Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 13 novembre 1997 - Vol. 35 N° 133

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 164 – Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires

Adoption du principe

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Nicole Loiselle

Mme Rita Dionne-Marsolais (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 165 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la

Loi sur le régime de rentes du Québec

Adoption du principe

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Russell Williams

Mme Rita Dionne-Marsolais (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 159 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Madeleine Bélanger

Présence de la consule générale du Costa Rica à Montréal, Mme Carmen Patricia Gudiño-Fernandez, et de parlementaires de la République du Costa Rica

Affaires courantes

Décision du président sur une demande de directive du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration portant sur la divulgation de renseignements nominatifs à l'Assemblée

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 169 – Loi modifiant la

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales

M. Bernard Landry

Mise aux voix

Projet de loi n° 167 – Loi modifiant la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

M. Bernard Landry

Mise aux voix

Projet de loi n° 180 – Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives

Mme Pauline Marois

Mise aux voix

Projet de loi n° 171 –

Loi sur le ministère des Régions

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 154 – Loi modifiant la

Loi sur la protection de la santé publique

M. Jean Rochon

Mise aux voix

Projet de loi n° 176 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

M. Jean Rochon

Mise aux voix

Projet de loi n° 178 –

Loi sur l'abolition de certains organismes

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Projet de loi n° 175 – Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Projet de loi n° 177 – Loi modifiant la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès

M. Pierre Bélanger

Mise aux voix

Projet de loi n° 172 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les normes du travail

M. Matthias Rioux

Mise aux voix

Projet de loi n° 197 –

Loi sur l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant

M. Jean-Pierre Jolivet

Mise aux voix

Projet de loi n° 256 – Loi concernant la Ville de Blainville

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 260 – Loi concernant la Ville d'Otterburn Park

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 262 – Loi concernant la Ville de Montréal-Est

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 264 – Loi concernant la Municipalité de Saint-Lin

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 259 – Loi concernant la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et rapport annuel de l'Inspecteur général des institutions financières

Rapport annuel de la Société des établissements de plein air du Québec

Rapport annuel du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

Décision du président sur une demande de directive du député de Marquette portant sur la procédure de dépôt de pétition

Dépôt de pétitions

Reformuler l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

S'assurer que la réforme du régime d'aide sociale respecte les valeurs démocratiques

Questions et réponses orales

Engorgement des urgences dans la région de Montréal

Situation dans les urgences de la région de Montréal

Crédits alloués au secteur de la santé

Exécution des sentences prononcées par les tribunaux

Surpopulation dans les centres de détention

Retombées économiques de la mission commerciale en Chine

Manque de manuels scolaires dans les écoles

Motions sans préavis

Demander au gouvernement fédéral de régler rapidement le dossier du fonds de pension des employés retraités de la Singer

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 162 – Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite

Adoption du principe

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 159 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Yvan Bordeleau

M. Cosmo Maciocia

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Henri-François Gautrin

Mme Margaret F. Delisle

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Pour cette séance de la matinée, nous allons aller aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 8 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 164

Adoption du principe

Le Président: Alors, à l'article 8, Mme la ministre déléguée au Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 164, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, ce matin, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 164, qui est intitulé: Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Ce projet de loi n° 164 vise principalement à solutionner certains problèmes qui ont été soulevés par le Protecteur du citoyen dans son rapport qui portait sur l'application de cette loi.

Ce projet de loi fait suite aussi à des recommandations qui ont été émises par un comité de suivi de la loi que nous avions mis en place, à l'époque de l'adoption de cette loi, à la suite de la décision de Mme Jeanne Blackburn, qui était marraine de cette loi et qui était ministre responsable de la Condition féminine et à qui je veux rendre hommage aujourd'hui pour avoir défendu ce projet que notre gouvernement juge essentiel aux enfants du Québec.

Le mandat du comité de suivi, qui est un comité de travail, en fait, comporte deux volets: un volet d'évaluation de notre régime de perception automatique des pensions alimentaires et un autre volet qui consiste à suggérer certains ajustements pour l'améliorer continuellement, sorte de processus d'amélioration continue, toujours avec le même objectif, de réduire la pauvreté des familles qui dépendent de ces pensions alimentaires. Et vous allez pouvoir constater par ce projet de loi, M. le Président, que nous avons été à l'écoute des intervenants.

La Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est l'une des mesures dont notre gouvernement est probablement le plus fier, M. le Président. Elle a comme objet principal, comme objectif, en fait, d'assurer aux enfants que le parent non gardien honore ses responsabilités vis-à-vis d'eux. Elle constitue le premier pas que notre gouvernement a fait dans la lutte à la pauvreté des femmes et des enfants, tout particulièrement en favorisant la permanence, la stabilité et la régularité des paiements des pensions alimentaires.

Le projet de loi que je présente aujourd'hui à l'Assemblée ne modifie en rien les objectifs et la protection que nous nous étions fixés. Il n'introduit que des ajustements pour une meilleure protection de nos enfants et des familles qui dépendent des pensions alimentaires.

Dans un premier temps, une nouvelle disposition proposée dans ce projet de loi permettra au tribunal d'autoriser le paiement de la pension par le débiteur alimentaire directement à son créancier, celui qui reçoit la pension, dans l'attente de la prise en charge du dossier par le ministre du Revenu, et ce, conformément à la loi.

Dans un deuxième temps, il prévoit une diminution de la sûreté qui doit être fournie par un débiteur alimentaire quand les parties choisissent conjointement, et surtout de façon éclairée et libre, de ne pas recourir au régime de perception automatique des pensions alimentaires par l'État. Cette sûreté devra alors prévoir le paiement de la pension pendant un mois au lieu de trois mois, tel que c'est prévu actuellement à la loi. Et, en plus, il prolonge à 30 jours le délai à l'intérieur duquel le débiteur alimentaire doit fournir cette sûreté au ministre.

À l'égard de la première mesure, celle qui permettra au tribunal d'autoriser un paiement de pension alimentaire entre deux parents dans l'attente de la prise en charge du dossier par le ministre du Revenu, il faut voir que la législation actuelle ne permet pas à un débiteur alimentaire de verser la pension directement à son créancier et ne permet pas au juge de prévoir dans son ordonnance que le débiteur puisse payer sa pension directement au créancier avant que le ministère du Revenu en débute le traitement.

Or, à l'expérience et selon les recommandations du Protecteur du citoyen, et à la suite de l'analyse de notre comité de suivi, notre groupe de travail sur ce projet de loi pour en améliorer continuellement la qualité, il appert que dans plusieurs dossiers le débiteur alimentaire serait disposé à payer directement les versements de la pension à son créancier en attendant que le ministère, en particulier, du Revenu prenne en charge ce dossier, mais il appert aussi qu'il hésite à le faire parce qu'il agirait à ce moment-là en contravention de la loi.

En effet, jusqu'à ce que l'avis de retenue ou l'ordre de paiement, c'est-à-dire le mode de perception qui a été établi par le ministère, soit effectif, la loi oblige le débiteur à verser le montant de la pension au ministre ou au ministère, de manière plus concrète.

M. le Président, il existera toujours un délai entre le prononcé d'un jugement et, bien sûr, la prise en charge du dossier par le ministère du Revenu. De fait, on estime que le délai minimum sera autour de 30 jours. Par conséquent, la mesure que nous proposons par ce projet de loi n° 164 vient combler un besoin et vient surtout répondre à une demande de la part des hommes et des femmes qui sont assujettis à l'application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

(10 h 10)

Par ailleurs, il est important de souligner que la permission que nous donnons de faire cette entente prendra fin lorsque la pension sera perçue selon l'un des deux modes de paiement qui sont effectivement prévus à la loi, ou au plus tard, donc au maximum, quatre mois après le prononcé du jugement. Ce délai sera suffisamment long, de l'avis du groupe de travail et du Protecteur du citoyen et enfin de ceux qui ont travaillé pour l'amélioration de ce projet de loi, pour que toutes les modalités soient satisfaites et que le ministère du Revenu puisse verser la pension conformément à la loi.

Néanmoins, je tiens à souligner et à rappeler à l'attention de cette Assemblée que le délai visé pour la prise en charge d'un dossier est d'environ 30 jours de la date du jugement.

L'autre mesure que ce projet de loi introduit vise à donner suite aux commentaires encore spécifiques du Protecteur du citoyen. Celui-ci soulignait que le nouveau régime vise aussi le respect de l'autonomie des parties en autorisant que la loi ne soit pas applicable à leur égard, mais sous certaines conditions. Même si la loi prévoit que les parties peuvent se soustraire à son application, donc éviter l'intervention du ministère du Revenu, cette soustraction à la loi est quand même assujettie à certaines conditions.

L'une de ces conditions est celle de verser une sûreté qui sera suffisante pour garantir le paiement de la pension pendant trois mois, et ce, en un seul versement qui doit être fait dans les 10 jours du prononcé du jugement.

Or, comme nous l'a bien indiqué le Protecteur du citoyen, comme l'a validée le comité de suivi, cette condition reste souvent extrêmement difficile, voire impossible à réaliser pour les débiteurs à faibles revenus. J'ajouterais même que, pour la plupart des débiteurs, il est très difficile à la fois de payer une pension alimentaire lors d'une séparation ou d'un divorce et d'avoir sous la main une somme ou une garantie représentant trois mois de cette pension alimentaire et de la verser dans le délai prescrit par la loi.

On propose donc que ce dépôt, cette sûreté qu'il faut faire, à fournir, garantisse plutôt le paiement de la pension pendant un mois. Donc, on réduit l'envergure du montant de trois mois à un mois et on prolonge le délai qui était de 10 jours pour constituer la sûreté à un mois.

Je tiens à souligner que cette modification a reçu l'aval des associations qui représentent à la fois les créanciers et les débiteurs alimentaires. Elle a reçu l'aval du Protecteur du citoyen, du Barreau du Québec ainsi que d'autres ministères et organismes gouvernementaux qui sont impliqués dans le développement social au Québec. J'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 164 parce qu'il y va de l'intérêt des enfants et des parents qui dépendent de la pension alimentaire pour vivre. Merci, M. le Président.

Le Président: Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Mardi dernier, la ministre déléguée au Revenu déposait en cette Chambre le projet de loi n° 164, Loi qui modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Avant d'aborder plus spécifiquement le projet de loi n° 164, j'aimerais, M. le Président, si vous me le permettez, revenir sur les objectifs visés par l'adoption de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires que l'Assemblée nationale a d'ailleurs adoptée à l'unanimité le 11 mai 1995.

Comme on le sait, la pauvreté chez les enfants engendre la marginalisation, le décrochage scolaire, la délinquance, la détresse psychologique. Donc, la problématique du non-paiement des pensions alimentaires a des conséquences très graves pour les femmes et les enfants qui vivent la rupture. Toutefois, je trouve important de rappeler aux membres de cette Assemblée qu'il y a au Québec 45 % de bons payeurs versus 55 % de mauvais payeurs au niveau du versement de la pension alimentaire.

L'adoption d'une loi facilitant le paiement des pensions alimentaires était donc sans conteste un pas dans la lutte contre la pauvreté qui sévit durement chez les familles monoparentales, et l'opposition officielle partageait les objectifs visés par la loi 60, à savoir: favoriser la stabilité et la régularité du paiement des pensions alimentaires; réduire les délais et augmenter le taux de perception des pensions alimentaires; implanter des mécanismes permettant aux enfants et aux parents d'obtenir les pensions alimentaires auxquelles ils ont droit; et, finalement, responsabiliser les parents et les conjoints face à leur obligation alimentaire.

D'ailleurs, M. le Président, il est important de mentionner que la majorité des groupes qui ont été entendus en commission parlementaire à l'époque accueillaient favorablement les objectifs visés par la loi. On ne peut que constater aujourd'hui que, malheureusement, les objectifs n'ont pas été atteints et que, dans plusieurs cas, la situation s'est détériorée. Les femmes et les enfants ont dû subir des délais indus. Les femmes qui, normalement, n'avaient aucune difficulté à percevoir leur pension alimentaire ne la recevaient plus. La difficulté pour la créancière d'obtenir des renseignements sur le cheminement de son dossier a été accentuée.

Malheureusement, M. le Président, ce que nous avions prévu est arrivé, soit un embourbement tel que les femmes et les enfants en paient le prix aujourd'hui. Nous demeurons toujours convaincus que, si la ministre veut vraiment assurer la stabilité et la régularité dans le paiement des pensions alimentaires, si elle veut vraiment augmenter le taux de perception, si elle veut vraiment lutter contre l'appauvrissement des familles monoparentales, elle devrait tout simplement exempter les bons payeurs de l'application de la loi. Ceci lui permettrait de concentrer tous ses efforts, toutes ses énergies à combattre les mauvais payeurs.

De plus, M. le Président, j'aimerais rappeler les inquiétudes et les recommandations qui avaient été soumises par certains groupes, notamment le Protecteur du citoyen et le Conseil du statut de la femme, quant à l'importance que le gouvernement devrait spécifiquement accorder à l'implantation de ce nouveau système de perception automatique des pensions alimentaires. À cet égard, permettez-moi de citer les allégations du Protecteur du citoyen à ce sujet. Le Protecteur du citoyen disait: «La mise en oeuvre de ce nouveau programme gouvernemental nécessitera aussi une planification serrée et intelligente.

Celle-ci devra associer les clientèles dans l'élaboration des outils d'information et des formulaires. La formation du personnel est aussi essentielle. En somme, il faut s'assurer que tous les processus soient fonctionnels avant l'entrée en vigueur de la loi.»

De plus, M. le Président, le Protecteur du citoyen faisait également une mise en garde sérieuse au gouvernement. Il disait: «Une telle opération doit être planifiée minutieusement, comme je le rappelais d'ailleurs dans mon dernier rapport annuel. En effet, une planification déficiente entraîne souvent des ratés qui compromettent l'exercice des droits. Trop souvent, une loi qui remédie à des carences ou à des délais indus génère ses propres carences et délais parce que les besoins, les outils et les processus nécessaires à son implantation sont mal évalués.

Or, ajoutait le Protecteur du citoyen, l'enjeu d'une réforme qui favorise le paiement des pensions alimentaires est trop important pour que l'on se permette des erreurs.»

M. le Président, d'autre part, le Conseil du statut de la femme soutenait et disait: «Même si une réforme de la perception des pensions alimentaires ne pourra à elle seule régler le problème de pauvreté des femmes, elle aura une influence certaine sur les conditions de vie de plusieurs femmes et enfants. Le Conseil espère également que le gouvernement se donnera les moyens nécessaires pour assurer un fonctionnement efficace du régime.»

Eh bien, le gouvernement a fait tout à fait le contraire. Il a précipité l'entrée en vigueur du nouveau régime. Je l'ai vivement dénoncé à l'époque et je le dénonce encore aujourd'hui, puisque nous pouvons constater les dégâts qui ont résulté de cette décision. Et j'aimerais, M. le Président, vous rappeler les faits.

Cinq mois suivant l'adoption de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, le gouvernement rejette du revers de la main la stratégie qui avait été planifiée pour assurer le succès de l'implantation de ce nouveau régime. Et, pour des raisons qu'on peut qualifier de purement partisanes, le gouvernement annonça, en pleine campagne référendaire, que la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires serait devancée et qu'elle entrerait en vigueur le 1er décembre 1995, soit six mois plus tôt que prévu initialement.

(10 h 20)

M. le Président, en précipitant l'entrée en vigueur du nouveau régime de perception des pensions alimentaires, le gouvernement a créé un fouillis administratif qui, depuis deux ans, pénalise les femmes et les enfants. D'ailleurs, quelques mois seulement après cette entrée en vigueur précipitée, de nombreuses plaintes ont été acheminées, tant de la part des créanciers que des débiteurs alimentaires, au Protecteur du citoyen, et ce dernier a pu constater que la majorité de ces plaintes étaient fondées.

M. le Président, comment ce gouvernement a-t-il pu être aussi irresponsable en précipitant l'entrée en vigueur de ce nouveau régime, tout en sachant pertinemment que le système informatique n'était pas prêt, que les nouveaux agents de recouvrement n'avaient pas reçu la formation adéquate? On peut conclure aujourd'hui, M. le Président, que le processus d'implantation du nouveau régime facilitant le paiement des pensions alimentaires a été un échec total.

D'ailleurs, M. le Président, permettez-moi de vous soumettre les commentaires que l'on pouvait retrouver dans les journaux en 1996. On pouvait lire dans les médias, M. le Président: «Une balloune politique dont les femmes font les frais.» «Les pensions alimentaires, c'est la pagaille.» «Versement des pensions alimentaires, des ratés dans la perception automatique. Les chèques prennent des semaines à se rendre.»

De plus, M. le Président, on pouvait lire dans le quotidien Le Soleil du 18 mai 1996: «La machine infernale de la perception automatique des pensions alimentaires fait des siennes. Pas moins de 2 000 révisions d'ordonnances de divorce ont été transférées par erreur du ministère de la Justice à celui du Revenu avec, pour résultat – et c'est important que vous le sachiez, M. le Président – que des femmes attendent parfois des semaines des chèques de pension que leur ex-époux, généralement des bons payeurs, auraient pu tout simplement leur donner en main propre.»

On pouvait lire également, M. le Président, au mois de novembre 1996: «Les pensions alimentaires plus difficiles à toucher.» Et on pouvait même lire, M. le Président: «C'est le bordel, lançaient plusieurs avocats spécialistes en droit familial, quand on leur demande de dresser le bilan de la première année d'application de la

Loi sur le paiement des pensions alimentaires qui est entrée en vigueur le 1er décembre 1995.» Dans ce même article, une agente d'information du ministère du Revenu stipulait, et je cite: «Nous disposons d'un nouveau système informatique depuis la mi-octobre 1996. Nous nous attendons à ce que cela accélère le processus puisque, avant cette installation, il fallait procéder à la main.» On comprend pourquoi, M. le Président, l'implantation du nouveau régime de pensions alimentaires a été un échec quand on constate que le système informatique a été prêt seulement 11 mois après l'entrée en vigueur du nouveau régime.

D'ailleurs, le bilan déposé par la ministre en juin dernier vient confirmer ce qu'on pouvait lire dans les journaux.

En effet, M. le Président, si je prends le tableau du traitement des dossiers des pensions alimentaires, on s'aperçoit qu'en décembre 1996, soit un an après l'implantation, sur les 39 222 dossiers, 12 441 dossiers n'étaient pas encore assignés à un agent de recouvrement contre 26 781 dossiers qui l'étaient. Vous conviendrez avec moi que c'est un bien triste bilan, pour ne pas dire un échec si on se met à la place des femmes et des enfants qui sont en attente de recevoir leur pension alimentaire. Un an et demi plus tard, soit en juillet 1997, le bilan reste encore inacceptable. On peut constater que 7 403 dossiers étaient toujours en attente d'être assignés à un agent de recouvrement.

De plus, M. le Président, la ministre déléguée au Revenu rappelait, dans un communiqué émis le 4 novembre dernier, que le nombre de dossiers de pension alimentaire non assignés à un agent continuait de diminuer. Au 31 octobre 1997, 2 943 dossiers étaient toujours en attente d'assignation.

M. le Président, malgré la constatation d'une baisse par rapport à décembre 1996, il n'en reste pas moins qu'il y a près de 3 000 familles monoparentales aujourd'hui dont le dossier est toujours en attente d'assignation, donc en attente de versement de leur pension alimentaire. De plus, il serait intéressant de savoir, sur les 58 695 dossiers qui ont été assignés, combien sont toujours en traitement et combien donnent droit au versement de la pension alimentaire. Mais, malheureusement l'opposition n'a pas les résultats de ces chiffres en main.

En passant, je profite de l'occasion aujourd'hui pour reconnaître le travail immense que les fonctionnaires du ministère du Revenu ont dû accomplir pour désembourber le système du nouveau régime de perception des pensions alimentaires. Il faut souligner que leur travail aurait été beaucoup plus facile et plus efficace si le gouvernement n'avait pas précipité l'implantation de ce nouveau système.

M. le Président, le 4 novembre dernier, la ministre déléguée au Revenu déposait à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 164, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Les modifications législatives contenues dans ce projet de loi visent à assouplir la loi et, il faut le dire, ce n'est pas trop tôt. Par contre, je me demande si les modifications législatives proposées par la ministre déléguée au Revenu viendront vraiment régler les problèmes que l'on connaît; ou bien essaie-t-elle tout simplement de guérir un bras cassé en appliquant un diachylon?

Ces modifications, M. le Président, permettront-elles vraiment d'assurer aux femmes et aux enfants le versement des sommes auxquelles ils ont droit?

Les articles 1 et 4 du projet de loi visent donc à assouplir les conditions qui permettent aux parties de se soustraire de l'application de la loi afin d'éviter l'intervention du ministère du Revenu pour le versement de la pension alimentaire. Dorénavant, le montant de la sûreté exigé du débiteur pour bénéficier de l'exemption de la loi ne sera plus équivalent à trois mois de pension alimentaire, mais sera équivalent à un mois seulement. M. le Président, l'article 4 vient, lui, allonger le délai concernant le dépôt de la sûreté.

Le débiteur alimentaire aura donc, suite à l'adoption de ce projet de loi, 30 jours à partir du prononcé du jugement au lieu de 10 pour déposer le montant de la sûreté au ministère du Revenu.

Comme nous l'avons mentionné lors de l'étude de la loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, et comme le mentionnait le Protecteur du citoyen dans son rapport du mois d'août dernier, le dépôt d'une sûreté équivalent à trois mois de pension alimentaire, dont le versement est exigible dans les 10 jours à partir du prononcé du jugement, est une condition souvent impossible à rencontrer pour le débiteur à faibles et à moyens revenus.

Ces modifications permettront sûrement aux bons payeurs qui veulent être exemptés de l'application de loi de verser directement la pension alimentaire à la créancière plutôt qu'au ministère du Revenu, et ce, afin d'éviter des délais indus. Il est à prévoir que ces modifications permettront également de désengorger le système.

L'article 2 du projet de loi n° 164, lui, vise à suspendre pour un temps limité l'obligation pour le débiteur de verser directement la pension alimentaire au ministre du Revenu. Il faut se rappeler, M. le Président, que la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires empêche le débiteur alimentaire de verser directement à son créancier le montant de la pension alimentaire.

Si je me fie au rapport du Protecteur du citoyen, l'article 2 vient tout simplement légaliser une procédure, une pratique que le ministère du Revenu a mise en oeuvre depuis le mois de mai pour pallier aux difficultés en permettant temporairement aux parties qui y consentent le paiement de la pension alimentaire directement au créancier sans que le ministère intervienne.

Cette modification législative permettra donc aux familles monoparentales qui sont présentement privées de leur pension alimentaire, non pas parce que le débiteur est fautif mais parce que le système est engorgé au ministère du Revenu, de recevoir directement du débiteur leur pension alimentaire. Cette modification législative m'apparaît une nécessité, dans les circonstances, quand on sait que les délais pour le versement de la pension alimentaire varient entre quatre et six mois. Je rappelle, M. le Président, que ce délai est intolérable et même inacceptable.

(10 h 30)

Toutefois, il est important de savoir que cette suspension de prise en charge par le ministre ne pourra excéder quatre mois à partir du prononcé du jugement. Ce délai de quatre mois suscite beaucoup de questionnement. Pourquoi la ministre impose-t-elle une échéance et un délai de quatre mois? Comment se fera la transition entre le quatrième et le cinquième mois, c'est-à-dire entre le moment où c'est le débiteur qui est responsable du versement de la pension et le moment où c'est le ministère du Revenu qui en devient responsable?

La ministre peut-elle nous garantir qu'à la fin du délai de quatre mois la prise en charge du dossier par son ministère ne viendra pas causer un nouveau délai additionnel dans le versement de la pension alimentaire? En voulant assouplir la loi, la ministre ne vient-elle pas de créer un irritant supplémentaire en introduisant un tel délai? J'aurai l'occasion, M. le Président, lors de l'étude

article par

article en commission parlementaire, d'échanger avec la ministre à cet effet.

De plus, on retrouve différents points fort importants dans le rapport déposé par le Protecteur du citoyen au mois d'août dernier. Je pense notamment au manque de flexibilité dans la retenue sur le salaire. On sait que le Code de procédure civile prévoit que le ministère peut saisir jusqu'à 50 % du salaire brut d'un débiteur. Les faits, la réalité révèlent que certains débiteurs, après saisie de leur salaire, ne disposent que d'un montant inférieur au barème de l'aide sociale pour vivre ou pour faire vivre leur nouvelle famille.

Certains débiteurs soutiennent qu'ils envisagent même de laisser leur emploi pour s'inscrire à la sécurité du revenu. Si tel est le cas, la ministre déléguée au Revenu admettra volontiers que ce genre de situation n'aidera certainement pas à régler la pauvreté que vivent les femmes et les enfants.

De plus, M. le Président, le Protecteur du citoyen soulève les difficultés que vivent les personnes qui ont une ordonnance de la Cour du Québec, division de la chambre de la jeunesse, leur ordonnant un changement de garde pour la protection de leur enfant. Dans ces cas précis, comme le ministère du Revenu se réfère uniquement au jugement de la Cour supérieure, il ne tient pas compte de cette ordonnance et il comptabilise le non-paiement de la pension alimentaire du débiteur à

titre d'arrérages. La seule solution qui s'offre au débiteur qui vient d'avoir la garde complète de ses enfants est de s'adresser à nouveau à la Cour supérieure pour faire annuler les arrérages et la pension alimentaire courante. N'y aurait-il pas matière à trouver des solutions pour alléger le processus quand il y a une ordonnance de la Cour du Québec, notamment au niveau de la chambre de la jeunesse, ordonnance précisant un changement de garde d'enfants pour la protection de ces enfants? La ministre devra se pencher sur cette question, sur cette problématique, le plus tôt possible.

Également, M. le Président, avant de terminer, je vous rappelle que les familles les plus pauvres parmi les familles pauvres au Québec, ce sont les familles monoparentales. 50 % d'entre elles se retrouvent à l'aide sociale et voient toujours leurs pensions alimentaires déduites dollar pour dollar de leurs prestations d'aide sociale, et le retard du dépôt de la

loi sur la réforme de l'aide sociale ne fait que les maintenir dans une pauvreté extrême. Comme je l'ai mentionné au tout début de mon discours, le taux très élevé de pauvreté chez les femmes et les enfants, soit les familles monoparentales, me préoccupe au plus haut point, et je suis très sensible à la situation difficile que vivent ces gens, surtout dans les cas de rupture. À cet égard, toute modification législative pouvant aider à lutter contre la pauvreté des femmes et des enfants ne peut que recevoir notre collaboration. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Rita Dionne-Marsolais (réplique)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne pour son offre de collaboration pour continuer à améliorer cette loi et pour travailler avec acharnement avec nous pour réduire la pauvreté des enfants et des familles. Elle a bien reconnu la nécessité de cette loi et elle a reconnu aussi l'impact qu'elle avait eu par rapport à la situation réelle, où plus de la moitié des mariages se soldent en divorces et où plus de la moitié des parents qui sont responsables de payer les pensions n'assument pas leurs responsabilités.

Et je pense que, plus on va travailler ensemble dans cette Chambre, plus on va réussir à réduire la pauvreté des enfants et, généralement, des femmes, il faut le dire, qui en assument la charge. 55 % de mauvais payeurs, c'est extrêmement inquiétant dans une société. Et – je cite la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne – notre loi a été un pas vers la lutte contre la pauvreté, et je veux remercier tous ceux qui ont travaillé, des deux côtés de la Chambre, à la réussite de cette loi.

Les objectifs de la loi n'ont pas changé. Ce que nous avons voulu faire par ce projet de loi, c'est d'en améliorer encore la portée, d'en améliorer encore l'aspect pratique et d'assurer une plus grande stabilité et une plus grande régularité des paiements.

J'aimerais peut-être préciser quelques commentaires quant aux recommandations du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen avait fait des recommandations de deux natures. Certaines d'entre elles nécessitent des modifications administratives auxquelles on travaille, et j'apprécie les commentaires élogieux qu'a eus la députée par rapport aux fonctionnaires du ministère du Revenu qui travaillent sur ce dossier-là de manière rigoureuse et responsable.

Et l'autre

partie des recommandations du Protecteur du citoyen requérait des changements législatifs. Et, à cet égard, le ministère et le comité de suivi ont convenu de donner suite aux recommandations de nature administrative, d'abord en réduisant le délai de traitement des dossiers à 30 jours. On a aussi mis en place un nouveau système téléphonique. On a préparé des directives sur la divulgation des renseignements aux parties, au tier, ainsi que l'établissement d'une politique un peu plus souple dans la détermination du montant des arrérages, dont la députée a parlé, qui devraient être ajoutés à l'avis de retenue. Donc, on a vraiment essayé de tenir compte de la situation financière du débiteur.

Par ailleurs, des cinq recommandations qui pouvaient engendrer des modifications à la loi, il y en a deux que je présente ce matin. En outre, il y a une recommandation qui est toujours à l'étude au ministère de la Justice et à laquelle nous participons activement. Il y en a une autre qui a été réglée par l'entrée en vigueur du projet de loi qui établissait la médiation préalable en matière familiale. Finalement, la troisième recommandation, qu'on n'a pas pu retenir, elle est bloquée par un conflit de juridiction entre la Cour du Québec et la Cour supérieure. Ce n'est pas la première fois que ça arrive.

Quant à la situation au niveau du paiement et de la stabilité financière, le fait d'avoir devancé la mise en application du projet de loi pour les nouvelles ordonnances, pas pour tout, nous a permis, M. le Président, de retourner, avant la mise en vigueur complète de la loi, 6 500 000 $ aux femmes et aux enfants qui en attendaient le paiement. Alors, ça, ça nous a permis de répondre à la demande des nouvelles ordonnances.

Bien sûr, il y avait un arrérage, un retard accumulé au niveau du ministère de la Justice, parce qu'on l'a dit, la moitié ou presque, d'après le ministère de la Justice, des payeurs, ils n'étaient pas de très bons payeurs, soit pas réguliers, soit pas responsables, soit perdus dans la nature.

Alors, ce que nous avons fait, c'est justement d'aider la responsabilité et la stabilité financières de ces nouvelles ordonnances. Et je pense que, contrairement à ce qu'a dit la députée de Sainte-Anne, notre nouveau régime est un succès total. Mais ce sur quoi on travaille, c'est l'amélioration. Et je pense que c'est là-dessus qu'il faut travailler ensemble pour qu'on puisse encore améliorer les revenus et la stabilité du revenu des femmes. Je tiens ici à remercier tous ces députés qui ont travaillé à définir ce projet de loi, tous ces fonctionnaires qui ont travaillé à leur administration, parce que je pense que l'administration publique a fait un pas remarquable.

Je voudrais compléter quelques données que la députée a mentionnées parce que je pense que c'est important et que ça va l'intéresser. Au niveau des dossiers qui sont actuellement actifs en traitement, au 31 octobre, il y en avait 46 666. Il y avait aussi 12 029 dossiers fermés et seulement 2 943 dossiers actifs au prétraitement, une baisse de 60 % par rapport au mois de juillet dernier. C'est toute une performance, ça! Ça fait un total de 61 638 dossiers. Je crois que ça témoigne de l'efficacité des systèmes, oui, de la formation complète des gens du ministère du Revenu.

(10 h 40)

Si on regarde ce que ça représente en volume d'argent que les enfants ont reçu par le biais de leurs parents, on parle de 105 400 000 $ au 31 octobre qui ont été versés aux créancières et aux créanciers alimentaires. 105 000 000 $, c'est beaucoup d'argent et ça nous permet de réduire d'autant la pauvreté.

En conclusion, je dirais que, si on veut réduire la pauvreté des enfants et des parents qui en assument l'éducation à la maison, il faut qu'on augmente le revenu des parents. Pour augmenter le revenu des parents, il faut augmenter l'activité économique. Les bonnes nouvelles de ce mois-ci, c'est qu'effectivement au Québec on est sur une reprise, même le taux de chômage a baissé.

Il faut augmenter aussi la solidarité sociale dans notre société, et ça se fait en parallèle avec une plus grande responsabilité fiscale qui rejoint essentiellement ce que j'ai déposé hier au niveau du projet de loi qui vise à donner suite au budget de notre gouvernement.

Et j'espère qu'on va compter sur l'appui de l'opposition, et entre autres de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour assurer que les nouvelles mesures du budget au 1er janvier prochain, qui vont réduire l'impôt sur le revenu des particuliers de 850 000 000 $, réduire de 15 % l'impôt des ménages qui gagnent moins de 50 000 $, réduire de 3 % l'impôt des ménages qui gagnent plus de 50 000 $, éliminer totalement l'impôt pour 200 000 contribuables à faibles revenus, améliorer l'aide en faveur des travailleurs à faibles revenus, simplifier les formules pour qu'on puisse avoir une plus grande responsabilité fiscale...

J'espère qu'on va compter sur l'appui de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Et je terminerais, M. le Président. J'écoutais les chiffres de la députée tout à l'heure. Je constate que la spécialité de l'opposition, c'est de regarder en arrière puis de fixer les bilans d'il y a trois mois. La différence entre notre gouvernement et celui qui était dirigé par l'opposition avant qu'on arrive, c'est que, nous, on se projette dans l'avenir. Et c'est ça, la différence entre un gouvernement du passé puis un gouvernement de l'avenir.

Mise aux voix

Le Président: Vous en recommandez donc l'adoption. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des finances publiques

M. Boulerice: Oui, M. le Président. C'est une motion d'avenir, il va de soi. Je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée également? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je souhaiterais que vous appeliez – pas appeler, pardon, c'est un anglicisme, on me l'a fait remarqué – que vous preniez en considération l'article 9 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 165

Adoption du principe

Le Président: Alors, à l'article 9, Mme la ministre déléguée au Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 165, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la

Loi sur le régime de rentes du Québec. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je soumets maintenant à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 165 qui est intitulé Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la

Loi sur le régime de rentes du Québec.

Ce projet de loi, un peu technique, j'en conviens – mais, au ministère du Revenu, on en a souvent, des projets de loi techniques – propose d'introduire diverses modifications qui visent principalement à corriger des situations problématiques qui ont été relevées dans le cadre de l'application des lois que j'ai mentionnées au début. L'adoption de ces modifications est nécessaire pour que nous puissions assurer l'application concertée, équitable et efficace de l'ensemble des lois qui relèvent du ministre du Revenu.

Parmi les mesures qui sont contenues dans ce projet de loi n° 165, permettez-moi, M. le Président, d'insister un petit peu plus sur certaines d'entre elles. La première mesure, c'est le délai de cotisation. Le ministre du Revenu est actuellement limité par un délai lorsqu'il cotise à nouveau une personne à la suite de la découverte de revenus supplémentaires, par exemple. Selon la législation actuelle, ce délai est de trois ans depuis qu'un premier avis de cotisation a été établi.

Il existe certaines situations, par contre, dans lesquelles le ministère du Revenu se retrouve dans l'impossibilité d'établir une cotisation à l'égard d'une personne à l'intérieur de ce délai, et ça, pour toutes sortes de raisons.

La première des situations que vise à corriger ce projet de loi, c'est celle d'une personne qui n'a pas produit une déclaration de revenus dans le but spécifique d'éluder l'impôt sur les revenus qu'elle n'a pas déclarés. Actuellement, si le ministère du Revenu a établi une cotisation estimative à l'égard d'une personne parce que celle-ci n'a jamais produit de déclaration de revenus – et ça arrive, malheureusement – nous sommes dans l'impossibilité d'établir une nouvelle cotisation au-delà d'un délai de trois ans suivant ce premier avis de cotisation estimative.

La modification que nous proposons fait en sorte que le ministère du Revenu pourra désormais émettre une nouvelle cotisation tant et aussi longtemps qu'un contribuable n'aura pas produit sa déclaration. Lorsqu'il l'aura produite, le ministère pourra alors le cotiser, à l'instar de tout autre contribuable – donc comme tout le monde – qui, lui, a de fait produit une déclaration sans que le ministère ne l'y ait forcé par une cotisation estimative au début – parce qu'on ne le savait pas – et ce, dans un délai de trois ans depuis la date de sa déclaration ou indéfiniment s'il a fait une fausse déclaration.

On le sait, si on fait une fausse déclaration, on peut nous cotiser n'importe quand. Cette modification que nous proposons, elle vise également à uniformiser ce délai à ceux qui sont prévus dans d'autres lois fiscales qui tiennent compte du moment où la déclaration est produite pour établir le délai de cotisation.

L'autre situation qui concerne les délais de cotisation touche en particulier les corporations. Actuellement, le ministère du Revenu, dans une démarche de vérification concertée avec le gouvernement fédéral, peut émettre des avis de cotisation à la suite de l'obtention de certains renseignements de la part de Revenu Canada. Or, à cause des délais de cotisation dans la loi actuelle, le ministère du Revenu n'a pas toujours la possibilité d'apporter les corrections correspondantes dans ses avis de cotisation.

Il faut savoir que les vérifications à l'égard des corporations peuvent être très complexes, on le sait, et peuvent nécessiter des représentations sur une période assez longue, ce qui fait en sorte que nous ne pouvons plus agir en raison de l'expiration des délais qui sont prévus aux lois actuelles. Ces délais-là sont trop courts et ils ne correspondent plus à la réalité.

En conséquence, M. le Président, la modification proposée prévoit un délai de cotisation additionnel d'un an à partir de la date de l'avis de cotisation émis par le gouvernement fédéral. Cette modification reflète ce qui se passe en Ontario, en Alberta. Donc, on devrait se sentir rassuré, de l'autre côté de la Chambre. Cette mesure vise aussi à réduire les dédoublements au niveau des vérifications et à donner plein effet à l'entente d'échange de renseignements qui existe entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Le deuxième volet de ce projet de loi, c'est l'assouplissement aux délais d'opposition. Je suis certaine que l'opposition sera tout ouïe sur cette recommandation. Actuellement – je rappelle un peu les faits – une personne qui n'a pas contesté son avis de cotisation dans le délai prévu par la loi peut demander une prorogation de ce délai lorsqu'elle démontre qu'elle a été empêchée d'agir à l'intérieur de ce délai. Toutefois, elle ne peut faire une telle demande qu'à la condition qu'il ne se soit pas écoulé plus d'un an depuis la date de l'avis de cotisation.

Donc, je le répète, une personne peut faire une telle demande seulement s'il ne s'est pas écoulé plus d'un an depuis la date de son avis de cotisation.

Le projet de loi que nous vous soumettons ce matin vise à allonger ce délai, qui est actuellement un délai maximum, en faisant courir ce délai non pas à compter de la date de la cotisation, mais à compter de la date où le délai pour s'opposer a expiré. Ce délai plus long est un réel avantage pour les contribuables. Cette modification constitue une harmonisation au délai d'opposition prévu dans la législation fédérale et elle se justifie par le fait que le Québec administre la taxe sur les produits et services.

(10 h 50)

Ce projet de loi permet également un assouplissement à l'égard des circonstances dans lesquelles une personne peut obtenir une prorogation de son délai d'opposition.

Actuellement, une personne peut demander à son représentant, si elle ne veut pas le faire elle-même, de contester son avis de cotisation, et le défaut du représentant de le faire dans le délai prévu à la loi n'est pas de nature à permettre une prorogation du délai. La modification qu'on propose vise donc à permettre une prorogation du délai d'opposition dans ces circonstances. Ainsi, un contribuable ne sera plus pénalisé en raison d'une erreur de son représentant. Je vois le député de Nelligan qui hoche la tête et je pense qu'il sera favorable à cette modification également.

L'autre élément que ce projet de loi vise à améliorer, c'est la communication de renseignements fiscaux à des fins de lutte contre les produits de la criminalité, et ça, j'espère qu'on aura l'appui de l'opposition là-dessus; en fait, je n'en doute même pas une seconde. Ces dernières années, M. le Président, les corps policiers ont entrepris diverses actions pour mieux combattre le fléau relié aux personnes qui tirent profit d'activités criminelles. Bien que plusieurs de ces actions aient donné des résultats extrêmement intéressants, il y a encore fort à faire à l'encontre des personnes qui retirent d'énormes bénéfices de la commission d'infractions criminelles.

À cet égard, le gouvernement doit faire en sorte que les corps policiers puissent disposer d'outils efficaces dans la lutte contre ceux qui jouissent des produits de la criminalité. Dans cette optique, les membres de cette Assemblée, je pense, seront heureux d'apprendre que le projet de loi n° 165 renferme une mesure particulière qui vise à permettre aux membres de la Sûreté du Québec ainsi qu'aux membres d'un corps de police municipale de bénéficier, dans certains cas, d'un droit d'accès aux renseignements et aux documents que le ministère du Revenu a obtenus dans l'application de nos lois fiscales.

D'ailleurs, un tel droit d'accès à des documents fiscaux existe déjà dans la législation fédérale. Ce droit d'accès ne pourra toutefois s'exercer que si certaines conditions sont rencontrées. En effet, M. le Président, pour s'en prévaloir, les policiers devront, au préalable, obtenir l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec. Une telle autorisation ne sera accordée que si le juge est convaincu qu'il est dans l'intérêt public de permettre l'accès aux renseignements et aux documents demandés.

De plus, il importe d'ajouter que la communication de ces renseignements et de documents détenus par le ministère du Revenu ne pourra être permise que dans le cadre d'enquêtes policières reliées à la lutte contre les produits de la criminalité. Enfin, les renseignements et les documents obtenus par les policiers ne pourront être communiqués qu'aux seules fins de l'enquête policière ayant justifié leur transmission.

J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 165 qui modifie la

Loi sur les impôts, la

Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la

Loi sur le régime de rentes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. Oui, j'ai écouté avec intérêt l'intervention de la ministre déléguée au Revenu sur la loi n° 165, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la

Loi sur le régime de rentes du Québec.

La ministre a essayé d'expliquer le grand contenu de ce projet de loi. Souvent, M. le Président, j'ai mentionné que nos lois fiscales sont presque impossibles à comprendre, avec des textes tellement juridiques, spécifiques, que, si vous ne suivez pas les lois comme fiscalistes ou comme avocats ou avocates, ça va être assez difficile de comprendre. C'est pourquoi, M. le Président, les débats ici, en Chambre, entre les politiciens, les élus, sont assez utiles pour expliquer ce que ça veut dire, la loi.

Je ne cite pas quelques exemples pour faire mon point, je pense que la ministre déléguée du Revenu va être d'accord avec moi, c'est difficile de comprendre. Ce n'est pas une plainte contre nos avocats qui l'ont écrite, c'est une loi complexe, mais on veut s'assurer que la population comprend ce que le gouvernement veut faire et ce que l'opposition veut dire.

Mais, avant de commencer mes commentaires sur ce projet de loi, M. le Président, je suis un peu étonné de ce que j'ai appris ce matin par la ministre déléguée au Revenu qui, il me semble, deux fois dans son discours... Et vous pouvez sortir les galées. Elle est en train, je pense, de recommander que le Québec fasse exactement la même chose qu'Ottawa et les autres provinces canadiennes. Et là c'est toute une annonce. Je ne sais pas si elle est en train de faire une déclaration ministérielle, ici, s'ils ont eu un Conseil des ministres et qu'ils ont dit: Effectivement, les autres provinces ont raison.

Elle a cité l'Alberta et l'Ontario. Ça marche bien en Alberta et en Ontario, c'est ça qu'elle a dit. Intéressant, M. le Président, parce que l'Alberta et l'Ontario utilisent le système du ministère du Revenu canadien, fédéral.

Ici, au Québec, c'est nous autres qui avons décidé: Non, on veut faire ça avec notre propre système. Avec ça, M. le Président, je trouve ça intéressant. Et peut-être qu'au retour du premier ministre la semaine prochaine il va y avoir une bonne discussion au Conseil des ministres, parce que la ministre déléguée a effectivement, je pense, entre les lignes, annoncé qu'elle veut fermer le ministère du Revenu du Québec, et ils sont prêts à utiliser la même stratégie que l'Ontario, que l'Alberta, qu'Ottawa.

Avec ça, je tiens compte des remarques de la ministre déléguée. Et peut-être que, pendant la commission parlementaire, on peut discuter de ses recommandations de fermer le ministère du Revenu du Québec. Je ne sais pas si les 8 000 personnes qui travaillent au ministère vont être à 100 % d'accord avec ce geste. Mais peut-être que les contribuables du Québec vont trouver ça intéressant, parce que nous avons vu, particulièrement pendant les quelques derniers mois, une stratégie agressive, presque une stratégie de harcèlement de nos contribuables. Avec ça, peut-être qu'il est maintenant temps de vraiment discuter de cette question.

En tout cas, j'offre mes services à la ministre déléguée pour faire ce débat: Est-ce que ça va être bon de réfléchir sur une autre façon de collecter les taxes? Il me semble que peut-être plus tard elle voudra aller un peu plus loin. Quand elle dit qu'on veut faire la même chose que l'Alberta, l'Ontario et Ottawa, qu'est-ce que ça veut dire? En tout cas, nous allons, je pense, avoir une chance un peu plus tard, M. le Président, de discuter de cette question.

Mais, comme j'ai mentionné, je trouve ça un peu intéressant, un peu surprenant que peut-être elle ait déjà convaincu le Conseil des ministres que ça va être une façon de sauver de l'argent aux Québécois en ayant juste un ministère du Revenu. Je trouve ça intéressant qu'elle veuille utiliser le modèle de l'Ontario au Québec et dise que c'est Ottawa qui peut faire les choses comme ça. Mais, en tout cas, chaque jour, on a des surprises, et c'était la surprise aujourd'hui.

Le projet de loi n° 165, M. le Président, c'est une petite loi en comparaison de la brique qui a été déposée hier, le 161, avec 500 pages, 756 articles qui touchent 26 lois québécoises. Mais, quand même, malgré que ce soit juste 12 articles, c'est une loi assez importante. Et l'opposition va avoir beaucoup de questions et beaucoup de craintes. Nonobstant la façon dont la ministre déléguée essaie de nous convaincre que tout est beau, tout est correct et tout est formidable, moi, j'ai de la misère à y croire, au moment où on parle. Et je vais donner une chance, dans la prochaine étape, à la ministre déléguée d'expliquer ça.

Mais, encore une fois, on arrive: le fisc a besoin de plus de pouvoirs, de plus de temps parce qu'il ne peut pas faire son job. Déjà, vous savez, M. le Président – fort probablement, dans votre bureau de comté, vous avez reçu des plaintes sur ça – que le fisc, le ministère du Revenu utilise le droit de rétroactivité d'une façon aberrante, d'une façon abusive. Il arrive à la porte d'un contribuable, il frappe à la porte et dit: Nous avons légalement le droit de vous taxer rétroactivement sur trois ans. Il ne dit pas ça comme ça, là.

Il dit: La loi permet de faire les cotisations trois ans passés parce que, il dit, le ministre du Revenu ne peut pas faire toutes les études de chaque déclaration d'impôts chaque année.

(11 heures)

En principe, je comprends pourquoi ils ont eu ce pouvoir, mais c'est la façon dont ils utilisent ce pouvoir; je trouve que c'est abusif. Parce que, M. le Président, j'ai déjà demandé, il y a des mois, des mois passés, en commission parlementaire, d'avoir le pourcentage, combien de cas, chaque année, sont étudiés par le fisc, quel pourcentage la première année, la deuxième année et la troisième année. J'ai demandé l'information, je n'ai pas reçu ça. C'était avant vous, Mme la ministre déléguée, mais je le demande encore. Peut-être que, cette fois-là, je vais avoir une réponse.

Quel pourcentage de nos cas est actuellement retardé jusqu'à trois ans? Il me semble que ça commence à être de plus en plus le comportement de ce gouvernement de retarder les choses, d'arriver à la toute dernière minute, d'utiliser le pouvoir de rétroactivité, plus l'intérêt, plus la pénalité. Voilà, ils ont tout un système de taxation, soit payer les taxes en retard avec l'intérêt, la pénalité.

Je trouve que c'est intéressant, le vice-premier ministre lui-même utilise ce système. Les taxes municipales, il dit: Bah! je n'ai pas besoin de payer tout de suite, je vais payer l'intérêt et la pénalité. Il trouve que c'est logique. Une fois, peut-être que je vais avoir une chance, M. le Président, de lui demander si c'est sa recommandation à tous les contribuables québécois de ne pas payer leurs taxes, d'attendre d'avoir un avis de cotisation, de payer l'intérêt et la pénalité. Je trouve ça assez bizarre comme stratégie fiscale.

Mais le premier point, le point le plus important, la ministre a commencé avec. Elle a dit que le fisc, le pauvre fisc, le ministère du Revenu, avec plus de 8 000 fonctionnaires, le fisc qui a engagé 1 000 percepteurs juste l'année passée, le fisc qui a juste acheté 1 000 ordinateurs... Chaque personne qui travaille au ministère, M. le Président, presque chaque personne a un ordinateur portatif pour s'assurer qu'il peut fouiller dans les poches des Québécois. Avec ça, il arrive que trois ans sont passés.

On veut avoir notre petite astuce: Non, ce n'est pas trois ans depuis la déclaration, ça va être trois ans après la première cotisation. Moi, je voudrais savoir où est le problème, pourquoi le fisc, avec toutes ces personnes, n'a pas fait son travail. La réponse, ce n'est pas de changer la loi, de prolonger le temps, mais ça va être de dire: Non, nous avons besoin de mieux faire notre travail.

Avec ça, M. le Président, effectivement, je vais avoir beaucoup de questions parce que, étape par étape, chaque loi qui arrive de ce gouvernement donne plus de pouvoirs, pas aux contribuables, elle donne plus de pouvoirs au fisc de ramasser de l'argent, d'avoir toute la flexibilité. Il peut être juge, jury et policier en même temps.

M. le Président, avant qu'on puisse adopter ces changements fiscaux, on doit s'assurer que le ministère du Revenu a fait toutes les choses possibles sans changer la loi, a respecté la loi qui existe maintenant. Au moment où on parle – j'attends d'avoir un débat avec la ministre, mais, au moins, on parle – je ne suis pas convaincu qu'il y ait besoin d'une autre extension. Il y a déjà trois ans. Comme j'ai dit hier, c'est des questions de pouvoir. Faites votre job. Ce n'est pas ma faute si le gouvernement dépense plus d'énergie sur l'obsession de la séparation que pour gérer ses affaires. Ce n'est pas notre faute.

Il me semble que nous avons besoin d'avoir un gouvernement qui réponde à des besoins, et je pense qu'il y a des députés qui sont d'accord avec moi, là. Nous avons besoin d'avoir un gouvernement qui réponde aux besoins quotidiens de la population québécoise.

Avec ça, peut-être que la ministre va arriver avec quelques exemples qui, sans avoir ces changements, vont perdre quelque chose. Je suis prêt à écouter ça. Mais j'ai déjà eu ce problème, pas avec cette ministre déléguée, avec l'ancien ministre, parce qu'il y a vraiment la chaise musicale, là, entre les ministres délégués, «junior ministers, as we say in English». À la toute dernière minute, en décembre, j'ai eu une petite visite de l'ancien ministre délégué qui a dit: J'ai besoin d'avoir ce petit changement à la toute dernière minute. Le «trois ans» ne marche pas pour nous.

Parce que, si on ne fait pas un changement de trois ans sur les mauvaises créances, nous allons potentiellement, au moins aux livres, perdre 300 000 000 $. La première visite sur ça, c'était plus ou moins, si ma mémoire est bonne, le 10 décembre l'année passée. Tout en urgence et, avec ça, nous étions bâillonnés, comme d'habitude, et ils ont passé ce projet de loi.

Mais, au moins, c'est un peu mieux que d'habitude, ça a été déposé la semaine passée. Avec ça, M. le Président, il me semble que nous allons avoir le temps de discuter de ce projet de loi ou cette

partie du projet de loi. Et, en toute transparence, est-ce que le trois ans est assez pour le fisc? Est-ce que, avec les 8 000 fonctionnaires, avec tous les percepteurs qu'ils ont engagés, avec tout son pouvoir accru par la loi n° 32, de couplage d'informations, d'échanges de toute information sur la vie privée des Québécois, est-ce qu'il peut faire son travail dans les trois ans? Sinon, est-ce qu'il y a d'autres façons de faire, à part encore une fois donner plus de temps au fisc?

Deuxième point, M. le Président, sur la question des photocopies de l'information, le projet de loi n° 165 donne la possibilité d'avoir quelqu'un qui soit désigné par le ministère ou le ministre afin de faire les photocopies. Sur le plan technique, administrativement, peut-être que ça peut être intéressant pour ceux et celles qui font l'analyse des dossiers; peut-être. Mais, sur la question de la confidentialité de l'information, sur la question de la vie privée, sur la question du secret fiscal... Parce que je ne suis pas convaincu.

Nous avons eu le débat ici, dans cette Chambre, que toute l'information est bel et bien protégée. Nous avons, le printemps passé, parlé d'un marché noir de l'information qui vient du ministère du Revenu.

Avec ça, M. le Président, d'un côté, je comprends qu'on veuille avoir plus de flexibilité, aider nos percepteurs à faire les études, mais, pour les contribuables, on pense que notre rôle ici, ce n'est pas juste de donner plus de pouvoir aux fonctionnaires, je pense qu'on doit donner les outils au gouvernement pour faire son travail, aucun doute, mais on doit faire ça d'une bonne façon, pour protéger les contribuables. M. le Président, je vais avoir des questions sur ça aussi.

Et j'ai entendu encore, M. le Président, la stratégie de ce gouvernement, qu'il doit tout faire pour la lutte contre la criminalité. Pour les choses criminelles, comme la ministre le sait, je suis prêt certainement à travailler avec elle et son équipe pour assurer que le gouvernement ait les outils nécessaires et appropriés pour faire son travail contre la criminalité, il n'y a aucun doute. Mais je m'excuse, M. le Président, j'ai besoin vraiment de poser des questions quand on dit qu'on peut donner, qu'on peut faire la communication des renseignements fiscaux aux policiers.

Moi, je vais avoir beaucoup de questions: Quel type d'informations? Comment ça va être protégé? Dans quel cas? Une fois que nous aurons établi la loi, une fois que nous aurons donné ce pouvoir, est-ce que ça va être porte ouverte, qu'en tout temps on pourra avoir cet échange d'informations?

On doit être prudent, M. le Président, et c'est une balance assez difficile à atteindre. Selon moi, ce gouvernement exagère tout le temps. On doit s'assurer que les personnes innocentes, que les contribuables honnêtes, ce qu'est la grande, grande majorité des contribuables québécois, ne soient pas négativement affectés par cet

article de loi. Je n'accepte pas, quand le gouvernement fait cette annonce qu'on doit faire la bataille contre la criminalité, qu'on doit faire la bataille contre le marché noir, et qu'avec ça on donne tout le pouvoir au ministre du Revenu. Je n'accepte pas ça. J'accepte que nous allions ensemble faire la lutte contre la criminalité, comptez sur nous, aucun doute. Sur le vrai marché noir, pas sur le marché noir inventé par le gouvernement même, nous allons certainement travailler avec eux. Mais, sur le marché noir inventé par le gouvernement par le changement à mi-chemin des règles, non, je ne tombe pas dans le piège de ce gouvernement.

(11 h 10)

Et c'est ça que j'ai entendu aujourd'hui: On doit donner ce pouvoir. Mais, si on doit le donner, et je suis ouvert à discuter de ça avec la ministre; si, pendant la discussion, elle dit: Effectivement, la police a besoin de ça, je n'en suis pas convaincu ce matin, mais, si pendant le débat elle dit que, oui, nous avons besoin de ça, je voudrais avoir les documents déposés par la police sur cette question. Mais, si on donne ce pouvoir, je voudrais vraiment encadrer ça, limiter ce pouvoir, m'assurer que nous n'avons pas un autre abus. Nous en avons vu pas mal, pendant les derniers trois ans, des abus de pouvoir du ministère du Revenu.

M. le Président, le troisième point. Nous avons vu hier que certaines parties de ce projet de loi changent la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Encore une fois, ce gouvernement fait ça trop souvent, un échange de renseignements d'identification, le numéro d'assurance sociale. Vous savez, je ne commence pas ça aujourd'hui parce que nous sommes sur le projet de loi n° 165, mais vous vous souvenez, je pense, du projet de loi n° 32 qui est un... Je vois qu'il y a quelques députés qui trouvent le débat sur le projet de loi n° 32 assez intéressant.

Peut-être que plus tard ils pourront faire une intervention sur ça s'ils le veulent. Le projet de loi n° 32, juste pour rappeler les faits, c'est le pouvoir de coupler les dossiers, la fusion de tous les dossiers, l'échange d'informations, etc., pour s'opposer encore à la lutte contre le marché noir. Quand ils ont passé le projet de loi n° 32, c'était la quatorzième fois qu'ils abrogeaient la

loi sur l'accès à l'information. C'est grave, ça. Là, je pense que les contribuables honnêtes ont le droit à leur intimité. C'est pourquoi je vais demander pendant le débat pourquoi nous avons besoin de cette information.

Je crois que la ministre et le ministère ont déjà tous les pouvoirs nécessaires. Je ne veux pas qu'elle se lève et dise: On veut aider le système sur les pensions alimentaires. Nous aussi, nous avons fait des recommandations. Pourquoi a-t-elle mis tous les bons payeurs dans le même système, ce qui n'était pas nécessaire? Nous avons offert nos services pour améliorer ce projet de loi. Effectivement, de ce côté de la Chambre, le Parti libéral du Québec a toujours protégé la vie privée des contribuables québécois. M. le Président, nous allons questionner cet article.

Il y a un autre petit article, et je trouve ça intéressant que la ministre n'ait pas parlé de ça, l'article 10 du projet de loi. Il faut que je le lise pour le mettre en contexte. «Toutefois, aucune imposition ne peut être faite par le ministre à l'égard d'un employeur plus de quatre ans après la date à laquelle le montant devait être remis, à moins que l'employeur n'ait fourni aucune déclaration, n'ait fait une fausse déclaration ou commis quelque fraude en fournissant les renseignements requis ou qu'une renonciation n'ait été transmise au ministre au moyen du formulaire prescrit.»

Entre toutes les lignes, ici, M. le Président, si j'ai bien compris la loi, si je travaille dans une petite compagnie, et nous avons eu un certain arrangement, que mon salaire était payé, mais la compagnie, l'employeur n'a pas fourni le formulaire prescrit, peut-être que j'ai travaillé en 1985 pour cet employeur, j'ai été payé, j'ai pensé que tout était bien correct, mais l'employeur n'a fourni aucune déclaration. Ce n'est pas ma faute, c'est celle de l'employeur. Si j'ai bien compris cet

article – et, si je n'ai pas bien compris, je serai très heureux – mais si j'ai bien compris, cet

article donne le pouvoir au ministère du Revenu de retourner dans le passé, pas de trois ans, pas de quatre ans, pas de cinq ans, mais illimité, pour vérifier ces affaires-là. Je pense qu'on doit certainement questionner cet

article et s'assurer que ça n'ait pas un impact aussi négatif que je l'ai pensé.

M. le Président, je pensais qu'avec mes commentaires pendant le premier débat sur ce projet de loi la ministre aurait déposé un avis qu'elle a reçu du Barreau du Québec, un avis qu'elle a reçu de la Commission d'accès à l'information, parce qu'on parle d'échange d'informations. Je sais que ça ne prend pas un amendement cette fois-là à la

loi sur l'accès à l'information, mais il me semble qu'ici, avant qu'on puisse passer un projet de loi aussi important que ça, on doive faire cette vérification.

Sur le prolongement des droits d'appel pour les contribuables, il me semble qu'il y a quelque chose d'intéressant, et nous allons certainement continuer nos discussions sur ça. Mais, M. le Président, mes commentaires sont basés sur ma connaissance du projet de loi depuis le dépôt, la semaine passée, et aussi sur les interventions de la ministre déléguée aujourd'hui. Je garde une réserve, une fois que j'aurai moi-même une chance de savoir ce que la Commission d'accès à l'information pense à ce sujet et aussi le Barreau. Avec ça, je garde du temps pendant la prochaine étape pour faire d'autres commentaires.

Mr. Speaker, some brief comments about Bill 165 that was tabled by the Minister for Revenue today,

an Act to amend the Taxation Act, the Act respecting the ministère du Revenu, the Act to facilitate the payment of support and the Act respecting the Québec Pension Plan. Brief comments and

summary. I'm worried that this is another bill that gives increased powers to the Minister of Revenue. The Minister basically was saying that she needed more time, that there are certain cases that people just are not filing in time. I understand that's a concern. We have to work towards that, but they have the power already, three years, to go after those taxes, and I would suggest to the Minister, instead of coming with a simple answer of just giving more power to the Ministry, that she in fact get her Ministry back on track in doing its work.

Your recall, Mr. Speaker, that the Vérificateur général said that the average time of analysis for each tax dossier was 12 minutes. So I would suggest, with all due respect, that maybe the Minister, instead of asking for more time, could go back and have them do their work properly. I want to highlight that, this problem about these delays, because it seems illogical.

If you say, well, look, we need more time to do the analysis, we need the right to go back taxing, it's understandable in certain cases, but when it becomes the norm – and I've seen this – that more and more the effort isn't done within the first two years to actually respond to proper delays, what happens is it indirectly penalizes the taxpayer, because you may not file a tax form, which isn't right, but we should be working in a collaborative model, a voluntary model to make sure that's happening or you might have been inadvertently improperly filed. It could be a mistake of «bonne foi», good intentions.

But this part of the article, I believe, gives extra power that isn't needed to the Ministry.

I also highlight very quickly some questions about giving the power to make photocopies of dossiers, the power to exchange informations with the police on criminal activities. Again, they seem to, particularly the first part, facilitate the administration and not necessarily completely protect the taxpayer. I've questions on that. Maybe in some of the areas, in term of criminal cases, we're going to need a certain amount of flexibility, but we may have to make sure that is properly framed and limited.

I'm very concerned also, Mr. Speaker, about again... Let me just read

article 9: «The Minister shall transmit to the Régie des rentes du Québec the social insurance numbers of former spouses that are necessary for the partition of the unadjusted pensionable earnings provided for in

section 102.1 of the Act respecting the Québec Pension Plan (chapter R-9).»

(11 h 20)

Again, Mr. Speaker, this is an exchange of potentially sensitive informations. I'm worried about it not unto itself, but because of the communicative effect of all the other changes of informations. So, I think we have to really debate this and make sure that we have a clear understanding of how far it goes. I will ask the Minister to table any correspondence that she's had between the Commission d'accès à l'information and herself on this matter.

If she hasn't asked for it up to now, I would strongly recommend that maybe before noon hour she send a note to the Commission d'accès à l'information to get their comments. That would make us feel better. It would, I think, allow us... I don't think it is a debate whether we feel good or not, but it would help us to debate of what's at stake here. And I'd appreciate if that gets done.

And the final point is – I've understood the end of the bill – in terms of that could be inadvertent. And at this point, I'll just say «inadvertent» mistake, in which, with a prolonging of a certain amount of time because an employer has not filed forms, it seems – if I understood it correctly – that it gives almost unlimited time delays to the Minister of Revenue to go back on certain employees if their employer has not filed. It seems to me, if the intent is to make sure the employer files, we should be working on that, and we should not inadvertently penalize the employee.

M. le Président, voilà quelques commentaires que j'ai mentionnés. J'ai commencé avec mon étonnement que la ministre soit indirectement en train de recommander qu'on fasse tout comme Ottawa, tout comme l'Ontario et tout comme l'Alberta. Peut-être que, pendant sa réplique, elle pourra expliquer pourquoi elle a décidé que la piste que le Québec a choisie pendant des années, ce n'est pas assez bon pour elle.

Il me semble, M. le Président, que ce projet de loi n'est pas nécessairement gros, mais qu'il y a les concepts qui sont assez fondamentaux, puis qu'on doit faire un bon débat, un débat en détail bientôt. J'espère, maintenant que c'est déposé, un premier débat. S'il y a des groupes qui veulent quelques commentaires sur ça, sur l'échange d'informations ou sur le pouvoir accru qu'on peut trouver au ministère du Revenu, nous allons être ouverts pour écouter ces groupes.

Je pense juste en nommer quelques-uns: l'association des planificateurs fiscaux, souvent, fait des interventions; le Protecteur du citoyen; la Commission d'accès à l'information, que j'ai déjà mentionnée; ou quelques groupes qui représentent les personnes touchées par les pensions alimentaires.

Je n'adresse pas une demande formelle pour avoir les audiences au moment où on parle mais, dans un esprit de collaboration, M. le Président, j'espère que la ministre va être ouverte, parce que, si après le premier niveau, un premier débat sur ce projet de loi, nous avons quelques groupes qui veulent passer leurs commentaires sur ce projet de loi, nous allons être assez souples pour entendre ces groupes. Parce que nous sommes en train de changer, petit à petit, la façon dont le ministère du Revenu travaille. Peut-être que, dans quelques cas, l'opposition officielle va être d'accord avec ça.

Peut-être que, dans quelques autres, nous allons avoir certains désaccords. Selon notre compréhension, nous ne sommes certainement pas d'accord avec quelques parties de ce projet de loi.

So, in conclusion, Mr. Speaker, if groups are interested in presenting any comments about this, I hope the Minister will be open, because I'm profoundly concerned that again, in the latter part of a session, we have to debate fiscal law. It seems to me fiscal law since it is such a complicated law. But really we should have had this law in September. We certainly should have had Bill 161 earlier. It's not the type of law that fits well into debate at the end of a session as we approach Christmas.

That being said, the official opposition will certainly offer a service to improve this law, to make it stronger, to take out some of the serious mistakes that we have found in this law, and we hope that during the parliamentary commission that, I understand, will start next week, on this law, the Minister will be open to our suggestions of how to improve this so that individual taxpayers are not adversely affected by this, individual taxpayers who, as the majority of taxpayers, are honest, who do not need any more interference by this government.

When we have problem areas, we want to make sure that we pass the laws that respond to the problem areas, and not, in a complete across-the-board manner, and inadvertently, negatively affect Québec taxpayers.

M. le Président, merci beaucoup. Je présume qu'il y aura plusieurs autres intervenants du coté ministériel sur ce projet de loi, parce que les lois fiscales sont tellement importantes. Je vais certainement écouter ceux et celles qui veulent discuter. Et, comme j'ai mentionné, l'opposition officielle va offrir ses services à la ministre déléguée pour améliorer ce projet de loi parce que nous avons trouvé des grandes lacunes dans le projet de loi n° 165. Merci beaucoup.

Le Président: Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Rita Dionne-Marsolais (réplique)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je vois que le jeune député de Nelligan n'a pas le même respect des fonctionnaires du ministère du Revenu que sa collègue la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Il n'est pas très gentil pour les fonctionnaires du ministère du Revenu.

Je sais, et je suis d'accord avec lui, que les lois fiscales sont difficiles à comprendre. Elles ne sont pas toutes très simples. Ce n'est pas facile, et c'est pour ça que notre gouvernement essaie d'en changer quelques-unes pour le mieux. Parce que, même s'il y a 94 % des contribuables qui autodéclarent leurs revenus, je pense qu'on doit viser 100 %, puis on doit continuer à améliorer nos façons de faire.

Quant à l'harmonisation de nos lois avec celles de nos partenaires commerciaux en territoire canadien, je trouve la remarque du député assez intéressante, parce que ce n'est pas parce qu'il y a un État, une juridiction qui fait des choses mieux que nous qu'on ne doit pas s'en inspirer. Alors, dans certains cas, qu'on harmonise un certain nombre de choses avec des États qui font des choses bien, moi, je trouve que c'est très positif. Il y a quand même, il ne faut pas l'oublier, un objectif d'améliorer l'efficacité et l'équité dans notre régime fiscal et dans notre activité de perception des impôts.

C'est intéressant, d'ailleurs, parce que, si... La question que le député m'a posée quant à pourquoi on harmonisait, j'aimerais peut-être rappeler quelques données économiques au député de Nelligan. La production intérieure brute du Québec, c'est 180 000 000 000 $, et la contribution à cette production intérieure brute qui nous vient de nos ventes hors Québec, c'est 54 %, plus de la moitié. Dans ce 54 %, il y a deux chiffres: il y a 35 % qui sont les revenus de nos ventes à l'international et puis il y a 19 % qui sont les revenus de nos ventes à nos partenaires canadiens.

Donc, quand on veut améliorer l'application de nos lois fiscales et alléger la perception fiscale ou la façon de percevoir, on doit s'inspirer de ce qui se fait de mieux auprès de nos partenaires.

Une des inquiétudes du député, c'est qu'on fasse disparaître un ministère du Revenu. Je le rassure tout de suite. On est d'accord avec lui pour faire disparaître un ministère du Revenu, et j'en ai même discuté longuement hier avec mon homologue fédéral qui était à Québec, mais je pense que le Québec peut très bien assumer, comme il l'a fait dans le passé, la responsabilité du ministère du Revenu pour toute l'activité de perception des Québécois.

Et je vais faire un petit cours d'histoire ici. Si on remonte à 1867 – puisque je sais que l'opposition aime bien le passé – le Québec, à cette époque-là, n'avait pas de dette puis il avait un système assez structuré où il n'y avait aucune «distraction» par un gouvernement fédéral. Ce n'est qu'au début du XXe siècle qu'on a commencé à dire: Bien, il y a l'effort de guerre, puis il faudrait que les Québécois contribuent. Alors, on a commencé par dire oui. Puis, après ça, ils ont doublé tout le système. Pendant tout ce temps-là, nous autres, les contribuables québécois, on paie deux fois. On paie deux fois.

Alors, comme j'ai offert à mon homologue hier, je fais la même offre, je suis disposée à assumer la seule responsabilité de collecte des revenus au Québec et à transférer, le cas échéant, l'argent que nous voudrions transférer au fédéral. On le fait déjà pour la TPS, M. le Président, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas pour le reste.

(11 h 30)

Alors, pour terminer sur ce projet de loi, je suis très contente de l'offre de collaboration que le jeune député de Nelligan nous a faite tout à l'heure en disant: On veut travailler en commission parlementaire pour améliorer nos lois, les rendre plus faciles. Et je vais recevoir de manière très constructive les propositions qu'il saura nous faire. Et c'est avec plaisir que je travaillerai avec lui pour améliorer l'expression et éventuellement l'application de nos lois fiscales, dans le respect de l'équité et de la responsabilité fiscale. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Question de règlement. Est-ce que je peux demander, par l'article 213, une question à la ministre déléguée au Revenu?

Le Président: Est-ce que Mme la ministre déléguée au Revenu accepte de répondre à la question qui serait posée? Je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour que cette question soit posée.

Mme Dionne-Marsolais: ...

Mise aux voix

Le Président: Alors, je remercie également la ministre de signaler aux membres de l'Assemblée que les députés dans la quarantaine sont jeunes. Ceci étant dit, est-ce que la motion de Mme la ministre déléguée au Revenu est adoptée?

M. Williams: Sur division.

Le Président: Sur division. Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des finances publiques

M. Boulerice: M. le Président, puisqu'il faut mettre un frein à ce bain de jouvence, je vais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, avant de vous demander de prendre en considération un autre

article de notre feuilleton, je vous demanderais une brève suspension de nos travaux, de façon à permettre aux intervenants prévus pour ce projet de loi d'être présents.

Le Président: Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, je voudrais juste savoir: Est-ce qu'on peut continuer notre travail? Quel

article ou quel projet de loi nous allons étudier maintenant, monsieur?

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Alors, je vous aurais demandé, M. le Président, l'article 4, donc, qui est le projet de loi n° 159.

Le Président: Alors, si je comprends bien, M. le leader adjoint du gouvernement, vous souhaitez une suspension de quelques instants pour permettre aux intervenants qui auraient à parler sur la Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant de pouvoir prendre place et préparer leurs interventions. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre la séance. Alors, veuillez prendre place, vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, tel que je vous l'ai indiqué avant cette courte suspension, je vous demanderais de prendre en considération l'article 4 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 159

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Président: À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 novembre sur l'adoption du principe du projet de loi n° 159, Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: C'est un peu spécial, M. le Président, de se faire applaudir par les ministériels.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Je l'apprécie. Peut-être qu'à la fin du discours ils vont apprécier moins. Alors, M. le Président, nous sommes à discuter du projet de loi n° 159, Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. Ce projet de loi prévoit l'institution du Fonds de gestion de l'équipement roulant affecté au financement des activités reliées à la gestion de cet équipement. Il détermine les sommes qui constituent ce fonds et il en établit les règles de fonctionnement.

Ce projet de loi, M. le Président, pour le profane, semble très anodin, puisqu'il ne contient que quatre articles, mais il faudrait nous permettre de comprendre pourquoi le projet de loi n° 159 existe et pourquoi nous devons en débattre aujourd'hui. Pour commencer, il faudrait expliquer que la seule obsession du gouvernement du Parti québécois est de faire croire à la population que la bonne gestion de ce gouvernement a atteint le déficit zéro à la fin de son mandat. C'est un objectif que le Parti libéral avait aussi et c'est d'ailleurs le Parti libéral qui a obligé le gouvernement à adopter la loi «déficit zéro».

M. le Président, depuis 14 ans que je suis députée, je n'ai jamais pensé que pour atteindre le déficit zéro il fallait acheter aujourd'hui et payer plus tard. C'est ce que le gouvernement fait en créant des fonds, c'est-à-dire des emprunts affectés au financement des activités reliées à la gestion de l'équipement roulant. D'ailleurs, ce matin, Michel David, du Soleil , m'a donné de bons arguments.

Il dit, dans son article: «C'est un peu louche, cette soudaine prolifération de fonds spéciaux qui permettent au gouvernement de reporter sur plusieurs années des dépenses qui devraient normalement être comptabilisées maintenant: Fonds spécial de conservation et d'amélioration du réseau routier, Fonds des services de police, Fonds de gestion de l'équipement routier.»

«Tout le monde, dit-il, reconnaît que certaines immobilisations doivent être amorties sur une longue période, mais le gouvernement prend d'inquiétantes libertés avec le dictionnaire quand il inclut dans la rubrique "investissements" des dépenses aussi courantes que le pavage des routes, y compris les salaires des fonctionnaires du ministère des Transports. Il s'agit – parce qu'on sait que, nous, on nous accuse d'avoir fait un déficit hors normes – dit-il, surtout de savoir si on est en train de dégonfler le déficit de façon tout aussi artificielle.»

Alors, M. le Président, pour en revenir à mon allocution, on sait que le ministère des Transports possède 1 445 véhicules légers, 822 camions lourds et 2 133 autres équipements. Ces équipements sont gérés de façon décentralisée et répartis dans plus de 60 unités administratives. La valeur de remplacement de ces équipements est estimée à 71 000 000 $. Dans les années passées, l'achat de ces équipements était comptabilisé dans le budget de l'année courante, ce qui veut dire que, lorsque le ministère remplaçait ces équipements, ils étaient payés comptant.

L'obsession de ce gouvernement est d'arriver au déficit zéro, oui. Mais comment peut-on y arriver? Il faut y arriver par toutes sortes d'astuces, comme c'est l'habitude de ce gouvernement depuis qu'il est au pouvoir. On crée des fonds, c'est-à-dire on emprunte et on paie plus tard. On ne comptabilise pas les dépenses dans l'année courante et on arrivera, lors de la lecture du budget, avec un déficit moindre, puisqu'on achètera l'épicerie aujourd'hui et on prendra cinq, 10, 15 ans pour amortir la facture.

M. le Président, la véritable raison d'être de ce projet de loi est de nature financière. Il vise trois objectifs précis. Premièrement, la récupération des sommes résultant de la vente des véhicules désuets. En effet, les sommes recueillies par cette vente seront versées au ministère des Finances et n'auront aucune incidence sur le budget du ministère des Transports.

La deuxième raison d'être de ce projet de loi est de permettre au ministre des Transports de facturer les autres ministères pour des travaux d'entretien de leurs véhicules. Et ça, ça aura une grande incidence sur le développement de nos régions. Est-ce qu'il faut légiférer pour ça? Je crois que c'est plutôt une bonne excuse, un autre fonds. Un autre fonds qui va faire croire que le gouvernement baisse le déficit en pelletant ses dépenses courantes dans l'avenir. Est-ce que c'est ça, la nouvelle façon de gouverner?

La troisième raison d'être de ce projet de loi, et peut-être la plus fondamentale, est que la constitution de ce fonds permettra d'acheter des véhicules et, comme je l'ai dit antérieurement, d'amortir cet achat sur plusieurs années. Cette méthode comptable est un artifice ou une astuce qui fait croire aux citoyens et citoyennes que le gouvernement a réduit le déficit sans trop couper et sans trop augmenter les taxes.

Ce qui est encore faux, puisque c'est de la poudre aux yeux, car ce gouvernement pellette son déficit dans les municipalités, pellette son déficit dans les commissions scolaires, dans les régies régionales, permet aux institutions de santé d'emprunter pour rencontrer leurs dépenses courantes.

M. le Président, nous, du Parti libéral, souscrivons de tout coeur à l'objectif zéro, mais nous nous élevons contre les méthodes de ce gouvernement qui nous fait croire à une baisse artificielle du déficit zéro. Comme le dit très bien Michel David dans son article, «il s'agit surtout de savoir si on n'est pas en train de dégonfler le déficit de façon tout aussi artificielle».

(11 h 50)

M. le Président, quel est l'avantage de procéder par la création de fonds pour acheter l'épicerie aujourd'hui et atténuer le coût de cette épicerie sur cinq, 10 ou 15 ans? Si on fait le total de toutes ces sommes créées par des fonds, on va s'apercevoir qu'on est en train de pelleter dans l'avenir des sommes d'argent qu'on devrait payer maintenant. Et, si on les étale sur plusieurs années, il faudrait être assez transparent pour ne pas faire croire qu'on est en train de baisser le déficit.

C'est très astucieux, M. le Président, mais nous ne sommes pas dupes et nous savons très bien que, tôt ou tard, nous devrons payer la facture. Et ce qui est plus grave encore, ce seront nos enfants et nos petits-enfants qui feront les frais de ces aventures comptables.

Oui, M. le Président, ce projet de loi bien inoffensif en soi confirme astucieusement cette nouvelle tendance vers laquelle s'est engagé ce gouvernement, quatre petits articles qui vont permettre au gouvernement d'acheter ses camions, ses automobiles et autres véhicules sans qu'il ait à débourser un sou dans l'exercice courant. M. le Président, qu'on soit donc transparent, qu'on dise donc que la raison principale de ces fonds, c'est que ça n'apparaît pas dans les livres et que la fin justifie les moyens. On veut atteindre à tout prix le déficit zéro.

Nous ne sommes pas contre ce principe, mais il semble qu'il faut le faire d'une façon transparente et ne pas donner l'impression qu'on l'atteint en puisant dans l'avenir les dépenses que nous faisons aujourd'hui.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi est à l'image du menu législatif de cette session. Un projet de loi de quatre articles peut paraître anodin, mais, comme je le disais au début de mon intervention, il peut être aussi dévastateur, en particulier au niveau régional. Pourquoi? Parce que le ministère des Transports envisageait d'offrir ses services aux autres ministères pour mieux rentabiliser ses ateliers de réparation. Est-ce que cette pratique va dans l'intérêt de nos régions? Est-ce que ça va créer des emplois ou est-ce que ça va occasionner des mises à pied? C'est là la question.

M. le Président, je conclus en disant qu'avant aujourd'hui le gouvernement payait comptant ses dépenses et que dorénavant le gouvernement mettra les Québécois sur la finance. En mettant les Québécois sur la finance, on ne fait que reporter à plus tard les dépenses et le déficit zéro que prétend atteindre le gouvernement, un déficit qui ne s'atteindra pas. S'il s'atteint, il sera très artificiel. Alors, c'est pourquoi l'opposition est contre ces fonds créés qui leurrent la population. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Est-ce qu'il y a une autre intervention à ce moment-ci? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais qu'on suspende nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Très bien. Alors, les travaux de l'Assemblée nationale sont suspendus jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Présence de la consule générale du Costa Rica à Montréal, Mme Carmen Patricia Gudiño-Fernandez, et de parlementaires de la République du Costa Rica

Pour débuter la séance cet après-midi, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de parlementaires de la République du Costa Rica, d'abord M. Francisco A. Pacheco, M. José Antonio Lobo, M. Bernardo Benavides et M. Luis G. Villanueva. Ces députés sont accompagnés par la consule générale du Costa Rica à Montréal, Mme Carmen Patricia Gudiño-Fernandez.

Affaires courantes

Décision du président sur une demande de directive du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration portant sur la divulgation de renseignements nominatifs à l'Assemblée

Alors, nous allons débuter les affaires courantes. Dès ce moment-ci, je vais rendre la directive qui m'a été demandée le jeudi 6 octobre dernier par le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. La question qui a été soulevée alors est celle de savoir si l'un des privilèges parlementaires individuels, en l'occurrence le privilège parlementaire de la liberté de parole, permet à un député, lors d'une intervention à l'Assemblée, de divulguer des renseignements personnels nominatifs, et ce, quelle que soit la forme que prend cette divulgation: discours, citation d'un document, dépôt d'un document ou exhibition d'un document.

La présidence ne se prononcera pas précisément sur les faits qui sont à l'origine de cette demande de directive mais plutôt sur les importants principes de droit parlementaire qui la sous-tendent ainsi que sur le comportement que les députés devraient idéalement adopter en cette matière. Afin de bien comprendre toute l'étendue du problème, il importe dans un premier temps de tracer les contours du privilège parlementaire de la liberté de parole.

Il ne faut pas voir dans les privilèges parlementaires une série illimitée d'avantages accordés ou réservés aux députés. En fait, les privilèges parlementaires sont limités à ce qui est nécessaire pour qu'une assemblée législative puisse exercer son rôle en toute indépendance. Ils servent principalement à prémunir les assemblées de toute entrave extérieure afin que les élus puissent exercer sans aucune contrainte le mandat qui leur a été confié par la population. Quel que soit le système politique qui la sous-tend, toute assemblée législative élue démocratiquement jouit de droits ou de privilèges essentiels à l'exercice de ses fonctions.

Le privilège de la liberté de parole, privilège revendiqué par les députés dès le début du parlementarisme, est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits des députés tant dans l'enceinte de l'Assemblée qu'en commission parlementaire.

Permettez-moi de vous citer ici un passage de l'arrêt Club de la Garnison de Québec contre Lavergne, rendu en 1917, dans lequel la Cour du banc de la Reine décrit bien le fondement du privilège de la liberté de parole, et je cite: «Un membre du Parlement ne doit être en aucune manière gêné ou entravé dans son droit de parler ouvertement et librement sur toute question qui peut être discutée au Parlement. Aucune crainte ou appréhension ne doit restreindre ce privilège.»

Les privilèges nécessaires à l'exercice des fonctions parlementaires des membres de l'Assemblée nationale du Québec et de toutes les assemblées législatives du Canada, dont le privilège de la liberté de parole, font

partie intégrante de la Constitution. En 1993, la Cour suprême du Canada a même décidé que la Charte canadienne des droits et libertés ne peut prévaloir sur les privilèges parlementaires, puisqu'il s'agit de deux normes constitutionnelles de même valeur. Dès lors, si la Charte canadienne des droits et libertés qui, rappelons-le, fait

partie de la Constitution ne peut avoir préséance sur les privilèges parlementaires, il est difficile d'imaginer qu'une loi adoptée par le Parlement du Québec, qui n'est pas une norme supralégislative, puisse prévaloir sur un privilège parlementaire, celui de la liberté de parole, en l'occurrence.

En plus d'être consacré par la Constitution, le privilège de la liberté de parole a été codifié à l'article 44 de la

Loi sur l'Assemblée nationale qui édicte qu'«un député ne peut être poursuivi, arrêté ni emprisonné en raison de paroles prononcées, d'un document déposé ou d'un acte parlementaire accompli par lui dans l'exercice de ses fonctions à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission».

À la lecture de cet article, on peut constater que le privilège couvre non seulement les paroles prononcées par un député à l'Assemblée, mais également tout autre acte accompli dans l'exercice de ses fonctions parlementaires, y compris le dépôt de documents.

Bien qu'il soit important, le privilège dont il est question comporte des limites. Tout d'abord, il s'applique seulement dans l'exercice des fonctions parlementaires des députés, soit dans le cadre des délibérations de l'Assemblée et des commissions. De plus, ce privilège est limité par les règles du débat parlementaire qui ont été adoptées par les députés de l'Assemblée eux-mêmes. À

titre d'exemple, un député doit se conformer à l'article 35 du règlement de l'Assemblée qui traite des propos non parlementaires et des paroles interdites, sous peine d'être rappelé à l'ordre par le président. Enfin, un député ne pourrait pas invoquer son immunité parlementaire pour se soustraire au pouvoir disciplinaire de l'Assemblée.

(14 h 10)

Dans le cas précis qui a été soulevé, la question est de savoir s'il existe une restriction particulière à l'exercice des privilèges parlementaires en rapport avec le fait de prononcer des paroles, de déposer un document ou de poser un acte qui irait à l'encontre du droit à la vie privée de citoyens et de la protection des renseignements personnels, garantis par des lois votées par l'Assemblée nationale.

Le droit au respect de la vie privée est un droit fondamental, surtout à une époque où l'information voyage rapidement et devient de plus en plus facilement accessible, transformant notre société en une société d'information. En plus d'être reconnu expressément par la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, le droit au respect de la vie privée est consacré, sous différentes formes, dans plusieurs lois québécoises.

Aussi important soit-il, cependant, le droit au respect de la vie privée doit, sur le plan juridique, coexister avec d'autres principes fondamentaux qui régissent le fonctionnement d'un État démocratique. Parmi ceux-ci, il y a les privilèges parlementaires, en l'occurrence le privilège de la liberté de parole, dont jouissent l'Assemblée nationale et ses membres.

Comme je l'ai démontré précédemment, le privilège de la liberté de parole est un droit constitutionnel qui, dans le cadre des délibérations de l'Assemblée et de ses commissions, a une portée presque absolue, sous réserve des règles de procédure que l'Assemblée s'est elle-même imposées.

Le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration avait raison lorsque, jeudi dernier, il mentionnait que la

Loi sur l'Assemblée nationale et le règlement ne renferment aucune disposition qui traite directement du respect de la vie privée et de la protection des renseignements personnels. Ce droit est certes protégé par la Charte des droits et libertés de la personne et par différentes autres lois, mais, comme je viens de le mentionner précédemment, ces lois ne peuvent, sur le plan juridique, avoir préséance sur le privilège constitutionnel de la liberté de parole des parlementaires.

Faute de règles de procédure parlementaire portant expressément sur le respect de la vie privée, on peut à juste

titre se demander si le président devrait prendre l'initiative de jouer un rôle en cette matière. En d'autres mots, le président devrait-il empêcher toute intervention, tout dépôt ou tout autre acte qui contreviendrait au respect du droit à la vie privée? Même si, j'en suis sûr, certains le jugeraient souhaitable, force est de constater que le président n'est pas habilité à exercer un tel rôle. De fait, il est reconnu que le président d'une assemblée législative ne peut interpréter la loi, à l'exception des dispositions législatives qui concernent la procédure parlementaire. Ainsi donc, le président de l'Assemblée nationale ne peut, à

titre d'exemple, décider si le dépôt d'un document à l'Assemblée se fait en contravention de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Il ressort donc de ce qui précède que le privilège de la liberté de parole a une portée très large et protège un député de toute entrave en ce qui a trait aux paroles prononcées, au dépôt de documents ou à tout autre acte accompli par lui dans l'exercice de ses fonctions parlementaires. Il ressort également que ce privilège, vu son statut constitutionnel, a préséance, en droit strict, sur toute loi, y compris la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Il appert aussi que le président n'est pas généralement habilité à interpréter les lois.

Cela étant, même si, sur le plan juridique, les députés jouissent d'une immunité considérable dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires, ils devraient toujours avoir à l'esprit les principes démocratiques fondamentaux qui gouvernent le fonctionnement de notre société. J'exprime donc formellement le souhait que tout député, lorsqu'il prononce une parole, dépose un document ou accomplit un acte dans le cadre des délibérations parlementaires, se soucie des droits fondamentaux de tous les citoyens et de toutes les citoyennes du Québec. Le président a des pouvoirs juridiques limités en cette matière.

C'est pourquoi il fait appel à la collaboration de l'ensemble des députés afin que la façon d'exprimer les points de vue à l'Assemblée soit empreinte d'une éthique élevée.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous remercie d'avoir répondu aux interrogations que je soulevais. Nous allons tous convenir ici, dans cette Assemblée, que le droit à la vie privée est un droit qui est fondamental. À ce moment-ci, est-ce qu'il ne serait peut-être pas pertinent de vous demander, de solliciter aussi l'appui des groupes parlementaires pour que la commission de l'Assemblée nationale puisse voir de quelle façon nous pouvons pousser une réflexion?

Nous avons, par exemple, des règles dans cette Assemblée, pour le dépôt de pétitions, qui sont assez contraignantes, n'a-t-on vu ces dernières semaines à l'Assemblée nationale. Peut-être pourrions-nous continuer une réflexion sur cette question. Je le demande au nom de notre formation.

Le Président: Écoutez, la commission de l'Assemblée nationale peut se saisir de cette question, tout comme actuellement les leaders et la présidence sont à travailler sur les éléments de réforme parlementaire auxquels cette question-là pourrait s'ajouter. Alors, je pense qu'à ce moment-ci je prends bonne note de vos demandes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Tout en sollicitant votre attention et celle de mes collègues, je vous demande dès l'abord d'appeler l'article a.

Projet de loi n° 169

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 169, Loi modifiant la

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, ce projet de loi vise à faciliter l'implantation d'un numéro unique d'entreprise au Québec. À cette fin, il permet à l'Inspecteur général des institutions financières d'immatriculer, en plus des personnes morales, les personnes physiques, les sociétés et les groupements.

Il permet également à l'Inspecteur général de conclure des ententes avec des ministères ou organismes du gouvernement pour leur déléguer, aux conditions et selon les limites prévues dans l'entente, le pouvoir d'immatriculer une personne physique, une société, un groupement ou une personne morale. Il habilite, par ailleurs, tout ministère ou organisme du gouvernement à conclure une telle entente.

Enfin, ce projet de loi retire des dispositions de la loi, celles relatives aux pouvoirs du greffier de la Cour supérieure en matière d'immatriculation.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, l'article c.

Projet de loi n° 167

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 167, Loi modifiant la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Ce projet de loi, M. le Président, vise à élargir les objets et les pouvoirs d'une caisse, d'une fédération ou d'une confédération, notamment pour permettre à une caisse et à une fédération de fournir de nouveaux services et des produits financiers.

Il prévoit qu'une confédération aura pour objet, entre autres, de favoriser la réalisation des objets des caisses, de promouvoir leur développement et d'offrir des services de soutien aux fédérations et aux personnes morales de leur groupe. Une caisse, une fédération et une confédération pourront exercer, en outr