pense, deuxièmement — et, je

pense, c'est un peu notre rôle ici — de l'importance de rappeler — et c'est, malheureusement, trop souvent oublié — que le développement durable — et c'est clairement dit dans le

document — n'est

pas juste un enjeu d'avoir un meilleur

arrimage, une meilleure cohésion et cohérence entre l'environnement et

l'économie, mais la dimension sociale, et, bon, on sait aussi,

culturelle — mais

nous, on est là pour parler plus de la dimension sociale — sont des

éléments extrêmement importants. Et c'est pour ça que nous, on dit qu'on se

définit un peu comme des acteurs de

développement durable, parce que dans... Et on donne des exemples dans le

mémoire comment des entreprises d'économie

sociale, par une approche entrepreneuriale de développement, d'investissement,

etc., intègrent la dimension sociale

là-dedans, et donc on était contents de voir dans la stratégie la

reconnaissance de la contribution... l'importance de la lutte à

l'exclusion et à la pauvreté et la reconnaissance des entreprises d'économie

sociale.

d'ailleurs les organismes communautaires, on veut simplement rappeler que... On

l'a toujours dit, on l'a dit en 1996

au Sommet sur l'économie et l'emploi et on continue de le dire, oui, on va

faire tout ce qu'on peut et plus pour lutter

contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais on ne peut pas le faire seuls.

On est conscients que l'État a les moyens aussi limités, évidemment, a une responsabilité ultime, mais on pense

qu'il est aussi important d'encourager et rappeler à l'entreprise privée sa responsabilité dans ces

luttes-là, et on reviendrait plus loin sur un moyen concret qu'on

voudrait privilégier.

c'est peut-être une question de vocabulaire, mais on pense que ça va plus loin,

dans la stratégie on parle beaucoup d'une

économie prospère, verte et responsable. On pense, comme c'est le cas en

Europe, c'est qu'il faut parler d'une

économie aussi qui est inclusive. Il faut le nommer, cet enjeu de la croissance

inclusive. En Europe maintenant, on

le parle de plus en plus. Je pense que ce que l'OCDE a clairement affirmé,

c'est que la croissance tout court... on n'a jamais eu autant de création de richesse depuis les dernières années, et

on sait que les écarts entre les riches et les pauvres ont accru de manière importante. Peut-être moins

pire au Québec, mais on n'est pas à l'écart de tout ce phénomène-là. Et donc c'est extrêmement important, et on pensait

que ça serait intéressant de le nommer clairement, qu'on parle du type

d'économie parce qu'une économie verte peut être très bien pour

l'environnement, développer, même ouvrir les marchés,

aider au développement économique du Québec, mais, si cette même économie verte

n'est pas inclusive, on passe à côté d'un élément extrêmement important

du développement durable.

Je passerais

maintenant la parole à mon collègue François pour parler des marchés publics.

M. Vermette

(François) : Un des moyens qu'on peut utiliser, que vous pouvez

utiliser pour favoriser le développement

durable, là, on pense que ça pourrait passer beaucoup... ou ça peut passer par

l'utilisation des marchés publics. Il

y a une force d'achat que le gouvernement a, et cette force-là peut être

orientée de telle façon que ça va favoriser le développement durable. Alors, on vous a donné plusieurs exemples.

Nous, on se base beaucoup sur les travaux de l'ECPAR, qui est l'espace

concerté...

Mme Neamtan

(Nancy) : ...des politiques d'achat responsable.

Vermette (François) : ...pour des politiques d'achat responsable — merci — qui ont une définition de l'achat

responsable, d'une politique d'achat responsable qui est beaucoup plus large

que ce qui est utilisé en ce moment au gouvernement

du Québec, qui ne prend en compte, habituellement, que le volet

environnemental. À L'ECPAR, ils vont plus large, ils prennent aussi le volet social, et on pense que c'est

important de le prendre et que, dans les politiques d'achat, vous

devriez en tenir compte.

vous a donné des exemples, on vous a aussi montré des changements

réglementaires qui pourraient être faits qui seraient utiles, que ça soit en gestion des matières résiduelles

ou... Bien, par exemple, les municipalités peuvent faire des achats de gré à gré, mais vous

avez empêché que ça se fasse dans la gestion des matières résiduelles. Il

y a d'autres secteurs comme ça. Dans

les dernières années, pour toutes sortes de bonnes raisons, on a resserré les

règles sur l'octroi de contrats, mais,

ce faisant, on a aussi rendu les choses plus difficiles pour les entreprises

d'économie sociale, les organismes

sans but lucratif, d'obtenir des contrats publics. Alors, en obtenant des

contrats publics, on fait... À coût égal, là, on ne parle pas de payer

nécessairement plus cher, mais on va, en même temps, servir une cause sociale.

Une autre façon que

vous pourriez utiliser, ça serait par l'introduction de clauses sociales. Ces

clauses-là, qui s'appliquent... en fait, qui

pourraient s'appliquer dans des appels d'offres et qui seraient tout aussi

applicables à l'entreprise privée

qu'à l'entreprise sociale, c'est des clauses qui ajoutent un volet social, qui

disent, par exemple : On veut acheter des tables et insérer en emploi des personnes qui sont loin du marché du

travail, et on le met dans l'appel d'offres, et tout le monde peut y répondre. Nous, on pense que les

entreprises d'économie sociale vont avoir un avantage parce qu'il y en a

déjà plusieurs qui le font et vont pouvoir

le faire, mais une entreprise privée pourrait tout aussi bien répondre aussi à

ça, et ça ne serait que tant mieux. Alors, je vais passer la parole pour

la conclusion à ma collègue.

Mme Neamtan (Nancy) : Peut-être, je veux mentionner que ces enjeux-là, on travaille ça

étroitement avec les municipalités.

Peut-être, dans la période de questions, on pourra vous parler de ça. C'est des

tendances qui sont internationales et qui ne sont pas en contradiction

avec les ententes internationales, de commerce international.

Bon, deux autres

points rapidement, parce que, j'imagine, il me reste une minute ou deux, là.

Le Président (M.

Reid) : ...

Neamtan (Nancy) : O.K. C'est

simplement de dire qu'il y a deux autres points qu'on voulait mentionner.

Premièrement, c'est de dire qu'on pense que,

pour arriver à la mise en application de cette stratégie — et qu'encore une fois on salue — ça prend les moyens, qu'on ne peut pas tout

faire avec amour et eau fraîche. Donc, on recommande au gouvernement de vous donner les moyens de vos

ambitions. Alors, on reviendra sûrement dans les consultations prébudgétaires

également à cet égard-là.

finalement, de rappeler, comme vous le dites dans la stratégie de développement

durable — et je

pense qu'on le sait — que, si on veut un vrai développement

durable, ça ne peut pas être juste le gouvernement, ça prend l'action de

l'ensemble des acteurs. Et donc on le voit,

mais on pense que c'est important d'avoir des moyens, d'aussi continuer à

soutenir les organisations qui ont

ces préoccupations, les acteurs de la société civile, pour assurer qu'ils puissent

continuer à faire ce travail-là, nous ramener à l'ordre quand ça dévie.

Merci beaucoup.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons commencer notre

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Et merci beaucoup pour

votre présentation ainsi que votre mémoire. C'est très important d'entendre la voix de tout le Chantier de

l'économie sociale, très important, puis vous soulevez des points qui se doivent d'être considérés. Je vais

commencer par, peut-être, vous laisser le temps d'approfondir vos derniers

points. Alors, si je vous suivais bien, là,

la question des municipalités, c'était par rapport aux marchés publics, c'est

ça? Alors, peut-être, si vous voulez approfondir un peu là-dessus.

Neamtan (Nancy) : Oui. Je

veux simplement te dire que cette question... Je pense, dans le mémoire, on

montre qu'on travaille avec ECPAR, et que,

je pense, vous connaissez, ils sont déjà passés ici avec Switch, là. Donc,

c'est des entreprises qui veulent

acheter plus auprès des entreprises d'économie sociale. On sent la même chose

de la part des municipalités. Il y a,

par exemple, la ville de Montréal, la ville de Longueuil qui ont pris un

engagement clair pour des clauses

sociales. Et, comme je dis, ça, c'est une tendance qu'on a en Europe. Ce matin,

en s'en venant, on lisait, par exemple, la ville de Bordeaux qui a intégré ça, puis, dans quelques années, ils

seront rendus à... Et je pense que l'avantage de ça — puis on connaît tous le contexte budgétaire — ça ne coûte pas une cenne de plus. Tout ce

qu'on dit, c'est que, pour le même argent,

dans... L'objectif de l'appel d'offres, on veut aussi avoir un impact social

positif. Et tout le monde peut répondre à ça, mais ça fait en sorte qu'il y a de l'insertion des personnes en

situation d'exclusion et construction de cohésion sociale, lutte à la pauvreté et l'exclusion avec le même

dollar, hein? On a un deux pour un dans ce sens-là. Et, comme ce n'est

pas spécifiquement pour un type d'entreprise, ça peut être une multinationale

française comme ça peut être une petite entreprise locale, privée ou

collective, ça fait en sorte qu'avec les marchés publics on va plus loin.

Donc, les

municipalités sont extrêmement ouvertes à ça. On a déjà commencé, par exemple,

avec un soutien du Conseil du trésor, à identifier et faire de la

formation auprès des municipalités pour qu'elles voient quelles sont les possibilités dans le cadre réglementaire existant,

mais on travaille aussi avec l'UMQ, avec la FQM, avec la ville de Montréal

pour identifier quels sont les changements

que ça prendrait pour aller au bout de cela. Parce que c'est un projet qui est

plus global, donc que ce soit dans chacun

des ministères, que ce soit dans les agences, que ce soit dans les

municipalités, les entreprises privées. Puis, quand on va arriver à ça,

bien là on va avoir un impact social qui va être extrêmement intéressant. Puis, encore une fois, ça ne coûte

pas une cenne de plus, c'est simplement la façon qu'on utilise notre argent.

Donc, on en a

parlé, il y a eu mention de ça, il y a eu beaucoup d'emphase par le passé au

niveau des marchés publics, sur les impacts environnementaux, là. On ne

peut pas acheter des produits qui sont complètement néfastes pour l'environnement au gouvernement, mais on

pense qu'on peut aller par le positif puis dire : On peut aussi acheter

auprès des entreprises où est-ce que l'impact social va être significatif.

Heurtel : Donc, si je vous suis bien, bon, vous êtes d'accord avec le

principe. Parce qu'il y a plusieurs groupes qui ont soulevé la question

de changer nos politiques d'achat puis même d'aller jusqu'à même modifier les

processus d'appels d'offres pour intégrer dans le processus

décisionnel les principes de développement

durable et même questionner...

Bien, c'est même d'intégrer... d'aller un peu plus loin même que les principes de développement

durable, c'est d'intégrer les

principes aussi de lutte contre les changements climatiques pour que ça soit

bien intégré.

Là, dans ce contexte-là,

vous nous demandez d'aller encore un peu plus loin, d'intégrer une clause

sociale dans ces processus-là si je

vous suis bien. J'aimerais ça, avoir un exemple concret. Je vais vous prendre

un exemple comme ça, là, mais juste

pour bien comprendre, là, l'impact d'une clause sociale puis qu'est-ce que ça

veut dire concrètement. N'importe

quoi, je ne sais pas, on veut construire une route, on s'en va en appel

d'offres, comment une clause sociale s'applique

dans ce contexte-là? Ou prenez un exemple que vous connaissez, mais comment on

opérationnaliserait ça?

Neamtan (Nancy) : Bien,

c'est dans l'objet de l'appel d'offres, toujours, je pense. Et ça se pratique

beaucoup en Europe depuis quelque

temps. Donc, on a documenté... Éventuellement, s'il y a des gens de votre

équipe qui voudraient en savoir plus,

on peut vous le montrer parce que c'est simplement... Dans le fond, on

dit : Dans l'appel d'offres, on veut la route, on veut qu'elle soit bien construite. On a un budget, évidemment,

en tête, là, mais on veut aussi intégrer 100 personnes, ou 10 personnes, ou cinq personnes vivant

avec des handicaps, par exemple. Ce qui arrive, en général, en Europe et ici

aussi, c'est que, dans la proposition,

peut-être le constructeur, là, tu sais, il n'a pas cette préoccupation-là...

peut-être que oui parce qu'il y a

quand même des entreprises qui font des efforts, des fois, d'intégrer des

personnes handicapées, mais, malheureusement,

pas assez. Mais des entreprises adaptées, donc, c'est ça, leur mission, qu'ils

produisent des biens et des services.

Alors, ce qu'on voit souvent, c'est que ça devient de la sous-traitance. Ils

vont dire : Bien, on va sous-traiter une

partie de notre travail à ces entreprises-là,

et, en retour, bien là ça nous permet d'avoir le contrat, ça nous permet de

répondre aux besoins puis ça nous permet de faire la route.

Nous, on l'a

vu, puis ce que ça fait aussi, ça crée des opportunités pour les entreprises.

Ils ont pratiqué ça depuis des années

en Italie. Bon, j'ai visité, ça doit faire une dizaine d'années, des

coopératives sociales qui avaient ça. Alors, j'ai visité, par exemple, une entreprise qui faisait des sous-contrats

pour les municipalités de design informatique, etc. Toute l'entreprise était construite pour les

personnes en chaise roulante, etc., mais ils avaient accès à ces contrats-là

parce qu'il y avait ces genres de

clauses sociales dans les marchés publics, donc il y avait des opportunités.

Alors, ce que ça fait, ça fait en

sorte que ça développe des habitudes, tu sais, des façons de faire, et donc on

arrive à ça. Alors, ça, c'est un exemple, puis il peut y en avoir bien

d'autres.

Heurtel : O.K. Merci.

Rapidement, là, vous terminiez — rapidement, en 30 secondes — vous avez soulevé deux points, vous avez parlé d'avoir les moyens de

nos ambitions puis aussi d'inclure l'ensemble des acteurs. Peut-être

approfondir ces deux notions-là, s'il vous plaît.

Neamtan (Nancy) : Bien, on

peut prendre, par exemple, l'enjeu des marchés publics. Ce qu'on sent, c'est

que, du point de vue politique, il y a des gens qui trouvent ça intéressant. Tu

sais, on discute pour le plan d'action en économie

sociale, etc. L'ancien gouvernement, c'était dans la même chose, les

municipalités. Mais c'est sûr que ça prend, tu sais, la formation, la sensibilisation, ça prend du monde que... Tu

sais, parce qu'on sait en même temps, par exemple, il y a beaucoup de fonctionnaires qui, même avec

les règles qui sont là, pourraient aller plus loin, mais ils sont un peu

préoccupés. Alors, s'il n'y a pas de gens

qui sont là-dessus, qui aident à enlever puis développer cette culture-là...

Ça, ça peut être un exemple de

comment ça prend des moyens, mais, je pense, dans l'ensemble... On a écouté ce

matin — et là

c'était plus sur les enjeux

environnementaux — si on

n'a pas les inspecteurs, si on n'a pas les gens qui assurent la suite dans

les énoncés dans cette stratégie-là... Bon,

on sait que, comme je l'ai dit, le ministre, il peut avoir une volonté, mais

après il faut qu'il y ait du monde

qui l'applique. Alors, c'est ça, notre préoccupation, mais... Nous, on le voit

dans notre domaine. Ce n'est pas la

volonté, mais, des fois, c'est l'information, c'est la formation, c'est les

suivis, c'est le temps de faire les changements

réglementaires, et donc il faut y mettre l'effort. Et ça, on s'inquiète est-ce

qu'il n'y a pas les ressources au-delà des volontés qui sont énoncées

dans la stratégie.

Heurtel : Alors, du côté du Chantier de l'économie sociale, de votre

expertise, est-ce que vous avez... Excusez, je vais recommencer. De

votre point de vue, il y a un besoin d'une meilleure compréhension à travers

l'appareil gouvernemental de ce qu'est

l'économie sociale, de l'importance de l'économie sociale comme un secteur en

croissance, et donc ce qu'il faut s'assurer,

c'est non seulement... bon, mettons, travailler sur les politiques d'achat,

etc., mais d'avoir vraiment de la

communication, de la sensibilisation pour mieux comprendre comment on intègre

l'économie sociale dans le processus décisionnel.

Vermette (François) : Oui.

Il y a des aspects bien importants. Par exemple, que ça soit n'importe quelle

agence gouvernementale, un ministère qui veut faire un appel d'offres,

s'il fait cet appel d'offres à une certaine échelle, par exemple, sans trop y penser, il va y avoir seulement

des multinationales qui vont être capables d'y répondre. S'il le

fait à une autre échelle en y pensant

d'avance, il pourrait avoir un impact beaucoup plus grand en ayant des entreprises,

par exemple, d'économie sociale ou des entreprises locales qui vont être capables d'y répondre, et

ça ne coûtera pas nécessairement plus cher. L'information doit circuler

sur... Si on veut favoriser le développement durable, si on veut favoriser les entreprises d'économie sociale, ça peut

être juste dans la façon dont on fait l'appel d'offres. Ça peut être aussi

dans la façon dont on utilise les règles actuelles du gré à gré, où c'est

possible de faire du gré à gré, mais on sent qu'il

y a une frilosité. Puis on peut la comprendre, là, avec ce qui s'est passé dans

les dernières années, mais souvent les fonctionnaires vont être plus

réticents parce que soit qu'ils sont mal informés ou on ne les oriente pas vers

ce type de solution là.

Et on l'a vu,

on a des exemples précis que je ne voudrais pas nommer où des entreprises

d'économie sociale qui avaient des

contrats avec le gouvernement ont été sur le point de les perdre parce qu'on

allait à un appel d'offres à une échelle

où ils n'étaient pas capables d'y répondre alors qu'ils rendaient un excellent

service depuis longtemps. Et donc c'est

seulement, des fois, dans la façon de faire qu'on va favoriser un type

d'entreprise ou pas, et c'est un choix qui peut être déterminant, ça, et

qui, au bout de la ligne, ne coûtera pas plus cher ou moins cher au

gouvernement, là.

Heurtel : Par rapport à la lutte contre les changements climatiques,

c'est un domaine... on n'en a pas beaucoup parlé, là, dans votre présentation, mais, de votre point de vue, du côté

de vos travaux... Parce que moi, dans une autre vie, j'ai fait affaire avec des entreprises d'économie

sociale qui étaient très impliquées notamment, là, au niveau environnemental

et puis qui avaient comme objectif de développer des technologies en matière de

réduction de gaz à effet de serre, je vous

demanderais de faire le lien, justement, l'importance du Chantier de l'économie

sociale par rapport à la lutte contre les changements climatiques.

Neamtan (Nancy) : Bien,

c'est sûr que je pense nous, on a une responsabilité à plusieurs égards. Le

premier, évidemment, est le secteur... ce qu'on peut appeler maintenant

l'économie verte, là. On a un réseau d'entreprises, par exemple, qui auraient grandement besoin d'être soutenues pour leur

développement, d'ailleurs, qui sont dans la gestion des matières résiduelles. Mais, même là, à un

moment donné, il y a eu certaines games qui se sont jouées pour, par exemple, les exclure du gré à gré, là. On pense que ça, on

devrait comme rectifier le tir à cause de l'impact de ces entreprises-là.

On a, effectivement,

de plus en plus d'entreprises dans toutes sortes de secteurs, mais qui sont des

entreprises dans l'économie verte, et

c'est sûr que nous, on tente de les soutenir au mieux qu'on peut par les

instruments financiers adaptés, etc. C'est des entrepreneurs, et on les

soutient de cette manière-là.

Et l'autre

élément, pour nous, qui est important, c'est la cohérence dans notre discours.

C'est-à-dire les entreprises d'économie

sociale, peu importe dans quel domaine elles sont, il faut aussi qu'elles fassent

leur effort comme n'importe quelle

PME pour assurer que, dans le procédé, etc., elles sont de plus en plus

performantes du point de vue des changements climatiques et des impacts

environnementaux.

Après ça,

bien là, si on veut aller plus dans... Tu sais, par exemple, il y a des

initiatives dans le transport collectif, tu sais, dans le développement régional. Alors, on pourrait relier...

Peut-être, on aurait dû faire cet exercice-là. On a choisi de concentrer

sur les éléments des politiques d'achat puis les marchés publics, mais c'est

sûr qu'on est dans une... Et évidemment

nous, on le dit, puis, bon, ce n'est pas juste nous... le dit. Je ne sais pas,

vous... Par exemple, il y a le prix Nobel de l'économie de... en tout

cas, Elinor Ostrom, d'ailleurs la première femme

économiste qui a gagné le prix Nobel en économie,

qui l'a dit clairement : C'est quoi, la meilleure façon, aujourd'hui, de

gérer les ressources naturelles? Et sa grande conclusion, c'est de dire : Ce n'est pas le public parce que ça

peut devenir bien bureaucratique, mais le privé classique a une vision à très court terme de rendement

financier. Et donc elle a dit — et elle a gagné le prix Nobel, donc elle a

dû faire une étude relativement

rigoureuse, là — c'est de

dire : C'est les regroupements de citoyens de proximité. Des regroupements,

tu sais, ils fonctionnent avec une gestion

démocratique. Alors, pour moi, là, on n'a pas le même vocabulaire, mais on a le

même sens, c'est des entreprises d'économie sociale.

Alors, qu'on

le voit dans les initiatives qu'on a développées, par exemple, dans la gestion

de la forêt habitée, la forêt de

proximité, mais on pourrait aller beaucoup plus loin. Là, l'enjeu, c'est

toujours l'accès à du capital — donc, c'est pour ça qu'on y travaille — pour des projets plus d'envergure. Parce que

c'est pour ça qu'on dit un peu : L'entreprise d'économie sociale, par sa finalité, elle est un

peu une expression du développement durable. Bon, une fois qu'on a dit ça, il

faut être cohérent. Je ne dis pas que ça veut dire qu'on le fait tous, puis

c'est parfait, mais il y a cette possibilité-là parce qu'on n'est pas

dans la même logique économique de rendement à court terme. Voilà.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) :

Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Il me fait plaisir

de vous recevoir. Comme vous le savez, tant au gouvernement, dans les

municipalités, etc., le développement durable puis l'inclusion sociale, d'aider les petites PME avec des gens où il y a des

handicapés, etc., c'est quelque chose où on est plus sensible, où c'est plus facile. Un des secteurs

que vous nous ouvrez — puis

vous nous dites qu'en Europe ils le font — c'est un

peu d'impliquer l'industrie privée à s'habituer à faire des sous-contrats, puis

vous nous dites : Est-ce qu'on devrait le mettre dans la loi, dans la réglementation? Ce qui m'inquiète avec ça,

vous savez, on peut toujours mettre de la nourriture dans la bouche de quelqu'un puis le forcer à

l'avaler, mais ça ne l'habituera pas à manger. Vous comprenez ce que je veux

dire? Donc, est-ce qu'il y a des expériences

ou des incitatifs qui font que l'inclusion sociale et le développement font que

les gens sont intéressés, que ça pousse le développement d'une façon plus

naturelle qu'imposer des lois?

Neamtan (Nancy) : Bien,

c'est pour ça qu'on pense que les clauses sociales, c'est un incitatif. Dans le

fond, dans un système de pointage,

pour avoir accès à des marchés, tu sais, on met ça comme un plus. Donc, ça veut

dire que ça peut faire la différence

entre avoir un contrat et ne pas avoir un contrat. Bon, peut-être,

dans un premier temps, ils vont prendre

ça d'une manière forcée, mais, je veux dire, c'est la même chose au niveau

environnemental. Si on n'avait jamais mis

les critères environnementaux dans les appels d'offres, on n'aurait pas avancé.

Et, comme je vous dis, il y a quand

même

une sensibilisation. Quand on travaille avec un réseau comme ECPAR, là, où

est-ce qu'on a Gaz Métro, Hydro, Desjardins,

etc., et qui vient solliciter d'une façon concrète cette affaire-là, c'est

parce qu'il y a des gens qui sont rendus là aussi. Alors, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'ouverture de

l'industrie pour le faire, mais, évidemment, je veux dire, avoir accès à

une possibilité de contrats est sûrement la meilleure façon. Alors, je pense

que c'est vraiment ça.

En même temps,

c'est sûr que nous, on travaille beaucoup à le rendre facile. On est en train de créer un

site transactionnel, on collabore

avec ECPAR et d'autres pour que ça va être plus facile de trouver ces

sous-traitants-là, etc. Nous, on a un

travail de notre côté aussi pour rendre ça facile, mais, à un moment donné, je pense

qu'il faut prendre des moyens, là,

parce que, si on dit juste : Par la bonne volonté des dirigeants, peut-être

que les dirigeants, ils vont avoir une bonne

volonté, mais ses actionnaires vont trouver que... et on peut passer à côté.

Alors, moi, je pense qu'on n'a pas le choix, sauf de l'amener. Mais les

clauses sociales, comme je vous dis, ce n'est pas la réglementation, c'est

l'incitatif.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec

son porte-parole, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Neamtan et M. Vermette. Ça

me fait plaisir de vous retrouver, de

vous revoir. Je garde d'excellents souvenirs de notre collaboration pour la

loi-cadre sur l'économie sociale. J'ai regardé avec attention votre

mémoire et j'ai écouté votre présentation également. Au fond, quand vous parlez de revoir les normes d'achats

publics pour davantage soutenir, notamment, les entreprises du secteur de l'économie sociale, est-ce que vous interpelez,

au fond, l'exemplarité que devrait avoir le gouvernement? Autrement dit, il faut que le gouvernement

donne l'exemple. Si on veut soutenir l'économie sociale, si on veut soutenir le

développement durable, il faut d'abord qu'on ait un signal fort venant

du gouvernement. Et, pour vous, de revoir les normes d'achats publics,

c'est une manière d'être exemplaire.

Mme Neamtan (Nancy) : Oui. Je pense que c'est une question d'exemplarité, mais

j'irais plus loin parce que je pense

que, si on regarde le rôle de l'État, qui est, entre autres, de s'assurer des

normes économiques et sociales de notre société, dans un contexte où

est-ce qu'on dit qu'il n'y a pas tant d'argent que ça — tu

sais, on coupe plutôt dans les programmes

sociaux, etc. — à un

moment donné — et

j'ai eu cette discussion avec M. Dorval, du Conseil du patronat — on ne

peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est-à-dire si on veut... Les

gens veulent payer moins d'impôt, ils veulent avoir moins de... mais, à un moment donné, si on veut répondre aux

besoins sociaux de notre société puis avoir un vrai développement

durable, il faut utiliser ce qu'on fait déjà puis le faire mieux.

Alors,

je pense que, pour l'État, c'est plutôt une stratégie

gagnant-gagnant sur toute la ligne parce

que ça lui permet d'aller... Tu sais, ce n'est pas juste pour

montrer l'exemple à d'autres, c'est aussi d'atteindre sa mission, de répondre

aux besoins, y inclus d'emploi et

d'intégration de sa population, en utilisant les mêmes outils, c'est-à-dire le pouvoir d'achat de l'État.

Et, si on regarde le pouvoir d'achat des municipalités, du gouvernement du Québec, tu sais, ce que le gouvernement dépense en tout, là, si on met toutes les, tu sais, institutions publiques et parapubliques, on est rendu à un extrêmement... je ne me rappelle pas, moi, à

un moment donné, si on met tout ça ensemble,

ce n'est pas loin de la moitié de l'économie.

Donc, si on a la moitié de l'économie qui fonctionne de cette manière-là, imaginez qu'est-ce que ça peut avoir comme impact éventuellement.

Gaudreault : Donc, si

je fais du chemin sur ce que vous venez de nous dire en faisant référence, entre autres, au secteur de la santé, au secteur de l'éducation, vous avez parlé

des municipalités, est-ce

que vous trouvez que la stratégie ne

va pas assez loin à l'égard de ces autres secteurs? Parce que,

dans le fond, elle couvre le gouvernement, les instances

gouvernementales, mais il faudrait aller plus loin pour le secteur de la santé

au grand complet, les hôpitaux, qui sont quand

même des grands fournisseurs, les commissions scolaires. Est-ce que vous pensez

que la stratégie devrait identifier clairement cet objectif?

Mme Neamtan

(Nancy) : Bien, moi, je pense que... Vas-y. O.K.

M. Vermette (François) : Oui, bien entendu. Puis, si on le fait avec des

changements, par exemple, sur les achats publics, c'est le gouvernement qui décide des règles d'achat pour le réseau de

la santé, et tout ça. Donc, oui, ça devrait être élargi, et c'est relativement facile. En tout cas, on vous propose

certains moyens qui permettent d'en faire un petit peu, qui ne couvrent

pas tout, mais qui permettent d'en faire un peu, qui permettraient d'améliorer et qui incluraient les autres

agences gouvernementales. Pas juste les ministères, mais les agences de santé

et commissions scolaires.

M. Gaudreault :

Les commissions scolaires, les hôpitaux, etc. O.K.

Maintenant, sur la question toujours des clauses sociales, j'aimerais ça, vous

entendre un peu plus. Vous l'avez abordée

rapidement, là, mais sur les autres exemples internationaux et en quoi d'ajouter des clauses

sociales, par exemple, dans les appels d'offres ne contrevient pas aux

ententes de libre-échange, par exemple, ainsi de suite.

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, je peux vous dire qu'on a déjà eu cette discussion avec les gens

au Conseil du trésor nommément, là, sur les marchés publics, mais on a

beaucoup étudié, comme vous le savez, M. Gaudreault, les politiques publiques puis on fait une veille

internationale sur tout ce qui se passe en politiques publiques, et c'est assez

répandu, puis, encore une fois, parce qu'il

n'y en a pas, de discrimination par rapport au type d'entreprise, c'est dans

l'objet de l'appel d'offres. Et donc,

si c'est dans l'objet de l'appel d'offres, c'est clairement déclaré, ça ne va

pas en contradiction avec les règles.

sait, par exemple, la ville de Montréal, présentement, il y a une volonté, dans

toute la négociation du statut de la

métropole, ils veulent s'assurer de ça, ils sont en train de refaire faire un

autre avis juridique. Mais, comme je dis, en Europe, c'est clairement... puis la Commission européenne travaille

sur ces questions-là, c'est présent partout dans toutes sortes de pays, l'Angleterre, l'Écosse, l'Irlande, l'Italie, etc.

Alors, en tout cas, on est assez... Je ne peux pas vous donner un avis juridique, là, mais ce que je peux

vous dire, que, tu sais... Puis il ne faut pas oublier que les États-Unis, là,

depuis 30, 40 ans, ils ont les Buy America,

ils ont le Minority Business Act. Tu sais, ça existe depuis les années 70, je

pense, ou les années 80 où est-ce que, quand tu vas, tu sais... En tout cas,

moi, j'étais sur le conseil d'administration d'une entreprise de transport dans

le sud-ouest de Montréal. Quand on allait en appel d'offres, on avait une

obligation de donner 30 % des

sous-contrats à des entreprises qui appartenaient à des minorités, tu sais,

hispaniques, noires, etc. Donc, ça se fait partout. L'enjeu, c'est que

ça ne soit pas discriminatoire. Donc, comme je dis, si EDF de France ou, tu

sais, n'importe quelle multinationale... en

autant qu'ils fassent ça, ils ont accès au marché. Donc, normalement, ce n'est

pas en contradiction.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Bonaventure.

Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Neamtan et M.

Vermette. Mes salutations. Je vais y aller avec une question macro : Comment est perçu le secteur de l'économie

sociale actuellement par, je dirais, les grands acteurs étatiques et

économiques?

Mme Neamtan

(Nancy) : C'est difficile de faire quelque chose de très large. Je

pense qu'il y a beaucoup de reconnaissance

et, comme vous voyez, beaucoup de partenariats qu'on développe, autant avec le

privé, etc. Il y en a, là, qui

réclameraient... À l'occasion, on l'entend, vous l'avez peut-être entendu,

qu'on fait supposément de la concurrence déloyale parce qu'on... Mais en même temps, chaque fois qu'il y a eu ces

genres d'accusation là, puis on faisait l'analyse, c'est très rare parce que, par

exemple, les entreprises

d'économie sociale n'ont pas accès à tous les crédits d'impôt, etc. Alors, il y a

plein d'outils. C'est un peu le sens de la loi-cadre, nous, on dit : On

veut avoir un «level playing field»... je ne sais pas comment le dire en français,

excusez-moi, là, mais, tu sais, d'avoir accès aux mêmes outils.

Mais, en

général, je pense que c'est assez bien perçu. Mais, des fois, une

PME va être sur le même marché... Mais, encore une fois, il faut

le voir du point de vue de la société, et c'est pour ça qu'on insiste. On n'est

pas pour dire juste l'économie sociale.

Mais, si ce qu'on apporte comme influence, comme contamination des entreprises

classiques, c'est qu'il faut intégrer

une perspective sociale et environnementale — mais ça, il y en a d'autres qui font ce

travail-là — dans

l'acte d'entreprendre, dans le développement

d'une entreprise, bien, on pense que c'est juste bon pour tout le monde. Alors,

que ça dérange un peu, moi, à la limite, je pense que c'est probablement

une bonne chose.

M. Roy : Est-ce que je peux

poursuivre?

Le Président (M. Reid) : Oui,

allez-y.

M. Roy :

Merci. Donc, si je comprends bien, vous avez la place que vous méritez

actuellement, mais je pense que vous

auriez le goût de prendre plus de place dans l'économie globale. O.K.? J'aimerais vous entendre là-dessus, quelle perspective de déploiement et de contamination vous visez à

moyen et long terme?

Neamtan (Nancy) : Bien, je pense

qu'on va dans une période de grande expansion de l'économie sociale. On le sent, on travaille de plus en plus avec des

écoles de gestion, etc. La jeunesse, ils sont non pas juste à nos portes,

ils sont dans notre environnement parce que les jeunes, ils portent beaucoup

les enjeux environnementaux, ils portent beaucoup les enjeux de développement durable et,

donc, ils choisissent la voie de l'économie

sociale à cause de ça. Donc,

vous allez voir dans l'avenir un grand déploiement de ce côté-là.

Nous, l'enjeu

pour nous, c'est être sûr que les entreprises ont les outils qu'ils ont. Entre autres,

l'accès à des marchés, on parle de ça, mais aussi l'accès à du capital.

Et c'est pour ça qu'on parle de la question... On parle, par exemple, de l'économie

verte développée avec Investissement

Québec ou d'autres... l'investissement pour l'économie verte, mais on pense que ça doit aller plus loin que ça, et donc toute la question

d'avoir accès à du capital. Mais, encore

une fois, on a un ministre qui était déjà le P.D.G. d'Invest Québec et, comme, lui, il me l'a dit, la vice-présidence de l'économie sociale, c'est là où est-ce qu'il y a

le moins de pertes. Alors, on est des entreprises durables, comme j'ai dit au début. Donc, on

a un appétit de plus en plus... mais qui est

porté beaucoup par la jeunesse. Alors, quelqu'un

comme moi qui roule depuis bien des années là-dedans, moi, je ne suis pas

du tout inquiète pour l'avenir de l'économie sociale au Québec.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Oui, autre commentaire?

Vermette (François) : Oui.

Je pourrais peut-être ajouter : Le développement durable, là, aussi, pour

nous, c'est d'être partout en région, d'avoir des entreprises dans des

endroits où l'entreprise privée ne va pas. Et la solution économie sociale a souvent été la

solution, par exemple, pour maintenir en vie la dernière épicerie ou la

dernière station-service d'un village pour se donner des services. Et ça permet

de maintenir en vie des communautés, et c'est

des communautés qui se prennent en

main, et on pense que c'est absolument gagnant de soutenir ça parce que le

contraire a des grandes conséquences.

Président (M. Reid) : Merci, on a dépassé le temps. Je m'excuse

de vous interrompre, si on veut laisser la parole maintenant au député

de Nicolet-Bécancour, qui est le porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

Martel :

Merci, M. le Président. Bonjour, vous deux. En lisant votre mémoire, je pensais

au Marché Godefroy. Je ne sais pas si

vous connaissez le Marché Godefroy. Il est situé au pied du pont, en direction

sud du pont Laviolette, première

sortie, il est juste à gauche. Ce n'est pas le Marché Jean-Talon, mais c'est un

marché, je dirais, très complet. Puis

ce marché-là, il est venu au monde parce que, tout le territoire de la MRC de

Bécancour, Nicolet, il y a beaucoup de

producteurs, mais de vendre leurs produits transformés ou leurs produits près

de la clientèle, c'était difficile, et une des façons qu'on a trouvées justement, c'est de faire le Marché

Godefroy. Si on a pu réaliser — «on» exclut la personne qui parle, là, je parle des gens du milieu chez

nous — ce

projet-là, c'est qu'on avait des outils mis à notre disposition pour

encourager l'économie sociale.

Vous étiez

là, Mme Neamtan, au moment où le gouvernement Bouchard avait rassemblé tout le

monde, puis il avait dit : Le volet de l'économie sociale, c'est

quelque chose au Québec, il a un avenir prometteur au niveau du développement économique, c'est quelque chose

qu'on va développer, et s'en est suivi la création des CLD. Puis, quand on a mis au monde les CLD, bien, on a réservé une

partie pour l'économie sociale, ce qui a fait en sorte que beaucoup de CLD au Québec, ils ont embauché des personnes

responsables de l'économie sociale. On a aussi réservé une

partie de subvention

pour des entreprises d'économie sociale, et il est venu un paquet de petites

entreprises souvent développées en

fonction de valeurs environnementales ou... et c'est comme ça que le Marché

Godefroy est venu au monde. Pas juste à cause de ça, mais ça a été un

levier vraiment intéressant.

Quand on regarde les

décisions gouvernementales prises dernièrement où est-ce qu'il y a eu des

coupures par rapport au développement

économique, par rapport aux CLD — là,

ça, c'est mon interprétation, là — on

vient d'enlever ce qu'on avait

consenti, tout le monde, pour favoriser l'économie sociale. Moi, là,

ma perspective, c'est qu'il y a au moins 50 personnes à temps plein à

travers le Québec qui ne s'occuperont plus de l'économie sociale. Il y a un

paquet d'entreprises qui ne pourront pas

bénéficier de subventions reliées à l'économie sociale. Souvent, c'était la petite différence qui pouvait... Moi, j'aimerais ça, vous

entendre par rapport à ça. Je

pense, c'est une belle tribune, puis

c'est en fonction, vraiment, de ce que vous avez mentionné dans votre

mémoire.

Neamtan (Nancy) : C'est sûr

que ce n'était pas le sujet de notre mémoire. Nous partageons ces

inquiétudes-là dans des discussions

assez intenses autant avec le ministère de l'Économie qu'avec l'UMQ, avec la FQM, avec la

ville de Montréal

pour essayer de pallier à ça. On en est conscients et on est préoccupés par ça.

On en prend acte et on tente de voir qu'est-ce qu'il est possible de

faire.

Je pense

que c'est quand même différent d'en 1996-1997. La

compréhension de l'importance de l'économie sociale a

évolué beaucoup dans beaucoup de milieux, y inclus au niveau des élus. Pas tous les élus, on est conscients aussi qu'il y

a des endroits où est-ce que ça va

être des reculs importants. Par

contre, on est aussi rassurés par des

positionnements de l'UMQ, la FQM, de la ville de Montréal notamment — moins

de Québec et de Trois-Rivières — sur l'intention de poursuivre le soutien.

Mais, une

fois cela dit, ça va être région par région, collectivité par collectivité,

puis les moyens sont moins là. Alors,

oui, on a cette préoccupation-là et on espère que, minimalement — et

c'est les discussions qu'on a avec les associations municipales — qu'on puisse tagger... excuse l'expression, mais

identifier et réserver... Et on sait que, dans la loi, il y a déjà une certaine mention d'économie

sociale, mais, dans les ententes administratives, ça va aller plus loin pour

protéger minimalement... que, partout

sur le territoire — parce que c'est ça, l'enjeu — s'il y a des gens qui veulent entreprendre et développer une entreprise d'économie sociale, qui est le soutien qui est nécessaire, une fois cela dit, après ça, bien, nous, on travaille pour essayer de

combler le vide au niveau financier, etc. Mais c'est sûr qu'on partage

cette préoccupation-là. Mais on ne lâchera pas pour autant, ça, c'est

sûr. On a une préoccupation, c'est clair.

Martel : Mais est-ce

que vous ne croyez pas qu'il y a,

justement, moins d'entreprises? Si on regarde ça de façon rationnelle, objective, là, on peut bien

favoriser ce type de... mais, si on n'a pas de moyens pour les aider à venir

au monde, à survivre...

Mme Neamtan (Nancy) : On est tout à

fait d'accord, on a cette inquiétude-là, et on va faire, et on fait nos représentations pour tenter de limiter les dégâts,

si vous voulez. Mais, en même temps, ce qu'on fait aussi, c'est solliciter d'autres partenaires pour... En tout cas,

comme j'ai dit, on veut garder le poisson vivant, il faut...

le lac, il s'est vidé un peu, il faut

remplir le lac. Et c'est là où est-ce que je dis que, peu importe ça... Puis

moi, je suis d'accord, puis, je

pense, ça prend des moyens, puis prendre cette

reconnaissance, effectivement, mais l'économie sociale va continuer à se développer, monsieur, vous le savez, parce que

ça répond à des besoins, des aspirations des communautés. C'est porté par des

jeunes, c'est porté par des jeunes

dans les écoles de gestion, on en parle dans les HEC, on en parle un peu

partout. Alors, c'est un courant

international, ça ne reviendra pas. Mais c'est sûr que, si le Québec

veut bénéficier du plein potentiel de l'économie sociale dans son développement

durable, il va falloir travailler

fort puis tenter de sauver le plus de soutien possible. Alors, on

partage vos inquiétudes, mais, comme je dis, on est des gens orientés sur les

solutions.

Martel :

Voulez-vous intervenir? Non?

Président (M. Reid) :

Oui. Alors, non, le temps est terminé. Alors, Mme Neamtan, M. Vermette, merci beaucoup pour votre présentation.

Je vais suspendre les travaux de la commission

pendant quelques instants, le temps que nos prochains invités prennent place.

Le Président

(M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à nos invités de

l'Association pour la santé publique du Québec.

Le Président (M. Reid) : On

va discipliner M. le ministre. À l'ordre, M. le ministre!

M. Heurtel : Excusez-moi, M. le

Président.

Président (M. Reid) :

Oui. Alors, nous avons 10 minutes à vous consacrer pour votre

présentation. Je vous ferai un petit

signe, peut-être, quand il restera une minute, et, par la suite,

nous aurons un échange de 35 minutes avec les membres de la commission. Alors, je vous

demanderais de commencer par vous présenter et présenter les personnes

qui vous accompagnent. À vous la parole.

Bertrand (Lilianne) : Merci beaucoup. M. le ministre, M. le

Président, Mmes et MM. les députés,

bonjour. Je suis Lilianne Bertrand. Je suis la présidente de

l'Association pour la santé publique du Québec, l'ASPQ. Et je suis, aujourd'hui, accompagnée de la directrice générale, Lucie Granger, et d'Yves

Jalbert, docteur en santé communautaire et spécialiste de contenu à

l'association.

nom du conseil d'administration de l'ASPQ, nous tenons à vous remercier de

l'opportunité de participer à cette commission.

Permettez-moi, tout d'abord, de présenter l'Association pour la santé publique

du Québec. Fondée en 1943, l'ASPQ contribue à la

promotion, au maintien et à l'amélioration à la santé du bien-être de la

population. Elle entretient des liens avec les communautés de santé publique québécoise,

canadienne et internationale.

L'association

est un lieu d'expertise, de collaboration, d'influence et de changement par le

biais de la formation, l'information,

de la promotion et du développement d'approches et de pratiques novatrices en

santé publique. En plus d'offrir un

espace à ses membres pour développer des prises de position concertées, l'ASPQ

soutient des coalitions et appuie l'adoption de politiques publiques

favorables à la santé et au bien-être de la population.

santé, ce n'est pas seulement le résultat essentiel du développement durable,

mais bien une condition préalable à

la réalisation de progrès dans les trois paliers du développement durable, à savoir

l'environnement, le social et l'économie. Je laisse maintenant la parole

à Lucie, la directrice générale, à poursuivre.

Granger (Lucie) : Bonjour à

tous. À nos yeux, santé publique et développement durable poursuivent les

mêmes objectifs. Quand on parle de

développement durable, on inclut inévitablement la dimension de santé. C'est

aussi fondamental qu'indissociable. À

preuve, le développement durable se définit comme un développement qui répond

aux besoins du présent sans

compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. En

effet, le développement durable

s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère

indissociable des dimensions environnementale, sociale, économique des

activités du développement.

L'Organisation mondiale de la santé, quant à elle, définit la santé publique comme

l'ensemble des efforts fournis par

des institutions publiques dans une société pour améliorer, promouvoir et

restaurer la santé de la population grâce à une action collective. À ce titre, la santé publique joue un rôle bien

différent de celui des soins et des services, que l'on qualifie, malheureusement

trop souvent, de santé.

Québec, comme dans les pays occidentaux, on constate une régression des

maladies infectieuses, mais une progression

des maladies chroniques. Ces maladies non contagieuses et de longue durée

évoluent lentement et limitent trop souvent les activités quotidiennes.

Le style de vie moderne a une incidence directe sur la prévalence de plusieurs maladies chroniques tout autant que sur les

changements climatiques. S'attaquer aux changements climatiques et aux maladies

chroniques est un des défis du XXIe siècle.

Saviez-vous

qu'au Québec plus de la moitié de la population

âgée de 12 ans et plus souffre d'au moins une maladie chronique? Saviez-vous qu'en 2013 l'ensemble

des coûts de traitement — incluant

les médicaments, les soins hospitaliers, les soins médicaux — de

six des principales maladies chroniques représentaient plus de 2 milliards

de dollars? C'est ce que souligne le

dernier rapport du Conference Board du Canada, intitulé Améliorer les habitudes de vies,

publié en novembre dernier.

L'État québécois

dépense annuellement près de 45 % de son budget dans les soins, les

services et les services sociaux.

Saviez-vous que moins de 2 % du budget du ministère de la Santé sont

investis dans des mesures de prévention et que chaque dollar investi en promotion de la santé et en prévention

permet d'économiser 5,60 $ sur les dépenses en soins de santé? Nous comprenons mal la récente décision

de couper 30 % du budget de santé publique. Je vous rappelle ici que

nous parlons d'une coupure de 30 % de 2 % investis en prévention.

Cette coupure inexplicable compromet encore davantage

la santé de la population en général et celle de nos jeunes en particulier.

Guérir les maladies chroniques est impossible,

mais elles sont, dans la plupart des cas, évitables. On conviendra donc tous de

l'urgence d'agir rapidement pour les prévenir.

Nous avons choisi

d'illustrer notre propos en utilisant l'obésité et les changements climatiques

en matière de transport motorisé,

essentiellement parce que ces deux phénomènes sont étroitement liés entre eux

et que leurs causes et leurs

solutions sont communes. C'est la théorie des vases communicants. En

travaillant au développement durable, on améliore la santé et on préserve la sécurité des populations, on fait

donc de la santé publique. Puis, d'autre part, quand la santé publique suggère d'être plus actif et

d'emprunter le transport collectif, elle fait du développement durable. Du

développement durable, oui.

Encore

aujourd'hui, l'automobile est la technologie la plus polluante, la plus

obésogène et, malheureusement, la

plus fréquemment utilisée pour les déplacements entre le domicile et le

travail. De son côté, le transport collectif réduit les GES, les

embouteillages, la pollution de l'air, la pollution par le bruit et augmente le

niveau d'activité physique tout en favorisant

les interactions sociales. Qui plus est, les individus qui empruntent le

transport collectif marchent, en moyenne, 19 minutes par jour.

L'aménagement du territoire joue donc un rôle important dans l'amélioration de

la santé des individus. Pensons simplement à

l'aménagement de nos pistes cyclables qui sillonnent nos villes. Non seulement

elles embellissent notre

environnement, mais elles contribuent, du même coup, à restreindre

l'utilisation de l'automobile, à favoriser

un meilleur transit sur le circuit routier et à diminuer les gaz à effet de

serre. De plus, elles permettent à leurs utilisateurs d'acquérir et de préserver une meilleure santé par des

modes de déplacement actifs comme la marche et le vélo.

est aussi prouvé que, plus le transport collectif est attrayant, disponible,

abordable, simple et sécuritaire, plus les

gens l'utilisent. La littérature scientifique montre que la qualité de l'air et

le mode de vie physiquement actif aident à prévenir certaines maladies chroniques comme les maladies

cardiovasculaires, l'asthme, le diabète de type 2, etc. Notre cas

illustre toute l'importance de prioriser des investissements soutenus en

matière de transport collectif et actif. Ces investissements ont un impact

positif et significatif sur la sédentarité et sur les changements climatiques.

Au-delà

des effets directs, il faut aussi concevoir le développement durable et la

santé publique comme deux approches à

long terme. Les bénéfices pour l'environnement et l'économie sont

évidents : réduction des gaz à effet de serre, réduction

significative de la congestion automobile, réduction de la consommation

d'énergie permettant même de dégager des économies

pour tous. Il en résulte qu'une population en meilleure santé est bénéfique non

seulement sur le plan social, mais profitable sur le plan économique.

Les causes et

les solutions efficaces pour freiner les maladies chroniques et les changements

climatiques se résument à une

meilleure organisation du territoire, à l'optimisation des systèmes de

transport et l'aménagement novateur du design urbain. Le fondement même d'une économie saine et prospère repose invariablement sur la santé des populations

et le développement durable.

conclusion, le mémoire de l'association montre l'indissociabilité entre santé publique et

développement durable. Ce lien met en relief l'importance

d'inclure le principe de la santé de la population au coeur même de la Stratégie

gouvernementale du développement durable. Les objectifs de santé publique et les objectifs

du développement durable sont indissociables. Le fléau des maladies

chroniques entraîne une perte de bien-être individuel et collectif. Il freine le développement socioéconomique. Il compromet ainsi le développement durable, qui repose avant tout sur le développement humain.

L'ASPQ

propose donc, premièrement, d'inclure le mot «santé» dans l'énoncé de vision,

qui se lirait comme suit : «Une société où la santé et la qualité

de vie du citoyen est et demeurera une réalité.»

Deuxièmement, de préciser dans l'enjeu 3

de la stratégie la notion de prévention des risques en y ajoutant le mot

«risques à la santé et à l'environnement».

troisièmement, d'ajouter, pour chacune des huit orientations de la présente

stratégie, une activité incontournable d'évaluation d'impact à la santé.

Je vous remercie de votre écoute. Ça me fera

plaisir de répondre à vos questions.

Président (M. Reid) : Merci de votre présentation. Nous allons

maintenant passer à la période d'échange, et, M. le ministre, vous avez

la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Bonjour. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Je suis

particulièrement intéressé par le fait que vous faites clairement le lien entre

la santé et la lutte contre les changements climatiques.

Le Comité-conseil sur les changements climatiques, que nous avons relancé

l'année dernière, pour la première fois

il y a un membre de ce comité-là qui représente le secteur de la santé, et

c'est nécessaire, je crois, qu'au Québec on approfondisse davantage les liens. La science a beaucoup fait de liens

entre les changements climatiques et la santé, sauf que je trouve qu'on

a encore beaucoup de travail à faire au Québec particulièrement pour bien

préciser ce lien-là, et j'aimerais qu'on en parle davantage.

Vous avez

donné un exemple intéressant en parlant d'obésité. J'aimerais qu'on aille plus

loin sur la notion «les maladies

chroniques» qui sont associées aux changements climatiques. Mais on pourrait

commencer par là. Si on pouvait approfondir

ça, c'est lesquelles? Et qu'est-ce que vous voyez comme solution concrète en

matière de développement durable pour, justement, résorber...

Bertrand (Lilianne) : Alors, vous permettez? Félicitations, d'abord,

d'avoir inclus quelqu'un de la santé dans votre comité. Bravo! C'est une

belle initiative. Je pense que la santé publique et le développement durable

sont deux stratégies qui doivent fonctionner ensemble. Ils ont des objectifs

communs : la santé de la population et de nos écosystèmes. Alors, c'est

incontournable de les mettre ensemble.

Maintenant,

les maladies chroniques qui sont concernées, on le disait dans notre mémoire,

les maladies cardiovasculaires, le

cancer, les maladies pulmonaires, et autres. Et, pour arriver à... Comment

travailler ensemble? Il y a tellement de pistes, tant au niveau du transport

qu'au niveau de l'alimentation, au niveau économique... Je pense que les gens

qui ont présenté en économie sociale

tantôt parlaient aussi d'économie, mais aussi de capacité sociale d'aider les

gens. Au niveau de la santé au travail, il y a... La santé publique est

partout, et, si vous prenez les 16 principes du développement durable, il y a une place pour la santé et il y a des

stratégies communes qui peuvent être utilisées. Alors, c'est le pourquoi de

notre mémoire, c'est de voir à ce que

la santé publique soit intégrée dans chacune de vos stratégies et que ce soit

une collaboration entre chacun des ministères pour vraiment faire ces

joints entre la santé publique et leurs activités.

Heurtel : Sur, justement... L'autre point que vous avez approfondi,

vous avez parlé, justement, des coûts, de l'impact financier. Je veux

dire, évidemment, l'objectif numéro un, c'est qu'on soit plus en santé, mais

qui paie notre système de santé au Québec? C'est nous.

Mme Granger (Lucie) : C'est ça,

premièrement.

Heurtel : Nous tous. Alors, je trouvais intéressant de vous... Encore

une fois, je vous demanderais si c'est possible d'approfondir. Alors,

dans une approche, dans une perspective de développement durable, de lutte

contre les changements

climatiques où la santé et les préoccupations de la santé sont mieux intégrées

dans nos prises décision, on verrait un impact financier, ça nous coûterait

moins cher en santé, si je vous suis bien, et vous pourriez peut-être

élaborer là-dessus.

Granger (Lucie) : Oui, tout à fait. Bien, peut-être simplement dire que... on le disait, les

habitudes de vie, ça va vite, les gens

veulent se rendre au travail, etc., mais plus le transport collectif... Si je

prends le transport motorisé, c'est clair que plus le transport collectif est

disponible, plus le transport actif est un choix, on intègre donc des activités

physiques dans notre quotidien. Et, on le

sait, changer des habitudes de vie, c'est quelque chose qui se fait sur

une longue période. Alors, moins les

gens sont sédentaires, plus ils sont actifs. Et, on le sait, il n'y a

pas beaucoup de temps, il faut l'intégrer dans notre

vie. Alors, ça, c'est pour le volet motorisé, mais il y a

tout le volet alimentation, qu'on n'a pas traité, mais que je

laisserais peut-être Yves développer davantage.

Jalbert (Yves) : C'est sûr qu'au niveau des fardeaux il y a des fardeaux socioéconomiques, il y a

des fardeaux sociaux aussi pour

l'individu. L'individu qui est atteint d'une maladie chronique ou plusieurs

maladies chroniques se voit pratiquement,

des fois, là, tassé pour des emplois ou se trouve plus difficilement accessible

à trouver un emploi ou à aller aux

études, donc ça crée des problèmes. Donc, au

niveau de l'individu lui-même,

il y a un fardeau, et ce fardeau-là peut l'empêcher de trouver du travail, ou d'aller aux études, ou de faire

toute autre activité, là, qui pourrait l'aider dans son réseau social.

Fardeau

socioéconomique, c'est sûr qu'au

niveau de l'emploi

c'est plus difficile, donc ça devient plus difficile pour les employeurs de trouver des employés qui

sont en santé. Parce que, si les employés ne sont pas en santé, vous allez

avoir de l'absentéisme, du présentéisme,

vous allez avoir des incapacités au travail, vous allez avoir plein de facteurs

qui vont être, là, négatifs pour les

employeurs. Donc, ça va être plus difficile pour eux autres de trouver des bons

employés. On le voit, là, dans

certains pays où... Comme en Angleterre, présentement le corps policier

est de plus en plus... on remarque auprès des policiers qu'ils sont de plus en plus obèses et,

donc, qu'ils ont de plus en plus de problèmes, et ces gens-là ne travaillent plus, là,

sur les équipes, là, qui sont dans les rues. Maintenant, ils sont dans des

bureaux, assis derrière un ordinateur. Donc,

ça crée des problèmes. Et ce n'est pas juste en Angleterre, mais aussi

aux États-Unis. Ça, on le voit avec l'armée, ils ont de

plus en plus de difficultés à recruter des soldats parce que les personnes qui

se présentent ont des problèmes d'embonpoint, ou d'obésité, ou d'autres problèmes

de maladies chroniques. Donc, c'est plus difficile pour eux autres

d'avoir des gens en santé.

Donc,

dans différentes sphères d'activité, c'est difficile de recruter des gens qui

sont en santé. Et, même si vous avez

des gens qui sont en santé, bien, souvent, ce qui se passe de plus en plus avec les changements

climatiques, bien, de plus en plus, les gens vont peut-être tomber malade. Et là nous, ce qu'on veut, c'est

éviter ça. C'est que ceux qui sont en bonne santé restent en bonne

santé, et ceux qui sont en mauvaise santé, bien, il faut faire en sorte que ces

gens-là recouvrent une meilleure santé,

qu'ils aient une meilleure qualité de

vie puis que l'économie

en bénéficie. Parce que ce qu'on veut, c'est une économie prospère. Et

on veut tous ça, et on veut que les gens travaillent. On veut que les gens

s'épanouissent et on veut aussi que l'économie s'épanouisse et que le Québec

soit plus fort. Donc, c'est le but de ça.

Heurtel : C'est parce que

c'est très intéressant, ce que vous dites là, parce qu'une des difficultés qu'on a en matière de lutte contre les changements climatiques

puis le développement durable, c'est que, souvent, on a des opposants

qui soulèvent des questions d'ordre économique, que, justement, d'investir ou

de faire des choix qui, disons, vont certainement nécessiter des

investissements, ou changer des habitudes, ou occasionner des coûts, bien, ça

va nuire ultimement à l'économie. Là, ce que

j'entends de votre part, c'est que, d'un point de vue de la santé, donc

d'intégrer dans nos processus

décisionnels gouvernementaux, évidemment, les principes de développement

durable, mais aussi d'aller encore

plus loin, d'intégrer la lutte contre les changements climatiques, ça a un

impact économique positif, du fait que, normalement, si on suit, justement, la progression que vous proposez,

donc le genre de décisions qu'on prendrait, que ça soit en aménagement, en transport, ça aurait un impact bénéfique non

seulement sur notre santé collective, mais sur notre bilan financier. C'est-à-dire que vous avez des données, vous

voyez clairement qu'économiquement on serait gagnants d'un point de vue

de la santé. Donc, notre budget, ce qu'on dépense annuellement en santé, on

baisserait.

Mme Bertrand

(Lilianne) : Effectivement. Ce que vous dites est totalement vrai. En

santé publique, notre objectif, c'est de

garder la population en santé, et le développement durable a l'objectif de garder nos écosystèmes en santé. Alors,

on est là, tous les deux, à travailler pour la santé de la population et des

écosystèmes.

Dans

ce que vous dites, le développement

durable, le gouvernement vous fait habituellement des études d'impact pour les projets ou les objectifs qu'il met en

place, et ce que nous, on propose, c'est d'inclure aux études d'impact sur

l'environnement et sur l'étude d'impact économique... d'inclure

les études d'impact en santé, qui donneraient peut-être aussi une autre

vision aux projets que le gouvernement veut mettre de l'avant. Parce qu'effectivement, si on garde notre population en santé, éventuellement les coûts de

santé vont être diminués. Et, comme le dit notre mémoire, mais aussi les

chiffres, c'est quand même 43 % du

budget de l'État. Donc, si on arrive à baisser seulement de 5 %, c'est

déjà beaucoup d'argent pour les

autres ministères, les actions des autres ministères. Mais, pour arriver là,

c'est une action commune. On ne peut

pas demander aux gens de santé de partir tout seuls puis de porter le flambeau,

c'est l'ensemble des ministères et

l'ensemble du gouvernement qui doit travailler en collégialité avec ses membres

aux mêmes objectifs de développement durable et de santé de la

population.

Heurtel : Donc, si je vous suis bien, la suite logique, ça serait

aussi d'assujettir les établissements de santé à la stratégie de

développement durable si on suivait la ligne que vous décrivez, là.

Mme Bertrand (Lilianne) :

Le développement durable et la santé, c'est un enjeu collectif et c'est

l'ensemble de la collectivité qui

doit en prendre charge et en prendre action. Et le développement durable, si on

veut vraiment avoir une action dans

le développement durable, je pense que, comme en prévention, on va faire ça

dans le temps. Ce n'est pas quelque

chose qu'on va voir demain matin, mais il faut que chacun prenne ses

responsabilités puis agisse dans ce sens-là, et je ne pense pas qu'on a

encore 20 ans pour prendre des décisions.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Nichols : Oui. Bonjour. Bienvenue. Alors, vous avez parlé, un petit

peu plus tôt dans votre exposé, vous avez

fait référence à quelques reprises à l'aménagement du territoire. L'aménagement

du territoire, ça passe aussi par les villes.

Vous avez soulevé, là, l'implantation de pistes cyclables, de pistes

multifonctionnelles. Parce qu'il n'y a pas juste le vélo, il y a la marche, il y a le cardio-poussette

maintenant, il y a plusieurs activités, là, dont les citoyens peuvent

bénéficier. Je comprends que c'est

des solutions de remplacement à l'automobile qui incluent, justement, des

déplacements actifs, marche, vélo,

transport, tout ça, marche à pied. Mais, je me demandais, nous, on est dans un

contexte où les villes, via leurs associations, la FQM, l'UMQ, nous

demandent plus de latitude, plus de liberté, plus d'autonomie de choisir,

justement, l'aménagement de leur territoire. Tu sais, il y a une petite

ambiguïté, il y a une petite contradiction. Je me demandais quelle forme on

pourrait prendre, est-ce qu'on l'impose aux villes? Est-ce qu'on leur...

Jalbert (Yves) : Bien, vous avez des documents en votre possession qui

vous permettent d'inviter, justement, les

municipalités à agir, puis à agir rapidement. Vous avez la

Loi sur le

développement durable, dans laquelle vous invitez, justement, les organismes municipaux, les

organismes scolaires et les établissements de santé et de services sociaux à

intégrer dans leurs futurs plans ou dans

leurs actions futures, d'intégrer le développement durable. Et, toujours dans

la Loi du développement durable, vous

avez aussi le gouvernement qui peut, lui, à tout moment, imposer des actions

pour les municipalités. Et en plus,

dans votre stratégie, vous avez l'action incontournable, la cinquième, qui,

elle, met, justement, la table

là-dessus auprès des ministères et organismes gouvernementaux, qui peuvent

mettre dans leur PADD, là, le plan d'action

de développement durable, peuvent mettre des actions qui sont en lien avec,

justement, des acteurs qui sont proches de ces ministères-là, de ces organismes-là — ça peut être les municipalités, ça peut être

le milieu scolaire — et de

faire en sorte que ces

municipalités-là, ou les établissements scolaires, ou les établissements de

santé adoptent des actions en lien

avec le développement durable. Donc, vous avez des outils entre vos mains pour

faciliter ça. Donc, vous n'êtes pas obligés

d'y aller de façon coercitive, mais vous pouvez faciliter par les lois et la

stratégie, et vous n'avez aucun problème par rapport à ça.

Nichols : Vous trouvez que ces outils-là sont assez ou on devrait,

justement, les augmenter, là, sur ce que vous voyez dans le terrain ou...

Jalbert (Yves) : Bien, c'est sûr qu'on peut toujours y aller de façon

plus coercitive. Mais, quand on y va de façon plus coercitive, il va y avoir une réticence. Mais, si on apporte

ça de façon intelligente, de façon logique et on est capable de faire des liens que, vous voyez, si

vous faites ça, ça améliore la santé

de votre collectivité, puis que cette santé-là va vous permettre d'avoir une société plus productive et une économie

plus prospère, bien, je veux dire, il

n'y a personne qui va vous dire non. Je veux dire, c'est de la

façon qu'on l'aborde, de la façon qu'on va l'apporter puis qu'on va approcher

ces gens-là.

Granger (Lucie) : De façon

concrète, si vous me permettez, on a plusieurs projets

pilotes qu'on travaille avec les municipalités. Je prenais la ville de Montréal avec les projets pilotes de piétonnisation, bien, en voici un, design urbain nouveau qui intègre des nouvelles notions

autant économiques qu'au niveau de la santé. Alors, je trouve que les municipalités, en fonction de leurs réalités, me semble-t-il, sont bien placées

pour choisir les initiatives, mais l'objectif

commun est là.

Je vous donnerais un

autre exemple. La ville de Rosemère, ville Saint-Laurent, Rosemont‑La Petite-Patrie,

Baie-Saint-Paul ont fait le choix de limiter

la restauration rapide autour des écoles. Ce n'est pas rien au Québec parce qu'on le sait, l'industrie veut être très présente dans l'imaginaire puis

l'est beaucoup, et c'est prouvé que, si on limite la

restauration rapide autour des écoles

par le zonage, par exemple, qu'on diminue l'obésité, etc. Donc, je vous

donne ces deux éléments-là.

Il y a

deux autres exemples. Les municipalités, actuellement, adoptent des résolutions au niveau des

fontaines d'eau, alors, plutôt que de boire des boissons... soit de

l'eau en bouteille ou... Alors, tous ces gestes concrets qui sont faits — quand

une municipalité interdit la vente de boissons énergisantes comme

type de facteur de protection pour ses jeunes dans les espaces

municipaux — bien,

ce sont toutes des initiatives extrêmement porteuses. Donc, j'ai nommé

celles-là, mais il y en a une foule, d'initiatives qui sont portées actuellement

par les municipalités.

Mme Nichols :

Très bien. Merci.

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous allons passer, à moins qu'il y ait une très,

très courte question ou un commentaire... M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Oui, j'en ai un, petit commentaire. Écoutez, vous soulevez un point

intéressant quand vous parlez à la

page 7 de... «...le développement

durable vise à favoriser un état en

harmonie entre les individus et entre l'homme

et la nature.» Est-ce que ces deux éléments-là sont — comment je dirais ça, donc? — complémentaires ou, jusqu'à un

certain point, contradictoires?

M. Jalbert (Yves) : Ils sont

complémentaires et en symbiose.

Le Président (M. Reid) :

Rapidement, en quelques secondes, s'il vous plaît. Ah! vous avez déjà répondu?

M. Jalbert (Yves) : Oui, oui, déjà.

Le Président (M. Reid) :

Excusez...

M. Jalbert (Yves) : C'est

complémentaire et en parfaite symbiose.

Président (M. Reid) :

D'accord, complémentaire, en toute symbiose. Merci. Alors,

nous passons maintenant à l'opposition

officielle et son porte-parole, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup pour votre présence ici

et votre mémoire. Effectivement, la dimension de la santé est peut-être, au fond, l'enfant pauvre de cette stratégie

qu'on a devant nous. Vous n'êtes pas les premiers à venir plaider en ce sens, il y a d'autres groupes

avant vous qui sont venus. Vous nous apportez un éclairage intéressant. J'ai posé la question à, justement, d'autres

groupes qui sont venus plaider un peu la même chose que vous. Moi, je suis

très, très intéressé par les chiffres sur

l'aspect territorial. Alors, je ne sais pas si vous êtes capables de nous

éclairer un peu là-dessus. Par

exemple, le smog urbain, quel est son impact dans des quartiers comme ceux de

l'est ou du centre-ville de Montréal

versus des quartiers de l'ouest mieux nantis? Quel est l'impact des changements

climatiques sur des territoires fortement

urbanisés par rapport à des milieux ruraux? Êtes-vous capables d'éclairer un

peu la commission à cet égard? Avez-vous un peu plus de chiffres?

M. Jalbert

(Yves) : On n'a pas de

chiffres, on n'a pas fouillé, là, à avoir des données spécifiques, là, par rapport au territoire, par rapport à certains changements climatiques, quel impact

que ça peut avoir, mais on sait qu'au niveau de certaines maladies il peut y avoir des impacts, là. C'est sûr que les

smogs... la diminution de la couche d'ozone peut avoir des impacts sur les maladies cardiovasculaires, sur les maladies

pulmonaires, donc, vous pouvez avoir aussi des problèmes oculaires. Donc, c'est sûr que ça peut toucher des populations

vulnérables. Puis des populations vulnérables, on en a une panoplie, là, les itinérants, les personnes qui sont de

milieux défavorisés, les femmes enceintes. Bon, il y a plein de populations vulnérables, mais vous avez aussi des travailleurs qui se retrouvent, eux, à travailler à l'extérieur, là, ceux

qui travaillent en construction, sur la

voirie, il y a tous ceux qui... les policiers, tout ça. Tous

ceux qui ont des emplois à l'extérieur

peuvent être aussi, là, touchés par les changements climatiques, là. Il n'y a

pas juste, là, les individus qui ont déjà des problèmes de santé, mais

ceux qui sont même en santé peuvent être aussi touchés par ça.

Donc, c'est

sûr que les milieux défavorisés où, sur les territoires, il y a

peu de parcs, où ils ont peu accès à des espaces verts, ça peut occasionner ce qu'on appelle les îlots de chaleur,

et ça, c'est sûr que c'est dommageable pour la santé des individus qui habitent ces quartiers-là. C'est sûr que, si on

compare Westmount avec Hochelaga, c'est deux mondes complètement

différents, puis on n'a pas les mêmes problèmes de santé dans les deux

situations. Mais c'est de faire en sorte que

les endroits où on sait que les environnements sont non favorables à la

santé... bien, il faut rendre ces environnements-là plus favorables à la

santé.

M. Gaudreault : Donc,

intégrer davantage les mesures de santé, de prévention, de lutte aux

changements climatiques dans les politiques

de santé publique, également, a aussi un effet, je dirais, de justice sociale,

ou d'égalité des chances, ou de lutte

à la pauvreté, même, sur les quartiers où il y a une prévalence plus

grande de maladies reliées, si on veut,

justement au smog urbain, à la pollution, aux changements

climatiques. Donc, on vient démocratiser, je dirais, la santé d'une

certaine manière ou la prévention par une stratégie de développement durable

qui intègre vraiment cette dimension de la santé.

Bertrand (Lilianne) : Vous

parliez tantôt que la santé était le parent pauvre dans cette stratégie, mais

quelle belle opportunité, justement,

d'intégrer la santé puis des objectifs de santé pour avoir une population plus

productive et, éventuellement, avoir

une économie en santé! Alors, je pense que c'est le message qu'on veut vous

passer ici, c'est que, dans les

16 principes de développement durable, vous pouvez aller chercher la santé

dans chacun des principes, tant en économie

qu'en... Voyons, je ne les ai pas, les 16, là, mais, dans chacun des principes,

vous pouvez, de près ou de loin, inclure des points de santé et aller

chercher des experts en santé publique dans chacun de ces domaines-là pour

aider, justement, le développement durable. Alors, je pense qu'on

a une belle opportunité ici tant pour jouer sur les deux plans, le

développement durable et la santé, et avoir une population en santé et une

économie plus prospère.

Gaudreault :

Autrement dit, vous plaidez pour plus de transversabilité entre les différents

secteurs d'activité comme

environnement, santé, éducation. Pour reprendre l'expression consacrée, moins

de travail en silo. Mais je voudrais vous

entendre un petit peu plus — puis,

après ça, il y a mon collègue de Bonaventure qui va avoir une

question — sur

les indicateurs. Parce

que vous parlez, à la page 13 de votre mémoire, là, proposition 3, que ça

prend une orientation qui inclut une

activité incontournable d'évaluation d'impact à la santé. Sans tomber trop dans

le technique, là, comment vous nous suggérez d'évaluer ça, cet impact

sur la santé?

Jalbert (Yves) : Bien là,

c'est avec l'article 54 de la

Loi sur la santé publique. Donc, l'article

54 est pratiquement, là... oblige...

Les ministères et les organismes qui font une action qui peut avoir un impact

sur la santé doivent évaluer, voir

qu'est-ce qui peut arriver sur la santé de la population. Donc, cet article-là

est très utile. Et, après ça, bien, tout dépendant de l'action à mettre

en place, bien, c'est sûr qu'il va y avoir des indicateurs à aller chercher,

là, c'est... Chaque action a ses

indicateurs. Donc, c'est difficile d'arriver puis vous dire : Voici les

indicateurs, là. C'est sûr qu'il y a

des indicateurs, là, de base, mais, après

ça, il faut fouiller plus en détail, là, par rapport à l'action qui doit être

mise en place, par rapport au

ministère ou l'organisme qui va décider de mettre ça dans son plan d'action de développement

durable.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci,

M. le Président. Bonjour, mesdames,

monsieur. Vous soulevez des enjeux très importants, hein? Je vais le

traduire dans mon langage, mais vous semblez dire que l'organisation

urbanistique semble de plus en plus pathogène,

et l'organisation de travail aussi. Vous nous dites : 1 $ en

prévention, on sauve 5,60 $ en réquisition d'arsenal thérapeutique puis tout le curatif, là, dans un

contexte où les maladies qui tuent sont des maladies de civilisation, cancers,

crises de coeur, accidents de voiture,

suicides, etc. Et l'acte sur lequel on pourrait vraiment intervenir pour

améliorer la santé d'une population,

c'est celui de la prévention, qui va chercher 2 % du budget de la santé au

Québec, avec une coupe de 30 %

qui... Écoutez, on est dans le nerf de la guerre, là. Pourquoi

cet état de fait de non-reconnaissance de l'impact de la prévention sur

l'amélioration d'une santé d'une population? C'est large, la question, là, mais...

Bertrand (Lilianne) : Mais

c'est comme le développement durable, c'est qu'on ne voit pas d'impact à court terme en prévention, on voit les impacts à long terme. Alors, on va voir

les impacts d'une décision aujourd'hui dans 20 ans, dans 25 ans. Alors, c'est difficile de dire :

Je suis responsable de cette décision-là quand on n'est plus là. Alors, c'est

sûr que ça, ça nuit aux effets parce

que c'est facile à couper, quelque chose qu'on ne voit pas, quelque chose qui

ne donne pas de résultats maintenant.

Alors, c'est la raison pour laquelle, la prévention, bien, on va prévenir en

prévention secondaire ou en prévention tertiaire. La petite prévention

secondaire, c'est de vous donner une pilule pour l'hypertension. Et la prévention tertiaire, bien, c'est vous aider à

survivre à une crise cardiaque. Alors, on va aller dans ça parce que c'est

curatif aussi, c'est de prendre soin

du patient. Mais la prévention primaire, qui est : Ayez des bonnes

habitudes de vie, et je vais vous

donner aussi des environnements pour être capable d'avoir des bons choix santé,

alors, ça, c'est un peu plus difficile, et ça, ça va vous donner votre indicateur de ce que... pas mesurable un an

après, il va être mesurable 10 ans, 15 ans, 20 ans après. C'est un peu

Jalbert (Yves) : Il ne faut pas oublier que les maladies chroniques,

c'est des maladies qui se développent lentement, et c'est sur du long terme. Donc, c'est pour ça que

ça vous coûte très cher en frais de soins et de services de santé. Donc, si

on fait la prévention de ça, c'est qu'on

s'empêche, justement, d'avoir des individus qui traînent une maladie sur du

long terme. Donc, c'est de travailler

là-dessus. Donc, si vous empêchez les gens de développer des maladies chroniques,

bien, vous allez avoir une meilleure

population, en santé, et l'argent que vous allez économiser, vous allez pouvoir

le mettre ailleurs.

Granger (Lucie) : J'ajouterais aussi que, si vous n'avez pas eu la

chance de consulter le rapport Améliorer les habitudes de vie du Conference Board, ils font des projections sur

ne pas investir maintenant ou ne pas faire des choix maintenant, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme

impact concret en 2030. Alors, c'est la même chose pour le développement durable.

Mais, en santé publique, c'est fondamental que ces décisions-là soient aussi

prises rapidement, sérieusement pour la meilleure santé des individus, des

collectivités et de notre économie aussi.

Le Président (M.

Reid) : Quelques secondes.

Roy : Merci. Existe-t-il des exemples d'investissement en

prévention dans d'autres pays dans le monde qui portent fruit?

Bertrand (Lilianne) : Un au Québec, le tabac, comment on a fait de

grands progrès au Québec. On a été des

leaders, d'ailleurs, pour la lutte au tabac au Québec et on a maintenant moins

de cancers de poumon chez les hommes. Alors,

on voit qu'on gagne quelque chose parce qu'on a pris une décision à un certain

moment donné qui était courageuse, tu sais, de dire... Parce qu'à

l'époque c'était courageux de dire qu'on ne fume pas, tout le monde fumait.

Président (M. Reid) : Merci. Merci beaucoup. La parole est

maintenant au porte-parole du deuxième groupe d'opposition... Ah!

pardon, alors la parole est à Mme la députée de Repentigny.

Lavallée : Je vais renchérir un peu sur ce qui vient d'être dit. Tout

à l'heure, au début de votre présentation, vous avez parlé de la coupure de 30 % en santé publique, qui

représente quand même beaucoup de sous, j'imagine, donc beaucoup de pertes, la réduction des effectifs,

une perte d'expertise qui est là. Comment ça se vit actuellement de votre

côté, cette annonce-là puis ces coupures-là qui s'en viennent, même qui sont

déjà commencées, je pense?

voix : Oui, très concrètement.

Jalbert (Yves) : Je suis un exemple de cette coupure-là parce que moi,

je travaillais à l'Institut national de santé publique depuis les 10 dernières années et j'ai été coupé le 1er

décembre 2014 suite à ces coupures-là. Ça fait que c'est...

Granger (Lucie) : Mais on le voit concrètement, on le voit

concrètement. Et je ne sais pas si vous avez vu ce matin dans La Presse ,

dans La Presse +, les jeunes médecins pour la santé publique

ont réalisé un vidéo. La présidente,

Liliane, parlait tantôt de... C'est un travail qui se fait souvent dans

l'ombre, la prévention, et puis ils ont, par un vidéo, bien illustré — je trouve que c'est tout à fait réussi — c'est quoi, le travail qui est fait. Alors,

c'est clair que les nouveaux finissants,

pour les prochaines années, ne seront pas... Ces ressources-là, si elles

peuvent être mises à profit dans d'autres ministères, dans d'autres

contextes, ça sera bien, mais on a de la difficulté à mesurer l'impact concret actuellement. Mais c'est clair qu'il y a un

impact, et c'est l'ensemble de nos générations futures... Parce que ce que l'on

ne fait pas comme analyse de risques, ce

qu'on ne fait pas comme amener à l'attention publique des enjeux de santé,

bien, c'est sûr que ça a un impact sur notre qualité de vie,

sur notre santé et sur notre économie. Alors, c'est clair que, pour nous, c'est

très important qu'on maintienne les ressources en santé publique, qu'on

maintienne les investissements. Ils sont minimes,

alors on aimerait les doubler. Mais déjà qu'ils soient maintenus, je pense que c'est très

certainement de bons choix pour la société.

Lavallée : J'ai toujours

pensé que le curatif coûtait plus cher que le préventif. Donc, à ce moment-là, la décision n'est pas nécessairement un choix judicieux, étant

donné que ce qu'on ne fait pas en

prévention risque de nous coûter beaucoup plus cher comme société pour

guérir les...

Bertrand (Lilianne) :

...bien nous entendre, c'est qu'on ne voudrait pas qu'on arrête de soigner les

gens. Et c'est important de continuer à soigner les gens, et le mieux

possible. Ce qui est important, c'est d'avoir de moins en moins de gens

malades. Et, pour ça, il faut donc faire de la prévention en amont. Mais il

faut continuer... je pense que c'est important de continuer de soigner

les gens, là.

Granger (Lucie) : Puis les investissements qui sont faits actuellement

au niveau de nos infrastructures, qu'on pense à Turcot, qu'on pense au

pont Champlain — je

vais donner ces grands chantiers là — c'est fondamental qu'autant le transport collectif, il soit

considéré parce que c'est ces décisions-là, marquantes pour plusieurs années,

qui ont des impacts sur les

générations actuelles et les générations futures. Alors, quand on parlait

d'évaluation d'impact sur la santé

tantôt, je pense que, quand on réfléchit à ces grands investissements là, que

ce soit au niveau municipal ou que ce soit à tous les niveaux, il y a lieu de

réfléchir en amont et faire de la prévention autant que faire se peut.

données existent, c'est juste qu'il faut ajouter... Et c'est pour ça qu'on

recommandait de le nommer, que la santé

était une des préoccupations, parce que, même si c'est un des enjeux dans la

loi, dans la vision, si on le nomme, c'est clair que les gens vont dire : O.K. Mais, en matière de santé,

qu'est-ce que je peux faire pour prévenir? Parce que les choses qu'on ne

voit pas, bien, on a tendance, malheureusement, à les oublier.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Oui. Vous prenez la peine, dans la mise en

contexte, de relever le rapport du Vérificateur général où il dit que la

stratégie est demeurée un document d'orientation, plusieurs indicateurs retenus

ne sont pas liés à des enjeux prioritaires,

etc. Est-ce que vous croyez qu'avec ce qu'on met en place, les propositions

qu'on fait, on va réussir à aller un petit peu plus loin que ça?

Bertrand (Lilianne) : Bien, je dois vous dire que, d'abord, j'ai

beaucoup aimé lire cette stratégie, je pense qu'elle est réaliste. Même si on demande une action par orientation, par

ministère, avec ce qu'on sait des ministères puis du travail fait à l'interne

de chacun des ministères, c'est, je pense, réaliste. On aurait souhaité que ça

aille plus loin, mais je pense qu'avec les ressources actuelles... je ne

pense pas que ça soit possible de le faire.

Maintenant, pour

répondre à votre question, la... que j'ai perdue, je m'excuse...

Granger (Lucie) : Non, non, mais c'est correct. Est-ce que ce qui est

en place permet d'aller plus loin?

Bertrand (Lilianne) : Effectivement. Mais le Vérificateur général,

c'est sûr, en regardant les rapports des différents ministères et organismes, fait ces constats-là. Mais je pense

qu'on entend de plus en plus parler de développement durable, je pense que l'importance des changements

climatiques est de plus en plus évidente, et, bien, souhaitons que les ministères soient aussi ouverts à intégrer dans

leur plan d'action des choses au niveau du développement durable et la santé.

Jalbert (Yves) : Juste rajouter. C'est que, dans la stratégie, vous

avez mis des mécanismes de suivi. Donc, ces mécanismes de suivi là vont permettre de voir si, effectivement, ils

ont bien mis en place des actions de développement durable et si ces

actions-là avaient un impact ou non sur la santé.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme Bertrand, Mme Granger, M. Jalbert, merci de votre participation.

Je suspends les travaux de la commission

jusqu'après les affaires courantes cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

Président (M. Reid) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que

la commission est réunie afin

de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi... Stratégie gouvernementale de

développement durable révisée 2015-2020.

Alors, je

voudrais m'excuser, au nom de la commission, auprès des invités qui sont venus

ici. Et, malheureusement, les travaux

de la Chambre nous retardent de presque 1 h 30 min, alors nous

allons faire pour le mieux pour être sûrs que nous ne demanderons pas à des gens de repartir, étant donné qu'il y en a

qui ont fait le voyage. Et nous allons cependant devoir réduire le temps d'échange, mais non pas réduire le temps de

présentation. Sauf que je le dirai à l'avance, que, ceux qui veulent faire une présentation un peu moins

longue, puisqu'on a les mémoires, ce temps-là sera reporté dans l'échange

et réparti selon les formations politiques.

Alors, nous allons commencer avec nos premiers

invités... qui est le représentant de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques. Alors, le

représentant, M. Bertrand Schepper, à vous la parole. Quand il vous

restera une minute, je vous avertirai. Si vous voulez terminer plus tôt,

l'échange sera plus long.

M. Schepper (Bertrand) : D'accord, merci. Donc, tout d'abord, merci. Et, bien, j'aimerais remercier

la commission pour l'invitation.

Donc, dans les prochaines minutes, je vais vous présenter le mémoire que j'ai

produit au nom de l'IRIS afin

d'instaurer le budget carbone en tant qu'indicateur principal de la stratégie

de développement durable pour 2015 à 2020. J'aimerais d'emblée, cependant, émettre quelques commentaires sur le

projet proposé par le gouvernement, notamment en me basant sur des commentaires du Commissaire au développement

durable, M. Cinq-Mars. De plus, j'aimerais commenter le projet

déposé afin d'y relever certaines incohérences, à mon sens, entre la

proposition et les actions du gouvernement.

Rappelons

que, dans son rapport, M. Cinq-Mars concluait, sur la Stratégie

gouvernementale de développement durable de 2008 à 2013, que «cette

stratégie est demeurée un document d'orientation. Elle ne permet pas de cibler

les résultats attendus ni de vérifier la

performance du gouvernement à son égard au fil des ans. Elle n'a pas permis de

faire des choix essentiels à

l'orientation du développement de la société pour les prochaines années et de

centrer les actions des entités sur

les priorités ainsi établies.» Il ajoutait de plus, sur les indicateurs de

développement durable choisis, que «plusieurs

indicateurs retenus ne sont pas liés [aux] enjeux prioritaires de développement

durable pour la société québécoise. Ainsi,

ils ne sont pas en lien avec la stratégie gouvernementale et ils ne permettent

pas de mesurer les progrès accomplis et

de présenter des bilans complets.» Il ajoute que ces lacunes participent à la

difficulté de l'Administration de mettre en place une coordination

interministérielle efficace.

Devant ces constats, il n'est pas étonnant que

le commissaire propose de créer une structure de gouvernance forte et transversale qui soit dirigée par un

organe proche du pouvoir et qui soit en mesure d'influencer tant le

gouvernement, le secteur privé que la

société civile. Ces conclusions m'apparaissent fondamentales pour une refonte

efficace de la Stratégie gouvernementale

de développement durable révisée de 2015 à 2020. C'est pourquoi je m'étonne de

certaines décisions dans la proposition.

Sur la

structure de gouvernance, il me semble que les mesures énumérées entre les

pages 60 et 70 du projet de loi sont

essentiellement les mêmes que celles de la stratégie passée. Je considère aussi

que le gouvernement devrait se donner un

peu plus de pouvoirs contraignants afin de s'assurer le respect de l'ensemble

des mesures. Sur la question du développement

attendu et la manière de les atteindre, il me semblerait que cette gouvernance

ne permet pas assez de mordant afin de s'assurer une véritable

transformation de la société.

Le fait que

la stratégie soit plus un document d'orientation qu'un véritable document de

référence autorise certains écarts

entre la proposition et l'action du gouvernement. Par exemple, alors que le

projet propose d'appuyer l'électrification des transports et d'améliorer l'efficacité énergétique de ce secteur

pour développer l'économie

et réduire les GES, le MTQ coupe la subvention pour les taxis électriques. De

plus, le gouvernement permet à Hydro-Québec d'augmenter les tarifs d'électricité de la STM en période de surplus

électrique, ce qui contrevient à plusieurs points de développement durable,

notamment l'accès aux transports en commun et l'accès pour les personnes à plus

faibles revenus à du transport.

Aussi, le projet encourage une diminution des

GES. Pourtant, le gouvernement, via les investissements, va favoriser l'exploitation... ou, du moins,

participer à l'exploitation du gaz de schiste sur Anticosti, le pétrole le plus

polluant de la planète.

Alors que la

stratégie veut favoriser l'investissement et le soutien financier pour appuyer

la transition vers une économie verte et responsable, le gouvernement soutient

le projet d'entente AECG avec l'Europe, qui implique une augmentation du transport des marchandises et une

mise en concurrence entre les entreprises locales et les entreprises

internationales.

Bien

que la stratégie veuille protéger la biodiversité, il permet la coupe de postes

de chercheurs au ministère de la Faune,

alors que c'est un travail essentiel afin d'améliorer la biodiversité ou, du

moins, de vérifier ce qui se passe sur le terrain.

Finalement,

sur les indicateurs, il semblerait que, bien qu'il y ait une volonté d'intégrer

une plus grande part à l'environnement,

la cible soit trop faible pour réellement rejoindre un changement structurant

de la société. C'est pourquoi il faut

avoir un indicateur plus présent et capable de répondre aux objectifs

internationaux, plus particulièrement sur la diminution des cibles de gaz à effet de serre à rejoindre. C'est

pourquoi l'IRIS a créé un outil nommé le budget carbone. Le budget carbone est une mesure de quantité

maximum de gaz à effet de serre que l'on peut émettre dans l'atmosphère au cours d'une période donnée si on veut éviter

une hausse du réchauffement climatique de plus de 2 °C d'ici 2100. C'est

la limite qui est considérée comme sécuritaire par le groupe

intergouvernemental d'experts sur le climat, le GIEC. La note de l'IRIS calcule le budget carbone sur le

territoire québécois et elle se retrouve en entier en

annexe de mon mémoire.

Pour

2100, se voit alloué une capacité de

production de gaz à effet de serre d'environ 2,1 gigatonnes de CO 2 .

Annuellement, cela représente, par rapport à 2000, une baisse de

3,6 % de CO 2 annuellement. Pour le moment, entre 2000 et 2011,

le Québec n'a réussi qu'à réduire ses émissions

de CO 2 annuellement que de 0,8 %. Les efforts du Québec ne

suffisent pas pour atteindre ce qui serait considéré comme sécuritaire par le GIEC. Si vous voulez voir

la trajectoire qui serait intéressante, je vous invite à voir le graphique 2

du mémoire.

Si l'on

compare le budget carbone aux objectifs de la stratégie gouvernementale pour la

période de 2015 à 2020, qui propose

une diminution de GES de 20 % par rapport au niveau de 1990, l'approche du

budget carbone impliquerait plutôt des objectifs plus ambitieux avec une

capacité d'atteindre 40 % de diminution d'ici 2020. Cette différence est importante entre les deux objectifs et elle

démontre toute l'insuffisance des engagements internationaux face aux

impératifs climatiques. Cette constatation est notamment répertoriée par

l'OCDE dans son document intitulé Perspectives de l'environnement à l'horizon de 2050. Rappelons que dépasser le seuil de 2 °C laisserait aux générations

futures une planète à l'équilibre

climatique incertain, susceptible de mener à d'importants changements

structurels et avec des coûts importants liés à des événements

climatiques extrêmes. C'est pourquoi il faut agir rapidement, tant d'un point

de vue écologique qu'économique.

Sur les coûts, les économistes Graig Alexander

et Connor McDonald de la Banque TD estiment que, selon la tendance à la hausse des catastrophes naturelles,

l'on peut s'attendre à des coûts liés à celles-ci qui s'élèvent à près de

5 milliards de dollars annuellement à partir de 2020 pour les Canadiens et

Canadiennes. D'ici 2050, si la tendance se maintient,

les coûts pourraient atteindre 43 milliards de dollars annuellement. Ces

coûts incluent des frais d'infrastructures, des coûts de santé et de services sociaux, des effets d'une baisse de

productivité liée à la catastrophe et une part des heures de travail

nécessaires à la reconstruction.

Notez que ces

conclusions ne sont pas particulièrement étonnantes. Stéphane Hallegatte,

économiste senior à la Banque mondiale, avait déjà évalué que,

mondialement, les coûts des inondations liées aux changements climatiques à l'international ont des répercussions chiffrées

à plus de 1 billion de dollars annuellement. D'ailleurs, cette tendance à

la hausse est aussi observée par la compagnie d'assurance

Munich RE, qui considère que les dommages estimés par les catastrophes naturelles coûtent, en moyenne,

depuis 10 ans près de 56 milliards de dollars annuellement sur la

planète.

C'est tout le

problème de la politique de la stratégie de développement durable du Québec.

C'est que, bien que ses intentions

soient louables et les résultats aient une importance indéniable, si le Québec

veut réussir à éviter le pire en termes climatiques, il faudra

nécessairement faire des changements structurels à l'économie de sorte à

favoriser une transition vers une diminution des GES. Considérant que le

transport est la principale source de GES au Québec, une politique énergétique et de développement durable

qui se concentre sur une sortie de l'énergie fossile est à prioriser. En ce

sens, une fois de plus, la stratégie propose

des efforts louables, mais nettement insuffisants. À cet égard, bien qu'à court

terme les coûts économiques peuvent sembler

importants de transformer l'économie, ceux-ci demeurent marginaux face

aux bénéfices à long terme d'éviter une crise climatique. Selon l'OCDE, une

action précoce — c'est-à-dire

environ maintenant — pour lutter au réchauffement climatique

pourrait avoir des bénéfices de sept fois plus élevés aux coûts anticipés.

C'est

pourquoi l'IRIS recommande de diminuer de 40 % les émissions de gaz à

effet de serre d'ici 2020, ce qui permettrait

d'atteindre les objectifs liés au GIEC et... aux objectifs sécuritaires liés au

GIEC, pardon. Pour faciliter cette réussite,

l'objectif... de cet objectif, l'IRIS recommande l'adoption du budget carbone

comme indicateur principal de la stratégie de développement durable de

2015 à 2020. Merci.

Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Afin de poursuivre nos

travaux, j'ai besoin de deux consentements : d'abord, le

consentement pour que M. le député de Groulx participe aux travaux en

remplacement de la députée de Saint-Hyacinthe — j'ai le consentement — et le consentement pour poursuivre les

travaux jusqu'à 18 h 30. J'ai le consentement.

Alors, nous allons procéder à la période

d'échange. Je passe la parole d'abord au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Bonjour. Merci pour votre patience, désolé pour l'attente. Et merci pour votre

présentation et votre mémoire. J'apprécie énormément le fait que vous veniez

ici aujourd'hui puis que vous souleviez la

question de l'urgence de réagir face aux changements climatiques. Par rapport à

la stratégie qui fait l'objet de nos

travaux, pour instrumentaliser, justement, cette action-là davantage en matière

de changements climatiques, on a entendu plusieurs groupes parler,

premièrement, d'intégrer la lutte contre les changements climatiques à la

notion de développement durable, là. Je vous

dis tout de suite, ce n'est pas de modifier la définition de «développement

durable», mais de l'intégrer à la

stratégie et de faire en sorte que, dans l'ensemble des processus décisionnels,

de façon horizontale, tous les

processus décisionnels, que ça soit en termes d'aménagement, en transport,

mobilité durable, politiques d'achat, appels d'offres, bref l'ensemble

de l'action gouvernementale, on intègre dès le départ la notion de lutte contre

les changements

climatiques et la notion de développement durable à même les processus pour,

justement, les rendre plus effectifs. Alors, votre réaction à ça, s'il

vous plaît.

Schepper (Bertrand) : Bien, je pense que c'est une proposition

importante, voire nécessaire. De plus, par contre, je pense qu'il serait important aussi d'être capable de chiffrer

les effets de l'augmentation des GES ou, du moins, d'être capable de les

calculer, de s'assurer qu'on ne dépasse pas certains seuils d'émission de gaz à

effet de serre et s'assurer, en fait, qu'on

atteigne des cibles qui sont de plus en plus faibles. Et ce que j'ai soumis

dans mon mémoire montre une

trajectoire pour l'ensemble du Québec à diminuer les gaz à effet de serre, et,

évidemment, l'État a un rôle important, voire primordial, à jouer en

tant que leader à ce niveau-là.

Le Président (M.

Reid) : Merci.

Le Président (M.

Reid) : Pardon?

M. Heurtel :

Ça va être Ghislain.

Le Président (M.

Reid) : Alors, M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour.

Moi, j'ai une question pour vous qui est à la page 6, sur votre graphique 1 et 2. Si je comprends bien,

là — puis je

voudrais juste que vous me validiez ça — c'est qu'actuellement, juste en 2011 — qui est la dernière donnée sur le

graphique 2, où on a des données — on serait 13 millions de tonnes en

excès de l'objectif pour atteindre notre objectif de 2100, là, sur votre

diagramme du graphique 1.

Schepper (Bertrand) : Bien, si vous voulez, peut-être pour aller...

Vous pouvez regarder à l'annexe, là, la page 1, il y a un petit «en

bref», là, ça serait une différence, là, d'environ 11,3 millions de mètres

cubes.

Bolduc

(Mégantic) : ...ça va, ça.

M. Schepper

(Bertrand) : Oui, oui, c'est ça, avec le graphique, oui.

Bolduc

(Mégantic) : Puis est-ce que c'est basé sur ce

chiffre-là que vous arrivez à la conclusion à la fin où vous dites qu'on

devrait réduire de 40 % nos émissions d'ici 2020?

Schepper (Bertrand) : En fait, moi, je me base ici sur les travaux du

GIEC, en fait, qui parlent de... ce qu'on a besoin de gaz à effet de serre pour... pardon, des diminutions des

émissions de gaz à effet de serre pour atteindre les objectifs qui ont été proposés par le GIEC. Donc,

en fait, on regarde ce qui serait émis dans la proposition à 20 %, qui est

celle de la stratégie, versus ce que le

GIEC, le groupe international, propose, et donc on voit qu'il y a une

différence quand même, là, presque du double, en fait.

Bolduc

(Mégantic) : O.K. Maintenant, est-ce que vous

avez des idées ou des suggestions à nous faire sur quels seraient des moyens qu'on pourrait mettre en

place? Parce qu'il nous reste cinq ans, là, O.K.? Mais est-ce que vous avez

fait des recherches là-dessus? Est-ce que

vous avez regardé les éléments ou quelles sont les meilleures possibilités

qu'on pourrait mettre en place d'ici 2020 pour essayer d'établir...

Schepper (Bertrand) : Bien, évidemment, bien sûr, une diminution la plus importante

possible de la baisse... une

transition vers une sortie du pétrole, effectivement, pour le transport. Bien sûr,

ça ne fera pas du jour au lendemain, ici

on parle de transition. Et ce que je vous soumets ici est, évidemment, quelque chose qui va être extrêmement difficile à

atteindre, et je pense qu'il faut chercher

un objectif, à se rendre le plus loin possible et, donc, à ce moment-là, augmenter les cibles. Je pense

que favoriser le transport en commun, favoriser aussi la diminution des

déplacements des fonctionnaires, notamment, des MO, c'est quand même

souhaité, je pense, dans la stratégie, et c'est important.

Ceci

étant dit, je pense qu'il faut tout faire pour diminuer, en termes de transport, le besoin en pétrole, d'autre part diminuer aussi la

production de gaz à effet de serre à travers l'exploitation des ressources

naturelles, notamment.

Juste,

peut-être, pour compléter, on voit aussi qu'économiquement parlant aller vers

une recherche de la transition peut

avoir des avantages importants pour le Québec. Une sortie du pétrole joue de

manière importante sur la baisse de la balance

commerciale du Québec, d'une part. Et, d'autre part, dans une autre étude que

j'ai produite, on voit que les emplois, par exemple, qui sont dans l'efficacité énergétique... on crée beaucoup

plus d'emplois par dollar investi dans l'efficacité énergétique que, par exemple, dans l'industrie

pétrolière. Donc, il y a aussi un avantage économique à penser à la transition

dès maintenant.

Bolduc

(Mégantic) :

Puis qu'est-ce que vous considéreriez... Que le passage, par exemple, du

pétrole au gaz naturel, qu'il nous économise

au moins un gain net, à court terme, de 25 % approximativement, est-ce

que, ça, pour vous... est-ce que vous

voyez la possibilité qu'on puisse réaliser ce type de conversion là, là? Puis

ça, c'est peut-être la plus simple à faire.

Schepper (Bertrand) : En fait, le gaz naturel liquéfié, le GNL, on

parle de 25 %. Cependant, si on regarde la question mondiale, si le gaz naturel vient des gaz de schiste de

Marcellus ou vient, par exemple, du Québec, admettons qu'on en produirait, ce n'est pas le même rapport,

à 25 %, là, on s'entend, à ce moment-là. Donc, on parle de gaz naturel

qui viendrait de, disons... Gaz naturel dit

conventionnel, à gaz naturel conventionnel, d'une part, je pense que ça peut

être un avantage. Mais, d'autre part,

il y a un questionnement à avoir sur le transport de marchandises qui se fait à

travers le camion et qu'on construit

nos réseaux de distribution à travers le camion versus, par exemple, prendre

d'autres moyens de transport comme le

train. Je comprends que c'est une juridiction qui n'est peut-être pas

provinciale, mais il reste que, si on veut réfléchir à comment diminuer

les gaz à effet de serre, le transport de marchandises est une priorité.

Bolduc

(Mégantic) : Ce que vous mentionnez ici, c'est que vous

intégrez le coût de production, de génération et de transport pour amener cette énergie-là au Québec. Donc, c'est la

somme totale du carbone utilisé pour amener, par exemple, ce gaz naturel

là au Québec, là. Est-ce que je me trompe?

Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, dans le budget carbone, moi, ce

que je prends ici, c'est uniquement ce qui est généré au Québec. Par contre, selon les... En fait, ce qu'on prend,

c'est les objectifs du GIEC qu'on répartit selon la population et le

territoire de différents territoires. Donc, la somme, en fait, de tout ce qui

serait émis dans le monde, planétairement

parlant, serait le budget carbone planétaire, qu'on replace selon la population

des différents territoires, différents

États. Moi, ce que je vous dis sur ce qui serait le gaz naturel liquéfié, ce

que je vous dis, c'est qu'à gaz égal, effectivement...

ou, du moins, si on prend du gaz naturel dit conventionnel, il y a

effectivement 25 % de diminution des... Cependant, si on décidait de considérer qu'est-ce que ça fait à

l'environnement de prendre du GNL si le GNL provient de Marcellus, au final, en tant que société, on

n'a pas des gains ou, en tant que planète, on n'a pas des gains de 25 %,

on a des gains qui seraient moindres. C'est plus ça que je voulais dire.

Bolduc

(Mégantic) : Oui, je comprends bien, mais ça

m'amène à un autre développement, par exemple l'industrie de l'aluminium au Québec. Comme vous le savez, la

bauxite vient des pays soit d'Afrique ou des Caraïbes. Si on regarde les panneaux solaires, en fait l'indium et tous

les matériaux qui entrent là-dedans nous génèrent des coûts très élevés en

termes de CO 2 . Là, vous nous

mettez dans un piège où on ne peut plus s'en sortir, là, quelles que soient les

technologies. L'hydroélectricité, ça

va, mais, encore là, le ciment puis le CO 2 ... Comment vous faites

pour arriver pour qu'on dise : Bien... Comment on va en arriver là,

là? C'est ma question de fond, comment on va y arriver?

M. Schepper

(Bertrand) : Bien, comme je vous réponds, à mon avis, je pense que

c'est le temps de se poser des questions

sur... Quand on regarde ce qui se passe... Prenons, par exemple, l'énergie

dépensée par les ménages. Si on regarde la trajectoire des énergies

dépensées, en général, là, c'est pas mal similaire à ce qui se faisait il y a à

peu près 30 ans. Ce qui bouge beaucoup,

c'est le transport, c'est le pétrole, c'est... Si on veut vraiment faire des

gains importants, ça va se faire là, ça va se faire à travers le

transport. Évidemment, il y a des questionnements sur est-ce que, par exemple,

il faudrait transformer les voitures en voitures électriques. Je pense que ça peut

être une avenue, mais ce n'est pas la meilleure.

Probablement qu'il y en a d'autres, comme, par exemple, favoriser le transport en commun de manière plus large, s'assurer, par exemple, que le transport

intermunicipal soit disponible, et facile, et accessible pour tous. Il y a

des manières de réfléchir, à voir

qu'est-ce qui va mal... Quand on réfléchit en pensant d'abord à qu'est-ce qui

pollue le plus et puis qu'on cherche comment on peut faire des

solutions, il y a des manières de le faire.

Vous avez

parlé, par exemple, des panneaux solaires. Effectivement, c'est quelque chose qui, pour l'instant, au Québec,

n'est peut-être pas intéressant. C'est polluant puis ça n'aurait

pas une rentabilité incroyable pour les Québécois. Même, à la rigueur, je me demande si ce n'est pas

plutôt déficitaire. Cependant, se questionner sur comment on peut réduire...

La meilleure énergie, c'est celle qu'on ne

dépense pas, hein? Donc, à ce

moment-là, c'est de comment

travailler à dépenser le moins

d'énergie possible et de s'assurer d'en garder. Au Québec, on est chanceux, on

a de l'hydroélectricité. On peut essayer de travailler avec ça,

mais je pense qu'on peut aussi travailler à améliorer les choses...

Président (M. Reid) :

Merci. Nous allons passer maintenant aux questions de l'opposition officielle avec le

porte-parole, le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui.

Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux vous présenter nos excuses

pour le retard. Vous avez eu le

malheur de tomber dans notre première journée officielle de travail parlementaire, il y a toujours un retard dans les pétitions, et ainsi de

suite. Enfin, bon.

Je vais vous

interroger tout de suite sur ce que vous proposez à la page 7 de

votre mémoire, dans le paragraphe

en haut. Quand vous dites, le premier paragraphe,

là, «l'approche par le budget carbone implique des mesures beaucoup plus

ambitieuses ayant une capacité d'atteindre une cible de 40 % d'ici 2020», est-ce que c'est un scénario

général que vous élaborez ou vous

proposez que le Québec aborde vraiment un objectif, une cible de 40 % de

réduction d'ici 2020 — alors, ça, c'est dans

cinq ans, et l'objectif actuel est de 20 % — ou c'est... Si, par exemple, dans un...

théoriquement, ça conduit à ça, mais

vous, votre objectif précis et ce que vous nous dites aujourd'hui, il faut que

le Québec adopte la cible de 40 %? Parce que le ministre, depuis le début, nous parle beaucoup de vouloir

inclure la lutte aux changements climatiques et la réduction des GES

davantage dans la stratégie. Donc, je commencerais par ça pour commencer.

Schepper (Bertrand) : Bien, d'une part, on cherche des objectifs. Et

je pense qu'un objectif de 40 % est celui qui est lié au groupe le plus crédible sur les recherches sur le climat,

celui qui est mandaté internationalement, et je pense qu'on peut difficilement attaquer les conclusions

de ce groupe-là, en fait, sur le GIEC, sans une part de mauvaise foi. En fait,

c'est mon impression.

Donc, oui, je

propose, en fait, qu'on essaie de se donner en tant qu'objectif et qu'on tente

de réussir à augmenter à 40 % la

diminution des gaz à effet de serre et que, par la suite, ça continue. Parce

que, comme vous avez vu dans le budget carbone,

si on veut atteindre les cibles, il va falloir que ça se diminue, il y a une

période de contraction. Donc, effectivement, c'est ce que je propose, c'est qu'on prenne, premièrement, le budget

carbone comme indicatif principal et qu'ensuite on demande à une

diminution de 40 % des gaz à effet de serre.

Gaudreault : O.K. Vous dites également à la conclusion de votre

annexe... vous proposez quelques pistes, là. Par exemple, taxation du carbone, élimination complète des subventions

aux compagnies de pétrole et de gaz, déploiement d'aides sectorielles ambitieuses, à commencer par celle au secteur des

transports. Il faut renoncer aux projets d'oléoducs de pétrole issu des sables bitumineux — alors, c'est intéressant — qui accroîtraient significativement le type

de production extrêmement polluante, renoncer à l'exploitation

pétrolière québécoise, bon, etc. C'est des propositions générales.

Si vous

étiez, vous, ministre aujourd'hui, là, pour atteindre votre cible de 40 %,

là, ça serait quoi, votre plan de match?

Vous commenceriez comment? Parce que, là, on a quand même cinq ans devant nous,

ce qui est assez rapide, là.

Schepper (Bertrand) : Premièrement, on veut que cette stratégie-là

nous serve un peu de guide et qui soit celle

qui soit capable de nous dire : On va atteindre les objectifs qu'on

souhaite. Je pense que, d'une part... Au départ, il faut plus de manières d'être plus contraignant

afin de s'assurer qu'on respecte les objectifs qui sont choisis, d'une part.

D'autre part,

comme j'ai dit, encore sur le transport, je pense qu'il y a un travail

incroyablement important à faire au

Québec. Évidemment, on a des grands territoires, hein? Donc, effectivement, la

voiture fait

partie de notre vie, on n'a pas beaucoup de choix. Je suis moi-même venu en voiture, alors donc...

Mais, d'autre part, il y a du transport de marchandises. Je pense que je faciliterais ça, je créerais de

plus en plus de transport en commun et je subventionnerais le plus possible

l'utilisation du transport en commun, et je

m'assurerais, en fait, que tous les projets d'entreprises qui s'installent se

fassent de manière à être le plus écologiques possible.

On le voit

déjà, c'est-à-dire que, quand on regarde, par exemple, les programmes

d'efficacité énergétique qui sont... Je

travaille souvent à regarder les projets d'efficacité énergétique chez

Hydro-Québec ou Gaz Métro, ce qui est le plus facile à faire a déjà été fait. C'est malheureux, on aimerait bien que

les mesures soient faciles. Malheureusement, on n'est plus rendu là, on est rendu à... Si on veut

vraiment améliorer la situation, prendre des pas plus importants et être

capable d'aller plus loin, moi,

j'irais beaucoup dans le transport et la transformation du transport, le

transport de marchandises, mais aussi s'assurer, par exemple, que des

projets qui sont polluants, qu'ils ne se fassent pas.

Gaudreault : O.K. Pouvez-vous nous expliquer — parce qu'il nous reste à peu près

1 min 30 s, là — rapidement le fonctionnement — le plus simple possible et le plus pédagogiquement possible, si on

veut, si j'avais, moi, à le ramener, là, auprès de gens que je

rencontre — du

budget carbone, là.

Schepper (Bertrand) : En fait, le budget carbone, c'est de calculer

combien de gaz à effet de serre on peut produire annuellement de manière à ne pas dépasser les cibles

internationales. Donc, ce qu'on prend, c'est qu'on prend le total de ce que la planète devrait normalement produire

pour éviter un scénario catastrophe et, ensuite, on le divise selon la

population par territoires. Évidemment — et là ça va être plus

complexe, mais... — puisqu'il

y a des pays ou des États qui ont eu un plus

grand développement par le passé, il y a des contractions qui sont plus grandes

chez les pays plus développés, il y a

des contractions plus faibles pour les pays qui n'ont pas eu accès au

développement, et donc pour atteindre une certaine parité en 2100.

Est-ce que j'ai été assez clair pour vous? J'essaie, en fait, je...

Gaudreault : Oui, oui, oui, mais je... Oui, c'est très clair,

mais c'est sûr qu'on pourrait continuer longuement là-dessus, là. Mais...

M. Schepper (Bertrand) : ...

Gaudreault : Oui. Bien, simplement vous dire, je comprends

que... Autrement dit, vous trouvez que la stratégie ne va vraiment pas assez loin et rate son objectif

si on veut vraiment avoir une différence par rapport à l'ancienne stratégie.

Schepper (Bertrand) : Bien, je pense que, si on veut avoir une

différence et si on veut rejoindre les objectifs qui sont présentés par

le GIEC, c'est la meilleure manière de le faire, c'est de doubler les

objectifs.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer

maintenant au deuxième groupe d'opposition et son porte-parole, le

député de Groulx.

Surprenant : M. le Président, je vous remercie. Merci d'être ici

aujourd'hui avec nous. Alors, dans votre mémoire, à la page 3, dernier paragraphe, vous faites

état d'une augmentation de cible qui devrait être de 200 %. Dans vos

chiffres, vous parlez de passer de

20 % à 40 % de réduction. À mon avis, c'est 100 %, et non pas

200 %. Alors, c'est bien 40 %, là, ce que vous voulez... Donc,

ça devrait être 100 %...

M. Schepper (Bertrand) : ...pardonnez-moi,

c'est une erreur de...

Surprenant : D'accord, c'est compris. Maintenant, au niveau des moyens

pour y arriver, là, vous faites beaucoup

état, là, de ce qu'il faudrait faire en termes de pourcentage, et tout, mais,

au niveau des moyens pour y arriver, on

a parlé du transport tantôt, je me demandais, est-ce qu'il y a des solutions

qui pourraient être implantées rapidement puis avoir des impacts immédiats ou à brève échéance? Je fais allusion

peut-être au niveau de planter des arbres, le fameux film qu'on avait vu ici, au Québec, là, L'Homme

qui plantait des arbres . Est-ce qu'il y aurait moyen peut-être de trouver

des solutions pour en planter plus, reboiser

plus rapidement ce qui est déforesté? Est-ce que ce serait peut-être une

solution à privilégier ou s'il y en a d'autres?

M. Schepper

(Bertrand) : Bien, sur ce qui est de rapidement... Et je comprends

tout à fait qu'on est dans un horizon

jusqu'en 2020, donc, effectivement, bien, je pense que, s'il faut se donner des

objectifs, il faut se les donner aussi pour

qu'à long terme on puisse avoir des effets structurants réels. Malheureusement,

même si je pense que planter des arbres,

ce n'est pas une mauvaise chose, en fait, en soi, ça implique quand même qu'on

peut permettre, par exemple, une augmentation

de la pollution si on plante plus d'arbres, ce qui m'apparaît être un peu un

non-sens, ce n'est pas nécessairement ce

qu'on souhaite. Cependant, ça peut être une avenue à considérer sans, je pense,

être le coeur d'une stratégie, bien sûr.

D'autre

part, à court terme, évidemment, il y a tout un pan de questionnements à avoir

sur est-ce que les projets qui vont

venir vont être très polluants. Et je pense que, si on commence par,

notamment... Si on implante le budget carbone, par exemple, qui est un indicateur qui est clair... bien, qui pourrait

être très clair et qui pourrait être très présent, je pense que, si on en parle en disant : Partout,

bien, on veut diminuer notre empreinte carbonique, bien, je pense que c'est

important de le faire et je pense

que, si on le présente, ça serait plus clair pour tout le monde, et on pourrait

diminuer, en fait, dans l'activité générale de tout le monde et qu'on...

Ce n'est pas très clair, excusez-moi, je vais recommencer ça, là.

Surprenant : Je vais vous poser la question autrement.

M. Schepper (Bertrand) : Mais ce que je veux dire, c'est : Si on

implante un indicateur de manière très évidente, je pense que ça va

avoir un effet bénéfique. D'autre... mais, bon.

Surprenant : O.K. Dans votre mémoire, à la page 7, là, vous

mentionnez que «le Royaune-Uni a décidé de miser sur une politique juridiquement contraignante qui aspire à une

baisse des GES de 80 % d'ici 2015», que vous avez écrit, là. Alors,

c'est cette année. Qu'est-ce qu'ils ont fait de drastique?

Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, c'est que, si on dépense trop

d'énergie ou s'il y a trop de GES qui sont émis, il peut y avoir des amendes qui sont émises aux différents

organismes qui le font ou aux institutions qui le font. Et ma connaissance sur ce qui serait, par exemple, de

leur fonction publique ou des MO, à ce moment-là, là, il y a vraiment une

activité qui serait des blâmes. Mais plus que des blâmes importants,

c'est-à-dire que quelqu'un pourrait perdre son emploi, par exemple, ou il peut y avoir des blâmes qui sont majeurs

sur le non-respect. Ça fait

partie des nécessités,

tout comme, en quelque part, j'ai l'impression, si, financièrement, un

ministère, son budget explosait, bien, il y aurait des répercussions, là, le

même type de...

Surprenant : Au niveau des décisions d'impact, vous savez, au Québec,

il a été question, donc, d'une cimenterie

alimentée par le coke de pétrole en Gaspésie qui annulerait les efforts,

finalement, qui ont été déployés depuis 2006. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça au niveau de décisions qui

devraient être prises? Est-ce qu'on devrait obligatoirement avoir le

BAPE au niveau des gros projets?

M. Schepper

(Bertrand) : Bien, en fait...

Le Président (M.

Reid) : Vous avez à peu près 20 secondes pour répondre.

Schepper (Bertrand) : O.K. Bien, si on adoptait quelque chose de très

contraignant, en fait ce type de projet là ne pourrait pas exister. Si, effectivement, il dépasserait des objectifs

ou s'il faisait qu'on ne pourrait pas respecter notre budget carbone, il y aurait des grands

questionnements à avoir. Donc, il faut se poser la question : Est-ce que

les projets qu'on fait sont des

projets qui seraient capables d'atteindre les cibles qu'on cherche? Et, dans ce

cas-ci, la cimenterie, manifestement,

est plutôt polluante. Et on a déjà des cimenteries qui ne sont pas à pleine

capacité pour l'instant, donc il faut se poser la question si c'est

vraiment la meilleure option.

Président (M. Reid) : Merci.