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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 11 octobre 2000 - Vol. 36 N° 84

Consultation générale sur le projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Document déposé

Auditions

Association des industries forestières du Québec (AIFQ)

Coalition sur les forêts vierges nordiques

Conseil régional de développement de la Baie-James (CRDBJ)

L'Équipe de recherche en économie politique appliquée à la forêt de l'Université Laval

Groupe réseau des scieries indépendantes du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Conseil tribal Mamuitun

Bowater

M. Yan Blouin

Association des producteurs de copeaux du Québec inc. (APCQ)

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Christos Sirros, vice-président

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Robert Benoit

M. Michel Létourneau

M. Rémy Désilets

M. Stéphane Bédard

* M. Pierre Bourdages, AIFQ

* M. André Duchesne, idem

* M. Pierre Dubois, Coalition sur les forêts vierges nordiques

* M. Louis Bélanger, idem

* M. Michel Fortin, idem

* M. Ghislain Desjardins, CRDBJ

* M. Gérald Lemoyne, idem

* M. Luc Bouthillier, L'Équipe de recherche en économie

politique appliquée à la forêt de l'Université Laval

* M. Luc Niquet, Groupe réseau des scieries indépendantes du Saguenay-Lac-Saint-Jean

* M. Marc Dubé, idem

* M. Denis Gill, Conseil tribal Mamuitun

* M. Steve Morel, idem

* M. Marc St-Onge, idem

* M. Marc-André Collard, Bowater

* M. Pierre Garceau, idem

* M. Jean Quenneville, APCQ

* M. Claude Paradis, idem

* M. Michel Fillion, idem

* M. Denis Bérubé, idem

* M. Gratien D'Amours, UPA

* M. Michel Garon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Côté (Dubuc) remplace Mme Blanchet (Crémazie).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, ce matin, nous avons encore plusieurs groupes à rencontrer; plusieurs sont ici, dans la salle.

Document déposé

Nous allons donc débuter avec l'Association des industries forestières du Québec, et pendant que les représentants prennent place, je voudrais aussi en profiter pour déposer un complément au mémoire de l'Association des industries forestières, c'est-à-dire le portrait économique qui vient de nous être remis, pour que chaque membre de la commission puisse en prendre connaissance.

Auditions

Alors, M. Duchesne, M. Bourdages, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura période d'échanges. Alors, vous pouvez donc procéder.

Association des industries forestières

du Québec (AIFQ)

M. Bourdages (Pierre): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la commission, mesdames, messieurs, mon nom est Pierre Bourdages. Je suis ici à

titre de président du conseil d'administration de l'AIFQ qui a supervisé la réflexion et la préparation du mémoire de l'Association des industries forestières du Québec. Les compagnies membres de l'AIFQ remercient la commission de recevoir leurs commentaires sur le projet de loi n° 136.

L'Association des industries forestières du Québec ? l'AIFQ ? regroupe 18 sociétés qui produisent près de 97 % des pâtes et papiers fabriqués au Québec. L'industrie des pâtes et papiers est un des principaux moteurs économiques du Québec. Pour éviter de vous assommer avec toute une litanie de chiffres, nous avons déposé auprès du Secrétaire de la commission un bref document statistique qui démontre l'importance essentielle de l'industrie papetière dans toutes les régions du Québec. Je vous recommande fortement la lecture.

J'invite maintenant M. André Duchesne, qui est président-directeur général de l'Association des industries forestières du Québec, à vous faire la présentation du mémoire de l'Association. M. Duchesne.

M. Duchesne (André): Mme la Présidente, M. le ministre, de tout temps, la forêt a été au coeur de la vie des Québécois. Les autochtones y ont vécu pendant des siècles en se considérant comme une

partie intégrante des écosystèmes forestiers. Les Européens, quand ils sont arrivés, ont introduit une attitude pas mal différente. Pour eux, la forêt, c'est un endroit sombre, dangereux. Ils considéraient avantageux d'abattre des arbres pour libérer ça à des fins plus nobles comme l'agriculture. Puis, comme ils utilisaient les tiges abattues pour construire des maisons puis des bâtiments agricoles, bien, il y a une importante industrie qui s'est développée très rapidement. À ce moment-là, la préservation de la ressource n'avait aucun intérêt, ni pour l'industrie ni pour la population. Quant à l'intérêt du gouvernement, c'était de retirer des droits de coupe, jusqu'à 30 % de ses revenus.

Cette attitude a commencé à changer au tournant du siècle. Puis, notamment, il y a plusieurs industriels qui se sont mis à s'intéresser au concept de conservation des forêts. Trois d'entre eux, William Price, Gérard Power puis Norman Brown, ont fondé, en 1924, l'Association des industries forestières du Québec et ont précisé, dans les objets de l'acte d'incorporation, leur intention de promouvoir des mesures législatives et éducatives pour la conservation des ressources forestières.

À mesure que le niveau de récolte augmentait et que la population devenait plus nombreuse, elle réclamait de plus en plus l'accès au territoire public, puis l'approche de conservation devenait de moins en moins adéquate. En 1972, le gouvernement du Québec a donc décidé d'abolir tous les droits consentis à l'industrie, de prendre à son compte l'entière responsabilité non seulement de la gestion, mais aussi de l'aménagement des forêts. Il en a résulté une croissance rapide de l'industrie du sciage, libérée des contraintes qui étaient reliées aux concessions forestières.

Puis, ça, conjugué à l'importante épidémie de tordeuse des bourgeons de l'épinette qui sévissait, ça a amené le niveau de récolte à dépasser largement la possibilité forestière dans la plupart des régions administratives du Québec. Un coup de barre était urgent, la

Loi sur les forêts a été adoptée en décembre 1986.

Ce nouveau régime forestier reconnaissait à l'industrie un rôle dans l'aménagement des forêts et lui confiait des responsabilités à cet effet. De façon tout à fait appropriée, le gouvernement se réservait les responsabilités inhérentes à la gestion des forêts publiques et rendait illégale toute récolte dépassant la possibilité d'unité d'aménagement, et le concept du rendement soutenu des ressources forestières y trouvait une application concrète.

Une caractéristique importante du régime forestier de 1986 est qu'il s'efforce de protéger les autres ressources contre les activités d'aménagement et de récolte de matière ligneuse. Cette approche est maintenue dans le projet de loi n° 136. Une telle attitude ne peut conduire, selon nous, à l'aménagement intégré de l'ensemble des ressources forestières.

En effet, maintenant que la quasi-totalité du territoire a été allouée, cette approche implique que l'industrie opérera dorénavant sur une base territoriale de plus en plus réduite, avec de plus en plus de contraintes, dans le cadre d'un effort, qui est par ailleurs tout à fait justifié et légitime, qui vise à protéger les autres ressources forestières. Selon cette avenue, le Québec n'a pas le choix. Il faut investir davantage en aménagement intensif, consacrer des territoires à la production exclusive de matière ligneuse, extraire plus de revenus de chaque mètre cube de bois récolté.

L'industrie verra ses coûts d'opération monter et la compétition internationale devenir de plus en plus sévère. Les emplois seront, par conséquent, moins nombreux puis les revenus, pour l'État, en décroissance. C'est dans cette voie que le projet d'amendement à la

Loi sur les forêts nous conduit inévitablement, s'il n'est pas modifié.

Pourtant, il y a une autre avenue, c'est celle du développement durable des ressources forestières. La loi, dans ce contexte-là, doit contrôler l'atteinte des objectifs plutôt que l'utilisation des moyens. Sans doute, le concept de développement durable pose de nombreux défis. Il implique notamment qu'il faut réintégrer toutes les activités humaines dans l'écosystème forestier aussi intimement que les activités autochtones l'étaient dans les temps ancestraux.

L'ampleur et l'intensité de ces activités ont évidemment profondément changé. Il faut donc repenser nos structures, nous équiper de nouvelles technologies, former des gestionnaires et des travailleurs aptes à opérer dans ce nouveau contexte et intégrer, dans tous les processus, les principes de l'amélioration continue. C'est clair qu'un tel défi ne peut être relevé que graduellement. La mise à jour de la

Loi sur les forêts est l'occasion de faire un pas dans ce sens.

Malheureusement, la lecture du document d'information et du projet de loi lui-même met en évidence que ce n'est pas vraiment l'orientation qui a été retenue par le gouvernement. Le projet de mise à jour est consacré quasi exclusivement à la forêt en tant que source de matière ligneuse. La loi précise longuement les modalités de gestion et d'aménagement de la matière ligneuse, de même que les droits et obligations des entreprises détentrices de contrats. La gestion et l'aménagement des autres ressources de la forêt ne sont, encore une fois, abordés que pour protéger ces autres ressources contre les opérations d'aménagement et de récolte de matière ligneuse.

Une véritable gestion intégrée ne serait possible qu'en confiant à un gestionnaire unique la responsabilité de gérer l'utilisation du territoire forestier pour atteindre les objectifs convenus, bien sûr, au niveau de l'approvisionnement à long terme des usines en fibre, mais aussi au niveau de la faune, de la récréation ou de tout autre objectif collectif. Pour le moment, ces responsabilités sont partagées entre plusieurs ministères. L'AIFQ recommande que le gouvernement confie à un gestionnaire unique la responsabilité de gérer l'ensemble des ressources du milieu forestier.

n (9 h 40) n

Le projet de loi évite, avec raison, d'imposer une solution unique au problème de la concertation des divers utilisateurs d'un même territoire. L'industrie forestière est disposée à tenter d'intégrer les besoins et les préoccupations des autres utilisateurs du milieu à ses plans d'aménagement. Elle refuse cependant d'assumer seule les coûts de cette intégration qui sont importants sous plusieurs aspects. Ils doivent être partagés par l'ensemble des bénéficiaires des différentes ressources.

Le gouvernement doit donc soit préciser les modalités de partage soit reconnaître l'ensemble de ces coûts en crédits de redevances forestières. L'industrie refuse aussi d'assumer seule l'obligation de résultat qui est associée à la concertation entre les utilisateurs. L'obligation de résultat doit être étendue à l'ensemble des utilisateurs, de façon à inciter chacun d'entre eux à collaborer activement à l'élaboration de stratégies d'aménagement bénéfiques pour l'ensemble des ressources.

L'AIFQ recommande que le gouvernement définisse clairement les responsabilités respectives des différentes ressources forestières et les modalités de partage des coûts de l'aménagement intégré de ces ressources.

La réalisation de l'aménagement intégré passe par une augmentation des connaissances quant aux relations entre les différentes ressources, aux impacts des prélèvements et des traitements sylvicoles sur les écosystèmes ? en particulier, la faune ? et aux aspects sociaux et économiques de la foresterie, de même que par une amélioration des traitements sylvicoles.

Malheureusement, tout ce que le projet de loi fait, c'est d'éliminer la référence spécifique à la recherche dans les objets du fonds forestier. Le ministre a déjà indiqué qu'il ne fallait pas y voir un signe de manque d'intérêt du gouvernement pour la recherche. Mais, nous, on pense que ça prend un engagement ferme pour l'acquisition de nouvelles connaissances et le transfert de ces connaissances aux aménagistes sur le terrain, comme élément indispensable de la loi.

L'AIFQ recommande que la

Loi sur les forêts reconnaisse clairement l'importance de la recherche pour l'amélioration continue des pratiques forestières et lui assure un financement adéquat.

Compte tenu de la prépondérance du bois provenant des terres publiques dans l'approvisionnement des usines, la loi contient des dispositions, aux articles 43 et 77, qui visent à assurer un marché pour la matière ligneuse provenant de la forêt privée. Ces dispositions sont, à notre avis, adéquates pour assurer une priorité à ces bois.

Néanmoins, la loi prévoit de plus, à l'article 46.1, que le ministre peut, en mars et en septembre, réduire les volumes attribués aux CAAF pour favoriser l'utilisation des surplus appréhendés dans les sources prioritaires. Le ministre a utilisé ce pouvoir à quelques reprises. En aucun cas, l'application de cet

article n'a permis de résorber les surplus visés, mais, pire, dans le cas de la récupération des feuillus abattus par le verglas en 1998, il y a des détenteurs de CAAF, qui ne pouvaient, d'aucune façon, aider à solutionner le problème, qui ont été ciblés. Des usines donc non visées par les réductions de volumes ont vu leur récolte menacée. L'AIFQ recommande l'abolition de l'article 46.1 de la

Loi sur les forêts.

Tous les participants au Sommet de la forêt privée, de 1995, avaient convenu de la nécessité de revoir les mécanismes de mise en marché du bois de la forêt privée. La Fédération des producteurs de bois a toujours, depuis, refusé de faire progresser le dossier. Elle prône maintenant la mise en place d'un plan conjoint unique pour contrer la soi-disant concentration de l'industrie.

C'est vrai que le nombre d'acheteurs de bois à pâte a diminué de 38 % puis les volumes de 45 %, de 1990 à 1999. Par contre, les acheteurs de billots de sciage sont plus nombreux de 28 % puis ils achètent le double du volume. Au total, il y a donc 15 % plus d'acheteurs, puis le volume transigé est en hausse de 25 %.

Deux mémoires, déposés l'an dernier par l'AIFQ, démontrent que c'est le système actuel de mise en marché qui sape le marché des producteurs et nuit à la compétitivité de l'industrie; il est grand temps de le mettre à jour. L'AIFQ recommande donc que la mise en marché du bois de la forêt privée soit régie par la

Loi sur les forêts et soustraite de la juridiction de la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Le projet de loi est muet au

chapitre des forêts privées industrielles. L'occasion est pourtant belle de corriger les inéquités qui existent entre les industriels propriétaires de forêts. L'AIFQ recommande que soit légalement reconnue, comme forêt privée industrielle, toute superficie boisée dont le propriétaire détient un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois et pour laquelle il possède le statut de producteur forestier, tel que défini à l'article 120 de la loi.

L'AIFQ recommande également qu'il soit clairement établi que le bois provenant d'une forêt privée industrielle, destiné à l'approvisionnement direct ou indirect d'une usine appartenant au propriétaire de telle forêt, n'est pas assujetti à la réglementation des plans conjoints des producteurs.

Enfin, le projet de loi passe totalement sous silence tout ce qui a trait à la compétitivité de l'industrie. Pour tous les secteurs de l'industrie forestière, l'approvisionnement en matière ligneuse constitue un poste de dépense important. Le coût et la qualité de la matière ligneuse livrée à l'usine sont parmi les principaux facteurs de rentabilité. Pourtant, plusieurs des dispositions du projet de loi semblent mener directement à une hausse inévitable du coût de la matière ligneuse sans même que le sujet ne soit abordé dans le projet de loi ou dans le document d'information qui l'accompagne.

Le projet de loi semble considérer la marge bénéficiaire de l'entreprise comme un puits qui ne peut se tarir. Sans discuter ici du bien-fondé des changements proposés, il est clair que ces coûts additionnels auront un impact significatif sur la rentabilité financière des usines. Pourtant, au cours de la dernière décennie, le rendement financier des entreprises forestières québécoises a été nettement insuffisant, atteignant difficilement celui des bons du Trésor. Il faut donc viser à créer un contexte qui permette aux usines d'améliorer leur compétitivité, sans avoir recours aux béquilles de subvention qui ne font que soulager le problème, sans le corriger.

L'AIFQ recommande que toute nouvelle disposition de la

Loi sur les forêts soit évaluée avant son entrée en vigueur quant à son impact sur la compétitivité des usines et sur le développement économique des communautés qui dépendent de ces usines.

En ce qui a trait à l'ensemble des amendements proposés à la

Loi sur les forêts, les membres de l'AIFQ, M. le Président, M. le ministre, partagent largement les opinions qui vous ont été présentées, jeudi dernier, par l'AMBSQ. Très

sommairement, l'industrie considère comme positifs un bon nombre des amendements proposés, suggère d'en bonifier quelques autres, et exprime finalement de sérieuses réserves sur quelques-uns. On n'a pas l'intention, nous, d'y revenir ce matin, à moins que les membres de la commission aient des questions sur l'un ou l'autre de ces amendements.

Voilà la présentation que nous voulions faire, M. le Président. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions, s'il y a lieu.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Duchesne. Effectivement, ça nous amène à la période des échanges. On fera ça en alternance, en commençant avec M. le ministre.

M. Brassard: Alors, M. Duchesne, M. Bourdages, merci de votre présence et de votre participation aux travaux de cette commission.

Je me permets une remarque, d'entrée de jeu, sur vos derniers propos concernant la compétitivité de l'industrie des pâtes et papiers.

Le gouvernement, je pense, a fort bien démontré, de façon concrète, qu'il était préoccupé par cette problématique, puisque il a mis au point, conçu et mis en oeuvre un programme de soutien technique et financier pour les entreprises papetières qui voulaient améliorer leur compétitivité. Ça a pris la forme, comme vous le savez, d'INNO-PAP, avec des ressources, un fonds initial de 100 millions de dollars qui prend la forme de subventions.

Je m'étonne de vos derniers propos sur les subventions pour améliorer la compétitivité des industries, puisque ce programme INNO-PAP, comportant des subventions, a été, en quelque sorte, conçu et mis au point à votre demande.

Je me souviens fort bien de plusieurs rencontres que moi et mon collègue des Finances, entre autres, avons eues avec votre organisation, et ce programme-là a été mis au point pour répondre à vos demandes et à vos attentes. Alors, je suis un peu surpris, je dois vous le dire, d'entrée de jeu, de vos remarques sur les subventions pour améliorer la compétitivité, considérées, dans votre esprit, comme des béquilles. On l'a fait parce que vous l'avez demandé.

Bon. Cette mise au point étant faite, je me permets quelques questions, M. Duchesne et M. Bourdages. D'abord, concernant la vérification de la performance.

Vous recommandez, comme bien d'autres organisations d'ailleurs ? l'AMBSQ a fait la même chose, je pense, oui ? vous recommandez de mettre en place un mécanisme de vérification externe indépendant de la performance, vérification de la performance de chaque détenteur de contrat, en regard de ces obligations et d'arrimer aussi cette vérification aux démarches de certification des opérations forestières que plusieurs entreprises ont mises en branle, et dans certains cas, même obtenues, pour éviter, dites-vous, tout dédoublement d'efforts et des coûts.

Est-ce que vous pourriez me décrire davantage comment vous voyez le mode de fonctionnement de ce mécanisme de vérification externe de la performance de chaque détenteur de contrat?

M. Duchesne (André): Bien, M. le ministre, vous m'avez piqué un peu avec INNO-PAP...

M. Brassard: Ha, ha, ha! C'était voulu; c'était voulu.

M. Duchesne (André): Vous vous attendez certainement à ce que je réponde. Ha, ha, ha! Je pense que ce qui est compliqué, le plus souvent, dans les communications, c'est de se comprendre jusqu'au fond. Et les représentations que nous avons faites, de façon répétée, à vous et à vos prédécesseurs ? parce que ce n'est pas d'hier ? vont dans le sens de la création d'un contexte qui permette d'améliorer la compétitivité de l'industrie. C'est sûr qu'un programme comme INNO-PAP, ça aide.

n (9 h 50) n

Mais, ce qu'on vous demande, c'est d'agir avant d'être obligé d'aider. C'est d'agir pour renverser les tendances de coûts, de telle sorte que, quand les investisseurs évaluent la rentabilité potentielle de nouveaux investissements, ils aient espoir que ça va rapporter dans l'avenir, alors que, dans la situation actuelle au Québec, les coûts sont en montant continuellement, puis ça prend quelqu'un de très optimiste pour investir des grosses sommes d'argent comme celles qui sont en cause dans l'industrie papetière. Alors, bravo pour INNO-PAP, M. le ministre! On n'est pas contre INNO-PAP mais on aimerait ne pas avoir besoin d'INNO-PAP.

Pour ce qui est du concept de vérification, je pense que, pour que ça soit bien clair, je vais faire un pas en arrière, si vous me permettez. Pour distinguer la gestion puis l'aménagement ? puis on va être, je pense, en mesure de mieux communiquer ? parce que ces deux concepts-là ne sont pas interchangeables: la gestion, c'est le propre du gouvernement, au nom de tous les citoyens.

Ça comprend la connaissance du territoire et de ses ressources, l'examen des options de mise en valeur, le choix des priorités, leur traduction dans les lois et règlements qui répondent aux aspirations de la population ou au principe du développement durable; l'identification des objectifs, l'affectation du territoire, le calcul de la possibilité forestière, l'allocation des contrats, le contrôle des activités. Ça, c'est la gestion, puis c'est le gouvernement qui doit faire ça. Il ne doit pas déléguer ça, d'aucune façon.

L'aménagement, c'est une responsabilité qu'on peut confier aux bénéficiaires de contrats et de conventions. C'est l'ensemble des activités de récolte sur le terrain de sylviculture qui sont réalisées pour atteindre les objectifs et les rendements approuvés ou fixés par le gestionnaire. Alors, ça va de la planification des opérations à leur suivi. Mais toutes les décisions qui sont prises par l'aménagiste sont subordonnées à celles du gestionnaire.

Il s'ensuit que l'audit externe, indépendant de la performance des détenteurs de contrats ou de conventions que l'industrie propose, ça porte sur la qualité du travail par l'aménagiste et sur le respect des lois, des règlements et des obligations contractuelles. Ça s'adresse d'abord aux clients de l'entreprise, puis évidemment, par extension, au public parce que, des fois, ça se recoupe beaucoup. C'est fait, encore une fois, par une entité, un organisme qui est reconnu indépendant, qui peut être certifié par un organisme international ou par le gouvernement, ça n'a pas d'importance, mais c'est quelqu'un qui ne fait que ça.

Puis, ça, ça n'empiète pas, à notre point de vue, d'aucune façon, sur les devoirs, sur l'autorité puis sur l'imputabilité du ministre quant à l'application de la

Loi sur les forêts. Ça peut être un complément au contrôle exercé par le ministère. Ça peut contribuer à rehausser la crédibilité des bilans que le ministère doit produire et rendre publics régulièrement, parce que ça fait

partie des fonctions de gestion que de témoigner, vis-à-vis du public propriétaire, de la qualité de la gestion. Alors, ces bilans-là, eux autres, peuvent être vérifiés éventuellement par le Vérificateur général. Ils sont destinés au public propriétaire de la forêt du domaine de l'État. Mais c'est une autre affaire. Ce que, nous, on a proposé, c'est un audit externe de ce que, nous, on fait.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Audit externe que vous financeriez. Parce que j'ai posé la question au P.D.G. de Tembec, hier, puis il a dit: Oui, oui, on va le payer, l'audit externe. Est-ce que l'Association dont il est membre a la même opinion?

M. Duchesne (André): Écoutez, d'ores et déjà, on paie des gens qui font la certification de nos opérations forestières sur la base de processus reconnus par CSA ou FSC; il y a plusieurs organismes internationaux qui ont des critères de certification. Et les vérificateurs indépendants sont mandatés, autorisés, certifiés par ces organismes-là, sur lesquels l'industrie n'a évidemment aucun pouvoir. Alors, ce sont ces gens-là qui disent: Le vérificateur externe ? l'auditeur ? a la compétence et la qualité pour faire un travail puis vérifier si, effectivement, l'entreprise a respecté les termes de son contrat puis les lois et règlements.

M. Brassard: Mais, ce que vous souhaiteriez... Parce qu'actuellement il n'y a rien qui empêche une entreprise de recourir à la certification pour ses opérations forestières; rien ne l'empêche. Il y en a qui le font. Mais là, je vous comprends bien, il faudrait ajouter à cela, un audit externe. Est-ce que vous recommandez que ce mécanisme de vérification externe, cet audit externe, soit obligatoire en vertu de la loi?

M. Duchesne (André): C'est là où est la différence. À l'heure actuelle, effectivement, il y a un paquet de gens qui le font sur une base volontaire parce qu'ils ont un intérêt très large et ils veulent se positionner principalement sur les marchés internationaux comme étant des aménagistes responsables, et évidemment, travailler en même temps sur leur image vis-à-vis du public québécois. Il y a d'autres gens qui n'ont pas senti ce besoin-là.

Nous, on pense que l'ensemble des opérations a besoin d'être certifié, parce que l'opinion que l'on se fait de ce qui se passe en forêt est toujours basée sur le plus petit dénominateur commun, donc sur la pire des situations. Et ça ne peut qu'aider le ministre à évaluer la qualité du travail qui est fait et le respect des contrats, des obligations contractuelles qui sont signées par chacun des détenteurs de CAAF ou d'autres types de contrats.

Le Président (M. Sirros): Un ajout? Oui, M. Bourdages.

M. Bourdages (Pierre): Oui, juste pour ajouter sur ce que M. Duchesne vient de mentionner, puis au départ, il est extrêmement important de différencier entre le rôle et la responsabilité de gestion qui incombe au gouvernement et il ne doit pas le déléguer à qui que ce soit. C'est le rôle de délégué puis de responsable de la forêt publique vis-à-vis de la population, etc., et c'est un rôle de gestion que vous devez garder.

Le rôle d'aménagiste ou d'aménagement de la forêt et les travaux d'aménagement, d'après nous, devrait être basé sur des objectifs de résultat qui sont identifiés par le gestionnaire de la forêt publique, et l'aménagiste a l'obligation et la responsabilité de livrer les résultats qui sont requis.

Sur le point des audits externes, l'industrie ainsi que le gouvernement, on a, dans les yeux du public, un peu mauvaise réputation et il est essentiel de donner à notre aménagement, donner à nos activités terrains, à notre gestion de la forêt beaucoup plus de transparence.

Moi, je suis forestier puis je suis convaincu qu'on fait une bonne job d'aménager la forêt. On a fait une très mauvaise job à communiquer notre performance et à démontrer qu'on faisait une bonne job. On a là une occasion d'avoir un audit externe ou indépendant qui donnerait énormément de transparence et de validité à notre performance et il devrait être obligatoire à tous les intervenants parce que c'est souvent les plus mauvais qui sont montés en exemples et c'est les mauvais exemples, c'est les mauvaises performances qui entachent toute la performance de toute l'industrie.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Bourdages. M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste à peu près deux minutes à votre formation.

M. Brassard: Oui, c'est 45? Déjà?

Le Président (M. Sirros): Déjà. Quand c'est intéressant, ça file vite.

M. Brassard: Alors, je comprends bien que l'audit externe, ça ne vous dérangerait pas que ça devienne une obligation?

n (10 heures) n

M. Bourdages (Pierre): Pas du tout.

M. Brassard: La certification, elle, des opérations forestières, est-ce que vous souhaiteriez que ça devienne une obligation pour le détenteur de contrat?

M. Bourdages (Pierre): La certification est plus difficile en raison de la nature des CAAF. Sur la même unité d'aménagement, on retrouve plusieurs détenteurs de CAAF sur un même territoire. On fait souvent des farces puis on dit: Il y a plusieurs détenteurs de CAAF sur le même arbre, parce que, sur un feuillu de qualité, le déroulage peut avoir... un billot de déroulage dans... un billot de souche, un détenteur de CAAF sciage feuillu peut avoir un billot de sciage et ce qui n'est ni déroulage ni sciage, dans la tête, dans les branches, va à la pâte et on peut être plusieurs détenteurs de CAAF sur le même arbre. Ce qui rend la certification...

M. Brassard: ...projet de loi, vous allez devenir coresponsables sur une même aire commune.

M. Bourdages (Pierre): Oui. M. le ministre, vous pouvez difficilement nous demander d'être responsables des gestes d'un autre détenteur de CAAF, qui, lui, a un contrat entre une entreprise et le gouvernement, et nous demander à nous, un tiers, d'être responsables des gestes d'une autre compagnie qui a un contrat avec le gouvernement. Cette disposition-là d'être solidaire mais responsable sur un même territoire est un concept qui est difficilement applicable, là, dans la pratique sur le terrain.

Mais, pour revenir à la certification, étant donné qu'il y a plusieurs détenteurs de CAAF sur un même territoire et qu'on certifie les pratiques d'aménagement sur un territoire défini, il est difficile de rendre la certification obligatoire, à moins qu'on fasse des changements dans les responsabilités des détenteurs de CAAF. Puis ça, il faudrait aller au niveau des contrats et de la loi.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Bourdages. On passera donc la parole à la députée de Bonaventure et porte-parole de l'opposition en la matière. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Bourdages, M. Duchesne, bonjour, merci d'être avec nous aujourd'hui. Écoutez, concernant toute la question de la transparence, je pense que c'est une question extrêmement importante, et, dans tous les mémoires qui ont été présentés jusqu'à maintenant, de la part d'à peu près tous les intervenants, on insiste sur cette question d'assurer une plus grande transparence dans la gestion des forêts du domaine public au Québec. Et, depuis la diffusion du fameux film L'Erreur boréale , on s'entendra tous pour dire que et le gouvernement et l'industrie vivent une grave crise de confiance, hein, entourant la gestion de nos forêts.

De notre côté, puis je pense que vous êtes... ce matin, vous avez été insistants sur la question, sur la nécessité d'avoir un audit externe. L'AMBSQ est venue nous dire la même chose, l'organisme qui représente évidemment plusieurs industries. Nous avons proposé, de notre côté, la création d'un inspecteur général des forêts qui relèverait du Vérificateur général. Tout ça bien sûr pour assurer une plus grande crédibilité dans le processus.

Ce matin, j'aimerais que vous puissiez nous dire, à

titre d'association qui représente des industries, l'importance d'améliorer la perception du public justement pour votre industrie. Parce que je pense qu'on aurait tout à gagner, en termes de crédibilité, d'améliorer la transparence entourant la gestion de nos forêts. Hier, Solidarité rurale est venue nous dire que la forêt du Québec, c'est notre plus grand patrimoine collectif, et je pense que la population est en droit de savoir, en droit de connaître les pratiques forestières qui entourent sa gestion.

Alors, comme industrie, dans le fond, vous êtes en train de nous dire ce matin: Écoutez, c'est important pour nous que les gens aient confiance en nos pratiques pour notre industrie. J'aimerais que vous puissiez peut-être développer davantage là-dessus, nous dire en quoi, effectivement, c'est important d'améliorer la perception du public pour votre industrie et d'assurer une meilleure transparence dans le processus, assurer une meilleure crédibilité.

M. Bourdages (Pierre): Je vais juste vous faire un commentaire, après ça, je vais passer la parole à M. Duchesne. Vous dites: Il y a des gens qui disent que la forêt est notre plus grand patrimoine. C'est vrai. La forêt est aussi le plus gros et le plus grand moteur économique, surtout en région. Parce que les gouvernements tâchent d'amener des industries, d'amener des emplois en région, et l'industrie qui est basée sur la forêt, que ce soit les pâtes et papiers ou le sciage, est déjà implantée en région et c'est déjà une industrie qui a des taux de salaire les plus hauts dans l'industrie. C'est déjà une industrie qui est implantée en région.

Ceci étant dit, si on ne fait pas une meilleure job en termes d'image de notre industrie vis-à-vis le public, on va tous y perdre. Le public va mettre des pressions de toutes sortes, de sorte que la base territoriale va être réduite, la disponibilité de fibres pour notre industrie, qui crée des jobs, qui crée de la valeur, qui crée une balance commerciale extrêmement favorable pour le Québec, va être pénalisée.

On a été trop longtemps, comme industrie ? puis ça, c'est notre mea culpa à nous ? où c'est qu'on se cachait derrière les arbres, on ne voulait pas qu'on parle de nous, on voulait passer inaperçu, et, malheureusement, ça nous a mal servis. On se doit aujourd'hui d'être plus présent, de faire attention à notre image et de dire à tout le monde qu'on fait une mauvaise job, puis, si on ne fait pas une bonne job ? et il y a peut-être des endroits puis il y a des choses à améliorer ? il faut avoir assez confiance en nous et en nos performances pour dire: Oui, là, il y a place à amélioration.

Puis il faut être capable d'expliquer ça au public.

M. Duchesne, si vous voulez rajouter là-dessus.

M. Duchesne (André): C'est que, dans un contexte où le public a l'impression que l'industrie ne fait qu'une mauvaise job et que le gouvernement tolère ça, il n'y a pas d'autre solution que celle que je vous décrivais tantôt: c'est de resserrer les contrôles, d'avoir plus de règlements, plus de vérifications, plus de police.

À ce moment-là, on y perd globalement, parce que, encore une fois, l'industrie forestière dans son ensemble est celle qui procure le plus de capitaux neufs au Québec, c'est celle qui fait vivre les régions, et on est rendu, à notre point de vue, où plus d'efforts dans ce sens-là donnent un rendement décroissant en termes d'amélioration de performance.

Alors, il faut changer d'approche, et, pour nous, cette approche-là, c'est carrément une approche de gestion intégrée d'abord, puis d'aménagement intégré en plus, puis avec toute la transparence possible pour que le public propriétaire de la forêt se rende compte que ce qui se passe dans ces grands territoires-là, c'est loin d'être tout mauvais, qu'il y a beaucoup plus de choses qui se font correctement que d'erreurs qui se produisent.

Alors, ça, c'est l'essence de l'image dont vous parlez, je pense, et c'est l'effort... il faut qu'on se consacre maintenant. Là-dedans, il y a une responsabilité de l'industrie puis il y a une responsabilité du ministère des Ressources naturelles et même plus large que ça, à notre point de vue, du gouvernement.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible, M. Duchesne, d'arriver à cet objectif-là sans audit externe? Et, quand vous parlez de responsabilité de l'industrie, on l'a vu, vous avez lancé une vaste campagne d'information auprès du public. Mais, quand vous parlez de responsabilité du gouvernement, du ministère des Ressources naturelles et vous dites, plus loin, même du gouvernement, comment vous pourriez définir cette responsabilité-là pour assurer effectivement une plus grande crédibilité entourant la gestion de nos forêts et bien sûr pour permettre à votre industrie de prendre son envol, d'être toujours sur la voie de la croissance?

M. Duchesne (André): Bien, madame, la recommandation qu'on fait d'un gestionnaire unique pour l'ensemble des ressources forestières, ça dépasse ? M. le ministre, soit dit sans vous froisser d'aucune façon ? le champ d'autorité actuel du ministre responsable, il doit en arriver à des ententes avec les ministres responsables des autres ressources.

Nous, on pense que ces mécanismes-là ont atteint le niveau d'efficacité qu'ils sont capables d'atteindre et qu'il est temps de passer à une véritable gestion intégrée des ressources, à l'intégration donc de l'aménagement avant même de commencer à travailler sur le terrain. Le ministre fait tout ce qu'il peut faire dans cette direction-là en demandant aux différents utilisateurs du territoire de s'entendre au niveau de l'aménagement des réalisations, des gestes à poser sur le terrain. Il va aussi loin qu'il est capable d'aller, c'est excellent.

Mais, à notre sens, ça ne va pas encore assez loin pour faire une véritable gestion intégrée, et c'est là où ? je parle du gouvernement plutôt que du ministre et du ministère des Ressources naturelles ? il y a une décision à prendre que le ministre ne peut pas prendre seul. Il va devoir travailler de concert avec ses collègues.

n (10 h 10) n

M. Bourdages (Pierre): Si je peux rajouter... À venir à date, on a aménagé les arbres. Il est temps qu'on aménage toutes les ressources de façon intégrée et qu'on fasse vraiment le développement durable. Pour ça, ça prend un gestionnaire unique de toutes les ressources de la forêt pour qu'on puisse les intégrer au niveau des objectifs, au niveau des besoins et au niveau de satisfaire la clientèle, la population du Québec.

Mme Normandeau: Justement, ça m'amène à la page 12 de votre mémoire, en fait, qui est la première recommandation concernant la création d'un gestionnaire unique qui serait responsable de gérer l'ensemble des ressources sur le territoire. Là, j'ai l'impression qu'on a deux grands objectifs à concilier: d'une part, il faut intégrer les besoins de chacun des utilisateurs et assurer, d'autre part, la compétitivité de l'industrie.

Alors, concrètement, quelle forme ça pourrait prendre, ça, là, un gestionnaire unique? Est-ce que vous parlez de superministère? Comment vous voyez ça, un gestionnaire unique?

Le Président (M. Sirros): M. Duchesne.

M. Duchesne (André): M. le Président, la formule à retenir dépasse largement ce qui est du ressort de l'industrie. Je peux vous donner une opinion, ça vaut ce que ça vaut, puis à mon sens vous êtes beaucoup mieux qualifiés que nous pour arriver à ça.

Ça pourrait être un ministère. Ça pourrait être une entente entre plusieurs ministères pour créer une espèce d'unité administrative conjointe avec des objectifs puis des normes de fonctionnement qui justement assurent une gestion intégrée au départ, donc permettre l'aménagement intégré beaucoup plus facilement sur le terrain. Puis ça pourrait être quelque chose de totalement nouveau, un nouveau ministère, en autant que je suis concerné. Les options, quant à nous, relèvent carrément du gestionnaire puis c'est carrément du ressort gouvernemental.

S'ils avaient une intention exprimée d'aller dans ce sens-là, on pourrait réfléchir davantage puis arriver peut-être avec un avis. Mais on n'est pas rendu là, je pense, à ce moment-ci.

Mme Normandeau: Bien. Mon autre question porterait, à la page 20 de votre mémoire, au niveau de la mise en marché des bois. Parce que, dans votre mémoire évidemment, si vous parlez de gestion intégrée des ressources, l'aspect de la compétitivité revient beaucoup. Vous souhaiteriez dorénavant que la mise en marché des bois de la forêt privée relève de la

Loi sur les forêts plutôt que de la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles, donc du MAPAQ. Pourquoi exactement? Qu'est-ce que l'industrie gagnerait justement en changeant cette façon de faire au niveau de la mise en marché des bois de la forêt privée?

M. Bourdages (Pierre): Je pense que M. Duchesne va se faire un plaisir de vous répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Avec plaisir, M. Duchesne.

M. Duchesne (André): M. le Président, on a déposé au ministre des Ressources naturelles et au ministre de l'Agriculture deux mémoires, l'année dernière, qui expliquent comment le système qui est en vigueur présentement n'a plus la confiance de l'industrie. La Régie des marchés agricoles a carrément perdu, vis-à-vis nous, sa crédibilité en tant qu'arbitre indépendant de ce qui se passe sur le marché de la matière ligneuse.

On n'en a pas contre le Regroupement de producteurs, on en a contre un système qui prend toutes les décisions dans la même direction, qui va jusqu'à prendre des décisions qui nous apparaissent illégales, qui va jusqu'à attaquer des entreprises individuelles comme une décision récente de la Régie des marchés agricoles sur une convention qui a été homologuée entre deux syndicats pour s'allier contre une usine.

Nous, on pense que ça a assez duré et qu'un transfert sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles, où se trouvent déjà concentrées toutes les autres fonctions qui ont trait à la forêt privée, sauf la mise en marché, serait l'occasion de redonner de la crédibilité au système et de rétablir un équilibre entre les aspirations légitimes des producteurs de bois et celles tout aussi légitimes de l'industrie forestière dans le dossier.

Alors, il y a une occasion qu'on suggère au ministre de saisir avec son homologue pour faire ce transfert-là.

Mme Normandeau: Donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Sirros): Il vous reste deux minutes à peu près, Mme la députée.

Mme Normandeau: Deux minutes, juste un commentaire. Si je comprends bien, ça servirait mieux l'industrie si on avait effectivement un nouveau mode de mise en marché des bois. J'essaie de comprendre en quoi ça vous est préjudiciable, concrètement, là, la façon de faire actuelle, dans le fond?

M. Duchesne (André): Je pense que ça servirait mieux l'industrie et ça servirait probablement mieux les producteurs de bois aussi. Nos deux mémoires ont démontré, avec des faits documentés, qu'il arrive des situations où les producteurs de bois perdent des marchés et il n'y a pas de raison pour que ces marchés-là ne soient pas maintenus, sinon que le système se protège lui-même, à notre point de vue. On érige le fonctionnement du système comme étant plus important que l'intérêt des producteurs eux-mêmes. C'est une opinion qu'on a véhiculée à plusieurs reprises. On ne nous entend pas ou on ne nous écoute pas, je ne sais pas.

Nous, ce qu'on recommande à ce moment-ci, c'est que, étant donné que l'ensemble de ce qui se passe en forêt privée est déjà sous l'autorité du ministre, il ne reste que la mise en marché à mettre là. Il y a déjà des priorités prévues dans la loi pour le bois provenant de la forêt privée. Il a déjà le doigt dans le tordeur, autrement dit. Nous, ce qu'on recommande, c'est que le ministre prenne l'ensemble des responsabilités et fasse ça d'une façon, encore une fois, très transparente pour s'assurer que les intérêts de tout le monde sont respectés.

Le Président (M. Sirros): Merci.

Mme Normandeau: Juste une demande.

Le Président (M. Sirros): Une dernière toute petite, oui.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible de recevoir une copie du mémoire, justement, qui a été déposé, puis l'envoyer à tous les membres de la commission, si possible?

M. Duchesne (André): Oui, madame.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Alors, avec ça, M. Duchesne, M. Bourdages, je vous remercie, au nom des membres de la commission. J'inviterais le prochain groupe à bien vouloir se préparer à prendre place: la Coalition sur les forêts vierges nordiques.

Et je vais suspendre les travaux, le temps de faire les changements.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux sur la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Coalition sur les forêts vierges nordiques

Nous avons la Coalition sur les forêts vierges nordiques, qui est ici à présenter un mémoire. Nous avons une période prévue de 20 minutes de présentation et deux blocs de 20 minutes de période d'échanges par la suite.

Alors, je vous inviterais peut-être à vous présenter ainsi que les membres qui vous accompagnent et à y aller tout de suite par la suite.

M. Dubois (Pierre): Bonjour. Je me présente, Pierre Dubois. Je suis coordonnateur de la Coalition sur les forêts vierges nordiques. Je suis également ingénieur forestier. Ce que je veux vous dire, c'est que la Coalition sur les forêts vierges nordiques est très heureuse de participer aux travaux de cette commission parlementaire et de pouvoir rencontrer enfin le ministre des Ressources naturelles.

Notre Coalition regroupe 13 organisations qui représentent 440 000 personnes au Québec. À mes côtés, j'ai avec moi, pour présenter le mémoire, M. Michel Fortin, vice-président de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier, de la CSN. Sur l'autre côté, il y a M. Louis Bélanger, qui est vice-président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Sont présents également aujourd'hui ? ils ne sont pas ici, en avant, mais ils sont dans la salle ? Mme Jocelyne Wheelhouse, de la Centrale des syndicats du Québec, anciennement la CEQ, je lui demande de se lever, s'il vous plaît; M.

Bernard Hudon, de la Conférence religieuse du Canada, région du Québec, qui représente l'ensemble des communautés religieuses au Québec; Mme Gisèle Marquis, de l'Assemblée des évêques du Québec; M. Alexandre Turgeon, du Regroupement national des conseils régionaux en environnement; Mme Claire Picard, du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec; M. Jean-Claude Nadeau, de la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Également membres de notre Coalition, mais les représentants ne sont pas ici cependant: le Syndicat canadien des communications et de l'énergie du papier, affilié à la FTQ; le Syndicat de la fonction publique; la Coalition Urgence Rurale du Bas-Saint-Laurent; et je termine avec le Grand Conseil des Cris du Québec, qui, tout en demeurant membre de notre Coalition, m'a prié de vous dire qu'il va présenter son mémoire sur une base indépendante plus tard, la semaine prochaine. Et évidemment, excusez-moi, j'oubliais, non le moindre, M. Henri Jacob, président du Réseau québécois des groupes écologistes. Je m'excuse, Henri.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci pour ces présentations. Donc, on passe à la présentation du mémoire maintenant.

M. Dubois (Pierre): Oui. En regroupant autant d'organisations tout aussi diversifiées ? des écologistes, des travailleurs de l'industrie ? la Coalition sur les forêts vierges nordiques est un exemple unique au Canada, un précédent de concertation de plusieurs groupes très diversifiés de la population.

Le 30 mai dernier, le ministre des Ressources naturelles a fait la déclaration suivante, et je cite: « Nous avons surtout le devoir d'assurer la pérennité de la ressource et du milieu forestier pour le développement socioéconomique du Québec et pour que les générations à venir puissent enfin bénéficier de cette forêt qui fait

partie de la culture québécoise. » Fin de la citation. Nous saluons cette position du ministre, qui rejoint notre point de vue, mais nous constatons cependant que la proposition sur la table, la proposition de modifications à la loi, est loin d'en être à la hauteur.

L'actuelle démarche de mise à jour du régime forestier poursuit l'objectif de reconduire l'essentiel de la

Loi sur les forêts de 1986. L'État propose le maintien de la prépondérance des intérêts des usines; l'industrie ne vise qu'à s'approvisionner au moindre coût. Cela est incompatible avec le respect des écosystèmes forestiers. C'est aussi incompatible avec la dignité du travail en forêt. Le ministre des Ressources naturelles se contente d'une simple mise à jour du régime existant. Pour ce faire, il s'appuie sur la consultation publique de l'automne 1998 pour tenter d'échafauder une légitimité à sa mise à jour. Ces consultations étaient tellement importantes aux yeux du gouvernement qu'elles ont été tenues en pleine campagne électorale, à toute vapeur.

Toute la lumière est loin d'être faite sur la gestion forestière. La forêt québécoise a toujours besoin d'un large débat public, d'une enquête publique indépendante. Pour nous, c'est une étape préalable à une réorientation de la gestion de la forêt. Une enquête publique indépendante viserait à revoir les éléments cruciaux de la gestion forestière, par exemple: les hypothèses de simulation dans les calculs de CAAF; le calcul de possibilités lui-même; la valeur des droits de coupe; le respect des écosystèmes; les conditions de travail en forêt et en sylviculture.

L'enquête publique indépendante, nous autres, ça fonctionnerait en tenant des audiences, en fouillant des problèmes, en assignant des témoins, en recevant des mémoires et en faisant rapport au premier ministre.

Notre première recommandation. La Coalition demande au gouvernement de tenir une enquête publique indépendante sur les conditions de travail en forêt et sur la gestion forestière québécoise dans chaque région du Québec.

La Coalition sur les forêts vierges nordiques croit que l'État ne joue pas toujours son rôle de défenseur de la forêt ? on insiste encore ? notre patrimoine collectif, cela, à cause de la proximité d'intérêts entre les hauts dirigeants du MRN et ceux de l'industrie. Vous savez, un ministre, de quelque parti qu'il soit ? c'est déjà arrivé dans le passé, j'en ai rencontrés plusieurs dans mon ancienne vie de journaliste ? ne veut toujours reconnaître publiquement certains problèmes existants dans son ministère parce que, vous savez, vous êtes tous des politiciens, l'intérêt politique oblige.

Alors, notre deuxième recommandation: notre Coalition demande au gouvernement de créer un bureau public de vérification forestière ? j'insiste sur le terme « public » ? et de le placer sous l'autorité du Vérificateur général.

L'industrie forestière traverse une période de prospérité. Regardez seulement la vague d'acquisitions, les chiffres d'affaires, les investissements. Si l'industrie forestière va bien, on ne peut pas en dire autant du travail en forêt. En novembre 1999, le ministère du Travail publiait le rapport Bernier. Cette étude montre qu'entre 1985 et 1997 il y a eu une baisse de la présence syndicale en forêt, une baisse de l'ordre de 30 % à 51 %, une baisse de sept à 14 fois plus importante que dans les autres secteurs d'activité économique du Québec dans la même période.

Si on se réfère toujours au rapport Bernier, le rapport dit que la réforme du régime forestier de 1986 n'est sûrement pas étrangère à ce qui s'est passé. Alors, il ne faut pas rejeter la balle sur les autres ministères ou sur des... Le gouvernement a une responsabilité dans la détérioration des conditions de travail en forêt.

Notre Coalition demande au gouvernement d'instaurer des mesures pour favoriser la syndicalisation en exploitation forestière et en sylviculture, notamment en faisant en sorte qu'une seule accréditation syndicale soit accordée par unité d'aménagement, ce qu'on appelait autrefois les aires communes.

Le système d'établissement des droits de coupe mériterait d'être révisé aussi de fond en comble pour qu'il reflète davantage le principe de rémunération d'un bien public. Les quelque 400 millions de droit de coupe versés chaque année par l'industrie à l'État ne représente que 2 % des 18 milliards de dollars de ventes annuelles de l'industrie forestière québécoise. L'industrie paie un droit de coupe sur chaque mètre cube. C'est pour cette raison que le bois coupé doit être mesuré.

Le mesurage sert aussi souvent, c'est encore la règle, à payer les sous-traitants, à payer les propriétaires de machines, à payer les travailleurs forestiers. Les mesureurs de bois sont à l'emploi des industriels. Il n'en a pas toujours été ainsi. Autrefois, une grosse portion du volume était mesurée directement par l'État, mais les restrictions budgétaires, la croissance de l'industrie ont conduit à une mesurage réalisé seulement par les industriels. Pour nous, il y a un conflit d'intérêts évident.

La Coalition sur les forêts vierges nordiques demande au gouvernement de faire en sorte que les mesureurs deviennent des employés de l'État. Ce transfert de responsabilité nous semble plus facile à réaliser maintenant à la suite de la concentration importante de l'industrie forestière. Vous savez, seulement 14 usines de sciage présentes sur le territoire du Québec se partagent près de 40 % du volume. Selon notre évaluation, c'est 10 millions de dollars en droit de coupe chacune, en moyenne. C'est sûr que, selon les régions, ça varie. Le mesurage avec la méthode masse/volume est généralisée dans l'industrie.

Le bois mesuré est souvent immédiatement transformé, les recours des travailleurs sont difficiles et aussi, pour les contribuables, c'est difficile de savoir exactement le volume de bois qui sort annuellement de cette forêt-là, parce que les vérificateurs, les contrôles sont de plus en plus faibles.

En mai 1999, la Coalition et le Syndicat de la fonction publique ont rendu publique une étude réalisée par la firme comptable Bélanger, Ernst, Caron & Young, portant sur la fiabilité du mesurage. On y a appris, je cite, « que les visites des vérificateurs gouvernementaux étaient prévisibles, que ces vérificateurs ne jouissaient pas toujours du soutien hiérarchique à l'intérieur du ministère ? c'est assez grave, ça ? que les industriels avaient la possibilité de manipuler les méthodes de mesurage » .

La Coalition demande au gouvernement la mise sur pied d'une commission d'étude sur le mesurage du bois afin de permettre à l'État de récupérer tous les revenus qui lui sont dus et de permettre aux travailleurs forestiers, aux propriétaires de machinerie d'en finir avec certains abus également.

n (10 h 30) n

Les autochtones utilisent la forêt pour leurs activités traditionnelles. Leurs communautés connaissent cependant, depuis quand même plusieurs décennies, une explosion démographique et la forêt doit maintenant, de plus en plus, contribuer à leur développement économique. La Coalition demande au gouvernement de définir une politique-cadre pour encadrer les attentes, les besoins de développement culturel, social et économique des communautés autochtones.

Vous savez aussi que la tendance mondiale est de faire une foresterie qui respecte l'environnement. La Stratégie de protection des forêts, adoptée en 1994, est un acquis pour l'environnement forestier. Le gouvernement s'est engagé à ne plus recourir aux phytocides chimiques à partir de 2001. Le ministre doit réaffirmer aujourd'hui cet engagement.

La Coalition demande aussi au ministre des Ressources naturelles de ne pas remettre en question les acquis de la Stratégie de protection des forêts même s'il veut se diriger vers le rendement accru des forêts. Alors, la Coalition demande au gouvernement de mettre en place une foresterie écosystémique qui vise à préserver le caractère naturel des forêts, ce qui concourt à en protéger la diversité biologique.

L'aménagement des forêts doit être durable. Une évaluation du MRN montre que les attributions de bois résineux aux usines atteignent 96 % de la possibilité. Ce qui est inquiétant, c'est que l'optimisme règne encore et toujours dans les calculs de possibilités. Sans l'admettre publiquement, cependant, le ministre des Ressources naturelles vient de se rendre compte de ses erreurs...

M. Brassard: ...

M. Dubois (Pierre): ... ? j'aimerais ça, M. le ministre, que vous continuiez à m'écouter, s'il vous plaît ? cela se répercute dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie; cela s'appelle une rupture de stock.

Pour assurer un aménagement forestier durable, la Coalition demande au ministre de mettre en place des consultations qui n'auront d'aucune manière de ressemblance avec les actuelles consultations qui ne sont que des consultations bidon, à l'expérience des groupes qui y ont participé.

Alors, pour l'ensemble de la forêt québécoise et dans chaque unité d'aménagement, la Coalition sur les forêts vierges nordiques demande au ministre des Ressources naturelles d'édicter des objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier basés sur les six critères d'aménagement forestier durable compris dans des dispositions préliminaires de la loi. Je vais sauter des bouts parce que je ne finirai pas.

Le Président (M. Sirros): Il vous reste à peu près huit minutes.

M. Dubois (Pierre): Oui. O.K. La Coalition sur les forêts vierges nordiques est surprise de constater aussi que la proposition de modification à la

Loi sur les forêts fait complètement abstraction de tout ce qui touche à la forêt habitée. Notre onzième recommandation, contenue dans le mémoire d'ailleurs, la Coalition demande au ministre des Ressources naturelles de poursuivre la politique de forêt habitée.

Les coupes forestières progressent dans des écosystèmes forestiers situés de plus en plus au nord. Les quatre régions forestières les plus nordiques du Québec renferment 70 % des aires communes, 70 % de la possibilité en résineux et contribuent à 65 % de la coupe. À mesure qu'on progresse vers le nord, il y a un fort risque de pénétrer dans des écosystèmes forestiers qui deviennent de moins en moins productifs. Afin de définir une limite nordique à l'aménagement forestier, la Coalition demande que le processus relève de l'ensemble du gouvernement et pas seulement du ministère des Ressources naturelles.

Le principe de précaution est très important en environnement. Pour cette raison, nous demandons qu'on mette des écosystèmes forestiers à l'abri des interventions industrielles. Alors, la Coalition demande au gouvernement de créer un réseau de grandes aires protégées représentatif des écosystèmes forestiers.

Alors, nous abordons maintenant la délicate question du contrôle en forêt. Les restrictions budgétaires et la poursuite de l'objectif du déficit zéro semblent avoir causé un certain affaiblissement du contrôle de l'État en forêt. Le nombre de techniciens forestiers, depuis 1992, a chuté de 24 %. Par ailleurs, à partir de 1996, selon une publication du MRN, on semble avoir mis de côté le contrôle de l'État pour le remplacer par l'établissement, et je cite, « d'une relation de confiance mutuelle entre le ministère et les industriels du secteur forestier » . Fin de la citation.

Tous ces facteurs auraient permis une économie, entre guillemets, de quelque 4 millions de dollars par année au gouvernement. La Coalition observe la faiblesse des contrôles gouvernementaux en forêt en particulier dans le mesurage du bois. La Coalition sur les forêts vierges nordiques demande aussi que le contrôle sur le mesurage soit plus sérieux, c'est une question d'équité pour l'ensemble de la société.

Il faudra aussi mieux contrôler la sylviculture. La loi permet, vous le savez, le paiement des droits de coupe par l'entremise des travaux sylvicoles. On parle de gros montants: 200 millions de dollars de crédits de droits de coupe par année. En sylviculture, il n'y a pas eu seulement un relâchement dû à la baisse des effectifs, il y a eu un changement de philosophie. Le ministère a accepté de limiter sa vérification à une relecture des données fournies par les industriels. Les vérificateurs du MRN se contentent d'aller sur le terrain et de remesurer les données fournies par les bénéficiaires de CAAF.

On s'écarte ici, et de très loin, de la règle de base qui régit tout contrôle de la qualité, c'est-à-dire le caractère aléatoire de l'échantillon. En l'absence de cette règle, on ouvre la porte à la manipulation d'échantillons, ici en faveur du bénéficiaire. Ce système de relecture a fait en sorte que des travaux sylvicoles sont éligibles aux crédits de droits de coupe, alors qu'ils ne le devraient pas.

Ce relâchement de vérification des traitements sylvicoles dure depuis 1996 et ça aurait même commencé deux ans auparavant dans les deux plus grandes régions forestières du Québec, soit l'Abitibi- Témiscamingue et le Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

La Coalition sur les forêts vierges nordiques rendra d'ailleurs publique aujourd'hui une étude interne du ministère sur le contrôle de la sylviculture. Cette étude montre que des millions de dollars sont probablement crédités en trop chaque année à l'industrie. La Coalition demande au ministre des Ressources naturelles, en matière de contrôle, de sonner la fin de la récréation et de revenir à des méthodes de contrôle qui assurent la bonne utilisation des fonds publics.

Alors, la Coalition demande, comme seizième recommandation, au ministre d'améliorer et d'intensifier son contrôle sur la réglementation forestière, le mesurage du bois et les traitements sylvicoles.

Maintenant, Forêt Québec et le Fonds forestier. En 1996, le gouvernement créait le Fonds forestier pour financer la production de plants, les inventaires forestiers et la recherche forestière. L'industrie était invitée à participer au financement de ce Fonds. Le ministre des Ressources naturelles a annoncé, en mai 1999, sa volonté de conserver son plein pouvoir sur la destinée de Forêt Québec.

Malgré cela, en recherche forestière, les représentants de l'industrie sont toujours invités par le MRN à siéger sur ce qu'on appelle des « comités de pertinence » où ils peuvent influencer l'orientation des recherches en fonction de leurs intérêts. Les autres utilisateurs, les chasseurs, les pêcheurs, les propriétaires de pourvoiries, l'industrie touristique et tous les gens qui vont en forêt, les autochtones, tous les gens qui bénéficient de cette immense ressource n'ont pas cette chance. La Coalition dénonce l'existence de ces comités et demande au ministre d'y mettre un terme.

Mais, malgré tout cela, le ministre semble encore envisager d'ouvrir d'autres portes au lobby de l'industrie. L'actuelle proposition met au diapason le mandat du Fonds forestier et celui de Fôret Québec. Le Fonds forestier financera maintenant aussi le contrôle de la réglementation en forêt. Le ministre suggère que de nouvelles cotisations s'ajoutent, des cotisations de la part de l'industrie.

Nous ne sommes pas contre que l'industrie participe davantage au financement, loin de là, mais nous y voyons comme un pied dans la porte pour le lobby de l'industrie pour ensuite dire que, s'ils participent au financement, ils auront le droit de participer aux décisions. Alors, ça, c'est inacceptable et ça demeurera toujours inacceptable. Pour nous, la forêt relève du gouvernement, du fiduciaire pour l'ensemble de la population québécoise de cette immense ressource.

Dernière recommandation. Dans le cadre de Fôret Québec, la Coalition sur les forêts vierges nordiques exige que le ministre des Ressources naturelles ne donne aucun pouvoir décisionnel à l'industrie forestière en matière d'utilisation des budgets ni en matière d'orientation des activités financées par le Fonds forestier.

Nous rendons publique également aujourd'hui une lettre, signée par mon prédécesseur, M. André Duchesne, et adressée à M. Lucien Bouchard, qui nous montre que le gouvernement du Québec, au cours des dernières années, a livré la marchandise en matière de gestion forestière, notamment avec Fôret Québec, avec des hausses limitées des redevances, avec un enterrement de première classe, comme on vient de le faire, pour la forêt habitée. Alors, pour nous, nous disons que finalement la proximité d'intérêts entre l'industrie et le gouvernement que nous dénoncions depuis quelques mois et que le ministre attribuait à des simples allégations... nous venons mettre un document sur cette chose-là.

Alors, en conclusion, M. le Président, la Coalition demande une enquête publique indépendante pour véritablement assurer l'avenir de la forêt québécoise. Le projet de loi actuellement à l'étude compte quelques petites améliorations, notamment avec la limite nordique, mais le projet de loi actuel reconduit également l'essentiel de la politique forestière du gouvernement. Un changement de cap est pourtant nécessaire. La forêt québécoise a besoin d'une révolution tranquille. Et, là-dessus, je vous dirais: La réforme majeure est nécessaire. Parlez-en aux gens du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

M. le ministre, c'est à qui le tour maintenant? Quelle sera la prochaine région à être touchée par les ruptures de stock? Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Dubois. Avec cette présentation passionnée, je dirais, ça promet des échanges intéressants. Alors, sans plus tarder, M. le ministre.

n (10 h 40) n

M. Brassard: Bien, juste une première remarque concernant justement les baisses de possibilités en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent que je suis moi-même allé annoncer. Vous disiez tout à l'heure qu'on faisait preuve de beaucoup d'optimisme quant au calcul de possibilités forestières.

Je vous assure que, si vous m'aviez accompagné en Gaspésie puis au Bas-Saint-Laurent, vous n'auriez pas tenu cette remarque parce que les intervenants là-bas, les gens du milieu ne considéraient pas que c'était faire preuve d'optimisme que de faire ce que j'ai fait, personnellement, en me rendant et en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent pour annoncer une pareille décision, que je considère d'ailleurs comme étant la preuve d'une gestion responsable de la forêt.

Si je n'avais pas géré de façon responsable la forêt, j'aurais fait fi des inventaires, j'aurais fait fi des impacts de l'épidémie de la tordeuse, j'aurais fait fi des impacts des grands feux de Bonaventure, puis j'aurais maintenu le niveau de possibilité forestière. C'est ce que j'aurais fait si j'avais été irresponsable. Je ne l'ai pas fait, puisque j'ai agi, je pense, avec responsabilité.

Dans votre mémoire, la base, je dirais, le fondement de vos revendications, c'est d'affirmer que vous avez perdu confiance dans le gouvernement pour assurer une saine gestion de la forêt, que vous avez perdu confiance dans le ministère des Ressources naturelles pour concrètement gérer ce patrimoine forestier collectif. Et c'est à partir de cette perte de confiance totale que vous revendiquez une enquête publique.

Mais quand on lit votre mémoire, il y a toute une série de recommandations qui ont pour effet d'accroître les responsabilités de l'État, d'accroître les responsabilités du ministère des Ressources naturelles, d'augmenter les pouvoirs et les responsabilités du ministre des Ressources naturelles, que les mesureurs de bois deviennent des employés de l'État, que dans chaque unité d'aménagement le ministre soit responsable pour mettre en place un processus de consultation obligatoire, que la définition d'une limite nordique relève exclusivement du gouvernement, que le gouvernement améliore et augmente et accroisse les contrôles et intensifie son contrôle sur la réglementation, le mesurage, les traitements sylvicoles, etc.

J'ai de la misère à comprendre, à partir du moment où vous exprimez une absence totale, mais alors totale, de confiance à l'égard et du gouvernement, et de l'État, et du ministère des Ressources naturelles, que, du même souffle, vous souhaitiez, vous revendiquiez un accroissement considérable, diversifié des responsabilités du même ministre en qui vous n'avez pas confiance, du même ministère en qui vous n'avez pas confiance, de l'État québécois en qui vous n'avez pas confiance. J'ai de la misère à comprendre ça.

M. Dubois (Pierre): On va vous l'expliquer, M. le ministre.

Le Président (M. Sirros): M. Dubois.

M. Dubois (Pierre): Regardez, notre Coalition regroupe en somme 13 organismes qui vivent sur une base quotidienne, une base habituelle, la démocratie. Et nous croyons à la démocratie, et c'est pour cette raison que nous pensons que la gestion de la forêt est une responsabilité publique, une responsabilité démocratique, c'est une question politique, en fin de compte, qu'il faut décider, et vous êtes là pour ça, on vous fait confiance.

Cependant, évidemment, nous avons perdu confiance et nous proposons des mesures. La première mesure, qui est la mesure essentielle, la mesure cruciale de la Coalition, c'est de demander une enquête publique indépendante.

Vous savez, rompre avec un 150 ans d'histoire où, finalement, on a été habitué en forêt à se comporter, à se considérer comme des colonisés, c'est difficile et ça prend, pour arriver à cette rupture-là d'avec une mentalité que nous avons héritée du passé, parce qu'on parle beaucoup de l'aspect bucolique du défrichage, mais il faut parler aussi que la forêt, l'histoire de la forêt est liée à notre histoire collective, et, malheureusement, on a toujours l'impression, face à l'industrie forestière, qu'on doit être à genou, qu'on leur doit tout et que, dans le fond, la population n'a qu'à être servile et à accepter des baisses d'impôts, d'un côté, puis un laxisme, de l'autre côté, à l'industrie forestière.

Ça ne peut pas fonctionner et c'est une question d'équité. Et c'est pour cette raison-là, et c'est à cause aussi d'un accès traditionnel de l'industrie auprès du ministre des Forêts, un accès privilégié, qu'on a perdu confiance, vous savez.

Et nous proposons des mesures. Une enquête publique indépendante va nous permettre collectivement d'y voir clair et d'opérer un virage majeur, mais ça va rester, à la suite de ça, une juridiction publique, et nous y croyons beaucoup.

La deuxième mesure que nous proposons: un bureau public de vérification forestière. C'est parce qu'on pense que, peu importe le parti au pouvoir, malheureusement, on l'a connu, la politique forestière suit une constante et cette constante-là, malheureusement, se rapproche souvent des intérêts de l'industrie forestière. Le seul à avoir voulu rompre avec cette histoire-là est le ministre Kevin Drummond en 1971. Il a voulu opérer une véritable révolution tranquille qui s'est butée au lobby de l'industrie.

Alors, M. le ministre, ce qu'on vous demande, c'est d'opérer un virage. La forêt en a besoin, un peu comme l'hydroélectricité en a eu besoin dans les années soixante. Alors, c'est ça. C'est important, et c'est important pour les régions du Québec, et, si rien n'est fait, ces régions-là iront mal demain, elles iront mal dans l'avenir.

Le Président ( M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, mes relations avec l'industrie ne sont pas toujours aussi tendres que vous le pensez. Il en a défilé quelques-unes, des grandes entreprises ? Tembec, Abitibi-Consol ? on a eu pas mal de divergences sur bien des points. Alors, comme on dit familièrement ou comme vous prétendez familièrement, si je couche avec les compagnies, je suis très souvent seul dans mon lit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Et je vous avoue que, quand je suis allé à Rimouski et à Chandler, face à tout le monde, je n'ai pas rencontré beaucoup d'amis dans l'industrie forestière parce que, elles, elles auraient souhaité que je ne touche pas, que je n'affecte pas à la baisse la possibilité forestière et que je ne tienne pas compte des données des inventaires forestiers. C'est ça que l'industrie aurait très largement souhaité ? les industries touchées, les industries affectées, évidemment ? dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

Mais il reste que ne pas tenir compte non plus de l'industrie forestière et de ses activités et de la création de richesse dans les régions, de la création d'emplois dans les régions comme la nôtre, ne pas en tenir compte ou l'ignorer ne m'apparaît ni sage ni responsable de la part de l'État québécois.

Je voudrais aborder une deuxième question importante. Dans votre mémoire, vous parlez des aires protégées, vous souhaitez que le pourcentage des aires protégées ne soit pas de 8 %, mais plutôt de 12 %, ce qui évidemment constituerait une augmentation très considérable des territoires qui seraient considérés comme des aires protégées, donc où toute exploitation de ressources, comme dans les parcs nationaux, serait interdite.

Est-ce que vous avez, pour demander qu'on passe de 8 % à 12 % ? ce qui est un bond assez substantiel ? évalué les impacts d'une pareille mesure sur l'industrie, même si vous souhaitez qu'on ne se préoccupe pas trop de l'industrie? Mais est-ce que vous avez évalué les impacts sur l'industrie, sur les emplois, sur les activités économiques des industries que de passer non pas à 8 %, mais à 12 % du territoire en aires protégées? Est-ce que vous vous êtes préoccupés de cette dimension d'une pareille politique où l'on passerait à 12 % du territoire?

Le Président (M. Sirros): M. Dubois.

M. Dubois (Pierre): Pour répondre à votre question, je vais demander brièvement à M. Louis Bélanger et ensuite à M. Michel Fortin de répondre à votre question. Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Il y a deux éléments à votre question. Premièrement, la création d'aires protégées, en termes économiques, dans une région ne veut pas nécessairement dire une élimination automatique d'emplois. Je suis convaincu qu'actuellement les gens de la Gaspésie, si vous leur demandiez d'éliminer Forillon ou le parc de la Gaspésie, en termes économiques, ils vous diraient: Non, ces deux parcs-là ont un rôle majeur dans l'économie touristique des régions. Dans ce sens-là, dans une diversification économique, les aires protégées ont un rôle très important.

C'est d'ailleurs sur le caractère naturel du Québec qu'on table notre tourisme au niveau étranger, et, dans ce sens-là, les aires protégées ont leur rôle économique.

n (10 h 50) n

Je prends un exemple. Dans la forêt modèle de Fundy, au Nouveau-Brunswick, ils ont découvert qu'au kilomètre carré le parc national de Fundy avait plus de valeur économique pour la région qu'un kilomètre carré de forêt d'Irving. Ça, c'est une première

partie de votre réponse. Deuxième élément dans ce 12 % là. C'est un beau 12 % à travers le Québec dans lequel ça comprend le Grand Nord, et déjà, avec le 4 % de zones réservées en parcs, on est quasi aux 8 %, on est environ à 6,5 %, 7 %.

Donc, en réalité, ce que le gouvernement nous propose dans sa stratégie, c'est une augmentation de 1 %. Ce qu'on suggère, c'est de passer de ce 1 % à un autre 4 %, ce qui fera en réalité un 5 % dans la zone forestière. Et on pense que, dans certains territoires, il y a des mesures d'atténuation qui peuvent diminuer cet impact-là.

M. Brassard: Des mesures d'atténuation. Est-ce que vous êtes d'accord avec des mesures de compensation?

M. Bélanger (Louis): Pas de compensation, on dit « d'atténuation » . Il y a des façons de créer des aires protégées pour atténuer l'impact. Des fois, il y a, dans certains territoires, certains types de travaux sylvicoles qui peuvent diminuer l'impact. Il y a toute une série... D'ailleurs, votre gouvernement a établi un comité technique, dans le cadre de la stratégie sur les aires protégées, pour évaluer ces mesures alternatives.

Dans ce sens-là, l'UQCN et les membres de la Coalition, on pense que c'est responsable justement de voir comment on peut atténuer ces impacts-là. Il faut dire que le 12 % n'est pas un objectif irréaliste. La Colombie-Britannique est rendue à ce niveau-là; l'Ontario est en bonne voie de l'atteindre également.

Le Président (M. Sirros): Je crois comprendre que M. Fortin a quelque chose à ajouter. Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Michel): Oui. M. le ministre, au sujet des emplois, bien entendu nous sommes conscients de l'impact que cela va avoir pas simplement au niveau syndiqués, aussi au niveau non-syndiqués, parce que c'est tout le monde qui est touché. C'est une matière première qui fait en sorte qu'on vit tous de cela.

Je voudrais vous rappeler aussi qu'on a vécu une... Disons que ça peut être une deuxième crise. La première crise, on l'a vécue avec l'industrie des pâtes et papiers, les usines. Je pense que vous êtes en connaissance de cause. C'est vrai qu'à l'époque il y avait eu des subventions de données, c'est vrai qu'à l'époque aussi on a perdu beaucoup d'emplois, mais on était conscient aussi, comme organisation syndicale, qu'il fallait prendre les devants. On était conscient depuis 1980 qu'on allait perdre des emplois, mais aujourd'hui, je crois qu'on est gagnant de cela.

Ça veut dire qu'on a quand même des usines qui sont performantes, technologiques et qui ont assuré des emplois à long terme. Sauf que, vous comprendrez aussi qu'avec les matières premières dont on a besoin, ce n'est pas parce qu'on a des usines technologiques que ça fait en sorte qu'on est sécurisé. Ça fait en sorte aussi qu'on peut perdre nos usines.

Donc, je crois que depuis le film de Richard Desjardins... Entre hier et aujourd'hui, c'est vrai qu'on est plus sensibilisé, c'est vrai que la course n'est pas terminée. Je crois aussi que, dans le public, on comprend bien la mise en situation. Et il faut comprendre aussi qu'à quelque

part il y a une réalité qui existe et qu'on devra faire face à ça. Beaucoup de notre monde, dans nos syndicats... Ce n'est pas facile dans les assemblées générales. Nous autres aussi, on est cloués au poteau; nous autres aussi, on se fait dire: Vous allez nous faire perdre nos emplois. Je pense qu'on est très conscients puis je pense que vous êtes conscient de cela aussi.

Maintenant, comme organisation syndicale, je vous rappellerai qu'en 1990, à la demande de l'industrie, on a fait aussi beaucoup de concessions. On a signé des contrats de longue durée; on a diminué l'emploi; il s'est fermé des machines, des usines; on a changé les relations de travail; on a modifié beaucoup de conventions de travail. Ce qui fait en sorte qu'il fallait que les deux soient gagnants.

Alors, aujourd'hui, quand je vous dis qu'on est conscients du problème, je crois qu'on aura un grand bout de chemin à faire ensemble, mais je crois aussi qu'il faut être conscient de l'énorme problème auquel on va avoir à faire face demain matin, c'est-à-dire pour tout le monde au Québec.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Fortin. M. le ministre.

M. Brassard: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, on va passer, pour l'instant, à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Dubois, M. Fortin, M. Bélanger, bonjour, merci d'être ici aujourd'hui. Le constat que vous faites de la gestion de nos forêts est plutôt sombre. Vous avez affirmé tout à l'heure que l'État ne joue toujours pas son rôle, que toute la lumière est loin d'être faite sur la gestion des forêts. Dans votre introduction, vous insistez sur le fait que la paix sociale sur les questions forestières doit être rétablie, que la foresterie au Québec n'est plus synonyme de consensus et d'équilibre. Évidemment, en bout de piste, vous demandez une enquête publique. Lorsqu'on demande une enquête publique, c'est parce que j'imagine que vous vous appuyez sur des faits.

Moi, j'aurais deux questions. Qu'est-ce qui est si dramatique dans la gestion actuelle de nos forêts publiques pour demander une enquête publique? De un. Et, de deux, qu'est-ce que ça va apporter de plus comme éclairage si demain matin le ministre décidait d'y aller avec une enquête publique? Comment, dans le fond, une enquête publique pourrait mieux servir notre forêt? Parce que, dans le fond, je pense que c'est cette question-là qu'on doit se poser. Alors...

M. Dubois (Pierre): Qu'est-ce qui est si dramatique, Mme Normandeau, c'est que la gestion de la forêt continue d'être en vase clos, et on continue de prétendre, par des relations publiques, que tout va bien, alors que les gens les plus proches du terrain, eux, observent certains problèmes. Par exemple, vous savez, il y a des intervenants hier qui ont parlé de déforestation.

Nous, on vous parle de rupture de stocks, ce matin, et lorsqu'on dit rupture de stocks, c'est un terme poli, c'est un terme technique, mais ce que ça veut dire en gros, c'est que la forêt ne sera plus là demain pour donner à la population québécoise toutes les ressources qu'elle est habituée d'en tirer, qu'elle est habituée de jouir de cette forêt, partout, dans toutes les régions. Vous savez, au Québec, les gens vont en forêt, se rendent en forêt, aiment la forêt et L'Erreur boréale en témoigne, là. Il y a une valeur culturelle, sociale très importante.

Alors, ça, vous savez, lorsque, dans les calculs de possibilités, par exemple, on introduit des mesures sylvicoles qui sont d'un grand optimisme, les chercheurs commencent à le dénoncer sur la place publique, que c'est cousu de fil blanc, pour les scientifiques. Alors, comment ça se fait qu'il y a juste au ministère où cette chose-là tient encore la route, tient encore debout? Nous, on dit: Ça n'a pas de bon sens qu'on continue de faire des calculs basés sur des choses comme ça. Alors, il faut revoir, parce que c'est à la base de la coupe qu'on permet. Et lorsqu'on permet trop de coupes, la forêt s'en va, les emplois s'en vont, les utilisations récréatives s'en vont.

L'écotourisme et le tourisme seront l'industrie du siècle qui commence. Alors, la forêt, si elle n'est plus là, si elle est dégradée, ne pourra plus servir de moteur économique. Alors, ça, je pense que c'est grave et il faut rompre. On a une tradition, malheureusement, où est-ce qu'on était peut-être trop bûcherons, et on l'est encore, trop bûcherons. Alors, il faut rompre avec ça et aller vers... montrer à la face du monde qu'on fait un examen public et que l'avenir ne sera pas une continuité avec le passé.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Normandeau: Bien, en fait, vous souhaiteriez qu'on opère une espèce de révolution tranquille en matière de gestion forestière. Est-ce que vous considérez que tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant, il faut faire table rase du passé? Ou dans le fond, est-ce que vous admettez qu'il y a des efforts importants qui ont été faits jusqu'à maintenant?

M. Dubois (Pierre): Oui, on a eu...

Mme Normandeau: Dans le fond, à partir de quel édifice vous estimez qu'on peut construire, qu'on peut poursuivre, qu'on peut améliorer?

M. Dubois (Pierre): Regardez, à la Coalition sur les forêts vierges nordiques, on a des petits effectifs, on ne peut pas prétendre savoir tout ce qui se passe en forêt. Nous demandons une enquête publique parce que nous pensons que collectivement nous devons nous donner les moyens de voir clair. C'est de cette façon-là qu'on peut véritablement construire une politique forestière. C'est avec les vraies données, avec les vrais problèmes, pour voir clair pour demain. C'est ça, la base. C'est comme ça qu'on va construire. Mais je laisse la parole à Louis qui va détailler certains éléments.

Le Président (M. Sirros): Monsieur.

M. Bélanger (Louis): Mme Normandeau, pour vous donner un exemple qui fait consensus dans la population, qui fait consensus parmi les membres de la Coalition, sur lequel le Québec aurait pu tabler pour d'autres éléments, c'est la stratégie de protection des forêts, stratégie de protection des forêts qui a été un travail interministériel, qui ensuite, au niveau du BAPE, a bénéficié de consultations publiques suivant les règles de l'art et dans lequel il y a eu à la fois l'adoption d'une politique bien définie et de modalités d'intervention qui ont été mises en place.

Et la stratégie fait toujours consensus au Québec; d'ailleurs, on le dénonce. On a l'impression que, avec la politique de rendement accru, on recule par rapport au principe. Il faudrait faire ça pour une série de dossiers.

Tout à l'heure, l'AIFQ a parlé de gestion intégrée des ressources, que ce soit pour le dossier de biodiversité, que ce soit sur le dossier de consultation de la population, c'est cette qualité de document qui n'a pas été fait pour les autres éléments d'aménagement qu'on qualifierait de durable. Vous pourriez vous inspirer de ça pour voir quel serait le chemin à parcourir.

Pourquoi, par ailleurs, l'enquête publique? M. le ministre, vous avez bien dit: Je pense qu'il y a une perte de confiance de la population vis-à-vis la gestion de la forêt. Et, à ce niveau-là, les gens se posent des questions. Une méthode d'enquête publique est une façon de dire: Bien, où sont nos éléments positifs, où sont nos éléments négatifs, où est-ce qu'on doit améliorer les choses? Et je pense que, dans l'atmosphère actuelle, c'est un élément essentiel dont la population a besoin pour acquérir une nouvelle confiance dans le futur en ce qui concerne la gestion des forêts.

Le Président (M. Sirros): Ça va pour l'instant, Mme la députée?

Mme Normandeau: Vous allez par alternance? C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Oui.

Mme Normandeau: Parfait.

Le Président (M. Sirros): Il vous reste encore cinq minutes, et il reste un autre cinq minutes et demie à peu près à la

partie ministérielle. M. le député de Gaspé.

n (11 heures) n

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous savez, au niveau des forêts, on entend souvent des commentaires concernant la façon ou la dimension des territoires qui sont exploités, les aires de coupe, la taille et la dispersion de ces aires-là, et dans votre mémoire, vous n'en parlez pas.

D'autre part, concernant l'évaluation de la performance qui est prévue dans le projet de loi puis la même chose sur la planification forestière, vous ne commentez pas, vous n'avez pas d'opinion. Est-ce qu'il serait possible que vous fassiez part de vos commentaires à cette commission?

M. Dubois (Pierre): Alors, je vais parler du deuxième élément et Louis Bélanger parlera du premier. Deuxième élément, l'évaluation de la performance. Vous savez, les contrôles que veut imposer le gouvernement, le ministère, sur l'industrie forestière, nous sommes obligés, par expérience, de les prendre avec un grain de sel. Et c'est peut-être pour ça que nous avons insisté sur le contrôle, que ce soit le contrôle sur le mesurage du bois, le contrôle sur la sylviculture, le contrôle sur la réglementation environnementale, mais nous n'avons pas insisté sur l'évaluation de la performance.

C'est une mesure qui pourrait être importante, mais il va falloir surtout, en cette matière-là de relation avec l'industrie, qu'il y ait un changement de mentalité profond au sein du ministère.

Vous savez, ce qu'on a appris, cette année, c'est que, lorsqu'il y a un fonctionnaire, en quelque part, qui fait respecter un peu trop la réglementation, alors, ses supérieurs se dépêchent de le déplacer. Vous allez dire encore: C'est des allégations. Mais disons qu'on a des bonnes sources.

Alors, ce que je veux vous dire, c'est que cela jette encore un problème sur ces mesures-là, ces relations-là de « partenaires » , entre guillemets, entre le ministère et l'industrie. Alors, je vais laisser Louis.

M. Lelièvre: Mais, par rapport à...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Lelièvre: J'essaie de faire le lien entre les éléments qui sont contenus dans le projet de loi relatifs à la performance et votre réponse, là; je n'arrive pas à comprendre votre opinion. Vous nous amenez sur une autre réponse, mais, en même temps, cette imposition, d'atteindre une certaine performance au niveau de l'industrie, je pense...

M. Dubois (Pierre): Alors, monsieur, on est obligé de prendre ça avec un grain de sel, parce que, dans tout ce qui a concerné les évaluations de performance, par exemple, en sylviculture, nous, on est obligés de constater un certain laxisme. Alors, on prend ça avec un grain de sel. C'est pour ça qu'on ne se prononce pas sur cette question.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Dubois. M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'avais l'autre volet de la question concernant la taille et la dispersion des aires de coupe.

Le Président (M. Sirros): O.K. Alors, oui, M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): La raison pour quoi on ne s'est pas prononcé sur cette mesure-là, c'est pour ne pas entrer dans le piège de la formule magique. Est-ce que la dispersion des coupes peut être une mesure intéressante? Oui, dans certains territoires, même excessivement intéressante; dans d'autres territoires, ce ne serait peut-être pas la meilleure mesure à prendre. Si c'est un élément de base dans lequel on utilise ça pour développer d'autres stratégies, c'est une mesure intéressante à implanter. Mais il faut faire attention, ce n'est pas ça qui va régler...

Ce n'est pas parce qu'on va disperser un peu plus les coupes qu'on règle le problème de la biodiversité ou de la gestion intégrée. Et, ça, c'est une tendance qu'on a prise, la foresterie québécoise. C'est d'essayer de trouver, dans une pratique, la formule magique pour régler tous les problèmes.

Alors, dans ce sens, en résumé, c'est une mesure qui a son intérêt mais ce n'est pas une mesure qui va régler tous les problèmes.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, sans prétendre que c'est une formule magique, est-ce que vous en avez à proposer à cette commission pour nous permettre d'avoir des recommandations à faire éventuellement?

M. Bélanger (Louis): Ce qu'on a proposé, entre autres, mettons à ce niveau-là, c'était que la loi donne le mandat clair, net, obligatoire au ministre d'édicter, pour chaque unité d'aménagement, des objectifs de conservation de la biodiversité, d'aménagement intégré, de maintien de la protection des sols et des eaux, etc. Et, dans un processus professionnel d'aménagement intégré ouvert avec une concertation publique, les formules adaptées au territoire devront se sortir à ce niveau-là.

Donc, c'est dans la façon de planifier dans le contenu des plans d'aménagement que c'est plus important d'intervenir que dans une réglementation de pratique très spécifique. Et, dans un processus ouvert d'aménagement intégré, on va fort probablement arriver, dans certains territoires, à la conclusion que c'est les coupes dispersées, la meilleure technique, dans ce territoire-là. Mais on va l'avoir fait dans une planification d'aménagement durable complet, suivant les règles de l'art.

M. Lelièvre: Mais je comprends que vous n'écartez pas la dispersion, vous n'écartez pas les bandes de protection, vous n'écartez pas aucune façon. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement une recette magique. C'est d'avoir la solution adaptée au territoire sur lequel on intervient.

M. Bélanger (Louis): Exactement.

M. Lelièvre: Avec des méthodes que l'on connaît aujourd'hui.

M. Bélanger (Louis): C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Lelièvre: Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, je m'excuse, je me suis trompé tantôt. Il vous reste 14 minutes et non pas six. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je souhaiterais qu'on revienne sur la question du mesurage. Parce que, dans le fond, vous avez affirmé tout à l'heure que ? bien, vous demandez une commission d'enquête sur le mesurage ? l'État perd des sommes assez importantes à chaque année. Est-ce que vous avez estimé ces montants-là au niveau du mesurage? Parce que, j'imagine, le ministre, évidemment, a livré une enquête parallèle, là, du côté du mesurage.

Est-ce que, de votre côté, il y a des seuils acceptables, là, au niveau du mesurage? Est-ce qu'il y a des écarts qui peuvent être tolérés, et si oui, lesquels, au niveau du mesurage?

M. Dubois (Pierre): Alors, pour vous dire, sur la question du mesurage du bois, le ministère semble se permettre, plus ou moins, un 3 % de la valeur mesurée par les industriels. Je vous pose une question: Est-ce que, lorsque le citoyen fait son rapport d'impôts, le ministère du Revenu lui accorde une marge de manoeuvre comme ça? Moi, je ne l'ai jamais vue, cette chose-là.

Normalement, le chiffre établi par le gouvernement devrait être le bon chiffre. C'est normal, dans notre situation où le pouvoir public, normalement, est là pour se faire respecter. Pourquoi cette mesure différente s'applique aux industriels? Personnellement, je ne la comprends pas. C'est probablement un résidu de l'histoire. Et, sur le mesurage lui-même, vous savez, le ministre a répondu ici ? il y a quelques semaines, j'étais là pour entendre ? qu'il a fait une entente parallèle dans le Bas-Saint-Laurent et qu'il a vu que... Alors, je vais lui demander de me détailler et de faire connaître à tout le monde comment il a fait cette... de nous faire connaître...

Comme on dit, lorsqu'on a un sondage, vous savez, on a la méthodologie. Alors, on veut voir la méthodologie, parce que, dans l'enquête, dans le document, le rapport que le ministère avait commandé à la firme comptable Bélanger Ernst & Young on voyait qu'il y avait un problème qui était, entre autres, que le ministère aurait eu tendance à laisser filtrer aux gens qui allaient contrôler quand est-ce qu'ils étaient pour venir. C'est un non-sens. C'est un non-sens en contrôle.

Et, aussi, l'autre problème, c'est que le ministre a prétendu à ce moment-là qu'il avait réglé tous les problèmes dans le mesurage. Alors, est-ce qu'on a réglé le problème du soutien hiérarchique des gens qui sont responsables de contrôler, de vérifier le mesurage? Parce que ce que je disais tout à l'heure s'applique réellement. Lorsqu'un fonctionnaire, un professionnel monte un dossier, face à un problème qu'il vit avec un industriel, bien, c'est comme si, en montant dans la hiérarchie, il y a plusieurs dossiers qui se perdent. C'est une question, là, que... On va dire encore que j'allègue des choses, mais, moi, mes sources m'affirment que la situation est tout à fait réelle.

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez estimé, M. Dubois, le montant que l'État perd à chaque année? Est-ce que vous avez été en mesure d'évaluer s'il y a un écart? Le ministre nous parlait, là, lorsqu'il était dans le Bas-Saint-Laurent, d'un écart de 3 % qui était accepté par le ministère des Ressources naturelles.

M. Dubois (Pierre): Oui, 3 % sur 400 millions de dollars, c'est facile à calculer, c'est: 1 % vaut 4 millions de dollars. Donc, vous voyez, si c'est la marge d'erreur qu'on se permet...

Mme Normandeau: C'est 12 millions.

M. Dubois (Pierre): ...pour l'ensemble du Québec, ça veut dire 12 millions de dollars. Puis, par ailleurs, le gouvernement semble faire tout un plat avec un 500 000 $, 600 000 $ qu'on verse en trop aux assistés sociaux. Il y a une question d'équité qui n'est pas respectée. On a comme deux poids deux mesures. L'industrie forestière qui... le contrôle et de l'autre côté, il y a d'autres mesures, d'autres contribuables... on ressert le contrôle de ce côté-là. Je pense qu'il y a une question de justice et d'équité sociale qui n'est pas respectée dans ce domaine-là.

Mme Normandeau: Est-ce que vous seriez prêts jusqu'à remettre en question la méthode du mesurage actuel, masse-volume? Est-ce que vous iriez jusqu'à...

M. Dubois (Pierre): Regardez, je suis ingénieur forestier, et je pense qu'une méthode, quelle qu'elle soit, si elle est appliquée selon les règles de l'art et avec une police, des vérificateurs, des contrôleurs qui sont là pour se faire respecter et qui ne sont pas en conflit d'intérêts, par exemple les mesureurs... Alors, je pense que n'importe quel système ? scientifique, j'entends ? reconnu par des scientifiques comme étant une façon de mesurer équitablement, par échantillonnage, si vous voulez, ça va fonctionner.

Mais, s'il vous plaît, enlevons les problèmes à la base qui permettent de manipuler ce système-là. Et il faudra trouver une façon aussi pour que les travailleurs, les propriétaires d'équipement ne se retrouvent pas en situation où, une fois qu'ils veulent se plaindre, d'avoir un recours, le volume de bois est déjà transformé, il est déjà volatilisé. Parce que c'est ce qui se passe.

n (11 h 10) n

Vous savez, les gens en forêt sont payés au volume. Lorsque le bois est livré aux usines, il est pesé et c'est à ce moment-là qu'il est mesuré. Mais, bien souvent, il est presque immédiatement transformé. Les gens qui se plaignent, par exemple, que: Ah! j'ai coupé plus de bois que vous m'en avez mesuré. Lorsqu'ils veulent se plaindre, c'est difficile, et ces gens-là, à cause de la sous-traitance, à cause de la précarité, souvent, n'iront pas sur la place publique. Et, lorsque vous mettez dans une salle des travailleurs forestiers, ils ne vous parlent que du mesurage, croyez-moi.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Dans votre mémoire, vous nous parlez de freiner la liquidation des écosystèmes forestiers nordiques. Le ministre nous dit, dans son document de réflexion, qu'il y aura maintenant une limite du nord. Est-ce que cette limite du nord, elle vous satisfait? Est-ce que la façon dont il a l'intention de l'établir vous satisfait? Est-ce que les consultations qu'il nous a annoncées pour établir cette limite-là vous satisfait? Les nouvelles normes, quand il dit que ça va satisfaire les besoins locaux des communautés qui s'y trouvent à l'intérieur de cette limite, est-ce que c'est quelque chose d'acceptable? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Dubois (Pierre): Alors, je vais demander à M. Bélanger de répondre à cette question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sirros): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Premièrement, on est content que, enfin, le principe d'une limite nordique soit établi.

Cependant, le premier document qui a été proposé, et lorsqu'on lit le document, ils le disent eux-mêmes, ont été très sélectifs dans les critères qu'ils ont utilisés pour établir cette limite nordique là, qui sont des critères essentiellement de production de matières ligneuses, qui ne tiennent pas compte de dossiers tels que la biodiversité, la faune, qui n'ont pas tenu compte du dossier autochtone, et donc, il est très sectoriel, et dans ce sens-là, notre recommandation s'en allait que cette limite-là devrait être une décision non pas du ministère des Ressources naturelles mais une décision gouvernementale dans laquelle d'autres administrations gouvernementales telles que la Société des faunes et des parcs ou encore le ministère de l'Environnement participe à la décision, et qu'il y ait une consultation publique.

Par ailleurs, il faut bien faire attention. La limite nordique, ça n'élimine pas la liquidation des forêts vierges, dans le sens, au sud de cette limite-là, au niveau de coupes, là, il n'y a à peu près pas de mesure pour préserver des échantillons de forêts vierges dans ce territoire-là. Nous espérons que la stratégie des aires protégées, qu'a déposée le gouvernement, va nous permettre de le faire. Mais, comme on parle d'un délai de cinq ans, on a peur que, au sud de cette future limite nordique là, il ne nous reste plus grand chose comme forêts vierges à protéger.

Dernièrement, dans Québec Science , un chercheur parlait d'une période de 10 ans pour protéger la forêt vierge.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Dans votre mémoire, comme vous dites, freiner la liquidation des écosystèmes forestiers nordiques, la liquidation, là. Vous pensez vraiment qu'il y a une liquidation, en ce moment, des systèmes forestiers dans le nord?

M. Bélanger (Louis): Les forêts vierges, tout à fait. Une fois que vous l'avez coupée, il n'y en a plus, de forêts vierges. Au niveau, maintenant, si on parle du terme des forestations ou liquidation de toutes forêts, même une forêt de seconde venue, ce que la Coalition a dit depuis le début, c'est qu'on a affaire à un écosystème fragile, ce que, enfin, le gouvernement a reconnu, et dans ce sens-là, les dangers de déforestation sont réels dans un écosystème qu'on ne connaît pas beaucoup, et chaque fois qu'on gratte un peu, on réalise qu'il y a des phénomènes de déforestation qu'on ne soupçonnait pas. M.

Réjean Gagnon, de l'Université du Québec à Chicoutimi, a parlé de l'effet insidieux des feux. Il y a le phénomène d'invasion des éricacées qui arrive. C'est un écosystème fragile, et dans ce sens-là, le ministère des Ressources naturelles n'avait pas établi une sylviculture qui tenait compte de cette fragilité-là.

Là, il vient tout juste de le reconnaître avec ce document-là, mais les mesures de protection, mis à

part la limite, ne sont pas encore présentées, et c'est ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une accélération d'une politique de protection de ces forêts-là.

M. Benoit: À votre connaissance, est-ce que d'autres pays nordiques ont mis des limites à l'accès à leur forêt nordique?

M. Bélanger (Louis): Je n'ai pas l'information pour... si c'est une limite dans le sens du Québec, je ne pourrais pas vous informer. C'est clair qu'il y a... dans plusieurs autres provinces, la problématique est en train de se poser, un peu dans le même sens qu'il se pose actuellement au Québec. Mais, au Québec, on a une plus vieille histoire forestière que les autres provinces. On s'est rendu plus loin que ça.

Les Américains, c'est clair, ont les yeux tournés vers le Canada. Ils appellent ça les « frontier forests » . Plusieurs groupes environnementaux américains dénoncent la gestion du Canada de ses forêts, de « frontier forests » , à travers le pays.

Le Québec, ont est certainement à peu près une des zones où on est rendu tout proche de la limite entre la taïga et la forêt boréale.

M. Benoit: Peut-être juste une dernière question, pour ma connaissance plus personnelle.

Le Président (M. Sirros): Allez-y, M. le député. Il reste encore quatre minutes à votre formation.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut encore faire des deux-par-quatre avec la grosseur des arbres là-bas?

M. Bélanger (Louis): Ce qui est surprenant, là, c'est que, avec la qualité de notre industrie du sciage, une des usines de sciage les plus performantes en Amérique du Nord se trouve à Chapais, et effectivement, produit un deux-par-quatre de forte qualité avec ce qu'on appellerait des allumettes.

Dans ce sens-là, oui, on est capable de... ce n'est pas pour rien que l'industrie forestière a une pression et demande encore l'allocation de bois vers cette limite nordique là.

M. Dubois (Pierre): On récolte aussi les têtes des arbres sur lesquelles l'État ne perçoit aucun droit de coupe. Ces têtes des arbres là sont transformées en copeaux et sont acheminées vers l'industrie papetière.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Benoit: Très bien, merci.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, peut-être une autre question, concernant la gestion intégrée des ressources, parce que, évidemment, il y a plusieurs... vous représentez... je pense, par exemple, aux conseils régionaux de l'environnement, il y a plusieurs groupes fauniques que vous représentez.

Ce matin, vous avez entendu les gens de l'industrie. Depuis le début, bon, l'industrie et d'autres groupes viennent témoigner de l'importance d'avoir des mécanismes qui vont nous permettre effectivement d'atteindre cet objectif en matière de gestion intégrée des ressources.

De votre côté, de quelle façon on pourrait effectivement atteindre cet objectif de gestion intégrée des ressources?

M. Dubois (Pierre): Nous, on souligne que le gouvernement a fait un pas en ouvrant la porte à la planification, sur les unités d'aménagement, aux groupes fauniques. Cependant, en matière de gestion intégrée, nous revendiquons que l'ensemble des groupes intéressés doivent être autour de la table.

Vous savez, c'est curieux de voir que les représentants des travailleurs sylvicoles, des travailleurs forestiers ne sont même pas là. On considère, du côté du gouvernement, lorsque l'industrie est là, tout le monde est là. Alors, il y a une autre voix là-dedans. Il y a des gens, qui sont sur le terrain quotidiennement, qui veulent s'exprimer.

Les groupes environnementaux non plus ne sont pas invités à cette table de participation, de concertation là. On parlait tantôt de l'industrie touristique. Vous savez, des régions comme Charlevoix, des régions comme la Côte-Nord, les visites dans les monts Groulx, par exemple, il y a toute une industrie touristique qui est en train de se développer et qui fait venir ici des Français, chaque année, et qui profite de notre ressource forestière. Les gens qui s'occupent de cette industrie-là doivent être autour de la table. La gestion intégrée des ressources doit permettre la participation de tous les intéressés, sans exclusion. C'est une question de démocratie.

Louis va peut-être continuer et ajouter quelques mots.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Il est évident, dans une gestion intégrée des ressources, un, que le gouvernement est fiduciaire et c'est le seul qui a la légitimité de faire les arbitrages. Donc, c'est une responsabilité qu'il ne peut pas déléguer.

D'ailleurs, les cas où l'industrie doit piloter un dossier de gestion intégrée des ressources, il se retrouve un peu en conflit d'intérêts avec personne pour faire les arbitrages.

C'est clair que l'État doit, un, dans la loi, se donner cette responsabilité-là, et deux, se donner des outils pour l'appliquer. Les outils classiques, c'est, un, ça prend un plan d'aménagement intégré des ressources, quelque part, produit par le gouvernement, plan qui n'existe pas, nulle part, actuellement. Donc, ça prend un outil.

Ça prend, par ailleurs, un processus de concertation dans lequel, normalement, si le gouvernement est responsable comme fiduciaire, c'est lui qui doit le présider. Il ne peut pas déléguer cette responsabilité-là. Et ça, actuellement, la gestion intégrée des ressources n'est ni un objectif retenu dans la

Loi sur les forêts; c'est encore moins une responsabilité que se donnent le ministre et le ministère des Ressources naturelles.

Est-ce qu'on doit aller dans un superministère, comme il a été proposé tout à l'heure? On peut en débattre. Il y a des avantages et des inconvénients. Je dirais, dans un processus actuellement où les gens ont perdu confiance dans le ministère des Ressources naturelles, je ne vois pas le monde de la faune agréer, de gaieté de coeur, que la FAPAQ soit insérée dans un ministère des Ressources naturelles. Ils auraient l'impression qu'ils perdent leur défenseur.

Le Président (M. Sirros): Merci. Avec cette réponse, nous avons atteint la limite du temps disponible.

M. Dubois (Pierre): D'ailleurs, on va en profiter pour rendre publics... Au point de presse qui va suivre, la Coalition va rendre publics deux documents. Alors, on va remettre trois copies de notre pochette de presse à la commission...

Le Président (M. Sirros): À la commission, d'accord.

n (11 h 20) n

M. Dubois (Pierre): ...et vous pourrez avoir accès aux documents.

Le Président (M. Sirros): On va demander que les gens de la commission, le personnel de la commission en prenne possession, et je vous remercie pour cette présentation.

J'invite maintenant le Conseil régional de développement de la Baie-James à bien vouloir prendre place, et je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire ce changement.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Sirros): La commission va reprendre ses travaux sur une consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Nous avons devant nous le Conseil régional de développement de la Baie-James. Alors, je vous demanderais de vous identifier et la personne qui vous accompagne. Nous disposons d'un total de 45 minutes: 15 minutes de présentation, 30 minutes d'échange entre les deux parties représentées ici. Alors, on est à vous.

Conseil régional de développement

de la Baie-James (CRDBJ)

M. Desjardins (Ghislain): Bonjour. Mon nom est Ghislain Desjardins. Je suis président du Conseil régional de développement de la Baie-James.

M. Lemoyne (Gérald): Gérald Lemoyne, vice-président du Conseil régional de la Baie-James, qui vit au coeur de la forêt boréale et qui a la forêt boréale dans le coeur.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci. On vous écoute.

M. Desjardins (Ghislain): Tout d'abord, je voudrais remercier les gens de la commission, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, d'avoir accepté de nous recevoir pour présenter les préoccupations d'un conseil régional qui se situe, je dirais, dans le Nord-du-Québec mais qui englobe plus de la moitié du Québec. Vous comprendrez qu'on trouvait ça important de pouvoir venir exprimer notre point de vue par rapport à une activité qui se fait chez nous et qui est une activité prioritaire pour les gens de la région.

Rapidement, si vous me permettez, je n'aurais pas l'intention de faire une lecture du document, sauf que j'aimerais quand même, peut-être tantôt, cibler sur quelques points qu'on trouve majeurs et importants.

Chez nous, présentement, je voudrais vous dire que le Conseil régional de développement de la Baie-James s'appelait, par le passé, le Conseil régional de la Radissonie. Il était l'une des trois instances qui composaient le Conseil régional Nord-du-Québec. Il est sur le territoire en compagnie de trois autres ethnies, c'est-à-dire l'Administration régionale de Kativik, qui sont les Inuits, et l'Administration régionale crie, qui sont les Cris et les communautés cries du territoire. La

partie Conseil régional de développement de la Baie-James représente ce qu'on appelle, nous, les Jamésiens. Et, donc, sur une superficie d'environ 60 % du Québec qui englobe environ 38 000 habitants, il y a environ 20 000 Jamésiens qui partagent au moins, de par son conseil régional, les préoccupations que nous allons vous mentionner.

Dans le document que nous avons transmis, il est une chose qui est essentielle, c'est que nous exigeons que le Conseil régional de développement de la Baie-James soit associé et

partie prenante de toutes les démarches et décisions ayant des incidences sur l'octroi des droits de ressources qui sont les ressources forestières,