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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le vendredi 8 décembre 1995 - Vol. 34 N° 59

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Réponses déposées

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Roger Lefebvre

Engagements financiers

Janvier à septembre 1994

Engagements vérifiés

Octobre 1994 à octobre 1995

Organisation des travaux

Discussion générale

Fermeture de prisons

Prévention du crime

Offre de la SQ de fournir les services policiers de base de certaines municipalités

Administration de la justice dans le Nord du Québec

Projet de centre intégré de formation des pompiers

Transport des détenus

Appareils de vidéo loterie

Inspection des corps policiers

Engagements vérifiés

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Claude Pinard, président suppléant

M. François Beaulne

M. Rémy Trudel

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Guy Lelièvre

M. André Boulerice

M. Lawrence S. Bergman

*M. Normand Carrier, ministère de la Sécurité publique

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): Je constate que le quorum existe. La séance est ouverte, et je rappelle le mandat de cette commission. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique contenus dans les listes des mois de janvier 1994 à octobre 1995 inclusivement. Je rappelle à ce sujet que cela n'inclut pas la Sûreté du Québec, qui relève du mandat du même ministre.

M. le secrétaire, pouvez-vous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Kelly (Jacques-Cartier).

(11 h 40)

Le Président (M. Simard): Merci, M. le secrétaire. Je rappelle certains points de l'entente intervenue. Une période de quatre heures est prévue pour l'étude de ces engagements, soit à partir de maintenant jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, si nécessaire. J'ajouterai que, à la suite d'ententes avec le vice-président de la commission, une heure et demie serait consacrée, si c'est utilisé, à l'étude des engagements entre le 1er janvier et le 12 septembre, c'est-à-dire des engagements couvrant la période où l'opposition de maintenant était au gouvernement, et que deux heures et demie seront consacrées à l'étude de la période du 12 septembre 1994 à octobre 1995.

Vous avez un ordre du jour qui est annexé à vos documents. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Simard): Je vais accepter, à ce moment-ci, le dépôt des réponses obtenues; c'est l'article 2 de notre ordre du jour. Ce sont des réponses à des questions laissées en suspens lors de la séance de vérification du 4 mars 1993. Ces réponses ont été expédiées aux membres le 15 mars 1994. J'en accepte donc le dépôt.

Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements ou de documents sur les engagements financiers déjà vérifiés?

M. Lefebvre: Quelle période, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Sur la période vérifiée, c'est-à-dire se terminant en décembre 1993.

M. Lefebvre: Pas de question, quant à moi.

Le Président (M. Simard): Alors, j'appelle l'étude des engagements contenus dans la liste... Nous allons fonctionner de façon chronologique, c'est l'entente entre le gouvernement et l'opposition. Nous allons fonctionner de façon chronologique et mensuelle. C'est donc dire que, pour bien suivre nos travaux, vous avez sans doute ces listes d'engagements que vous avez reçues, mensuellement, et nous passons donc maintenant à l'étude des engagements pour la période de janvier 1994. Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole? Je vais laisser un petit peu de temps aux gens pour se situer. Pour janvier 1994, est-ce que les engagements sont adoptés?

M. Ménard: Est-ce que j'ai une déclaration préliminaire?

Le Président (M. Simard): Vous avez parfaitement le droit à cette déclaration. Ce n'est pas la coutume, M. le ministre, m'informe-t-on...

M. Ménard: Ah! Bien, moi, on m'avait informé...

Le Président (M. Simard): ...mais, s'il y a consentement de l'opposition, il n'y a aucun problème.

M. Lefebvre: Consentement.

Le Président (M. Simard): Il y a donc consentement, et je vous invite à faire ces remarques préliminaires.

M. Ménard: On m'avait informé d'une coutume différente, puisqu'on n'en avait préparé une sur laquelle j'ai travaillé quand même un peu moi aussi.

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

Alors, M. le Président et MM. les membres de la commission, nous abordons aujourd'hui l'étude des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique et des organismes qui y sont rattachés, pour la période allant de janvier 1994 à octobre 1995 inclusivement. Comme convenu, les engagements financiers de la Sûreté du Québec feront l'objet d'une autre séance de cette commission. La rencontre d'aujourd'hui nous amènera à passer en revue plus de 500 engagements, dont un certain nombre ont été contractés avant que l'actuel gouvernement ne soit assermenté.

J'invite les membres de la commission à poser toutes les questions qu'ils souhaitent. Même pour la période où le ministre de la Sécurité publique émanait de la formation politique qui compose maintenant l'opposition officielle, je me ferai un devoir de répondre de mon mieux à vos interrogations avec l'aide occasionnelle des collaborateurs qui m'accompagnent.

À ce sujet, M. le Président, je voudrais vous présenter les personnes qui se retrouvent à mes côtés pour l'exercice d'aujourd'hui. Je dois dire qu'ils constituent une équipe dont je suis extrêmement fier. J'en ai choisi quelques-uns parmi cette équipe, mais, même pour ceux que je n'ai jamais choisis, j'ai été – et je dois le dire, comme jeune ministre – personnellement impressionné par la qualité et le dévouement de la haute fonction publique que j'ai trouvée à mon ministère et par la collaboration qu'ils m'offrent à tout moment, mais particulièrement dans les moments difficiles qu'un ministre de la Sécurité publique a à vivre dans l'actualité. Et je suis très fier de vous les présenter.

D'abord, M. Florent Gagné, qui est sous-ministre, qui est à mes côtés. De l'autre côté, M. Pierre Audet, qui est directeur de mon cabinet. Il y a également M. Charles Côté, qui est sous-ministre associé à la Direction générale de la sécurité et de la prévention. Vous pouvez peut-être vous lever pour qu'on vous reconnaisse. Ensuite, Me Normand Carrier, qui est sous-ministre associé à la Direction générale des services correctionnels. Il y a M.

Jean-Louis Lapointe, sous-ministre associé à la direction générale des services à la gestion; Mme Louise Gagnon-Gaudreau, directrice générale à l'Institut de police du Québec; Me Pierre Morin, coroner en chef; Me Denis Racicot, Commissaire à la déontologie policière; Me Claude Brazeau, président du comité de déontologie policière; Mme Renée Collette, présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; Me Ghislain K.-Laflamme, président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, ainsi que plusieurs autres collaborateurs et collaboratrices oeuvrant au sein du ministère et des organismes sous ma responsabilité et quelques collaborateurs de mon cabinet qui sont également présents.

L'étude des engagements financiers offre également l'occasion d'aborder, si les membres de la commission le souhaitent, des questions d'orientation plus générale en matière de sécurité publique. Encore là, je serai heureux d'apporter à cette commission tout l'éclairage nécessaire à une bonne compréhension des problématiques et des enjeux qui caractérisent cet important secteur d'activité gouvernementale de même que des contraintes nombreuses avec lesquelles doit composer notre action.

La

Loi sur le ministère de la Sécurité publique confie au ministre un mandat très large en matière de police, de sécurité civile, de détention et de probation des délinquants, de prévention de la criminalité également. Le ministre a également des fonctions reliées à la recherche des causes et circonstances de décès, à la surveillance des activités liées à la consommation et à la fabrication d'alcool de même qu'aux activités reliées aux jeux et aux courses. En bref, le ministère de la Sécurité publique est chargé d'assurer la protection de la population contre le crime et les menaces à sa sécurité.

Il exerce sa mission dans les secteurs suivants. D'abord dans les services correctionnels: détention, 23 centres; probation et libérations conditionnelles; assistance à la cour; travaux communautaires et réinsertion sociale.

Dans le domaine de la police et de la surveillance du territoire: Sûreté du Québec; police municipale, par l'encadrement légal et réglementaire des effectifs, des directives, des inspections et de l'assistance; services policiers dans les communautés autochtones; prévention de la criminalité; expertises judiciaires; laboratoires de police scientifique et secteur médico-légal; agences de sécurité, par le biais des permis; jeux et alcools; formation policière; déontologie policière; coroners.

Dans le domaine de la sécurité civile: protection civile; désastres et sinistres; sécurité-incendie.

Au plan organisationnel, le ministère s'appuie maintenant, pour réaliser sa mission, sur quatre directions générales: services correctionnels, sécurité et prévention, services à la gestion et Sûreté du Québec. Vous voyez que c'est un de moins qu'avant. C'est dans le cadre d'une cure d'amaigrissement de l'administration et d'une meilleure concentration de nos compétences. De plus, six organismes qui contribuent à différents titres à la mission du ministère relèvent du ministre.

Il s'agit du Bureau du coroner, de la Régie des alcools, des courses et des jeux, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, du Commissaire à la déontologie policière, du Comité de déontologie policière et, finalement, de l'Institut de police du Québec. Sur le plan budgétaire, je vous rappelle que le ministère et les organismes affiliés disposent, pour l'année 1995-1996, d'une enveloppe qui, si on exclut la Sûreté du Québec, est de 336 500 000 $, alors que le niveau d'effectif se situe à 4 313 équivalents à temps complet.

Depuis mon arrivée au ministère, il y a plus d'un an maintenant, je ne cesse de découvrir toute l'importance, mais en même temps toute la complexité qui caractérisent le secteur de la sécurité publique, même si, en tant qu'avocat criminaliste, j'avais déjà été sensibilisé à certaines dimensions majeures. Voilà pourquoi, M. le Président, j'aimerais prendre quelques minutes pour informer les membres de cette commission des principaux enjeux que j'ai identifiés depuis mon assermentation comme ministre de la Sécurité publique, et qui ont animé l'action du ministère depuis lors, action qui, sans aucun doute, va se poursuivre avec vigueur au cours de la prochaine année.

D'abord, je vais vous parler de ce qu'on a appelé «le virage en matière correctionnelle», qui, comme l'expression l'indique, porte sur une orientation fondamentale du ministère dans ce secteur majeur de son action. Le ministère administre présentement 23 établissements de détention. Il s'agit, en fait, du bout de ligne du système de justice pénale, qui amène la détention d'individus que les tribunaux ont reconnus coupables et ont condamnés à des peines de moins de deux ans d'emprisonnement. Or, le système correctionnel a de plus en plus de difficulté à répondre à la demande.

Au cours des 10 dernières années, la demande en détention, c'est-à-dire le total des jours à purger, s'est accrue de 42 %. De plus, la loi a été modifiée pour permettre, entre autres, les sorties en absence temporaire dès le premier sixième de la peine purgée plutôt que le premier tiers.

Malgré tout, le phénomène de surpopulation s'est maintenu et s'est même aggravé, et cette aggravation est d'autant plus inquiétante que le contexte budgétaire ne permet plus d'augmenter les moyens, tout au contraire.

(11 h 50)

Que faire face à ce constat? Les Américains, poussés par des courants conservatistes face à la montée de la criminalité, et particulièrement des crimes violents, ont pris l'approche: plus de crimes, plus de sentences lourdes, plus de prisons. Cette philosophie tourne maintenant au cauchemar. La criminalité explose tout autant que les coûts engloutis dans la répression, alors que chez nous elle diminue. D'autres juridictions, dont le Québec, mettent plutôt l'accent sur la réinsertion sociale, en gardant la prison soit comme dernière alternative, soit encore pour les délinquants dangereux.

Du point de vue de la prévention de la criminalité et de la protection du public, cette approche a fait ses preuves dans plusieurs pays européens.

Par ailleurs, les compressions budgétaires sévères que doit effectuer le ministère ne laissent d'autre choix qu'un virage majeur qui empruntera les chemins suivants: accent sur la prévention de la criminalité, décriminalisation et non-judiciarisation de certains comportements mineurs, l'incarcération comme moyen de dernier recours, développement de mesures administratives punitives de nature civile plutôt que pénale, développement de mesures d'encadrement en milieu ouvert et de meilleurs programmes de réinsertion des délinquants.

De façon plus concrète, le plan stratégique du ministère prévoit la fermeture de certains centres de détention, en plus de celui de Laval fermé en juillet dernier. Nous sommes présentement à étudier différentes hypothèses, et les décisions seront prises en temps opportun. Cette évolution suppose une concertation étroite avec l'ensemble des intervenants du système judiciaire.

Elle suppose aussi un partenariat étroit avec les organismes communautaires qui devront accueillir et offrir un encadrement aux délinquants et contribuer à la réinsertion dans la communauté sur une échelle plus grande que ce qui s'est fait jusqu'à maintenant.

Sur le plan législatif, le ministère est partenaire du ministère de la Justice dans la formulation d'amendements, au Code de procédure pénale, qui permettront de moins recourir à l'emprisonnement dans les cas des personnes qui n'ont pas payé des amendes ou qui ont refusé de faire des travaux compensatoires à la suite d'infractions au Code de la sécurité routière. Un projet de loi à cet effet a été déposé à l'Assemblée nationale et devrait être étudié prochainement.

Le second enjeu dont je veux vous parler brièvement porte sur l'organisation policière. L'organisation policière au Québec constitue un grand chantier du ministère de la Sécurité publique depuis plusieurs années. Les difficultés rencontrées jusqu'ici n'ont pas vraiment permis de procéder aux réformes qui s'imposent dans ce secteur.

Dès mon arrivée au ministère, j'ai indiqué ma ferme volonté de travailler à doter le Québec de forces policières qui répondent adéquatement aux besoins de la collectivité, qui soient efficaces, modernes et qui tiennent compte de l'équilibre qu'il faut assurer entre les responsabilités du gouvernement et celles des municipalités. J'ai déjà eu l'occasion de faire connaître publiquement un plan d'action dont les éléments principaux sont les suivants.

D'abord l'adoption d'un règlement sur les services policiers de base que doit offrir une municipalité; ensuite, l'application par la Sûreté du Québec des règlements municipaux de paix et de bon ordre dans les territoires qu'elle dessert; troisièmement, l'établissement de catégories de municipalités, en fonction de leur taille, quant au type d'enquêtes criminelles à mener sous le sceau du Règlement sur les services policiers de base; quatrièmement, le maintien de services spécialisés et ultraspécialisés dans certains grands corps policiers seulement; cinquièmement, la patrouille des autoroutes en exclusivité à la Sûreté du Québec, sauf exception; sixièmement, coopération intermunicipale et redécoupage territorial; septièmement, flexibilité accrue dans l'application du seuil de 5 000 habitants au-delà duquel une municipalité doit avoir son propre service de police; huitièmement, possibilité pour la Sûreté du Québec de conclure des contrats de services avec des municipalités ou des regroupements de municipalités.

En vue de faire avancer le dossier, nous avons lancé dès le printemps dernier une discussion publique sur ces sujets. La réflexion se poursuit au ministère de même qu'au sein des organisations policières et des municipalités. J'ai également rencontré la Table Québec-municipalités en mai et en novembre 1995, et j'ai encore rencontré ce matin, avant la période des questions, la table des préfets des régions, et je pourrais les rencontrer à nouveau au cours des prochains mois, si nécessaire.

Un projet de Règlement sur les services policiers de base a été publié il y a quelques jours dans la Gazette officielle du Québec . Ce Règlement constitue la pierre angulaire de toute la réforme; à mon avis, il aurait dû être adopté bien avant. De son côté, la Sûreté du Québec expérimente avec certaines municipalités qu'elle dessert l'application de règlements municipaux. Il s'agit d'un créneau d'actions souhaitées depuis longtemps par le milieu municipal.

Par ailleurs, les travaux se poursuivent en vue d'autoriser prochainement la Sûreté du Québec à offrir ses services aux municipalités sur la base des coûts réels, comme cela se fait déjà ailleurs au Canada, par la GRC ou encore par la Police provinciale de l'Ontario. Certains amendements à la Loi de police sont nécessaires en vue de permettre à cette réforme de se concrétiser. À cet effet, j'envisage le dépôt d'un projet de loi dans les meilleurs délais.

En troisième lieu, je veux vous dire quelques mots d'un sujet qui a été largement médiatisé dernièrement, soit celui de certaines pratiques policières en matière d'enquêtes criminelles. Au cours des derniers mois, des allégations ont été formulées à l'effet que des policiers utiliseraient certaines méthodes condamnables, notamment pour obtenir des aveux et confessions de témoins. Ces méthodes comprendraient la violence physique de même que la fabrication de preuves et des parjures devant le tribunal.

En juin dernier, le juge Micheline Corbeil-Laramée mettait fin à un procès majeur et ordonnait l'arrêt des procédures contre sept personnes accusées d'avoir importé 26 tonnes de haschich, au motif que des agents de la Sûreté du Québec auraient falsifié des preuves, ce qui est connu comme l'affaire Matticks.

Devant cette situation, j'ai mis sur pied un groupe de travail formé de juristes, de policiers et d'autres personnalités chargé d'examiner les techniques d'enquête, les processus de cueillette de la preuve, les techniques d'arrestation et les procédures de détention relatives à la cueillette de la preuve, le déroulement des interrogatoires, les méthodes d'enregistrement des interrogatoires, le contrôle et l'encadrement des enquêteurs, les méthodes de sélection et de formation des enquêteurs. Le rapport du groupe est attendu au printemps 1996.

On peut penser que les conclusions du rapport et ses recommandations amèneront des changements, lorsque nécessaire, dans l'exercice des fonctions policières en matière d'enquêtes criminelles.

Quatrièmement, j'ai mis l'accent sur la mise en oeuvre de certaines opérations spéciales de lutte à la criminalité. Le secteur des alcools et des jeux constitue un terrain fertile où prend aisément racine la criminalité si la vigilance nécessaire n'y est pas. En plus des problèmes liés à la criminalité, ce secteur peut donner lieu à une évasion fiscale massive très préjudiciable au trésor public.

Pour ces raisons, le ministère de la Sécurité publique, de concert avec la Régie des alcools, des courses et des jeux et les corps policiers, mène une lutte acharnée à la contrebande d'alcool et aux appareils de jeux illégaux. Des crédits additionnels ont été consacrés à ces opérations au cours de la dernière année. D'autres opérations du même genre sont en préparation en vue de maintenir une pression sur les contrevenants et briser les réseaux illégaux. Sur un autre front, des opérations policières particulières ont été enclenchées envers les bandes de motards criminels.

Encore là, des crédits additionnels ont été accordés en vue de favoriser l'atteinte des objectifs fixés. J'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet avec plus de détails lorsque nous discuterons des engagements financiers de la Sûreté du Québec.

La police en milieu autochtone constitue un cinquième enjeu de notre action. Les milieux autochtones présentent, sur le plan de la sécurité publique, une complexité bien particulière. Le ministère poursuit l'objectif de doter chaque communauté de corps policiers reconnus par le biais d'ententes tripartites à frais partagés. À ce jour, 11 ententes de ce genre ont été conclues pour desservir 32 communautés. Le ministère poursuit présentement les négociations avec les communautés de Wendake, Restigouche, Pikogan et les 14 communautés regroupées dans le Conseil de la police amérindienne.

J'en arrive maintenant à un dossier qui me tient beaucoup à coeur, la sécurité-incendie. Les différentes lois portant sur la sécurité-incendie sont vieillottes et ne répondent plus aux problèmes d'aujourd'hui. On observe une disparité importante dans l'organisation et les performances des services municipaux de sécurité-incendie. La formation offerte aux pompiers présente de grandes déficiences, et les critères d'embauche sont laissés à chacun. L'encadrement offert aux services d'incendie est timide. Les mécanismes d'enquête sur les incendies se révèlent souvent inadéquats.

La formation en matière de sécurité-incendie constitue un problème criant pour lequel des solutions sont requises à brève échéance. Rappelons que la très grande majorité des services d'incendie embauchent des pompiers à temps partiel, lesquels sont peu ou pas formés en sécurité-incendie. Quant à la formation actuellement disponible, elle est disparate et peu accessible à plusieurs régions. La solution à ce problème passe par la mise sur pied d'un centre intégré de formation en sécurité-incendie.

Des démarches sont en cours avec le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires municipales en vue de faire progresser ce dossier. Ces constatations, de même que des revendications croissantes en provenance du milieu de la sécurité-incendie, m'amèneront à présenter un projet de loi-cadre en sécurité-incendie. Le dépôt d'un tel projet de loi sera cependant précédé d'une vaste consultation sur la base d'un document qui sera rendu public bientôt.

(12 heures)

Voilà, M. le Président, trop rapidement brossés, les quelques grands axes d'action qui marquent présentement la vie du ministère de la Sécurité publique et des organismes sous ma responsabilité. Les questions des membres de la commission me permettront sans doute de développer certains points qui les intéressent davantage. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le ministre. Je n'ai pas souligné la présence des collaborateurs qui vous entourent et que vous nous avez présentés. Évidemment, si, à certains moments, puisqu'il s'agit souvent de questions très techniques, il est fait appel à l'un ou l'autre d'entre vous pour aider ou pour manifester une réponse, je vous prierais à nouveau de bien vous identifier. Les preneurs de son ne reconnaîtront pas nécessairement vos voix.

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition en matière de Sécurité publique, le député de Frontenac, M. Lefebvre, à prendre la parole.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, nous abordons ce qu'on appelle dans le jargon de l'administration publique l'étude et la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique. C'est un exercice qui, en principe, doit se faire annuellement au niveau de chacun des ministères du gouvernement du Québec, mais on sait que la coutume veut, pour toutes sortes de raisons, que le principe ne soit pas suivi comme il devrait l'être.

Si, M. le Président, on s'adressait à nos populations respectives, on leur expliquerait que les engagements financiers sont un exercice qui, techniquement, est là pour vérifier si celui qui l'a précédé... à savoir les crédits financiers du gouvernement du Québec ont été respectés. Autrement dit, est-ce que les crédits, lors des discussions que le gouvernement et l'opposition avaient eues l'année précédente pour l'adoption des crédits du ministère en question, ont été respectés? C'est ce qu'on vérifie par l'exercice des engagements financiers.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, tout à l'heure, a fait référence à des contraintes de temps en élaborant ou en faisant le bilan, et on aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure, le bilan de ses activités et des activités qu'a connues son ministère. J'indique tout de suite, M. le Président, au ministre de la Sécurité publique que je comprends son problème. Lui comme tous ses collègues ont été, au cours de la dernière année, occupés à faire beaucoup d'autres choses, beaucoup d'autres choses que ce pour quoi ils ont été assermentés en septembre 1994.

Le ministre de la Sécurité publique, pour peut-être à peu près la moitié de son agenda hebdomadaire, a fait du référendum. Il n'est pas le seul, sauf de très, très, très rares exceptions, M. le Président. Ça a été l'essentiel des activités de ce gouvernement, faire du référendum, et ça continue parce que c'est maintenant de l'activité postréférendaire, M. le Président, à laquelle la population du Québec est confrontée depuis le 30 octobre dernier.

Une voix: Ils sont de mauvais gagnants.

Une voix: Oui, mais on a gagné dans Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, en avril 1995, au moment où le ministre de la Sécurité publique, à l'occasion de l'adoption des crédits de son ministère, nous faisait part de ses... Et, d'ailleurs, quand je dis qu'il a fait du référendum, je me base, évidemment, sur ce qu'il disait tout à l'heure, contraintes de temps quant à ses activités à

titre de ministre de la Sécurité publique et également sur l'ambitieux programme qu'il avait dégagé à l'occasion de l'adoption de ses crédits financiers, M. le Président. Je remarque que, ce matin, il y a déjà des indications très claires que le ministre constate que son programme était beaucoup trop ambitieux et qu'il doit se raviser.

Il a parlé tout à l'heure de la réforme des pompiers volontaires, qui n'est pas du tout orientée comme ça l'était en avril dernier. Et je dis tout de suite, M. le Président, au ministre que j'aurai, au fur et à mesure du déroulement de nos travaux, à le questionner sur les échéanciers fixés en regard de son intention de modifier la loi du coroner ou des coroners. En août 1995, le ministre nous avait indiqué avoir l'intention de donner des suites concrètes au rapport Gilbert et aux recommandations du rapport Gilbert. Où est-ce qu'on en est, M. le Président?

En avril 1995, M. le Président, le ministre avait pris un engagement très clair de tenir une commission parlementaire sur le dossier des bingos. On attend toujours, M. le Président. Au printemps 1995, je me souviens très bien que M. le ministre avait un programme précis, et vous, M. le Président, vous êtes évidemment très concerné par ce dossier-là, puisque ça vous touche de près et ça touche votre population, le dossier des fermetures de prisons. On attend toujours, M. le Président.

J'ai eu l'impression d'entendre, ce matin, le ministre répéter globalement à peu près ce qu'il avait dit à l'occasion de l'adoption de ses crédits.

Je comprends que je fais référence et je soulève des dossiers qui sont complexes. Je reconnais que le ministre ne peut pas livrer tous ces engagements-là dans une période aussi courte que ce qu'il avait évalué lui-même, M. le Président, et je me souviens également d'avoir fait la mise en garde à peu près dans ce sens-là à M. le ministre d'être prudent, que, quant à moi, il en mettait un peu trop sur la table en même temps et qu'il s'exposait à devoir réaligner son tir et qu'il s'exposait également, M. le Président, à décevoir plein de gens.

Au printemps 1995, M. le ministre nous avait indiqué également devoir agir très rapidement en regard du dossier de l'inspectorat. Ça a été la même chose pour la carte policière. C'est un dossier extrêmement important pour l'ensemble de la population du Québec, important pour, évidemment, dans un premier temps, les corps policiers que sont la Sûreté du Québec, les sûretés municipales, un dossier également, M. le Président, fort important pour les élus municipaux et leurs populations respectives. J'espère que M. le ministre nous donnera des indications des évolutions à date, au cours des derniers mois, ou de l'évolution de ce dossier-là, M. le Président.

Dernier commentaire que je voulais faire en regard de dossiers spécifiques. J'ai, tout à l'heure, glissé un mot rapidement là-dessus, la formation des pompiers volontaires. C'est un dossier extrêmement important. Le ministre de l'Éducation est également concerné, impliqué dans ce dossier-là. Je ne sais pas où en sont les discussions entre les deux ministres.

J'ajoute également immédiatement que le dossier, M. le Président, qui fait référence à l'avenir de l'Institut de Nicolet, le réalignement de la formation des jeunes policiers, est un autre dossier qui touche et le ministre de l'Éducation et le ministre de la Sécurité publique. On sait qu'il y a des jeunes étudiants un petit peu partout dans les cégeps au Québec qui sont en attente de décisions à être prises par les autorités gouvernementales dans ce dossier-là, et ce dossier-là, évidemment, touche plus spécifiquement le ministre de l'Éducation et le ministre de la Sécurité publique.

Et, à la première occasion, j'inviterais le ministre de la Sécurité publique à nous dire où en est ce dossier-là. On sait qu'il y a des procédures pendantes qui nous indiquent à quel point le dialogue avec le gouvernement de M. Parizeau est difficile. On parle de jeunes, on parle de jeunes étudiants un petit peu partout au Québec, M. le Président, qui doivent intervenir, par voie de procédures, pour pouvoir se faire entendre par le gouvernement du Québec.

(12 h 10)

M. le Président, le ministre m'a également laissé songeur sur des commentaires qu'il aurait faits relativement aux prévisions budgétaires pour son propre ministère pour l'année qui commencera le 1er avril 1996. On sait que la Sécurité publique, sauf erreur, disposait d'un montant global de 336 000 000 $. Au cours du dernier exercice financier, M. le ministre a indiqué qu'il était, lui – et, ça, je peux le comprendre – comme d'autres ministres, victime des virages, des nouvelles orientations qu'on doit prendre autant au Québec qu'ailleurs.

Je me souviens l'avoir invité à l'époque, l'an dernier, à faire l'impossible – l'impossible, M. le Président – pour protéger les argents dont il a besoin pour pouvoir donner à la population de tout le Québec la protection à laquelle elle a légitimement droit par les services qu'administre le ministre de la Sécurité publique. Je pense, évidemment, à la protection policière et à toute autre intervention de l'État par le biais de son ministère.

Alors, je lui répète qu'il y a des priorités que doit protéger ce gouvernement en matière de santé, en matière d'éducation et, quant à moi, et la justice et la sécurité publique sont des secteurs d'activité névralgiques, et le ministre de la Sécurité publique, pour ce qui a trait à ses propres responsabilités, doit faire, M. le Président, l'impossible pour protéger, à tout le moins, les enveloppes budgétaires dont il dispose sur l'année en cours qui se terminera le 31 mars prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, monsieur.

M. Ménard: Est-ce que je peux réagir, M. le Président? Est-ce que c'est dans l'ordre ou non?

Le Président (M. Simard): Je pense que...

M. Ménard: Très courte... Ce sera très court.

Le Président (M. Simard): Si l'opposition y consent, j'octroierai quelques minutes de réplique, mais...

M. Lefebvre: Je n'ai pas d'objection...

Le Président (M. Simard): Vous n'avez pas d'objection.

M. Lefebvre: ...M. le Président, en autant que c'est...

M. Ménard: Très court, sur deux sujets.

Une voix: Il va vous répondre par la bouche de ses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Vous avez eu une remarque, je ne sais pas si je dois la prendre comme une insulte ou un grand compliment, qui est celle que j'aurais consacré la moitié de mon temps au référendum.

D'abord, je dois vous informer, surtout si c'est un compliment que vous vouliez me faire, que c'est absolument faux, que j'ai, au contraire, consacré l'immense majorité de mon temps à mon ministère, convaincu que j'étais que la meilleure façon de bien servir la cause qui m'a amené en politique, c'est d'établir notre compétence comme gestionnaire, la compétence du gouvernement du Québec comme gestionnaire, pour prouver aux Québécois qu'ils étaient capables de s'assumer totalement.

Mais je le prends comme un compliment parce que, quand on regarde le bilan qui a été fait, je pense qu'il n'aurait pas été possible de le faire en n'y passant que la moitié de mon temps.

Quant à la commission parlementaire sur les bingos, j'ai l'intention de la tenir, mais j'ai des pressions du milieu actuellement pour la retarder, du milieu qui s'est organisé en groupes. Et puis ça rejoint d'autres critiques que vous m'aviez faites, que je ne vais pas aussi vite que je l'aurais voulu, mais vous avez parfaitement raison, je ne vais pas aussi vite que je le voudrais. Je m'aperçois que le gouvernement, c'est lourd, plus lourd que je ne le croyais encore. Par contre, il y a des lourdeurs que je comprends, que je comprends puis que j'accepte.

Dans une société démocratique, quand on a toujours travaillé à l'extérieur du gouvernement, on prend beaucoup de soin à déterminer quelle est la meilleure solution que l'on doit accepter, puis, une fois qu'on l'a trouvée, on l'applique. Au gouvernement, il faut faire plus que ça. Quand on est convaincus d'avoir trouvé la bonne mesure, il faut ensuite convaincre les gens de la bonne mesure et continuer à consulter. Cela retarde, mais, par contre, je suis convaincu que cela fait que les mesures sont mieux acceptées et probablement ont plus d'effets à long terme. Mais c'est à peu près les seules choses...

Je suis plutôt dans le genre impatient que dans le genre qui se traîne les pieds. Je pense que ça a déjà paru. Merci.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Réplique à cette réplique, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai indiqué au ministre de la Sécurité publique qu'il avait, comme d'autres membres de ce gouvernement, pris beaucoup plus de son temps à faire du référendum qu'autre chose. J'ai indiqué que ça pouvait aller pour lui comme pour d'autres de ses collègues, à certaines périodes de l'année, pour près de la moitié de l'agenda.

Si le ministre considère ça comme une insulte, ça, ce n'est pas mon problème. Moi, je ne veux pas l'insulter, M. le Président, je veux tout simplement lui rappeler la dernière année qu'il a passée, et c'est un reproche, évidemment, que je lui fais, mais un reproche et une insulte, M. le Président, c'est complètement différent. Ça n'a jamais été mon habitude puis je ne commencerai pas aujourd'hui à insulter un adversaire politique, qu'il soit député ou ministre, M. le Président, ce n'est pas dans ma façon de procéder. Je lui en fais, cependant, reproche. Il y a une nuance extrêmement importante, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'espère qu'il ne faut pas voir dans les propos du député de Frontenac quelque amertume que ce soit à l'égard des résultats référendaires dans son propre comté. Et je donnerai la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre: ...j'aimerais mieux que vous me parliez plutôt des résultats dans mon comté du 12 septembre 1994...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite...

M. Lefebvre: ...où j'ai battu, pour la troisième fois, un de vos candidats avec une majorité de 2 300 votes, c'est-à-dire la plus...

Une voix: Juste ça!

M. Lefebvre: ...grosse majorité dans l'Est du Québec.

Une voix: Juste ça! Ça fait trois fois que je les bats avec 6 000...

M. Lefebvre: Et, M. le Président...

Une voix: Question de privilège, M. le Président.

M. Lefebvre: ...quant aux résultats du référendum dans Frontenac, en 1980, votre option...

Le Président (M. Simard): M. le député, je pense que j'ai entrouvert une porte.

M. Lefebvre: Oui, votre option s'était rendue à 49 %, alors que, cette année, elle a progressé d'à peine 4 %, c'est-à-dire le même résultat qu'ici dans la grande capitale, où vous êtes considérés comme étant les grands perdants du dernier référendum, particulièrement dans le comté de Louis-Hébert...

Le Président (M. Simard): Bon! À l'ordre!

M. Lefebvre: ...dans le comté de Charlesbourg, M. le Président...

Le Président (M. Simard): À l'ordre, M. le député de Frontenac!

M. Lefebvre: ...où vous avez atteint à peine 51 %, 52 %. Le référendum, vous l'avez perdu ici dans la veille capitale et dans l'Est du Québec. Alors, bravo, M. le Président! Pour l'essentiel, ma population a compris.

Une voix: Mauvais gagnant...

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville, les engagements...

M. Lefebvre: Septembre 1994.

Le Président (M. Simard): J'appelle à l'étude les engagements de janvier 1994 et j'écouterai le député de Marguerite-D'Youville pour ce mois de janvier 1994.

M. Beaulne: M. le Président, j'aimerais, dans un premier temps, apporter certains commentaires et témoigner du travail exceptionnel du ministre de la Justice...

Le Président (M. Simard): Non, je dois vous rappeler à l'ordre, M. le député.

Une voix: Ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Simard): Je sais que nous pourrions, de part et d'autre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...rendre hommage au ministre actuel ou, au contraire, le critiquer, mais nous n'entrerons pas dans cette...

M. Beaulne: Bon.

Engagements financiers

Janvier à septembre 1994

Le Président (M. Simard): Nous allons procéder, comme c'est la façon de procéder en cette commission pour l'étude des engagements financiers...

Une voix: Mais ça aurait été bien mérité.

Le Président (M. Simard): ...à l'étude détaillée des engagements, d'abord, pour le mois de janvier. Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole sur les engagements de janvier 1994? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, avant, je demanderais qu'on prenne la page 1 de 12 de janvier 1994.

Le Président (M. Simard): Je vous souligne que les engagements sont numérotés à gauche, donc nous donner l'indication de la numérotation.

M. Pinard: Page 1 de 12, l'engagement 30-434602-01. Mais permettez-moi quand même...

Le Président (M. Simard): Alors, c'est l'engagement 1.

M. Pinard: Permettez-moi quand même de souligner que, dans Saint-Maurice, nous sommes très fiers également de notre victoire sur le premier ministre du Canada avec une majorité de 56 %.

M. le ministre, il y a un dépassement de contrat concernant Me Richard Masson, qui a été engagé pour assister le coroner Guy Gilbert. L'engagement de mars 1993 était de l'ordre de 80 000 $ et il y a eu un dépassement d'honoraires de l'ordre de 220 000 $. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer comment il se fait qu'on passe d'un contrat de 80 000 $ et qu'on y ajoute 220 000 $? Est-ce dû à une prolongation annuelle? Est-ce dû à des heures travaillées en surcroît? J'aimerais connaître, là, parce que 220 000 $ sur 300 000 $, ça m'apparaît vraiment monstrueux, à la face même.

Une voix: On a vu pire que ça ce matin.

M. Pinard: Hein?

Une voix: On a vu pire que ça ce matin, au salon bleu.

M. Ménard: Alors, d'entrée de jeu, je voudrais dire...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Ménard: D'entrée de jeu, je voudrais dire tout de suite que c'est vrai que ça apparaît énorme, mais je suis convaincu que c'était justifié. Mais cela illustre justement que, chaque fois qu'on déclenche un processus exceptionnel d'enquête publique, c'est bien rare que ça coûte moins cher que ce qui était prévu et qu'il faut être prudent et savoir résister aux tentations, à la tentation trop fréquente de gens qui nous demandent toujours devant une situation de déclencher une enquête publique ou de déclencher toute forme d'enquête.

(12 h 20)

Dans le cas de l'enquête menée par le coroner Gilbert sur la mort du caporal Lemay dans les circonstances tragiques que l'on sait à Kanesatake, l'enquête a rencontré des difficultés énormes à la fois d'ordre légal – toutes les procédures légales qui ont été prises par plusieurs témoins – et d'un ordre de difficultés inhérentes à cette enquête, de sorte que ce dépassement est devenu nécessaire. Mais je n'hésite pas à dire à cette occasion que la facture totale qui, finalement, se chiffre à 1 183 121,37 $...

Je suis quand même convaincu que ce rapport est d'une excellente qualité et que, malheureusement, il n'aurait pas reçu la diffusion qu'il mérite. Il est éclairant non seulement sur... Je rappelle aussi qu'il a conclu au fait qu'à un moment donné le Québec a manqué de gouvernement, et je vous assure qu'il est inspirant pour un ministre de la Sécurité publique pour le contrôle qu'il doit avoir sur l'ensemble de ces organismes et sur les circonstances dans lesquelles il doit avoir un contrôle.

Notamment, il y a des passages extrêmement éclairants dans le rapport du coroner Gilbert sur la nécessité de concilier l'indépendance, la nécessaire indépendance des corps policiers avec la nécessité que les autorités politiques dûment élues sachent prendre leurs responsabilités lorsque, dans une affaire particulière, il risque d'y avoir une crise sociale ou une crise qui dépasse des événements particuliers.

Mais, pour répondre directement à la question qu'a posée le député de Saint-Maurice, je crois, oui, effectivement, il y a eu un dépassement énorme et je suis convaincu que c'est dû aux difficultés que l'enquête a rencontrées et au travail qu'a dû faire ce procureur et qui n'avait pas été prévu au moment où le mandat lui a été accordé.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: M. le ministre de la Sécurité publique, l'engagement à la page 7 de 12, du mois de janvier...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce que je peux réagir immédiatement sur le coroner Gilbert ou si...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Oui? D'accord.

Une voix: ...

M. Lefebvre: C'est à moi, je crois, hein?

Le Président (M. Simard): Réagissez rapidement.

M. Lefebvre: Je suis assez large là-dessus, là, moi, les questions de procédure. J'aimerais savoir de M. le ministre s'il est toujours d'accord avec ce qu'il disait dans une entrevue du 17 août 1995 alors qu'il réagissait sur certains éléments du rapport du coroner Gilbert. Il avait pointé, à l'époque, certains éléments qui auraient pu expliquer le résultat plus ou moins probant de l'opération d'Oka.

J'avais, moi aussi, réagi en indiquant qu'en ma qualité de critique en matière de sécurité publique pour l'opposition officielle je serais prêt à collaborer avec lui s'il voulait modifier rapidement les législations ou la législation, en particulier la Loi de police, pour pouvoir arrimer de façon plus efficace le pouvoir policier et le pouvoir politique en regard de situations comme celle-là, et M. le ministre avait dit qu'il s'engageait à modifier la Loi de police.

Je le cite textuellement: «...pour faire en sorte que la Sûreté du Québec soit obligée de solliciter l'approbation du ministre avant d'intervenir en cas de conflits communautaires au sein d'une communauté». Et j'avais, et je me répète, indiqué au ministre que j'étais à peu près d'accord, là, à tout le moins sur le principe.

Quelles sont les intentions du ministre à court terme – à court terme, là, je ne veux pas savoir ce qu'il a l'intention de faire en 1996... Où est-ce qu'il en est, M. le Président, en regard de cet engagement, entre guillemets, qu'il avait pris en août 1995 sur ce dossier-là?

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, je me dois d'intervenir. Le ministre pourra répondre s'il le désire, mais je souligne que nous sommes à l'étude des engagements financiers, qu'une réplique aux propos du ministre était tout à fait dans l'ordre des choses, mais, là, nous nous engageons dans une prospective législative qui dépasse largement notre mandat aujourd'hui. Je vous prierais de conserver, peut-être, votre question pour un autre moment plus approprié et nous pourrions passer à l'étude des engagements financiers. Cela vous convient-il, M. le député?

M. Lefebvre: Bien, M. le Président, on est à discuter du rapport du coroner Gilbert. Et je comprends qu'au niveau des engagements financiers la pertinence est plus serrée qu'au niveau des crédits, mais ça m'apparaît dans l'ordre que je puisse questionner le ministre au-delà – et je considère que c'est pertinent, M. le Président, en vertu de la règle 211 qui tient également en commission parlementaire – au-delà des pures, et ce qui est évidemment très important, questions financières. Je pense qu'on doit profiter de cette occasion-là pour discuter les principes également, tout en ayant à l'esprit qu'on doit parler d'argent et de fonds publics, je suis bien conscient de ça, M. le Président.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président...

Le Président (M. Simard): Là-dessus, sur la question...

M. Charbonneau (Borduas): ...je comprends que le député de Frontenac veuille interpréter ça de cette façon-là, mais, pour avoir été président longtemps, pour être vice-président d'une commission, je dois lui rappeler qu'on n'est pas à l'étude des crédits et que – et c'est très clair dans l'esprit du règlement – les engagements financiers, c'est beaucoup plus restreint. C'est-à-dire, on étudie les engagements financiers, les dépenses en fonction de... Les crédits, ça vous donne toute la latitude, à partir du budget, de regarder en arrière, en avant, à côté, le présent, le passé, le futur.

Et je crois que le président a raison dans son interprétation du règlement. Et ce n'est pas une question d'empêcher le député Frontenac, mais le problème, c'est que si on crée, à cette commission aujourd'hui, une espèce de jurisprudence, là, après ça, dans toutes les autres commissions, on va se retrouver, lors des engagements financiers, à faire des pseudo-études de crédits puis, là, on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas, je vais vous citer une jurisprudence existante qui est celle établie par le député Jean-Guy Lemieux le 1er octobre 1986: Lors de la vérification des engagements financiers, la règle de la pertinence doit être interprétée largement au profit du député. En conséquence, la question du député de l'opposition officielle est recevable lorsqu'il existe un lien, si petit soit-il, avec l'engagement financier vérifié par la commission.

Et, ceci, je ne le remettais pas en question tout à l'heure, je mettais simplement en garde le député de Frontenac sur des questions prospectives plutôt que rétrospectives qui pourraient nous entraîner, finalement, très loin, mais je sais qu'il n'en abusera pas.

M. Lefebvre: ...député de Borduas, la même chose sur la jurisprudence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Borduas): Le député de Frontenac est ...

M. Lefebvre: Non, je n'ai pas l'intention d'en abuser, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, j'inviterais maintenant le député de Rouyn-Noranda à poser sa question sur le premier mois des engagements financiers.

M. Trudel: Sur le mois de janvier, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Lefebvre: M. le Président, vous m'avez donné raison. Je m'excuse, mais je n'ai pas eu ma réponse.

Le Président (M. Simard): Ah! je pensais que vous aviez...

M. Lefebvre: Je pense que le ministre a le goût de me répondre.

M. Ménard: Ça va.

Le Président (M. Simard): Nous l'écouterons brièvement.

M. Ménard: Bien, voilà. Alors, dans l'esprit du règlement, d'autant plus que je suis conscient que j'ai peut-être un peu ouvert la porte moi-même... Mais, dans l'esprit du règlement, je peux vous dire que la règle à laquelle vous référez, nous l'appliquons, même si elle n'est pas loi actuellement. Nous envisageons, effectivement, toutes les modifications actuellement qu'il faut apporter, soit sur le plan réglementaire, soit sur le plan de la rédaction de protocoles, soit sur les amendements législatifs, pour mettre en vigueur, pour longtemps, les suggestions du rapport Gilbert.

Mais, comme je vous dis, cette règle-là en particulier, nous l'appliquons, et je peux dire que nous l'appliquions même avant de lire le rapport Gilbert et de la connaître. Dans des moments importants comme celui-là, la Sûreté du Québec consulte le ministère, sachant maintenant qu'elle a une oreille compétente et ouverte à ses consultations.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Et, cette fois-ci, je crois que ce sera la bonne, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: J'ai le bon ticket, là, j'ai la bonne place.

Le Président (M. Simard): Quel engagement, M. le député?

M. Trudel: Alors, à la page 7 de 12 du mois de janvier, au niveau des politiques correctionnelles, les services correctionnels...

Le Président (M. Simard): L'engagement numéro?

M. Trudel: L'engagement 09-041880-F4.

Le Président (M. Simard): L'engagement 12. Je répète que la numérotation apparaît en colonne de gauche.

M. Trudel: Bon, enfin, ce n'est pas directement sur ce contrat, pour le prétexte, là, parce qu'on se trouve dans la situation assez particulière où l'actuel ministre est obligé de défendre les engagements financiers pris par le critique de l'opposition d'aujourd'hui. C'est assez paradoxal que ce soit le ministre actuel qui soit à défendre et à justifier les engagements et les dépenses faites par le critique de l'opposition.

Une voix: ...on n'avait pas ce problème-là.

(12 h 30)

M. Trudel: Non. Alors, comment on peut expliquer d'abord, qu'il y a une augmentation de 100 %? Ce n'est pas un contrat énorme, là; je fais juste noter que c'est dans le comté de Maskinongé, mais il y a une augmentation de 100 % de la somme de 47 000 $ du contrat original avec un organisme communautaire spécialisé en santé mentale pour hausser sa capacité. D'abord, la question 1: Pourquoi il y a une augmentation de 100 %? C'est quand même énorme. Et, deuxièmement, comment se fait-il que ce soit la Sécurité publique, les services correctionnels qui soient à effectuer cette dépense-là?

Est-ce, que des détenus que vous envoyez à l'hôpital, vous payez pour l'hôpital? Comment ça se fait que ce n'est pas la Santé et les Services sociaux qui assument ces dépenses-là?

M. Ménard: Bon. Le ministère de la Sécurité publique assume ces dépenses-là lorsqu'il y a des contrevenants, donc des personnes condamnées qui lui sont envoyées et qui ont des problèmes de santé mentale. Dans le cas précis qui nous concerne, là, cet organisme héberge des contrevenants aux prises avec des problèmes de santé mentale et leur offre un programme visant à favoriser leur réinsertion sociale. En début d'année, le contrat avec cet organisme avait été établi à cinq places, soit la moitié du contrat de l'année précédente. Cette décision avait été prise en tenant compte de l'achalandage observé en 1992-1993.

Or, en 1993-1994, la demande de services a été supérieure aux prévisions. Nous avons donc décidé d'augmenter le contrat au même niveau que celui de 1992-1993, soit 10 places. Alors, c'est pour ça que c'est une augmentation de 100 % de la clientèle. Je pense que, généralement, ces choses-là – vous me corrigerez si j'ai tort – ces contrats-là, c'est un per diem par individu, par contrevenant hébergé, qui est fixé. C'est exact?

Une voix: Oui.

M. Ménard: Merci.

M. Trudel: Et en l'espèce, là, comment se fait-il qu'en pareille matière ce soit la Sécurité publique qui paie et que ce n'est pas la Santé et les Services sociaux puisque c'est cette responsabilité qui est assumée par ce ministère?

M. Ménard: Parce qu'ils sont condamnés à une sentence d'emprisonnement et que nous avons l'obligation de les garder. Alors, plutôt que de les garder en prison, quand ils ne sont pas dangereux, on préfère les garder dans une institution où ils seront quand même privés de leur liberté mais où ils pourront recevoir des soins adéquats. Mais c'est quelque chose que je discute actuellement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Ah bon!

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Parce que je fais juste faire une affirmation, M. le Président, en disant...

M. Ménard: Il y a 7 % de notre clientèle, si je me souviens bien, selon des enquêtes qu'on a faites, qui ont des problèmes psychiatriques. Il y a en 30 %, encore là, qui ont déjà fait des tentatives de suicide. Alors, vous savez, les médias parlent souvent de la grande criminalité, mais ce que nous recevons, nous, c'est vraiment la petite misère, hein.

C'est pour ça que je me sens tellement convaincu du virage qui doit être donné pour que ces gens-là soient gardés dans les conditions qui, à la fois, sont moins coûteuses pour la société et plus propices à réaliser leur réinsertion sociale qu'une prison, là, parfaitement chromée avec un système de sécurité périphérique absolu. Mais, de toute façon, c'était un engagement du gouvernement antérieur, et je dois dire, là, je ne veux pas faire de mesquinerie, que c'est le genre de politique que je désire poursuivre.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Toujours dans ce même mois, l'engagement 14, M. le ministre, fait référence à des renouvellements de contrats dans le cadre des programmes des travaux compensatoires avec des organismes sans but lucratif. Donc, lorsqu'on parle de travaux compensatoires, c'est à défaut de payer des amendes, des choses du genre. Comme alternative à l'incarcération, est-ce que votre ministère est en mesure de nous dire quels sont les avantages financiers qu'on peut observer?

Exemple, étant donné qu'on fait des travaux compensatoires, qu'on évite l'incarcération, est-ce que le ministère a déjà évalué ces coûts-là? Parce qu'on voit, quand même, à l'engagement 14, qu'il y a des dépassements de coûts, là, dans toutes les demandes qui ont été présentées, et ça totalise quand même des sommes importantes. Alors, j'aimerais savoir si, au ministère, on a évalué les avantages et les inconvénients financiers.

M. Ménard: D'abord, pour les dépassements, nous sommes dans un domaine où nous ne déterminons pas la clientèle. Nous budgétons en fonction de la clientèle que nous supposons qu'on va nous envoyer, mais ce n'est pas nous qui décidons quelle clientèle on va recevoir, parce que ça dépend du nombre de contrevenants, du nombre de condamnations, du nombre de gens qui ne seront pas capables de payer leurs amendes. Et, ça, c'est des facteurs sur lesquels nous n'avons aucune espèce de contrôle.

Il est peut-être préférable de budgéter, bien, il est certainement préférable de budgéter pour être capables de respecter notre budget à la fin de l'année, mais je pense qu'il faut toujours se garder une réserve pour les travaux. Je ne voudrais pas encourager les programmes de travaux compensatoires par un budget trop vaste qui, un moment donné, découvrant qu'il n'a pas été dépensé, ils feraient des efforts pour qu'il le soit, là. Alors, c'est des choses sur lesquelles on n'a aucune espèce de contrôle, on est obligé de répondre à la demande.

Maintenant, votre question était, peut-être, un peu plus large, puis, au fond, je pense qu'elle mérite une réponse. Les avantages que donnent les travaux communautaires: je pense que la première motivation d'un programme de travaux communautaires, à défaut d'être capable de payer son amende, est d'ordre philosophique, c'est-à-dire que ça n'a pas de sens d'incarcérer des gens parce qu'ils ne sont pas capables de payer leurs amendes. Cependant, il faut être réaliste aussi.

Ce dont on s'aperçoit actuellement, c'est qu'il y a des gens qui seraient peut-être capables de payer leurs amendes parce qu'ils encourent des frais, un certain nombre de frais, quand même assez considérables, pour entretenir l'objet de leur délinquance, qui est généralement l'automobile. Je veux dire, ils paient un certain montant d'assurance, d'essence, bon.

Ce sont les infractions au Code de la sécurité routière qui ont inondé un excellent programme, celui des travaux communautaires, à défaut d'être capable de payer l'amende, mais qui l'ont inondé à tel point qu'on se dit: Mais, Mon Dieu!, il y a peut-être là un abus. Pas de tous. Alors, on pense à des changements. C'est pour ça qu'on pense à des punitions de nature civile: Si, coudon, vous n'êtes pas capables de payer vos contraventions, vous ne devriez peut-être pas conduire, et, en attendant, bien, vous n'aurez pas de permis. Des mesures comme celle-là.

Cependant, je sais, surtout dans les centres – Dieu sait qu'il y en a au Québec – qui ne bénéficient pas d'un système de transport en commun adéquat, cela peut pénaliser indûment les gens. C'est pour ça que, alors que je trouvais que j'avais une solution facile, nous allons lui apporter certaines nuances. Et, très intelligemment, les gens qui ont travaillé pour préparer le projet pensent plutôt à un système où on va regarder encore l'emprisonnement pour des gens qui ne veulent pas payer leurs amendes et qui ne veulent pas se soumettre au programme de travaux communautaires.

Mais, si jamais l'incarcération est donnée, ça va être sur le concept de refus de se soumettre à une sanction pénale, plutôt que d'incarcérer quelqu'un à cause de son incapacité financière.

Maintenant, le troisième aspect de votre question c'était quant aux avantages financiers que retire le gouvernement. Là-dessus, ils sont évidents; il n'y a pas de doute là-dessus. Le taux que l'on donne à l'organisme communautaire pour évaluer la personne qui n'est pas capable de payer et lui trouver une ressource – je pense qu'on paie autour de 90 $ par dossier, c'est à peu près ça, oui, mais peu importe – ce taux-là est inférieur généralement au coût d'une journée d'emprisonnement par un individu. Alors, c'est évident que nous y trouvons un avantage considérable sur le plan financier.

Le Président (M. Simard): Avant de passer à la question suivante, juste pour rappeler le partage de l'enveloppe, sur toute la période de janvier 1994 à septembre 1994, il nous reste environ une demi-heure. Alors, il ne faudrait peut-être pas passer cette demi-heure sur le mois de janvier. C'est votre entière liberté, évidemment. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

(12 h 40)

M. Boulerice: Oui. M. le Président, nous remarquons, quand on regarde les engagements financiers, la notion de dépassement. J'avoue qu'il y a des impondérables, j'en conviens bien, j'ai travaillé précédemment dans un domaine où il y avait effectivement des impondérables, mais on finit par développer des modes de gestion prévisionnels. Il existe des techniques de pondération.

Je sais, M. le ministre, que vous héritez d'un lourd passé qui vous vient de votre prédécesseur, dont je ne peux pas vous tenir rigueur, mais est-ce que vous avez l'intention, maintenant que vous êtes à la barre de ce ministère, de faire en sorte que la notion de dépassement puisse faire l'objet, disons, d'un éclairage particulier?

Parce que, comprenez mon étonnement, dans tous ces engagements financiers qui sont là, j'ai vérifié tous ceux qui avaient fait l'objet d'un contrat initié par l'administration précédente, et nous sommes à 30 dépassements, dont un en particulier, M. le Président, où le montant du dépassement est égal au contrat initial. Je vous avoue, M. le Président, être très inquiet. Et j'ose espérer qu'on ne va pas poursuivre, au ministère de la Sécurité publique, le même style de gestion qu'on avait sous l'administration précédente, et que le ministre sera là et présent.

Je sais que vous y êtes, mais vous y êtes de façon différente de votre prédécesseur.

M. Ménard: Je vous remercie de vos propos flatteurs, mais c'est évident que je n'ai pas l'intention d'administrer ce ministère comme il a déjà été administré. Quoique je répéterai toujours, cependant, qu'il y a des orientations de base qui ont été prises par l'ancien gouvernement avec lesquelles je suis entièrement d'accord, notamment les mesures visant à ce que l'incarcération soit un recours ultime et ne soit réservée, dans la mesure du possible, qu'aux délinquants dangereux ou encore vraiment aux cas qui ont besoin d'une dissuasion subjective importante.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: M. le Président, l'engagement 16, à la page 11 de 12, à l'égard de l'Institut de police de Nicolet... Et je vous avoue, M. le Président, que je saisis la perche pour toucher deux questions. D'abord, la question à l'égard de l'engagement financier, la subvention additionnelle de 2 300 000 $ à l'Institut de police, si je comprends bien, sur un engagement total de 8 000 000 $, de l'ordre de 25 %, au niveau de la subvention additionnelle. Qu'est-ce qui s'est passé d'exceptionnel à l'Institut de police pour qu'on arrive à des dépassements et/ou une difficulté de prévision de cet ordre de grandeur là?

Et à l'égard de l'Institut de police, M. le Président, ça va nous permettre de poser la question, également, de ce qui se passe au Comité de déontologie policière actuellement à l'oeuvre puisqu'on apprend des choses, puisqu'on est dans la formation des policiers. Alors, je vais vous laisser répondre à l'égard de la première question, si vous le permettez, M. le Président, et j'aimerais revenir, comme on dirait, à peu près en complémentaire.

Le Président (M. Simard): Avec plaisir, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. M. le ministre.

M. Ménard: Sur ce point particulier, il y a une explication précise, c'est que le projet de loi 86 a ajouté certains mandats spécifiques, dont la recherche appliquée, dans les domaines pouvant toucher le travail du policier et de conseiller en matière policière ainsi que les différents intervenants du milieu policier. Alors, si je comprends bien les explications qu'on me donne, c'est qu'il y a eu une augmentation de la mission qui a été donnée à l'Institut de police du Québec, qui a eu besoin d'une subvention pour y correspondre.

Mais je vais revérifier, d'abord, avec Mme Gagnon-Gaudreau, qui elle non plus n'était pas là, remarquez, à ce moment-là, si elle est au courant de façon plus précise.

M. Trudel: Ça a l'air qu'on est sur la méthode de prévision Bourbeau, de l'ex-ministre, c'est-à-dire qu'on se trompait à peu près de 25 % dans les déficits. C'était répandu largement, ça.

(Consultation)

M. Ménard: Il y a une autre explication du système. C'est que le Conseil du trésor n'accepte pas les demandes du ministère ou, enfin, les réduit en disant: Non, vous êtes capables de vous débrouiller avec ça. Puis, à la fin de l'année, quand on arrive avec les cohortes qu'on a prévues puis le nombre de personnes que ça a pris pour former ces cohortes, bien, on arrive à démontrer que le montant que nous avions budgété est bien celui dont on avait besoin, et il semble que ce soit arrivé assez souvent dans le passé.

Le Président (M. Simard): Deuxième

partie de votre...

M. Ménard: Mais c'est toujours fait après avoir convaincu le Conseil du trésor, par la suite, qu'on a besoin des montants qu'on avait déjà budgétés et qu'on a l'autorisation voulue pour les dépenser.

Le Président (M. Simard): Deuxième volet à votre question.

M. Trudel: Tout en m'étonnant du contenu de la réponse donnée, qui est juste quant aux faits, je n'ai aucun doute là-dessus, le besoin démontré étant adéquat auprès du Conseil du trésor, si la réponse c'est moins, est-ce que ça veut dire aussi qu'on n'ajuste pas la dépense à ce que le Conseil du trésor a autorisé? Mais je le laisse comme point d'interrogation. Ce n'est pas à vous, M. le ministre, que je pose cette question-là à l'égard du mandat passé, mais c'est inquiétant d'entendre cette explication-là à l'égard de la prévision. C'est en termes de méthode et d'approbation au Conseil du trésor et, d'autre part, d'utilisation du résultat.

M. Ménard: Mais, là-dessus, je vais vous dire franchement que je pense que les méthodes instaurées par notre gouvernement devraient, dans l'avenir, empêcher ou du moins diminuer considérablement ce genre de situation par le principe des enveloppes fermées qui sont données aux ministères. D'ailleurs, je vais vous dire une anecdote qui m'a bien frappé. Je vérifie avec tout le monde aujourd'hui, puis je leur dis: Quand vous lisez à quelque part – parce que moi je suis arrivé en 1993, là – des crédits périmés, vous pensez à quoi? Ça veut dire quoi un crédit périmé dans votre esprit?

C'est drôle, tout le monde avait la même opinion que moi: un crédit périmé c'est un crédit qu'on t'a voté puis que tu n'as pas dépensé, donc il devient périmé. Mais ce n'est pas ça! Non! Ah, vous ne le saviez pas vous non plus! Un crédit périmé, c'est un crédit qu'on t'a voté puis qu'on t'ordonne de périmer.

Une voix: Quoi?

M. Ménard: Oui. Ça, c'était la façon que l'ancien gouvernement avait de brasser la cage, comme ils disent.

Une voix: Voulez-vous recommencer ça tranquillement?

M. Ménard: Oui, oui. Un crédit périmé c'est un crédit qu'on t'a voté mais, à un moment donné, on t'ordonne de le périmer, c'est-à-dire de ne pas le dépenser.

M. Trudel: Vous voulez dire dans l'ancien dictionnaire, ça là?

M. Ménard: Non. Dans le dictionnaire de l'ancien gouvernement.

M. Boulerice: «Le Petit Robert».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est quoi la différence entre ça puis la dérogation qui devient une règle plutôt que l'exception?

M. Ménard: Bien, là, vous posez des questions pour lesquelles la réponse est évidente. Je ne perdrai pas mon temps à donner une réponse que tout le monde connaît. Mais je veux dire...

M. Lefebvre: Ah!

M. Ménard: Mais, je veux dire...

M. Trudel: L'allocation qui est...

M. Ménard: Alors, j'ai été bien surpris de cette méthode. Puis, bon, bien là, j'ai l'impression que ça va un petit peu dans le même sens. C'est que, au fond, pour réduire les dépenses, on avait l'habitude de dire: Bien, c'est bien de valeur, mais vous nous dites que vous avez besoin de tant mais, nous autres, on pense que si on vous en autorise moins vous allez trouver le moyen de dépenser moins. Ça marche à des places, mais il y a des endroits où ça ne peut pas marcher. Puis je pense que l'Institut de police a été systématiquement l'un de ceux-là. Qu'est-ce que vous voulez, il reçoit...

Surtout à cette époque-là, parce que, là, les nouvelles règles que nous avons vont changer cette donnée. C'est-à-dire que maintenant... Bon, expliquons. Avant pour obtenir son Diplôme d'études collégiales en techniques policières, il fallait passer par l'Institut de police de Nicolet. Donc, l'Institut de police de Nicolet devait recevoir nécessairement tous les étudiants qui avaient terminé les études au cégep pour recevoir leur diplôme. Alors, on n'avait pas le choix, on était obligé de les recevoir, ces gens-là; on était obligé de leur donner la formation. On ne pouvait pas couper là-dedans. Là, c'est changé.

Le Diplôme d'études collégiales en techniques policières sera donné à la fin des études au cégep, de sorte que tous les étudiants qui sont entrés dans les techniques policières et qui ne désirent pas, ou qui ne veulent plus, ou qui ne peuvent pas devenir policiers soit parce qu'il n'y a pas de disponibilité, soit parce que, en cours de techniques policières, ils se sont aperçus que dans le domaine de la sécurité privée il y a de la place pour eux à cause du diplôme qu'ils ont obtenu et qu'avec le diplôme qu'ils ont obtenu ils pourront trouver une place utile, un emploi dans le domaine de la sécurité privée qui est, soit dit en passant, un des domaines d'activités qui est vraiment en expansion; c'est vraiment un des domaines, actuellement, où il y a encore de la demande de services, qui est en expansion...

Alors, ces gens-là n'auront plus à passer par l'Institut de police du Québec, de sorte que nous devrions être capables de mieux planifier aussi les dépenses que nous allons faire.

(12 h 50)

Alors, donc, je résume la réponse à votre question: il y avait une augmentation de mission qui était donnée à l'Institut de police; il y avait aussi cette habitude du Conseil du trésor de forcer l'organisme à accepter un budget qui était inférieur à ce qui était prévu et à revenir, en cours d'année, redémontrer au Conseil du trésor que les besoins étaient bien tels qu'il l'avait prévu au début, hein. Ce sont les deux explications, je pense, qui expliquent ceci.

M. Trudel: Merci de l'information et surtout de la manifestation de votre intention de changer cette approche, parce que ça n'a pas de bon sens à l'égard des citoyens. Les citoyens peuvent bien se décourager de la gestion de la chose publique. Et c'est absolument ce que vous donnez comme méthode, qui a prévalu pendant neuf ans, c'est-à-dire qu'on gonflait les crédits artificiellement pour ensuite ordonner de les périmer, c'est-à-dire que les fonds qui étaient prévus, ce n'étaient pas de véritables fonds. On connaissait bien l'expression, M. le ministre, nous appelions ça, à l'époque, l'industrie des périmés.

Ça fonctionnait assez largement et ça ne correspondait pas à la réalité de la dépense prévue par les planificateurs ou par les responsables d'unités, que ce soit à la Sécurité publique, à la Justice ou ailleurs.

M. le ministre, est-ce qu'on...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, à ce moment-ci.

M. Lefebvre: Je veux intervenir là-dessus, là.

Le Président (M. Simard): Vous voulez intervenir en réplique à la réponse.

M. Lefebvre: Si le député de Rouyn-Noranda a terminé.

M. Trudel: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Simard): Alors, dès que le député de Rouyn-Noranda aura terminé, je vous donnerai la parole.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Trudel: Puisque nous sommes dans la fonction policière, il est d'usage, M. le Président, et je le soumets à votre attention, que nous puissions aussi poser d'autres questions en relation avec les engagements qui touchent de plus ou moins loin la fonction que nous analysons au niveau des engagements financiers.

M. le ministre, il y a de l'information qui est diffusée actuellement à l'égard du travail policier au Québec – vous l'avez mentionné dans vos notes d'ouverture – qui est assez grave à l'égard des méthodes d'enquête.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse. On est à discuter d'engagements financiers concernant l'Institut de Nicolet. Vous nous avez rappelé tout à l'heure une jurisprudence...

M. Trudel: J'y arrive, j'y arrive, M. le Président.

M. Lefebvre: ...que je respecte, et, moi, je voudrais intervenir sur l'Institut de Nicolet.

Le Président (M. Simard): Je vous la rappelle à nouveau, si vous en avez besoin. On parle d'interprétation large au profit du député. Ce que j'ai fait avec vous tout à l'heure et ce que je fais à nouveau avec le député de Rouyn-Noranda.

M. Lefebvre: On «est-u» sur l'Institut de Nicolet, là?

M. Trudel: Bien, surtout que, M. le Président, le ministre vient de nous répondre que l'augmentation de budget est due, entre autres, à l'allocation de nouveaux budgets pour la recherche, et j'imagine que, à cet égard-là, compte tenu de ce que nous vivons comme situation au niveau de la déontologie policière, de la conduite et de l'éthique, hein, on a le droit d'extensionner et de poser des questions à l'égard de cette nouvelle mission et de ce qui se passe actuellement au niveau de la déontologie policière.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. On aura amplement le temps, cet après-midi, d'aborder...

Le Président (M. Simard): D'abord, M. le député...

M. Lefebvre: ...le thème de la déontologie policière.

Le Président (M. Simard): M. le député...

M. Lefebvre: On est sur l'Institut de Nicolet, et je veux intervenir sur les propos de M. le ministre et du député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: C'est là qu'on les forme, M. le Président.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, et ça va pour tout le monde. Mais pour ordonner nos travaux, lorsque vous intervenez, vous attendez qu'on vous donne la parole et, ensuite, vous prenez la parole. Vous ne la prenez pas d'office.

M. Lefebvre: Bien, il y a des fois que je n'ai pas le choix, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous devrez avoir le choix tout le temps. Alors, il y a actuellement une question de règlement qui est sur la table. J'invite le député de Frontenac à la poser.

M. Lefebvre: Alors, ma question de règlement, M. le Président, je vous rappelle à une décision à laquelle vous avez fait référence tout à l'heure qui, évidemment, interprète nos règles en matière d'évaluation d'engagement. La pertinence est beaucoup plus serrée, on doit s'en tenir, M. le Président, à des propos qui touchent l'engagement qui est à l'étude, et on est présentement à discuter d'engagements concernant l'Institut de police de Nicolet, ce n'est pas la déontologie policière, M. le Président, c'est de beaucoup trop éloigné.

Le Président (M. Simard): Alors, très rapidement, je répète les termes de la jurisprudence là-dessus: un lien, si petit soit-il. Et, il me semble que le député de Rouyn-Noranda a établi ce lien, si petit soit-il, et qu'il peut continuer.

M. Trudel: Merci, M. le Président. En répétant que tout cela fait

partie de l'interprétation large du règlement qui a été largement utilisée au cours des dernières années, j'en suis convaincu.

Alors, M. le ministre, la question est assez simple. On nous indique que, ce matin, en particulier, un commissaire du bureau du Commissaire à la déontologie policière, Me Denis Racicot, vous a transmis directement une dizaine de plaintes, là, qui dépasseraient, à l'égard des méthodes d'enquête des policiers, la compétence du bureau du Commissaire à la déontologie policière.

Ça me semble assez grave, lorsque, chez l'organisme que nous avons créé pour examiner ces questions, c'est déjà jugé suffisamment grave au point de vous transmettre directement des plaintes, ou des allégations, ou des faits à l'égard du comportement soit de policiers, soit d'enquêteurs, soit d'enquêteurs au Bureau du commissaire à la déontologie policière. Alors, M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement, question de directive...

M. Trudel: ...ce que je veux vous demander, M. le ministre, est-ce que...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): Un instant, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Ménard: Il y a un micro, on s'entend.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: En quoi, M. le Président, la question soulevée par M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, qui fait référence à des plaintes...

M. Trudel: Je n'ai pas posé ma question.

M. Lefebvre: ...qui touchent la déontologie policière – et M. le député soulève des plaintes qui auraient été transmises à M. le ministre – cela a à voir avec la formation des jeunes policiers à Nicolet? C'est ça, ma question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Tout en rappelant au député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, dans la formulation de sa question, que, règle générale, il doit y avoir un lien entre la question posée et l'objet du débat, je l'inviterais à terminer sa question en gardant ce lien, si petit soit-il, mais en s'assurant qu'il existe.

M. Trudel: J'y arrivais, M. le Président, et le député de Frontenac peut difficilement juger sur une question qui n'a pas encore été posée.

Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir à l'égard de la formation des policiers à l'Institut de police de Nicolet, à l'égard de cette fonction particulière chez les policiers? Et j'extensionne ma question en disant: Est-ce qu'il a l'intention d'intervenir suite à ces plaintes qui lui ont été directement transmises, de façon – et je le dis avec toute la méconnaissance du secteur qu'on peut avoir, c'est très spécialisé, j'en conviens – à restaurer la confiance large que nous devons avoir dans nos corps policiers, dans les méthodes d'enquêtes? Voilà la question.

M. Ménard: Bon. Alors, deux aspects... Vous me permettriez de consulter Mme Gagnon-Gaudreau.

Le Président (M. Simard): Oui, prenez tout le temps nécessaire.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Ça va être difficile de ramener à la pertinence, cet après-midi.

(Consultation)

M. Ménard: Je veux simplement m'assurer que j'ai...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, à cause de l'heure tardive, en fait, il est 12 h 58 ou 12 h 59, je vous inviterais à faire votre réponse après l'ajournement.

M. Ménard: C'est parfait.

Le Président (M. Simard): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Simard): Alors, je vous rappelle notre mandat. Nous poursuivons la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique contenus dans les listes des mois de janvier 1994 à octobre 1995. Il y a eu les remarques préliminaires ce matin. Nous allons accorder encore 10 minutes au parti ministériel pour interroger – ou à tous les députés, en fait – pour la période de janvier 1994 à septembre 1994. Ensuite, nous passerons automatiquement à la période du gouvernement actuel. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que, durant la...

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, il y avait... On a suspendu au moment où une réponse se préparait. Vous faites bien de me le rappeler, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Nous écoutons donc le ministre, pour une brève réponse.

M. Lelièvre: Je vais pouvoir vous poser ma question après, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Immédiatement après.

M. Lelièvre: Merci.

M. Ménard: Bon. Alors, la question soulevée par le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, je crois, soulève deux aspects: la formation des enquêteurs et, le deuxième, les plaintes qui ont été portées récemment.

(15 h 10)

Alors, d'abord quant à la formation. L'Institut de police du Québec s'intéresse effectivement à la formation des enquêteurs dans le cadre de ses programmes de formation continue et spécialisée, qui sont distincts de la formation de base donnée à l'ensemble des policiers du Québec, à la formation qu'ils doivent recevoir s'ils veulent être, déjà, simples policiers. Donc, en plus, il y a des cours de formation continue sur lesquels l'aspect formation des enquêteurs est très important. Alors, d'abord, la formation donnée à l'Institut de police du Québec est en continuelle adaptation.

Non seulement lisent-ils systématiquement et cherchent-ils à améliorer la formation en regard des recommandations faites par les coroners, ça peut être par les commissaires aux incendies, par les décisions des tribunaux, mais aussi, justement, par les critiques et la jurisprudence qui évolue, sur la façon dont doivent être menées les enquêtes.

C'est un aspect extrêmement important du travail à venir de l'Institut de police du Québec, et je suis confiant que la nouvelle directrice, récemment nommée à l'Institut de police du Québec, a toutes les capacités pour, justement, améliorer. Je veux dire que c'était une des préoccupations que j'avais quand je cherchais le candidat idéal pour diriger l'Institut de police du Québec: capacité d'établir des programmes de formation en fonction de situations changeantes comme celles-là.

De plus, la directrice m'informe qu'elle a communiqué tout son programme de formation des enquêteurs au comité Bellemare, que j'ai créé justement pour étudier divers aspects de la conduite des enquêtes criminelles sur des crimes importants, et qui ont été, effectivement, soulevés par plusieurs médias dans les mois qui ont précédé. Donc, tout le programme est connu de ce comité, et je suis convaincu que l'Institut de police pourra faire bénéficier ce comité de son expertise. J'attends évidemment beaucoup du comité Bellemare pour que le processus des enquêtes criminelles importantes soit le plus transparent possible et le plus crédible possible.

Je vous rappellerais ce que j'ai déjà dit dans d'autres domaines: les policiers doivent comprendre... Enfin, pour moi, je n'ai pas, évidemment, suivi, parce que je n'en avais pas le temps, le procès O.J. Simpson à tous les jours, et puis même tout ce qui a été écrit dessus. Mais, quand j'ai regardé le verdict qui a été rendu, les interviews qui ont été faites des membres du jury et puis les commentaires récapitulatifs du procès, je demeure encore convaincu que c'est beaucoup plus une condamnation des méthodes d'enquête de la police de Los Angeles qui a fait l'objet du verdict que la culpabilité d'O.J. Simpson.

Ça, je rappelle ça aux policiers: il ne faut pas qu'un corps de police perde sa crédibilité parce que, à ce moment-là, il ne sera plus capable d'agir. Et je pense qu'ils comprennent, et le climat est excellent, maintenant. Je ne dis pas qu'on n'a pas rencontré des difficultés au début, hein, parce qu'il y a toujours une vieille mentalité qui a tendance à revenir – partout, où que ce soit, pas juste au Québec – un peu partout dans le monde que, oui, oui, ça irait mieux si on nous faisait plus confiance, on résoudrait plus facilement les crimes que vous voulez que la police règle. Bon.

Je pense que les policiers comprennent, à la suite d'événements comme ceux-là, combien il est important que leurs méthodes d'enquête restent quand même transparentes, même si une

partie du travail policier sur le terrain doit être faite de façon secrète, hein, pour ne pas, justement, que les bandits soient avertis et puis pour les prendre par surprise une fois de temps en temps, hein, quand on veut les attraper. Alors, tout cet aspect-là est une préoccupation majeure du ministère actuellement, et la création du comité Bellemare en est un exemple.

Maintenant, les remarques que je vais faire passent bien au deuxième aspect que vous avez soulevé, et avec raison, qui est celui des plaintes qui sont portées. J'ai évidemment, comme tout le monde, été inondé de déclarations sur les méthodes d'enquête qui ont été utilisées dans les divers corps policiers. Bon, pour Gaétan Rivest, c'est la Sûreté du Québec, pour M. Belleval, c'est la SPCUM – ces deux corps policiers, c'est les deux tiers des policiers du Québec, n'est-ce pas – et puis, bien, ça s'est passé il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans, et ainsi de suite. Bon.

J'ai pratiqué le droit criminel, moi aussi, j'ai entendu beaucoup de ces allégations faites devant les cours de justice, parce que c'est pour ça, c'est parce qu'on est conscient de cette tentation inhérente dans un corps de police que les tribunaux ont établi tant de garanties, pour un accusé, avant d'admettre des aveux. Donc, continuellement, pour quelqu'un qui a pratiqué le droit criminel, on entend des allégations que les aveux ont été obtenus d'une façon qui n'est pas légale, et, couramment, les juges rendent des décisions, parfois acceptant les aveux, parfois les rejetant.

Et mes observations, comme criminaliste, c'est que, plus ça va, plus ils en rejettent, les juges. Par contre, avant que je fasse de la politique, mon expérience, c'est que, plus ça va, moins on entend parler d'allégations aussi graves que ce qu'on entendait au début de ma pratique, il y a plus de 25 ans. Alors, je crois que, d'une part, les méthodes policières s'améliorent mais que les exigences légales grandissent.

Quand on est en présence de gens qui, systématiquement, font des plaintes, et sans beaucoup de précisions sur le thème... je pense qu'il faut résister à la tentation de créer des commissions d'enquête. D'abord, vous avez illustré par vos questions, déjà, que, quand on crée une commission d'enquête, ça finit toujours par coûter beaucoup plus cher que ce qui est prévu. Deuxièmement, je peux vous dire que les exigences des commissions d'enquête, qui, avant, permettaient de faire des parties de pêche, c'est-à-dire, sans trop connaître les faits, on disait: il y a peut-être quelque chose d'illégal là-bas; faisons une commission d'enquête puis on va le découvrir, hein. Une

partie de pêche: on va le découvrir. Ou encore, on n'est pas capable d'accumuler notre preuve parce qu'on est bloqué par le droit au silence ou par d'autres droits judiciaires reconnus à tout le monde, alors, faisons une commission d'enquête pour contourner ces difficultés légales. Bien, la jurisprudence des tribunaux est beaucoup plus stricte, et quand arrive une commission d'enquête où le but apparent est justement de contourner des protections qui sont données aux individus qui risquent d'être accusés, bien, les commissions d'enquête sont bloquées.

C'est exactement ce qui est arrivé à l'enquête du coroner Gilbert, qui, bien que ce soit une enquête du coroner, ressemble par beaucoup d'aspects à une commission d'enquête, qui a été bloquée pendant deux ans à cause des procès qui avaient été intentés contre les gens. Je pense que c'est aussi ce qui est arrivé en Nouvelle-Écosse à la suite du désastre à la mine...

Le Président (M. Simard): Puis-je vous demander d'abréger...

M. Ménard: ...Westray.

Le Président (M. Simard): ...M. le ministre?

M. Ménard: Alors, je pense que, dans une saine administration des dépenses publiques, avant d'accepter... Je ne dis pas qu'une commission d'enquête sera toujours injustifiable, mais, avant d'accepter des moyens aussi radicaux que des commissions d'enquête, il faut être prudent et savoir dans quoi on s'embarque puis combien ça va nous coûter.

Par contre, la bonne attitude, je pense, pour le ministre et le ministère, c'est d'être préoccupés de l'avenir et de s'assurer que, si des pratiques illégales ont été faites par des corps policiers dans le passé – comme ailleurs, comme en France, comme aux États-Unis, comme en Angleterre – eh bien, le système que nous allons établir pour l'avenir les rende de plus en plus difficiles et, si possible, les éliminer.

Et cela comprend non seulement la façon dont devraient être enregistrés, par exemple, les interrogatoires et les mises en garde, et ainsi de suite, mais cela comprend la formation des enquêteurs, l'encadrement des enquêteurs, et ainsi de suite. Et c'est pour ça que je pense que le comité Bellemare est si important, beaucoup plus utile et beaucoup moins coûteux que tout ce qu'on m'a proposé d'autre à date pour traiter des plaintes nombreuses que nous avons reçues.

Le Président (M. Simard): Merci. Rapidement, une petite question de la part du député de Gaspé, une courte réponse, et ensuite nous devrons déclarer vérifiés les engagements des cinq premiers mois.

M. Lelièvre: Alors, ma question s'adressait, d'ailleurs, à la présidence, M. le Président, pour savoir si le temps utilisé par l'opposition sur notre

partie du temps a été déduite ou elle se comptabilisait.

Le Président (M. Simard): Je vous rassure tout de suite, elle était escomptée sur leur propre temps.

M. Lelièvre: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): C'est fait de façon rigoureuse, ici. Alors, si c'est tout, nous allons maintenant passer... Puisque, effectivement, il nous restait 10 minutes, et ces 10 minutes sont maintenant écoulées, il faut maintenant demander...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse. J'aurais aimé pouvoir commenter sur cet engagement-là parce que, vous vous souviendrez, tout à l'heure, j'ai eu un échange...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Lefebvre: ...avec M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Sur Nicolet, j'ai des commentaires à faire, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): À partir de maintenant, vous avez tout le temps.

(15 h 20)

M. Lefebvre: M. le Président, M. le ministre, dans un premier temps, à une question de M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue sur la maison Sacré-Coeur... Je ne me souviens pas de quelle façon le message est tombé lorsque M. le ministre a décidé de nous expliquer ce qu'étaient les crédits périmés et les réajustements que le nouveau gouvernement a apportés quant à cette habitude, cette technique qui, jusqu'à un certain point – je suis d'accord avec M. le ministre – méritait d'être révisée. Mais, à

titre de conseil pour conseil ou suggestion pour suggestion, j'ai envie de dire à M. le ministre et à ses collègues de peut-être évaluer la politique de la dérogation, de sorte qu'on puisse éviter que la dérogation devienne la règle alors qu'elle doit être l'exception. Et on en parle beaucoup de ce temps-ci, vous auriez, M. le ministre, avec d'autres de vos collègues, intérêt à vous pencher sur... quitte à ce que, un peu plus tard, on parle de bien d'autres choses à l'intérieur de ce débat-là. Quant à moi, c'est beaucoup plus dangereux de jouer avec la mécanique de la dérogation que de vivre les problèmes qu'on a eus sous l'ancien gouvernement avec la politique des crédits périmés.

Ceci étant dit, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue a fait allusion à une situation qui était inquiétante, tout à l'heure.

Encore là, M. le Président, je retourne à M. le ministre et à mes collègues d'en face le même commentaire de situation inquiétante en parlant de l'Institut de police de Nicolet, et je dis: Comment, M. le Président, peut-on qualifier cette attitude du gouvernement qui, depuis des mois et en campagne électorale, à l'automne 1994, nous parlait de sa vision de l'ouverture de l'emploi aux jeunes, de sa vision moderne de la place que doivent prendre les jeunes hommes comme les jeunes filles dans la structure économique du Québec, peu importe à quel niveau, peu importe dans quel secteur d'activité?

C'était et c'est encore aujourd'hui le discours de la formation dont vous êtes membre, M. le Président, qui forme le gouvernement. Le discours et la réalité des choses, on le sait maintenant, plein de Québécois et Québécoises le savent, c'est presque toujours différent.

Alors qu'on parle d'ouverture aux jeunes, M. le Président, voici que 3 000 étudiants que l'on retrouve à l'intérieur de l'Association des étudiants en technique policière du Québec doivent, pour pouvoir discuter avec ce gouvernement, procéder par voie de procédure judiciaire, M. le Président. C'est assez incroyable, c'est du jamais vu. C'est du jamais vu, comme double langage, M. le Président.

Voici que des jeunes étudiants tentant de discuter avec les ministres que sont M. le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Éducation, après des efforts incroyables, n'ont jamais réussi à leur parler et ont dû recourir à des procédures devant les tribunaux pour se faire entendre. Et on nous parle d'ouverture aux jeunes. Comme double langage, M. le Président, c'est assez difficile à battre.

M. le Président, ces jeunes-là, moi, je les ai rencontrés. Et avant, justement, d'arriver à ce moyen aussi drastique que la procédure, on m'a demandé, comme critique de l'opposition, de sensibiliser les deux ministres dont je viens de parler. J'ai communiqué par écrit, le 17 mai 1995, et avec M. le ministre de la Sécurité publique et avec M. le ministre de l'Éducation. J'ai ici sous les yeux copie des lettres en question, même texte dans les deux cas: Je vous transmets, M. le ministre, une copie de la lettre que l'Association des étudiants en technique policière m'a adressée le 15 mai dernier.

Le contenu de cet envoi est fort explicite. Je saute les détails, M. le Président. Je faisais référence, évidemment, aux problèmes que vivent et que vivent encore ces jeunes-là. J'ai reçu, M. le Président, une réponse de M. le ministre. Je lui ai écrit le 17 mai; M. le ministre de la Sécurité publique m'a répondu le 28 juin. On était en référendum, ça peut se comprendre, M. le Président. J'ai apprécié que ce soit le ministre qui signe la lettre. M. le ministre de la Sécurité publique a signé sa lettre.

J'ai reçu de M. le ministre de l'Éducation, par la secrétaire du ministre, Mme Lecours, en date du 6 juillet 1995, un spectaculaire accusé de réception, accusé de réception qui me dit: Soyez assuré que votre lettre a été portée à l'attention de M. Garon, qui verra à lui donner la suite appropriée. J'imagine que Jean Garon s'est penché là-dessus dans les jours qui ont suivi.

Alors, M. le Président, voici de quelle façon on traite les dossiers qui touchent notre jeunesse. Accusé de réception le 6 juillet. Je n'ai jamais, d'aucune façon, réentendu parler, M. le Président, du ministre de l'Éducation dans ce dossier-là. Et je dois saluer, à tout le moins, l'ouverture du ministre de la Sécurité publique, qui a eu un peu plus d'égards en me faisant parvenir le communiqué de presse émis en date du 19 juillet 1995, dans lequel on retrouve essentiellement la proposition gouvernementale faite aux jeunes... Le 19 juin, je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Je voudrais prévenir le public – je sais que les membres de cette commission le savent – de bien vouloir fermer leur cellulaire ou d'aller à l'extérieur, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Je vais maintenant, M. le Président, aborder le problème que vivent ces jeunes-là. J'aimerais savoir, et tout de suite je pose la question à M. le ministre. Cette injonction, à ce qu'on me dit, a été suspendue en date du 6 décembre. Ce sont les étudiants eux-mêmes qui ont décidé, j'imagine, parce qu'il y a une discussion entre l'association des jeunes étudiants et le gouvernement.

J'aimerais savoir où en est M. le ministre dans ces discussions avec nos jeunes garçons ou nos jeunes filles qui font face à ce problème d'incapacité de compléter ce qui est leur rêve, M. le Président, pouvoir éventuellement être membre d'une force policière au Québec. Est-ce que la discussion, au moment où on se parle, a cours entre l'Association et le ministre de la Sécurité publique, accompagné ou non du ministre de l'Éducation? Où en sont les négociations, et quelle est, selon le ministre, la possibilité d'arriver à une entente à court ou moyen terme avec ces jeunes étudiants et étudiantes, M. le Président?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. J'ai ici un excellent état de situation qu'on m'a soumis et dont j'avais pris connaissance, d'ailleurs, avant aujourd'hui... ou, enfin, d'un semblable, parce que je remarque que celui-ci semble avoir été mis à jour, déjà, hier. Mais, avant d'en communiquer l'essentiel, c'est un problème assez complexe que vous nous avez laissé sur les bras. Et je pense bien qu'il y a des évidences, c'est qu'on n'est pas, parce que l'on veut encourager les jeunes, pour engager plus de policiers qu'on en a besoin.

Et il y a un problème, c'est que sortaient des institutions, des cégeps, plus de diplômés que l'on peut engager de policiers actuellement au Québec. Je vous rappelle que le taux d'encadrement policier du Québec est le plus élevé au Canada. Par 1 000 de population, c'est ici qu'on a le plus haut taux d'encadrement policier. Alors, ils sont excellents, puis je pense qu'on n'en manque pas.

Alors, le problème qui nous avait été laissé sur les bras, on l'a compris, c'est qu'il y a bien des gens qui, après avoir suivi le cours de cégep en techniques policières, voudraient diriger leur carrière sur la sécurité privée, un domaine qui, comme je l'ai signalé ce matin, est en expansion, mais qui ne peuvent obtenir de diplôme sans passer par l'Institut de police du Québec. Alors, ça, il fallait le régler. On était convaincus qu'en réglant ça, c'est-à-dire qu'en leur donnant le diplôme à la fin des études collégiales ils seraient satisfaits.

Mais, contrairement à ce que vous dites, ils n'ont pas pris une injonction pour nous parler, hein. Ils ont pris une injection pour annuler cette entente du 1er juin 1995 intervenue entre le ministre de l'Éducation et le ministre de la Sécurité publique.

(15 h 30)

M. Lefebvre: Je ne vois pas la différence, M. le ministre.

M. Ménard: Comment, vous ne voyez pas la différence?

Le Président (M. Simard): Je m'excuse...

M. Ménard: Le but de l'injonction...

Le Président (M. Simard): ...on pourrait peut-être éviter les dialogues pour...

M. Ménard: Bien, vous faites bien de faire votre intervention. Si vous ne comprenez pas tout de suite, vous êtes aussi bien de me le dire tout de suite, je vais vous l'expliquer encore mieux.

M. Lefebvre: Non, non, non, non.

M. Ménard: Mais le but de l'injonction...

M. Lefebvre: Non, non, non, j'ai compris.

M. Ménard: ...les conclusions...

M. Lefebvre: J'ai compris.

M. Ménard: Bon! C'est ça.

M. Lefebvre: J'ai dit que j'étais en désaccord avec vous. Je n'ai pas dit que je n'avais pas compris.

M. Ménard: Ah!

M. Lefebvre: Ça vous arrive, j'imagine, de ne pas comprendre, vous aussi!

M. Ménard: Ah! Ça m'arrive, certainement...

M. Lefebvre: Hein!

M. Ménard: ...puis je demande.

M. Lefebvre: Peut-être d'entendre, mais de ne pas comprendre.

Une voix: Rarement.

M. Lefebvre: Ça peut se faire dans les deux sens, ça, vous savez.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, on ne va pas jouer...

M. Lefebvre: J'ai entendu...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: ...j'ai compris, je suis en désaccord avec vous. Ces jeunes-là ont pris une injonction, parce qu'ils ne sont pas capables de vous parler...

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: ...parce que vous leur avez fait une proposition avec laquelle ils ne sont pas d'accord. La seule écoute que vous avez eue, ça a été de dire: C'est à prendre ou à laisser.

M. Ménard: Bon!

Le Président (M. Simard): Là, avant de répliquer, M. le ministre, on va s'entendre sur des façons de procéder...

M. Lefebvre: Ça m'arrive de saisir, moi aussi, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac!

M. Lefebvre: Vous n'avez pas le monopole de la vérité et de la compréhension...

M. Ménard: Non, mais je trouve que vous faites...

M. Lefebvre: ...du jugement et de l'intelligence.

M. Ménard: Vous faites semblant de ne pas comprendre, quand vous comprenez.

Le Président (M. Simard): On suspend la séance, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. D'ici la fin des débats – de part et d'autre, c'est valable... Je souhaite que vous m'écoutiez, M. le député de Frontenac, je pense que ça s'adresse spécifiquement à vous...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...n'auront la parole que ceux à qui je l'aurai accordée, pendant la période pendant laquelle je l'ai accordée. Sinon, nos débats, qui peuvent être extrêmement constructifs, qui cherchent ici à vérifier des engagements financiers, vont tourner à des foires d'empoigne qui n'ont pas leur place dans cette Assemblée. Alors, je redonne la parole au ministre en réponse à votre question, mais ça a été la dernière fois qu'un tel incident se produisait dans notre commission aujourd'hui. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, revenons au noeud de la question. Le noeud de la question, c'est qu'on a trop d'étudiants qui sortent de l'Institut de police du Québec pour occuper les emplois policiers. D'autre part, il y a des étudiants qui ont fait le cours de techniques policières qui seraient heureux d'avoir un diplôme en techniques policières, ce qui leur permettrait d'obtenir de bons emplois dans la sécurité privée.

C'est à la suite des rencontres que nous avons eues avec ces étudiants, les autorités... enfin, des gens de mon ministère, de mon cabinet et du ministère, avec les représentants des étudiants, que nous avons bien compris cette problématique, qui est d'ailleurs beaucoup plus compliquée à comprendre que ce que je vous explique présentement. En tout cas, moi, ça m'a pris pas mal de temps à comprendre la complexité de ce dossier puis je ne suis pas sûr de le comprendre entièrement non plus. C'est un dossier quand même complexe.

Mais, essentiellement, les buts que nous poursuivions, c'étaient des buts qui favorisaient ces étudiants, leur donner un diplôme même s'il n'y avait pas d'emplois pour tous ceux qui auraient un diplôme en techniques policières, et, pour ça, il fallait convaincre... il fallait, évidemment, entrer en communication avec le ministère de l'Éducation, qui est un ministère à vocation très large et pour lequel la formation policière est vraiment un élément très petit de sa mission générale, puis on a obtenu une entente du ministère de l'Éducation que nous croyons vraiment à l'avantage des étudiants et capable de résoudre leurs problèmes.

On a imaginé une formule. Par contre, comme il fallait bien donner un diplôme à ceux qui avaient terminé leurs études collégiales et qui n'en avaient pas encore parce qu'ils n'avaient pas passé à l'Institut de police du Québec, on a établi une procédure qui, à l'essai, s'est avérée pas très bonne. Puis, encore là... Mais peut-être que je serais mieux de lire, au fond, parce que je ne suis pas sûr d'exposer le problème à sa perfection.

Mais cette entente avait pour effet de retirer le stage à l'Institut de police du programme de techniques policières. Les étudiants obtiennent donc leur diplôme d'études collégiales, D.E.C., avant d'entrer à l'IPQ, plutôt qu'après. L'entente prévoyait également que l'IPQ puisse accueillir d'ici la fin de 1996 1 025 étudiants qui étaient en attente d'admission à l'IPQ. Pour ce faire, l'IPQ a réduit la durée du stage de 13 à 10 semaines en retirant le cours de techniques de patrouille pratique qui doit être offert à un maximum de 56 stagiaires par promotion.

Ces derniers devaient détenir une promesse d'embauche d'un corps de police. L'entente prévoyait également que les étudiants pourraient ultérieurement avoir accès à l'IPQ pour compléter leur cours à la condition de détenir une promesse d'embauche d'un corps de police, et ce, jusqu'au 1er décembre 1998.

Ça, je sais, on pensait que...

Quand je vous le lis comme ça, ça a l'air d'une bonne solution, ce que je croyais, moi aussi, être une bonne solution, sauf que ce qui est arrivé en pratique, c'est qu'il s'est mis à y avoir un marchandage, auprès des municipalités, éhonté de promesses d'embauche avec engagement d'écrire une contre-lettre comme quoi on s'engageait à ne pas exercer la promesse d'embauche qu'on avait, de sorte que certains étudiants pouvaient avoir l'avantage du diplôme et de l'Institut de police sans qu'on ait véritablement voulu les embaucher et alors qu'eux-mêmes ne voulaient pas être embauchés par cette municipalité. Bon.

Là, on s'est aperçus qu'on encourageait un système qui frôlait la malhonnêteté et qui encourageait des pratiques qu'on ne veut pas encourager, et surtout chez des gens qui vont s'occuper de sécurité le restant de leur vie, hein. Alors, il a fallu se réajuster. Et c'est peut-être dans l'impatience que les étudiants ont décidé, à ce moment-là, de s'attaquer à l'entente que nous avions entre le ministre de l'Éducation et le ministre de la Sécurité publique, mais ce qui reportait le problème dans son entièreté auparavant, alors que ce à quoi il fallait trouver une solution, c'était à la promesse d'embauche.

Alors, la requête, elle devait être entendue par le Cour supérieure le 3 décembre 1995. À la veille de l'audition, les représentants des collèges, de l'Institut de police du Québec, du Procureur général, du ministère de l'Éducation et du ministère de la Sécurité publique ont rencontré les représentants de l'Association des étudiants en technique policière afin de trouver un terrain d'entente qui permettrait d'éviter de judiciariser ce dossier, d'autant plus important, comme vous l'avez compris, que ça les reportait en arrière.

Alors, l'Association des étudiants en technique policière ayant déjà manifesté une ouverture quant à l'imposition de frais de scolarité pour permettre aux étudiants de compléter leur cours à l'IPQ, les représentants gouvernementaux ont proposé aux étudiants, moyennant des frais de scolarité de 700 $, un calendrier de stages qui ferait en sorte que les 1 025 étudiants en attente d'admission à l'IPQ auraient complété l'ensemble de leur cours à l'IPQ, incluant le cours de techniques de patrouille pratique, à la fin du mois de juin 1997.

Considérant cette proposition, l'Association des étudiants en technique policière du Québec a accepté de reporter sine die la demande d'injonction et s'est engagée à soumettre dans les prochaines semaines cette proposition à ses membres. Il est à noter que cette proposition ne touche que les 1 025 étudiants en attente d'admission à l'IPQ. L'Association des étudiants en technique policière du Québec a également demandé que tous les étudiants présentement inscrits au cégep en deuxième et troisième années aient une assurance d'avoir un accès automatique à l'IPQ.

Compte tenu des contraintes budgétaires ainsi que des prévisions d'embauche qui ne sont pas très élevées pour les prochaines années, aucune ouverture de la part des représentants gouvernementaux ne s'est faite à cette demande. Ça, je comprends parfaitement. Puis, à part ça, moi, il me semble avoir vécu des problèmes semblables au Barreau.

Je n'ai jamais compris que quand le Barreau augmente ses exigences... que, si le Barreau devait augmenter ses exigences à l'égard des diplômés qui ont leur licence en droit pour exercer la profession d'avocat, il est obligé de considérer que tous ceux qui sont entrés trois ans auparavant dans le cours universitaire ont des droits acquis en l'ancien système que le Barreau a trouvé inadéquat pour assurer la protection du public dans la formation. Je trouve que c'est à peu près les mêmes principes qui doivent s'appliquer dans le cas des étudiants.

Ceux qui étaient en attente, ceux qui avaient terminé leurs études au cégep étaient dans une situation injuste si on ne leur donnait pas leur diplôme d'études collégiales, s'ils ne partaient pas de leurs études avec un diplôme. C'est ça qu'on a cherché à régler.

(15 h 40)

Et, là-dessus, je suis convaincu que les meilleures discussions, c'est avec les gens de mon ministère qui connaissent bien le fond du dossier. C'est un dossier tellement pointu que je ne suis pas sûr moi-même de... Puis, là-dessus, je m'excuse, M. Lefebvre, si j'ai pu avoir des remarques que vous avez estimées blessantes, comme moi, tout à l'heure. Ce n'est pas ça que je voulais dire. Je voulais vous rappeler que, quand vous me dites que le but de l'injonction c'était de me parler, bien, le but de l'injonction, ce n'était pas ça, là. O.K.?

Mais, si vous le comprenez mieux que moi, tant mieux, vous avez peut-être eu plus de temps à passer dessus. Mais ça reste un dossier compliqué où on cherche à avoir la solution la plus équitable possible, d'abord pour les étudiants qui ont terminé leurs études collégiales, puis, pour les autres, bien, coudon, ils vont en avoir, un diplôme d'études collégiales à la sortie du cégep. Alors, je pense qu'on ne devrait pas dépenser les fonds publics à l'Institut de police du Québec pour former plus de policiers que ce dont on a besoin.

Puis il me semble que c'est la bonne place pour le dire, quand on est en train de vérifier les engagements financiers du gouvernement dans le contexte de déficit qu'on a.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que j'ai dit au ministre tout à l'heure, c'est que l'injonction que ces jeunes étudiants et étudiantes ont dû utiliser dans le cadre de leurs discussions et négociations avec le gouvernement du Québec, et particulièrement avec et M. le ministre de la Sécurité publique et M. le ministre de l'Éducation, la conclusion que je tire de tout ça, c'est qu'on ne se parle pas ou, si on se parle, on ne se comprend pas, de deux choses l'une, puis, finalement, ça se rejoint, ça, M. le Président.

Et je trouve ça absolument incroyable que des moyens aussi exceptionnels que la procédure judiciaire doivent être utilisés par des jeunes pour arriver à se comprendre avec leurs dirigeants. C'est ça que je dis, et ça contredit, quant à moi, pour l'essentiel, le discours, M. le ministre, de votre formation politique. Vous n'êtes pas le seul à blâmer, il y a le ministre de l'Éducation, tout à l'heure, j'en ai parlé. Je ne comprends pas que des jeunes étudiants et étudiantes doivent, pour pouvoir faire cheminer leur dossier, arriver à des moyens aussi catégoriques.

Que vous l'interprétiez, ou vous pouvez l'interpréter autrement, en disant: Ce n'est pas parce qu'on ne se parle pas, peu importe... je ne comprends pas qu'on doive en arriver à des moyens semblables.

M. le ministre, M. le Président, a parlé tout à l'heure de commission d'enquête suite à une question de M. le député de Rouyn-Noranda sur la déontologie, les révélations qui ont été faites par différentes sources – appelons-les pas policiers – au cours des derniers mois, d'une méthode utilisée par nos corps policiers, que ce soit la Sûreté du Québec ou d'autres corps policiers, policiers municipaux, peu importe, des révélations extrêmement troublantes, qui n'ont pas été commentées beaucoup par le ministre sur la place publique, et, je pense, avec raison, sur l'essentiel.

J'aimerais cependant savoir du ministre comment il a interprété ce qu'il a entendu, puis je ne ferai pas référence à des déclarations particulières, tout le monde a à l'esprit, évidemment, ce qui s'est dit à l'émission Le Point il y a quelques semaines, il y a eu d'autres révélations d'informateurs anonymes. Comment le ministre – en ne lui demandant pas, évidemment, de me révéler ce qu'il ne peut pas me révéler – traite-t-il ce genre de dossier? Qu'est-ce qu'il prend? Qu'est-ce qu'il laisse? Et comment agit-il?

Quelles sont les instructions qu'il donne aux responsables dont il a, lui, la responsabilité, c'est-à-dire les responsables au niveau de la Sûreté du Québec dont il est le patron? Comment le ministre, de façon globale et générale, traite-t-il ces situations-là, M. le Président, pour, évidemment, améliorer? Parce qu'il y a beaucoup de choses, j'imagine, qu'il faut prendre avec beaucoup de prudence, mais il y a un peu de vrai dans tout ça. Et, sans avoir l'expérience que le ministre peut avoir comme criminaliste, j'ai fait tout juste assez de droit criminel pour savoir, oui, qu'effectivem