, bien, il y a eu des réponses pratiques concernant cette chose-là.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de... Vous avez terminé, monsieur? M. le député de Saguenay. Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier.

(11 h 30)

M. Corriveau: D'abord, bonjour. Je n'ai jamais eu la chance de vous rencontrer et je constate que, sous cet air calme, et posé, et instruit, intellectuel que vous avez, il n'en demeure pas moins qu'une des choses qui m'a choqué le plus au cours de toute cette commission permanente, c'est vous qui l'avez mentionnée tantôt, et ça m'étonne, je ne m'attendais pas d'entendre ça dans le cadre de a commission.

Et on arrive à la toute fin de cette commission-là puis je dois vous aviser, là: Vous avez pesé sur un bouton qui est une grosse corde sensible pour moi lorsque vous avez mentionné que ce n'était pas l'affaire des Nord-Côtiers, que c'était l'affaire de tout le Québec, mais que ce n'était pas l'affaire des Nord-Côtiers, ces négociations-là.

Ça, personnellement, d'entendre quelque chose de même, pour quelqu'un qui vit sur la Côte-Nord ? puis vous répondiez à ce moment-là au député de Duplessis, le député de Duplessis qui est un Nord-Côtier et qui n'a pas répliqué à ça ? je dois vous dire que, moi, je le prends comme un affront. Je le prends pour un affront aussi pour tous les gens qui vivent sur la Côte-Nord parce que les négociateurs autochtones qui sont là sont des Nord-Côtiers, les négociateurs qui essaient de représenter le monde, là, ceux, en fait, qui veulent participer au niveau de la recommandation 26 de M.

Chevrette, ce sont des Nord-Côtiers qui veulent être entendus, qui veulent participer à la table de négociations régionale, qui veulent pouvoir dire qu'on vit à proximité des peuples autochtones puis qu'on a le droit d'être entendus.

Ce qu'on a eu comme médecine, disons ? M. Stanley Vollant va venir tantôt ? ce qu'on a eu comme médecine du gouvernement au cours des dernières années, c'était justement de dire: Ce n'est pas de vos affaires puis c'est le gouvernement du Québec qui va négocier avec les peuples autochtones, puis inquiétez-vous pas, il n'y en a pas de problème, puis tout va bien aller, puis faites-nous confiance. Puis les gens sur la Côte-Nord... Puis au Lac-Saint-Jean, c'est la même affaire.

Puis, si vous teniez un discours comme ça avec Mme Myriam Ségal, qui est une animatrice de radio au Lac-Saint-Jean, je peux vous dire qu'elle aussi, elle sauterait sur sa chaise parce qu'il ne faudrait surtout pas venir dire que ce n'est pas l'affaire des gens du Lac-Saint-Jean non plus, comme ce n'est pas les affaires des gens de la Côte-Nord. On veut participer à ces négociations-là parce que ça se passe dans notre cour.

S'il y a un propriétaire de bloc-appartements où je suis locataire qui décide de défoncer une des chambres de mon appartement pour soit en donner une à un logement à côté ou encore, pour moi, m'en ajouter une, il me semble que ça me concerne, il me semble que là j'ai un mot à dire puis j'aimerais au moins pouvoir le dire. Ça fait que, s'il vous plaît, ne venez pas nous dire que ce n'est pas l'affaire des Nord-Côtiers!

À la limite, je peux comprendre que, oui, c'est un enjeu qui est national, mais il faut surtout arrêter de penser que les Nord-Côtiers et Nord-Côtières peuvent être mis de côté puis qu'on va pouvoir trouver une solution à l'acceptabilité sociale de cette question autochtone là en mettant de côté la participation des Nord-Côtiers. J'espère que j'ai mal compris quand vous avez mentionné ça tantôt parce que ça se passe chez nous.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va laisser à M. Hamelin la chance de préciser sa pensée. Parce que le temps passe, M. Hamelin.

M. Hamelin (Louis-Edmond): Deux choses seulement. Premièrement, je vais relire la phrase qui vous a piqué: « L'entente innue possède une amplitude qui dépasse le cadre de la Côte-Nord. » Je n'ai pas dit que la Côte-Nord n'était pas là, là. Je pense qu'il faut d'abord comprendre. Je n'admets pas du tout, en somme, vos commentaires. Le deuxième commentaire que je ferais, c'est: Je pense que, quand je dis à un autre endroit que les non-autochtones doivent faire un certain cheminement pour rejoindre la réalité, peut-être que vous pourriez réfléchir aussi à cette deuxième chose là. J'ai terminé.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saguenay, brièvement. Vous avez terminé, vous?

M. Corriveau: J'ai terminé.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier. Ou M. le député de Laurier-Dorion. Il vous reste très peu de temps.

M. Sirros: Il me reste encore très peu de temps, en souhaitant que tous ceux qui ont entendu ces propos puissent réfléchir, effectivement parce que je pense que vous avez bien situé et bien campé tout l'enjeu qui n'est pas un enjeu local seulement.

Ça a des implications locales, ça a certainement des effets dans chacune des localités de tout le monde, mais c'est un enjeu qui dépasse l'enjeu local strictement, et je pense que vous l'avez mené dans une situation... dans un contexte qui, fondamentalement, appelle non seulement à une compréhension mais à une acceptation de cette autre réalité qui est sur le territoire québécois et qui a des implications au niveau des deux peuples parce qu'il s'agit justement de peuples différents, et c'est le fait effectivement que les peuples autochtones ont été ici et ont vécu ici, comme vous avez bien indiqué, pendant 4, 500 ans depuis dans l'oubli, dans le refus quasiment de reconnaître leur réalité et leur existence, et ce n'est que maintenant qu'on peut espérer commencer à arriver à un arrangement, à une entente, une capacité de trouver des mécanismes qui vont permettre aux deux peuples finalement de trouver une façon de se connaître, de se parler et d'évoluer dorénavant ensemble.

Et à un moment donné ? je terminerai là-dessus ? je partage avec vous cet espoir qu'à un moment donné on puisse effectivement arriver à être synchronisés quant à nos évolutions. Et merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. M. Hamelin, en conclusion, voulez-vous ajouter quelque chose? Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Hamelin?

M. Hamelin (Louis-Edmond): Non.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, au nom de la commission, il me fait plaisir de vous remercier pour la qualité de votre témoignage.

Et je demanderais maintenant aux représentants de Terres en vues... Je devrais peut-être suspendre. Je suspends les travaux deux minutes, parce que je n'arriverai pas au bout. Alors, suspension, deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Gautrin): Nous reprenons nos travaux, et je demande aux représentants de l'association Terres en vues de vouloir s'avancer. Ils se sont bien avancés. Vous êtes représentés par Mme Cree, qui en est la présidente; M. Dudemaine, qui est le directeur des activités culturelles; et M. Corvec, qui en est le directeur administratif. Alors, je ne sais pas qui va prendre la parole.

Mme Cree (Myra): Je prendrai...

Le Président (M. Gautrin): Mme Cree, vous avez la parole.

Mme Cree (Myra): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous comprenez, j'imagine, le format: une heure partagée en trois blocs de 20 minutes?

Mme Cree (Myra): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme Cree, vous avez la parole.

Terres en vues

Mme Cree (Myra): Merci beaucoup. Peut-être dire, à la suite de ce que j'ai entendu depuis qu'on est ici, qu'il ne suffit pas d'être entendu, il faut aussi être compris, ce qui me ramène à une expérience toute récente, puisque j'étais jusqu'à tout récemment radio-active sur la chaîne culturelle de Radio-Canada, et l'une de nos doléances alors ? et je n'ai pas l'impression que ça a beaucoup changé depuis mon départ, en juin ? c'est qu'on regrettait la difficulté qu'avaient certains auditeurs à capter certaines de nos émissions.

Et c'était une question géographique, dirons-nous, mais c'était une question d'antenne, et j'ai l'impression que cette commission tend des antennes comme on tend une perche pour que, au bout du compte, on puisse tous se mieux connaître et, se connaissant mieux, mieux savoir, ? oserai-je prendre le terme? Oui, puisqu'on est là pour ça ? négocier ensemble. Et, puisqu'on parle de connaissance, je vais laisser André Dudemaine vous dire qui nous sommes.

Le Président (M. Gautrin): M. Dudemaine.

M. Dudemaine (André): M. le Président, M. le ministre, MM. les parlementaires, Terres en vues est un organisme qui est voué au développement du dialogue interculturel entre la société québécoise dans son ensemble et les premières nations.

Dans le cadre de cette mission, on a développé un important programme de développement culturel qui vise à inclure les premières nations à l'intérieur de la scène culturelle québécoise, à les inviter à prendre leur place et à occuper leur territoire dans la métropole culturelle qu'est le Québec, et sur les scènes, et dans les musées, et dans les salles de spectacle, et dans les endroits où se déroule tout le langage symbolique, où s'articulent ce qu'on appelle l'identité et la culture. C'est dans ce sens également que nous vous adressons ce mémoire, et j'invite Mme Cree à commencer sa lecture.

Mme Cree (Myra): Merci, André.

Le Président (M. Gautrin): Mme Cree.

(11 h 40)

Mme Cree (Myra): Merci. Quand il s'agit de poser des jalons historiques qui engagent l'avenir des sociétés, la façon de faire les choses compte autant que les choses que l'on va faire. Ceci est reconnu implicitement dans le document qui a lancé cette consultation, puisqu'on y invite les intervenants à une réflexion sur le contexte autant que sur les enjeux des négociations avec les Innus.

C'est donc sur ce contexte lui-même que porte ce court mémoire. Nous l'avons écrit avec notre expérience particulière, celle d'un groupe oeuvrant au Québec à la diffusion des cultures des premières nations. Cette optique, loin d'être réductrice, voire hors de propos, comme certains pourraient le croire ? et nous laisserons croire, mais c'est dommage pour eux ? nous donne au contraire un angle de vision et des instruments de mesure capables d'éclairer le débat.

La culture d'un peuple est son ambassadeur le plus important, et nulle relation internationale ne saurait se passer d'échange à caractère culturel. Terres en vues se trouve donc à un poste d'observation privilégié des rapports entre les peuples et les nations qui coexistent sur le même territoire, le Québec, puisque son action est essentiellement interculturelle et vise à faire connaître à l'ensemble de la population l'expression artistique des premières nations.

D'ailleurs, le premier des 15 principes adoptés par l'Assemblée nationale du Québec comme geste de reconnaissance envers les premières nations énonce le droit à la culture des peuples indigènes du Québec. Il est reconnu que la culture est le fondement de l'identité nationale et que les premières nations ont le droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre.

En proposant ainsi de façon solennelle les principes devant guider les interventions gouvernementales, le Québec, tout en accomplissant un geste d'une grande portée historique, prenait un risque et se donnait un défi avec lesquels il doit désormais composer.

Le risque est celui de se payer de mots. En effet, il est souvent facile et même assez reposant de croire que le fait d'adhérer avec éclat à un principe généreux nous donne une crédibilité morale ipso facto et que, la chose étant dite, tout est fait. Mais que serait le mot sans la chose? On est alors en plein dans ce que la sagesse populaire appelle le pétage de bretelles, beaucoup de bruit pour peu d'action.

Le défi est de devoir subséquemment être jugé en fonction de l'accomplissement des promesses et résolutions qu'on aura si ostensiblement adoptées. Cela sera d'autant plus vrai dans un contexte de négociation où la crédibilité des partenaires est garante du respect des ententes que l'on signe, et l'histoire, dans le cas des peuples autochtones d'Amérique, aura enseigné la méfiance plutôt que la confiance. Rappelons que, comme premières nations, la tradition orale fait

partie de notre tradition et est encore présente dans nos vies, ce qui veut dire que, pour nous, les mots comptent et que les gestes doivent impérativement s'accorder à la parole. On nous comprendra de jauger la pertinence de toute entente proposée au respect préalable de la parole donnée dont aura fait montre ceux qui parlent de partenariat et de bonne entente, toutes choses en soi souhaitables et bonnes en autant que nous gardions les pieds sur terre et sur nos terres.

Se baser sur les 15 principes a aussi l'avantage de nous sortir de l'ornière des négociations. Qu'on nous comprenne bien: nous savons l'importance et la noblesse de la tâche ardue des négociateurs, particulièrement quand il s'agit de balancer et de contrebalancer les droits et obligations de plusieurs parties en présence. La négociation bien faite est dialogue et constitue une alternative obligée au conflit et à l'affrontement.

Cependant, les discours et comportements issus d'une joute de négociations peuvent devenir stérilisants quand ils s'appliquent hors contexte. Ils peuvent conduire à des tics désagréables où toute générosité est alors perçue comme faiblesse, toute ouverture comme une concession naïve. D'ailleurs, les relations entre les peuples ne peuvent se réduire à des ententes signées et négociées si bonnes soient-elles.

En s'associant Guy Chevrette et en tenant cette commission, le gouvernement cherche d'ailleurs à corriger le tir en cette matière. En effet, toute approche commune, toute entente pour devoir être mise en oeuvre devra reposer sur une compréhension mutuelle de toutes les parties en présence, ce qui veut dire toutes les populations concernées et non seulement les juristes et les négociateurs.

C'est sur ce terrain crucial pour l'avenir qu'il y a un retard à rattraper, et ici on est en plein dans le domaine du symbolique. Tant et aussi longtemps que les aspects culturels de la coexistence n'auront pas été pris en charge, les ententes négociées à haut niveau risquent sur le terrain de provoquer des frustrations et des inquiétudes davantage que de paix. Le premier des 15 principes ne peut plus demeurer le dernier des soucis du gouvernement du Québec.

M. Dudemaine (André): Il y a tout juste deux ans, une autre commission de l'Assemblée nationale, celle sur la culture, a invité pratiquement toutes les associations et institutions à venir s'associer à une réflexion sur la culture au Québec. On a alors oublié tout simplement d'inviter les premières nations.

Vous trouverez en

annexe la lettre que nous avions alors fait parvenir à M. Matthias Rioux, président de ladite commission. Suite à cela, nous avons été conviés à soumettre en catastrophe à la dernière minute un texte écrit qui aurait, nous avait-on dit, le mérite d'influencer les choses. Or, dans le rapport subséquent de la même commission, on ne retrouvera pas une seule fois mentionnés les mots « premières nations » et on comprendra que l'apport de ces dernières à la culture ne faisait l'objet d'aucun commentaire.

Accident de parcours? On sait aujourd'hui qu'à l'automne 2003 ce sera la Saison du Québec au Mexique, un pays qui, lui aussi, est fortement marqué par les cultures aborigènes d'Amérique. Serait bien malin celui qui pourrait aujourd'hui nous dire comment les premières nations du Québec seront associées à l'événement. À ce que l'on sache, elles n'ont pas été non plus associées à sa préparation. Ce qui est probable, c'est que, comme toujours, à la dernière minute, on nous ménagera la place du cousin pauvre dont on aimerait mieux se passer.

Il en va de même pour le droit à la culture que pour le droit de pêche. Les notions de survie, de subsistance ne peuvent se limiter au cadre de la communauté. Elles comportent, en ce XXIe siècle, la possibilité de pouvoir atteindre la notoriété par l'accès à une visibilité nationale et internationale.

Que Terres en vues ait autant de difficultés ? et j'en parle en connaissance de cause ? à obtenir les sommes nécessaires au maintien d'une grande manifestation artistique où s'expriment les cultures des premières nations dans la grande métropole culturelle qu'est Montréal nous semble peu encourageant; les engagements pris il y a des années sont encore bien loin d'être tenus. On a parfois l'impression que la question des premières nations est vue comme une question irritante à résoudre avant de passer à autre chose. Il s'agit là d'un mauvais départ si on doit trouver un terrain d'entente.

Pour ne pas s'enfermer dans des impasses qui dureront des générations, il faut provoquer un déblocage majeur afin que les cultures des premières nations soient considérées à leur juste valeur, c'est-à-dire ? et là, c'est important, je souligne ? c'est-à-dire comme des trésors du patrimoine de l'humanité dont la survie et le développement sont une responsabilité collective de l'ensemble des Québécois et dont chacun des habitants de ce territoire puisse se sentir fier.

Toute négociation est dialogue; à cela, il faut ajouter qu'un véritable dialogue est bien plus qu'une négociation.

C'est dans cet esprit qu'à Terres en vues, on s'est fait promoteurs, en 2001, de la commémoration de la Grande paix de Montréal. L'événement aura été l'occasion d'échanges interculturels importants dans un climat d'amitié qui dépassait largement le cadre d'une séance de négociations justement. C'est là un exemple à suivre et il faut trouver des suites à lui donner.

En plus de donner un message clair de son engagement derrière les principes qu'il a lui-même reconnus, le Québec provoquerait le début d'un véritable dialogue des peuples et des cultures s'il se mettait à encourager véritablement et fortement le développement culturel chez les premières nations dans la foulée de son implication dans la commémoration de 2001.

Une meilleure connaissance des cultures et de l'histoire des premières nations dans l'ensemble de la population ne permettrait plus les dérives négationnistes et les manipulations médiatiques que l'on a connues récemment. D'ailleurs, nous croyons qu'aucune complaisance ne devrait être permise vis-à-vis des individus qui colportent des thèses niant le droit à l'existence nationale de certains groupes à cause de leur origine ethnique.

En plus de n'avoir aucune crédibilité historique et scientifique, Josée Mailhot n'en aura fait qu'une bouchée dans Le Devoir , de ces thèses, et ici même d'ailleurs devant cette commission. Alors, ces thèses nous amènent sur un terrain très dangereux, celui de la négation de l'autre.

(11 h 50)

Alors, nos recommandations:

Que le gouvernement du Québec, dans un geste de reconnaissance vis-à-vis l'apport indispensable des cultures des premières nations à l'identité québécoise, réaffirme son engagement à soutenir le développement des cultures et des langues autochtones;

Qu'un vaste programme de développement culturel et de dialogue interculturel soit annoncé et que 5 % des budgets culturels y soient dédiés ? c'est un chiffre, 5 %, que l'on trouve dans les recommandations du fameux rapport Erasmus-Dussault qui s'adressaient également aux gouvernements provinciaux;

Que ce programme comporte deux volets intrinsèquement liés et dialectiquement articulés, l'un régional et l'autre métropolitain; et

Que les organismes des premières nations soient

partie prenante dans la conception et la mise en oeuvre d'un tel projet.

Mme Cree (Myra): En conclusion, il s'agit, on l'aura compris, de dépasser les limites du cadre de la négociation pour amorcer un véritable virage vers la reconnaissance mutuelle des nations devant se partager le territoire. Nous sommes convaincus que sans un geste d'importance il n'y aura aucun avenir aux ententes paraphées plus haut. Il est important, à l'étape historique où le Québec se trouve, que soit ouverte dans l'imaginaire collectif la voie à une nouvelle forme de relation entre les Québécois qui ont adopté ce coin d'Amérique comme patrie et les ressortissants des premières nations, héritiers et témoins du patrimoine le plus ancien de cette

partie du monde.

Nous nous réjouissons tous des manifestations d'amitié entre le premier ministre et le grand chef des Cris. Cependant, pour que de telles initiatives d'une grande portée symbolique atteignent leur objectif ? il arrive trop souvent aux leaders politiques de voir leurs gestes et propos méjugés par une opinion méfiante ? il faudra encore plus de braves et il faudra que des actions concrètes qui frappent les imaginations et qui remuent les consciences soient rapidement entreprises. L'amitié entre les peuples doit devenir l'affaire de tous, un projet collectif emballant et porteur d'avenir.

Ainsi, du monde entier, les regards se porteront sur le Québec terre de paix et lieu exemplaire des relations harmonieuses entre les peuples et les cultures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Nous allons commencer la période d'échange, et je donnerai la parole au député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue et ministre d'État aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Bienvenue à Terres en vues, Mme Cree, M. Dudemaine, M. Corvec, d'origine régionale bien connue aussi, la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Et merci de nous présenter ce témoignage et surtout ces précieuses propositions, suggestions, Mme Cree. On a encore le goût de vous écouter à la radio, le matin. Lorsqu'on entend votre voix et surtout les mots que vous y prononcez devant cette commission parlementaire, c'est fort précieux.

Et, sans l'ombre d'un doute, il y a comme une continuité avec ce que nous venons d'avoir comme témoignage devant cette commission parlementaire, celle du Dr Louis-Edmond Hamelin qui en quelque sorte nous conjurait à un effort pour élever la connaissance, pour élever la connaissance au niveau des autres nations sur le territoire. Et, vous, vous proposez le vecteur de la culture comme étant le vecteur par excellence que nous devrions utiliser pour en arriver à atteindre ces objectifs d'élévation de connaissance.

Je suis parfois non pas surpris mais, à l'analyse, un peu étonné de voir aussi le peu de place que prennent dans le paysage télévisuel les autres nations, les premières nations au Québec. Vous êtes une organisation qui, à ma connaissance, avez, le moins que l'on puisse dire, bûché pouce par pouce pour les nations autochtones, pour les artistes, pour les agents de culture des nations autochtones, des premières nations, vous avez durement acquis le terrain en milieu métropolitain.

Comment devrions-nous faire en quelque sorte pour que le paysage télévisuel ? parce que c'est un médium dominant, c'est un lieu commun de dire cela ? pour qu'il y ait davantage, comme nous le disait Louis-Edmond Hamelin, comme vous nous le dites, davantage de Nord dans le Sud mais davantage d'autochtonie dans la tête des Québécois et des Québécoises?

Le Président (M. Gautrin): Mme Cree? M. Dudemaine? M. Dudemaine.

Mme Cree (Myra): Je vais laisser André, oui.

M. Dudemaine (André): Je pense que tout ça est une question de reconnaissance. Les médias généralement suivent l'opinion générale. Nous, de la façon dont nous avons procédé ? je vous donne cet exemple ? on a un spectacle annuel qui s'appelle Solstice , qui est enregistré pour la télévision. De la façon dont on a procédé, c'est qu'on a demandé à des artistes québécois bien connus de s'associer à des artistes des premières nations pour donner un spectacle qui soit justement à la fois une fête pour la culture des premières nations mais aussi un lieu de démonstration de l'amitié entre des peuples.

Et la réponse a été partout extrêmement positive et, chaque année, Radio-Canada, en collaboration avec un producteur privé, enregistre cette émission. C'est là, pour nous en tout cas, un événement majeur, lorsqu'on organise toutes les années... c'est une des façons de percer des médias. Je pense qu'à partir du moment où vous avez un programme culturel développé les médias en tiennent compte.

Si je regarde, par exemple, le festival Présence autochtone qu'on organise chaque année, ça donne lieu à énormément de retombées médiatiques également; les critiques d'art, les journalistes, même les gens d'affaires publiques viennent dans les manifestions et en tiennent compte dans leurs publications. Toujours au niveau médiatique, j'attire votre attention, ça vient de sortir dans les kiosques, une revue américaine importante qui a une circulation continentale qui s'appelle Native Peoples, Life and Culture a maintenant son numéro spécial du printemps qui est sur Tourism in Indian Country.

Eh bien, vous allez trouver Wendake et le charme français de Québec; vous allez trouver Kahnawake, le festival Présence autochtone et Pointe-à-Callière, le Musée d'histoire de Montréal; vous allez trouver Wemotaci. Et comment ça se fait que Native Peoples a cet article-là? C'est que les journalistes de la publication se sont intéressés au festival Présence autochtone dont ils avaient entendu parler aux États-Unis, on leur aurait dit: Bien, écoutez, venez à Montréal, on va vous organiser une tournée.

Et c'est comme ça que cet article... que maintenant, sur tout le continent, la ville dans laquelle aujourd'hui on se parle est considérée comme faisant

partie du trajet de l'Indian Country pour un touriste américain. On a déjà de l'interculturalisme, on a déjà des retombées médiatiques.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Trudel: J'ai envie aussi de dire: Et parlons-nous de Télé-Québec et de TV5? Parce que vous nous évoquez, par exemple, l'expérience que vous réalisez avec Radio-Canada. J'ai eu le plaisir d'assister à cet enregistrement à l'occasion de votre dernier festival, et on pourra, à des heures de grande écoute le dimanche, écouter le résultat. Mais nous avons une télévision nationale aussi au Québec, qui s'appelle Télé-Québec, et vous soulevez par l'exemple que vous donnez aussi la dimension de l'international qui s'appelle TV5.

Avez-vous des rapports, des relations? Avez-vous des... oui, oui, des indications à nous donner, parce que ça sert à ça, les commissions parlementaires aussi, pas uniquement au ministre des Affaires autochtones mais au gouvernement, à l'État pour atteindre les objectifs qui nous ont été énoncés par votre groupe et par Mme Cree? Qu'en est-il de ces rapports? Qu'en est-il de ces possibilités avec la télévision nationale et avec, au plan international, TV5, s'il en est?

Le Président (M. Gautrin): M. Dudemaine.

(12 heures)

M. Dudemaine (André): M. le ministre, je me permettrai de répondre un peu à côté de la question dans la mesure où, si on regarde actuellement, il se passe des choses sur le plan fédéral et il tient beaucoup, je pense, aux suites du rapport Erasmus-Dussault.

Il y a notamment eu la création de l'APTN, l'Aboriginal People Television Network, auquel j'ai l'honneur de participer en tant que membre du conseil d'administration, et ce qu'il y a de génial dans cette création d'un canal spécialisé pour les télévisions autochtones, c'est que, partout, si un producteur veut obtenir des fonds, il doit cogner à la porte de certaines institutions et faire jouer certains programmes de crédits d'impôt, et ce qui rouvre la porte, c'est une entente avec un producteur télé. Les premières nations maintenant ont un producteur télé.

Or, au Québec, on n'est pas équipé, comme première nation et particulièrement chez les francophones pour produire toutes les productions audiovisuelles qui pourraient circuler au pays et dans le monde, parce qu'on n'a pas développé ici les compétences. J'ai ici le rapport de la SODEC, le dernier rapport de la SODEC, la grande institution québécoise pour le développement culturel et des industries culturelles au Québec. Il n'y a pas de programme autochtone là-dedans.

La présence autochtone y figure à deux endroits tout à fait dans le bas, bas, bas des colonnes: Événements nationaux, internationaux, programmes d'aide, moyenne d'aide accordée aux événements 175 000 $, accordée à présences autochtones 15 000 $. Vous avez les mêmes proportions au niveau aide au cinéma.

Je veux dire, quand on parle de développer d'abord un programme culturel, ça veut dire développer les capacités productives et les capacités créatrices qui sont à l'état latent présentement chez les premières nations et y associer des organismes qui sont réticents et, s'ils sont réticents, c'est qu'on pense, nous, que les messages politiques qu'on entend ici ne sont pas véhiculés clairement dans les agences gouvernementales.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre et député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: C'est un cri du coeur bien articulé, M. Dudemaine, et tout un défi surtout quand vous nous rappelez, à la fin du mémoire, ce qui s'est déjà dit et passé avec d'autres commissions ici. Ça nous fixe l'ampleur du défi la nécessité des résultats à cet égard-là avec une illustration très claire davantage d'autochtonie, davantage de nordicité, de Nord dans la tête et dans les organismes au niveau du vecteur culture pour élever la connaissance.

Je ne voudrais pas non plus échapper toute cette dimension de vos recommandations à l'égard de ce que génériquement vous appelez donc un programme culturel, que ce programme comporte deux volets intrinsèquement liés et dialectiquement articulés: l'un régional et l'autre métropolitain. M. Corvec, vos racines et votre vie sont d'abord régionales, comme la grande

partie des Québécois et des Québécoises. Vous participez maintenant de cet effort en milieu métropolitain pour davantage de lieux d'expression de culture des autochtones.

Quelles seraient les principales dimensions qui devraient nous interpeller lorsque nous voudrions élever, dans le cadre du régional, l'élément culturel autochtonie pour davantage de développement? Qu'est-ce qui devrait nous interpeller surtout, à votre avis?

M. Corvec (Daniel): Il faut articuler...

Le Président (M. Gautrin): Monsieur... Corvec, excusez-moi. M. Corvec.

M. Corvec (Daniel): Merci. Je crois qu'il faut articuler région et métropole. Nous, à Terres en vues, le premier festival qu'on a fait, on l'a fait et à Montréal et à Val-d'Or à l'époque. En 1991, le premier, le tout premier. Ce qu'on aurait aimé continuer, parce que, dans les centres régionaux, il y a beaucoup d'autochtones qui se retrouvent avec les populations non-autochtones puis à Montréal, bien il y a la plateforme, la plateforme nationale et internationale pour montrer tout ça. Bon. Ça fait qu'on a commencé comme ça. On a dû arrêter faute de moyens, faute...

Aussi, on avait épuisé nos partenaires, parce que, monter des festivals, monter des créations d'envergure, ça prend beaucoup d'efforts, beaucoup d'argent, beaucoup de personnel. Ça fait que c'est plus là que se situe l'articulation. Nous, ce qu'on veut faire, avec la présence autochtone à Montréal, c'est mettre la table et que les autochtones et urbains et des communautés y viennent démontrer leur savoir-faire, leur culture, leur manière de s'exprimer tant au niveau historique que moderne.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Mais j'ai deux autres de vos collègues qui ont demandé la parole.

M. Trudel: C'est très précieux, M. Corvec, ce que vous nous dites là, parce qu'il faut qu'il y ait effet d'espèce de miroir sur les grandes scènes métropolitaines pour capter l'attention du plus grand nombre de personnes et intéresser le plus grand nombre de personnes mais, en même temps, aussi que cela connaisse un enracinement régional parce que cela participe du mouvement national aussi, l'interprétation de coexistence et qui va nous mener jusqu'à l'amitié entre les peuples sur le territoire national.

Moi, je n'aurais qu'une question supplémentaire à Mme Cree. Mme Cree, on voit, par exemple, dans la situation très actuelle triste que nous visons au plan international, le rôle déterminant que sont en train de jouer les artistes de tous les secteurs d'activité dans le mouvement de paix et vers la paix et de cette lutte contre la guerre en Irak. Et les artistes sont vraiment... jouent un rôle important dans le message qui est en train de... la voix qui est en train de s'élever dans ce mouvement de paix et qui profondément habite la nation québécoise. Ce n'est pas hier matin que cela est né, c'est historique.

Est-ce que vous pensez que nous pourrions, Mme Cree, aussi faire cet appel et davantage... offrir davantage au monde artistique québécois et aux personnes, personnalités en particulier, de participer à ce mouvement de convergence de formation de paix, de respect pour en arriver à davantage de développement, davantage de compréhension et davantage de croissance pour les personnes des nations concernées?

Le Président (M. Gautrin): Mme Cree.

Mme Cree (Myra): Remplacer la Société des Nations par la société de la paix, on va attendre de voir si l'ONU pète au fret.

Ce que je voudrais dire, c'est que oui c'est sûr qu'il faut participer d'un mouvement vaste pour dire non à la guerre et que, si quelqu'un veut se faire Irak-kiri puis que, nous, on ne veut pas, il faut le dire. Seulement, je ne crois pas que, parce qu'on est artiste, on ait une opinion sur tout, qu'on soit renseigné sur tout, sinon, moi la première, j'irais faire de la politique. Je voudrais peut-être votre portefeuille, qui sait.

Ce que je veux dire, c'est...

Le Président (M. Gautrin): ...

Mme Cree (Myra): Mais, oui, je sais... Ha, ha, ha! C'est pour ça. Voyez comment on place son fion. Voilà, oui.

Oui, sans doute, ce serait un mouvement ? comment dire? ? pour élever le ton. Ça, c'est sûr. Mais c'est très vaste, il faut dire oui à toutes les bonnes idées. La seule chose que je pourrais évoquer, moi, ici, à partir... je ne dirais pas du désamour qu'on a pour les premières nations, mais de l'absence de... on est très peu séducteur et on est un petit numéro. On a beaucoup de rattrapage à faire dans le coeur de ceux qui ont envie de voir des belles choses et qui vont aller à tel festival plutôt qu'à l'autre, à telle exposition plutôt qu'à l'autre et qui oublient que l'exotisme dans la place, c'est aussi un peu nous.

Je pense à Blaise Cendrars qui disait qu'il aimait ces petits instants où le seul fait d'exister est un véritable bonheur. Je dirais bonheur pour la personne mais bonheur pour les autres. Ce qui, au plan ? disons à notre plan ? qui nous concerne, nous, mais ça vaut pour l'international, éviterait bien des éclats de voix, des écarts de langage et des envolées vitrioliques.

Donc, si vous me demandez: Êtes-vous pour la paix et contre la guerre? Je réponds oui. Faut-il que des gens de bonne volonté, des honnêtes hommes, des honnêtes femmes fassent

partie de cette espèce de cénacle? Oui. Encore faut-il qu'ils aient une... que quelque chose se passe qui puisse drainer des... C'est l'affaire de tout le monde finalement.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. Dudemaine, et brièvement parce que j'ai deux autres collègues. Le temps file.

M. Dudemaine (André): Très brièvement, oui. Les artistes du Québec, je dois le dire, et les gens de culture du Québec en général, on a une collaboration formidable. Que ce soit avec la Cinémathèque québécoise, que ce soit avec l'Orchestre Métropolitain avec lequel on commence un projet, que ce soit avec Pointe-à-Callière avec qui on a eu un partenariat important. Je pourrais en nommer des douzaines comme ça. Je pense que les difficultés, là généralement où on les a, c'est là où il y a des administrateurs. Des gens d'administration, ce sont des gens qui ont peur. Les artistes ne sont pas des gens qui ont peur.

Les artistes sont des gens qui sont capables de formuler le dialogue, encore faut-il leur en donner les moyens, faut-il leur en donner l'opportunité.

(12 h 10)

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe, il reste peu de temps, mais je vais essayer de vous passer tous les deux.

M. Dion: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier pour cette présentation qui donne de la profondeur à la problématique que nous essayons de comprendre. Vous parlez... évidemment tout votre document porte sur la culture et le rôle de Terres en vues qui est un organisme très, très connu et qui s'est fait connaître en peu de temps.

Et, chaque fois qu'on parle de question culturelle, évidemment on parle toujours de deux concepts complémentaires et qui se fécondent l'un et l'autre: d'un côté le produit culturel que l'on donne à consommer aux gens, que ce soit par le cinéma, la musique ou autrement, et, d'un autre côté, l'expression d'une vie collective, donc l'identité, la façon d'être d'un peuple. Et le dialogue culturel se fait et par l'un et par l'autre.

Vous savez qu'ici, au Québec on a déjà depuis longtemps, depuis plus de 20 ans, l'Office franco-québécois pour la jeunesse qui permet des échanges entre les Québécois et les Français, les jeunes. On a depuis plus ou moins cinq ans l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse qui permet les mêmes échanges entre la communauté québécoise et les autres peuples d'Amérique, mais on n'a pas encore d'office Nord-Sud pour la jeunesse. Croyez-vous que ce serait une chose qui pourrait favoriser justement cet échange culturel entre le nord et le sud? Première question. Et, deuxième question, est-ce que Terres en vues, étant donné sa mission propre, pourrait y jouer un rôle?

Le Président (M. Gautrin): M. Dudemaine.

M. Dudemaine (André): Oui. Alors, je répondrai tout de suite oui à votre dernière question. C'est là notre vocation effectivement de rapprochement interculturel. Je pense que, ce qui est important d'avoir, c'est des programmes qui soient dédiés aux premières nations. Je n'ai pas... ce qui arrive, c'est que très souvent les programmes qui sont pensés pour la société en général, très souvent, un problème qu'on retrouve assez rapidement, c'est que les premières nations n'y sont pas et n'en profitent pas. Et, si on veut que les premières nations aient un accès, généralement il faut avoir des programmes dédiés.

Le temps ne me permet pas d'élaborer beaucoup là-dessus, mais on pourra trouver d'autres moments pour élaborer.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, brièvement.

M. Trudel: Merci de votre précieuse collaboration, témoignage et du défi que vous nous lancez. Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue aux représentants de Terres en vues, Mme Cree, M. Dudemaine et M. Corvec. Ça me donne des souvenirs de la Grande paix à Montréal, il y a deux ans, et les cérémonies que vous avez organisées dans la très grande chaleur, de mémoire, notamment la cérémonie où il faisait tellement chaud, pas comme aujourd'hui.

Mais on est maintenant rendu... je pense, c'est la onzième journée de nos travaux, j'ai lu beaucoup de mémoires, mais je veux commencer en disant merci beaucoup pour une phrase dans votre mémoire que je trouve exceptionnelle, et c'est la phrase suivante: « On a parfois l'impression que la question des premières nations est vue comme une question irritante à résoudre avant de passer à autre chose. » Alors, merci beaucoup, parce que je pense que, s'il y a une façon de voir les choses qu'il faut changer, ça résume assez bien que, ça, c'est un atout, ça fait

partie de la richesse de la société québécoise, la présence des 11 nations, et comment on peut le voir comme une opportunité, comme les partenariats, comme les choses qu'on peut faire ensemble plutôt que: Oh, il faut régler ça et après ça on peut retourner la question autochtone sur les marges de notre société, qui était le comportement dans le passé qui, à mon avis, nous a amenés à beaucoup de nos problèmes. Merci beaucoup pour la phrase. Comme j'ai dit, j'ai lu beaucoup de mémoires maintenant, mais c'est une phrase qui m'a frappé beaucoup.

Et dans votre mémoire... et je sais qu'à la fois le président et la vice-présidente de la commission de la culture ont regretté l'incident il y a deux ans, ce n'était pas le seul, moi, je me rappelle, il y avait un projet de loi n° 28, je pense, il y a deux, trois ans devant l'Assemblée nationale qui a traité la question des sages-femmes au Québec, et personne au gouvernement n'a pris la peine, entre autres, d'appeler à Inukjuak où il y a un centre de formation, parce qu'il y a beaucoup de communautés inuits sans médecin.

Alors pour les femmes qui veulent rester dans leur communauté et faire un accouchement, il faut des sages-femmes, et la loi qu'on était en train d'adopter ici rend cette activité illégale.

Alors, je pense qu'il y a une certaine compréhension. Je pense qu'à Akwesasne aussi il y a un autre centre de formation, ça fait

partie d'une tradition des pratiques autochtones et, nous autres, on faisait notre débat à côté, dans le salon bleu, sans tenir compte de cette réalité. Et on a au moins réussi à convaincre un des deux ministres concernés de préserver les projets-pilotes qui permettent toujours, à grandes difficultés, les pratiques existantes de continuer.

Mais sur l'autre côté de la médaille, parce que vous avez parlé beaucoup de dialogue dans votre présentation, il y avait beaucoup de sentiments d'exclusion des voisins des premières nations dans l'Approche commune. Et je pense que vous avez bien dit qu'on peut avoir la meilleure entente au monde, sans volonté politique d'aller de l'avant, on n'est pas plus avancé. On m'a dit que la Constitution de l'URSS était un modèle démocratique, c'était la meilleure Constitution qui n'avait jamais été inscrite dans l'histoire, sauf que M. Staline n'avait pas trop tendance à la suivre. Alors, il y avait tout un problème dans son application.

Dans le même ordre d'idées, qu'est-ce qu'on peut faire, pratico-pratique? On a vu les gens des Escoumins venir ici avec un sentiment d'exclusion fort légitime. Je ne le remets pas en question. Ils sentaient qu'il y a quelque chose qui arrive à huis clos qui les touche directement sans les consulter, sans les impliquer davantage.

Avez-vous, dans votre expérience de promouvoir le dialogue, des choses que peut-être on peut regarder de faire? Vous avez mentionné de corriger le tir dans votre mémoire; est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire pratico-pratique qui peuvent donner un climat beaucoup plus propice à la signature éventuelle d'un traité?

Le Président (M. Gautrin): M. Dudemaine.

M. Dudemaine (André): Hannah Arendt a dit: Ce n'est pas l'être humain qui peuple la planète mais la diversité des êtres humains. Et je pense que la diversité culturelle et la différentiation culturelle sont maintenant universellement reconnues comme des valeurs fondamentales de l'espèce, et on sait que la diversité culturelle, c'est quelque chose pour laquelle il faut maintenant se battre parce que les tendances sont au nivellement.

Or, la diversité culturelle, elle existe, ici, au Québec, et je pense que les Québécois, qui sont des gens de passion, hein. Quand on parle de grands publics, vous avez parlé tantôt à M. Hamelin, qu'est-ce qu'il faut faire, et il a parlé de culture et il a parlé de grands publics. Or, culture et grands publics, on parle de passion, on ne parle pas d'un langage...

Généralement, les réticences que vous avez entendues, si vous creusez un peu, c'est des réticences qui sont souvent fondées sur des inquiétudes qui proviennent de réflexes irrationnels et pas d'un raisonnement. Et très souvent, les universitaires ? vous en êtes et M. Trudel aussi, c'est là quelque chose de fort honorable ? ont tendance à trop considérer l'être humain comme un être rationnel à qui on peut enseigner; celui qui sait peut venir apporter la connaissance à celui qui ne sait pas.

Or, quand on parle de connaissances entre les peuples, le mot « connaître » , il faut aller vraiment dans son étymologie, ça veut dire naître ensemble. Le professeur Girard a dit: S'il faut créer des lieux communs, et, créer des lieux communs, ça se fait dans un langage symbolique et public, ce sont des activités culturelles. Donc, à mon avis, il faut débloquer des fonds. Il faudrait que Mme Lemieux soit ici aujourd'hui, ce serait très heureux.

Le Président (M. Gautrin): Ou la prochaine ministre de la Culture.

M. Dudemaine (André): Ou la prochaine, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dudemaine (André): Ce sera une femme, me dites-vous? Ha, ha, ha! Alors, il faudra donc développer des programmes spécifiques et je pense à même les budgets culturels importants qui sont là, et je pense que les artistes et les institutions générales vont suivre. Il faudra que l'intendance suive aussi, mais ceux-là, il suffit de leur donner un message assez clair avec un petit coup de poing sur la table, s'il le faut, et vous allez voir que même la SODEC va arriver à comprendre.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je comprends le reproche que parfois on est trop rationnel, mais on a un problème réel à court et moyen terme aussi. Et je ne remets pas en question la valeur symbolique que vous avez discutée mais, pratico-pratique, s'il y aura une ratification de l'Approche commune, l'entente de principe, ça va nous amener dans une prochaine ronde, j'espère, assez rapidement parce que c'est déjà 23 ans qu'on négocie et je ne veux pas que ça prenne un autre 23 ans avant d'arriver à un traité. Je pense qu'il y a une certaine importance d'avoir l'encadrement que le professeur Hamelin vient de décrire pour nos différences, et je pense que ce serait souhaitable de faire ça.

(12 h 20)

Alors, je vais me rendre... mettons un événement comme... je pense, 1603, il y avait le Traité de Tadoussac. Est-ce qu'un événement comme ça, est-ce qu'on peut bien cerner certains messages de cet événement historique qui date de 400 ans qu'on peut véhiculer cet été pour essayer d'améliorer le climat? Parce qu'il faut préparer le climat. Après deux ans de pas assez de renseignements qui circulaient, il y avait un sentiment de méfiance, un sentiment d'exclusion dans les populations concernées qui n'est pas... et je pense, je cherche encore les moyens à court terme ou à moyen terme, parce qu'on a un problème réel.

Peut-être que je suis l'homme rationnel en disant ça comme ça, mais on a un problème ponctuel à court terme, et est-ce qu'il y a des choses, des événements comme Tadoussac, 1603, qu'on peut utiliser pour améliorer le climat?

Le Président (M. Gautrin): M. Dudemaine.

M. Dudemaine (André): Très certainement, dans la mesure où les événements de 1603 démontrent, entre autres, que la présence française en Amérique provient d'une alliance franco-amérindienne et de liens d'amitié et que les contrats, si on peut, entre guillemets, signer à l'époque, les ententes conclues à l'époque sont toujours valides, de notre point de vue, comme nation. Donc, oui, voilà quelque chose qui nous reconnecte justement à un univers plus vaste que l'immédiat et le court terme. Parce qu'il faut gérer aussi l'immédiat et le court terme, mais ça prend aussi des négociations. Mais ça prend un peu plus.

On a vu récemment des hommes d'État se plaindre que certains poètes avaient plus d'importance qu'eux dès qu'ils prenaient la parole, mais il faut vivre avec ça. Les poètes ont une parole qui va avoir plus d'importance que la prose et que notre prose, parce que j'en suis moi aussi, et il faut laisser aux poètes... À très court terme, ils peuvent agir et avoir un impact durable parfois beaucoup plus important que celui de tous nos grands discours. Donc, cela dit, je me tais.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Ou avoir la sagesse de la République tchèque d'élire Vaclav Havel comme président. Alors, il peut faire les deux rôles en même temps. Mais ça, c'est maintenant chose du passé, mais c'était le rôle exceptionnel que le poète ou le dramaturge peut jouer.

Peut-être juste une dernière question sur... Avec votre présence, on parle de l'importance de la protection des diversités culturelles, avant tout linguistiques où, entre autres, ce serait un enjeu linguistique. Je sais que l'état de la protection des langues des premières nations au Québec varie d'une nation à une autre. Pour ceux qui sont plus isolés, il y a une certaine protection naturelle dans le fait que les Attikameks, par exemple, étaient assez isolés. Pour les Mohawks c'est un défi tout autre parce qu'ils sont voisins, proches de la région métropolitaine de Montréal.

Juste peut-être quelques commentaires d'une façon plus générale sur les enjeux de la protection linguistique et s'il y a d'autres propositions que nous devons regarder dans ce domaine que je trouve très important. Parce qu'une langue comporte... La présentation de Mme Mailhot était formidable. Quand elle est venue, il y a deux semaines, parler de la langue innue et sa connaissance de la langue innue, moi, je pouvais passer l'après-midi en écoutant Mme Mailhot. J'ai trouvé que c'était un des meilleurs témoins qu'on a eu.

Mais avez-vous d'autres propositions ou constats que vous voulez faire sur cet enjeu très important?

Le Président (M. Gautrin): M. Dudemaine.

M. Dudemaine (André): Oui, moi, je pense que la langue, les langues des premières nations devraient faire partie, un peu comme on l'a mentionné dans notre mémoire, de la richesse collective du Québec, et que leur préservation soit vraiment considérée comme une responsabilité collective.

C'est sûr que l'usufruit de la langue va d'abord appartenir principalement aux premières nations concernées, mais il me semble qu'il pourrait y avoir aussi des instruments de mesure de l'état des langues et des instruments d'appui à leur maintien et à leur survie, et également, pourquoi pas, des cours de langue ou, au moins, d'initiation aux langues des premières nations qui soient donnés dans des institutions québécoises. Je sais que ça se fait ici, à Laval pour l'inuktitut, mais je pense que c'est le seul endroit où ça se fait, et c'est peut-être une pratique qu'il faudrait qui soit un peu plus répandue.

C'est un autre moyen de mieux connaître une culture évidemment que de connaître sa langue.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Je peux confirmer, au niveau de la langue. Effectivement, j'ai suivi le cours langue montagnaise I à l'université avec un anthropologue du nom de Gerry McNulty, il y a de ça déjà plusieurs années. Un cours fort intéressant. Mais il est regrettable de voir qu'effectivement il faille se rendre jusque dans des cours d'anthropologie à l'université, souvent dans des cours hors bac en plus pour avoir les crédits supplémentaires qui ne sont pas très nombreux, mais pour réussir à être sensibilisé à ça.

Puis il y a une place, peut-être même pour l'apprendre au jeune âge là, au primaire, au secondaire, d'être sensibilisé à l'existence de ça, de proximité d'une autre langue qui, des fois, est à quelques dizaines de kilomètres seulement de chez nous et qui est parlée par une foule de gens. Bon.

Ceci étant dit, je prends note aussi de ce que vous avez mentionné concernant les programmes dédiés, la SODEC, qu'il n'y a pas suffisamment d'aide en ce qui a trait à la programmation, au contenu autochtone, dans la langue française aussi, pour non seulement avoir ça sur l'Aboriginal TV Network là, mais aussi le voir sur des chaînes qui peuvent être francophones pour que la population blanche puisse en profiter.

L'appel aux artistes dont le ministre a fait mention tantôt, je pense que ça peut être intéressant, puis ça vous touche dans le milieu où vous êtes. Le bémol que j'aurais à y apporter, c'est qu'il faudra faire attention. On a vu des gens, des artistes marcher pour la paix et, le lendemain, M. Landry disait que tous ces artistes étaient nécessairement souverainistes péquistes. Je pense qu'il va falloir faire attention à la participation.

Si on fait un appel à la participation des artistes québécois, ne surtout pas les mettre dans un contexte électoral, mais bien les mettre dans un contexte davantage qui sera pertinent pour l'avancée du Québec et ne pas faire ce rapatriage partisan de cette participation-là de nos artistes québécois. Moi-même, je me considère artiste québécois, je le suis en fonction de la Loi sous le statut professionnel des artistes, puis je peux vous dire que je suis pour l'Approche commune avec certaines modifications qui pourront avoir lieu à l'intérieur du traité final, puis je ne me considère pas un péquiste pour autant.

Ça fait que, M. le ministre, j'espère ne pas voir des publicités avec Paul Piché disant: Il faut absolument voter pour le Parti québécois afin que l'Approche commune se...

M. Trudel: ...votre remarque est la seule remarque partisane que nous avions entendue en cette commission.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Saguenay, c'est vous qui avez la parole.

M. Corriveau: D'accord. Alors, tout ça pour dire qu'il y aura lieu d'essayer de sensibiliser les gens, les Québécois afin de pouvoir avoir une acceptabilité sociale de ce traité-là qui sera adéquat, hormis les autres considérations. Donc, bien, je vous remercie de votre témoignage. Je n'ai pas vraiment de question à vous poser. Je pense que ça a été très clair au niveau de ce que vous nous avez mentionné et... Bien, je vous souhaite un bon retour chez vous.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous...

M. Corriveau: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. Je vais demander à nos invités s'ils avaient des commentaires sur l'après-commentaire?

Mme Cree (Myra): J'aimerais juste ajouter un mot. Je crois que des gens qui marchent pour la paix, il faut voir ça comme les consciences qui marchent pour la paix et des êtres humains, point. Quand Gilles Vigneault chante « et les humains sont de ma race » , je ne me demande pas à quelle enseigne il loge, dans quel parti politique il couche, de quel côté il vote. Ce n'est pas ça. Quand il est question de la paix et qui est-ce qui nous fout dans le foutoir? Ce sont tous ceux qui dirigent. On n'est même plus préoccupé par ça.

Les gens qui prennent la rue, qui prennent le trottoir, c'est parce qu'ils en ont ras-le-bol. Donc, moi, je suis pour la proposition de monsieur... quand il parle d'une espèce de convention...

Le Président (M. Gautrin): ...Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Cree (Myra): Merci. De plus, je ne suis pas très forte en géographie, je suis universelle. Une convention pour des artistes, j'en suis, mais je n'y vois rien de... comment dire? je n'y vois pas d'étiquette, comprenez-vous. Je crois que les gens marchent pour ce pourquoi ils ont envie de marcher. Mais la paix, ça me semble un rassembleur plutôt qu'un diviseur quoique, encore là, je dis un peu peut-être n'importe quoi. Ça dépend de qui m'entend.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier. Brièvement.

M. Kelley: ...ça donne une occasion de souligner le travail exceptionnel d'un ancien membre de cette Assemblée, qui est maintenant mon député fédéral, M. Clifford Lincoln qui a écrit, qui a pris les positions contre la volonté de son parti à la Chambre des communes d'Ottawa que c'est quand le dossier est rassembleur qu'il n'y a pas de divergence politique, je pense qu'on est tous profondément inquiets de qu'est-ce qui se passe dans le Moyen-Orient. Et je veux juste clore sur le débat sur ce thème: c'est un dossier bipartisan.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme Cree, pour conclure.

Mme Cree (Myra): Juste un dernier message à M. Kelly, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cree (Myra): Je crois que, vous et moi et plusieurs autres, nous serons très heureux le jour où les premières nations ne seront plus une question irritante ou autre, mais une réponse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je vous remercie de votre témoignage. Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Gautrin): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je reconstate que nous avons le quorum. Et, cet après-midi, nous devons commencer en écoutant le Dr Stanley Vollant, ou Vollant. Excusez-moi de vous avoir mal prononcé votre nom. Alors, docteur, est-ce que vous pouvez vous approcher?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous pouvez vous asseoir aussi. Non, ça suffit. Prenez un siège si vous voulez. Je vous laisse le temps pour vous préparer. Alors, vous connaissez les règles de fonctionnement. Il y a une heure qui va être consacrée à votre témoignage partagée en 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes pour les questions provenant des parlementaires de l'opposition et 20 minutes pour les parlementaires représentant l'opposition actuelle, et ça, c'est les ministériels. Excusez-moi, je commence déjà à prévoir ce qui arrivera après l'élection. Alors, M. le docteur Vollant, vous avez la parole.

M. Stanley Vollant

M. Vollant (Stanley): Bonjour, M. le Président, « kuei, kuei » . Mesdames, messieurs, je vous remercie de m'avoir donné l'opportunité de présenter mon mémoire à la commission. C'est un grand honneur et aussi un grand devoir de ma part de présenter aujourd'hui ce mémoire pour défendre et promouvoir cette entente entre nos deux peuples.

Permettez-moi de me présenter. Je suis Stanley Vollant, membre de la communauté innue de Betsiamites. Je suis aussi chirurgien général au centre hospitalier régional de Baie-Comeau, je suis chef du service de chirurgie générale du centre hospitalier et je pratique au centre hospitalier régional de Baie-Comeau depuis près de huit ans et aussi au Centre de santé de Betsiamites, comme consultant.

Je suis également président de l'Association médicale du Québec qui est une association qui regroupe plus de 7 000 membres; je suis aussi membre du conseil d'administration de l'Association médicale canadienne et président de son groupe de travail sur la santé des autochtones; je suis aussi membre du Conseil consultatif fédéral sur la santé rurale et préside son groupe de travail sur la santé des autochtones; et je suis aussi membre du Conseil de la santé et du bien-être du Québec, un organisme qui est consultatif au ministre de la Santé.

J'aimerais, dans les prochaines minutes, vous entretenir de l'importance de réaliser cette entente pour permettre d'améliorer la santé des autochtones. L'état de la santé physique, mentale, sociale, économique et culturelle de nos populations dépend de sa capacité de se prendre en charge et d'avoir les leviers économiques pour le réaliser. Mon intérêt dans le sujet de la santé des autochtones remonte à très longtemps, en fait, ça remonte lorsque j'étais sur les bancs de la Faculté de médecine à Montréal, en 1984, et aussi lorsque je retournais durant l'été à Betsiamites pour étudier les statistiques sur la santé des autochtones.

L'espérance de vie pour les autochtones est d'environ six à sept ans moindre que la population québécoise. L'espérance de vie moyenne au Québec est de 78,6 ans, et enlevez sept ans et vous avez l'espérance de vie moyenne de l'autochtone au Québec. Et cet écart est encore plus important dans certaines communautés les plus éloignées. Plus les communautés sont éloignées des centres urbains, plus cet écart est marqué. La démographie est différente, la population autochtone étant beaucoup plus jeune.

L'âge moyen des autochtones est de 25 ans, donc 10 ans de moins que la population québécoise; 50 % des gens ont moins de 24 ans, et, dans certaines communautés, de 40 à 50 % de la population a moins de 18 ans, contrairement à la population québécoise où nous assistons, avec l'effet des baby-boomers, à une pyramide qui est tronquée, une pyramide qui est inversée. Dans les populations autochtones, c'est une pyramide avec une très large base, beaucoup de jeunes et peu de gens âgés. Le taux de fécondité de nos communautés est très élevé, de deux à trois fois plus élevé que la population québécoise qui est de 1,7.

Pourquoi une telle différence au niveau de l'espérance de vie dans un pays et une nation comme le Québec qui se targue d'être un des pays, une des nations qui présentent les meilleures conditions de vie au monde? Je vais essayer de vous l'expliquer, expliquer ces différences. Quelques pathologies, tel le diabète de type II B, celui qui est non insulinodépendant, est de trois à quatre fois plus élevé dans toutes les populations autochtones. Il apparaît aussi 10 ans plus tôt que dans la population non-autochtone, et ce taux peut atteindre de 25 à 48 % des gens de plus de 40 ans.

Sachant que notre population est très jeune, il est à craindre que le pire de l'épidémie est encore à venir. Puisque la moitié des gens ont moins de 20 ans, d'ici 10 à 15 ans, cette population sera très à risque de développer un diabète, d'autant plus que 60 % des jeunes sont obèses et sont sédentaires. Donc, nous risquons dans une dizaine d'années d'avoir une épidémie très importante de diabète qui aura des répercussions importantes dans la structure de nos communautés et aussi sur la structure des soins de santé que les communautés auront besoin.

Le taux de complications secondaires au diabète est pire chez les autochtones. Mentionnons le taux d'amputation qui est de deux à trois fois plus élevé. Dans ma pratique personnelle, le trois quarts des amputations que j'ai réalisées au centre hospitalier régional de Baie-Comeau sont de gens de ma communauté, et pourtant nous ne représentons même pas 10 % de la population de la région de Baie-Comeau. Le taux de néphropathies, c'est-à-dire de pathologies au niveau des reins, et le risque d'insuffisance rénale terminale est aussi très élevé.

Il est six fois plus risqué d'être dialysé lorsque nous sommes autochtones et diabétiques que non-autochtones et diabétiques. Le nombre de dialysés et de greffés rénaux augmente sans cesse dans nos communautés. La rétinopathie, c'est-à-dire l'atteinte de la rétine et de l'oeil, est six fois plus élevée, selon l'étude qui a été réalisée à Kahnawake il y a cinq ans.

Les autres complications sont aussi élevées, telle l'insuffisance vasculaire périphérique, c'est-à-dire le manque de sang au niveau des jambes, qui peut entraîner des pontages et des amputations. Les maladies coronariennes et les maladies cardiaques sont en constante évolution, l'atteinte nerveuse périphérique, pour ne nommer que ceux-là. Les maladies cardiaques sont en constante hausse; presque inexistantes dans les années soixante, ils sont devenus les tueurs numéro un actuellement. En relation avec le diabète qui fait augmenter le risque de maladies cardiaques, la sédentarité, l'inactivité, l'obésité et le tabagisme sont d'autres facteurs qui augmentent les pathologies cardiaques.

Le tabagisme est un phénomène important dans nos communautés: 70 % des autochtones fument contre 25 % de la population non-autochtone et, même chez les jeunes, nous rencontrons des taux de 80 à 90 % de jeunes qui fument. Pourtant, le tabac a pour nous une valeur culturelle, historique importante, cependant son usage abusif est néfaste pour la santé de nos communautés.

L'obésité est un problème qui est en émergence, qui est de plus en plus important, puisque presque 30 à 40 % de la population autochtone est obèse et, d'après moi, ces chiffrent sous-estiment le phénomène de l'obésité. Cette proportion atteint de 50 à 60 % chez les adolescents. De plus en plus de jeunes sont obèses, et il n'est pas rare pour moi de rencontrer en clinique des enfants de cinq ans qui pèsent plus de 100 livres, et pourtant les parents croient que c'est un phénomène normal, et c'est un phénomène qui est sous-estimé.

Les maladies pulmonaires sont très fréquentes aussi, la tuberculose qui a été une maladie très fréquente chez les autochtones le demeure encore. Trois quarts des cas de tuberculose au Canada sont ceux des autochtones et le restant ce sont ceux des immigrants. L'asthme et la bronchite sont de deux à trois fois plus élevés chez les enfants autochtones.

(14 h 10)

La sédentarité et l'inactivité sont de plus en plus importantes. Nous sommes passés un peu de l'âge de pierre à la conquête de l'espace en 50 ans. Mon grand-père était chasseur dans les années quarante, il vivait de la chasse, et aujourd'hui nous habitons dans des maisons qui sont supposément modernes, avec la télévision et le contact avec le restant du monde. Et c'est un choc culturel important: en une seule ou deux générations, nous avons franchi 2 à 300 ans d'âge, et ceci a sûrement des impacts et laissera des cicatrices dans nos communautés.

Les problèmes dentaires sont très fréquents aussi: 85 % des enfants de moins de cinq ans ont des caries, contrairement à un pourcentage d'environ 20 % des populations non-autochtones.

Les MTS, les maladies transmises sexuellement, telles la chlamydia, la gonorrhée sont très fréquentes, et d'où l'importance