(Onze heures cinquante-deux

minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte. Je demande à toutes personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, la

Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique concernant certains

services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. McKay

(Repentigny) et M. Tanguay (LaFontaine), par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en

avions convenu de suspendre l'amendement à l'article 3 proposé par Mme la

ministre. Donc, je serais prête à reconnaître une première intervention de la

ministre sur l'article 3 tel que rédigé. Mme la ministre.

Malavoy : Merci, Mme la

Présidente. Donc, je vais reprendre vos propos pour essayer de faire le fil,

là, parce que c'était hier, mais, quand

même, nos journées sont tellement remplies qu'il faut refaire le fil de la

conversation.

On avait donc convenu que c'était préférable de

mettre de côté pour le moment notre amendement, mais en même temps il donne une indication des précisions que nous voulons

apporter dans le projet de loi. Donc, il est malgré tout utile, même s'il est en suspens. Et j'avais

proposé que nous reprenions la discussion sur l'ensemble de l'article 3

et j'avais indiqué également que je soupçonnais bien… mais je vais laisser

peut-être ma vis-à-vis l'indiquer, mais je soupçonnais bien que ce qui, dans l'article 3,

méritait plus d'explications, c'est les fameux termes «les conditions et modalités établies». Et donc, si c'est

bien le cas — là, je

vais le vérifier — je

serais prête même à déposer un document de travail pour que l'on sache

de quoi on parle, puis je pourrais vous le présenter en temps et lieu. Mais en

tout cas

c'est là où j'en suis ce matin. Alors, avant de poursuivre, on peut

vérifier du côté de mes collègues de l'opposition officielle…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci...

Mme Malavoy : …et de la deuxième

opposition.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente, et bonjour, parce qu'effectivement on est le lendemain de la

rencontre d'hier. Et je crois que la ministre a très, très bien compris. Hier,

on a fait une discussion sur le principe des règlements et on a compris que des

règlements ne s'appliquaient pas sur cette notion de la modification du projet

de loi n° 23. Par contre, on pouvait y

voir peut-être, parce que c'est ce qui nous bloquait un peu, les conditions et

modalités. Donc, à ce moment-ci, si la

ministre a un document qui nous donne les conditions et modalités qui, j'en

conviendrais, regroupent l'ensemble des gestes qu'il nous reste à voir par

rapport au projet de loi, ce serait fort intéressant; et on pourrait prendre le temps de le regarder, soit

ensemble ou, du moins, prendre une pause pour pouvoir en faire une

lecture, puis y revenir par la suite.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait, Mme la députée de Mille-Îles. Nous allons distribuer aux membres de la

commission...

Mme Malavoy : Je voudrais juste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : J'aimerais juste vous

indiquer ce que je vais vous distribuer — puis je vais reprendre mes méthodes de professeure — on est plus écouté quand on explique avant que quand on a le document

puis que, là, tout le monde le lit.

Alors, je vais vous expliquer ce que vous aurez en main. Vous aurez en main

quelque chose qui s'appelle, et c'est écrit en gros, Document de

travail, O.K.? Donc, c'est ce avec quoi, actuellement, nous travaillons

avec nos partenaires pour viser l'implantation de ces

maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Nous avons mis sur pied, dès qu'on a eu l'intention de faire avancer ce

projet, un groupe de travail. Autour de la table se retrouvent à peu près

tous les intervenants qui sont venus en

consultation : des gens des commissions scolaires, des gens... des

experts, des gens des syndicats, des

gens du ministère de la Famille. Donc, éventuellement, je pourrais vous dire

qui il y a autour de la table, là, mais ce n'est pas essentiel pour ma

présentation.

Donc, ce que

je vais vous déposer, c'est l'état de la réflexion. Ce n'est pas une réflexion

qui est finie puis ce n'est pas une réflexion qui va se finir ici non

plus, O.K.? Ce n'est pas... Puisque j'ai indiqué hier que ce n'était pas une

loi qui était accompagnée d'un règlement, il

faut effectivement que tout le monde sache de quoi on parle quand on parle

de conditions et modalités. Mais les

conditions et modalités pour 2013-2014 seront finalisées dans les prochaines

semaines avec nos partenaires.

Donc, c'est

comme là où nous en sommes. On peut être éclairés par les opinions de mes

collègues, comme on l'est par les

opinions des partenaires, comme je le suis par les opinions des légistes aussi.

Et donc je veux juste qu'on le comprenne bien, ce n'est pas, donc, un

document qui a comme vocation de se transformer en un projet de loi qu'on étudie mot à mot, là. Mais ça vous donne tout ce

que je suis capable de vous donner à ce moment-ci pour que vous sachiez

où on s'en va. C'est la teneur de ce type de document. Ça précise effectivement

qu'est-ce qu'on appelle conditions et modalités.

Mais il ne m'appartient même pas à moi d'arrêter tout ici. Vous le verrez, là,

on va les regarder, puis je répondrai à

toutes vos questions, mais il y a des sujets sur lesquels les commissions

scolaires pourraient nous demander de modifier des choses, ou le

ministère de la Famille, ou bien les enseignants, ou... Donc, il y a des choses

qui sont encore en évolution. Et ce ne

seront jamais que les conditions et modalités pour 2013-2014. 2014-2015, il

faudra en refaire puis les ajuster sur la base de l'expérience qu'on

aura eue la première année.

Donc, ce n'est

pas un... comme je vous dis, ce n'est pas un règlement avec des choses

absolument fermes et qui demandent qu'on

rouvre tout le processus après. Les conditions et modalités, elles vont évoluer

au fil du temps. Mais, déjà, avec ça,

vous pouvez avoir, je pense, des bons éléments pour être rassurés sur nos

intentions et puis la direction que l'on veut prendre.

Donc, je suis

prête à reprendre toutes ces explications si nécessaire, mais on peut

distribuer, donc, un document qui est...

vous voyez que ce n'est pas discret. Quand on met Document de travail — c'est comme ça que ça m'arrive aussi au ministère — c'est

un document de travail.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous procédons maintenant à la

distribution de votre document. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la

parole.

Charbonneau : Pendant que le

document se distribue, deux choses. La première, j'imagine, c'est : on

va faire une petite pause pour qu'on puisse

passer au travers, une première lecture, puis après la ministre pourra le faire

à micro ouvert, là, juste pour nous donner un aperçu vite, vite. Mais je

soulève, par contre, un drapeau à ce moment-ci pour être sûre que tout le monde

le comprenne bien, c'est : la volonté de voir un document, ce n'était pas

juste pour être capable de l'imaginer, mais c'était aussi pour s'assurer qu'il

y a des gestes concrets, auxquels on croit et qu'on a entendus, qui vont se poser. Donc, j'entends, c'est un document de

travail, j'en conviens. Par contre, s'il lui manque quelque chose… J'avise déjà qu'il y a peut-être quelque

chose que je devrai voir, soit dans un projet de loi, soit de façon

écrite, concrète, pour me rassurer sur

certains gestes. Parce que, j'en conviens, il y a des gestes qui appartiennent

aux partenaires, que je ne pourrai

pas attacher. Mais il y a certains gestes qui… s'ils ne sont pas dans les

conditions et modalités, peut-être qu'on pourra en discuter après pour

voir comment on peut les attacher dans un projet de loi, parce que ça pourrait

inquiéter autant le milieu que les gens que je représente, sur certains gestes

concrets qu'on a dit qu'on poserait.

Donc, moi,

je serais prête à prendre peut-être une petite pause, si tout le monde est d'accord

avec ça, juste pour passer au travers une lecture personnelle, parce

que, si on parle de pédagogie, je dois vous dire qu'avant d'entendre les

explications j'ai besoin de le lire moi-même.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Peut-être juste pour une précision, si vous me le permettez, je

veux juste vous rappeler que nous sommes

toujours sur l'article 3. Ce que j'en ai compris, c'est que la ministre

vous fournit un document pour vous éclairer davantage. Mais toutes les

discussions, même avec... mais même avec le document que vous fournit la

ministre, est toujours en lien avec l'article 3.

Si vous

voulez suspendre — vous me demandez de suspendre les travaux — moi, je peux suspendre, que vous en preniez connaissance. Ou

peut-être, pour que nous puissions bien suivre nos travaux — et

vous savez comment le temps, c'est important — je peux vous faire une suggestion : Peut-être qu'on pourrait passer

à un autre article, et vous prendrez connaissance à la pause.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Non? Parfait. Ça fait que vous, Mme la ministre?

Mme Malavoy : Je vais reprendre avec

ce que vous dites. Une chose que je demandais hier, c'est que…

L'article 3, c'est l'article central. Donc,

hier, on a convenu... je pense que vous avez accepté qu'on procède dans

l'ordre... l'article 3 d'abord, l'article 2 ensuite, l'article 1

ensuite, pour la logique de notre projet de loi. Ce que je pourrais faire, peut-être, simplement, c'est vous expliquer

les rubriques. Mais je suis bien d'accord si vous souhaitez une pause

pour revoir ça. Je voudrais expliquer les...

Malavoy : Juste les

rubriques, que vous sachiez ce qu'il y a là-dedans. Donc, première rubrique, le

cadre juridique, je pense que ce n'est pas

très compliqué, mais, s'il y a des questions, on y répondra. La portée des

présentes conditions et modalités, j'attire

juste votre attention sur le fait qu'au deuxième point on a tranché, dans notre

proposition, sur l'unité de peuplement par

rapport à l'unité de défavorisation liée au territoire de l'école. Bon.

Glossaire, on explique les mots qui sont utilisés. Objectifs et limites

quant au nombre de places, on donne des prescriptions, dont, par exemple, l'objectif d'une classe par commission scolaire,

des choses qu'on a déjà dites mais qui sont là-dedans. Le choix de l'école,

on explique la démarche que l'école devra

faire pour que... que la commission scolaire devra faire pour choisir l'école.

On a une précaution concernant la

disponibilité des locaux. On ne construira pas de classes pour les maternelles

quatre ans. On a des indications quant au nombre d'élèves par classe,

qui était aussi une préoccupation. Vous allez retrouver des choses que j'ai dites en commission parlementaire,

mais aussi il y a des choses sur lesquelles on tranche, qu'on ajoute.

Les critères d'inscription des élèves, le régime pédagogique, il faut

comprendre qu'on est obligés de dire certaines choses là, puisqu'il s'agit d'élèves de quatre ans et que ce n'est pas une

mesure universelle. Et puis, à la page 3, vous avez quelques

éléments concernant les autres mesures, puisqu'il existe déjà des quatre ans

demi-temps et un service Passe-Partout, des

indications quant au financement, ce n'est pas détaillé ici, mais, au besoin,

je pourrais vous donner des indications à ce jour, là, parce que tout n'est pas complété. Programme d'activités,

activités destinées aux parents, et puis des éléments de communication.

Donc, ça, c'est le cadre à partir duquel on

essaie de prévoir au maximum de choses. Et, quand on dit dans notre

article — puisque

c'est quand même lui qu'on a à l'esprit — quand on dit que c'est la

ministre qui établit, qui peut établir des

conditions et modalités, ce que ça veut dire, c'est que la ministre, donc le

gouvernement peut établir des choses

dans son rôle de gouvernement, mais, bien entendu, ça suppose en concertation

avec tous les acteurs concernés, parce que ce n'est pas des choses qui

se décrètent unilatéralement.

Donc, moi, je

n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende, si vous le souhaitez, pour prendre

connaissance de ça, là. Moi, je suis à l'aise avec ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, merci. Nous reprenons les

travaux. Mme la ministre, quand nous avons suspendu, vous aviez déposé un

document pour faire part aux membres de la commission

de ce que vous vouliez vraiment cibler, ce que les gens comprennent dans l'article 3.

Donc, je pense que les membres de la

commission ont pu en prendre connaissance durant la suspension. Je vous redonne

la parole à nouveau, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vous remercie, Mme

la Présidente. Écoutez, à ce moment-ci, à moins qu'on souhaite autre chose, mais moi, je serais plutôt prête à

entamer un échange et à répondre à des questions ou à fournir les

explications qui peuvent être nécessaires par rapport à ce document que nous

venons de déposer, là, qui s'appelle Les conditions et modalités pour l'année

scolaire 2013-2014 . Je pense que c'est le plus simple, procéder comme ça.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Merci, Mme la ministre. Donc, je reconnais Mme la députée

de Mille-Îles.

Charbonneau : Bien, merci,

Mme la Présidente. Effectivement, je pense que c'est la meilleure

technique pour pouvoir revoir le document avec la ministre et poser les

questions où l'interrogation a été soulevée dans la première lecture. Je concerte avec vous, mais en même temps vous me

direz si… Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est passer chaque grand

sujet avec la ministre, avec peut-être soit les interrogations qui s'y

rattachent, et puis voir après comment on

peut mettre en place un document de travail qui ressemble encore plus… et

peut-être avoir des éclaircissementssur

ce qu'on peut rattacher à la loi et ce qui est... je ne dirai pas mieux de ne

pas le faire, mais ce qui pourrait occasionner une problématique si on

le faisait ou si on ne le faisait pas. Donc, si ça vous va, puis ça va à l'ensemble

de nos collègues, on pourrait le penser

comme ça; puis je suis sûre que l'aspect pédagogique de la ministre va sortir

deux temps, trois mouvements.

Mme Malavoy : …prêt, toujours prêt à

entrer en fonction.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça

que...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je vous redonne la parole, Mme la députée de Mille-Îles,

ou Mme la députée de Trois-Rivières, peut-être?

Mme St-Amand : Moi, je suis d'accord avec ma collègue, si vous

ne voyez pas d'inconvénient, à chaque bloc, si on peut prendre un tour

de parole.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord, mais je veux juste vous rappeler qu'à

chaque bloc sur le comité... sur, c'est-à-dire,

le document que vous a fait... qu'on a distribué, qui a été préparé par Mme la

ministre et son équipe… Même si on y

va par chaque bloc, on est toujours sur l'article 3, donc c'est le même

temps. On a tous compris ça?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait.

Charbonneau : Bien, non, moi, je ne suis pas d'accord.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Non?

Mme Malavoy :

Moi, je vais... non, je vais vous aider.

Charbonneau : O.K. Allez-y.

Mme Malavoy :

Je vais vraiment vous aider.

Charbonneau : Allez-y.

Mme Malavoy : Vous allez le comprendre. Quand vous parlez sur un article, vous avez

20 minutes par député.

Charbonneau : ...moi.

Mme Malavoy :

Et tout le temps que nous passons à parler là-dessus est un temps comptabilisé

pour vous sur l'article...

Charbonneau : J'ai compris aussi.

Mme Malavoy :

...et, quand on vous dira : Vous n'avez plus de temps, vous n'aurez plus

de temps y compris sur l'article.

Charbonneau : J'ai compris.

Mme Malavoy :

C'est ça que ça veut dire.

Charbonneau : J'ai compris.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci, Mme la

ministre…

Mme Charbonneau :

J'ai compris.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je vais continuer à

diriger les travaux de la commission. Je voulais juste vous rappeler,

Mme la députée de Mille-Îles, que, quand vous convenez d'aborder un article, de quelque façon que ce soit, c'est libre

à vous. Mon rôle ici est de diriger les travaux, et d'allouer le temps,

et de le répartir de façon équitable. Ce que

vous me dites, c'est que vous avez décidé d'y aller, bon, par chaque fois ou

peut-être convenu, c'est libre à vous. Moi,

je veux juste vous faire un rappel : Le temps, il continue, et nous sommes

sur l'article 3.

Donc, je veux reconnaître un prochain intervenant

pour continuer sur l'article 3. Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'ai très bien compris à votre première explication.

À la deuxième, j'étais encore dans la même compréhension du minutage de

l'article 3 et du fait que, quand on a ouvert ce matin, j'étais déjà... il ne me restait déjà que

neuf minutes. Par contre, je ne peux pas croire qu'on va passer ce

document-là deux temps, trois mouvements.

Alors,

voici ce qui va arriver si jamais on reste sur la même stratégie, et il n'y a

pas de souci : on va ajourner... non, on va suspendre — il faut

calculer les mots comme il faut — on va suspendre, puis on va le faire,

dans cette suspension, l'échange. Comme ça, je ne serai pas minutée pour

pouvoir penser. Parce que, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, je ne veux pas poser d'entrave à la façon de

fonctionner, mais je veux m'assurer qu'on comprend bien le document qui

a été déposé. S'il me reste cinq minutes, je ne pense pas qu'on peut y

arriver.

Sklavounos : Vous me permettez de faire une suggestion?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui. Oui, monsieur…

M. Sklavounos : Je comprends que, dans le cadre d'une séance de

travail, ma collègue et la ministre pourraient discuter dans une suspension. Mais il faut comprendre que, lorsqu'on est

devant un projet de loi où l'interprétation qui sera donnée à ce projet de loi peut mener à des débats, ça serait

beaucoup mieux que les débats et les discussions soient enregistrés, se

passent devant la commission.

Maintenant, pour

éviter que ma collègue ait 20 minutes pour traiter de tout ce document-là,

puisqu'elle est à l'intérieur de l'article 3, il faudrait qu'on convienne

d'une autre façon de procéder, si je comprends bien. On pourrait possiblement

regarder chaque thème comme un

article et y allouer, de consentement, une

vingtaine de minutes, parce qu'autrement...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je comprends très

bien, et je sais que vous avez quand

même de l'expérience comme parlementaire, vous savez très bien, très bien… et,

s'il faut suspendre, nous

suspendrons, mais, je veux juste vous rappeler, vous savez très bien que le

document qui a été distribué, que la ministre a produit, ce n'est pas des nouveaux articles de loi où nous prenons

20 minutes par paragraphe. Je tenais juste à vous le rappeler, et

je sais que vous… votre expérience de parlementaire, vous comprenez très bien.

Donc,

moi, je vous suggère de continuer. Nous sommes toujours sur l'article 3.

La ministre a montré de l'ouverture. Elle vous a fait part, parce qu'elle

voulait préciser certaines choses… On a demandé une suspension, vous en avez

pris connaissance. Si vous trouvez que vous

ne disposez pas assez de temps, vous pouvez redemander une suspension.

Mais moi, quand j'ouvre à nouveau les

travaux pour poursuivre la commission et faire son travail, je suis toujours

sur l'article 3, le temps continue.

Oui, M. le député de

Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, vous êtes maître du contrôle du temps. Nous

sommes devant une situation exceptionnelle où nous avons un

article qui

laisse ouverture à toutes sortes de conditions, de modalités que nous allons étudier dans un autre document qui nous a

été présenté. Je ne peux pas croire, je ne peux pas croire que ça va

servir à nos débats d'avoir une vingtaine de minutes pour ce qui est le corps

complet de ce projet de loi, qui est un sur un autre document. Je comprends ce que vous me dites, ce n'est pas le

projet de loi. Le problème, c'est qu'on a un

article qui renvoie au

coeur de ce projet de loi qui est dans un autre document. Alors, je trouverais

ça pour le moins injuste, pour le moins injuste, d'avoir à discuter de trois

pages qui concernent le cadre juridique, la portée et...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Non. Attendez…

M. Sklavounos :

Permettez-moi juste de terminer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste une minute, je veux bien qu'on se

comprenne, M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Oui, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez... quand... Je pense qu'on va demander

une suspension. Moi, je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 31)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Après

plusieurs discussions, il a été convenu de

suspendre à nouveau, et nous reprendrons les travaux à 15 heures, cet

après-midi. Merci, bon appétit.

(Suspension de la séance à

12 h 45)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. La

Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 23, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de

cinq ans.

Avant la suspension, nous en étions à discuter

pour la suite des choses. Ce qui a été convenu, c'est que nous prendrions une

heure pour discuter du document qui a été distribué par la ministre. Donc, je

suspends l'étude détaillée du projet de loi, et nous

allons entamer une heure de discussion sur le document déposé. Mme la députée

de Mille-Îles, la parole est à vous.

Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. En premier lieu, je vais faire des remerciements, puis je

pense que ça ne vous étonnera pas, mais, de

pouvoir prendre le temps de bien regarder les documents, d'échanger et de

modifier un peu, par une entente tout à fait

correcte, cette façon quelquefois rigide qu'on a de fonctionner, pour pouvoir s'y

attarder un peu à ce document qui donne un

peu tout le... pas qui donne un peu, qui donne le sens aux gestes qu'on veut

poser pour la maternelle quatre ans,

je pense que c'est important. Et de le faire à micro ouvert, ça fait

partie du

remerciement aussi, parce que je pense que les groupes qui sont venus

nous rencontrer, qui sont venus nous interpeller, qui nous ont demandé de poser des gestes puis de réfléchir à

certaines choses, malgré tout, sont sûrement à l'écoute et suivent nos

travaux avec beaucoup d'attention. Et, le

fait de pouvoir entendre, autant d'un côté de l'autre de la table, l'esprit qui

va habiter les nouvelles conditions pour le préscolaire… la maternelle

quatre ans, bien, je pense que c'est tout à l'honneur de la ministre de l'accepter, de le faire à micro

ouvert. Parce que, oui, on aurait pu faire ça à micro fermé, et ça aurait été

désolant de se cacher plutôt que de le faire

à micro ouvert. Donc, j'apprécie énormément le principe même de la volonté de

le faire à micro ouvert. Merci, Mme la ministre.

Je ne sais

pas comment on va procéder, puisqu'on s'est dit qu'on va prendre du temps à l'extérieur

de la procédure. Je sais que vous aurez l'énergie et la grâce de bien

présider. Est-ce qu'on peut dire qu'on le prend bloc par bloc, dire, bon :

On va parler du cadre juridique, y a-tu des questions, y a-tu une explication?

C'est plus pour vous.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, c'est comme vous voulez. Je pense que la ministre amontré de l'ouverture. Elle va être prête à

répondre à vos questions. Moi, pour ma part, écoutez, je vais faire en sorte

que, quand vous m'indiquerez que vous voulez

un droit de parole — et là je

m'adresse à tous les membres de la commission — je

vais pouvoir vous donner le temps de parole.

Mme Charbonneau : Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

On convient?

Mme Charbonneau : Est-ce que — je

ne sais pas pour Mme la ministre — on prend, mettons — je donne l'exemple, puis vous me dites si je

suis dans le champ — cadre juridique, vous nous donnez le sens,

puis on passe à l'autre s'il n'y a pas de question? Est-ce que ça vous va?

Malavoy : Moi, je suis à

votre disposition. Si vous voulez commencer par des commentaires, je n'ai

pas de problème non plus. Moi, je suis à votre disposition.

Charbonneau : Je vous dirais

que, si on y va bloc... Mais je ne vois pas ma... Malheureusement, j'ai

bien des amis, ça fait que je ne vois pas ma collègue de Montarville. J'espère...

Une voix : Elle est ici...

Charbonneau : Oui. Non, non,

je la… Non, je sais que vous êtes là, mais je ne vois pas, dans votre

physique, si vous êtes d'accord ou pas d'accord avec la procédure. Ça va bien?

Mme Roy (Montarville) :

Certainement, si on peut discuter, puis avancer, puis comprendre les modalités

et conditions, c'est parfait.

Mme Charbonneau : Super! Super!

Alors...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, Mme la députée de Montarville, vous avez la parole, et

après signifiez-moi si vous voulez prendre la parole, et je la donnerai...

Mme Roy (Montarville) : ...commencé?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, mais là j'ai reconnu la députée de Montarville pour un

premier champ... c'est-à-dire de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mille-Îles, oui.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais, Mme la députée de Montarville, quand vous voudrez prendre

la parole, signifiez-moi votre intention, et je vous céderai la parole.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Donc, cadre juridique. On s'est fait

expliquer qu'on ne parle pas d'une clientèle universelle, on parle d'une

clientèle ciblée. J'imagine que le cadre juridique qui est applicable aux présentes conditions et modalités est celui défini

par les modifications. Donc, on vient juste de situer l'esprit juridique

de la loi. Une seule

question nous est venue à l'idée par rapport au cadre juridique, c'est qu'à

partir du moment où on dit que c'est dans Conditions et modalités est-ce

qu'on comprend bien que le véhicule pour donner les instructions qui vont

découler de la Loi de l'instruction publique va être Conditions et modalités?

Je ne sais pas si ça...

Mme Malavoy :

Non, reprenez. Si vous permettez, j'aimerais que vous repreniez la question

elle-même.

Mme Charbonneau :

Dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est : Pour mettre en application le

préscolaire quatre ans pour la clientèle

défavorisée ciblée, 9-10, on va le dire comme ça, est-ce que ça va être

Conditions et modalités qui va encadrer l'ensemble de… J'ose dire encore

et répéter conditions et modalités. Mais est-ce que ce n'est que le document

appelé Conditions et modalités qui va faire l'encadrement de tout ça ou

est-ce qu'il y a un règlement qui s'applique après ça? Est-ce qu'il y a...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon, ce que dit cet article, c'est que les conditions et modalités dont

on parle ici sont encadrées par la

Loi de l'instruction publique et par la loi qu'on est en train de discuter,

O.K.? On suppose qu'elle soit adoptée, là, puis on dit : Les conditions et modalités sont encadrées par ça.

Ces conditions et modalités, elles sont, entre autres, ce qui est contenu dans le document de travail, mais

ça va être aussi, par exemple, des éléments qui seront contenus dans les

règles budgétaires. Vous savez que, chaque

année — puis,

franchement, c'est un document assez imposant, là — il y a les règles budgétaires qui

prévoient tous les détails du financement aux commissions scolaires, toutes les

règles du jeu et tout le détail du

financement, et donc cet élément-là aussi sera ajouté, par exemple, à ce

document. Mais, à la fin, mettons à la

fin, quand le document de travail ne sera plus un document de travail mais sera

un document sur lequel moi, j'aurais arrêté

des choses, et qu'il sera signé, bien, il sera transmis aux commissions

scolaires comme étant ce qui est valable comme conditions et modalités

pour l'année 2013-2014. Il faudra recommencer l'an prochain, O.K., c'est

valable pour une année, mais... comme les

règles budgétaires qu'on recommence chaque année, ce sera valable, ce sera

signé, envoyé aux commissions scolaires, sera valable pour l'année

2013-2014.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien :

Bien, alors, ce qu'on doit comprendre, c'est que c'est autrement qu'un

règlement, c'est autrement qu'une

annexe qu'on pourra retrouver au

projet de loi, c'est autrement qu'un document officiel que l'on connaît d'habitude. Ce que vous allez faire, c'est qu'il

va y avoir un document sur lequel seront élaborées les conditions et

modalités que vous-même vous signez à chaque année, ça devient donc un document

administratif, mais un document officiel — c'est ce que je

comprends — et

que, si vous les adoptez cette année, en consultant votre table, sur laquelle

siègent, je pense, les commissions scolaires, les syndicats, etc… Est-ce qu'à

chaque année vous allez consulter ces partenaires-là pour changer les

modalités, puisque vous disiez que ça allait évoluer?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : D'abord, vous avez raison de bien mentionner que ce sera repris chaque

année, donc ça va être équivalent à

une orientation ministérielle signée, O.K.? Mais je vais vous l'illustrer très

simplement. Vous voyez que, dans ces conditions et orientations, pour le

moment, j'offre une classe de maternelle par commission scolaire. Mon intention, je l'ai déjà annoncée, c'est, l'an

prochain, d'en annoncer deux. Donc, il faudra que je refasse les conditions

et modalités, mettons, pour dire : L'an

prochain, c'est deux. C'est pour ça que ce n'est pas un règlement universel.

Chaque année, il va falloir — surtout puisque c'est une implantation

progressive — prévoir

combien de classes on offre. Donc, ça, il faudra le refaire chaque

année.

comité dont je vous ai parlé, c'est un comité d'implantation; puis il y aura

ensuite un comité de suivi. Là, cette année, il y a un comité d'implantation,

par exemple, qui doit vraiment créer un programme. On n'aura pas, chaque année, besoin d'avoir un comité qui crée un

programme, mais on aura un comité de suivi qui pourra éclairer

effectivement les conditions et modalités.

Mme Vien :

Parce que, personnellement, je pense que c'est souhaitable que vous ayez ce

comité-là, aviseur, vers lequel vous pouvez vous tourner à chaque année

pour vérifier effectivement... C'est une garantie supplémentaire. Ce sont des

professionnels. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Donc, portée des présentes conditions et modalités, tout de

suite après, le premier met bien la

table pour dire la clientèle visée. Le deuxième est fort intéressant, puisqu'hier

on se questionnait sur l'adresse de l'école,

l'adresse de l'élève ou de l'individu. Et j'apprécie le fait que vous avez bien

ciblé aussi l'indice. Parce qu'onaurait

pu juste dire : «indice de défavorisation», mais vous l'avez bien inscrit

dans les conditions et modalités que c'est 9-10. Donc, sur cet

aspect-là, moi, je n'ai pas de question. Je pense que ça explique très bien la

clientèle visée que vous aviez en vue. Je ne sais pas si...

Mme Charbonneau :

Je le sais que vous la voyez, vous, mais j'ai toujours peur d'offenser quelqu'un

en...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Soyez assurée, Mme la députée de Mille-Îles, que je me fais un devoir de...

Mme Charbonneau : Que vous allez m'aviser,

hein? Alors, dans le glossaire, l'expression «maternelle…» Oui, allez-y.

Malavoy : Je voudrais juste

en profiter pour indiquer quelque chose. Vous avez vu, même s'il est

suspendu, que moi, j'ai introduit hier un

amendement qui reprend le premier paragraphe, parce que, dans ce cas-là, j'ai

pensé que c'était bien, et on peut le faire dans le cadre de la loi.

Dans le cadre de la loi, je ne peux pas dire que c'est une classe cette année, là, mais, dans le cadre de la loi, je

peux, si je veux, mettre qu'il s'agit d'enfants de quatre ans vivant en

milieu défavorisé. Donc, ça, c'est dans les

conditions et modalités, mais en plus, cet aspect-là particulièrement, je l'ai

mis dans la loi pour au moins indiquer le plus clairement possible de

qui on parle.

Puis, pour le

reste, vous avez raison. Bon. L'indice de l'unité de peuplement, finalement, on

le choisit… je vous ai expliqué les deux types de raisonnement, et

finalement on penche vers celui-là.

Charbonneau : ...fort

intéressant, puis j'imagine que, quand on va revenir en table de... en

commission officielle, je vais le dire comme ça, on va revoir l'article, puis

il y aura peut-être de votre côté une modification dans comment il avait été écrit, pour s'ajuster avec les conditions et

modalités, puisque je vois que, là, on a mis... Tu sais, dans l'amendement, il y a des guillemets qui

disent : «vivant en milieu défavorisé ou...» Alors, je suis sûre que, dans

l'écriture, il va y avoir des ajustements

pour s'ajuster aux conditions et modalités. Donc, oui, je l'apprécie. Je le dis

parce qu'on le dit quand on n'est pas content, mais je pense que c'est

important de le dire quand on l'est aussi.

Glossaire :

«Expression "maternelle quatre ans" est utilisée pour désigner un

service d'éducation préscolaire». C'est

bien dit, puis l'abréviation est bien expliquée, parce qu'effectivement, dans

le monde de l'éducation, comme dans plusieurs

mondes fermés, comme la santé, on a beaucoup de petites lettres qui veulent

dire des grandes phrases. Donc, moi, je n'ai pas de question au niveau

du glossaire.

Mme Roy (Montarville) : Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui.

Mme Roy (Montarville) : Comme j'ignorais

que vous aviez terminé le bloc juste avant, moi, j'aurais une question, j'aimerais

revenir sur l'indice, justement. Ma question est brève.

Donc, vous

avez arrêté votre choix sur, finalement, cet indice, là, cette unité 9 et 10,

pour qu'on identifie bien quels sont les enfants en milieu défavorisé.

Donc, est-ce que je dois bien comprendre que vous avez vraiment mis de côté la

possibilité d'identifier les enfants, ce qu'on parlait, par les codes postaux,

entre autres? Ça, c'est de côté?

Mme Malavoy : Par... Vous dites par

les...

Mme Roy (Montarville) : Par les

codes postaux, les codes postaux.

Mme Malavoy : Non, c'est le

contraire. C'est qu'en fait... Bien, ça vaut la peine, je pense, que je

reprenne l'explication. On peut soit

identifier les enfants sur la base du territoire de l'école, qui, elle, est

classée 9 ou 10, ou sur la base de l'unité

de peuplement, qui, elle, est définie par le code postal. Donc, ici, là, quand

je dis qu'il doit se situer dans une unité

de peuplement de niveaux 9 ou 10, le choix que je fais, c'est de procéder sur

la base du code postal des enfants. Parce qu'à choisir, là… vous avez

bien compris qu'il faut choisir, mais, à choisir, c'est ce qui est le plus

près de toucher vraiment des enfants de

milieux défavorisés, parce que, dans une école qui est classée 9 ou 10, il peut

y avoir des enclaves, des quartiers

qui sont des quartiers plus favorisés. Et donc, à choisir, avec les discussions

que j'ai pu avoir, l'éclairage qu'on m'a donné, je choisis l'unité de

peuplement, donc, qui est sur la base du code postal.

Mme Roy

(Montarville) : C'est plus

clair. Je n'avais pas compris cette subtilité. Je pensais qu'on allait

uniquement avec le niveau 9 et 10, et on ne touchait pas aux codes postaux.

Enfin, là, c'est deux... Dans les secteurs 9 et 10, vous irez choisir les

codes postaux. O.K.

Malavoy : ...comprend d'autant

mieux que ce n'est vraiment pas simple à comprendre du premier coup d'oeil, là, et ce sont des choses qui sont,

comment je dirais, des conventions. La seule chose qu'on veut éviter à toutprix, je pense qu'on est d'accord, tout le monde, c'est que des enfants aient une

étiquette. Donc, c'est un quartier, il y a de telle rue à telle rue, on considère que c'est un milieu

défavorisé, mais, à l'intérieur de ça, les enfants ne portent pas une

étiquette.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Objectifs et

limites quant au nombre de classes par commission scolaire. C'est clair, la

ministre l'a très bien dit, c'est pour une année seulement, ça le dit dans le

premier alinéa, 2013-2014, l'objectif qui s'applique à toute commission scolaire visée par

la Loi de l'instruction publique. On rappelle le niveau de l'indice, ce

qui est très clair aussi. La commission

scolaire peut soustraire de ses objectifs, conformément au nouvel

article 2.24, qu'on verra

ensemble un petit peu plus tard, au niveau du projet de loi n° 23…

et, conformément aux règles budgétaires, qu'on va probablement avoir une

discussion plus tard là-dessus, le ministère financera une classe par

commission scolaire. La ministre avait déjà

annoncé des chiffres. J'imagine qu'avec le temps on va y arriver, aux règles

budgétaires, mais, pour l'instant, on

est plus dans les conditions et modalités. Je pense que ça explique ce que ça a

à expliquer. Moi, de mon côté, je n'ai pas de questionnement là-dessus.

Mme Vien : Moi, j'en ai.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Vien : Oui, merci beaucoup,

Mme la Présidente. Mme la ministre, moi, je suis une députée d'un milieu

rural. Je ne sais pas si c'est le moment,

ici, d'en parler, mais je sais qu'il en a quand même été un peu question, mais

moi, je suis inquiète au niveau de l'organisation

de cette classe-là. J'ai un comté rural qui contient 30 municipalités. Le

territoire va du fleuve jusqu'aux

frontières américaines, ça va… c'est de la Beauce jusqu'à Montmagny-L'Islet, ça

vous donne l'ampleur, hein? Il y a de

la pauvreté partout. Comment l'organisation d'une classe sur le territoire d'une

commission scolaire peut s'imaginer

sur un territoire comme le nôtre, ici? Comment vous l'imaginez, quand on est

dans un territoire aussi grand et qu'on

a quand même quelques municipalités qui sont aux prises avec la pauvreté?

Comment une commission scolaire va y arriver?

Malavoy : Donc, les

commissions scolaires, en fait, se voient demander une classe de maternelle. Le

premier exercice qu'elles ont à faire, qu'elles sont en train de faire d'ailleurs,

c'est de se demander où ça va être. Alors, il y a des choses déjà simples, comme par exemple, il faut que ce soit un

endroit où il y a de l'espace. Il y a des choses plus compliquées, parce

qu'ils vont devoir faire des choix. Alors, j'imagine que, sur un territoire

plus étendu, ils vont essayer de viser un

milieu où il y a un peu de proximité autour de l'école, O.K., pour que la

classe puisse se composer sans, par exemple, avoir à transporter des

enfants de quatre ans pendant trois quarts d'heure en autobus, tu sais. Ils vont chercher un endroit — et ils connaissent bien leurs territoires,

ils connaissent bien leurs écoles — mais un endroit où il y a un indice de défavorisation important, où ils

ont des enfants défavorisés mais que, matériellement, ils peuvent

organiser les choses pour que ces enfants-là se retrouvent assez rapidement

dans le cadre d'une classe.

Mais, à ce

moment-ci, c'est leur responsabilité de faire toute cette analyse-là. Et je

sais que, tant dans des milieux urbains que des milieux ruraux, les

commissions scolaires sont en train de le faire. Il y en a même qui me disent

déjà qu'ils voudraient plus qu'une classe.

Moi, je leur ai dit : Cette année, je ne peux pas en financer plus qu'une.

Il y a d'autres endroits, par contre, où ils n'arriveront peut-être pas

à remplir une classe. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a...

Vien : C'est au point 3

qui... «de se soustraire à cet objectif», c'est l'objectif de former une

classe, c'est ça que je dois comprendre?

Malavoy : C'est ça. Oui, c'est

que c'est une demande que je leur fais, d'avoir une classe. Mais, si,

pour des raisons d'organisation matérielle ou de réponse des parents... Parce

qu'on comprend bien qu'on offre ça aux parents, il n'y a pas d'obligation. Et, si les parents ne veulent pas... Il faut

au moins qu'il y ait six enfants, dans ce qu'on a proposé, pour former

un groupe. S'il n'y en a pas suffisamment, bien, la commission scolaire

pourrait dire : Écoutez, je l'ai offert,

j'ai essayé de l'organiser, mais je n'y arrive pas. Donc, c'est... Alors que,

là encore, pour faire la comparaison avec le modèle universel, mettons, de l'école, en première année, là, là c'est

une obligation, O.K., d'offrir à tous les enfants d'être en première année. Ça, la maternelle quatre ans,

si les parents de milieux défavorisés à qui on l'offre ne veulent pas,

on ne peut pas les y contraindre.

Vien : Et le cas de figure

où tout le monde est bien sympathique à cette arrivée de classe là,

notamment les parents dont les enfants sont

en milieu défavorisé, le nombre est suffisant, mais la capacité — vous l'avez dit tantôt — matérielle

ou de locaux n'est pas là, on crée une attente, mais on ne répond pas aux

besoins.

Malavoy : Les indications

que les commissions scolaires me donnent à ce jour, c'est que, pour une

école, choisir une école, ils vont pouvoir

le faire. Si c'était une mesure universelle, évidemment ils ne pourraient pas,

là, mais, pour une école, ils sont capables de trouver un local; en fait, ça

leur prend un local pour la maternelle quatre ans. Ils vontdevoir aussi, et tout le monde en est bien

conscient, à un moment donné, faire des choix, parce qu'on a dit : Un

groupe, c'est en moyenne 15, puis ça va être au maximum 18 élèves. Donc,

il faudra qu'ils choisissent, parmi les familles potentielles, celles

auxquelles ils offrent une classe.

Mme Vien : Donc, les deux

conditions, Mme la ministre, pour pouvoir se soustraire à l'objectif qui est de

former une classe, c'est de ne pas avoir suffisamment… une cohorte assez

importante ou encore de ne pas avoir les locaux, mais

vous me dites que c'est peu probable que les locaux ne soient pas au

rendez-vous, mais c'est de ça dont on

parle ici.

Malavoy : C'est ça, c'est qu'ils

ne seraient pas en mesure de répondre à la demande, mais... Puis, je ne

sais pas, il peut peut-être y avoir d'autres

cas de figure, mais on veut juste prévoir, nous, que ce n'est pas, comment je

dirais… il n'y a pas de sanction s'ils n'y

arrivent pas. Et, s'ils expliquent pourquoi ils n'arrivent pas, bien, ils

peuvent se soustraire, puis on leur donnera l'autorisation de se

soustraire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va, Mme la députée de Bellechasse?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Le choix d'école,

et on reconnaît là l'obligation de la commission scolaire, la ministre

vient de l'expliquer dans l'explication qu'elle

donnait à ma collègue de Bellechasse. J'imagine que, dans les articles de loi

que nous devrons adopter au projet de loi, il y aura l'implication du conseil d'établissement;

on va sûrement le voir un petit peu plus tard. Donc, là-dessus, je n'ai pas de

question parce que c'est clair, la responsabilité est acquise, et les

consultations sont intéressantes.

Dans la volonté, l'approbation, on le verra dans

les articles de loi, mais ça, c'est ailleurs, ce n'est pas dans les conditions

et modalités. Alors, moi, dans le choix d'école, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Oui, le même

processus, je remonte un cran en arrière, parce que vous avez terminé. Pour ce qui est d'objectif et limites, le point

n° 4, Mme la ministre : «Conformément aux règles budgétaires, le

MELS financera une classe par commission scolaire pour l'année 2013-2014», que

vous nous dites, vous nous parliez d'un budget

de 8 millions. Je vous avais posé la question lorsque nous avions terminé

les travaux : Est-ce que ce budget-là… dans votre budget, vous avez prévu un enseignant ou deux adultes par

classe d'enfants? Est-ce qu'on va être capable d'en mettre deux, comme

on souhaite le faire, parce que c'est effectivement la façon idéale d'arriver à

bien encadrer ces enfants? C'est ce qu'on s'est

fait dire, entre autres, avec les gens de l'école Saint-Zotique, que ça prenait

au moins deux adultes par classe.

Alors, on peut avoir des précisions à cet égard-là, pour ce qui est du nombre…

le ratio enseignants, adultes et élèves?

Malavoy : On est en train...

on est en train de regarder justement, avec les commissions scolaires,

comment on pourrait répondre à cette demande qui nous a été faite d'avoir un

ajout de ressources pour les aider à accompagner les enseignants. Donc, on n'a pas, je dirais… on n'a pas encore terminé

notre réflexion. Parce que, pour répondre à votre question de départ, le 8,1 millions, ça

compte un enseignant par classe. Si je veux ajouter une ressource… puis

j'essaie de trouver une solution à ça, mais,

si je veux ajouter une ressource, entendons-nous, une ressource additionnelle…

D'ailleurs, on n'a pas forcément statué sur

quelle ressource, mais il y a différents types de ressources possibles, des

gens qui ont, par exemple... je prends un exemple, ça peut être quelqu'un

qui a, mettons, une technique, comment on appelle ça, en éducation spécialisée ou en services de garde — technique en services de garde, c'est ça que je cherchais — bon, on n'a pas statué, mais ça

peut être une ressource comme celle-là. Et ce que je suis en train de faire de

mon côté, c'est de calculer ce que ça pourrait me coûter, parce que ça

va être en plus de mon 8,1 millions.

Mme Roy (Montarville) : Donc, on va

dépasser le 8,1, si, naturellement, on veut avoir...

Mme Malavoy : On va le dépasser,

puis je peux...

Mme Roy (Montarville) : ...nos deux

ressources.

Malavoy : ...je peux vous

indiquer que mon intention, c'est de trouver le moyen de répondre favorablement

à cette demande qui a été faite. Des analyses préliminaires que j'ai m'indiquent…

puis ça, c'est ajusté, là, mais mes analyses

préliminaires que j'ai m'indiquent que, si je veux ajouter une deuxième

ressource éducative en classe, il faut que je trouve 1,6 million,

comme ordre de grandeur. Mais je suis à la recherche de cet argent.

Mme Roy (Montarville) : Tout est là,

hein?

Mme Malavoy :

Non, non, mais tout est là. Mais c'est pour ça que, d'ailleurs, on fait une

commission parlementaire et qu'on essaie de s'inspirer de ce que les gens nous

disent. Moi, je retiens qu'il y a lieu de trouver une ressource additionnelle pour appuyer la démarche de l'implantation d'une

maternelle quatre ans. En même temps, vous comprenez que je dois être

toujours respectueuse des conventions collectives, toujours ajouter une

ressource mais qui corresponde à des compétences particulières, et évidemment

il faut que je puisse le financer. Puis, à chaque fois, chaque année où je

voudrais revoir les conditions et modalités, il faudrait toujours que, quand je

signerais quelque chose,

j'aie l'argent pour le faire. Là, aujourd'hui, si je vous disais : Oui,

oui, il n'y a pas de problème, ce ne serait pas correct de ma part, parce que… Moi, je me suis retournée vers mon

sous-ministre puis je lui ai dit : Bon, bien, là, essayons de

trouver la marge de manoeuvre financière, et c'est l'exercice qu'on est en

train de faire.

Mme Roy

(Montarville) : Et avez-vous une idée du moment où vous saurez si l'argent

sera dégagé?

Mme Malavoy :

Oui, bien, dans mon esprit… Là, on est en train d'étudier le projet de loi. Les

commissions scolaires font déjà un travail

préliminaire. Mais, dans l'opération de ce qu'on appelle les règles budgétaires,

on est en train de discuter avec les

commissions scolaires, il faudra, au moment où on va conclure l'opération — qui est à la mi-juin à peu près, je pense, les règles

budgétaires?

Une voix :

Fin mai, mi-juin.

Mme Malavoy :

Fin mai, mi-juin, en tout cas d'ici la mi-juin, mettons, on aura conclu avec

les commissions scolaires l'opération de ce

qu'on appelle les règles budgétaires, il faudra que ce soit inclus, parce qu'il

faut quand même que les gens sachent un peu d'avance comment ils vont

organiser les choses en septembre.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

St-Amand : Oui. En fait, ce qui m'apparaît important de dire à ce moment-ci,

c'est que nous avions exactement la même

préoccupation pour avoir deux personnes-ressources. Maintenant, quand vous

parlez de 1,6 million, ce que je

veux savoir, c'est : Est-ce que vous évaluez la possibilité de mettre une

deuxième ressource enseignante ou si ça pourrait être un personnel spécialisé? Je pense notamment à des

éducateurs. On sait qu'on en a en CPE, on sait qu'on en a beaucoup dans

nos milieux scolaires aussi, des éducateurs spécialisés. Donc, la deuxième

ressource pour vous, est-ce que c'est absolument un enseignant ou vous avez

évalué autre...

Mme Malavoy : Dans notre esprit, ce n'est pas une deuxième ressource enseignante,

parce que ça, c'est régi par des conventions collectives très strictes.

Donc, c'est une deuxième ressource éducative, on va dire, mais qui pourrait être quelqu'un en techniques de ressources de

garde ou techniques de services de garde ou éducation spécialisée, donc

un autre ordre pour ne pas justement entrer,

je dirais, en conflit ou, en tout cas, au moins en friction potentielle avec

les règles qui régissent les enseignants. Puis vous comprendrez qu'il y

a aussi une question de coût.

Puis, de toute façon,

moi, si je retiens ce que les gens sont venus nous dire, ce qu'ils sont venus

nous dire, c'est : Il faudrait qu'il y ait une autre personne, mais ça n'a

pas besoin d'être une personne qui a un bac en formation préscolaire et

primaire, là. D'ailleurs, même, moi, j'ai retenu, c'est plus une ressource

complémentaire qui a d'autres habiletés,

entre autres… là, je parle sans avoir du tout les compétences sur le fond,

mais, par exemple, quelqu'un qui a une

formation qui l'habilite bien à comprendre quel est le développement d'un

enfant de quatre ans, O.K., et donc, ça, c'est des personnes,

souvent, qui vont avoir une technique dans un domaine où... C'est ça.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Disponibilité des locaux. Je crois que ça, c'est

plus que clair, c'est s'il y en a et pour une année seulement, puisqu'après

ça la vision peut changer.

Nombre d'élèves par

classe...

Mme Vien :

Vous permettez, vous permettez, Mme la porte-parole… Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien :

J'ai un flash, un complément d'information. Si vraiment, Mme la ministre, il y

avait… puis je comprends que vous ne voulez

pas donner d'argent pour des locaux puis du matériel, j'ai tout compris ça,

mais, à tout événement, il y a

vraiment un groupe, puis c'est vraiment un milieu qui a vraiment besoin d'être

pris en charge en termes éducatifs, par exemple, et de prendre en charge

la petite enfance, etc., et qu'il n'y ait pas de locaux de disponibles, accepteriez-vous, à ce moment-là, qu'il puisse y

avoir des ententes avec le milieu communautaire, par exemple, pour un

local ou quoi que ce soit? Est-ce que c'est des avenues qui peuvent être

intéressantes pour vous?

Mme Malavoy : En fait, c'est la commission scolaire qui va gérer ça, O.K.? Je ne

connais pas d'ailleurs toutes les ententes que les commissions scolaires

font éventuellement avec d'autres organismes du milieu. Je sais qu'ils ont des ententes des fois avec des municipalités pour

certains types d'utilisation d'infrastructure. Mais la commission

scolaire aura à voir à ça. Dans un premier

temps, je sais que ce qu'ils regardent, c'est avec les écoles qui existent puis

les écoles en milieu défavorisé, qu'est-ce qui est possible. Puis, s'il

y a des cas de figure... D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles il

faut qu'on reste avec des choses qui donnent un petit peu de marge de

manoeuvre.

Mme Vien : Vous ne seriez pas contre

une... Parfait.

Malavoy : Moi, si une

commission scolaire recommande quelque chose qui est adapté, je pense qu'il

n'y a pas de raison qu'on soit...

Mme Malavoy : Oui. Bon. Bien, alors

on me dit que c'est un pouvoir qu'elles ont de louer des locaux pour répondre à

leurs besoins.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va?

Mme Vien : …on parle bien d'écoles

ici, hein, c'est pour ça, c'est parce qu'on parle nommément d'écoles.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : L'inquiétude, c'est

aussi : si je fais une location, ça me prend un budget pour le faire.

Donc, ça revient tout le temps... On le disait tantôt, le nerf de la guerre,

hein, il y a les conditions et modalités, mais il y a le financement. Donc, j'imagine que la commission scolaire sera

extrêmement prudente sur ce à quoi elle est prête à s'engager pour mettre en place une classe, parce

que justement le financement ne sera pas au niveau des aménagements.

Nombre d'élèves

par classe. On s'arrête quelques instants là, parce que nous devons comprendre,

de ce côté-ci... Quand on régit le

maximum puis le minimum, c'est régi où? C'est régi dans la convention, c'est

régi à un endroit très précis? Et, à ce moment-ci, puisque je parle d'un

ratio maître-élèves ou élèves-enseignant, mais de quelque chose qui n'existe pas, puisqu'on tombe à temps plein puis

on parle de peut-être une deuxième ressource, comment je peux mieux regarder

mes conditions et modalités pour m'assurer que ce que je vois... Parce que, le

deuxième, le minimal, je le comprends bien,

puis vous l'avez toujours très bien expliqué. Par contre, mon maximum, est-ce

que je me fie au préscolaire cinq

ans, qui dit : 1-20 pour maximum, 1-18 pour... Mais on avait dit 1-15 à la

moyenne. Mais, puisque je n'ai qu'un seul endroit où on dit le nombre,

qui est 1-6, qui est mon minimum, le nombre maximal nous inquiétait par rapport

à où il est, l'élément de référence.

Mme Malavoy : C'est effectivement

régi par la convention collective, et qui prévoit le cas des enfants de quatre ans, puisqu'il y a des maternelles quatre

ans à demi-temps, et, dans ce cas-là, la moyenne, c'est 15, le maximum, c'est 18, alors qu'en maternelle cinq ans la

moyenne, c'est 18, et le maximum, c'est 20. Donc, le ratio est plus bas

pour la maternelle quatre ans. Et, à ça... Donc, ce qui n'enlèverait rien au

ratio élèves-enseignant.

Mais, si on

ajoute de l'argent pour une ressource autre, ça viendrait évidemment s'ajouter

comme ressource, mais le ratio serait

toujours le même, le ratio serait toujours le même, donc un maximum de 15. Puis, le six

élèves, bien, vous l'avez vu, je l'ai

introduit en cours de route. Parce qu'il y a des milieux où, comment je dirais,

la commission scolaire, elle sait qu'elle

a bien plus que six élèves qui pourraient participer à une première classe,

mais on comprend que des parents à qui

on l'offre ne sont peut-être pas, dès le premier coup, rassurés puis sûrs que c'est

une bonne affaire. Donc, moi, je ne voudrais pas empêcher des plus

petits groupes pour commencer, en prenant pour acquis que, probablement, d'année

en année, ça va être plus passé dans les habitudes et ça aura montré son

intérêt.

Mme Charbonneau : J'arrive au

dernier, qui dit : Les classes multiniveaux; entre parenthèses :

«Maternelle quatre ans temps plein en milieu

défavorisé et maternelle cinq ans ne sont pas permises.» Je m'y arrête quelques

instants. Je vous dirais que là-dessus,

probablement que vous allez avoir… vous allez prendre le temps de nous l'expliquer,

mais on a entendu des gens aussi nous

dire : Mais, si je ne peux pas en faire une à six mais que j'en ai quatre

à qui je peux offrir un service, est-ce que je peux les introduire dans

une classe cinq ans? J'ai aussi entendu l'inquiétude de «quatre ans et cinq ans, ce n'est vraiment pas pareil». On en a

fait la discussion, on a eu plusieurs personnes qui sont venues nous

dire qu'il y avait une bonne différence entre les deux âges. Donc, j'aimerais

ça, vous entendre sur le dernier, qui dit : La classe multiniveau.

Malavoy : Alors là, c'est

vraiment un cas où on tranche, un peu comme tout à l'heure. Dans ce que je

vous montre, je tranche en prenant les unités de peuplement plutôt que l'indice

de défavorisation du territoire de l'école; là,

je tranche aussi. Bon. Je pense que, cette année, c'est ce qu'il y a de mieux,

trancher comme ça. Ce n'est pas coulé dans

le béton, là, mais je pense à ce moment-ci que c'est mieux comme ça. Parce qu'à

plusieurs reprises on est venu… vous l'avez

soulevé vous-même, on est venu nous expliquer, puis je le crois, que le

développement d'un enfant de quatre ans puis le développement d'un

enfant de cinq ans, ce n'est pas la même chose. Dans cette année de différence,

pour tous les enfants, il y a déjà une grande différence. Ensuite, moi, je fais

ça pour des enfants qui proviennent de milieux défavorisés et qui n'ont pas eu d'autre service d'accueil, ou de garde,

ou quoi que ce soit jusque-là. Et donc ils passent de la maison à ce service de maternelle quatre ans,

et donc il faut qu'ils aient toute l'attention. Il ne faut pas qu'ils

soient mélangés à des enfants plus vieux,

qui ont déjà pris l'habitude de prendre leur place, de s'exprimer, tout ça.

J'imagine, là, j'imagine un enfant de quatre

ans qui a un problème d'expression verbale, qui manque de vocabulaire. Bon, s'il

est avec des

enfants de quatre ans, il va trouver le moyen de prendre sa place. Le mettre

tout de suite avec des enfants de cinq ans, c'est créer, on pense, une

pression qui n'est pas nécessaire.

Alors, on

préfère, en ce cas-là, on préfère, parce qu'il faut trancher, dire : Bien,

à partir de six enfants, on ouvre un groupe;

en deçà, on n'en ouvre pas, plutôt que de dire : Peu importe le nombre d'enfants

de quatre ans, on les mélangera à des cinq ans s'il le faut. On tranche

comme ça.

Bon, si l'an

prochain, pour une raison x, y, l'évaluation fait qu'on doit rouvrir cette

discussion, puis des spécialistes viennent nous dire autre chose, on

verra. Mais là, cette année, on pense que la prudence, c'est de faire ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

St-Amand : Oui. Bien, en

fait, ma première question était concernant le fait que… est-ce que les

niveaux quatre ans étaient conventionnés. Ce

que je comprends, c'est que les maternelles quatre ans mi-temps sont

conventionnées. En faisant des maternelles

quatre ans à temps complet — j'imagine que vous avez posé la question — est-ce qu'on aura besoin de rouvrir les conventions?

Malavoy : On me dit que non,

parce qu'en fait ce sont des salaires qui sont déjà ajustés. En fait, si

c'est du plein temps, bien, la personne qui

est enseignante, elle a des heures en conséquence. Mais souvent il y a des gens

qui ont fait deux demi-temps, j'imagine,

dans l'organisation. Peut-être. Mais, en fait, on n'a pas besoin de rouvrir des

conventions collectives. On fonctionne avec ce qui existe.

Puis je me permets aussi d'ajouter sur ce qu'on

vient de discuter, parce que je pense que c'est une bonne réflexion que... Comme on commence avec des

maternelles quatre ans, c'est peut-être bien d'avoir des enfants juste

de quatre ans pour bien suivre ce qui se

passe, pour ne pas les mélanger avec des cinq ans, dans la dynamique de la

classe, dans l'évaluation, l'observation de ce qui se passe. C'est peut-être

mieux d'avoir des cas, entre guillemets, purs — entre guillemets, purs — de quatre ans et non pas mélangés à des cinq

ans.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : ...dans le

même bloc, nombre d'élèves par classe, on en parlait juste avant de ce

ratio du nombre d'adultes qui seront avec les enfants. Vous dites que vous avez

l'intention, effectivement, d'en mettre deux,

si on arrive à dégager les sous pour arriver en conséquence. Moi, ma question

est la suivante : À quel endroit est-ce que vous allez inscrire cette intention, puisque… l'intention d'avoir

deux adultes par classe, puisque ce sont des enfants avec probablement des problématiques

particulières? Où avez-vous l'intention de l'indiquer, puisqu'il ne se retrouve

ni dans ces conditions et modalités et ni dans la loi? Et, comme il n'y a pas

de règlement, pour le moment, c'est une intention.

Malavoy : Donc, c'est dans

le cadre des règles budgétaires. Les règles budgétaires que j'ai évoquées

tout à l'heure, elles vont venir préciser, c'est

ça qu'on est en train de travailler avec les commissions scolaires, elles vont

venir préciser combien d'argent on va mettre par élève et elles vont venir

préciser aussi qu'est-ce qu'on va ajouter à cette enveloppe pour payer une

ressource additionnelle.

Donc, les

règles budgétaires, ce n'est même pas dans ce document-là. C'est un autre

document, qui est très épais. Et ce n'est

pas de la littérature, là, c'est vraiment des calculs très techniques et qui

vont dire : Pour un enfant de maternelle quatre ans, on donne tant, tant pour le service pédagogique, tant pour

le matériel. Puis, à ça on ajouterait une somme, qu'on est en train d'évaluer, parce que, quand, cette somme-là, je vais

l'indiquer précisément, il faudra que je sache que j'ai l'argent, que j'ai trouvé l'argent. Mais on va l'indiquer

dans les règles budgétaires. Donc, les commissions scolaires vont l'avoir

d'ici au mois de juin et vont avoir toutes ces précisions-là.

Mme Roy

(Montarville) : Alors, si je

comprends bien, pour nous, ici, députés, il n'y a pas moyen de savoir si

cette intention, qui est extrêmement

louable, se concrétisera, parce qu'on ne le saura pas avant de savoir si les

règles budgétaires le permettront. C'est ce que je comprends?

Malavoy : Effectivement. Je

ne le sais pas moi-même. Mais c'est pour ça que les conditions et

modalités, ce n'est pas inscrit dans un

texte de loi, parce que c'est des choses qui sont très collées à la réalité du

moment, là, puisqu'on n'est pas dans une mesure universelle, où, là, c'est

très, très encadré. Si vous avez à garnir des classes de première à sixième année, tout est normé, tout est bien

encadré. Là, on est dans quelque chose qui n'est pas une modalité

universelle, donc il faudra, chaque année,

être capable de le préciser. Mais moi, je vous indique mon intention d'ajouter

une ressource et de trouver l'argent pour le faire. Mais je ne peux pas

vous dire aujourd'hui... j'ai...

Mme Roy

(Montarville) : …on ne peut

pas avoir une garantie que cette deuxième ressource sera au rendez-vous.

Malavoy : Bien, vous avez

mon engagement. Mais, si vous voulez un montant d'argent, je ne peux pas

vous le donner aujourd'hui.

Mme Roy (Montarville) : On a votre

intention, on a votre engagement, mais ce n'est pas écrit en nulle part, outre

que lorsque les règles budgétaires seront sorties, si on est capables de se le

permettre. C'est vraiment ça que je veux comprendre. Parce que c'est important

pour nous de... que ces enfants à qui nous voulons donner le meilleur aient les outils; et, comme nous l'expliquaient très bien

les gens de Saint-Zotique, ce deux adultes par classe était une nécessité et

une obligation. Donc là, nous devons attendre les règles budgétaires pour

savoir si ça peut se concrétiser, si ça peut se réaliser.

Malavoy : Si vous le

permettez, je vais juste vous amener à la page 3. On pourra y revenir plus

tard, mais quand même je vais répondre tout de suite. À la page 3,

sous la rubrique Financement, on indique que «les règles portant sur le financement de la maternelle quatre

ans à temps plein en milieu défavorisé sont celles prévues aux règles

budgétaires». Donc, ce qu'on indique, c'est que… dans les conditions et

modalités, on indique qu'il y a des règles budgétaires

mais qui sont, chaque année... Elles ne sont jamais discutées au Parlement, les

règles budgétaires. Elles ne sont jamais

discutées en commission parlementaire. C'est une prérogative de la ministre de

discuter ça chaque année avec les commissions

scolaires. C'est vraiment un geste de gouvernement qui se refait chaque année

mais qui n'est pas un geste législatif, là.

Alors, moi,

ce que je vous dis déjà aujourd'hui, c'est beaucoup, là. Je vous dis :

Écoutez, dans le document de conditions et modalités, je vous indique qu'il

y aura des règles budgétaires, et je vous dis mon intention de pouvoir financer

une deuxième ressource.

Mme Roy (Montarville) : C'est clair,

merci.

Mme Malavoy : C'est ça que je peux

dire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Vien : Oui. Deux questions,

la première faisant suite au questionnement de notre collègue de

Montarville. Moi aussi, je reconnais, là,

que c'est très louable, là, cet enlignement que vous avez. Est-ce que vous avez

une indication, à ce moment-ci… puis

je ne suis pas... je n'ai jamais été ministre des Finances, puis je pense que c'est

une bonne affaire pour le Québec, là,

mais je suis... je pense que j'ai des aptitudes ailleurs, mais vous me

dites : Ce sont des règles qui ne passent pas nécessairement par le Parlement, mais tous les budgets, quand même,

qui servent dans le public passent d'une certaine façon par le

Parlement, dans les crédits budgétaires et entre les mains du président du

Conseil du trésor. Est-ce qu'au moment où on se parle, Mme la ministre, vous

avez des discussions à ce niveau-là avec le président du Conseil du trésor pour

vous assurer — parce

que septembre, ça vient vite — que vous ayez les sous nécessaires pour procéder? C'est parce que, là, encore une fois, on

peut avoir l'impression de créer des attentes et avoir de la difficulté

à les atteindre. Si vous n'avez pas le 1,6 million, c'est caduc, ça tombe

à l'eau.

Deuxième question, si vous me permettez, juste

une question d'éclaircissement, au troisième picot : «Une commission scolaire qui ne peut réunir un nombre

minimal d'élèves pour former une classe pourra faire une demande à la

ministre pour se soustraire à l'objectif.» Je comprends qu'on parle bien de l'objectif

du ratio ici, non pas de former une classe, là.

Mme Malavoy : Je vais commencer par

la deuxième question. On parle de l'objectif d'avoir une classe.

Mme Vien : D'avoir une classe?

Parfait. Concernant le Conseil du trésor, est-ce que...

Malavoy : Oui. Alors, bon, d'abord,

le Conseil du trésor ne gère pas... il ne fait pas de la microgestion,

O.K.? Le Conseil du trésor, moi, m'a donné

un peu plus de 10 milliards de dollars pour le ministère de l'Éducation,

Loisir et Sport, 10 milliards

et... enfin, mettons, 10,2 milliards, mettons. C'est à peu près ça. D'autre

part, contrairement, par exemple, au cas des 28 000 places en

service de garde, contrairement à ça, je n'ai pas eu d'argent neuf pour mes

maternelles quatre ans. On m'a demandé de

trouver ça à l'intérieur des budgets déjà alloués. J'ai une croissance, pour le

ministère de l'Éducation, de 1,8 %, et

on me demande de trouver la marge de manoeuvre nécessaire pour financer mes

maternelles quatre ans.

Quand j'ai annoncé que j'implantais, que j'offrais

ça, d'en implanter une par commission scolaire, que ça me coûtait 8,1 millions, j'ai trouvé de quoi les

financer. Bon. J'ai quand même un ministère qui a un gros budget. Donc,

si j'avais un budget de 300 millions,

trouver 8 millions serait difficile. Sur 10 milliards, quoiqu'une

très, très grande

partie s'en va aux

commissions scolaires, bien, j'ai trouvé la marge de manoeuvre. Pour la

deuxième étape, il faut de nouveau que je trouve à l'intérieur de mes

budgets, et c'est l'exercice que fait le sous-ministre en ce moment, de trouver

une somme additionnelle, qui pourrait être de l'ordre de 1,6 million. Mais

il faut que je le trouve dans mes budgets.

Vien : ...je n'en ferai pas

un cas, mais on sait toutes les deux que ce que vous enlevez à Pierre pour le

donner à Jacques… C'est des vases communicants, là, il y a quelqu'un qui va se

priver à quelque part.

Mme Malavoy : Non, pas exactement, pas exactement. Il y a, par exemple… Une des

choses qui dégagent des marges de

manoeuvre, mais je ne veux pas m'étendre trop longtemps, mais une des choses

qui dégagent des marges de manoeuvre,

ce sont des crédits non utilisés, ce sont des postes budgétaires où on a prévu

dépenser tant. Bon, prenons un exemple

théorique, j'espère que ce ne sera pas le cas de mes maternelles, mettons que

je dis : J'ai 8,1 millions pour mes maternelles, puis que

finalement il en est un tiers des commissions scolaires qui ne réussissent pas

à les implanter, j'économise. Ça fait que,

sur l'ampleur de mon budget, j'ai des postes budgétaires qui, d'une année à l'autre,

ne sont pas entièrement

épuisés et qui me permettent soit de financer une chose additionnelle ou

encore, en cours de route, de faire des choses auxquelles je n'aurais

pas pu penser avant, et c'est ce qu'on appelle l'utilisation, bon, de crédits

périmés. Puis, si je ne veux pas que le

Conseil du trésor, à la fin de l'année, me les reprenne, ces crédits périmés, j'ai

intérêt à leur trouver une vocation pendant l'année.

Mme Vien :

En termes de prévisibilité, c'est un petit peu chaotique, c'est un petit peu

difficile, ça, c'est sûr. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci à Mme la députée. Mme la députée de

Mille-Îles, de Montarville?

Charbonneau : Mille-Îles, ça a l'air.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Mille-Îles? Parfait.

Charbonneau : J'essaie de me pencher pour voir s'il y avait de l'interrogation

encore de ce côté-là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : D'accord. Allez-y, Mme la députée.

Mme Charbonneau :

Moi, je suis prête à aller à Critères d'inscription des élèves si tout le

monde... On continue. Donc...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Peut-être, Mme la députée, excusez-moi, à ce

moment-ci, vous dire qu'il vous reste environ 10 minutes sur l'heure

que nous avions décidé de consacrer aux documents.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que ça roule très, très bien. Ça fait que je ne suis pas

sûre de rentrer dans le 10 minutes. Je ne sais pas si la ministre est en

désaccord pour laisser un peu de lest par rapport au temps qui a été déterminé,

mais, jusqu'ici en tout cas, ça roule bien dans l'explication.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, on peut continuer, puis, quand vous

serez arrivée aux… 10 minutes seront écoulées, je demanderai s'il y

a consentement...

Charbonneau : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...pour quelques, peut-être, minutes

supplémentaires.

Charbonneau : Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Nous allons fonctionner ainsi. Allez-y,

Mme la députée.

Mme Charbonneau : Critères d'inscription des élèves. Dans le premier picot, on détermine

très bien l'âge de l'élève que la

ministre vise, et c'est très clair. Lieu de résidence de l'élève, je vous

dirais que je m'arrêterais 30 secondes pour dire la nouvelle réalité, hein? On pourrait se dire que chaque

élève a une adresse, mais on est obligés de se dire que chaque élève peut avoir plus qu'une adresse. J'imagine

que ça va rentrer plus dans le principe des critères d'inscription des élèves plutôt que dans les conditions et

modalités. Parce que les commissions scolaires ont toutes des critères d'inscription,

là. Si personne ne le sait, je vous l'apprends :

ils ont tous des critères d'inscription, qui sont en vertu des règles,

partie en consultation auprès du comité de parents, les conseils d'établissement,

et tout ce qui s'ensuit. Donc, j'imagine que, dans

les conditions et modalités, on va laisser cette latitude-là aux critères d'inscription.

Je dis j'imagine parce que c'est plus

une question de compréhension, parce que le lieu de résidence de l'élève

peut... l'élève peut avoir plus qu'une adresse. Il peut avoir aussi plus

qu'un endroit où il prend l'autobus puis plus qu'un endroit où il débarque en

service de garde. Donc, je fais juste poser l'interrogation.

Mme Malavoy : En fait, les commissions scolaires gèrent déjà ces cas de figure pour

les enfants de maternelle ou du

primaire. Donc, ce qui est indiqué là renvoie tout simplement à ce qu'on a vu

tout à l'heure. La portée des présentes conditions et modalités, on a vu ça à la première page puis, entre

autres, on a vu qu'on retenait l'unité de peuplement. Mais ensuite les

commissions scolaires gèrent la question de résidence comme elles le font

habituellement. Et c'est vrai qu'il y a un

certain nombre de cas d'enfants qui sont ce qu'on appelle en garde partagée,

mais les commissions scolaires sont habituées à faire face à ça, là.

Mme Charbonneau : Ce qui m'amène à celui juste en dessous, qui dit : «Autres

critères», puisqu'on le soulevait hier, hein, ma collègue de Richmond

qui me disait… Il y a déjà 13 personnes dans une circonscription donnée de

son district à elle qui ont déjà levé la

main pour dire : Bien, moi, j'aimerais ça y aller. Mais ils reçoivent déjà

des services auprès soit des services de garde en milieu familial ou des

services de garde privés, des CPE. Donc, quand vous dites : «Les commissions scolaires peuvent fixer d'autres

critères d'inscription lorsque le nombre de demandes d'inscription

excède l'offre des commissions scolaires», j'ai

conclu, puis peut-être que je ne le fais pas bien, mais j'ai conclu que vous

n'osiez pas ou vous ne vouliez pas écrire dans les critères d'inscription des

élèves ce à quoi…

s'est entendus le dire plusieurs fois, c'est-à-dire que tout élève ou tout

jeune de quatre ans qui recevait déjà des

services n'aurait pas accès, puis on en a parlé hier, aux services de

préscolaire quatre ans... de maternelle quatre ans. Si vous ne l'avez pas inscrit là, est-ce que, dans la

volonté ou dans le sens que vous voulez donner aux critères d'inscription

des élèves, vous demandez à la commission

scolaire d'y mettre ou d'y apposer cette règle-là? Ou est-ce que c'est

possible de le voir dans Critères d'inscription

des élèves, un endroit très précis où je dis : Cette catégorie d'élèves

quatre ans de milieu... qui est

reconnue dans un code postal de milieux défavorisés, d'unités de peuplement,

mais qui est déjà dans un CPE à deux jours et demi gratuits — parce

qu'il faut se le rappeler, là, il y a déjà des normes en place pour les gens

qui acceptent d'aller en CPE — n'aura pas accès aussi facilement ou aussi

directement qu'un élève qui, lui, ne reçoit aucun service de personne? Je veux juste bien le situer

puis savoir si c'est la commission scolaire qui va édicter cette règle-là

ou si c'est le ministère qui va l'édicter.

Malavoy : On essaie, dans

les conditions, modalités, de prévoir beaucoup de choses, mais pas tout,

tout, tout non plus, tu sais, pour que ce soit quand même viable.

Mais je vais

vous ramener un élément qu'on a regardé rapidement tout à l'heure; on est

passés dessus, je crois, mais on ne s'y est pas arrêtés. Dans le choix

de l'école, à la page 1, on va revoir ça un instant, si vous le voulez

bien, on a indiqué : «D'une part, la

commission scolaire choisit l'école qui lui semble la plus appropriée — ça, ça va. Elle consulte le conseil d'établissement de l'école

pressentie — ça, on a ajouté ça parce qu'il y avait eu des demandes en

ce sens. Et — c'est là que je veux vous amener — la commission scolaire consulte son

représentant — les

commissions scolaires ont un

représentant — au

comité consultatif sur la répartition des places, institué en vertu de l'article 100.1

de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Donc, une des choses dont on a convenu, avec le

ministère de la Famille particulièrement, c'est qu'on voulait qu'il y ait consultation avec le comité qui gère

les services de garde sur un territoire donné, d'une part, pour,

effectivement, ne pas, par exemple, donner

une place en priorité à un enfant qui en aurait déjà une dans un CPE puis que

ça va bien, et aussi pour détecter,

aider à détecter les familles qui pourraient bénéficier de la maternelle quatre

ans et les familles qui ne veulent pas

aller en service de garde mais dont on pourrait avoir connaissance. Parce que,

sur ces comités consultatifs, il y a des gens aussi des milieux de la santé et des services sociaux qui connaissent

les familles. Donc, c'est la démarche que l'on propose.

Et ici ce qu'on

indique, c'est qu'elles peuvent fixer d'autres critères. Parce que c'est

évident qu'avec un groupe, au maximum,

de 18, s'il y a 25 parents, mettons, qui cognent à la porte… Le maximum,

pour l'an prochain, ce sera une classe, puis le maximum, c'est 18 enfants par classe. Donc, la commission

scolaire pourra, en consultation, je dis bien, avec ce comité consultatif, voir quels critères elle se

donne pour l'offrir aux enfants pour lesquels c'est le plus pertinent pour

cette première année, O.K.? Et ça, on peut

juste indiquer qu'on leur donne cette liberté-là, mais je ne peux pas prévoir

tous les cas de figure, parce qu'il peut y avoir des choses qui arrivent

et dont je n'aurais pas connaissance à ce moment-ci. Ça leur donne donc une

certaine marge de manoeuvre. Mais elles doivent le faire en consultation avec

ce comité des services de garde. De sorte

que ce qu'on vise — vous l'avez exprimé — ce qu'on vise, c'est que... sans pouvoir interdire quoi que ce soit à des parents, mais, nous, ce qu'on

vise, c'est rejoindre des enfants qui, actuellement, ne vont nulle part.

Charbonneau : Non seulement

je comprends, mais j'ai déjà vu, pas en cas de figure mais en cas concret,

par des règles bien édictées d'une

politique... on appelle la politique des critères d'inscription. Certaines

commissions scolaires ne le font même pas annuellement parce que c'est

trop complexe.

La chose qui me chicote, c'est : Est-ce qu'il

n'y aurait pas lieu, si ça pouvait être intéressant… Je vous le dis comme ça — parce que j'essaie de réfléchir à haute voix — parce que les critères d'inscription d'une commission scolaire vont être fixés sur la proximité, sur ce qu'on va

appeler une aire de desserte pour une école, et ces choses-là. N'y

aurait-il pas lieu, de la part du ministère,

du moins d'indiquer la préférence — même si le mot est mal

choisi — la préférence ou la qualité de l'élève que

je veux avoir, c'est-à-dire que… dans le principe de critères d'inscription, y

mettre une phrase de plus qui dit que le ministère souhaite que les élèves qui

ont accès à ce service soient des élèves qui n'ont pas eu de service parallèle?

Je vous le

disais un peu et je le dis tout le temps un peu avec un sourire en coin :

Je ne suis pas avocate et je n'écris pas

comme un avocat, mais la condition et... les conditions et modalités

pourraient, dans les critères d'inscription, du moins guider la première réflexion qui, par après… puis

on s'en est parlés hier, par après pourrait venir... un peu comme le

fait de former un groupe, être regardé sous un angle différent si, dans la

qualité des élèves qui sont choisis, j'en ai un qui a déjà fréquenté un service

mais qui pourrait être accepté pareil.

Mais ne devrait-on pas guider par la réflexion

qu'on fait sur la qualité d'élèves qu'on veut, les commissions scolaires, et la formation des groupes,

dans : le choix de l'élève que je fais doit être, en premier lieu, un

élève qui, de par sa situation familiale et démographique, est un peu…

Je n'ose pas dire «isolé», parce que chaque mot, vous le savez, a un impact sur les gens qui nous écoutent. Puis ils

disent : Mon Dieu! C'est bien effrayant, ce qu'elle dit là. Mais,

dans le fond, ce qu'on cherche à faire, c'est

vraiment cibler des gens à qui on veut donner des services pour qu'ils partent

sur un pied d'égalité. Donc, n'y

a-t-il pas lieu de guider, dans le principe critères d'inscription — et j'en conviens avec vous — sans

fermer ça avec une rigidité puis une volonté que ça n'avance pas du tout, là?

Malavoy : O.K. Bon. Je vais

essayer de répondre peut-être à plusieurs niveaux. D'abord, tout l'esprit

du projet de loi est là, O.K.? On l'a quand

même bien indiqué aux commissions scolaires et à tout le monde, là, que

l'esprit du projet de loi, c'est d'ajouter un service complémentaire à ce qui s'offre

déjà. Donc, ça doit pouvoir les guider.

Elles ont

déjà, comme indications possibles… on me parle, entre autres, d'un

article de

la

Loi sur l'instruction publique qui

indique que, dans la mesure du possible, quand il y a, par exemple, trop d'enfants

pour un service, elles doivent prioriser les élèves qui résident le plus près de

l'école. Elles ont déjà ce critère-là. Elles ont, on l'a indiqué, l'obligation

de consulter le comité consultatif.

Donc, le but

de ça, c'est de donner des critères, mais en même temps ce qui est l'ordre du

souhait, c'est l'esprit de la loi. En

fait, la loi, elle indique, dans son esprit, ce qu'on veut. Les critères, c'est

comme des... ce n'est pas des souhaits, c'est des... par exemple, il faut avoir quatre ans à tel moment ou pas à

tel moment. Et c'est pour ça que, sous la rubrique Critères d'inscription,

on n'a pas ajouté des éléments qui pourraient être plus de l'ordre du

souhait... Je m'excuse, je ne comprends pas. Non, mais...

Mme Charbonneau : Non, c'est

correct. Si c'est pour mieux... Si c'est pour mieux faire les choses, c'est

correct, le papier.

Malavoy : Oui, oui, O.K.

Non, j'ai compris. Non, c'est parce qu'il manquait un début de phrase. Non,

non. O.K., je comprends, parce qu'il me laissait compléter le début de phrase.

Non.

En fait, oui,

un des critères, par exemple, ça peut être qu'il y a déjà un frère ou une soeur

à l'école. Vous le savez, dans les

services de garde, c'est le cas aussi. Alors, vous avez une place si votre

grand frère ou grande soeur a déjà une place.

Donc, ça peut aussi être un des critères; si, à un moment donné, ils doivent

sélectionner des enfants, ils peuvent dire;

Bien, eux, ils ont déjà un frère et une soeur, puis donc on va accompagner la

famille, des choses comme celles-là.

Mme Charbonneau : …toujours

considéré.

Mme Malavoy : Mais, cela dit, tout

ce que vous dites, là, on l'enregistre et puis on en discute aussi avec les

commissions scolaires. Moi, je sais que le signal qu'ils nous ont donné, c'est :

Soyez précis, mais en même temps laissez-nous

faire notre travail, parce que, comme ils ont une classe, il faut qu'ils la

composent au mieux, et il ne faut pas leur donner trop, trop, trop de

critères qui soient, je dirais, contraignants. Mais moi, je pense qu'avec des

critères de proximité, comme on a évoqué,

des critères de frère et soeur, ils peuvent... critères aussi de, je vais le

dire comme ça, besoins, dire… Les

comités consultatifs vont permettre, par exemple, d'identifier des enfants qui

vivent dans certaines poches de

pauvreté, et on pourrait dire : Écoutez, si vous avez à en prioriser,

essayez d'en prioriser là parce qu'on pense que c'est le plus urgent.

Charbonneau : Mais vous le

faites déjà en disant : 9-10. Ça, c'est déjà établi. Vous l'édictez bien

en disant : «la clientèle visée,

de préférence — parce

que j'ai compris qu'il y a une latitude là aussi — 9-10.» Je me demandais juste si c'était possible de voir dans conditions et

modalités aussi une petite phrase qui dit : «Dans la mesure du possible».

Je le dis comme ça : «Dans la

mesure du possible, il serait intéressant que la clientèle visée soit la

clientèle qui n'a reçu aucun service

complémentaire de la communauté.» Parce que je ne sais pas comment appeler le

regroupement, soit... parce que je ne peux pas dire CPE, il peut être en

milieu familial, il peut être en milieu privé. Je ne peux pas dire… il peut

être en préscolaire, même, quatre ans. Donc, comment je fais pour l'identifier?

Je ne peux pas dire isolé non plus, parce que ce

n'est pas isolé. Donc, comment je fais pour bien identifier l'élève que je vise

au départ, malgré que je veux garder une porte ouverte — et

vous avez raison de nous le rappeler — à d'autres possibilités? Mais

ma première réflexion de commission

scolaire, de conseil d'établissement ou même de service de santé qui se penche

sur le regroupement, c'est : Je dois viser les gens qui sont un

petit peu plus isolés que les gens qui ont déjà des services.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. À ce moment-ci, je veux

vous rappeler que le temps que nous avions décidé ensemble de consacrer pour l'étude

du document de la ministre est écoulé. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce

que vous... Qu'est-ce que vous... Quelle orientation vous donnez à la

présidente pour la suite des choses?

Mme Malavoy : Je suis prête à

continuer, moi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait.

Mme Malavoy : Peut-être pour un

maximum d'une autre heure, toutefois.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la ministre. Donc, la parole est à vous pour

répondre à la députée de Mille-Îles.

Malavoy : Écoutez, tout ce

que je peux dire à la députée de Mille-Îles, c'est que je prends bonne note

de ce qu'elle me dit. On comprend qu'on fait un exercice pour se comprendre.

Moi, j'ai bien indiqué que ce n'était pas un règlement

qui est soumis à une approbation ici. Il va être éclairé par ce qu'on dit en

commission parlementaire, par ce que les commissions scolaires nous font

comme représentations, par le groupe de travail dont je vous ai parlé. Donc, je

le prends en note comme une chose à revoir,

là, avant d'en arriver à une formulation qui soit finale, puisqu'on est

toujours à l'étape d'un document de travail.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant la députée de Montarville. Je

reviens à vous, Mme la députée de Trois-Rivières, par la suite. Mme la députée

de Montarville.

Roy (Montarville) : Merci,

Mme la Présidente. Demeurons dans le même chapitre, Critères d'inscription

des élèves. J'aimerais juste me faire

éclaircir le quatrième picot. On nous dit : «Critères d'inscription des élèves :

tout critère d'inscription fondé sur la sélection d'élèves en fonction de leurs

capacités et de leurs besoins est interdit.» Je veux juste essayer de comprendre, puisque c'est un petit peu l'objet même du

projet de loi, nous présumons que ces enfants ont des besoins, puisqu'ils n'ont pas eu accès à des

services de garde, des CPE ou autres. Et c'est la raison pour laquelle

vous nous avez soumis ce projet de loi. Et

on nous dit, à cette phrase que je viens de lire, que tout critère d'inscription

fondé sur le besoin était interdit, alors que c'est un petit peu ce qu'on fait,

c'était l'intention du projet de loi, là. C'est parce qu'on présume qu'il y a des besoins, là, c'est pour ça

que vous le faites. Il y a une contradiction ici. Je voudrais juste me faire

éclaircir ça, parce qu'il y a une contradiction.

Malavoy : En fait, ce n'est

pas une contradiction, mais je comprends que ça mérite explication. Je

comprends bien. Le projet de loi vise des

enfants de quatre ans provenant de milieux défavorisés. Ça, c'est quand même

assez large, O.K.? Et même on fait attention pour ne pas étiqueter les

enfants eux-mêmes, là, avec leur propre code postal sur le sac à dos, là, c'est une unité de peuplement. Ce

qu'on veut éviter, c'est vraiment de faire de la microsélection, par

exemple de faire des tests d'entrée, O.K.,

pour détecter des enfants dont on dirait : Lui, il a tel ou tel trouble, d'avoir

des critères, mettons, basés sur les

besoins en orthophonie de tel enfant. Nous, ce qu'on veut, c'est offrir un service

à des enfants de milieux défavorisés, mais, au-delà de ça, on ne fait

pas une sélection extrêmement pointue pour identifier des enfants qui auraient

nommément tel, ou tel, ou tel trouble.

Mme Roy (Montarville) : C'est ce que

veut dire : «en fonction des besoins», vous parlez de besoins très, très

pointus, là?

Mme Roy

(Montarville) : Alors que le

besoin, de façon générale, qu'on présume, c'est que ces enfants-là ont

besoin d'être stimulés parce qu'ils n'ont pas accès à rien avant cinq ans.

Malavoy : C'est ça. Mais ils

n'ont pas forcément, comment je dirais… ils n'ont pas forcément une

déficience ou ils n'ont pas forcément un

problème, ils ont un, je dirais… Ils ont, on pense, avantage à avoir accès à

ces services-là mais pas sur la base

du fait qu'ils ont un problème de langage. On pense simplement qu'ils ont

avantage à une mise à niveau au plan

cognitif, au plan du développement social, et des choses comme ça, mais pas

parce qu'on a identifié un trouble. Parce

que, si on ajoutait des critères comme ça, on pourrait se retrouver avec une

classe de quatre ans... uniquement ceux qui ont, mettons, je ne sais

pas, un problème de dyslexie ou de difficulté d'élocution. On ne veut pas ça.

On ne veut pas en faire des classes

spécialisées d'enfants qui ont des troubles d'apprentissage. On veut en faire

des maternelles quatre ans pour des

enfants venant de milieux défavorisés. Mais, là-dedans, il peut y avoir des

enfants qui, de fait, vont fonctionner très, très bien. Mais c'est juste

que, dans cette année-là, ils vont récupérer des choses ou apprendre des choses

qu'ils n'avaient pas apprises avant.

Mme Roy

(Montarville) : Donc, il n'y

aura pas une priorisation d'enfants qui auraient vraiment, vraiment de

graves besoins ou de grands besoins? On y va... Le critère est seulement le

fait que ces enfants soient dans un milieu défavorisé et n'aient eu aucun accès

à quelque stimulation, service que ce soit. O.K., je comprends.

Mme Malavoy : C'est ça. Parce que,

sinon, on risquerait de se retrouver aussi avec des besoins de personnel ultraspécialisé ou... Ce n'est pas des classes

spécialisées, c'est vraiment des classes pour des enfants de quatre ans

avec, bon, on l'a dit, une enseignante puis une ressource additionnelle, qu'il

reste à identifier plus précisément.

Mme Roy (Montarville) : Ça, c'est

clair. Merci.

Le Président (M. Breton) : Merci.

Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, je veux juste porter à votre attention, Mme la ministre, que, quand on a eu des consultations, à

maintes reprises — puis vous le savez que j'ai un intérêt particulier

pour, évidemment, tous nos services de garde — il a été clairement mentionné qu'on ne voulait

pas se retrouver dans une situation où on allait vider les services de garde.

Maintenant,

je vous l'ai dit, moi, j'adhère au projet, au projet de loi, dans la mesure où

on s'en va rejoindre une clientèle,

notre 27 %, qui ne fréquente pas les CPE, qui n'est pas... Alors, je ne

sais pas comment vous pouvez le faire... Puis c'est pour ça que je

complète un peu la discussion que vous avez eue avec ma collègue tout à l'heure.

Il faut absolument — puis je vous le demande, là — qu'on puisse s'assurer que les enfants qu'on

va intégrer dans ces classes-là... Il faut mettre une mécanique à

quelque part, avec nos services qu'on a probablement, qui identifie déjà ces

enfants-là puis qui les voit, s'assurer que ce sont des enfants... ce sont bien

la clientèle qu'on a ciblée, c'est-à-dire une clientèle d'enfants de milieux défavorisés qui n'ont pas de service. Alors, je ne

sais pas quelle mécanique vous allez prendre, mais ce que je veux vous

demander, c'est simplement d'introduire quelque chose qui fera en sorte, dans

les conditions et modalités, de s'assurer d'abord

qu'ils ne fréquentent pas les services de garde... Mais, bon, on le sait, il y

en a qui peuvent aller à

Passe-Partout, il y en a qui peuvent... Parce que je disais à ma collègue tout

à l'heure : On le sait que, par codes postaux, il pourrait arriver qu'il y ait un enfant

qui ne soit pas allé ni à un service de garde ni dans… ailleurs, et qu'il

ne soit pas dans un milieu défavorisé, et qu'il

puisse avoir accès... parce qu'à un moment donné le tri ne sera pas si

facile que ça à faire, si... dans les endroits où ça peut se bousculer, où il y

a beaucoup de gens.

Alors,

moi, je veux juste que vous vous assuriez... puis pour les gens que je

représente puis avec qui je travaille, que

vous vous assuriez qu'on ne va pas prendre des enfants pour les sortir des

services de garde pour les envoyer dans la maternelle quatre ans temps

plein.

Le Président (M.

Breton) : Mme la ministre.

Mme Malavoy :

Oui. Ah! Bonjour, M. le Président.

Le Président (M.

Breton) : Bonjour.

Mme Malavoy :

Je ne regardais pas de votre côté, ça fait que je n'avais pas vu le changement.

Bon.

D'une part, je vous ramène, mais juste un instant, à ce que j'évoquais tout à l'heure,

sur la première page, nos conditions

et modalités, là, le rôle de ce comité consultatif, qui va être central. Puis

je vous indique également que... Je vous ai parlé de notre comité,

groupe de travail qui, actuellement, se penche, entre autres, sur le programme,

mais il y a aussi un sous-comité — on peut dire sous-comité,

hein, sous-comité — qui se penche sur la complémentarité,

précisément là-dessus.

Et donc moi, j'attends

de voir exactement ce qu'ils vont nous recommander. S'ils nous disent : Il

faut cerner encore mieux... Mais ils se

penchent là-dessus... Parce qu'il faut à la fois qu'on respecte le droit des

parents, qui demeure absolu, là, le

droit des parents de choisir un service qui demeure absolu, qu'on respecte l'esprit

de la loi, qui est d'offrir quelque

chose à des enfants qui ne vont pas en service de garde. C'est eux qu'on veut

rejoindre. Puis il faut trouver les mécanismes.

Mais on a un comité qui se penche sur le programme et on a un comité qui se

penche sur la complémentarité, puis ils n'ont pas terminé leurs travaux,

là, on n'a pas terminé.

Mme Malavoy :

Mais ça avance, me dit-on, ça avance.

là vous comprenez qu'on est en lien avec le ministère de la Famille, dont c'était

la crainte, au départ, qu'on aille faire double emploi avec leur propre

clientèle. Donc, on travaille ensemble pour trouver les meilleures modalités.

Le Président (M.

Breton) : C'est beau? Donc, il n'y a pas d'autres… Oui, vous voulez

intervenir...

Charbonneau : Mme la députée de Mille-Îles.

Le Président (M.

Breton) : Mme la députée des Mille-Îles.

Charbonneau : Merci, M. le Président. Le dernier, madame...

Le Président (M.

Breton) : Est-ce qu'on dit : députée des Mille-Îles ou de

Mille-Îles?

Charbonneau : De Mille-Îles.

Le Président (M.

Breton) : De Mille-Îles?

Charbonneau : De Mille-Îles.

Le Président (M.

Breton) : O.K.

Charbonneau : Élèves de d'autres commissions scolaires. On s'entend

pour dire qu'effectivement, sur certaines clientèles,

je pense à la formation professionnelle, l'éducation des adultes, quelques

clientèles particulières, on peut faire

des ententes entre les commissions scolaires pour recevoir des élèves. Je

comprends bien que, si une commission scolaire,

par une proximité... Parce qu'on s'est fait sensibilisés par les commissions

scolaires anglophones, hein, du territoire immense. Mais, quelquefois,

une école d'un territoire est à l'aube du territoire de l'autre commission

scolaire. Il peut y avoir des ententes, si

je comprends bien, pour pouvoir créer cette classe-là et faire en sorte qu'un

élève qui est plus proche de l'école de l'autre commission scolaire y a

accès.

Mme Malavoy : Oui. Alors, effectivement, il y a un

article de loi qui est évoqué ici.

Je prends le 213 de la Loi de l'instruction publique, qui dit :

«Une commission scolaire peut conclure une entente, pour la prestation du

service de l'éducation préscolaire et des

services d'enseignement [du] primaire [...] au secondaire, avec une autre

commission scolaire ou un

établissement régi par la Loi [de] l'enseignement privé», précisément parce qu'on

comprend bien qu'on superpose des territoires de commissions scolaires.

Puis là on introduit des unités de peuplement.

Puis on sait qu'il existe aussi des municipalités puis donc toute sorte de découpage de la réalité. Et donc on ne va

pas empêcher une commission scolaire qui a un territoire limitrophe avec une autre de faire

des arrangements. C'est rare que ce soit nécessaire, ce n'est pas d'usage

courant, mais c'est prévu par la loi.

Puis ce qu'on dit ici, c'est simplement : Ce qui est prévu par la loi,

déjà, s'appliquera pour nos maternelles quatre ans.

Charbonneau : Je vous dirais

que c'est vrai que c'est rare pour une clientèle régulière, mais, pour ce

qu'on appelle... les commissions scolaires,

il y a des écoles régionales, ou multirégions, ou ultrarégions où, là, on donne

des services à des élèves de d'autres

commissions scolaires. Donc, oui, je voulais juste le confirmer puis faire en

sorte que nos partenaires l'entendent bien, puisqu'il y a la possibilité

de ne pas faire de groupe. Mais la possibilité d'en faire un conjointement avec

une autre commission scolaire devient intéressante à partir du moment où je

cible une unité de peuplement très précise.

Donc, je le spécifiais juste pour que les gens puissent l'entendre et être

rassurés sur la possibilité, et cette possibilité-là est fort

intéressante.

Régime pédagogique. De mon côté, je n'avais pas

nécessairement de questions. J'ai compris, par contre — et je l'apprécie — qu'on spécifie que ce n'est pas le programme

cinq ans qu'on va adopter pour le quatre ans. Vous avez bien spécifié, puis je le vois bien, qu'on va

mettre en place, de par les expériences... Le projet pilote de Saint-Zotique,

j'imagine, va servir, Passe-Partout va

servir aussi. On va mettre en place un processus qui va ressembler à la

clientèle qu'on va accueillir, donc quatre

ans, pas cinq ans. Et j'imagine, je le dis comme ça, qu'éventuellement le

régime pédagogique va se compléter de

plus en plus, puisqu'il y a des choses qui seront données par le comité aviseur

pour venir compléter cette volonté-là de donner la meilleure formation — et

la petite phrase que vous aimez bien, c'est-à-dire «J'apprends par le

jeu», et non «J'apprends à jouer» — qui fait en sorte qu'on s'y retrouve dans le

régime pédagogique.

De mon côté,

ça se limitait pour régime pédagogique. Je regarde mes collègues. Je pense que

régime pédagogique, ça va pour tout le monde. Bon, oui...

Le Président (M. Breton) : Oui, Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme Malavoy : Bien, tout en

comprenant que cela vous convient, je vais juste en profiter pour vous dire

que, donc, dans...

Mme Charbonneau : ...autres

questions, ça fait qu'allez-y.

Mme Malavoy : Dans mes comités, j'en

ai un, je vous ai dit, sur la complémentarité, mais j'en ai un sur le programme, qui élabore le programme d'activités.

Je veux juste vous indiquer qui, actuellement, fait

partie du comité. J'ai

quelqu'un de la Fédération autonome de l'enseignement,

donc, ça, c'est un syndicat. J'ai la Fédération des comités de parents. J'ai quelqu'un de l'Université du Québec

à Montréal, qui est un spécialiste en la matière. J'ai l'Association des

commissions scolaires anglophones, celle des directeurs généraux des

commissions scolaires anglophones. J'ai l'Association

d'éducation préscolaire du Québec, la Fédération des syndicats de l'enseignement

et le ministère de la Famille, O.K.? Les gens de la table se sont

répartis en différents comités. Donc, ça, c'est un comité qui voit à l'élaboration

du programme bien spécifique pour des enfants de quatre ans, et il devrait nous

livrer, d'ici, donc — toujours ma même échéance — là,

le mois de juin, le fruit de leur travail.

Charbonneau : Juste sur le

comité, je ne suis pas sûre, je crois que je ne l'ai pas entendu, mais est-ce

qu'on a quelqu'un de la chaire de recherche de Mme Brodeur qui a travaillé au

sein de Saint-Zotique?

Malavoy : Oui, c'est l'Université

du Québec à Montréal, à l'UQAM, et Mme France Capuano, pour tout vous dire, qui travaille effectivement avec eux.

Parce que ça prend des gens à la fois qui ont le regard des

organisateurs, que sont les commissions scolaires, mais le regard des experts

sur le développement de l'enfant, puis les syndicats.

Charbonneau : …on avait

compris que la FAE avait déjà six projets pilotes sur pied. Donc, leur

contribution va être sûrement fort intéressante aussi, là.

Mme Malavoy : Ils peuvent partager

leur expérience. Absolument.

Mme Charbonneau : Oui. Tout à fait.

Tout à fait.

Le Président (M. Breton) : Mme la

députée de Trois-Rivières.

St-Amand : Oui, merci, M. le

Président. Je ne sais pas trop, Mme la ministre, où est-ce que je dois

introduire mon commentaire, mais évidemment, comme il est très important, je

vais le faire à ce moment-ci. Les services complémentaires,

vous le savez, je vous en ai parlé souvent pendant qu'on a entendu les groupes,

c'est quelque chose qui me préoccupe

puis c'est quelque chose que je veux m'assurer… d'autant plus qu'on sait qu'avec

une clientèle défavorisée, inévitablement,

il y aura besoin... on aura besoin de services, et nulle part je ne vois cet

encadrement-là. Je me souviens qu'on a parlé de, si ma mémoire est

bonne, quelque chose comme 500 $ par enfant.

Je veux juste voir où est-ce qu'on peut s'assurer

que les enfants qui vont arriver dans ces groupes, classes là pourront avoir

les services complémentaires auxquels ils ont droit, mais surtout les services

qu'ils ont besoin. Parce qu'on le sait qu'on aura

probablement... Déjà, c'est des enfants qui n'auront probablement pas eu

beaucoup de services dans leur petite enfance.

Mme Malavoy : M. le Président,

est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Breton) : Oui.

Allez-y.

Malavoy : En fait, quand on

met dans régime pédagogique, quand on met ici, là, que le régime

pédagogique de l'éducation préscolaire,

enseignement primaire et de l'enseignement secondaire applicable aux services,

etc., s'applique aux maternelles

quatre ans à temps plein, O.K., ce qu'on met ici, ça renvoie à la définition de

«services complémentaires» de la loi. Alors, je peux vous les indiquer.

Malavoy : Oui, mais ça...

Simplement, par exemple, les services complémentaires, bon, c'est la

promotion de la participation de l'élève à

la vie éducative, l'éducation aux droits et aux responsabilités, animation sur

le plan sportif, culturel, social, soutien à l'utilisation de ressources

documentaires, bibliothèques, information, bien, d'orientations scolaires et professionnelles, ce n'est pas pour

des enfants de quatre ans, là, mais la Loi de l'instruction publique

prévoit des services complémentaires. Et ce

qu'on dit ici, simplement, c'est que tout cela s'applique aux maternelles

quatre ans à temps plein en milieu défavorisé comme s'il s'agissait d'enfants

de cinq ans. Donc, ils ont droit à la même chose que s'il s'agissait d'enfants

de cinq ans.

Puis il y a également des choses concernant,

bon, les conditions propices à l'apprentissage, au cheminement scolaire, au développement de saines habitudes de

vie, etc. Donc, ils vont avoir droit à la même chose que les autres

enfants.

Mme St-Amand : Vous avez répondu à

mon inquiétude, Mme la ministre.

Président (M. Breton) :

Est-ce que la députée de Montarville voudrait intervenir à ce stade-ci? Ça n'a

pas l'air. Est-ce que… la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : On poursuit?

Le Président (M. Breton) : Allez-y.

Charbonneau : On poursuit,

et je vous ferai sourire en disant : Bien, tiens donc, je n'ai pas de

question sur le redoublement.

Charbonneau : Je n'ai pas de

question sur le redoublement. Je comprends qu'il était important, pour

la ministre, de le signifier.

Mme Malavoy : Bien, c'est ça.

Regardez, c'est vrai. Ça fait sourire, là...

Charbonneau : Je le

comprends parce qu'on parle d'un niveau scolaire, et, à partir du moment où on

parle d'un niveau scolaire… Et on sait, vous

et moi, pour avoir été au

titre de l'éducation, le mot «redoublement», ce que

ça suscite dans la... les gens qui nous

entourent, dans le pédagogique et dans le scolaire. Donc, j'ai souri un peu

quand je l'ai vu parce que je me suis dit : Effectivement, il faut

peut-être se poser la question.

Par contre, on se souvient, puis je le mentionne

pour le plaisir, qu'un parent peut par contre demander une dérogation pour

passer tout de suite au préscolaire cinq ans s'il juge que son enfant est, on

pourrait dire, surdoué, ou surmotivé, ou très, très prêt et mature à passer.

Mais, le redoublement, je n'ai vraiment pas de question sur redoubler sa

maternelle quatre ans temps plein, là. Je suis...

Mme Malavoy : Mais, comme vous

dites, il fallait le dire.

Charbonneau : Oui, il

fallait le dire, et vous avez bien fait. Je pense que vous avez pensé... Et c'est

la

partie agréable de pouvoir regarder avec vous modalités et

conditions, c'est-à-dire que vous avez fait le tour des conditions qu'il peut y

avoir en éducation.

Le lien avec les autres mesures pour les enfants

de quatre ans, vous spécifiez : «Les services de maternelle à mi-temps et le service Passe-Partout sont

maintenus.» Je ne peux pas faire autrement que m'y arrêter puis dire que

c'est rassurant. On n'a entendu, sur le

principe de Passe-Partout, que des éloges, et je m'y attends, au prochain

budget, à voir dans les règles budgétaires une mesure qui les spécifie, puisque

Passe-Partout a besoin de fonctionner. Et c'est un des premiers partenariats importants pour les quatre ans entre la Santé, la

Famille et l'Éducation. Donc, très chouette de voir que, là, on ne se pose pas de question et on y

voit, de votre côté, avec assurance, le fait qu'on va poursuivre dans

cette visée-là, et c'est tant mieux, parce que je pense que ça vient compléter

le service à lequel on cherche à donner.

Financement.

Conformément à l'article 472 de la Loi de l'instruction publique, les

règles portant sur le financement de

la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé sont celles prévues

aux règles budgétaires. On s'y arrête quelques secondes pour dire :

Probablement qu'avant la fin de cette commission nous aurons peut-être une

visée des règles budgétaires, peut-être

plus. Parce que vous les avez édictées, hein? Vous avez dit : Je prévois

ce montant-ci; voici comment je le vois. On a même eu des discussions

sur un certain 56 $ pour les adultes, pour le parent, ou des choses comme ça. Donc, j'apprécierais, si c'est possible

de le faire, puis j'en fais la demande formelle au micro, mais je suis

sûre que vous vous y attendez, que, d'ici la

fin de cette commission, on puisse voir un peu la définition de ces règles,

c'est-à-dire par élève, puis ça se décline

un peu comment. Et, qui sait, peut-être qu'au moment où vous les déposerez le

1,6 million sera trouvé, et ce sera

encore plus excitant de voir quel sera le personnel qu'on va engager pour aider

nos enseignants. Mais je vous fais la demande comme suit, puis, si

jamais il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord à ce que vous déposiez les

règles budgétaires… se lève et s'annonce, mais je suis sûre que les gens

seraient fort… trouveraient fort agréable de pouvoir les voir avant la fin.

À moins que

là-dessus il y ait des questions, moi, j'irais tout de suite au programme d'activités.

On y va? Parfait.

Le programme

d'activités est celui prévu par l'article 461 de la Loi de l'instruction

publique. Donc, j'imagine que... je n'ai

pas regardé dans... Oui, on l'a. On était-u... 461.1, donc on va y revenir,

quand on va revenir aux conditions de la commission, on va pouvoir y

parler aussi.

Activités ou services destinés aux parents.

Personnellement, puis j'ai échangé un peu avec mes collègues, j'étais vraiment agréablement surprise de voir

que, dans les conditions et modalités, on y voyait là la place du parent.

La place du parent n'est pas juste un rapport de bulletin scolaire ou de

portfolio scolaire. Mais vous y édictez un volet parental consistant en 10 rencontres de deux heures qui est offert aux

parents dont l'élève fréquente la maternelle temps plein. Par contre, si je reprends l'exemple de

Passe-Partout, dans Passe-Partout, mon parent fait affaire avec le

système de la santé, le CSSS ou le CLSC, et,

dans les conditions que je vois ici, je ne vois pas que j'ai un partenariat

nécessairement avec le service de la santé

mais que c'est la commission scolaire qui met en place les principes des 10

rencontres. Donc, sans décliner avec... Parce que j'ai compris que votre

comité va aussi vous guider sur ce principe-là, mais comment percevez-vous ces 10 rencontres? Est-ce que c'est

des rencontres individuelles, avec les enfants, dans le même principe

que Passe-Partout, c'est-à-dire dans des

locaux appropriés, qui fait que j'amène mon parent à avoir de meilleures

compétences parentales? Parce que, je le dis

souvent, on devient parent, mais on ne naît pas parent. Donc, est-ce qu'on peut

un peu plus mettre de viande alentour de cet os-là pour mieux comprendre

quelle sera la visée consistant aux 10 rencontres de deux heures?

Mme Malavoy : O.K. D'abord, une

précision. Dans le programme Passe-Partout, le minimum de rencontres, c'est

huit par année. Donc, il y a des cas où c'est huit. Ici, on dit 10.

Charbonneau : …mais je vous

arrête juste pour vous rappeler que c'est huit pour le parent seul ou

juste les parents ensemble, mais il y en a

plus avec parents-élève ou parents-enfant. Mais je comprends ce que vous me

dites, parce qu'effectivement je l'ai

regardé aussi puis j'ai trouvé... Mais je n'en suis pas sur le nombre de

rencontres, j'en suis plus sur ça

consiste à quoi, d'après vous, les rencontres parents-commission scolaire?

Est-ce que c'est privé? Est-ce que c'est juste : Ça va bien, votre

enfant ne perturbe pas le groupe? Comment c'est perçu de votre côté pour la

rencontre parentale et l'implication du parent dans ces rencontres-là?

Malavoy : Je peux, Mme la

Présidente, partager avec vous des éléments de projet par rapport à ça,

fournis par le comité qui travaille le

programme, O.K.? C'est vraiment projet, là, pour le volet Parents, donc c'est

indicatif, là, mais ils sont en train

d'y travailler. Par exemple... D'abord, en aucun cas ce n'est une rencontre

pour évaluer les enfants, O.K.? Ce n'est

pas... ça n'a pas pour but d'évaluer les enfants, mais ça permet, par exemple,

aux parents... ça favorise l'engagement familial. C'est un des objectifs

qu'ils ont. Ça se déroule à l'école de l'enfant pour créer un sentiment d'appartenance chez l'enfant et chez les parents.

Ça suppose une continuité entre les différentes rencontres. Ce n'est pas

quelque chose qui va être ponctuel.

Ça vise, on

pourrait dire, le développement de compétences parentales, O.K.? Il faut qu'en

même temps les parents se sentent

accueillis, respectés, écoutés. Ça vise, dans le fond, à ce qu'ils soient

rassurés quant au milieu que fréquente leur enfant puis que, comment je

dirais, ça leur offre déjà une occasion... que ça ait un impact positif sur

eux-mêmes, comme parents, dans leur relation

avec les enfants. Donc, ce n'est pas pour évaluer leur enfant puis se faire

dire : Venez... comme quand on

est parents puis qu'on se fait appeler par le directeur d'école pour se faire

dire : Votre enfant, ceci, cela. Ce n'est pas ça, là, O.K.? Ce n'est

pas des rencontres de parents pour qu'on évalue leur enfant. C'est vraiment

pour que le parent tisse des liens positifs

avec l'école et développe des compétences parentales. Par exemple — là, ce n'est pas écrit

là-dedans, mais moi, ce que je comprends... Mettons qu'on trouve

intéressant — et je

crois que c'est avéré — que des enfants aient, dans leur environnement, des

livres, même s'ils ne savent pas lire, mais qu'ils soient dans un

environnement où il y a un livre — vous vous souvenez de cette très jolie

publicité d'un papa avec son petit enfant qui jouait avec un livre? — bon, donc, que le livre devienne un objet de jouet, de sorte que le jour

où on va essayer de lire, bien, on est acclimaté,

cet objet... On peut très bien, dans le cadre de ces rencontres, j'imagine,

avoir une préoccupation pour ça, pour qu'on développe cette compétence

parentale d'offrir un environnement où un enfant est exposé à des livres.

Alors, ils

sont en train de travailler à ça. Puis j'ai l'impression que ça va être très,

très centré sur les besoins des parents

et ce que les parents vont exprimer, là. Ce n'est pas normatif, là. Ce n'est

pas un programme où on dit, tu sais : Pendant tant d'heures, il faut faire telle chose. On va beaucoup partir

de la situation des parents. J'imagine qu'elle va être assez variable aussi d'une école à l'autre. Alors,

il faut que ça soit un guide mais pas trop, trop... pas trop, trop

encadrant. Je suppose aussi qu'on pourrait avoir, par

exemple, quelques informations sur le développement d'un enfant de quatre ans, qu'est-ce qu'on peut attendre d'un

enfant de quatre ans puis qu'est-ce qu'on ne peut pas attendre d'un

enfant de quatre ans, des choses comme ça.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Si vous permettez, je vais donner la parole à la députée

de Montarville, qui me fait signe déjà depuis un petit moment.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, Mme

la Présidente. Mme la ministre, j'aurais deux petits points à préciser à

l'égard des activités et services destinés aux parents.

On parle de

ces 20 heures, là, avec les parents. Juste pour bien me rassurer :

Dans ce 20 heures, donc, il y a du personnel enseignant ou… de l'école et le parent, et ça, c'est dans le

8 millions. Il n'y a pas de problème, c'est prévu?

Mme Malavoy : Oui, absolument.

Mme Roy (Montarville) : Parfait.

Mme Malavoy : Je peux vous dire ce

qui est déjà prévu, si ça vous intéresse, mais...

Mme Roy

(Montarville) : Oui. Vous

savez comme j'aime les questions quantitatives. Vous l'avez d'ailleurs

fait remarquer en étude des crédits. Alors, allez-y. Puis, j'ai une autre

petite question quantitative qui suivra.

Malavoy : O.K. Ce que j'ai

indiqué au moment où on a déposé nos règles budgétaires, mais là elles

sont donc à retravailler puisqu'on essaie de

voir si on peut ajouter d'autres ressources, mais ce que j'ai actuellement,

c'est, au total… mais je vais vous dire ce que ça comprend, j'ai au total un

peu plus de 6 500 $ par élève. Mais là-dedans je comprends l'enseignant

évidemment, je vais comprendre de l'argent pour, entre autres, le matériel

didactique, je vais comprendre le volet

Parents, il va y avoir une petite somme pour le volet Parents, je vais

comprendre le service de garde en

milieu scolaire. Donc, ça, ça m'amène à un montant qui est actuellement d'un

peu plus de... entre 6 500 $ et 6 700 $ par enfant.

Et, à ça, dans la règle budgétaire, quand je... Ça, je l'ai, l'argent. Mais,

quand j'aurai fini ma recherche de ce qu'il me faut en plus, je pourrai

ajouter, dans les règles budgétaires, une somme, pas par enfant mais par

classe, pour accompagner l'enseignant qui sera là.

Mme Roy

(Montarville) : Voilà, c'était

la question qui suivait : pour accompagner l'enseignant pour la

formation. Comme on a entendu, d'ailleurs,

les enseignants dire que la formation préscolaire était peut-être insuffisante

dans leur cas. Donc, il y aura — et, ça aussi, vous aurez à le dégager — ces sommes pour que ces enseignants aient

une formation préscolaire plus adéquate pour s'adresser à cette

clientèle. Donc, cet argent-là n'est pas encore trouvé, si je comprends bien.

Malavoy : Mais je précise

une chose. Je dis : Pour accompagner les enseignants dans leur... Là, le

montant que je cherche, là, c'est pour avoir

une ressource additionnelle dans la classe, pour les accompagner dans le rôle d'enseignant.

Mme Roy (Montarville) : De cet

accompagnement-là, vous parlez. O.K., d'accord.

Mme Malavoy : À part ça — mais

là ça ne sera pas dans les règles budgétaires — à part ça, on est en train d'organiser

des journées de formation. Je pense qu'on est rendus à… six, cinq?

Une voix : Six jours de formation qu'on

va offrir au directeur et à l'enseignant.

Malavoy : Six jours. O.K. C'est

ça. Et donc, pour la rentrée prochaine, on offrira — ah, bon? — six jours de

formation aux directeurs et aux enseignants pour les aider à bien faire la

transition avec ce nouveau service. Mais ça, ce n'est pas une règle budgétaire, au sens où ce n'est pas tant par élève

ou tant par classe, mais ça va être offert à l'école qui va implanter la

maternelle quatre ans. C'est des choses qui se font quand on fait des choses

nouvelles. Généralement, on offre une formation aux enseignants.

Puis j'ai

bien entendu, de la part des enseignants… même s'ils m'ont un peu déroutée dans

leur conclusion, je dois dire, j'ai

quand même bien entendu qu'ils souhaitaient avoir une mise à niveau. Parce que

des enseignants formés au préscolaire et primaire ont une formation pour

le préscolaire, mais là, pour les maternelles quatre ans, qu'ils aient des

journées spécifiques pour ça, en ayant aussi une présentation du programme qui

est en train d'être élaboré de tout ce qui entoure ça, je pense que ça va être

précieux pour eux.

Mme Roy (Montarville) : Et comment a

été défini le six jours? Est-ce suffisant pour arriver à la mise à niveau qu'ils

demandent?

Malavoy : O.K. Alors, on me

précise que ce qu'on a à l'esprit, c'est trois fois deux jours : deux

jours avant que ça commence, deux jours en cours d'année puis deux

jours… Bon, je n'ai pas les dates précises, là, mais c'est comme

pour être capable, justement, de rajuster les choses si nécessaire. Ce n'est

pas un bloc de semaine intensive, là. C'est

six jours au total mais au début, au milieu puis pour en faire l'évaluation.

Étant entendu que nous, on a besoin de ça aussi, parce que, si l'an prochain, ce qui est mon souhait, je

dis : Bien, ce ne sera pas une école par commission scolaire mais

deux, il faudra que j'ajuste tout ce dont on parle en ce moment. Il faudra que

je l'ajuste en tenant compte de l'expérience qu'auront vécue ces enseignants,

eux aussi.

Mme Roy (Montarville) : Parfait.

Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Sur le même

volet, je me demandais s'il n'était pas intéressant de pouvoir y inclure

pas seulement... moi, je dis la possibilité,

mais peut-être que j'irais plus loin si j'avais la chance, de faire des

partenariats avec le système de la

santé. Je vous explique un peu où est-ce que je veux aller, c'est-à-dire que,

quand je regarde le programme Passe-Partout,