Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 27 octobre 2009 - Vol. 41 N° 27

Consultations particulières sur le document intitulé Le Québec et les changements climatiques - Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

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Table des matières

Auditions (suite)

Association québécoise du chauffage au mazout (AQCM)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Association québécoise des indépendants du pétrole (AQUIP)

Association de l'aluminium du Canada (AAC)

Équiterre

Coalition Bois Québec

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président suppléant

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Patrick Huot, président suppléant

Mme Line Beauchamp

M. Pierre Reid

M. Scott McKay

Mme Louise Beaudoin

M. André Villeneuve

M. Alexandre Cloutier

* M. Deny Lavoie, AQCM

* M. Marc Globensky, idem

* M. Marc Campeau, idem

* Mme Françoise Bertrand, FCCQ

* M. Dany Lemieux, idem

* Mme Sonia Marcotte, AQUIP

* M. Claude Pagé, idem

* M. René Blouin, idem

* M. Pierre Crevier, idem

* M. Jean Simard, AAC

* M. Steven Guilbeault, Équiterre

* M. Hugo Séguin, idem

* M. Thomas Duchaine, idem

* M. Robert Beauregard, Coalition Bois Québec

* M. Luc Bouthillier, idem

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* M. André Porlier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon matin. Bon matin, Mme la ministre. Bon matin à tous les parlementaires. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) est remplacé par Mme Beaudoin (Rosemont) et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouellette): Ce matin, nous entendrons l'Association québécoise du chauffage au mazout et la Fédération des chambres de commerce du Québec. Présentement, nous avons l'Association québécoise du chauffage au mazout. M. Lavoie, je présume.

Association québécoise du

chauffage au mazout (AQCM)

M. Lavoie (Deny): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Je laisserai à M. Lavoie, le président de l'association, le plaisir et le bonheur de présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous faire part de vos réflexions dans le cadre du mémoire que vous avez présenté à la commission, et par la suite il y aura un échange avec les députés du parti ministériel, et le porte-parole de l'opposition officielle, et les députés de l'opposition. Ça fait que, M. Lavoie, je vous laisse la parole.

M. Lavoie (Deny): Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, madame, M. le Président de la commission ainsi que les députés membres de cette commission, nous tenons à vous remercier de nous avoir invités à vous soumettre notre mémoire. Alors, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Marc Campeau, vice-président de l'AQCM et de l'entreprise Suncor Énergie; M. Marc Globensky, trésorier et secrétaire-trésorier de l'AQCM, de l'entreprise ICP Produits de confort international.

Alors, au cours des 10 prochaines minutes, nous vous résumerons les principaux enjeux, pour notre industrie du mazout, que représentent les orientations de ce document sur les mesures de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous répondrons à vos questions par la suite.

À travers ce mémoire, nous souhaitons vous exposer notre volonté à travailler avec les divers intervenants pour la réduction des gaz à effet de serre et vous transmettre nos inquiétudes quant aux moyens préconisés dans le cadre du document Le Québec et les changements climatiques, et les impacts qu'ils auraient sur la pérennité de notre industrie et voire même sur la sécurité énergétique du Québec.

Dans les prochaines pages, nous vous présenterons: un bref portrait de l'industrie du mazout; deux principes fondamentaux qui, selon nous, devraient guider les réflexions; l'importance de poursuivre les travaux conjoints avec les organismes gouvernementaux; un aperçu de mesures additionnelles qui peuvent contribuer significativement aux efforts de réduction des gaz à effet de serre.

Le portrait de l'industrie. Alors, l'industrie québécoise de la chauffe au mazout n'est pas une entité abstraite, mais des hommes et des femmes d'ici. L'Association québécoise du chauffage au mazout, l'AQCM, représente les principaux distributeurs et manufacturiers de l'industrie du mazout. Les membres de notre association représentent 85 % des parts de marché au Québec et emploient directement et indirectement environ 7 000 personnes qualifiées.

L'industrie du mazout se distingue des monopoles de l'électricité et du gaz naturel du fait qu'elle oeuvre en libre concurrence, assurant par le fait même aux consommateurs un avantage marqué. De plus, de par nos infrastructures provinciales de distribution, nous assurons aux consommateurs québécois de toutes les régions l'accès à une source d'énergie historiquement économique, toujours fiable et de qualité et, dans certains cas, complémentaire à celle d'Hydro-Québec: la bonne énergie à la bonne place.

En effet, notre industrie permet à un grand nombre de ménages québécois d'affronter les rigueurs de l'hiver confortablement et en toute sécurité. Bien que sa part de marché ait sensiblement diminué, on estime qu'environ 11 % des ménages utilisent toujours le mazout comme source d'énergie à des fins de chauffe de l'espace et de production d'eau chaude domestique.

Nous remarquons également depuis quelques années que notre clientèle, déjà satisfaite du confort que procure le chauffage au mazout, accueille avec enthousiasme la possibilité d'opter pour des équipements et appareils écoénergétiques tels des chaudières et fournaises plus efficaces, des réservoirs plus sécuritaires, des thermostats électroniques intelligents, etc.

n (10 h 10) n

Le gouvernement devrait encourager ce processus en permettant aux consommateurs de choisir leurs sources d'énergie, tout en offrant un programme d'aide similaire à ceux offerts dans d'autres secteurs, afin de les encourager à opter pour les équipements plus performants. À

titre d'industrie responsable, nous vous... nous nous proposons pour élaborer, conjointement avec les instances gouvernementales, des programmes mutuellement bénéfiques. Nous désirons faire

partie de la solution dans la lutte aux gaz à effet de serre, plutôt qu'en être exclus.

Nous aimerions à cet égard vous énumérer quelques faits qui démontrent qu'au cours des 40 dernières années nous y avons positivement contribué. Par exemple, nous avons amélioré l'efficacité moyenne de combustion de plus de 30 % de nos appareils. Si on applique cette amélioration uniquement sur les 300 000 résidences qui chauffent actuellement au mazout, c'est une réduction d'environ 625 000 tonnes de CO 2 .

Nous avons également équipé nos véhicules de livraison d'ordinateurs permettant d'améliorer la gestion des livraisons et éviter les déplacements inutiles, contribuant ainsi à réduire les GES dus au transport routier. Aussi, nous avons réduit de façon importante le taux de soufre dans le mazout. Aujourd'hui, pour environ 80 % du mazout raffiné au Québec, la teneur en soufre, dans le mazout n° 1, l'huile à poêle, est passée, en cinq ans, de 4 000 ppm à 15 ppm.

Il en est de même pour le mazout n° 2, l'huile à chauffage, qui est passé de 4 000 ppm pour se stabiliser actuellement entre 15 ppm et 1 000 ppm, selon les raffineries.

Section 2: Deux principes fondamentaux. D'entrée de jeu, nous réaffirmons deux principes importants qui doivent guider les réflexions, soit la pérennité de l'industrie et l'équité entre les consommateurs québécois de la chauffe au mazout et ceux des autres sources d'énergie.

D'abord, la pérennité de l'industrie. Il importe de préserver une industrie solide dans la chauffe au mazout qui est déjà bien présente dans l'économie québécoise, non seulement dans les grands centres urbains, mais également dans l'ensemble des régions.

À cet égard, il est bon de citer un extrait de La stratégie énergétique du Québec 2006-2015 qui, à la page 93, précise ceci sur le chauffage au mazout: « Il importe par ailleurs de protéger les consommateurs [de] l'industrie du mazout contre les conséquences d'un affaiblissement des réseaux de distribution. [...]Il est essentiel de trouver une réponse à cette situation: l'industrie du chauffage au mazout contribue à la sécurité énergétique des Québécois, notamment en réduisant la demande en période de pointe par le biais de la fourniture de combustibles aux clients interruptibles ou souscrivant à la biénergie. »

Il est impératif que la commission saisisse que le... consommateurs utilisant le mazout comme source d'énergie ne peut être réduit drastiquement sans affecter sérieusement nos infrastructures provinciales de distribution et, par le fait même, mettre en péril la sécurité énergétique de plusieurs régions du Québec. Une atteinte à cette structure aurait également des répercussions inquiétantes sur de nombreux emplois et sur la distribution des autres produits pétroliers. Rappelons-nous aussi qu'en période de pointe de grands froids hivernaux notre industrie joue depuis longtemps un rôle crucial en secondant Hydro-Québec lorsque le réseau hydroélectrique n'arrive pas à suffire à la demande.

Le deuxième principe, celui de l'équité à l'égard des consommateurs québécois. Les consommateurs de mazout devraient pouvoir profiter des mêmes programmes et aides financières que ceux utilisant d'autres sources d'énergie, telles l'électricité et le gaz, pour le chauffage des espaces et des eaux domestiques. L'accès à ces programmes d'aide provenant de sociétés réglementées devrait être possible pour tous. Si les consommateurs d'électricité et de gaz ont droit à des programmes dont sont privés les consommateurs de mazout, il s'ensuit un déséquilibre malsain qui contribue artificiellement à créer un écart dans l'efficacité énergétique des parcs d'équipement de chacune des sources d'énergie.

Troisième section: Travaux conjoints avec les organismes gouvernementaux. Pour l'industrie du mazout, la première mesure pour augmenter l'efficacité énergétique consiste à remplacer un appareil vieillissant par un appareil moderne dont l'efficacité peut varier entre 80 % et 90 % et plus, pour les appareils à condensation, et profiter de cette mise à niveau pour proposer l'utilisation de nouveaux réservoirs plus sécuritaires, soit à double paroi, double fond ou non métalliques. Évidemment, cette mesure s'intègre aux autres initiatives pour améliorer l'isolation de l'enveloppe du bâtiment. À

titre d'exemple, en augmentant l'efficacité des appareils de chauffage de 80 % à 90 %, il en résulterait une réduction des émissions de CO 2 de plus de 180 000 tonnes pour le résidentiel, ceci en excluant le commercial, l'industriel et l'institutionnel. Il va sans dire que les consommateurs et toute la société ne peuvent que gagner à favoriser ce type de mesure. Plusieurs de ces équipements, certains pouvant atteindre 98 % d'efficacité, sont déjà disponibles sur le marché québécois.

Leurs prix plus élevés et des besoins de formation plus spécifiques de nos techniciens représentent actuellement un frein à cette demande, que nous sommes en voie de corriger. À ce titre, nous travaillons avec l'Agence de l'efficacité énergétique depuis plus de deux ans pour mettre sur pied des programmes de remplacement d'équipement plus efficaces.

Section 4: Autres mesures de réduction des GES. Nous souhaitons indiquer ici aux membres de la commission qu'il existe également d'autres moyens qui méritent d'être explorés pour réduire les émissions des gaz à effet de serre sans pour autant avoir des effets néfastes sur notre industrie et sur la sécurité énergétique du Québec. À

titre d'exemple seulement, en voici quelques-uns:

1° d'abord, poursuivre l'amélioration de la qualité du mazout;

2° introduire graduellement le biomazout, tel que cela se fait déjà ailleurs, en Amérique du Nord ou en Europe;

3° quoique complexe à élaborer, encourager une plus grande utilisation du programme de biénergie, tel que notre association l'a suggéré dans le cadre de plusieurs rencontres avec les représentants d'Hydro-Québec, par exemple en modifiant le point de transfert, c'est-à-dire la température à laquelle le chauffage au mazout prend la relève sur l'électricité, afin de réduire les émissions de CO 2 d'environ 280 000 tonnes sans affecter de façon drastique notre réseau de distribution.

Conclusion. Comme nous vous l'avons démontré, l'Association québécoise du chauffage au mazout ne s'oppose en rien à la volonté louable du gouvernement de réduire les émissions de gaz à effet de serre. À preuve, nous avons soutenu la directive pour supprimer l'utilisation du mazout lourd ? dit numéro 6 ? et du mazout léger dans certaines industries. Nous pensons cependant que cette transition vers des énergies plus propres devrait être aménagée en prenant compte de la situation particulière de notre industrie, celle du chauffage au mazout.

Nous souhaitons réaffirmer devant cette commission que nous... que toute mesure prise devrait se faire en respect des deux principes fondamentaux que nous avons portés à votre attention, à savoir:

1° assurer la pérennité de l'industrie pour la sécurité énergétique des Québécois et la protection des milliers d'emplois qualifiés et éviter de nuire à l'approvisionnement au petit commercial, à l'institutionnel et au secteur agricole; et

2° assurer l'équité entre les consommateurs québécois qui ont opté pour la chauffe au mazout et ceux des autres sources d'énergie.

La cible de réduction de GES, telle qu'elle sera déterminée, devra donc prendre en compte, dans le temps et dans les buts, ce qui est techniquement et économiquement réalisable pour l'échéancier choisi. Nous vous rappelons que nous sommes entièrement disposés à approfondir notre collaboration avec vos instances ou tout autre organisme gouvernemental travaillant sur ce dossier incontournable pour nous tous.

Au nom de nos membres, nous vous remercions de votre attention et sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Lavoie. Presque dans les temps. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux d'abord saluer mes collègues membres de cette commission. Nous avons une journée bien remplie devant nous, donc je nous souhaite des travaux fructueux. Et je veux vous souhaiter la bienvenue, messieurs, et merci pour votre contribution dans le cadre de cette consultation sur la cible que doit se fixer le Québec en termes de diminution de GES pour 2020.

Peut-être pour bien encadrer la série de questions que j'ai pour vous, je veux vous rappeler le tableau qui apparaît en page 14 de notre document de consultation. Ça m'apparaît important pour la suite de nos discussions. Vous savez, c'est un tableau qui montre deux bandes, en fait, qui expliquent la différence de proportion dans les secteurs qui contribuent dans nos émissions de GES, quand on compare le Québec avec le reste des membres de la WCI, cette Western Climate Initiative dont on est membre et qui travaille à mettre en place le marché du carbone à compter de 2012.

Vous voyez comme moi qu'à la différence des autres membres de la WCI le Québec a moins de marge de manoeuvre ? je vais dire ça ainsi ? ce qui n'empêche pas qu'on puisse avoir des réductions de GES. Je dis « moins de marge de manoeuvre » dans le sens suivant: le bloc Production d'électricité, alors qu'ailleurs contribue pour le quart des émissions, chez nous, il est pratiquement inexistant, ce qui met un poids supplémentaire pour obtenir des réductions de GES, un poids supplémentaire chez nous sur notamment deux secteurs dont on n'a jusqu'ici pas beaucoup parlé.

On a rencontré des gens du secteur des transports, mais on pourrait parler, donc, du secteur résidentiel tertiaire où, là, on parle carrément du chauffage de bâtiments, d'institutions, de commerces, de résidentiel, où notre poids relatif est plus important, et le poids relatif de tout le secteur industriel, comprenant leurs procédés de combustion et leurs procédés industriels, où, là, on voit également que, chez nous, ce secteur-là compte pour 34 % au total, comparé à 18 % ailleurs, et toujours dans un contexte où on émet deux fois moins de GES que la moyenne canadienne. On a un bon bilan.

n (10 h 20) n

Je voulais remettre la table ainsi pour qu'on se comprenne bien en se disant qu'au Québec, donc, à l'encontre de d'autres territoires à l'échelle de l'Amérique du Nord, chez nous, la solution... ou notre contribution ne passera pas par la fermeture de plusieurs centrales au charbon. Ce n'est pas ça, notre histoire. Notre histoire, ça va passer par des efforts importants en termes de changements de comportements dans le domaine du transport, mais aussi dans le domaine... je vais appeler ça du chauffage, là, pour les fins de notre discussion, aux niveaux industrie, commerce, résidentiel puis au niveau industriel également.

Je voulais mettre la table ainsi pour vous dire que c'est sûr que votre industrie est une industrie interpellée au Québec. C'est sûr que votre industrie est interpellée pour voir comment est-ce que vous pouvez contribuer dans cette diminution de gaz à effet de serre. Et peut-être l'êtes-vous plus encore sur notre territoire que sur des territoires voisins où leurs efforts vont passer par la fermeture de centrales au charbon qu'on n'a pas au Québec.

Je voulais mettre la table ainsi pour vous dire qu'en même temps, quand je lis votre mémoire... Puis là je vais être sévère, je vous l'annonce, là, c'est... À des fins de discussions, je vais être sévère dans mes commentaires, mais, quand je lis votre conclusion puis j'arrive à la page 14, j'ai un peu l'impression que vous me dites: On peut être des partenaires, on veut diminuer les gaz à effet de serre, mais il faut assurer la pérennité de notre industrie, puis il faut que nos consommateurs bénéficient des mêmes programmes que les autres pour choisir le mazout.

Là, je me dis: Une fois que vous mettez la table en disant: Il faut assurer la pérennité de notre industrie puis il faut que les consommateurs aient les mêmes avantages pour choisir le mazout, elle est où, la contribution de diminution de gaz à effet de serre, pour l'industrie du mazout? Je suis là puis je me dis: Bien... De façon incontournable, comme ministre de l'Environnement, je me dis: C'est sûr que je dois... Et je veux vous entendre là-dessus.

Puis, vous-même, vous avez dit que vous avez déjà appuyé des mesures dans le passé, mais on est plus dans un contexte où il faut que je décourage l'utilisation du mazout, dans le contexte québécois où on est, et, vous, vous me dites: Il faut assurer la pérennité de l'industrie et même offrir aux consommateurs des mécanismes équivalents pour qu'ils puissent choisir le mazout.

Ça fait que j'ai... Et là, quand je vous dis que je suis sévère, je le sais, là, je vais le dire, mais c'est comme si vous me disiez: Faites vos efforts, mais, nous, il ne faut pas que ça nous touche en aucune façon. Je pense que certains pourraient lire votre mémoire en apportant une telle conclusion: Faites vos efforts, mais, nous, il ne faudrait pas que ça nous touche. J'ai... Je pense... Je me dis: Ça ne pourra pas finir comme ça, l'histoire, au Québec.

Donc... Sûrement que vous allez me dire que j'interprète mal votre mémoire, mais je veux vous entendre un peu plus. Comment vous pensez qu'on peut diminuer nos gaz à effet de serre en assurant la pérennité de votre industrie ou en tout cas... Assurer la pérennité, c'est quelque chose, mais j'ai quasiment l'impression que ça veut dire: N'y touchez pas puis offrez même aux consommateurs des incitatifs équivalents pour choisir le mazout. J'ai un peu de difficultés à comprendre les principes que vous nous demandez de défendre, à l'intérieur de votre mémoire.

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie, à vous la parole.

M. Lavoie (Deny): Merci beaucoup. Alors... Excusez. Effectivement qu'on... Effectivement, nous savons que l'industrie du mazout émet des GES, on le sait en partant. Puis, quand on parle d'assurer la pérennité de notre industrie, c'est de s'assurer, à travers les mesures qu'on mettra en place... pardon, qu'on pourra... qu'on pourra continuer à poursuivre le rôle que nous avons d'approvisionner en région, entre autres, les régions, mais d'autres résidences également, de mazout ou de d'autres produits pétroliers.

Assurer la pérennité tout en contribuant à la réduction des GES, comment on peut y arriver? Dans les propositions que nous mettrons aujourd'hui sur la table, on fait allusion, par exemple, à la mise en place d'équipements beaucoup plus efficaces. On a fait... on a démontré l'historique où on est passés d'équipements moins efficaces à des équipements qui étaient efficaces à 80 %. Aujourd'hui, quand on fait allusion à des programmes financiers pour encourager nos consommateurs à acquérir ces équipements, c'est pour être capables de brûler une plus grande quantité de mazout, être beaucoup plus efficaces au niveau de la résidence, au niveau du chauffage.

Et on a... les chiffres qu'on vous a montrés tout à l'heure... Je peux passer la parole à mes collègues. Les chiffres qu'on vous a montrés tout à l'heure témoignent de l'ampleur de ce qui réside, comme potentiel d'économie de GES, en ayant des équipements de chauffage plus performants.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous pouvez éclairer les membres de cette commission en disant, sur la base... Donc, vous amenez... J'appellerais plus ça, donc, un principe de... je dirais, d'innovation technologique ou de... le principe en tout cas que ce soit la technologie qui soit en appui de votre industrie pour limiter les émissions de GES. Est-ce que vous pouvez nous informer, quand vous me parlez de ces équipements de nouvelle génération qui vont jusqu'à des chiffres... Vous dites 90 %?

M. Lavoie (Deny): 95 % et 98 %.

Mme Beauchamp: 95 % et 98 %. Comment un tel équipement se compare, lorsque je regarde le choix du gaz naturel, qui est souvent l'autre choix pour un consommateur, et d'autres... d'autres choix ? l'électricité, on sait que ce n'est pas émetteur de GES ? et d'autres choix de production énergétique? Ça peut être de la géothermie, ça peut être le solaire, qui, à notre connaissance, ne sont pas émetteurs de GES. Donc, on va peut-être se limiter, pour les fins de la discussion, à comparer au choix du gaz naturel. Votre équipement, à 98 %, se compare comment au meilleur équipement avec gaz naturel, dans le domaine du chauffage? Prenons l'exemple du chauffage résidentiel.

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Je vais inviter mon collègue Marc...

Le Président (M. Ouellette): M. Globensky, veuillez vous identifier pour les besoins de l'audio, avant de donner votre réponse, s'il vous plaît.

M. Globensky (Marc): D'accord. Marc Globensky.

Donc, Mme la ministre, pour essayer de répondre à votre question, en ce moment, les équipements au gaz naturel ou au gaz propane peuvent atteindre des efficacités de combustion de l'ordre d'à peu près 95 % d'efficacité. Les équipements sont rendus à ce niveau-là en termes d'efficacité. Alors, ce que l'industrie du mazout propose est un petit peu à la remorque de ce qui s'est fait au niveau de la combustion du gaz. Aujourd'hui, c'est donc de se mettre à niveau avec des équipements, donc des efficacités qui sont comparables dans le domaine du gaz.

Longtemps, la notion d'efficacité, au niveau du mazout, s'est limitée aux alentours de 80 % d'efficacité, qui est un... Donc, les standards ont été élaborés en fonction d'une efficacité de cet ordre-là. La technologie maintenant nous permet d'accéder à des niveaux qui sont plus élevés. Ce faisant, donc, ce qui est mentionné dans le mémoire, c'est... Comme vous l'avez identifié, la précision est plus un volet technologique qui permettrait d'utiliser ces nouvelles... ces nouvelles technologies là de façon à rajeunir le parc pour leur permettre justement d'utiliser donc moins de mazout et par le fait même, donc, produire moins de CO 2 .

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ma question était... Je comprends le niveau d'efficacité. Ma question est sur le résultat final, c'est-à-dire que je peux avoir 95 % d'efficacité, mais, à la fin, est-ce qu'un équipement au mazout, avec le meilleur équipement au mazout que vous proposez, à 95 % d'efficacité, comparé au meilleur équipement à 95 % d'efficacité pour le gaz naturel, à la fin, est-ce qu'un émet plus de GES que l'autre?

Le Président (M. Ouellette): M. Globensky.

M. Globensky (Marc): Je ne serai pas en mesure de répondre de façon spécifique à votre question; ça... c'est à l'extérieur de mon champ d'expertise. Ceci étant dit, je peux quand même vous informer que, d'une façon ponctuelle, donc vraiment si on prend une photo polaroïd des deux systèmes, le système au mazout va générer plus de CO 2 que le gaz naturel. Donc, c'est un principe chimique. Alors, on ne peut pas retirer... La combustion étant ce qu'elle est, le produit au mazout, donc, va en générer plus, même si on est à 85 %... 95 % d'efficacité ou dans ces ordres-là. Il y en aura donc plus pour un équipement au mazout.

Ceci étant dit, on est souvent appelés à regarder l'empreinte d'un combustible sur... de sa production jusqu'à sa combustion. Alors, c'est à ce moment-là que le gaz naturel doit prendre des éléments... d'autres éléments qui ne sont pas... qui ne sont pas réservés uniquement au mazout pour essayer de justement établir cette empreinte globale là. Je ne suis pas en mesure d'y répondre, mais toutefois je sais qu'à cet effet-là il y a des émanations de méthane qui sont largement dommageables pour les contribuables au gaz à effet de serre, qui doivent être prises en considération avec le gaz, ce qui n'est pas le cas avec le mazout.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si jamais vous êtes en mesure, dans les prochains jours, prochaines semaines, d'apporter des compléments d'information à cette question, je pense que ce serait d'intérêt.

Il y a un argument que vous amenez dans votre mémoire qu'on ne peut pas éviter, et je veux vous entendre un peu plus, c'est lorsque vous évoquez la notion de la sécurité énergétique et lorsque vous faites un lien entre cette notion de sécurité énergétique... Et vous semblez, là... C'est une déduction, c'est la mienne. Vous me direz si je suis dans l'erreur ou pas. Vous semblez faire un lien entre cette notion de sécurité énergétique et particulièrement la situation des Québécois en région. Vous nous parlez donc de votre réseau de distribution.

Vous le savez, je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il y a nombre d'intervenants qui vont défiler devant cette commission qui vont nous dresser un portrait du futur du Québec qui est la notion de: On devrait se passer, hein, on devrait éviter toute consommation de mazout, et, dans ce contexte-là, pourraient se poser des questions sur: Pourquoi plaidez-vous pour le maintien du réseau de distribution?

Donc là, je veux vous entendre sur cette notion de sécurité énergétique et surtout sur l'image que, vous, vous voulez dessiner pour 2020. Vous dites: On doit être un partenaire de la lutte contre le réchauffement de la planète. Vous êtes un partenaire pour tenter de diminuer les GES. Mais ça ressemble à quoi, le portrait, pour vous, en 2020, au Québec, plus sous l'angle des réseaux de distribution puis sous l'angle de la sécurité énergétique sur le territoire québécois?

n (10 h 30) n

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie. Ah! M. Campeau, vous identifier, s'il vous plaît.

M. Campeau (Marc): Bonjour. Mon nom est Marc Campeau. Bonjour, Mme la ministre.

Pour répondre à votre question, dans notre domaine, on a un réseau en région, c'est-à-dire qu'on a des agents, des distributeurs qui vont délivrer le produit dans les maisons. Ces distributeurs-là ne vont pas seulement que livrer de l'huile à chauffage. Il faut comprendre que ces distributeurs-là, ces agents vont livrer aussi pour les fermiers du diesel coloré, vont livrer aussi de l'essence pour les fermiers, vont livrer dans des régions peut-être plus éloignées de l'essence pour des stations-service. C'est un réseau... c'est un... c'est un transporteur.

Mais, pour que cette personne-là puisse arriver à survivre, ça lui prend une masse critique, alors c'est une distribution entre l'huile à chauffage et les autres produits.

Et, pour vous donner peut-être un rapport, il y a à peu près 50 % de son entreprise qui va livrer de l'huile à chauffage et 50 % de son entreprise qui va livrer d'autres types de produits. Alors, si on lui enlève complètement tout le côté huile à chauffage, on vient de débalancer l'équation et la distribution pour des agriculteurs ou pour les petits commerces qui ont besoin d'être approvisionnés sur place pour leurs équipements fixes. Eh bien, là, on vient de... on vient de briser le lien et on va avoir de la misère à aller livrer ces gens-là.

Autrement dit, nos gens vont être obligés de... le réseau va se rationaliser, ça devenir de plus en plus complexe. Et qui va livrer ces gens-là? Quand on parle de distribution, c'est ce qu'on veut dire.

Pour revenir un peu plus loin à votre question, on parle de sécurité énergétique, j'aimerais aussi amener à votre... en ce moment le point qu'Hydro-Québec souvent arrive en hiver et ne sont pas capables de fournir à la demande. Ils demandent aux citoyens en faisant du délestage. Alors, nous, en tant que... on est une autre source d'énergie, qui est l'huile à chauffage, et on est une autre source qui... Souvent, le gaz naturel n'ont pas le réseau pour livrer en région. Le gaz naturel n'a pas le réseau à la grandeur... Ils sont là sur les grands axes, les grands axes là où sont les grandes villes.

Alors, encore une fois, nos agents distributeurs sont à risque si on débalance l'équation avec l'huile à chauffage.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Quand vous dites qu'à peu près 50 % de la distribution, là, c'est pour de l'huile à chauffage puis, l'autre 50 %, c'est pour d'autres types de mazout, vous parlez donc pour le secteur commercial et pour le secteur agricole. Est-ce que, dans cette autre catégorie qui compte pour 50 % des volumes... C'est ça que j'ai cru comprendre, là, de vos... des distributeurs. Est-ce qu'on doit se dire... Et, moi, je connais très mal ce type de mazout destiné au secteur agricole, là, dont vous nous parlez, et vous y faites allusion dans votre mémoire également.

C'est comme si l'argumentaire que vous nous amenez est un peu de dire: Toutes choses étant égales par ailleurs, dans le sens où je devrais plutôt dire: C'est comme si tout ce secteur-là allait rester le même d'ici 2020.

Pouvez-vous nous parler... Le type de mazout dont vous nous parlez qui est distribué pour le secteur agricole ou pour le secteur commercial, là, ce type de mazout auquel vous venez de faire référence, est-ce que, dans ce secteur-là, vous voyez des innovations technologiques qui feraient que les choses pourraient aussi changer en termes de... en termes de demandes ou en... ou sur la nécessité d'assurer un réseau de distribution dans ces secteurs-là?

Autrement dit, je ne sais pas, moi, je connais très mal ce secteur-là, mais, le type de machinerie agricole qui, vous dites, fait... utilise tel type de mazout, est-ce qu'on peut entrevoir qu'il y aurait des changements, d'ici 2020, dans ces secteurs-là également?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Merci beaucoup. Tout simplement pour spécifier que, quand on parle de mazout au niveau agricole, on parle de distillat, puis le terme le plus souvent utilisé qu'on connaît bien, c'est... le bon terme, on devrait utiliser le terme « diesel » . Alors, à la ferme, c'est surtout le diesel qui est utilisé pour faire fonctionner la machinerie agricole. De ce côté... de ce côté, la machinerie agricole s'est beaucoup améliorée, excusez-moi, les techniques agricoles également se sont améliorées.

Avant, les producteurs agricoles devaient faire beaucoup plus de travaux, maintenant ils font ce qu'ils appellent les semis directs. Alors, ils vont semer plus... plus rapidement. Alors, les techniques de semences de travaux des terres se sont améliorées également, les équipements sont plus efficaces.

Mais également j'aimerais parler peut-être de l'arrivée du biodiesel. Comme le biomazout, d'ici 2020, on peut penser qu'il va y avoir de plus en plus de bio à travers le pétrodiesel. Je vais laisser la parole à Marc. Je ne suis pas... Excusez-moi.

M. Campeau (Marc): Je vais continuer.

Le Président (M. Ouellette): M. Campeau, en complément, pour permettre à M. Lavoie de reprendre son souffle.

M. Campeau (Marc) : Ce que mon confrère veut vous dire, c'est que, dans le marché agricole, effectivement on parle de diesel, et, quand on fait référence au mazout, c'est parce que c'est un diesel coloré. Alors, c'est pour l'exemption de taxe. Ce ne sont pas des... du diesel clair, comme on entend, sur les camions routiers qui se promènent sur nos routes, il y a une question de taxe. Pour éviter la taxe, on appelle ça du diesel coloré, alors c'est du diesel. C'est dans la même catégorie que les mazouts, la même catégorie.

Alors, pour revenir à ce que mon confrère vous disait, c'est que, dans un futur, il est vrai... c'est que le diesel va devenir beaucoup plus du biomazout, du biodiesel. Et, dans l'huile à chauffage, c'est la même chose, on peut entrevoir, dans un avenir, 2020, qu'il y aura certainement plus d'huile à chauffage qui sera appelée biohuile à chauffage. Alors, c'est... c'est pour... en ce qui concerne le produit.

Pour répondre à votre question en ce qui concerne les équipements, on n'est pas les manufacturiers de ces équipements-là. J'ose espérer qu'effectivement la consommation va réduire. Ils vont peut-être venir avec des tracteurs électriques, je ne le sais pas, mais, pour le moment, ce sont des tracteurs qui fonctionnent aux hydrocarbures. C'est comme tout le parc routier du Québec, un jour, on verra certainement des voitures électriques, mais je doute fort que, d'ici 2020, on ait un parc tout électrique.

Entre-temps, pour revenir encore à notre système de distribution, il faut qu'on ait des gens qui soient en place pour distribuer. Il faut que le système... qu'il y ait une masse critique, autrement dit, pour ces gens-là pour qu'ils soient en mesure de pouvoir distribuer, sinon l'industrie n'est pas vivable, c'est une entreprise qui n'est pas vivable et qui risque de faire faillite. Alors, qui va aller livrer le produit pour ces gens-là?

C'est ce qu'on veut, vous... vous faire une mise en garde, vous sensibiliser. Quand on dit: Bien, on veut collaborer avec vous, avec les équipements plus performants, on va réduire notre consommation, avec des systèmes avec Hydro-Québec, si on peut faire de la biénergie avec Hydro-Québec, moitié électricité, moitié mazout, on vient de réduire notre consommation, mais ce qu'on vous fait, c'est une mise en garde sur les sources d'énergie, de dire que le mazout s'en va complètement, bien, il faut que vous compreniez que le système de distribution surtout en région est à risque. C'est le message qu'on veut... qu'on voulait vous faire part.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Orford, en vous rappelant qu'il reste 1 min 30 s.

M. Reid: Oui. C'est très bref. C'est parce que je suis resté un petit peu accroché, moi aussi, sur ce qui paraît paradoxal au début, puis, plus je vous écoute, plus je me demande si on a bien compris ce que vous voulez dire.

Est-il possible que ce que vous dites, là, c'est: On est d'accord qu'il va y avoir une... pour avoir une diminution de la consommation, et donc de la combustion d'huile, sauf qu'il ne faut pas que ça descende en dessous d'une certaine limite par région et par endroit, sinon nos distributeurs ne pourront pas vivre, et donc on ne pourra pas assurer cette espèce de sécurité d'approvisionnement, parce qu'il y a un besoin qui va rester dans le système. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire finalement? Parce que l'impression que j'avais eu, comme la ministre, c'est que vous dites; Bien, on est prêts à collaborer, mais ne touchez pas à nos affaires.

Mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'on... on... vous dites: On pense qu'il va y avoir diminution, on est prêts à vivre avec ça si on prend les moyens appropriés pour le faire, sauf que vous dites: Attention! On allume une lumière rouge qui dit: Si on descend en bas d'une limite, là il y a un problème parce qu'on ne pourra plus distribuer les produits qui sont nécessaires pour qu'au moins dans une région, en tout cas, que les choses fonctionnent. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Parce qu'au début on n'avait pas cette impression-là.

Le Président (M. Ouellette): Oui. M. Campeau, en 30 secondes.

M. Campeau (Marc): Oui. Vous avez raison, c'est entièrement ça. On veut tout simplement vous dire que, nous, évidemment le chauffage au mazout, c'est une industrie qui est vieille, et on a perdu des clients en cours de route. On en a perdu plusieurs. Quand l'électricité... dans les années soixante-dix, la biénergie est rentrée, on en a perdu beaucoup. On a perdu une part de marché importante. On est rendus à peu près à 11 % de parts de marché dans les sources énergétiques.

Or, on vous dit de faire... Oui, on veut participer, mais, si on va à un point trop loin, on va avoir un point de rupture. Alors, oui, on veut participer, oui, il y a encore moyen peut-être de couper de la consommation, oui, on va avoir des... le gaz à effet de serre, on va avoir des réductions parce qu'on consommera moins, mais il y a une limite. Ce qu'on vous dit, c'est que d'être blanc, blanc, avoir une énergie... avoir une économie verte, il y a un prix à payer par rapport à une économie noire, ce que j'entends, par rapport au mazout. Alors, il faut faire attention. C'est la mise en garde qu'on veut vous faire.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Ouellette): Et, sur ce, merci, M. Campeau. Maintenant, je passe la parole au porte-parole officiel... au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président, et bonjour, messieurs. Bien, merci de votre présentation. Je vous dirais au départ, c'est certain qu'on partage l'analyse, là, de la ministre. Si on regarde objectivement les faits, le Québec est moins... par rapport à nos émissions de gaz à effet de serre...

Donc, comme l'électricité prend une part beaucoup plus importante qu'ailleurs dans notre bilan énergétique et que cette électricité-là... pas l'électricité mais l'électricité d'origine hydroélectrique, ça fait en sorte qu'effectivement, si nous voulons continuer à réduire nos gaz à effet de serre, et on s'entend que nous devons continuer à le faire, à ce moment-là on doit adresser tout le secteur des combustibles, que ce soient les carburants dans le domaine du transport et les autres carburants ou combustibles dans le domaine industriel, et donc c'est un incontournable.

Par contre, là où je pense que nos conclusions diffèrent un peu de celles de la ministre ou du gouvernement, c'est qu'on peut y voir des contraintes supplémentaires et se dire: Hum! ça va être très difficile pour nous, au Québec, d'aller plus loin si on se compare aux autres. Nous, on pense qu'au contraire ce sont... il faut voir davantage des opportunités où le Québec peut se démarquer en allant peut-être... un peu en étant au-devant des autres, au-devant de ces concurrents au niveau économique, et, nous, d'aller vers cette économie, donc, à plus basse teneur en carbone de façon un peu plus rapide.

Ça, ça implique qu'il ne faut pas oublier des gens comme vous, comme vos membres, parce qu'effectivement, si on se dit: Bien, on veut éliminer graduellement l'utilisation du pétrole, on peut en remplacer une bonne

partie par de l'électricité, comme dans le domaine des transports, certains procédés industriels, sûrement, mais ce n'est pas tout le monde qui est branché sur le réseau ni électrique, ni le réseau... encore moins le réseau du gaz naturel, comme vous l'avez rappelé. Donc, il faut assurer la pérennité, pas nécessairement dans notre perspective de parlementaires... La pérennité de l'industrie comme telle, oui, c'est intéressant, et tout ça, il y a des emplois là, il faut en prendre compte... en tenir compte, sauf qu'à terme il faut certainement assurer la pérennité de l'utilisation d'énergie sur notre territoire, là.

Donc, le Québec, c'est un grand territoire. Si on veut favoriser donc l'occupation des territoires à travers le Québec, il faut tenir compte que le pétrole, c'est une énergie, donc, très pratique, dans le sens où elle est concentrée, elle se transporte relativement facilement, et, vous, ce que vous offrez avec vos membres, c'est justement toute cette infrastructure pour transporter une forme concentrée d'énergie, et, je pense, c'est absolument essentiel de le prendre en compte. Donc, moi, là où j'aimerais vous amener, c'est de voir comment est-ce que vous voyez le futur, parce que vous semblez l'entrevoir déjà.

Moi, je vous dirais, vous l'avez mentionné, votre part de marché dans le domaine du chauffage a diminué de façon très importante. Quand j'étais jeune, c'était... on voyait ça partout, là, les camions qui se promenaient. Nous-mêmes, chez nous, on avait... on chauffait au mazout, et puis avec la petite fournaise, et, bon, ça a diminué sensiblement.

Maintenant, est-ce qu'il n'y aurait pas des perspectives d'avenir plus intéressantes? Plutôt que de continuer à vouloir assurer la pérennité du mazout, est-ce que... Je ne sais pas, moi, je vous demanderais: Qu'est-ce que vous pensez de la perspective de distribuer d'autres types de combustibles? Vous avez parlé du biomazout, du biodiesel. On pourrait peut-être... On parle beaucoup ces temps-ci de la biomasse. Donc... Il y a aussi la distribution de granules, éventuellement, de bois pour le chauffage. Donc, est-ce que vous entrevoyez des perspectives de ce côté-là?

Et, si oui, est-ce qu'il n'y aurait pas des mesures de transition, des mesures de la part du gouvernement ou des mesures réglementaires qui pourraient, dans le fond, vous aider à opérer cette transition-là de façon peut-être plus rapide et aussi de façon plus douce, là, c'est-à-dire en transformant, par exemple, le type d'expertise et de savoir-faire aussi de tout votre personnel, vos infrastructures de transport aussi?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Ce qu'on mentionnait tout à l'heure, hein, on veut faire

partie de la solution, on veut... on souhaite pouvoir collaborer. On n'a pas la prétention, aujourd'hui, d'avoir les réponses à tout ni avoir les solutions non plus pour les avenues possibles. Ce que vous nous proposez, ça fait certainement

partie d'un éventail de possibilités. C'est déjà débuté. Quand on parle de l'horizon 2020, on souhaite vraiment graduellement être capables d'incorporer davantage de produits bios dans les produits pétrodiesel, pétrodiesel surtout, ou l'essence, alors aller dans cette voie-là. On fait ici allusion à un réseau de distribution, d'infrastructures de distribution de produits liquides, liquides dangereux, bien sûr, mais des produits liquides. Alors, c'est plus facile aujourd'hui d'incorporer des produits bios dans du pétrodiesel que de transformer les équipements comme tels, mais certainement que nous sommes ouverts à procéder... à regarder différentes avenues, comme celles que vous proposez.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez d'autres interventions? M. Campeau.

M. Campeau (Marc): Il faut quand même mentionner que ce que je sens de votre côté, c'est... On ne peut pas éliminer le pétrole. Ce que vous nous demandez... Ce que je sens aujourd'hui, c'est: en 2020, il n'y a plus de pétrole. Il faut être réalistes. On est en 2010... on est à la veille de 2010, on parle d'un horizon: 10 ans. Il ne faut pas rêver, là, il ne faut pas dire...

Oui, on va baisser notre consommation, oui, on a des équipements qui vont être plus performants, on va avoir du pétrole qui va avoir du biodiesel, qui vont consommer moins, mais il faut comprendre qu'une unité ? je reviens encore à mon agent distributeur ? une unité, ça coûte au-dessus de 200 000 $. Il faut la rentabiliser, cette unité-là. Il ne faut pas juste dire: Je vais aller faire du bois, je vais aller livrer du bois, je vais aller livrer un autre type de combustible. Mais le camion lui-même, il n'est pas fait pour ça.

Alors, je reviens encore à la sécurité énergétique, je veux quand même préciser ça. On a eu du verglas. On était bien contents d'avoir des camions distributeurs qui allaient pour des... des génératrices, on était bien contents d'être capables... Dans certaines régions, on avait de l'huile à chauffage, on était capables de les livrer, de chauffer ces gens-là. Alors, quand on parle de la diversité énergétique, il n'y a pas seulement que le gaz naturel, il n'y a pas seulement que l'électricité. On parle de 11 %. On a 11 % de parts de marché. On n'est pas... On n'a pas une majorité.

Mais ce qu'on dit, c'est que, oui, notre part de marché va certainement baisser, oui, on est prêts à travailler avec vous avec différentes alternatives, mais il y a un minimum. Quand on va passer le seuil du minimum, l'industrie va s'éteindre. Qu'est-ce qui va se passer? Je ne peux pas vous dire. Tous ces gens-là vont s'en aller dans une autre source d'énergie. On va avoir des problèmes de distribution pour nos cultivateurs, pour d'autres types d'industries.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je pense que ma collègue de Rosemont voulait...

Le Président (M. Ouellette): Bon.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Vous dites: le minimum, 11 %, Vous dites: Déjà, ça a beaucoup, beaucoup diminué. En effet. Moi aussi, j'ai vécu l'époque où on voyait tous ces camions se promener ici, à Québec, entre autres. Mais 11 %, est-ce que c'est le minimum ou est-ce que vous dites: Bon... C'est en dessous de quoi finalement où vous prétendez que l'industrie pourrait, à ce moment-là, là, s'effondrer et faire en sorte qu'elle n'existe plus? Est-ce qu'on y est déjà, à votre avis, avec ce 11 %?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): On n'est pas loin. Je ne connais pas la réponse. Je vais vous donner un exemple, par exemple. Le programme de biénergie avec Hydro-Québec, aujourd'hui, avec un taux de conversion à 12 %... pas à 12 % mais à 12 degrés, moins 12 degrés, à ce moment-là, ce que ça fait en sorte, cet exemple-là de biénergie, c'est que le client qui est sur un tarif biénergie avec Hydro-Québec va nous appeler à un moment où on va être très occupés, c'est-à-dire en janvier, par exemple, ou en février. On va faire une livraison aux 18 mois chez ce client-là.

Alors, on a 11 % de parts de marché aujourd'hui. Si on déploie le modèle de biénergie comme actuellement il est organisé, on va avoir de la grande difficulté à bien le desservir, même si on demeure à 11 %. Si, comme on le recommande, on puisse travailler avec Hydro-Québec à développer un programme biénergie amélioré, pour tendre à chercher un certain équilibre, on pourrait possiblement descendre en bas du 11 % sans affecter... tout en gardant efficace notre réseau de distribution.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors, de toute façon, vous nous dites que la transition, que ce soit vers autre chose, comme le suggérait le député de L'Assomption... Vous dites: De toute façon, l'horizon 2020 pour, disons, la disparition plus ou moins totale du pétrole vous semble complètement irréaliste, là. C'est ce que vous nous disiez aussi tout à l'heure. Donc, il pourrait y avoir une transition mais sur un horizon beaucoup plus lointain que celui de 2020?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): On ne souhaite pas la disparition de l'industrie du mazout, pas du tout, on ne la souhaite pas. On souhaite... Puis on occupe une petite

partie de la chauffe au Québec, ce n'est pas énorme non plus. On pense que, grâce à cette petite

partie de la chauffe au mazout, on doit demeurer présents pour assurer, entre autres, la sécurité énergétique, pour avoir une diversité dans nos méthodes de chauffage au Québec. Alors, on ne souhaite pas du tout, d'aucune façon, disparaître, peu importe l'horizon. On pense bien que le Québec gagnerait à conserver ce mode de chauffage au Québec, gagnerait à avoir un mode de chauffage de mazout beaucoup plus efficace, beaucoup moins polluant. C'est chose possible, c'est chose qui, dans un horizon de 2020 et avant... dans ces années-là, c'est possible d'améliorer notre produit, mais j'espère que vous ne pensez pas qu'on souhaite la disparition de l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): J'ai compris, là, oui. Et vous ne souhaitez pas non plus que ça baisse beaucoup, à moins qu'il y ait vraiment des changements, qu'avec Hydro-Québec vous en arriviez à d'autres engagements ou à d'autres formules concernant la biénergie, mais vous dites: Si, toutes choses étant égales actuellement, en bas de 11 %, ça va devenir difficile pour l'industrie de se maintenir vivante et en santé.

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Le 11 %, quand on parle du 11 %, on l'associe à notre réseau de distribution en place. Ce réseau-là, graduellement, il va se réorganiser pour être capable de livrer moins de produits pétroliers. Mais, s'il est fait de façon graduelle, organisée, les clients qui auront des équipements plus efficaces vont consommer moins de mazout.

On va conserver le 11 % de parts de marché de la chauffe, mais il va y avoir des réductions de mazout, des réductions des gaz à effet de serre par des équipements plus efficaces, par un programme de biénergie, possiblement, avec Hydro-Québec, mieux organisé, mais on va conserver notre 11 % de la chauffe au Québec. Donc, le réseau, de façon graduelle, bien organisé, pourra demeurer en place pour assurer la sécurité, et toujours pour continuer à être optimal, être efficace dans son travail, donc 11 % de la chauffe au mazout, de la chauffe au Québec, mais avec moins de mazout brûlé.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Juste une dernière question. Vous n'avez pas répondu exactement à la question qui est posée à la commission, c'est-à-dire: Bon, les réductions de gaz à effet de serre, est-ce que ça doit être 5 %, 10 %, 20 %, enfin etc.? Il y avait... il y a des scénarios. Vous n'avez pas du tout abordé cette question dans votre mémoire. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Effectivement qu'on n'a pas répondu à cette question. On a transmis cependant des exemples, des pistes de solution de réduction, qu'on considère considérables, de réduction de GES, mais nous n'avons pas fait le calcul pour le traduire en pourcentage, et notre plus grande crainte, c'est que ce soit fait de façon trop rapide, de façon à ce que notre réseau ne puisse pas vraiment évoluer dans le bon sens, comme tout le monde le souhaite.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, peut-être juste pour éviter de la confusion, j'aimerais ça comprendre la différence entre votre association du chauffage au mazout et les indépendants du pétrole. Est-ce qu'il y a quand même certains membres qui sont dans les deux associations?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): Merci. Excusez-moi. Effectivement qu'il y a des membres qui sont dans les deux associations.

L'association du chauffage au mazout regroupe des distributeurs de... entre autres, il y a des distributeurs de mazout, surtout des compagnies majeures principalement ou des distributeurs majeurs comme la Coop fédérée, par exemple, regroupe des manufacturiers, regroupe des distributeurs d'équipement au niveau du mazout, mais uniquement au niveau du mazout, tandis que l'AQUIP, l'association québécoise des indépendants des produits pétroliers, regroupe également ce genre d'entreprise mais également toute autre entreprise qui font la vente, la commercialisation des produits pétroliers, par exemple ceux qui opèrent un réseau de stations-service, à

titre d'exemple.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et, pour bien comprendre, pour... si... Parce qu'il y a quand même un certain mouvement, je vous dirais, au Québec, depuis un certain temps, qui favorise l'élimination de l'utilisation du pétrole. On parle peut-être que... Je ne pense pas que personne pense que ça pourrait être complètement éliminé pour 2020, mais on voit certains scénarios pour 2025, pour 2030. Ça implique une conversion vers d'autres types de carburants, que ce soient des biocarburants de deuxième, troisième génération, vers la biomasse, tout ça.

Est-ce que, si on allait vers un tel scénario, là... Est-ce que, quand même, vous entrevoyez la possibilité de pouvoir opérer cette transition-là ou si vous pensez que c'est complètement utopique?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie.

M. Lavoie (Deny): On souhaite... Je le répète qu'on souhaite participer à ces réflexions, participer à la mise en place des solutions qui seront mises en... qui seront retenues. On a l'exemple, l'exemple de l'incorporation des produits bios dans les produits diesels ou le mazout, il y a l'éthanol également, dans les produits d'essence, on va plus loin. On souhaite participer à ces initiatives, ce qu'on a déjà débuté d'ailleurs, et poursuivre dans le même sens.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. C'est parce que j'essaie juste de comprendre. Est-ce qu'on parle de limitation vraiment au niveau technique ou commercial? Parce que, moi, je me dis: Vos membres sont des gens qui fabriquent des appareils de combustion. Donc, ces appareils-là de combustion peuvent brûler des produits des hydrocarbures comme ils peuvent brûler d'autres types de carburants. Les gens qui sont des distributeurs, des importateurs de types d'énergie peuvent aussi voir un potentiel, là, des opportunités d'affaires dans d'autres types de carburants ou de sources d'énergie.

Donc, j'essaie juste de comprendre comment on peut... qu'est-ce qui est le frein à aller vers d'autres types de carburants. Est-ce qu'il y a vraiment, dans ce que vous voyez... C'est tout simplement parce que... Bon, c'est un changement dans le cours normal des affaires. On comprend que ça, ça peut être dérangeant, là, ce n'est pas... c'est dans les impacts négatifs. Est-ce qu'il n'y a pas des opportunités d'affaires importantes, pour vos membres, qui seraient de ce côté-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Lavoie. Ah! M. Globensky.

n (11 heures) n

M. Globensky (Marc): Merci. Sans pouvoir répondre complètement à la question qui est posée, je pourrais vous dire qu'en ce moment, avec les équipements qui sont utilisés, la versatilité de ces équipements-là est assez limitée. Donc, de prendre un équipement au mazout et de lui demander de cohabiter avec un produit qui est différent ? là, je parle du biomazout ? jusqu'à aujourd'hui, les tests ont démontré qu'avec un pourcentage, une addition de 5 % ou 10 %, les équipements sont capables de supporter la venue, donc, de ce nouveau combustible là. Passé ce seuil-là, il y a des choses qui doivent être modifiées au sein des équipements.

Donc ça, si je parle... Donc, on est rendus peut-être au niveau, là, de 15 % ou 20 % d'addition à ce moment-là; il y aura des changements qui commandent évidemment un investissement différent. De penser, aujourd'hui, de prendre le parc d'équipement au mazout puis de dire: Bien, écoute, on va faire une conversion au gaz propane ? prenons le gaz propane comme exemple ? malheureusement, ce n'est pas possible. Un équipement, de par sa constitution, a été designé pour fonctionner dans un environnement x, les pouvoirs calorifiques...

Puis je ne veux pas faire une thèse ici, là, sur ce qui est retenu dans les combustibles, mais l'objectif est bien: on doit préconiser la sécurité des utilisateurs. Donc, on ne pourrait pas demander à quelque chose qui a été designé pour faire une certaine fonction de fonctionner à la même allure de chauffe ou avec les mêmes capacités avec un autre combustible.

Si on pousse même plus loin... Allons vers la biomasse, donc la possibilité... ou les granules. L'équipement, une fournaise au mazout aujourd'hui ou une chaudière au gaz aujourd'hui malheureusement ne peut pas être convertie. Alors, à ce moment-là, il faudrait carrément prendre le système qui est en place et pouvoir évoluer vers quelque chose qui est complètement neuf. Donc, on ne pourrait pas utiliser certains des éléments qui sont déjà en place. Alors, les perspectives d'évolution du parc actuel ont une certaine limitation.

Le Président (M. Ouellette): Pour une dernière série de questions, parce qu'il vous reste deux minutes, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, oui... je ne sais pas, est-ce qu'à votre connaissance il y a quand même des évaluations de ce... de la valeur, disons, des équipements en place, le coût d'une potentielle transition?

Parce qu'effectivement de remplacer l'équipement actuel, ça peut aussi représenter des... un marché intéressant parce que, si on estime qu'à travers l'Amérique du Nord il y aura une conversion vers ce type de produit alternatif et que ça représente un marché important pour des appareils différents de combustion, des nouveaux équipements de distribution, de transport, il me semble qu'il y a là un potentiel, là, une opportunité importante pour développer de nouvelles entreprises au Québec qui vont adresser ces opportunités-là, là.

Il me semble que... Je ne sais pas, c'est peut-être... ma vision est peut-être un peu naïve ou... Mais, par rapport aux opportunités pour vos membres, actuellement, de tout simplement maintenir une part de marché autour de 11 % et une autre qui est de développer... puis de développer des produits éventuellement, puis une expertise qui pourrait être développée, exportée ailleurs ou utilisée ailleurs pour aller chercher des parts de marché supplémentaires, il me semble qu'il devrait y avoir là quelque chose d'intéressant.

Puis le fait que le Québec se donne des cibles ambitieuses de réduction de gaz à effet de serre, il me semble que ça pourrait être un stimulant justement pour développer donc des opportunités d'affaires de ce côté-là.

Le Président (M. Ouellette): En 15 secondes, M. Lavoie, parce que, sans ça, je vais prendre ça pour un commentaire du député de L'Assomption. Si vous avez une réponse, 15 secondes.

M. Lavoie (Deny): On devrait être ouverts à regarder, puis c'est déjà commencé, mais la recherche vers l'innovation technologique pour évoluer en fonction des opportunités qui se présentent, c'est quelque chose qui est déjà présent dans nos activités respectives, là. Effectivement, il faut être ouverts à ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette): M. Deny Lavoie, M. Marc Globensky, M. Marc Campeau, représentant l'Association québécoise du chauffage au mazout, merci beaucoup d'être venus présenter votre mémoire à la commission.

Je vais suspendre quelques minutes, le temps que les membres de la Fédération des chambres de commerce du Québec prennent place.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant la Fédération des chambres de commerce du Québec et sa présidente-directrice générale, Mme Françoise Bertrand. Bonjour. Mme Bertrand, vous aurez 10 minutes pour nous présenter... je sais que c'est court pour vous, là, mais vous aurez 10 minutes pour nous présenter le fruit des recherches de la fédération, et par la suite il y aura un échange avec les députés ministériels et la ministre, ainsi que les membres de l'opposition officielle. Vous voudrez bien, Mme Bertrand, aussi nous présenter les gens qui vous accompagnent. Je vous laisse la parole.

Fédération des chambres de

commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise) : Merci. Alors, bon matin. Merci de nous recevoir, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis accompagnée, aujourd'hui, par Viviana Iturriaga, qui est coordonnatrice aux Affaires publiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec, ainsi que M. Dany Lemieux, qui est consultant associé chez ÉcoRessources et qui est sur le point d'être membre de la fédération, mais qui est le consultant expert au comité développement durable.

Alors, merci de nous donner l'occasion... La fédération a 100 ans aujourd'hui. Nous sommes évidemment un organisme qui représente 100 000 gens d'affaires, et plus de 40 000 entreprises, et 158 chambres de commerce. Mais je pense que ce qui est important de rappeler, c'est que ce n'est pas la première fois qu'on se préoccupe des questions environnementales ou de développement durable; nous avons souvent pris la parole à cet égard-là. Et, par rapport aux changements climatiques, de façon précise, depuis déjà 2003, nous sommes engagés dans la préoccupation que nous partageons avec vous à cet égard.

Nous voulons dire que nous avons répondu aux cinq questions soulevées par la consultation, mais nous avons aussi voulu partager avec vous les préoccupations de nos membres avant même qu'on se pose ces questions-là. Pour nous, c'est extrêmement important de respecter un principe d'équité entre les différents secteurs d'activité économique. On ne souhaite pas, puis vous le comprendrez, pénaliser aucun des secteurs qui ont déjà fait d'importants efforts par le passé. On souhaite que le gouvernement demeure un facilitateur et non un entrepreneur.

Et on souhaite que l'approche privilégie le développement des technologies propres et des industries de l'environnement au Québec par la mise en place de conditions favorables, tels une politique de recherche et développement, des crédits d'impôt et un amortissement accéléré pour toute innovation qui permettra l'atteinte des objectifs qu'on se fixera. Il s'agit aussi de permettre aux entreprises d'avoir recours à des crédits compensatoires découlant de projets ou d'initiatives reconnues qui permettront de réduire la quantité de crédits à acheter sur le marché.

Alors, pour nous, il est extrêmement important que les hypothèses que nous aurons soient claires, qu'on les mette sur la table et que le gouvernement doit indiquer dès maintenant de quelle façon il entend atteindre et saura la contribution attendue par chaque secteur d'activité. Pour nous, le fait qu'il n'y ait pas d'étude de coût-bénéfice complète concernant l'impact de l'adoption d'une telle cible évidemment nous préoccupe énormément.

n (11 h 10) n

Nous allons discuter brièvement de trois approches possibles pour fixer une cible. On sait que, celle privilégiée surtout par nos collègues des provinces de l'Ouest et celle de la norme d'intensité d'émissions, nous sommes tout à fait contre cette approche, comme le gouvernement du Québec, à cet égard. Pour nous, c'est évidemment une approche qui ne permettrait pas de reconnaître la situation du Québec et le fait que nous sommes avec un faible taux d'émissions de GES par habitant. Alors, nous sommes tout à fait en accord d'abandonner cette approche-là.

Celle de plafond absolu, qui semble évidemment celle privilégiée par le gouvernement du Québec, pour nous, est intéressante. Il y a des avantages, il faut les reconnaître: une plus grande certitude, une meilleure adaptation au contexte économique surtout en période de ralentissement économique où l'objectif est plus naturellement atteint puis une approche plus équitable que l'approche basée sur l'intensité, celle évidemment privilégiée par les producteurs de GES. Mais les inconvénients en sont une limite à la croissance économique, selon nos membres.

Un plafond absolu sur les émissions implique des contraintes plus fortes pour les secteurs dont les émissions croissent rapidement et un plafond absolu ne s'adapte pas naturellement à tous les contextes. Il demande davantage de travail au niveau de sa conception pour prendre en compte des cas particuliers.

La fédération est très préoccupée par le fait que le document de consultation ne contient aucune information sur ces décisions préalables, importantes à prendre. Se doter d'une cible québécoise sans savoir comment le gouvernement compte l'atteindre et qui en fera les frais revient ni plus ni moins qu'à signer un chèque en blanc au gouvernement. La fédération croit que le gouvernement doit offrir aux entreprises québécoises plusieurs garanties pour que cette approche soit viable et gagnante pour la société québécoise, et je reviendrai sur ces garanties tout à l'heure.

La fédération est d'avis que, si le gouvernement va de l'avant avec l'adoption d'une cible, celle-ci ne devrait pas être de l'ordre de 20 % à 25 %. Rappelons que le Québec, et vous le savez déjà, est déjà la province... la plus faible taux d'émission de GES par habitant au Canada, et la conformité à une telle cible entraînerait non seulement des investissements trop onéreux, mais elle serait difficilement atteignable par les secteurs d'activité ayant déjà réduit de manière significative leurs émissions de GES. En voulant montrer l'exemple, le Québec pourrait bien faciliter la vie au reste du Canada.

Le gouvernement fédéral pourrait alors présenter un bilan de GES plus respectable grâce aux actions entreprises au Québec. On voit mal comment le Québec pourrait défendre une approche équitable qui prendra en compte le fait que les coûts de réduction sont plus élevés au Québec s'il s'est lui-même imposé des cibles encore plus exigeantes.

Pour nous, une troisième approche aurait été celle du balisage technologique sectoriel.

Ce n'est pas ce qui est rapporté ici, dans le document, mais on veut quand même dire que les avantages de cette approche sont la prise en compte de la réalité technologique de chacun des secteurs d'activité, la fixation d'objectifs réalistes pour chacun de ces secteurs, un incitatif direct à l'adoption rapide de nouvelles technologies dans tous les secteurs d'activité économique, une balise claire et non arbitraire dans la fixation des objectifs et finalement une adoption, à l'échelle internationale, qui garantirait que la compétitivité des entreprises ne soit pas faussée par les réglementations environnementales nationales.

Évidemment, il y a des inconvénients, comme toute approche, et ceux-ci, à première vue, sont l'incertitude quant à l'atteinte des objectifs de réduction de GES et des écarts potentiellement importants entre les secteurs d'activité économique quant à l'importance des réductions à atteindre. Par contre, la fédération constate que, le document de consultation n'abordant pas cette possible approche, on ne peut pas en discuter longuement, mais il est quand même à noter que ce serait une excellente façon de permettre aux entreprises en croissance de continuer à investir et d'éviter du déplacement de production vers d'autres juridictions.

Le rappel du contexte historique des cadres réglementaires. Je vais sauter par-dessus parce que je n'ai pas le temps, mais quand même redire qu'à travers l'application de ces principes le Québec cherchait toujours dans le passé à ce que sa contribution à la lutte aux changements climatiques soit reconnue dans la cible territoriale qui lui serait attribuée. Concrètement, on luttait pour que l'objectif fixé au Québec soit moins élevé que celui du reste du Canada.

L'argumentaire québécois trouvait son fondement dans le fait que les réductions de GES sont beaucoup plus coûteuses à obtenir au Québec, étant donné que les émissions y sont déjà basses et que les opportunités de réduction y sont, par conséquent, plus limitées qu'ailleurs ou plus onéreuses et plus longues à obtenir.

Maintenant, comme, malgré tout, le Québec semble choisir d'aller de l'avant et de fixer une cible, la fédération croit qu'il est impératif que certains principes soient suivis lors de l'implantation d'un système de crédits échangeables et que les entreprises québécoises reçoivent certaines garanties qui sont les suivantes.

D'abord, il faudra mettre fin à l'incertitude. Au-delà de fixer une cible pour la province, le gouvernement du Québec doit, dès maintenant, dévoiler de quelle façon il entend atteindre cette cible. Les divers objectifs proposés impliquent des réductions de plusieurs millions de tonnes de GES; ce sont des chiffres énormes. Où pourrons-nous trouver de telles réductions sur une si courte période? La grande industrie a déjà beaucoup réduit ses émissions, et le secteur du transport ne peut s'adapter si rapidement.

Et rappelons que les grands succès... Oh, my God! Rappelons que les grands succès, depuis 1990, sont directement liés à un ralentissement aussi industriel, donc: vraiment problématique.

La flexibilité aux entreprises avec une approche incitative et non punitive. Il faut laisser jouer les mécanismes du marché. Il faut investir dans la durabilité et ne pas freiner le développement des entreprises. Il faut minimiser les coûts administratifs et la reddition de comptes pour les entreprises, faciliter l'intégration à terme à un futur système canadien, nord-américain ou international.

C'est beau de se démarquer, mais, à un moment donné, il faut travailler avec nos partenaires usuels et faire reconnaître les actions passées de la province et des secteurs d'activité économique, mais ça, le gouvernement est déjà à cette page-là, et nous aidons par un accord avec la chambre de l'Ontario à cet égard.

Il faut assurer la réciprocité, la compétitivité par rapport aux autres partenaires des entreprises du Québec et il faut... et nous réclamons une étude coût-bénéfice complète concernant l'impact de l'adoption d'une telle cible. On aurait aimé l'avoir en amont. Elle n'a pas été faite. Mais, avant de mettre en place l'opérationalisation d'une cible, nous réclamons une analyse coût-bénéfice. Je pense que je vais attendre les questions pour pouvoir poursuivre sur certaines idées. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Bertrand. Je vous ai vue tourner vite certaines pages. Nul doute que Mme la ministre vous fera revenir en arrière et vous permettra de compléter certains des commentaires que vous venez de faire. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, et votre son de cloche est bien sûr très important pour les membres de cette commission.

Juste pour bien comprendre, la

section 2 de votre mémoire, quand vous dites qu'il y a différents types de cibles possibles, vous dites que vous rejetez des cibles en termes de normes d'intensité, vous parlez des plafonds absolus, puis vous arrivez avec une troisième notion que vous appelez le balisage technologique sectoriel.

Ça m'amène à vous poser la question suivante pour qu'on soit bien clairs dans la suite de nos discussions. Je pense, vous avez eu une invitation, au printemps dernier, pour participer à notre consultation parlementaire sur le projet de loi n° 45 établissant les principes d'un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone, et, à ma connaissance, là, vous avez décliné l'invitation. Comment on doit lire votre position aujourd'hui?

Autrement dit, là, la première question, c'est: Est-ce que vous êtes favorables ou pas, la Fédération des chambres de commerce, à un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone, à un marché du carbone? Je pense qu'on doit commencer par poser cette question-là. Est-ce que vous êtes favorables au projet de loi n° 45 qui a été adopté par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Nous avions...

Mme Beauchamp: 42.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Pardon.

Mme Beauchamp: Pour moi, c'était 41... 42... 42, pardonnez-moi.

Mme Bertrand (Françoise): Nous l'étions et nous avions apporté notre appui à cet égard-là. On n'a pas comparu, mais on avait envoyé une lettre d'appui à cette approche-là, absolument.

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Bertrand (Françoise): On fait juste évoquer...

Mme Beauchamp: Donc, je comprends qu'on doit partir de la base où vous êtes favorables à la deuxième approche...

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

Mme Beauchamp: ...qui fixe...

Mme Bertrand (Françoise): Absolument, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: D'accord. Non. C'est parce que, dans votre mémoire, vous semblez dire: Ah! mais il y a une troisième approche, puis on déplore qu'elle n'ait pas été retenue. C'est un petit peu comme ça que j'ai entendu vos commentaires. Mais on se met d'accord sur le fait qu'on est favorables à un système qui n'est donc pas juste un système avec des incitatifs, qui est un système réglementaire fixant des plafonnements d'émissions de carbone auprès des secteurs industriels et manufacturiers au Québec. On peut partir sur cette...

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

Mme Beauchamp: ...sur cette table-là? O.K.

Mme Bertrand (Françoise): Nous avons simplement, dans notre mémoire, rappelé qu'il y avait trois approches. On comprend que le gouvernement va là. On dit: Elle a des... des éléments très intéressants, et on comprend qu'on aille là, et on est par la suite sur cette discussion-là, d'ailleurs.

Mme Beauchamp: D'accord. Mais vous comprenez mon questionnement, parce que, par la suite aussi, vous avez une

section qui dit: On ne devrait pas y aller avec des mesures incitatives ou... pardonnez-moi, pas punitives, vous dites, en page 11, « une approche incitative et non punitive » . La notion d'approche incitative, très souvent les gens vont employer cette expression-là en disant: C'est une approche sur des bases volontaires, pas de cadre réglementaire. Donc, c'est pour ça que j'additionnais une série de commentaires dans votre mémoire qui m'amenaient à vous poser la question: Vous êtes favorables à ce qu'il y ait des mesures réglementaires pour la diminution de GES mises en place par les gouvernements?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): La dimension incitative réfère aux outils facilitants. On parle beaucoup du rôle gouvernement non pas comme un entrepreneur qui n'est pas celui qui va faire le marché, par exemple, du carbone, mais qu'il va faciliter l'existence d'un marché du carbone et va faciliter la possibilité pour les entreprises d'être plus performantes au plan environnemental par soit une politique de recherche et développement par soit des incitatifs fiscaux. C'est à ça qu'on réfère.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n (11 h 20) n

Mme Beauchamp: Puis je pense qu'on doit avoir un échange un peu sur... sur la dimension, je dirais, stratégique de l'action du gouvernement du Québec. Et, quand je lis votre mémoire, et... je lis deux choses qui, pour moi, sonnent contradictoires. Dans votre mémoire, je lis que vous déplorez qu'il n'y ait pas eu, je dirais, même pour le marché du carbone...

Nos discussions, à l'intérieur du WCI, qui ont toujours cours, le système est toujours en train d'être designé, si vous me permettez l'expression, il est en train d'être travaillé, mais, je pense, vous déplorez qu'on ne soit pas capables de dire quel secteur, à quel niveau exactement, donc vous nous reprochez un manque de niveau de détail, et en même temps, dans une autre

section de votre mémoire, vous dites: Le gouvernement du Québec devrait attendre que les autres se soient positionnés avant d'établir sa cible. Ça fait que, là, je suis là, je me dis... je vous écoute: De quel côté, là? Vous me faites travailler pour qu'on soit les premiers, même parmi les membres du WCI, qu'on atteigne un niveau de détail qu'aucun membre du WCI, qui est un des regroupements les plus avancés dans l'établissement des normes, de la façon dont ça va marcher, et tout ça...

Vous me reprochez que je n'ai pas atteint un niveau de détail qu'aucun membre du WCI n'a atteint, vous voudriez tout voir ce niveau de détail là, mais en même temps, dans votre mémoire, vous m'écrivez que je dois attendre, que je ne devrais pas me commettre parce que je devrais attendre de savoir qu'est-ce qui se passe ailleurs.

Ça fait que j'avance dans un niveau de détail extrême? Je dis « extrême » , « nécessaire » , là, je ne veux pas dire... Mais j'avance dans un très grand niveau de détail à l'automne 2009 ou si j'attends et que je ne bouge pas à l'automne 2009, parce que vous m'invitez d'attendre les autres, qui, eux autres, auraient établi les balises? Honnêtement, je vous le dis, là, en tout respect: Je trouve qu'il y a deux messages dans votre mémoire. Lequel j'écoute?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez, je vais essayer de clarifier ça, parce qu'en fait ce n'est pas une chose et son contraire, c'est: Compte tenu que vous avancez, ça a des conséquences. Et c'est ça qu'on va essayer de clarifier avec vous, Mme la ministre.

M. Lemieux (Dany): Alors, je vais...

Le Président (M. Ouellette): ...vous identifier.

M. Lemieux (Dany): Oui. Dany Lemieux.

Donc, je vais tenter de répondre à Mme la ministre. En fait, ce qui est... ce qu'il y a dans le mémoire, ce qu'on dit, c'est qu'il y a les partenaires commerciaux usuels de la province de Québec qui ne sont pas nécessairement les membres du WCI. Donc, je comprends que vous avancez avec les membres du WCI. Par contre, les gens qui sont des entrepreneurs au Québec, avec qui ils ont des échanges commerciaux? Dans les partenaires commerciaux usuels, les États avec lesquels on fait davantage affaire n'ont pas encore adopté de cible. Et donc ce n'est pas... il n'y a aucune contradiction en soi.

Ici, ce qu'on dit, c'est que les... ici, au Québec, si on se dote d'une cible qui est supérieure à celle de nos partenaires commerciaux usuels, nécessairement ça va entraîner des pressions sur la compétitivité des entreprises québécoises.

Par rapport au WCI, quand on regarde la liste des États membres, outre l'Ontario, ce ne sont... on ne peut pas qualifier les autres États membres du WCI de « partenaires commerciaux usuels du Québec » , et, à cet égard-là, quand même qu'on connaît la position des membres du WCI, c'est dans la vraie vie, au niveau de la vraie vie des entreprises, on ne peut pas dire que ça va avoir... quand même qu'on a une structure commune, une cible commune avec les membres du WCI, dans la vraie vie, au niveau de la compétitivité des entreprises québécoises, il faut regarder les États... les échanges peut-être un peu plus Nord-Sud, et c'est ce qu'on... c'est ce qu'on dit.

Donc, il n'y a absolument aucune contradiction, là, dans la position du mémoire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Mais je vais vous en donner, des cibles, là: En Nouvelle-Angleterre... Vous parlez des États de la Nouvelle-Angleterre?

Mme Bertrand (Françoise): Nouvelle-Angleterre...

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Pardon.

Mme Beauchamp: Je vais juste donner des exemples, là. Ça a été pris dans différents temps dans l'histoire, là, parfois ça fait plusieurs années, des fois c'est plus récent. Mais il y a eu une entente entre les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre, du Nord-Est américain, et les États... les provinces de l'Est du Canada. Il y a déjà eu cette entente qui met déjà un niveau plancher.

Le Connecticut, le Maine sont à moins 10 % sous le niveau de 1990; le Massachusetts parle de moins 10 % à moins 25 %, s'est donné une fourchette de moins 10 % à moins 25 % d'ici 2020; le New Hampshire est à moins 20 % sous le niveau de 1990 d'ici 2025. Je répète ma question parce que vous semblez... Puis l'Ontario, on le sait, est à moins 15 %. Ça fait que...

Je trouve, dans votre réponse, vous semblez nous dessiner un univers comme si personne n'avait bougé autour de nous, alors que, moi, je suis dans un univers où mon voisin, l'Ontario, a pris une cible, les gouverneurs du Nord-Est américain et les provinces de l'Est du Canada ont adopté une cible en 2002, différents États ont adopté des cibles, donc ça bouge quand même autour de nous.

Je répète ma question d'ordre stratégique. Moi, j'ai pour principe que le Québec est mieux d'être un leader, et de prendre position, et de participer à ce type de regroupements, que vous qualifiez de « régionaux » , là, dans votre mémoire, pour être en mesure d'influencer le cours des choses. Et je trouve que, dans votre mémoire, parfois vous nous dites: On devrait attendre que les grands enjeux soient dessinés sur le continent nord-américain. Et c'est purement une question d'ordre stratégique, mais, peut-être, je me dois de vous écouter sur...

J'ai de la difficulté à voir les avantages, les bienfaits pour notre secteur commercial industriel manufacturier d'attendre que d'autres dessinent les règles du jeu, plutôt que le Québec tente de les influencer.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): M. Lemieux.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Je vais le prendre. Donc, Dany Lemieux.

En fait, vous venez d'énumérer les cibles qu'il y a dans les États du Nord-Est américain, et, à la teneur de la hauteur des cibles que vous venez d'identifier, entre autres, ce qui est proposé dans le mémoire peut, à certains égards, être bien au-delà des cibles dont vous venez de faire état. Donc, le message qu'on réitère, c'est que, pour la compétitivité des entreprises québécoises, on voit mal comment le Québec pourrait aller bien au-delà des cibles de nos partenaires commerciaux usuels sans avoir des impacts non négligeables sur les entreprises du Québec.

Donc, on félicite le Québec d'être

partie prenante aux discussions du WCI, ce qui est un forum parmi tant d'autres ? donc, les gouverneurs du Nord-Est américain, c'est un autre forum ? mais, dans tous les cas, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est dans l'environnement d'affaires usuel des entreprises québécoises que la décision devrait d'abord se rapporter, et, à ce moment-là, on voit mal comment le Québec pourrait avoir une cible qui est bien au-delà de ce que les autres acteurs, les partenaires commerciaux usuels du Québec, ont.

Mme Bertrand (Françoise): Mme la ministre, si vous me permettez?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Quand on représente plus de 40 000 entreprises, évidemment il y en a de tous les secteurs d'activité. On a les secteurs des Cleantech, qui évidemment sont très d'accord avec une cible extrêmement exigeante et applaudit, de façon peut-être plus forte que d'autres, la question d'une cible exigeante, mais nous avons plusieurs secteurs d'activité qui, eux, sont extrêmement inquiets de ce que ça va vouloir dire comme retombées et comme impact, et c'est de ça dont on parle.

Évidemment, si on parlait simplement de façon sectorielle, on pourrait, secteur par secteur, s'exprimer. On essaie de représenter ici l'ensemble de nos membres, et l'ensemble de nos membres sont inquiets. S'il y avait eu une analyse coût-bénéfice pour une cible donnée et pour voir quel en serait l'impact global, on serait en mesure de dire: Bien, dans l'ensemble, on est d'accord. Mais, à ce moment-ci, vous admettrez que nous essayons de voir qu'est-ce qui serait une cible acceptable, et par la suite on déclinera de la manière qu'on va le réaliser.

Prenons la question du transport ? parce que, plus tard dans notre document, on n'a pas eu le temps de s'y rendre, on parle que beaucoup des émissions actuelles proviennent du transport ? on peut dire, dans la question du transport, quand ça touche le transport public, on pourrait trouver une façon d'avoir les incitatifs, l'investissement nécessaire pour soutenir, par exemple, un transport plus électrifié que celui qu'on a aujourd'hui, et ça permettrait de grandes réductions.

Mais en même temps il y a le transport commercial. Comment réagiraient tous les gens qui travaillent dans le cadre des corridors de commerce et qui sont encore, à grande base, transport routier? Il y a des améliorations technologiques qui existent. Mais est-ce qu'on va les soutenir? Est-ce qu'on va les accompagner? Est-ce qu'on va les appuyer? Quel va être l'impact sur leur rentabilité? Je pense que c'est de ça...

Il y a une volonté, je pense, de la part des entreprises et de nos membres pour dire: C'est intéressant d'avancer dans le domaine du développement durable, à condition qu'on sache si économiquement on est capables d'en faire les frais. C'est un peu ça, je pense, la... Et c'est peut-être le malaise que vous exprimez qui, vous, vous apparaît être des contradictions mais qui est, au fond, de rappeler que le développement durable, c'est trois piliers: c'est bien sûr la dimension environnementale, c'est son implication sociale, mais c'est aussi la capacité économique d'aller jusqu'au bout de nos ambitions.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n (11 h 30) n

Mme Beauchamp: Oui. Comme je l'expliquais, il y a ici deux sujets: que vous veniez défendre une position qui dit que le Québec, si je vous ai bien compris, ne devrait pas être à moins 20 %, moins 25 %, et vous semblez plaider pour une proposition plus basse. Ça, c'est un principe qu'on... on va vous écoutez, que vous êtes en mesure de défendre, mais, dans votre mémoire, vous allez jusqu'à dire qu'il est trop tôt pour établir la cible.

Je reviens à cette dimension, qui est plus d'ordre... C'est deux choses différentes, nous dire: Vous ne devriez pas être à moins 20 % ou à moins 25 %, prenez une cible plus basse. Mais c'est une autre chose que venir nous dire: Parce que les États-Unis, parce que le Canada n'ont pas pris de cible, c'est trop tôt pour vous d'adopter une cible puis en même temps nous dire qu'il manque toute une série de détails pour dire quel secteur serait impacté.

Donc, je disais juste que, moi, j'y voyais une contradiction mais aussi un enjeu d'ordre stratégique et je posais la question sur c'est quoi, les avantages que le Québec attende que d'autres décident. C'était un peu l'objet de ma question. Mais il y a d'autres éléments dans votre mémoire que je voudrais apporter, et, pour moi, c'est important.

Là aussi, je dois vous le dire bien gentiment, là, je me dis: Il y a deux messages dans votre mémoire, il y a un message sur le fait que vous dites: Il faut faire reconnaître les efforts précoces de nos entreprises, et je pense qu'on a toujours porté cette revendication, mais en même temps, à un moment donné, dans votre mémoire, vous, vous dites que l'explication de la réduction des émissions du Québec dans le secteur industriel s'explique par un ralentissement économique puis la fermeture d'entreprises.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Il y a eu ça, absolument? Il y a eu...

Mme Beauchamp: Mais est-ce qu'on s'entend, sur la défense des intérêts du Québec, qu'on peut démontrer, chiffres à l'appui, que, même si, dans les premières années de la décennie 1990, il y a eu un ralentissement économique, on est capables de démontrer qu'entre 1990 et 2006 il y a eu une diminution des émissions dans le secteur industriel, qui s'est accompagnée d'une croissance économique et de plusieurs projets de type industriel qui se sont ajoutés au Québec?

Parce que, votre affirmation, je veux juste vous dire, là, si elle est reprise dans un autre contexte, ça amène à dire: Il n'y a pas de mérite, ce n'est pas vrai que c'est un effort de diminution de GES, c'est la fermeture d'entreprises qui a expliqué ça, alors que, nous, vraiment, on travaille fort pour dire: Non, non. Le PIB du Québec a augmenté. Il y a eu plus d'installations industrielles et, maintenant, des GES au Québec, et donc, par... Prenons l'exemple des alumineries par tonne d'aluminium produite, c'est flagrant que ce sont des efforts du secteur industriel québécois qui expliquent la diminution des émissions.

Donc, je voulais juste qu'on s'entende. On ne peut pas aller nous demander d'aller défendre le fait qu'on a déjà réduit nos émissions puis en même temps nous dire: Bien, oui... mais il n'y a pas de mérite pour le secteur industriel manufacturier québécois parce que c'est le ralentissement économique qui explique ça. Pour moi, c'est important de clarifier ça ce matin, parce que votre affirmation peut nous mettre des bâtons dans les roues, et ce n'est pas le cas. Il y a eu un ralentissement économique au tout début des années quatre-vingt-dix.

Mme Bertrand (Françoise): Je pense que c'est multifactoriel. Je pense que c'est ça qui est la réponse, Mme la ministre. Je pense... Vous avez raison de dire: Oui, il y a eu des efforts. Il faut les reconnaître, mais il faut aussi reconnaître qu'il y avait aussi, pendant une certaine période, un ralentissement et des fermetures de « plants » ... d'usine qui étaient parfaitement obstruantes et que c'est les deux, c'est multifactoriel, par définition, l'environnement. Je ne sais pas si M. Lemieux veut apporter une précision.

Mais vous avez raison, puis je n'ai pas parfaitement tort, en ce sens qu'il y a en même temps un ralentissement économique, et on ne peut pas juste dire que c'est l'effet des efforts fournis. Il y a aussi, en même temps, une situation concomitante de fermetures d'usine.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemieux, en complément.

M. Lemieux (Dany): Oui, en... Oups!

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi. C'est parce que vous me dites ça, mais, en page 10, vous dites carrément... vous nous rappelez que « la relative bonne performance du Québec depuis 1990 est principalement due à la fermeture d'usines » .

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): C'était notre impression, oui.

Mme Beauchamp: Bien, je vais juste...

Parce que, pour des fins, là... qu'on soit bien clairs, au niveau du Québec, on est capables de faire la démonstration que, et c'est important de le dire, la fermeture d'usines ? je vous parle des chiffres entre 1990 et 2005 ? a résulté en une diminution de 2,9 Mt, alors que l'ouverture de nouvelles usines, durant la même période, représentait un ajout de 3,3 Mt, donc ce qui explique le fait que ça veut donc dire que, sur l'ensemble du secteur industriel et manufacturier, il y a eu des efforts de réduction de GES permettant de dire qu'à peu près sur la même période c'est un effort... une diminution totale d'environ moins 6 %... moins 7 %... moins 7 %, c'est 2006, là, on avait une période 2005, en tout cas... du secteur industriel manufacturier.

Je trouve ça important, parce qu'on ne peut pas nous demander d'aller défendre les efforts précoces de nos industries puis en écrivant que c'est principalement dû à la fermeture d'usine. C'est très important pour moi. Le message doit être entendu partout à l'échelle du Canada. C'est très important de le dire ici clairement qu'il y a eu un vrai effort par des investissements importants, de l'innovation technologique de diminution de GES dans le secteur industriel et manufacturier québécois.

Mme Bertrand (Françoise): Peut-être, tu veux...

Le Président (M. Ouellette): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Alors, j'entends ce que vous dites, Mme la ministre. Par contre, l'industrie des pâtes et papiers sont en grandes difficultés, là, et, en espérant que ce secteur-là reparte à un moment donné, il faut prévoir des émissions supplémentaires pour ce secteur-là.

On a eu des fermetures dans le secteur du magnésium au Québec. Il y a des secteurs qui étaient à fortes émissions qui ne sont plus là où que l'activité économique est passablement réduite ces temps-ci, et il faut prévoir ça dans le futur. Donc ? tantôt, je vous entendais parler d'être à l'avant-garde ? vous allez devoir négocier avec d'autres joueurs, et, quand on fait une négociation, il faut se garder une marge de manoeuvre.

Si, déjà à la base, vous allez vous imposer la cible la plus contraignante, il apparaît difficile de voir quelle va être votre marge de négociation pour justement défendre des secteurs qui présentement sont en difficulté et qui éventuellement vont voir leurs activités reprendre, en espérant que ce soit le cas, là, dans les prochaines années. Donc, effectivement, il faut prévoir ça, là, il faut se garder une marge de manoeuvre lorsque vous allez...

Mme Bertrand (Françoise): On pense.

M. Lemieux (Dany): On pense. On pense. Et donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste une minute pour une dernière question, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste en réponse à ça, le cours normal des affaires dans la modélisation prévoit une hausse économique au Québec à 2,7 %...

Une voix: 2,6 %.

Mme Beauchamp: ...2,6 %. Donc, je veux juste vous dire que la marge de manoeuvre, elle est intégrée dans la modélisation.

Je termine avec une courte question. Ça m'a vraiment étonnée, la prise de position par rapport à... qu'une

partie des efforts du Québec puissent être faits sur des marchés étrangers. C'est vrai à partir du scénario moins 12 %, là, dans notre modèle, parce que c'est une des façons que le coût marginal de la dernière tonne ne soit pas appliqué à l'échelle du Québec, ça reviendrait très cher, et soit plutôt... qu'on aille le chercher sur d'autres marchés, incluant bien sûr une stratégie de déploiement des technologies vertes québécoises, nationales, sur ces marchés-là. Donc, j'étais un peu étonnée de cette prise de position où vous semblez être en désaccord, alors que c'est des mécanismes de développement prévus même dans le Protocole de Kyoto.

Donc, je veux vous entendre sur pourquoi est-ce qu'un modèle, avec des efforts faits sur d'autres territoires permettant l'exportation de technologies québécoises... pourquoi vous seriez contre ça puis favorables à ce que le coût marginal de la dernière tonne, même dans un scénario de moins 12 %, soit très élevé appliqué sur le territoire québécois.

Le Président (M. Ouellette): 30 secondes, M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui. En fait, ce qu'on dit dans le mémoire dans les faits, c'est: S'il y a des réductions qui sont peu chères au Québec, on devrait d'abord privilégier les réductions au Québec. L'idée n'est pas d'amener des coûts astronomiques. Effectivement, un marché d'échange permet effectivement d'aller chercher la tonne de réduction la moins chère. Ce qu'on dit, c'est que ça paraît un peu... un peu drôle de se rabattre uniquement ou de façon prioritaire sur le marché international alors qu'il y a des possibilités d'aller chercher des réductions au Québec.

Et ce qu'on dit, c'est qu'il faut d'abord voir ce que les entreprises du Québec sont en mesure de fournir comme réductions, à quel coût, privilégier les réductions à faible coût au Québec, et par la suite on peut aller voir...

Le Président (M. Ouellette): Nous avons...

Mme Beauchamp: Au maximum, c'est le quart de l'effort...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, je m'excuse...

Mme Beauchamp: ...prioritairement à l'étranger.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

n (11 h 40) n

M. McKay: Merci, M. le Président. Bonjour à vous.

Moi, en écoutant les échanges qu'on vient d'avoir... que vous venez d'avoir avec la ministre, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'effectivement, si on avait fourni, et c'est la même chose pour les parlementaires, dans le fond, que pour les intervenants qui viennent devant la commission, si on nous avait fourni des outils ou des études, de la documentation un peu plus poussée, d'une part, et, si nous avions eu davantage de temps aussi pour pouvoir échanger, nous aurions... il y aurait peut-être un petit peu moins de confusion, parce que ce que je ressens, c'est qu'il y en a un petit peu, dans le sens où effectivement le cadre législatif dont on s'est doté, au mois de juin, avec la loi n° 42, établit donc toutes les balises ou le cadre pour un système de plafonnement et d'échange qui implique différents mécanismes qui sont encore... effectivement qui sont encore... qui ne sont pas connus à l'heure actuelle, qui vont venir graduellement, et ça, je pense, effectivement ça contribue à créer de l'incertitude, et l'incertitude, dans le secteur économique, c'est quelque chose qu'il faut essayer d'éviter le plus possible.

En même temps, on n'a pas nécessairement le choix, parce qu'effectivement, comme le rappelle la ministre, ça évolue autour de nous, et, si on attend que tout soit réglé, bien là on sera être en... on sera... ce ne sera pas une situation mieux pour les entreprises québécoises parce que, là, elles seront à la remorque des autres, et donc il faut accepter un genre de « work in progress » dans ce secteur-là.

Mais, moi, je pense que... Parce qu'on a voté en faveur de cette loi n° 42 et on pense que ce qu'il y a à l'intérieur de ce cadre-là permet d'optimiser, si vous voulez, le... d'un point de vue économique, la mise en place d'un système qui permet de contrôler les gaz à effet de serre. Ça permet de le faire, d'une part, parce qu'il y a des crédits compensatoires.

Il y a un certain nombre de crédits qui vont... la grande majorité, à ce que... ça va être déterminé plus tard, la proportion exacte, mais il y aura une bonne proportion des droits d'émissions qui vont être alloués gratuitement par le gouvernement, un certain nombre d'autres vont être vendus aux enchères.

Le marché, en ayant d'autres partenaires autour en Amérique du Nord, puis certains quand même assez importants, comme la Californie, fait en sorte qu'il y aura quand même un marché relativement intéressant, là, d'un point de vue économique, pour les entreprises d'ici de pouvoir échanger des crédits avec d'autres entreprises et donc de faire les réductions d'émissions de gaz à effet de serre au plus bas coût marginal possible.

Donc, je pense qu'il y a quand même... le système qu'on a commencé à mettre en place, je pense, devrait répondre à beaucoup des préoccupations que vos membres ont et je pense qu'il y a aurait lieu certainement de faire plus d'information, je vous dirais, ou d'échange, parce que ça va dans les deux sens, et le système permet aussi les plafonds sectoriels.

Parce que, jusqu'à maintenant, on a parlé... on parle ici d'une cible globale pour le Québec, mais, en fait, dans les faits, quand on regarde comment est-ce que ça va se décliner, ça, peut-être que le gouvernement aurait pu nous donner un petit plus d'indications sur quels vont être ces critères pour partager cette cible dans les différents secteurs. Mais, moi, je vous dirais que, de ce côté-ci de la table, en tout cas, puis je pense que c'est un peu ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant aussi de l'autre côté, c'est qu'il faut que la façon dont on va répartir l'effort, que ça reconnaisse les efforts qui ont déjà été investis par certains secteurs de l'industrie au Québec.

Je pense... On a parlé... on donne souvent en exemple l'industrie de l'aluminium. Je pense que c'est un cas assez probant et puis... bon, je pense que c'est probant aussi parce que ça montre qu'en investissant dans l'amélioration technologique l'industrie de l'aluminium au Québec non seulement nous a aidés à atteindre nos cibles en matière de réduction de gaz à effet de serre, mais en plus ça les amène dans une position de productivité et de compétitivité plus intéressante pour faire face au marché international.

Donc, ce n'est pas vrai qu'en ayant des cibles puis en atteignant des cibles de réduction de gaz à effet de serre qu'on se place nécessairement dans une position économique difficile. Ça peut être une opportunité pour être plus productif et plus compétitif.

En même temps, c'est vrai que, si vous regardez... Moi, je pense, c'est assez patent de constater qu'alors que le secteur industriel au Québec a réduit ses émissions de gaz à effet de serre, le secteur des transports, et puis c'est en grande

partie quand même le transport des personnes, lui, a augmenté. Donc, on a dit: Bon, les fermetures d'usine ont permis une réduction de 2,9 Mt de gaz à effet de serre, les nouvelles, 3,3, donc, en fait, on voit qu'on a quand même un... on a fait un gain malgré le fait que les nouvelles activités économiques ont engendré un accroissement de gaz à effet de serre. Mais là où il y a un accroissement important... Donc: 2,9, 3,3.

Dans les transports, c'est 6 Mt tonnes d'augmentation qu'il y a eu. Donc, ça me semble assez... Et ça, c'est lié directement aux politiques publiques du gouvernement du Québec dans le secteur des transports, parce qu'au lieu de faire en sorte que le secteur des transports induise moins de gaz à effet de serre, bien il y a eu un certain laisser-aller, de notre point de vue, et on constate ce que ça donne. Donc, ça me fait une longue introduction quand même, mais, je pense, ça valait la peine d'essayer de... de remettre un peu les différents éléments en place.

Au niveau des questions, moi, je vous demanderais: Est-ce que, vous aussi, vous estimez que le fait d'atteindre des cibles de réduction de gaz à effet de serre, d'avoir certaines cibles ambitieuses ou d'aller plus vite que certains de nos voisins... est-ce que ça peut aussi avoir des impacts positifs en termes d'amélioration de la productivité? On sait que la productivité des entreprises au Québec est quand même plus basse que la moyenne canadienne, et la moyenne canadienne est plus basse que celle des États-Unis.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas un effet positif, là, qu'on peut entrevoir? Et, si oui, bien, comment est-ce que le gouvernement, par ses actions, pourrait stimuler cet... ou avoir un effet, là, catalyseur ou multiplicateur sur ces impacts bénéfiques?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, je pense qu'on comprend très bien que le gouvernement souhaite prendre sa place, et puis il y a eu suffisamment de menaces, et on a évolué même dans notre mémoire par rapport à notre première version, où on dit qu'on comprend que le Québec souhaite s'asseoir à la table des nations, ce qu'on ne disait pas au départ. On le comprend. Tout ce qu'on dit ici, c'est que l'exigence de la cible doit être éclairée par les hypothèses qu'on y met. Puis un exemple qu'on donne dans notre document, c'est: Est-ce que, par exemple, le bloc patrimonial en électricité va être touché?

Parce que ça a un impact sur... J'entendais la discussion sur la question du mazout, ça a beaucoup d'importance.

Puis la fédération, je dois le dire, a appuyé le gouvernement dans le dégel des prix de l'électricité. Ça fait que ce n'est pas qu'on est contre examiner la possibilité d'un plus juste prix à terme, avec transition, ce n'est pas du tout ce que je veux dire ici. Mais, quand même, on dit: Avant d'évaluer qu'est-ce que nous sommes capables d'anticiper comme cible, il faut qu'on sache à qui on va le demander, à quelle hauteur.

Parce que, quand on donne l'exemple des alumineries, puis dans notre texte, on y fait référence puis on reconnaît les efforts qui ont été faits, rappelons qu'ils l'ont fait dans le cadre du libre marché. Ils étaient dans le cadre du « life cycle » . Ils avaient à se... à vouloir entrer dans ce marché.

Le prix de l'aluminium était alors élevé, et donc il y avait des conditions économiques qui les ont amenés, sans législation absolue, sans réglementation absolue, mais vraiment dans un geste de bon marché et d'accompagnement du marché... qui a fait en sorte qu'ils ont amélioré de beaucoup leur performance à cet égard-là.

Ce qu'on dit, c'est: D'autres entreprises sont capables de le faire, mais quelle sorte d'accompagnement allons-nous faire et qu'est-ce que le gouvernement propose de faire, comme facilitateur? Il va falloir que l'analyse coût-bénéfice pour les entreprises le permette. C'est tout ce qu'on dit. Et, nous, on pense que, s'il y avait une analyse coût-bénéfice par secteur, en aval de ce qui va être proposé... C'est sûr qu'on ne va pas vers le 20 %, 25 %, soyez assurés, on ne prône pas ça. On n'a pas donné de cible ici, mais c'est sûr qu'on est plus dans le bas des propositions du gouvernement: 10 %, 12 %, 15 %. On ne va plus loin que ça, ça, c'est sûr.

n (11 h 50) n

Mais il demeure que... À qui on va demander l'effort supplémentaire? Comment on va le demander? Là, il va falloir un travail de compagnonnage pour s'assurer qu'il y ait des politiques de recherche et développement, des mesures fiscales qui vont permettre l'investissement pour que ça fasse évidemment un exercice sensé pour les entreprises; c'est ce que nous disons. On comprend très bien que, d'un point de vue gouvernemental, on veuille aller de l'avant, mais, nous, on dit: Les entreprises, on est inquiets à ce moment-ci, et dépendant qui, il y en a d'autres... il y en a certaines plus inquiètes.

Puis on est parfaitement d'accord avec vous parce que, dans le document, on l'a dit, que toute la question du transport est centrale. Elle est centrale d'un point de vue transport public, mais elle est centrale aussi d'un point de vue transport routier pour le commerce. Et on peut peut-être faire des pactes avec la Californie, mais rappelons-nous que 80 % de notre exportation est avec les États au sud. On cherche... Puis la fédération a appuyé le gouvernement dans sa volonté d'étendre de nouveaux marchés puis d'aller vers l'Europe. On est d'accord.

Mais, avant que tout ça se transforme, on est encore dans une dynamique très Nord-Sud, avec beaucoup de transport encore qui s'appuie sur le transport routier.

Le transport multimodal va devoir être développé. Alors, quelle sorte d'accompagnement financier allons-nous faire pour que ce soit viable économiquement pour les entreprises? C'est clair que c'est ce qui nous inquiète.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, ce que je comprends, c'est qu'effectivement, bon, lorsque vous mentionnez qu'il n'y a pas eu d'étude coût-bénéfice complète... Il y a eu, bon, certaines modélisations, tout ça, mais on comprend que vous auriez aimé avoir quelque chose d'un peu... de plus sectoriel. Est-ce que... Là, on discute de la cible globale pour le Québec. Éventuellement, une fois Copenhague passé, on va devoir continuer à travailler pour l'implantation de ces cibles sectorielles, pour l'identification aussi de mesures, de mesures pour stimuler et soutenir ces changements-là. En tout cas, c'est ce que j'entends.

Peut-être qu'on aurait apprécié... On peut vous demander: Est-ce que vous avez déjà identifié certaines mesures... ou, ce que vous mentionnez... bon, des mesures de stratégie industrielle? Donc, est-ce que je comprends bien que vous estimez que les mesures en place actuellement, les mesures de soutien à la recherche et développement, à l'innovation, les mesures fiscales actuellement en place ne sont pas nécessairement suffisantes pour appuyer le changement qui sera nécessaire, là, pour atteindre ces cibles qu'on nous présente?

Mme Bertrand (Françoise): Bien...

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Excusez-moi. Tout dépendra de... à quel, finalement, consensus le gouvernement arrivera et décidera d'aller de l'avant. C'est la hauteur du saut à faire de façon périlleuse ou pas, et, à cet égard-là, l'analyse coût-bénéfice va être extrêmement importante. Dans notre document, on dit bien: Même s'il n'a pas été fait en amont, ce qu'on demande au gouvernement, c'est d'en faire une en aval, pour qu'on sache quelle sorte d'outil pourrait être le plus approprié pour accompagner les entreprises pour s'assurer que cette exigence-là ne vienne pas indûment pénaliser le développement économique du Québec. C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Hier, il y a des gens qui sont venus nous suggérer d'établir, justement pour la suite des choses, certaines tables de travail, pas nécessairement de consultation au sens de s'asseoir et juste écouter, mais tables d'échange de travail sectorielles. Est-ce que vous pensez que ça pourrait... c'est quelque chose qui pourrait être une mesure positive à laquelle, vous, comme fédération, seriez intéressés à contribuer?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, je pense que ça peut être intéressant. On l'a vu d'ailleurs, par exemple, dans l'accord qui a été signé avec l'Ontario. Il y a eu des tables sectorielles qui ont été mises en place pour voir qu'est-ce que ça veut dire, comment peut-on... quelles étaient les barrières puis quelles étaient les solutions, les clés. Alors, certainement que le dialogue qui existe déjà va se continuer, enfin on l'espère, puis certainement que la fédération appuie toutes ces initiatives de dialogue continu, si on peut dire.

M. McKay: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse aux bons soins de Mme la député de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bonjour.

Mme Bertrand (Françoise): Bonjour.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bonjour, Mme Bertrand. Vous avez apporté quelques bémols dans vos réponses aux questions qui ont été posées, mais, quand même, à la page 13, quand vous écrivez: « Faciliter l'intégration à terme à un futur système canadien, nord-américain ou international » , vous dites: « À cet égard, il serait préférable que le Québec se place dans une dynamique de négociation d'une cible pour le Québec dans le cadre d'un futur système canadien [...] nord-américain, plutôt que de se fixer une cible contraignante de façon isolée. » Est-ce que vous pensez que c'est ça qu'on est en train de faire, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, au départ, c'est ce qu'on pensait, Mme la député. Mais c'est pour ça qu'avec les discussions que nous avons eues on a adouci notre position par la suite quand on dit qu'on comprend l'importance pour le Québec de devoir se positionner. Donc, en ce sens-là, je vais dire, comme la ministre disait tout à l'heure, un peu une ch