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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 16 juin 1998 - Vol. 35 N° 116

Étude détaillée du projet de loi n° 445 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Qualification

Licences (suite)

Suspension, annulation, refus de renouvellement d'une licence

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

Champ d'application

Articles en suspens

Loi sur le bâtiment (suite)

Garanties financières

Plans de garanties

Cautionnement et fonds d'indemnisation

Régie du bâtiment du Québec

Objets, fonctions et pouvoirs

Délégation de pouvoirs

Objets, fonctions et pouvoirs (suite)

Délégation de pouvoirs (suite)

Intervenants

M. Claude Boucher, président

M. François Beaulne, président suppléant

M. Matthias Rioux

M. Claude Béchard

Mme Cécile Vermette

*M. Alcide Fournier, ministère du Travail

*M. Pierre-Yves Vachon, idem

*M. Pierre D. Tarte, Régie du bâtiment

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Boucher): Nous allons commencer. Alors, nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Le mandat de la commission, je vous le rappelle, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Le Président (M. Boucher): Merci. Alors, M. le ministre, vous voulez sans doute intervenir.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais juste informer les membres de la commission qu'un document va circuler, s'il n'est pas déjà en train de circuler, qui annonce le retrait du projet de loi de l'hypothèque légale. Alors, lorsque arrivera le moment... À l'article 110, lorsqu'il s'agira d'étudier ça, bien vous aurez déjà le papier entre les mains.

Qualification

Licences (suite)

M. le Président, à l'article 19, nous conservons le premier paragraphe, c'est-à-dire le paragraphe 8°, mais on y ajoute: Pour l'application du paragraphe 8° – en amendement – du premier alinéa relativement à une infraction et/ou à une loi fiscale, la Régie refuse de livrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions est justifiée.

C'est une discrétion qui est laissée entre les mains de la Régie pour une raison fort simple. Si on ne fait pas ça, c'est que toutes les infractions, les plus petites, pourraient être prises en compte. Nous, on pense que ça serait une enfarge épouvantable. Alors, c'est une alternative, au fond, à la rigueur du paragraphe, parce que maintenant on ajoute la gravité de l'infraction et la fréquence de l'infraction. On enlève l'automatisme, au fond, lorsque c'est jugé grave, mais, lorsque ça ne l'est pas, il faut garder un pouvoir de discrétion à la Régie. C'est ça que le paragraphe ajoute, l'ajout, après le deuxième alinéa, celui que je viens de lire.

Ça reprend intégralement les modifications prévues à l'article 19 du projet de loi. Ça vient préciser l'inéligibilité d'une personne à l'obtention d'une licence en matière d'infraction à une loi fiscale. Ça sera décidé par la Régie en fonction de la gravité de l'infraction puis de la fréquence de l'infraction. On est évidemment sur le papillon.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(12 heures)

M. Béchard: Merci, M. le Président. Le papillon qui est amené, l'amendement à l'article 19, c'est un des éléments qui a été soulevé longuement en commission parlementaire jeudi dernier, comme on se souvient. Je vous dirais, M. le Président, qu'au premier abord il semble qu'effectivement il y a une prise de conscience de la problématique que ça peut amener, toute cette question, je dirais, d'infraction à une loi fiscale, d'acte criminel puis le fait d'enlever la licence, et tout ça. C'était très compliqué la semaine dernière, plusieurs groupes nous l'ont dit.

Cependant, quand je regarde l'ajout qui est fait et l'amendement qui est apporté, il y a une chose qui, chez nous, soulève beaucoup de questions. C'est le fait que la dernière phrase, après la virgule, «la Régie refuse de délivrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions le justifie»... Donc, on donne à la Régie un certain pouvoir arbitraire. C'est la Régie qui aura à décider dans quels cas elle refuse de délivrer une licence et à partir de quel moment une offense est assez grave pour qu'on en vienne à retirer cette licence-là.

Moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'on a en tête déjà une idée de c'est quoi, les paramètres que va suivre la Régie? Parce que c'est bien beau que ça peut être arbitraire, mais, à un moment donné, s'il y a toujours les questions du fait qu'il y a des doubles offenses... Puis c'est quoi, vraiment, la gravité? Est-ce le non-paiement des impôts? Est-ce une fraude? Est-ce, je ne sais pas, moi, des fausses déclarations de frais déplacement? Jusqu'où ça va et où commence cet article-là, ce pouvoir discrétionnaire là de la Régie du bâtiment?

M. Rioux: M. le Président, vitement, on peut dire que ce qui est important, c'est la répétition des gestes. Ça, c'est un facteur important. Et le deuxième, il y a l'ampleur des montants aussi. Il y a des montants considérables qui peuvent être en cause. C'est sur ces paramètres-là que la Régie se fonde pour prendre sa décision et utiliser son pouvoir. Au fond, c'est une discrétion.

M. Béchard: Mais, à date, on n'a pas d'idée. Ça va être à sa discrétion. Est-ce que c'est à déterminer plus tard? Parce que, là, on donne à la Régie un pouvoir discrétionnaire.

M. Rioux: Oui, oui, oui, oui.

M. Béchard: On est conscients de ça.

M. Rioux: C'est très, très juste.

M. Béchard: Donc, il vient, à un moment donné, où... Vous savez, M. le ministre, qu'il y a des bonnes chances que, chacun dans nos bureaux de comté, on ait des cas où les gens disent: La Régie a abusé de ce pouvoir discrétionnaire là.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: C'est pour ça que j'aimerais savoir de vous: À partir de où et quels types d'infraction ça commence, ce pouvoir discrétionnaire là? Qu'est-ce qu'on inclut et qu'est-ce qu'on n'inclut pas là-dedans? Parce que, de la façon qu'il est écrit là, c'est très large et c'est à la complète discrétion de la Régie. Le temps qu'il s'établisse une certaine jurisprudence à ce niveau-là, on peut avoir beaucoup de visites à nos bureaux respectifs, si c'est mal encadré au départ.

M. Rioux: M. le Président, oui, la question des répétitions, je le précise à nouveau, c'est important, la répétition des gestes, et aussi les montants. Mais il faut bien comprendre que ce paragraphe-là est ajouté afin de permettre à la Régie de statuer lorsqu'il s'agit de petits montants, par exemple. Je pense qu'il faut être capable de permettre à la Régie de discriminer intelligemment. Alors, c'est sûr qu'on lui confie un pouvoir, c'est sûr que c'est un pouvoir discrétionnaire, mais sinon on va être constamment en infraction.

Alors, il faut permettre à un organisme qui est intégré au système de porter un jugement, parce que, s'il fallait y aller au pied de la lettre et si on n'introduisait pas ce paragraphe-là, bien, moi, je pense qu'on nuirait pas mal...

On veut éviter des affaires comme ça, M. le député, hein: Racket d'évasion fiscale dans la construction . C'est fatiguant, ça, quand tu vois ça dans les journaux. Alors, à un moment donné, il faut prendre les moyens pour être capable d'enrayer ce que j'appelle les infractions à une loi ou encore les actes criminels poursuivables. Mais, quand on ajoute cet amendement-là, l'ajout qu'on fait au deuxième alinéa, bien, justement, ça permet à la Régie d'exercer un pouvoir, sinon toutes les infractions, petites comme grandes, seraient dans le même panier, ce qui est intenable.

M. Béchard: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le ministre sur ce point-là. La seule question que je pose présentement, c'est: Est-ce qu'on a une idée de où va commencer et où va se terminer... Ça va être quoi, pour la Régie, une petite offense? Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a des gens de la Régie qui peuvent nous le dire, ça va être quoi? Comme je dis, est-ce une infraction ou une falsification de déclaration de compte de déplacement, ou est-ce une fraude, ou est-ce un non-paiement d'impôts? C'est où que ça commence?

Est-ce que la personne qui se fait prendre sur un compte de dépenses qui est mal fait, des frais de déplacement, va se ramasser avec la Régie ou est-ce que c'est carrément des fraudes à l'impôt? Juste pour avoir une idée de où commence et où se termine le mandat de la Régie dans ce domaine-là.

Je comprends c'est quoi, le but visé, puis je comprends qu'on spécifie le premier élément qui était très large au départ dans la loi. Je comprends tout ça. Je veux juste savoir, là: Présentement, est-ce que, au niveau de la Régie, on a une idée justement de où on va commencer à exercer ce pouvoir arbitraire là? C'est quoi, la limite? Pour que les gens, là, qui nous écoutent, les gens qui nous voient aient déjà une idée, là. Si, moi, j'ai un problème au niveau des comptes de déplacement, je vais avoir la Régie sur le dos. Où ça commence?

M. Rioux: Oui, moi, M. le Président, mes collègues ici avec moi pourront compléter tout à l'heure, mais je fais la différence, par exemple, entre, je ne sais pas, moi, des factures non payées, des petites factures non payées ou un petit compte de taxes non payé et puis une fraude, une fraude grave, importante. Tu sais, je pense qu'il y a un registre, là. Mais, pour plus de détails, on pourrait demander au sous-ministre de donner plus d'informations et aussi à mon collègue ici, à gauche.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Fournier (Alcide): Alors, merci, M. le Président. Dans le but d'encadrer un peu cette disposition-là, il faut d'abord dire qu'il s'agit d'infraction à une loi fiscale. Une loi fiscale, là, ce n'est pas les taxes municipales, ce sont des lois adoptées imposant, par exemple, un impôt sur le revenu ou un impôt sur les profits d'une entreprise et des taxes. Donc, ce n'est uniquement que ces choses-là qui sont visées.

Deuxièmement, il faut que ce soit des infractions relatives à l'activité dans l'industrie de la construction. Donc, on vient d'éliminer toutes les infractions qui peuvent être reprochées à un individu sur le plan personnel. Alors, ce sont des infractions reliées à l'activité dans l'industrie de la construction.

Le troisième point. Je pense qu'il faut dire que, lorsqu'on parle d'une infraction ou d'un acte criminel poursuivable, il y a d'abord une décision d'un tribunal qui constate qu'il y a eu infraction, etc. Ce n'est qu'à la suite de ça que la Régie va intervenir. Donc, il y a déjà, là, je dirais, une limitation dans le champ d'application de cet article-là qui est limité à une loi fiscale. Il faut que l'infraction soit relative à des activités dans l'industrie de la construction et il faut évidemment qu'il y ait eu jugement de condamnation à l'infraction ou à l'acte criminel.

Sur la

partie de la Régie, je vais laisser mon collègue intervenir là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Avant d'intervenir, pourriez-vous vous identifier pour les fins de la transcription?

M. Tarte (Pierre D.): M. le Président, Pierre Tarte. Je suis du Service juridique de la Régie. Ce que je peux ajouter, c'est ceci. C'est qu'il faut voir dans l'article actuel que l'acte criminel fiscal, en vertu du Code criminel, est couvert et, suivant la disposition du paragraphe 8° de l'article 58, cet acte-là donne automatiquement le retrait de la licence.

Les cas qu'on a, c'est des cas importants, c'est des cas lourds qui, par interprétation, a contrario, ne sont pas couverts. Donc, c'est fraude, c'est falsification de documents pour des sommes importantes. Comme l'a dit le ministre, il faut intervenir. La Régie a discrétion. Et l'encadrement, c'est l'importance du dossier, l'importance de la fraude.

En pratique, comment on procède? C'est très simple. Il y a effectivement, comme l'a dit le sous-ministre, déclaration. Il y a déclaration de culpabilité. Avec la déclaration, on a donc un jugement. On a donc droit au dossier et on a droit à l'interprétation de ce dossier-là par la personne qui l'a présenté en matière criminelle ou en matière effectivement sur déclaration

sommaire.

De ce dossier-là, la barre est très haute pour empêcher, comme l'a dit d'ailleurs le ministre à juste titre, que de petites offenses puissent arriver à conclure au retrait de la licence. C'est gravité et c'est fréquence. Les cas visés, c'est strictement des cas de fraude, de fabrication de faux pour des fins d'éluder les impôts ou encore de payer des salariés en empêchant que ces salariés-là... de les payer finalement comptant sans qu'ils aient à payer leurs cotisations ou autre. On cache, on cache. Évidemment, un des objets de la Régie, c'est celui de s'assurer de la probité des gens qui ont des licences.

(12 h 10)

M. Béchard: M. le Président, par exemple, quand vous parliez de cotisations, les cotisations qui doivent être faites en vertu de la

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, la

Loi sur le régime de rentes du Québec, est-ce que c'est inclut, dans ce type d'offense là, que la Régie pourrait juger et faire en sorte qu'on enlève la licence?

M. Tarte (Pierre D.): Je vais vous répondre de la façon suivante. Quand j'ai parlé tout à l'heure de cotisations, il s'agit, par le subterfuge de ne pas payer les cotisations, c'est le subterfuge utilisé par la fraude ou par la fabrication de faux. Mais une infraction à une loi fiscale... Une loi fiscale, c'est une loi qui impose un impôt, une taxe. Un impôt, c'est quoi? C'est l'impôt sur le revenu, tant fédéral que provincial. Et une taxe, c'est TVQ, TPS.

M. Béchard: Je vais juste vous faire la lecture d'un paragraphe d'une lettre qu'on a reçue d'une entreprise qui a reçu cette lettre-là du ministère du Revenu, juste pour voir comment s'appliquerait le présent

article dans ce cas précis là. La lettre dit: «Vous nous faites part que, en vertu de l'article 54 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, un entrepreneur et un sous-entrepreneur sont tenus solidairement au paiement d'un salaire dû par le sous-entrepreneur dans un contexte de faillite. Vous nous faites aussi part que la Commission de la construction du Québec réclame auprès de l'entrepreneur et du sous-entrepreneur le salaire brut dû à un salarié.»

M. Rioux: ...infraction fiscale.

M. Béchard: Dans ce cas-là, ce n'est pas, selon cet article-là, vu comme une infraction fiscale. Donc, l'arbitraire de la Régie, dans ce cas-là, ne s'applique pas.

M. Rioux: Non.

Une voix: D'aucune façon.

M. Rioux: La discrétion de la Régie ne s'applique pas.

M. Béchard: O.K. Puis, en ce qui concerne les banques d'heures, par exemple une fraude dans les banques d'heures, ça ne s'appliquerait pas non plus de cette façon-là. Mais sauf qu'au niveau... On a une idée de la nature, mais, au niveau de la quantification de l'infraction comme telle, ça va être la Régie qui va voir au fur et à mesure à créer le précédent elle-même et à faire en sorte que les décisions qui vont se prendre vont... Finalement, la Régie va y aller à son bon jugement...

M. Rioux: Elle va exercer son bon jugement.

M. Béchard: ...et va décider selon la nature des cas: Bien, à partir de ce moment-là, oui, on le retire ou on ne le retire pas. Donc, c'est carrément arbitraire à la Régie.

M. Rioux: Puis la décision de la Régie peut être contestable, aussi.

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: Il y a un mécanisme qui est prévu pour ça.

M. Béchard: Oui. Sauf que, moi, je veux juste... Si, par exemple, quelqu'un arrive puis qu'il y a justement une décision comme ça, la décision est contestable. Mais, en attendant qu'il y ait des précédents, on innove, vous innovez au niveau de la gestion du cas. Parce que, à un moment donné, dans l'arbitraire, vous allez trancher: Bon, oui, dans ce cas-là, on l'applique; non, dans ce cas-là, on ne l'applique pas. Moi, c'est là que j'ai vraiment de la difficulté. À partir de quel moment...

Je comprends que, dans la nature, c'est les lois fiscales. Je comprends que, dans le cas de fraude majeure, il n'y a pas de problème. Je comprends, puis je comprends le but visé. Mais moi, la seule chose qui m'inquiète, c'est le jour où quelqu'un va arriver dans nos bureaux et va nous demander: Regardez, j'ai tel type de fraude. Selon vous, est-ce que ça s'applique ou est-ce que ça ne s'applique pas? Bien, la seule réponse qu'on va pouvoir lui donner: C'est le bon jugement de la Régie. L'autre réponse qu'on va pouvoir lui donner: Bien, contestez.

Vous vous rendez compte qu'on embarque dans un processus qui peut être très, très complexe et très long avant que, finalement, le but visé soit atteint.

M. Rioux: Mais il ne faudrait pas non plus mettre en place un mécanisme encore plus lourd.

M. Béchard: Non. Je ne parle pas de mettre en place un mécanisme plus lourd, j'essaie juste de voir, le mécanisme que vous proposez, où ça commence et où ça finit. Et ça, je pense qu'on ne le sait pas à ce moment-ci. On va voir dans l'application au niveau c'est où, la ligne. Je comprends que, dans le cas de fraude majeure, pas de problème avec ça, mais dans le cas... C'est quoi, la différence...

M. Rioux: Mais imaginons le pire, que la Régie, dans ses décisions, abuse de son pouvoir ou, en apparence, pourrait abuser de son pouvoir. On peut toujours s'en remettre au Commissaire à l'industrie de la construction qui, lui, va trancher.

M. Béchard: Donc, le Commissaire qui en appelle des décisions de la Régie, finalement, va créer les précédents au niveau des décisions et va... Si, à un moment donné, comme vous le dites, la Régie abuse, c'est le Commissaire qui va peut-être ramener la Régie à certains barèmes différents. Donc, c'est après un processus d'appel et d'arbitrage qu'on va en arriver là. Parce que, quand il n'y a pas de jurisprudence ou quand il n'y a pas de précédents à quelque part, vous comprendrez que les premiers mois de l'application de cette loi-là peuvent être joyeusement ardus.

M. Rioux: C'est vrai. Mais il faut dire aussi que le Commissaire à l'industrie de la construction va avoir le pouvoir de suspendre la décision de la Régie. Si la Régie se comportait de façon abusive, elle est passible d'être poursuivie...

Une voix: En dommages et intérêts.

M. Rioux: ...en dommages et intérêts.

M. Béchard: Oui. Mais, moi, ce qui me préoccupe, ce n'est pas les poursuites entre la Régie puis le Commissaire, c'est la personne qui est prise dans cet engrenage de décision.

M. Rioux: De quelle façon on va régler son problème.

M. Béchard: Oui, de quelle façon et dans quel... J'aimerais savoir combien ça peut prendre de temps, ça, avant qu'on puisse savoir si la personne, vraiment, oui ou non, va se faire prendre dans ce processus-là, côté temps. Si l'entrepreneur vient te voir au mois de mai, puis qu'on règle ça au mois d'octobre, puis qu'il a passé...

M. Rioux: Oui, la question est bonne.

M. Béchard: ...tout l'été à se poser des questions, c'est un peu inquiétant.

M. Rioux: On va essayer de donner une bonne réponse à ça.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Fournier (Alcide): Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de prendre conscience que la Régie sait que la licence de l'entrepreneur, c'est un document extrêmement important pour l'entreprise. Alors, évidemment, d'abord, de rendre sa décision de suspendre une licence, c'est une décision très importante. L'entrepreneur qui ferait face à une telle décision peut demander la suspension de la décision de la Régie tant et aussi longtemps que son appel n'est pas entendu ou que la décision n'est pas rendue pour éviter que des dommages irréparables lui soient infligés par la décision de la Régie.

Et, à partir de ce moment-là, le Commissaire va être en mesure d'apprécier tous les éléments du dossier.

De façon générale, l'intention qui est poursuivie par cet article-là, c'est la fréquence et l'importance de la fraude fiscale. Donc, il ne s'agit pas, là, de dossier mineur puis il s'agit de dossier récurrent, c'est-à-dire où l'entreprise est toujours en marge des lois fiscales. Évidemment, l'entreprise, aussi, pourra plaider devant le Commissaire que, lui, avait une interprétation légitime de la loi fiscale. Il faut se rappeler, à ce moment-là, que l'infraction fiscale qu'on lui reproche a déjà fait l'objet d'une décision d'un tribunal et que cette décision-là était elle-même appelable.

Donc, l'entrepreneur est en mesure de faire valoir tous ces recours, dans ces cas-là, d'abord, au niveau des tribunaux judiciaires et, ensuite, au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction qui pourra, malgré l'infraction fiscale, décider que, peut-être, la décision de la Régie était trop sévère, etc. Donc, je pense que la protection des droits de cette entreprise-là est assurée tant par les tribunaux judiciaires que par le Commissaire de la construction.

M. Béchard: M. Fournier, étant donné qu'il peut y avoir plusieurs recours, à partir du début jusqu'à la fin, à partir de quel moment, vraiment, ça devient final et sans appel, autrement dit, qu'on dit: Ça y est, la clé est dans la porte, on vient de retirer la licence? À partir de quel moment? Parce que ça peut durer très longtemps. Moi, ce que je comprends de votre intervention, c'est que ça peut être un processus qui est bien long et qui va faire en sorte que beaucoup d'entrepreneurs vont se retrouver dans une zone grise dans les premiers mois de l'application de cette loi-là. Après ça, à partir de quel moment ça devient final et sans appel?

M. Fournier (Alcide): En tout cas, on n'estime pas qu'il va y avoir beaucoup d'entrepreneurs qui vont se retrouver dans cette situation-là. Ce qu'on vise, là, c'est ceux qui ont commis une infraction à une loi fiscale ou un acte criminel à une loi fiscale. C'est uniquement ceux-là. Je ne voudrais pas qu'on pense que c'est la majorité des entrepreneurs en construction qui sont dans cette catégorie-là.

Actuellement, en vertu des lois fiscales, il existe des recours pour les personnes qui sont poursuivies par le ministère. Donc, sur ces délais judiciaires là, on n'a absolument aucun contrôle. Tous les citoyens ont ce droit-là. Donc, on n'intervient pas à ce niveau-là. À partir du moment où la Régie va constater qu'il y a eu un jugement de rendu contre une entreprise, elle va estimer, comme le dit l'article, la fréquence et la gravité de la condamnation. Alors, si la Régie estime que la gravité est suffisante pour suspendre ou ne pas renouveler la licence, à ce moment-là, elle va prendre la décision.

(12 h 20)

Le recours devant le Commissaire, l'objectif, c'est de le rendre le plus rapide possible, parce que, là, la suspension ou l'annulation d'une licence, ça veut dire le droit de pratique de l'entreprise. On précise, d'ailleurs, dans l'article du Commissaire que, sur requête, sur simple requête, l'entreprise pourra faire suspendre l'application de la décision jusqu'à l'audition en appel ou au mérite de son recours devant le Commissaire. Donc, la décision qui motive la suspension ou l'annulation de la licence est contestable de façon rapide devant le Commissaire.

Alors, c'est sûr que sa requête de suspension peut être présentée très rapidement, et avec une décision très rapide, et que, par la suite, l'audition au mérite peut être un peu plus longue, mais l'entrepreneur ne restera pas dans l'incertitude longtemps devant le Commissaire. Ça, ce sont les délais que nous contrôlons.

M. Béchard: Devant le Commissaire. Mais la première décision de la Régie, où elle est rendue, est-ce que c'est à partir de ce moment-là qu'on suspend la licence comme telle ou si, si j'ai bien compris, à partir du moment où il décide d'aller devant le Commissaire, bien là la décision comme telle est suspendue jusqu'à l'audition finale?

M. Fournier (Alcide): Non.

M. Béchard: À partir de quel moment il n'y a plus de recours? D'une part, à partir de quel moment on met la clé et que c'est fini? Et, d'autre part, à partir de quel moment... En procédant par appel, finalement il peut continuer à travailler durant tout le processus et, après ça, si jamais il est reconnu coupable à la fin et il a travaillé tout le processus... À partir d'où on arrête les travaux là-dedans?

M. Fournier (Alcide): C'est-à-dire que la décision de la Régie peut être portée devant le Commissaire sur requête presque instantanément. C'est-à-dire que, dès que la décision est communiquée à l'entreprise, normalement elle prend effet. Sauf sur requête devant le Commissaire, en urgence, il peut demander la suspension de cette décision-là parce que c'est son droit de pratique, il peut demander la suspension de la décision. Et, à partir de ce moment-là, si la requête est accordée par le Commissaire, il continue à travailler exactement comme avant, jusqu'au moment où la décision finale sera rendue.

M. Béchard: Si on reconnaît à la fin qu'il était effectivement coupable, la portion des travaux qui est faite pendant que le jugement...

M. Fournier (Alcide): Il les aura faits légalement parce qu'il aura la permission du Commissaire.

M. Béchard: À ce moment-là, est-ce qu'il y a des recours contre lui? C'est quoi, les mesures de protection du consommateur dans ces cas-là, si ces travaux-là sont faits pendant qu'il était en processus et qu'on dit, à la fin, que les travaux, il les a faits de façon illégale? Vous comprenez que ça fait une zone grise qui peut mettre beaucoup, beaucoup de gens dans l'embarras et dans l'ambiguïté.

M. Fournier (Alcide): Le droit à la contestation, je pense, que tout citoyen a fait en sorte que, avant d'être reconnu coupable par une décision définitive, il est présumé agir légalement. Donc, c'est une pratique, c'est un principe fondamental de nos lois, dans le fond: tant que la décision finale n'est pas rendue, il peut exercer les activités.

M. Béchard: En nombre de jours, de semaines ou de mois, combien ça peut prendre de temps, du début à la fin, ce processus-là?

M. Fournier (Alcide): Je pense d'abord que c'est difficile à évaluer parce que, un, c'est une nouvelle juridiction du Commissaire. Deuxièmement, on réforme aussi actuellement l'institution du Conseil d'arbitrage et du Commissaire. L'objectif, c'est de le rendre le plus efficace possible et, comment je dirais, de permettre justement la contestation le plus rapidement possible devant cette instance-là.

M. Rioux: Le projet, au fond, ce qu'on dit, nous autres, là-dedans, c'est que, lorsqu'il y a des infractions à une loi fiscale ou s'il y a des actes criminels, il faut être équipés pour faire en sorte que ce soit réprimé. Deuxièmement, il ne faut pas que les gens qui ont des droits à la contestation les perdent non plus. Donc, tout ça, il faut que ça soit exercé avec vigilance. Il faut que ça soit exercé avec gros bon sens, aussi. Et c'est pour ça que...

C'est peut-être un acte de foi dans la Régie du bâtiment, me direz-vous, mais, si on veut que cette loi-là s'applique et on veut que ça marche, il faut, à un moment donné, faire confiance. C'est ça qu'on fait. Moi, l'histoire de la Régie du bâtiment ne m'indique pas que cet organisme-là n'est pas capable de faire ça convenablement et de faire ça avec célérité.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, vous comprendrez que ce n'est pas la crédibilité de la Régie du bâtiment que je remets en question, absolument pas, c'est le fait que présentement on va nous demander de voter sur un amendement qui donne plus de pouvoirs, de latitude et de marge de manoeuvre à la Régie du bâtiment et qu'on est incapables de nous dire, pour le consommateur et l'entrepreneur qui est pris là-dedans, combien de temps ça va prendre, ce processus-là.

On est incapables de nous dire, à date – et je suis d'accord avec la profession de foi: à un moment donné, il faut essayer des choses; mais je trouve que, là, c'est un peu une grosse profession de foi – combien de temps ça peut prendre, à partir de quel moment vraiment on commence... Parce que vous comprendrez, M. le ministre, qu'il y a une jurisprudence à créer dans ce domaine-là. Pour la première année de l'application de la loi, par exemple, ça peut être extrêmement compliqué, extrêmement long avant que la Régie se fasse un peu la main là-dedans, si on veut, et détermine, elle, ses critères.

Mais il y a une chose, en bout de ligne, qui est bien dangereuse, c'est que ce sont des entrepreneurs... S'ils sont fautifs, ils sont fautifs, mais il ne faudrait pas qu'il y ait trop d'entrepreneurs pas fautifs qui se ramassent pris dans ces dédales-là et ces problèmes-là. Moi, c'est là-dessus que j'ai beaucoup, beaucoup de réserves présentement, parce qu'on n'a pas l'air de savoir exactement où on s'en va avec ça, combien de temps ça va prendre et c'est quoi, le... Tu sais, moi, je m'imagine déjà voir le premier entrepreneur qui vient me voir avec ça.

Je vais vous dire une chose, on va en faire encore, des téléphones, M. le ministre, pour savoir quand ça va finir et comment ça va se passer.

M. Rioux: On a essayé de mettre en place, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, un mécanisme qui permet à tout le monde d'obtenir justice dans des délais raisonnables.

À la préoccupation qui est celle du député, à savoir les délais et combien ça va prendre de temps, c'est vrai qu'on est dans des choses nouvelles, on en tient compte, mais ce que je peux dire au député à ce moment-ci, c'est qu'on est tous conscients de ça et que le ministre qui est responsable de la Régie du bâtiment va se faire un devoir de dire à la Régie: Étant donné qu'on est dans des voies nouvelles, on va agir avec célérité, on va agir avec prudence aussi, mais il faut faire en sorte que cette loi-là s'applique le plus équitablement possible pour ne pas qu'il y ait d'égarements, mais aussi il ne faut pas que ça pénalise.

Ceux qui sont en infraction, inquiétez-vous pas, je pense que les sanctions sont prévues. Mais, par ailleurs, les gens ont le droit de se défendre, et ça, c'est légitime aussi.

Mais est-ce que je peux mettre aujourd'hui le nombre de jours que ça va prendre? Non, je ne peux pas faire ça. Mais ce que je peux garantir, c'est qu'on va tout mettre en oeuvre pour que ce soit le plus rapide possible, pour que les gens obtiennent justice et que la vie continue.

M. Béchard: Oui. M. le ministre, sur ces points-là, je ne remets pas en question votre bonne volonté là-dedans, mais je trouve ça juste un peu inquiétant qu'on arrive à mettre en place, déjà dans un processus qui est extrêmement compliqué... Moi, c'est les cas les plus compliqués dans le comté. Tout ce qui concerne la Régie du bâtiment, tout ce qui concerne la Commission de la construction, c'est tout le temps les dossiers les plus compliqués, où tu te rends compte que, quelque part, il y a eu une erreur et que c'est la pauvre personne qui attend après sa licence, après son permis, qui a la Régie sur le dos, Souvent, ce n'est même pas par mauvaise volonté.

Moi, ce que je dis présentement, c'est qu'on met en place un processus qui entraîne des impacts majeurs – c'est-à-dire la révocation d'une licence – et qu'on est incapables de nous dire de façon un petit peu plus précise combien de temps, c'est quoi, le processus. Moi, je vais vous dire une chose, le premier cas que je vais avoir dans le cas de cette loi-là, je vais vous appeler personnellement et on va voir le temps que ça va prendre pour le régler.

M. Rioux: Très bien.

M. Béchard: On verra au niveau de la Régie. J'aimerais juste savoir, M. le Président, avec le dispositif qui est en vigueur présentement, combien il y en a eu, de décisions prises, par rapport à l'article qu'on a présentement dans le texte actuel.

M. Rioux: Les délais?

M. Béchard: Oui. Le 58.8° de la loi actuelle, qu'on va modifier. Dans le cadre des processus actuels, à combien on en est?

(Consultation)

M. Rioux: O.K. Donne l'information.

Le Président (M. Beaulne): M. Tarte.

M. Tarte (Pierre D.): Alors, aujourd'hui, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est juste des actes criminels, c'est automatique et il y a un cas.

M. Béchard: Un cas?

M. Tarte (Pierre D.): Un cas. Les autres cas ne sont pas éligibles à l'application de l'article. Donc, on est dans un vide juridique.

M. Rioux: Parce que ce n'est pas une infraction à une loi fiscale ou ce n'est pas un acte criminel.

(12 h 30)

M. Béchard: Ça veut dire que c'est un cas depuis combien de temps, que c'est en vigueur?

M. Tarte (Pierre D.): La loi est en vigueur depuis le 1er février 1992 et c'est un cas depuis le 1er février 1992. Les autres cas, c'est des cas qui ne sont pas par acte criminel, Code criminel, et qui ont les mêmes faits, mais dont on ne peut agir parce qu'on a un vide juridique.

M. Béchard: Est-ce que vous croyez que... Parce que c'est quand même une surcharge de travail pour la Régie du bâtiment, ce processus-là. Ça va être une surcharge pour les gens de la Régie du bâtiment. On s'entend là-dessus. Moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que la Régie a actuellement les effectifs nécessaires pour remplir ce mandat-là avec diligence, avec rapidité et avec efficacité? Parce que présentement...

M. Rioux: Moi, les informations que j'ai sont à l'effet qu'on a le personnel, qu'on est équipés pour faire face à ces nouvelles responsabilités là. S'il en manque, on en ajoutera. O.K.? On ne lésinera pas là-dessus. L'idée de respecter la loi, de la faire appliquer et de la faire appliquer efficacement, c'est une priorité.

M. Béchard: M. le Président, moi, c'est tout sur mes questions. Je pense qu'on a toujours le même problème, c'est-à-dire qu'on se retrouve à donner plus de pouvoirs à la Régie, à se fier à son jugement dans ces cas-là sans avoir une idée claire, nette et précise du processus, des délais que ça peut entraîner. Moi, ma grande crainte à ce moment-ci, c'est que ce soient des entrepreneurs et des gens de bonne foi qui se ramassent pris dans ce nouveau procédé...

M. Rioux: ...seulement.

M. Béchard: ...d'appel, et tout ça. Pardon?

M. Rioux: Ceux qui ont déjà été condamnés, les fautifs seulement.

M. Béchard: Finalement, en tout cas, j'ose espérer que ça n'entraînera pas de délais supplémentaires pour les gens qui gagnent leur vie de façon honnête dans ce domaine-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 19? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: Sur division.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

M. Béchard: M. le Président, j'en avais parlé au ministre précédemment, je demanderais qu'on ajourne quelques minutes pour nous donner l'occasion d'aller parler en Chambre sur un projet de loi qui est appelé aujourd'hui et qui intéresse sûrement le ministre, c'est-à-dire le projet de loi n° 393 sur les clauses orphelin. Je ne sais pas si on pourrait avoir le consentement pour suspendre quelques instants pour avoir l'occasion d'aller dire quelques mots sur le projet de loi qui est présenté.

Le Président (M. Beaulne): C'est vous qui allez intervenir sur le projet de loi?

M. Béchard: Oui, c'est moi qui vais intervenir.

Le Président (M. Beaulne): Ça se fait maintenant?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: Il y a entente là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Donc, vous avez besoin de combien de temps pour...

M. Béchard: Dix, 15 minutes, pas plus. Maximum 15 minutes. Une dizaine de minutes.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour une quinzaine de minutes.

Écoutez, s'il y a consentement, compte tenu qu'on ne sait jamais combien ça peut durer de temps à la Chambre, il peut y avoir des petits retards quelconques, moi, je suggère qu'on ajourne nos travaux à ce soir, 20 heures. Comme ça, tout le monde va partir d'ici la tête plus tranquille. Alors, les travaux de la commission sont ajournés jusqu'à ce soir, 20 heures, à la salle 1.38 B.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Beaulne): Alors, la commission reprend ses travaux sur le projet de loi n° 445. Nous en étions à l'article 20. Donc, M. le ministre, allez-y. Présentez-nous l'article en question. Et je pense qu'il y avait des amendements, là-dedans. Avez-vous la liste?

M. Rioux: Oui. À l'article 20, M. le Président, il y avait un amendement qui a été distribué, je crois. Alors, l'article 20 vise essentiellement les entreprises qui ont été créées pour des fins, pour un objectif unique, qui avaient un but. Je pense, je le sais pas, moi, à l'Expo 67. Je ne sais pas si c'est un bon exemple, mais je sais qu'il y a des entreprises qui sont créées et qui ont un objectif, un seul objectif. Et il arrive que ces entreprises-là disparaissent lorsque l'objectif a été atteint.

Alors, ce qu'on vise par cet article... Évidemment, il y a des gens qui peuvent mettre fin à leur entreprise pour d'autres motifs que celui-là, alors il faut faire attention. D'ailleurs, ça a été suggéré lorsqu'on a entendu l'autre jour les groupes qui sont venus témoigner devant nous. Alors, l'amendement proposé, ça vise justement, de façon explicite, à ce que l'abandon des activités d'un entrepreneur se fasse pour des causes légitimes. Par exemple, décès ou fin de l'objet pour lequel l'entreprise a été créée. Le chantier se termine. Le gars décide de prendre sa retraite. Il y a bien des motifs à ça. C'est 15 à 20 dossiers par année, une trentaine, maximum.

Mais il reste que, si la personne... On peut juger la personne inéligible aussi si on découvre qu'elle n'a pas fait face à ses obligations. Elle n'a pas payé ses dettes, elle n'a pas acquitté évidemment ses responsabilités vis-à-vis ses travailleurs ou des créanciers puis elle décide de repartir sous un autre nom. Alors, là, ce qu'on prévoit dans l'article, c'est que la Régie pourra voir si les motifs qui ont été invoqués par la personne pour repartir une entreprise sont des motifs valables.

Parce que n'oubliez pas que, si un individu décide de prendre les actifs d'une entreprise, transporte ça dans une autre, repart en business puis il laisse en chemin des cadavres sur la route ou des créances non payées, ou encore des consommateurs qui sont durement frappés par ce genre d'activité là, alors il y a des victimes, là-dedans. Il faut éviter ça. Et c'est pour ça qu'on donne à la Régie le pouvoir de passer ce dossier-là au crible avant d'émettre une autre licence. En gros, c'est ça que ça...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Dans cet article-là, il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé de tout le processus de joint venture des entreprises, des entreprises qui, dans l'évolution de l'entreprise, en viennent à se fusionner avec d'autres, et tout ça. Ce n'est pas prévu dans cet amendement-là. Est-ce que c'est prévu dans cet article-là que... Si justement il y a des fusions qui se font entre entreprises, est-ce que ça ne devient pas une cause légitime, ça, pour fermer et pour changer? À ce moment-là, c'est quoi, le rôle de la Régie? Est-ce que c'est prévu, là-dedans?

M. Rioux: C'est «l'accomplissement de son objet ou toute autre cause légitime».

M. Béchard: Donc, encore une fois, c'est à la discrétion de la Régie. Parce que, là, ça l'élargit. On dit «toute autre cause légitime».

M. Rioux: «Toute autre cause légitime».

M. Béchard: Ça donne une certaine marge de manoeuvre à la Régie, là.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: «Toute autre cause légitime», ça peut être très large.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Rioux: Ce n'est pas des cas nombreux, je vous le dis, mais ça existe.

M. Béchard: Oui, 15, 20 cas.

M. Rioux: Une vingtaine, une trentaine.

M. Béchard: Une entreprise, par exemple, qui décide de fermer ses portes volontairement, est-ce que l'administrateur, lui, peut devenir actionnaire dans une autre entreprise?

M. Rioux: Oui. Si, d'abord, la cause pour laquelle il le fait est une cause légitime, s'il n'a pas de dettes ou s'il n'est pas farci de dettes et qu'il demeure un entrepreneur crédible, financièrement correct, oui, il n'y a pas de problème, il peut obtenir une autre licence.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Article 21. Ah! Il y a un amendement, là aussi.

M. Rioux: C'est de la concordance avec 19, M. le Président.

(20 h 30)

Le Président (M. Beaulne): C'est de la concordance.

M. Rioux:

L'article 21 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 2°, du suivant:

3° par l'ajout, après de deuxième alinéa, du suivant:

«Pour l'application des paragraphes 6° et 6.1° du premier alinéa relativement à une infraction à une loi fiscale, la Régie refuse de délivrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions le justifie.»

L'amendement proposé est, en effet, celui qu'on avait proposé à peu près à l'article 19.

M. Béchard: C'est ça. C'est bel et bien le lien avec l'article 19. Encore là, c'est les mêmes choses que l'article 19, c'est-à-dire que la Régie... Je ne poserai pas les mêmes questions que ce matin. Il y a beaucoup de choses encore à voir, à vérifier. Il reste beaucoup d'éléments à connaître sur les délais, sur le temps, sur le processus comme tel. Mais, que voulez-vous, à ce moment-ci, M. le Président, les questions ont été faites ce matin. Comme nous sommes de bonne foi, comme toujours, on va suivre la même...

M. Rioux: Tu ne nous joueras pas ce 45 tours là toute la soirée, là?

M. Béchard: Ah, mon Dieu! J'entends déjà beaucoup de signes d'approbation, M. le ministre, sur ma bonne foi.

M. Rioux: Ha, ha, ha! De votre bonne foi?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, j'en déduis que l'amendement à l'article 21 est adopté sur division et que l'article amendé est adopté sur division.

M. Béchard: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 22. Il y a un amendement, là aussi.

M. Rioux: Oui. C'est un

article de concordance, M. le Président.

L'article 22 du projet est modifié par l'ajout, dans la dernière ligne du paragraphe 5° introduit par le paragraphe 3° et après le mot «morale», des mots «lorsqu'elle estime que cette cessation est due à des causes autres que le décès – comme on vient de discuter – de l'un de ses dirigeants, l'accomplissement de son objet – les motifs pour lesquels elle a été créée – ou toute autre cause légitime».

On vient d'en parler. L'amendement proposé, ça a le même effet que celui qui a été proposé à l'article 20.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Béchard: Oui. En bas, on a l'article tel qu'amendé qui ramène la notion un peu comme à l'article 19.

M. Rioux: C'est de concordance avec 19 et 20.

M. Béchard: C'est ça, exactement. O.K.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Et l'article, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Article 23.

M. Rioux: M. le Président, l'article 23 est un

article de concordance avec l'article 18 sur la publicité et la promotion,

article qu'on a déjà examiné, d'ailleurs.

M. Béchard: Ça, M. le Président, ça veut dire... C'est l'article, ça, si je me souviens bien, avec le numéro de licence?

M. Rioux: C'est ça. Pour la vérification des titulaires de licence. C'est ça.

M. Béchard: On nous faisait remarquer hier que ça fait seulement un mois et demi, je pense, que les numéros de licence ne changent plus, hein? Est-ce que c'est possible?

M. Rioux: «C'est-u» aussi récent que ça?

M. Béchard: Bien, ce qu'on nous a dit hier, c'est que ça fait seulement quelques semaines ou même pas deux mois que le numéro de licence est le même et que, avant ça, effectivement, comme il a été présenté dans un mémoire la semaine passée, le numéro de licence...

M. Rioux: Pouvait changer, oui.

M. Béchard: ...changeait à chaque renouvellement.

M. Rioux: Maintenant, c'est terminé, ça.

M. Béchard: Ça fait seulement un mois et demi.

M. Rioux: C'est ça. C'est correct.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

M. Rioux: Ce n'est pas le mois et demi qui fait problème.

Le Président (M. Beaulne): Sur division?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

Suspension, annulation, refus de renouvellement d'une licence

L'article 24.

M. Rioux: Il y a un amendement à l'article 24, M. le Président. C'est un

article de concordance avec l'article 20 du projet de loi, qui autorise la Régie à sanctionner l'abandon d'activités d'une entreprise.

M. Béchard: C'est encore la même chose qu'on ramène pour l'ajuster dans une autre loi.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

L'article 24, tel qu'amendé, est adopté sur division.

L'article 25.

M. Rioux: Il n'y a pas d'amendement à l'article 25. On aborde, M. le Président... C'est sûr que c'est des dispositions de concordance avec l'article 84 du projet de loi qui confie au Commissaire de l'industrie de la construction le mandat de statuer sur toute demande de révision. Mais, étant donné que ça touche le Commissaire à la construction, je peux suggérer, pour des raisons pédagogiques, M. le Président, que nous abordions l'ensemble des dispositions du projet de loi qui touchent le Commissaire à l'industrie de la construction.

M. Béchard: Donc, on commencerait par 84?

M. Rioux: Par 87.

Une voix: Bien, à 84, il y a une mention de concordance aussi, si mon souvenir est bon.

Le Président (M. Beaulne): Un instant, un instant, juste pour qu'on se comprenne ici. Alors, l'article 25, qu'est-ce que vous proposez?

M. Rioux: On pourrait suspendre la discussion sur l'article 25 pour passer à l'article...

Le Président (M. Beaulne): Bon, on suspend et on passe à l'article...

M. Béchard: Soit, M. le Président, que le ministre adopte une méthode que j'ai développée hier et qu'il adopte la même logique que j'ai développée hier, c'est-à-dire d'aller au fond du sujet et après faire la concordance, et non pas l'inverse.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on passe à quel article, là?

M. Rioux: Quand une méthode est pleine de bon sens... Ce serait l'article 87.

M. Béchard: On devrait se parler plus souvent.

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

Champ d'application

Le Président (M. Beaulne):

L'article 87. Alors, l'article 87...

M. Rioux: On passe à 87.

Le Président (M. Beaulne): ...il y a un amendement. Alors, M. le ministre, présentez-nous l'amendement et l'article.

(Consultation)

M. Béchard: M. le Président, avant de commencer 87, est-ce que la proposition d'amendement que vous amenez... si on regardait la proposition d'amendement comme telle. Elle contient tous les éléments, je crois, de l'article 87. Donc, ça serait peut-être plus facile de se fier uniquement sur la proposition d'amendement au complet et de le faire au fur et à mesure dans la proposition d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est habituellement la façon dont on procède.

M. Béchard: Oui, mais juste pour...

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, c'est de la manière dont on procède. Alors, c'est pour ça que j'ai demandé au ministre de nous expliquer l'amendement avant de nous parler de l'article dans son ensemble.

M. Rioux: M. le Président, en ce qui a trait au Commissaire à la construction, il y a eu des représentations qui ont été faites de gens qui sont venus nous rencontrer et il y a eu des remarques qui ont été acheminées. On en a pris bonne note et on essaie de traduire, par les amendements qu'on propose, un peu ce qui nous a été dit.

Alors, après amendement, la

partie liminaire de l'article 87 du projet de loi se lirait comme suit:

Les articles 21 et 21.1 de cette loi sont remplacés par ce qui suit:

«21. Toute difficulté d'interprétation ou d'application de l'article 19 ou des règlements adoptés en vertu de l'article 20 doit être déférée au Commissaire de l'industrie de la construction.

«Le Commissaire de l'industrie de la construction est également chargé, sur demande de toute

partie intéressée, d'entendre et de régler les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation.

«Le Commissaire de l'industrie de la construction statue de plus:

«1° sur les recours formés en vertu de l'article 164.1 de la

Loi sur le bâtiment;

«2° sur les recours formés en vertu de l'article 41.1 de la

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre;

«3° sur les recours formés en vertu de l'article 35.2 de la

Loi sur les installations électriques.»

C'est ça, on termine, on complète avec l'article 21.0.1:

«21.0.1. Si les parties à une contestation visée au premier ou au deuxième alinéa de l'article 21 y consentent, le Commissaire de l'industrie de la construction peut charger une personne de les rencontrer en conciliation.»

(20 h 40)

L'article 21.0.0.1: «Le Commissaire de l'industrie de la construction peut saisir un commissaire adjoint de l'industrie de la construction de tout recours, demande ou affaire dont il est saisi en vertu de la présente loi ou de toute autre loi.»

L'article 21.0.0.2: «Le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement; un avis de l'adresse du siège est publié dans la Gazette officielle du Québec .

«Le Commissaire ou un commissaire adjoint de l'industrie de la construction peut siéger à tout endroit au Québec.»

Alors, M. le Président, est-ce que mon collègue, ça va?

M. Béchard: Ce que vous venez de lire, c'est l'article au complet tel qu'il serait amendé.

M. Rioux: Tel qu'amendé, voilà.

M. Béchard: Bon. Mais, avant, moi, j'aimerais mieux, si vous permettez, qu'on y aille sur l'amendement que vous présentez, sur le pourquoi de cet amendement-là qui survient après l'élaboration du projet de loi, qu'on regarde ces éléments-là. Après, une fois qu'il sera introduit là-dedans, bien là on fera l'étude de ce que vous venez de nous lire, c'est-à-dire de l'article 87 une fois amendé.

Si vous n'y voyez pas de problème, sur l'amendement, juste sur les changements que vous apportez, j'aimerais ça savoir le pourquoi de ces changements-là. Il y en a que c'est de la concordance, mais je pense que ça va un petit peu plus loin que ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour que tout le monde se comprenne puis pour le bénéfice également des autres députés, on pourrait peut-être y aller point par point dans l'amendement. Comme c'est assez long, indiquer ce que ça signifie, ça.

M. Rioux: Oui. Je pense que ce que le député veut finalement, c'est lui donner un petit peu l'esprit, pourquoi.

M. Béchard: D'abord l'esprit...

Le Président (M. Beaulne): Mais, ensuite, si j'ai bien compris, également en détail, là.

M. Béchard: ...mais, après ça, qu'on regarde chacun de ces éléments-là, parce que, sans ça, on n'en sortira pas. Écoutez, là, il y a...

Le Président (M. Beaulne): Oui, il y a sept points.

M. Béchard: C'est un des points majeurs de ce projet de loi là. Vous me permettrez, M. le Président, de voir que... Je suis un petit peu surpris de voir qu'on le refait quasiment de fond en comble. C'est un point majeur, vous l'avez présenté vous-même, c'est un des deux, trois points majeurs de ce projet de loi là. Ça fait que je pense que c'est important qu'on prenne le temps de le faire comme il faut et qu'on prenne le temps de voir vraiment le pourquoi de l'amendement qui est amené et la signification de ces choses-là.

M. Rioux: Oui. Moi, j'ai bien précisé tout à l'heure, M. le Président, que c'étaient des amendements qui étaient apportés suite aux représentations qui ont été faites devant la commission parlementaire. Mais, sur l'aspect technique, peut-être, Me Vachon pourrait nous donner un petit peu d'encadrement sur le plan technique.

Le Président (M. Beaulne): En réalité, je pense, M. le ministre, que le député, de même que les autres collègues puis moi-même, d'ailleurs, puis notre secrétaire... Ce que demande le député, c'est de savoir comment ces différents morceaux de votre amendement sont liés aux audiences qu'on a eues et aux propos qui nous ont été présentés. M. Vachon, c'est vous qui voulez... Allez-y.

M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, ce qu'il faut comprendre d'abord, c'est que le Commissaire de la construction actuellement, sa création et son rôle sont prévus à l'intérieur du

chapitre III de la

loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, qui s'intitule Champ d'application de la loi.

Ce

chapitre III comporte certains articles qui concernent le champ d'application proprement dit et l'exécution de travaux de construction. Il comporte aussi quelques articles qui traitent de la création, du rôle et du fonctionnement du Commissaire de la construction. Puis, enfin, deux autres articles qui n'ont à peu près rien à voir avec ce dont on a parlé au tout début du

chapitre puis qui sont des règles concernant, par exemple, l'impossibilité pour quelqu'un qui a été condamné pour un acte criminel d'occuper certaines fonctions dans l'industrie de la construction.

Le projet de loi n° 445 qui est devant vous prévoyait, dans le fond, la fusion de deux organismes, le Conseil d'arbitrage et le Commissaire de la construction, en un nouvel organisme qui s'appellerait le Commissaire de l'industrie de la construction. En ce qui a trait au rôle et au fonctionnement de ce nouvel organisme, le projet de loi prévoyait des règles minimalistes, des règles qui étaient à peu près analogues à celles qui prévalaient pour le fonctionnement du Commissaire de la construction.

Lors des prestations de différents groupes ou associations jeudi dernier, le ministre a compris que les règles qui figuraient là suscitaient un certain nombre de questions. Plusieurs intervenants trouvaient que ça n'était pas marqué par suffisamment de transparence quant à la façon de procéder du Commissaire de l'industrie de la construction. Donc, on nous a demandé de tenter d'ajouter des règles en se basant sur celles qui peuvent exister dans d'autres organismes juridictionnels. Nous avons donc fait ce travail et le résultat est un certain nombre d'amendements qui vous sont proposés ce soir.

Toutefois, ce qu'il faut prendre en compte tout d'abord, c'est que l'addition d'une dizaine ou d'une quinzaine d'articles concernant le Commissaire de l'industrie de la construction dans un

chapitre de la loi qui s'intitule Champ d'application de la loi rend ce chapitre-là difficilement lisible. Alors, l'ajout de nouvelles règles sur le fonctionnement du Commissaire de l'industrie de la construction, des ressources qui lui seraient allouées et de règles concernant son mode de fonctionnement justifie d'abord, à nos yeux, le changement de l'intitulé de ce chapitre-là pour qu'on l'appelle Champs d'application et Commissaire de l'industrie de la construction.

La subdivision du

chapitre en trois sections dont la première s'intitulerait Champs d'application et exécution de travaux de construction et qui couvrirait les articles 19 à 20 de la loi. Une deuxième

section qui s'intitulerait Commissaire de l'industrie de la construction, où on retrouverait toutes les règles qui régissent d'abord la création, le fonctionnement et l'administration de cet organisme-là, en plus d'une troisième

section qui, elle, s'intitulerait Dispositions diverses et qui couvrirait les deux derniers articles du

chapitre III actuel de la loi R-20.

En plus de ça, à l'intérieur de la

section traitant du Commissaire de l'industrie de la construction, il vous serait proposé, dans le fond, de subdiviser cette section-là en quatre thèmes dont on voit les titres dans l'amendement qui vous est proposé à l'article 87. Je pense qu'il y a d'autres titres aussi qui figurent dans d'autres amendements, parce qu'il y a des sous-titres, dans le fond, qui arrivent plus tard. Mais, essentiellement, l'objectif de cette subdivision de la

section traitant du Commissaire de l'industrie de la construction, c'est de rendre, pour le lecteur, la recherche des dispositions pertinentes concernant la création, le fonctionnement du Commissaire de l'industrie de la construction plus facile.

Bon. Ce cadre général ou cette idée générale, en fait, étant exprimée, il s'agit maintenant, toujours dans l'optique de tenir compte de remarques qui ont été faites jeudi dernier, de bonifier les dispositions que comportait déjà la loi R-20 et que comporte le projet de loi n° 445 concernant le Commissaire de l'industrie de la construction. Les premiers éléments de bonification se retrouvent dans l'amendement qui est proposé à l'article 87 de la loi.

Je vous signale, par ailleurs, qu'en essayant de bonifier, dans le fond, certaines règles concernant le Commissaire de l'industrie de la construction et en faisant en sorte, si vous me permettez l'expression, que, par rapport à une thématique, toutes les règles concernant cette thématique-là se retrouvent à la même place ou ensemble, que les chatons soient avec leur chatte, disons, ça nous amène à proposer, par rapport au texte que vous aviez dans le projet de loi n° 445, que certaines dispositions concernant le Commissaire qui se trouvaient à un endroit soient déplacées pour être plus près de règles qui sont du même ordre pour éventuellement faciliter la compréhension des textes par ceux qui auraient éventuellement à se référer à cette loi-là, une fois adoptée.

Donc, il y a quelques déplacements d'articles qui figuraient dans le projet de loi n° 445, mais ce sont de stricts déplacements. La teneur des dispositions n'a pas changé. C'est ça, le cadre général.

Maintenant, si le ministre veut aller à l'article 87, c'est quoi précisément qui est proposé comme amendements, il est en mesure de le faire, je pense. Vous avez dans le texte de l'amendement des explications sur chacun des amendements qui sont proposés à l'article 87 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(20 h 50)

M. Béchard: M. le Président, moi, je vais vous dire bien franchement que, si c'est pour faciliter la vie du lecteur, je comprends, parce que le lecteur est mêlé joyeusement. Moi, j'ai bien hâte d'entendre... Peut-être que les gens comprennent. Je ne sais pas si, vous, vous comprenez des explications où est-ce qu'on s'en va avec ça, mais, moi, je n'en reviens pas que, sur la création d'une instance, on arrive, à quelques heures de la fin de l'étude de ce projet de loi là, encore avec des amendements.

Moi, je vais vous dire bien franchement, là, j'ai hâte d'entendre le ministre l'expliquer, parce que c'est loin, mais loin d'être clair. On comprend les grandes orientations, mais, moi, en tout cas... On a beau se creuser la tête et voir là-dedans ce qu'il se passe, là, mais... En tout cas, c'est loin d'être évident, mais allons-y. Allons-y en souhaitant que les gens, par la suite, pourront comprendre l'interprétation de ça. Allons-y.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on a quitté la commission jeudi soir dernier, j'ai dit: On va apporter des amendements. On a écouté, on a pris des notes et j'ai dit: On va apporter des amendements. Pendant le week-end, on s'est mis au travail et on a fait nos devoirs. Ce qu'on vise... Moi, je pense, par exemple, à l'amendement qui est proposé par le paragraphe 1°. Si vous prenez l'amendement qui est proposé au paragraphe 1° – par le remplacement, dans la

partie qui précède l'article 21... – c'est d'ordre strictement terminologique.

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: Les conséquences de ça, c'est de proposer que, par le paragraphe... Ça introduit non pas un article, mais l'intitulé d'une sous-section. Je pense que le député comprend très bien.

M. Béchard: O.K. Oui.

M. Rioux: Par exemple, prenons 21.0.0.1 qui est proposé par le paragraphe 2° de l'amendement et la suppression...

M. Béchard: Est-ce qu'on peut les descendre un après l'autre?

M. Rioux: Un après l'autre?

M. Béchard: Ça ne sera pas plus long. Descendons-les donc un après l'autre.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que j'allais proposer.

M. Rioux: Oui, mais c'est ça que j'essaie de faire.

Le Président (M. Beaulne): Comme ça, ça va être plus clair pour tout le monde...

M. Béchard: On vient de sauter le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Beaulne): ...et ça va éviter les discussions inutiles.

M. Béchard: Oui, c'est ça.

M. Rioux: C'est ça.

M. Béchard: Exactement.

Le Président (M. Beaulne): Allons-y.

M. Rioux: Alors, en ce qui a trait...

M. Béchard:

Le paragraphe 2°.

M. Rioux: ...à l'article 21.0.0.1, O.K., qui est proposé par le paragraphe 2° – on l'a ici: par l'insertion, après l'article 21 de la

loi sur les relations de travail... – qu'est-ce qu'on poursuit comme objectif là-dedans? C'est que l'amendement et la suppression qui est proposée par le paragraphe 4° sont interreliés. Il vise uniquement le déplacement, en le numérotant différemment, c'est tout, pour situer dans la bonne

section qui traite de la compétence du Commissaire.

Parce que moi aussi... Lorsqu'on s'est mis au travail en fin de semaine, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on s'est dit: Bon, bien là il faut remettre un peu les choses en place, parce que sinon on va arriver devant la commission et on va avoir de la misère à se suivre, tout le monde.

Si on regarde maintenant le 21.0.0.1: «Le Commissaire de l'industrie de la construction peut saisir un commissaire...», c'est la même chose. C'est exactement la même chose.

Passons à 21.0.0.2, le siège de la commission qui est proposé, qui prévoit l'établissement du siège du Commissaire de l'industrie de la Construction puis la possibilité tant pour le Commissaire que pour un commissaire adjoint de siéger partout au Québec.

M. Béchard: Là-dessus, j'ai juste une petite question. Présentement, ils sont où, les sièges des instances qu'on fusionne?

M. Rioux: Le Commissaire est à Montréal puis il y a un commissaire adjoint à Québec.

M. Béchard: O.K. Présentement, c'est ça.

Une voix: ....

M. Béchard: Non, non, c'est parce que j'entendais le maire...

M. Rioux: Puis le Conseil d'arbitrage, il est où?

Une voix: Il est à Québec.

M. Rioux: Il est à Québec.

M. Béchard: Le Conseil d'arbitrage est à Québec et l'autre est à Montréal. Donc, le nouveau, on se sait pas où il va être, soit à Québec ou à Montréal.

M. Rioux: Ça va être par décision du gouvernement.

M. Béchard: Parce que vous avez sûrement entendu M. L'Allier ce matin qui prône pour l'insertion d'une clause capitale dans tous les mémoires qui sont déposés au Conseil des ministres.

M. Rioux: On a bien lu ça.

M. Béchard: Vous avez bien lu ça. Ça ne se traduit pas nécessairement là-dedans. Je ne suis pas sûr que M. L'Allier serait bien heureux d'apprendre que le nouvel organisme qu'on crée peut se retrouver partout au Québec par décision du gouvernement.

M. Rioux: Moi, je peux vous dire...

Une voix: Il peut siéger partout.

M. Béchard: Bien non, mais... Un instant. Quand on dit «peut siéger partout», moi, je lis bien: «Le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement.»

M. Rioux: Oui, il faut prévoir la mobilité.

M. Béchard: Après ça, il peut siéger partout.

M. Rioux: Il faut prévoir la mobilité de ces commissaires-là.

M. Béchard: Je n'ai aucun problème avec la mobilité.

M. Rioux: Mais, deuxièmement, quant au siège social, n'ayez crainte, les députés de la région de Québec se sont chargés de mettre ça dans les bonnes oreilles. Eux autres aussi, ils sont conscients, tout comme le maire L'Allier, qu'on doit conserver le plus possible d'organismes dans la capitale nationale.

M. Béchard: Pourquoi vous ne le mettez pas clairement là-dedans? Je pense qu'un député qui représente la région de Québec serait sans doute favorable à un amendement dans ce sens-là.

M. Rioux: Oui, sans doute, mais c'est le privilège du gouvernement. Je pense qu'on va...

M. Béchard: Ah! Je n'ai aucun problème. Ça serait un beau signe pour la capitale de le mettre clairement dans une loi. Ça fait des années que les gens de Québec, le maire entre autres, réclament ça. C'est bien beau que ce soit à la discrétion du gouvernement, je n'ai aucun problème avec cet élément-là, sauf que, moi, je trouve que ce serait un bel élément d'aller au-delà du discours, de mettre clairement là-dedans que le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé dans la capitale. Point final. Pourquoi pas, vu qu'on prévoit la mobilité?

Je ne sais pas si le député de La Peltrie a des commentaires là-dessus, mais, moi, dans ma tête, je n'y verrais pas de problème majeur.

Au contraire, ce serait un beau signe qu'on pourrait envoyer à la capitale et surtout un bel argument pour le ministre quand on pourrait l'accuser de faire en sorte que cette nouvelle instance là soit peut-être, par décision gouvernementale, envoyée Montréal et puis, après ça, que tous les intervenants de la région de Québec qui prônent la mise en place d'une clause capitale dans les mémoires au Conseil des ministres apprennent ça, là, demain matin, que le Commissaire de l'industrie de la construction peut s'en aller à Montréal.

Moi, je trouve que ça ferait un beau communiqué de presse, ça, pour vous autres, dans la région de Québec, demain.

M. Rioux: C'est sûr que la proposition qui a été mise de l'avant par le maire L'Allier va être examinée par le gouvernement. Ça, c'est clair. Quant au siège social du Commissaire à l'industrie de la construction, c'est sûr que c'est le gouvernement qui va décider. Mais, moi, je vais lui faire des recommandations, au gouvernement. Puis, inquiétez-vous pas, j'entends ce que les gens de Québec ont à dire, hein? Je suis un gars de région, hein?

M. Béchard: Oui. Moi aussi, je suis un gars de région. J'entends ce que les gens de Québec ont à dire. Mais, moi, je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas passer au-delà de juste les entendre et de le traduire clairement? On a la chance, là. C'est un petit geste. Ce n'est pas grand-chose, là, M. le ministre. Je suis sûr que votre collègue de La Peltrie aimerait ça. Ça lui ferait plaisir. Puis, s'il y a un campagne électorale qui s'en vient, ça lui donnerait même un coup de main. Je suis sûr. Je ne sais pas si vous avez quelques commentaires là-dessus, sur le fait qu'on pourrait l'ajouter là-dedans.

Moi, je trouve que ça serait une belle chose à faire pour la région de Québec, pour la capitale.

M. Rioux: Moi, ce que je dis, le député de La Peltrie souhaite certainement que le Commissaire à l'industrie de la construction établisse son siège à Québec. Je suis convaincu de ça. Connaissant le député et les nombreuses requêtes qu'il véhicule au sein de notre organisme, je n'ai pas de doute là-dessus. Mais je pense bien que le député de La Peltrie va comprendre aussi que le gouvernement a une prérogative, puis je pense bien qu'il va lui laisser. Mais ça ne veut pas dire que le gouvernement n'entendra pas la requête du député. On s'en occupe.

M. Béchard: Oui. Bien, M. le Président, moi, si je déposais un amendement pour l'éclaircir, là, tout de suite? «Le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement.» Moi, je vais déposer un amendement qui dirait que le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé dans la capitale. Remplacer les mots «à l'endroit déterminé par le gouvernement» par les mots «dans la capitale». Et, après ça, continuer avec: «un avis de l'adresse du siège est publié dans la Gazette officielle .»

Je suis certain que moi et ma collègue de Jean-Talon demain matin, si jamais le ministre accepte cet amendement-là, on pourra se réjouir d'avoir évité le départ d'un siège social de la région de Québec et de la région de la capitale et on pourra faire en sorte que les gens de la région de Québec sachent que, nous, de notre côté, on a plus que des souhaits et des grandes intentions pour la capitale. On veut le traduire dans la réalité puis, moi, j'aimerais ça qu'on...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, si vous voulez présenter un amendement, là, il faudrait nous le rédiger.

M. Béchard: Oui, juste peut-être suspendre. On est en train de le rédiger. Juste pour...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, je vais suspendre deux minutes, là, pour vous permettre de le rédiger.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Beaulne): Alors, le sous-amendement au projet de loi n° 445, à l'article 87, deuxième point, se lirait comme suit:

L'article 21.0.0.2 prévu à l'amendement de l'article 87.2° est sous-amendé par l'ajout, dans la deuxième ligne, après le mot «gouvernement», des mots «dans la capitale». Alors, voilà le texte du sous-amendement.

M. Béchard: M. le Président, vous savez, il y a quelques années, j'ai commencé à travailler dans un petit organisme, à l'époque, que le ministre connaît sans doute et que certains députés connaissent sans doute, qui s'appelait le Secrétariat à la Capitale, au sein du Conseil exécutif. Ça fait déjà sept, huit ans de cela. Dès ce moment-là, un des premiers éléments, je me souviens, sur lesquels on a travaillé, qu'on a étudiés, c'était le phénomène de mouvance des sièges sociaux qui quittaient la région de Québec pour d'autres régions, soit Montréal, soit ailleurs. Donc, ce qu'on disait, c'était qu'on était en train de vider la capitale de son sens politique, de son sens administratif.

M. le Président, quand je vois un gouvernement qui, en 1994, voulait tout donner pour la capitale, avec un premier ministre qui s'est payé une résidence dont on se souvient tous des frais, moi, je le dis, là, avant de vouloir péter de la broue puis là, à quelques jours, quelques mois des élections, d'avoir un autre premier ministre qui dit que peut-être il commencera à venir rester dans la capitale, il y a des choses bien plus simples que ça à faire concrètement, jour après jour, dans la capitale.

Puis, avant de déposer des grandes politiques pour la région de Québec puis pour la capitale, moi, je pense que ce serait simple: quand on crée un nouvel organisme comme on fait présentement, bien, qu'on le spécifie dans la loi, que le siège social doit être dans la capitale, et ça, on prévoit, un

article plus loin, toutes les modalités par lesquelles il peut siéger ailleurs. La mobilité, et tout ça, c'est prévu dans un autre élément. Moi, je vous dirais que, si les gens d'en face ont vraiment un sentiment pour la capitale...

Et le député de La Peltrie, j'aimerais l'entendre là-dessus. Je ne sais pas s'il a quitté pour quelques minutes, mais j'aimerais l'entendre là-dessus pour voir ce que lui en pense, de cette clause-là. C'en est une, clause capitale. Ça fait que, avant de péter de la broue puis avant de dire: Bien, on va faire des grandes politiques pour la capitale, moi, je pense que c'est un moyen simple, concret, précis de voir la volonté du ministre du Travail qui disait être un ministre qui vient des régions, un ministre qui comprend l'importance d'une capitale, la fonction politique et la fonction administrative, dans ce cas-ci, de la capitale.

Je pense que c'est bien simple, M. le Président. C'est facile à plaider. C'est bien simple à amener parce que, moi, je voudrais que, dans ma tête, ce soit naturel quand un crée un siège social. Et je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est parce qu'il va y avoir plus de causes à Montréal ou plus de causes ailleurs, on prévoit plus loin la mobilité des commissaires comme telle. À moins qu'on ait déjà une étude d'impact économique et qu'on me dise: Bien, ça nous coûterait beaucoup moins cher si les gens étaient à Montréal.

Sauf que, si on nous dit ça, faudrait faire attention parce que, de l'autre côté, on vient de dire que, à toutes les fois que ça coûte moins cher, avoir un siège social à Montréal, on va le déménager à Montréal, puis au diable la capitale. C'est juste une question, quelque part, en politique, de ne pas être complètement incohérent.

Moi, je dirais là-dessus que sans doute que le gouvernement actuel va déposer, dans les prochaines semaines, les prochains jours, une politique pour la capitale. On va encore une fois entendre parler de: Faut éviter le départ des sièges sociaux, c'est terrible! On va en entendre parler, de ça: Notre capitale, c'est important. Puis ils vont sûrement parler de l'éventualité possible qu'un jour, hypothétiquement, si le Québec est souverain, la capitale va jouer un rôle fondamental.

Bien, M. le Président, avant de commencer à déblatérer là-dessus, on a la chance aujourd'hui de poser un geste concret pour la capitale, puis ça n'a rien à voir avec quelque option constitutionnelle que ce soit, ça a juste à voir avec une volonté politique de faire quelque chose pour la région de Québec.

Moi, je dépose cet amendement-là qui est très simple: Simplement d'ajouter, après les mots «par le gouvernement», «dans la capitale» pour que ce soit bien clair. Ce sera partout dans la capitale. C'est une grande région, la région de la capitale, mais je pense que c'est important, avec la diminution du nombre de fonctionnaires, avec, je dirais, la problématique de l'emploi que la région de Québec vit, que ce siège social là... Je pense que la région de Québec n'a pas les moyens de s'en priver.

Ça me fait plaisir de plaider pour la région de Québec parce que ça a été pour moi une région d'adoption. Ça a été une région même sur laquelle j'ai fait porter ma thèse de maîtrise.

C'est exactement sur des éléments comme ça que j'ai étudié, au niveau de l'aménagement du territoire et du développement régional, et je peux vous dire que c'est certain que, si un siège social comme celui du Commissaire de l'industrie de la construction ne se retrouve pas dans la capitale, et qu'on bat cet amendement-là, et qu'on nous dit, de l'autre côté, après ça, qu'on a une volonté claire et précise pour la capitale, ma réponse sera bien simple, M. le Président, ce sera: Mon oeil! On n'est pas capable de traduire dans nos gestes concrets ce qu'on dit.

C'est pour ça que ce sous-amendement-là que j'amène est très simple, très facile à comprendre. Je pense qu'il n'y a personne ici qui peut dire que c'est complexe, si on regarde le reste de l'ensemble du projet de loi. Bien, moi, je dis: S'il y a un petit geste bien simple qu'on peut poser pour la capitale, je pense qu'on peut le faire là. Je reviendrai peut-être pour quelques commentaires, mais, pour l'instant, je pense que la preuve a été faite de la nécessité de ce sous-amendement-là pour la région de Québec.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, il n'y a personne autour de cette table qui ne veut pas le développement de la capitale nationale, il n'y en a pas. C'est clair, ça. Je me souviens, quand on a voté le projet de loi n° 79 qui avait pour effet de créer la Commission des lésions professionnelles, on a introduit une clause absolument semblable. On a dit que le siège social de la Commission des lésions professionnelles serait décidé par le gouvernement, et le gouvernement a décidé que le siège de la CLP serait à Québec. Alors, on a bien compris que c'est sûr, c'est sûr que les gens de Québec et l'ensemble de la députation de notre côté sont très préoccupés par le développement de cette région-là.

Mais pourquoi enlever au gouvernement la prérogative de faire et de décider? Le gouvernement est conscient des problèmes du développement de la région de Québec. On le sait, ça, on sait tous ça. Moi, je pense que je n'ai pas le goût d'enlever au gouvernement la prérogative, qui est la sienne, de décider. Puis le Québec, la région de Québec fait valoir... Inquiétez-vous pas, ils sont très vigilants, ils font valoir leur point de vue et ils sont écoutés. Puis leur ministre régional se charge bien aussi de véhiculer la pensée de toute cette députation-là au sein du gouvernement.

M. Béchard: Vous serez d'accord avec moi que le ministre régional dans la région de Québec, il a fermé plus de choses qu'il en a ouvert, dans les dernières années, M. le Président. C'est drôle parce qu'on dit ça, de l'autre côté, mais qu'il y avait un seul député représentant de la région de Québec et qu'il a quitté. Je ne sais pas comment on va fonctionner au niveau du vote, là. Il ne devait peut-être pas être fier, fier de la position que vous êtes en train de développer là.

(21 h 10)

Et, si, de toute façon, vous le dites, que le siège social sera dans la capitale, pourquoi on ne le met pas là, M. le Président? Moi, j'ai bien de la misère à comprendre ça. On dit que, dans l'autre

loi sur la Commission des lésions professionnelles, on ne l'a pas indiqué puis on l'a mis dans la capitale pareil. Tant mieux! Mais pourquoi, dans ce cas-là, on ne pose pas un geste concret pour la capitale? Vous créeriez un précédent en le disant dans une loi: Oui, moi, en tant que ministre du Travail, en tant que ministre qui vient d'une région et en tant que ministre qui est conscient de l'importance de la capitale, d'avoir une capitale en santé, d'avoir une capitale qui est un centre de décision, je le mets dans un projet de loi et je le mets dans mon projet de loi.

Je ne sais pas, peut-être que c'est parce que le ministre a peur de devoir défendre ça par la suite au Comité de législation ou au Conseil des ministres pour voir comment ça que c'est passé là, quand va venir le temps de décider où est le siège social. Mais, si c'est dans votre volonté de le faire, comme vous dites, pourquoi vous ne le mettez pas dans la loi? Je ne veux pas que vous repartiez sur le discours de dire que c'est important, je l'ai compris. Dites-moi juste pourquoi vous ne voulez pas inclure cette clause capitale là dans le projet de loi.

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi là a été débattu au Conseil des ministres. On est conscients de ce qu'il y a dedans, et, quand je dis que je laisse au gouvernement la libre décision qui est la sienne, c'est parce que c'est une orientation qui est là. Ça ne veut pas dire que le gouvernement est fermé, pas du tout; au contraire, on l'a prouvé puis on va le prouver encore. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, quant au pourquoi, c'est que, moi, je laisse au gouvernement sa décision. Il la conserve, et c'est parce qu'il décide que c'est comme ça qu'il veut gérer. Puis on veut gérer dans l'intérêt de la capitale nationale, pas de problème.

M. Béchard: M. le Président, quand le ministre dit qu'il veut laisser le pouvoir au gouvernement de décider... Qu'est-ce que vous allez faire, M. le ministre, si le gouvernement décide de mettre ce siège social là à Montréal? Qu'est-ce que vous allez faire? Comment vous allez pouvoir défendre ça? Vous n'aurez pas les outils pour défendre ça.

Je m'excuse, là, mais, si jamais ce sous-amendement-là est battu, j'ai bien hâte de voir vos députés de la région de Québec sortir quelque programme que ce soit puis dire que c'est important, la capitale, si un des ministres n'est même pas capable d'inclure ces trois petits mots là dans un projet de loi pour spécifier et démontrer clairement l'importance qu'il accorde à la capitale. Vous êtes en train de discréditer, là...

Si jamais vos députés de la région de Québec puis votre ministre responsable de la région de Québec, ils viennent nous faire pleurer dans deux jours, dans deux mois ou dans deux semaines pour nous dire que c'est important, la capitale, je peux vous garantir qu'on va ressortir ce petit

article là, qu'on va ressortir ce sous-amendement-là puis qu'on va ressortir le vote pour voir qui vraiment a à coeur les intérêts de la capitale.

M. Rioux: M. le Président, moi, le discours du député de Kamouraska-Témiscouata commence à me fatiguer un peu. Le gouvernement qui a décidé qu'il y aurait une législation définissant le statut de la capitale nationale, c'est notre gouvernement. Vous n'avez jamais fait ça, vous autres!

M. Béchard: M. le Président, je m'excuse, mais je veux juste dire au ministre qu'il s'aventure sur un terrain glissant.

M. Rioux: C'est nous qui avons fait ça.

M. Béchard: Je veux juste vous dire que j'ai fait ma thèse de maîtrise là-dessus puis que j'ai travaillé au Secrétariat à la Capitale dès le début. Et n'oubliez pas une chose – je peux vous faire un petit cours d'histoire là-dessus, sur la notion de capitale, là...

M. Rioux: Thèse ou pas thèse, c'est nous qui avons décidé, ce n'est pas vous autres.

M. Béchard: Non, non. Un instant! Un instant! Un instant! Le premier organisme...

M. Rioux: On ne faisait pas de recherche pour une thèse, nous autres, on faisait de la politique puis on a décidé que ce serait ça.

M. Béchard: Oui. M. le Président, juste pour ramener un peu les choses sur les faits, sur qui a fait quoi, là, qui a créé le Secrétariat à la Capitale et en quelle année? C'est le gouvernement libéral en 1990. Qui a mis en place la première structure qui a développé la notion de capitale? Bon.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le député, je vous arrête. Je pense qu'on a...

M. Rioux: Il n'y a pas de pertinence.

Le Président (M. Beaulne): Non, sans évoquer la pertinence, je pense que ce sous-amendement-là a été accepté de manière à traiter un

article qui est ici. Il avait été entendu de part et d'autre qu'on n'en faisait pas un débat de fond sur cette question-là, alors je vous demanderais d'en rester aux objectifs qui ont été invoqués pour l'amendement.

M. le député, je pense que vous avez énoncé clairement les raisons pour lesquelles vous présentiez ce sous-amendement-là. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député? Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Rioux: Je voudrais juste consulter mes collègues.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors on suspend une minute.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Beaulne): On reprend. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Après discussion, je suis heureux de voir que le ministre et le gouvernement ont compris le sens de mon amendement. On en vient à un ajustement législatif pour tenir compte des autres types de clause capitale qui sont mis dans d'autres lois. C'est pour ça qu'on va retirer l'amendement que j'ai présenté, sauf qu'on va en amener immédiatement un autre qui a exactement le même sens.

Mais, au lieu de dire que c'est dans la capitale, parce que je suis conscient que ça peut être dangereux que ce soit interprété comme étant seulement dans la ville de Québec, on va remplacer «dans la capitale» par les mots «sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec,». Donc, le sous-amendement, tel qu'amendé, se lirait comme suit: «Le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement.»

Donc, si ça va, je vais déposer ce sous-amendement-là dès que mon collaborateur aura terminé d'en faire l'écriture, ce qui se fera dans la prochaine minute.

Le Président (M. Beaulne): Donc, nous retirons le sous-amendement présenté originellement par le député de Kamouraska-Témiscouata et nous le remplaçons par le sous-amendement suivant que l'on me remet à l'instant et qui se lit comme suit:

L'article 21.0.0.2 prévu à l'amendement de l'article 87.2° est sous-amendé par l'ajout, après le mot «situé», des mots «sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec,». Y a-t-il des interventions?

M. Rioux: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Donc, j'en déduis que le sous-amendement est adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement de l'article 87.

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: M. le Président, donc le siège du Commissaire de l'industrie de la construction, c'est décidé. Le Commissaire ou un commissaire adjoint de l'industrie de la construction va pouvoir siéger à un autre endroit au Québec. Ce n'est pas limité, là. Quant au troisième alinéa, c'est:

3° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 21.0.1 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, des mots «un conciliateur de les rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord» par les mots «une personne de les rencontrer en conciliation».

Question de phraséologie beaucoup plus qu'autre chose.

(21 h 30)

M. Béchard: M. le Président, à 21.0.1, on a entendu des groupes qui se sont opposés au fait, dans certains cas, du renvoi à la conciliation des questions d'assujettissement comme tel à la présente loi, ce qui est amené là. Il y a des groupes là-dessus, vous vous souvenez, qui se sont questionnés sur certains des nouveaux éléments qui sont assujettis à la présente loi, sur le fait de renvoyer ces éléments-là à la conciliation. J'aimerais savoir s'il y a moyen d'en tenir compte, comment vous en avez tenu compte, comment vous interprétez que vous en avez tenu compte dans ces amendements-là.

M. Rioux: Oui, mais il faut que les parties y consentent. Pour aller en conciliation, il faut que les parties y consentent.

M. Béchard: O.K. Et, si les parties n'y consentent pas, on ne va pas en conciliation.

M. Rioux: Il n'y a en pas. C'est le Commissaire directement, à ce moment-là.

M. Béchard: O.K. Et, s'il y a consentement, on va en conciliation avant.

M. Rioux: On va en conciliation.

M. Béchard: Et, si jamais on ne s'entend pas en conciliation, il peut y avoir recours comme tel au Commissaire.

M. Rioux: Exactement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, ça va?

M. Béchard: Oui, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous d'autres questions sur l'amendement?

M. Béchard: Sur l'amendement comme tel qui nous est qui nous est proposé là, non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 87, tel que sous-amendé et amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Dans l'amendement, il y avait les 4° et 5°. On était rendus au 3°, si je me souviens bien. Juste pour le terminer, comme on a dit qu'on le faisait en ordre, dans l'amendement qui nous est présenté à l'article 87, on était sur le troisième paragraphe. Les 4° et 5°, juste pour...

M. Rioux: Oui. L'amendement qui est proposé au paragraphe 4°, c'est à ça que vous faites référence?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: En somme, ça vise à donner plus de latitude au Commissaire pour le choix d'une personne qui va être chargée de concilier les parties. Quant au paragraphe 5° de l'amendement qui est proposé, on introduit l'intitulé d'une sous-section, Nomination et fonctions, pour couvrir les dispositions de la loi R-20 qui a trait à ces sujets relativement au Commissaire ou aux commissaires adjoints de l'industrie. Quant au paragraphe 6°, bien, c'est d'ordre terminologique, comme on a tenté de l'expliquer tout à l'heure. Ça va?

M. Béchard: Le remplacement du mot «déterminé» par les mots «d'une durée fixe», ça vient, je crois, du 21.1 du projet de loi où on parle que le mandat déterminé est d'au plus cinq ans. Est-ce que ça vient...

M. Rioux: C'est au 21.0.0.1. C'est ça?

M. Béchard: Non. Regardez, le sixième en haut, là, 21.1.

M. Rioux: Ah! O.K.

L'article 21.1.

M. Béchard: Quand on réfère au projet de loi, là, 21.1, c'est l'endroit où on dit: «Le gouvernement nomme un commissaire de l'industrie de la construction...

M. Rioux: ...et des commissaires adjoints...

M. Béchard: ...pour un mandat déterminé d'au plus cinq ans.» Donc, ça, à ce moment-là, ce qu'on amène là comme amendement, «d'une durée fixe», ça fait référence...

M. Rioux: C'est: «Le gouvernement nomme un commissaire de l'industrie de la construction et des commissaires adjoints pour un mandat déterminé d'au plus cinq ans.» Maintenant:

6° par le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 21.1 – c'est à ça que vous faites référence, M. le député – de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, du mot «déterminé» par les mots «d'une durée fixe».

M. Béchard: O.K. Donc, une fois amendé, ça se lirait, l'article 21.1: «Le gouvernement nomme un commissaire de l'industrie de la construction et des commissaires adjoints pour un mandat d'une durée fixe d'au plus cinq ans.»

Moi, il me semble qu'il y a une petite contradiction. Je ne sais pas, là, mais, si on dit que c'est un mandat d'une durée fixe, c'est forcément d'une durée de cinq ans. Bien, ça «veut-u» dire que c'est un mandat de quatre ans qui peut aller à cinq ans? Je ne sais pas, là. C'est parce qu'il y a une contradiction.

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui. Dans le fond, ce que ça veut dire, c'est que ça ne pourrait pas être flottant. On ne pourrait pas dire: On le nomme pour une durée à déterminer. La durée devra être fixe dès le moment de la nomination et elle devra être d'au plus cinq ans, ce qui veut dire qu'elle pourrait être de quatre ans. C'est un des éléments qui ont de l'importance dans l'appréciation des tribunaux quant à l'impartialité et à l'indépendance d'une institution. Il ne faut pas que l'autorité qui le nomme soit en mesure, une fois que le geste de nomination est posé et que la durée du mandat a été déterminée, de modifier ça selon son bon plaisir.

M. Béchard: Vous comprenez – puis je suis sûr que le ministre comprend aussi – que, si on disait «pour un mandat d'une durée fixe»...

M. Rioux: De cinq ans.

M. Béchard: ...là ça aurait du sens.

M. Vachon (Pierre-Yves): «D'au plus cinq ans».

M. Rioux: «D'au plus».

M. Vachon (Pierre-Yves): «D'au plus cinq ans»!

M. Béchard: Là ça aurait beaucoup de sens. Je peux même vous proposer un amendement qui irait dans ce sens-là. On va le modifier puis on va dire «un mandat d'une durée fixe d'au plus cinq ans». Je ne comprends pas comment ça peut être d'une durée fixe d'au plus cinq ans. Si on dit «d'une durée fixe de cinq ans», parfait. C'est parfait, c'est une durée fixe de cinq ans. Mais on a une durée fixe, ça ne peut pas être d'au plus cinq ans. C'est soit quatre ans, ou c'est soit trois ans, ou c'est soit cinq ans, mais c'est forcément d'une durée fixe.

Mme Vermette: C'est fixe dans ce sens-là.

M. Béchard: Pardon?

Mme Vermette: C'est fixe dans le sens d'au plus cinq ans. Il ne peut pas dépasser cinq ans, c'est fixe. Ça se limite à ça.

Une voix: Quatre ans, c'est fixe.

Le Président (M. Beaulne): On va laisser le ministre répondre, là. Allez-y donc, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense que l'interprétation, c'est que, si on a un surplus de travail, il va arriver qu'on puisse nommer un commissaire adjoint, un commissaire à l'industrie de la construction – un adjoint – pour une durée qui peut être de trois ans, qui peut être de deux ans. Ça peut être une durée fixe de deux ans, de trois ans, de quatre ans, de cinq ans, mais jamais plus que cinq ans.

M. Béchard: Donc, finalement, quand vous allez nommer un commissaire de l'industrie de la construction ou des commissaires adjoints, vous pouvez les nommer pour le temps que vous voulez.

M. Rioux: Quand il va entrer en fonction, il va savoir que c'est pour trois ans ou quatre ans.

M. Béchard: Oui, mais, vous, là, quand vous le nommez, vous pouvez le nommer pour le temps que vous voulez. Ça peut être six mois, ça peut être deux ans, ça peut être quatre ans.

Une voix: Mais ça ne dépasse pas cinq ans.

M. Béchard: Ça ne dépasse pas cinq ans, mais tous les commissaires peuvent être nommés pour des mandats qui ne seront pas de la même durée.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Entre autres, les commissaires adjoints.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Donc, finalement vous dites, je ne sais pas, moi: On nomme quelqu'un pour cinq ans, et, je ne sais pas, un an plus tard, vous décidez: Bon, bien, celui-là, on va le nommer juste pour deux ans, puis l'autre, on va le nommer juste pour trois ans. Vous ne trouvez pas ça un peu bizarre comme pratique?

M. Rioux: Bien, ça va être analysé. Ça va être en fonction des besoins.

M. Béchard: Ah! je suis parfaitement d'accord, ça va être analysé en fonction des besoins, mais ça en prend un, commissaire de la construction. Il y a toujours bien un besoin fondamental, ça en prend au moins un puis, selon moi, ça prend au moins un commissaire adjoint, puis il est écrit au pluriel; ça veut dire que ça en prend deux. Ça fait qu'il y a trois personnes. Il pourrait arriver que ces trois personnes-là, à la base, n'aient pas la même durée de mandat.

M. Rioux: Oui, parce que, s'il y a un surplus de travail, faut avoir des commissaires qui vont être capables de faire face...

M. Béchard: Ça va pour les autres.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Ça, ça va pour les autres. Mais, pour les trois de base – on dit «le Commissaire puis, forcément, deux commissaires adjoints» – moi, je me dis: Ces trois personnes-là, on pourrait les nommer puis le dire clairement: «...déterminé d'une durée fixe de cinq ans», point. Moi, ce que je veux dire, c'est que je suis bien d'accord pour les autres, mais je vais vous dire bien franchement ce que je crains.

M. Rioux: M. le Président, il y a une chose que je devrais savoir. Mais qu'est-ce qui fait dire au député de Kamouraska-Témiscouata qu'il y aura deux commissaires adjoints?

M. Béchard: Il est écrit au pluriel; il y en aura au moins deux.

M. Rioux: Il n'est jamais dit que ce sera deux, ou trois, ou quatre.

M. Béchard: Bien, en tout cas, disons que ça sera... Moi, cette écriture législative là, M. le Président, ce que je pense que ça peut amener, c'est que, avant la fin d'un mandat, on puisse dire: On nomme un nouveau commissaire pour cinq ans, le plus long, puis, à un moment donné, qu'on dise: Bon, bien, en plein milieu d'un mandat politique, on nomme un commissaire pour un an, tu sais, qu'il y ait une différence dans les mandats du Commissaire comme tel. Parce que ça ouvre la porte aussi à ça. Vous comprenez ce que je veux dire?

(21 h 40)

Je ne sais pas si, au niveau du Commissaire comme tel, lui, on pourrait le mettre sur une durée fixe: Le Commissaire sera nommé pour quatre ans, point, et les autres, bien, là, on les nommera pour deux, trois, quatre ans, cinq ans, au besoin. Mais il y a au moins fondamentalement le Commissaire qui... De commissaire en commissaire, je pense que ce serait injuste, puis ça, tous gouvernements confondus, qu'un commissaire, parce qu'il n'arrive pas au bon moment, soit nommé pour deux ans par un gouvernement puis qu'un autre soit nommé pour cinq ans; au moins les commissaires.

M. Rioux: Le Commissaire actuel de la construction, il a été nommé pour cinq ans. Le commissaire adjoint qu'on vient de nommer, il l'a été pour deux ans. C'est une pratique, ça, qu'on a et c'est toujours rattaché à l'ampleur du travail, du volume de travail qu'on a.

M. Béchard: En tout cas, ce que j'en comprends, M. le Président, c'est qu'effectivement il va pouvoir arriver que, dans certains cas, un commissaire de l'industrie de la construction soit nommé pour deux ans puis que, dans d'autres cas, il soit nommé pour cinq ans, dépendamment de la bonne volonté du gouvernement en place et de ses atomes crochus avec le...

M. Rioux: Non, des besoins. Des besoins.

M. Béchard: Non, non, mais le Commissaire à la construction, ça en prend au moins un comme besoin.

M. Rioux: Bien sûr!

M. Béchard: Je parle du Commissaire comme tel, je ne parle pas des adjoints. Je suis d'accord avec vous que les adjoints, deux, trois, quatre, cinq, six, on verra, puis on peut faire varier le mandat. Mais ce que je vous dis, c'est que, de la façon dont c'est écrit, il pourrait facilement arriver que, si on prend sur 10 ans, on ait eu cinq commissaires à l'industrie de la construction, comme vous le nommez là, puis que, sur les cinq, il y en ait rien qu'un qui a eu un mandat de cinq ans, les quatre autres, un de deux ans, puis les trois autres, un mandat d'un an. C'est possible, cette écriture-là permet ça.

M. Rioux: Oui. Mais en quoi il y a un problème à vouloir nommer des commissaires selon les besoins?

M. Béchard: Bien, moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, avec ça. Je ne vous dis pas que je fais un débat pour être pour ou contre, là.

M. Rioux: Bon, bien, O.K.

M. Béchard: Je veux juste être sûr que le ministre est conscient qu'il ouvre la porte à des mandats de durée variable pour le Commissaire de l'industrie de la construction. Qu'il avoue ça, là, puis...

Moi, je vous dirais que je ne suis pas d'accord avec ça parce que je pense que, au moins, le Commissaire comme tel de l'industrie de la construction, on devrait savoir si on le nomme pour trois ans, sur quatre ans ou sur cinq ans, au moins lui, savoir c'est quoi, lui, son mandat pour que les gens sachent que cette personne-là, ce n'est pas du tout discrétionnaire, que le Commissaire va être là pour trois ans, point.

Les autres, les adjoints, on verra la durée selon les besoins, mais qu'il y ait au moins une personne, le Commissaire, qui va être responsable de ça, qui va traiter au niveau des recours et de tout ce processus-là, mais que, au moins lui, on sache, s'il est en place pour trois ans, qu'on ne nommera pas un autre, après, pour cinq ans puis qu'on ne nommera pas un autre, après, pour un an, au moins cette personne-là. Vous êtes conscient de ça. Moi, je vous dis que je ne suis pas d'accord avec cette procédure-là. Moi, je vous dis que c'est injuste et arbitraire. C'est vous qui l'amenez, puis c'est ça.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 87 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Bien, on est rendus, M. le Président, au septième paragraphe.

Le Président (M. Beaulne): Attendez, on va s'entendre. Tout à l'heure, j'ai demandé s'il y avait d'autres questions et interventions sur l'amendement parce qu'on m'a signifié que vous n'en aviez pas. Alors, faudrait bien se comprendre sur la procédure, parce que sinon je vais appliquer les règlements à la lettre: vous avez 20 minutes sur l'ensemble de l'amendement.

M. Béchard: Ah, bien, on va le prendre. On va le prendre, le 20 minutes.

Le Président (M. Beaulne): Bien, vous l'avez déjà dépassé, alors...

M. Béchard: Bon, bien, regardez, là, moi, la seule chose...

Le Président (M. Beaulne): Donc, il faudrait bien s'entendre sur la procédure. Je veux bien être de bonne foi, laisser toute la latitude possible, mais à un moment donné il va falloir se comprendre sur la direction qu'on veut prendre.

M. Béchard: Mais vous vous rendez compte, M. le Président, que le ministre n'a même pas eu le temps de nous présenter tous les éléments de son amendement. C'est juste le point que je soulève.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je comprends, mais tout à l'heure j'ai posé la question: Est-ce que, sur l'ensemble des sept points qu'il y a ici, il y a des points plus particuliers sur lesquels vous voulez attirer l'attention du ministre et avoir des éclaircissements? Alors, vous m'avez indiqué qu'il y avait la question de la capitale nationale. Là, on est revenus sur celui-ci. Bon. Alors, c'est pour ça que je pose la question à chaque fois: Est-ce que c'est amendé ou si ça ne l'est pas? sinon on ne se comprendra plus. Je suis bien prêt à diriger le trafic, mais, au moins, faut savoir dans quelle direction les rues vont.

M. Rioux: M. le Président, pour le septième élément dont parlait le député tout à l'heure, l'amendement qui est proposé, ça a pour objet d'imposer la prestation d'un serment d'office au Commissaire et aux commissaires adjoints avant d'en prévoir la teneur et les modalités d'exécution. Est-ce que ça dispose de 87?

M. Béchard: De l'amendement à 87.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. Rioux: Ça dispose de l'amendement.

M. Béchard: Oui, oui, l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Donc, on récapitule, l'article 87, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté sur division dans son ensemble.

M. Béchard: Non. On vient de finir l'amendement et là on revient sur l'article tel qu'amendé, le 87. Moi, c'est la façon dont je le comprends. L'amendement vient de se finir, là on retombe sur le 87.

Le Président (M. Beaulne): Oui, d'accord. Allez-y.

M. Béchard: Bien, moi, sur le 87, pour revenir au 21.1 en ce qui a trait à la nomination du Commissaire de l'industrie à la construction, il y a des groupes qui nous ont parlé que ce Commissaire-là, pour eux... Ils voulaient avoir une certaine assurance en ce qui a trait à la qualification comme telle de ce Commissaire-là. Il y a des groupes qui nous ont dit qu'une de leurs craintes, c'était de voir arriver une pure nomination politique d'un bord puis de l'autre puis qui n'a aucune connaissance à ce niveau-là, puis, bang! la personne se ramasse Commissaire à l'industrie de la construction.

Elle ne sait pas trop comment ça marche, elle ne sait pas trop où ça s'en va. C'est des éclaircissements de cette nature-là sur cette fonction-là que des groupes nous ont fait valoir.

Moi, je demanderais au ministre s'il peut nous éclaircir sur le processus comme tel de recherche de candidats ou sur le processus de nomination. Moi, je vous dirais qu'il y a possiblement déjà des suggestions qu'on pourrait faire au ministre pour justement, je ne sais pas, amener un autre amendement à 21.1 pour ajouter un paragraphe ou deux pour vraiment s'assurer que le Commissaire de l'industrie de la construction et ses commissaires adjoints, un, sont impartiaux, sont indépendants et surtout qu'ils possèdent l'expérience pertinente dans le domaine de la construction. Ça, c'est un premier élément sur lequel...

M. Rioux: M. le Président, jusqu'à maintenant, lorsqu'on a nommé un commissaire à la construction, il a été nommé d'abord et avant tout pour sa compétence. C'est une personne qui a une expérience importante, valable en matière de relations de travail et qui connaît l'industrie. Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est quelqu'un aussi qui a eu une carrière assez exemplaire. Ce n'est pas quelqu'un, là, qui a été pris pour des fautes professionnelles par sa corporation ou des gens comme ça. Les candidatures, c'est vrai qu'il n'y a pas...

Dans la loi, on ne dit pas que ça va être un avocat, ou bien un notaire, ou un conseiller en relations industrielles, ou un spécialiste en sociologie du travail, ce n'est pas ça. La personne est choisie pour sa compétence et son aptitude à exercer une fonction comme celle-là. C'est tout.

M. Béchard: Ça, ce processus-là de nomination, de recrutement, et tout ça, c'est au bon jugement de qui?

M. Rioux: C'est clair qu'on consulte les organismes.

M. Béchard: Mais qui décide, en bout de ligne?

M. Rioux: Le ministre fait une recommandation au gouvernement.

M. Béchard: C'est le Conseil des ministres qui nomme, suite à une recommandation du ministre.

M. Rioux: C'est le gouvernement qui décide.

M. Béchard: Donc, finalement il n'y a pas de règles définies quelque part qui encadrent le processus.

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Je comprends qu'on ne peut pas dire que ça prend absolument soit un ingénieur, soit un technologue ou soit... peu importe, mais c'est beaucoup, beaucoup de discrétion qu'on accorde, puis, moi, je pense que... En tout cas. Je ne sais pas ce que vous penseriez s'il y avait un amendement qui disait que justement le Commissaire de l'industrie et les commissaires adjoints doivent être impartiaux, être indépendants, posséder l'expérience dans un des domaines. Ça ne vous encadre pas à dire: Bien, ça prend l'un ou l'autre, c'est des critères de base.

Et, par la suite, ces règles et procédures là de nomination, pour éviter tout conflit, comme je vous dis, toute remise en question de la nomination d'un commissaire de l'industrie de la construction par des parties qui se font entendre, et qui sont en recours, et qui disent: Bien, cette personne-là n'est pas compétente parce que c'est une nomination politique puis que c'est un chum de l'un puis un chum de l'autre, moi, je me dis: Si on les encadrait juste un petit peu de cette façon-là, je pense que le ministre se rendrait lui-même service en se donnant une certaine marge de manoeuvre et surtout en déterminant de façon claire et précise c'est quoi, les règles qu'il suit quand vient le temps de nommer le Commissaire de l'industrie de la construction et les commissaires adjoints.

M. Rioux: M. le Président, ça tombe sous le sens commun qu'on ne peut pas nommer à un poste semblable une personne qui n'a pas d'expérience pertinente. Ce n'est pas possible, ce serait contre le gros bon sens et ce serait contre la logique. La personne qu'on choisit est choisie parce qu'elle a eu une brillante carrière, qu'elle est compétente pour exercer la fonction, et c'est le gouvernement qui la nomme. Ce n'est pas un juge qu'on nomme, là, on nomme un commissaire à l'industrie de la construction. Avant, le Commissaire était nommé par le ministre du Travail.

Quand on a décidé de choisir, par exemple, le président de la Commission des lésions professionnelles, le président de la Commission des lésions professionnelles a été nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre du Travail. Puis inquiétez-vous pas, on en a nommé un bon.

(21 h 50)

M. Béchard: M. le Président, si je dis au ministre que le Commissaire de l'industrie de la construction et les commissaires adjoints doivent été impartiaux, indépendants, posséder une expérience pertinente dans le domaine de la construction, il est d'accord avec ça. Vous êtes d'accord avec ça, que le Commissaire doit suivre ça?

M. Rioux: Moi, je me dis que c'est l'objectif qu'on vise.

M. Béchard: Donc, vous êtes d'accord avec les énoncés que je viens de vous dire là.

M. Rioux: Oui, oui, mais ce n'est pas utile de l'écrire.

M. Béchard: Ah, mais c'est déjà dans les galées.

M. Rioux: Ce n'est pas utile de l'écrire.

M. Béchard: C'est déjà dans les galées. Le jour que vous allez nommer une personne qui ne répondra pas à ces critères-là, on va sortir les galées puis on va dire: Bien, regardez, M. le ministre, vous ne répondez pas...

M. Rioux: Ah, vous sortirez les galées si vous voulez, mais on nomme les personnes aptes à exercer la fonction.

M. Béchard: Parfait.

M. Rioux: C'est le jugement que porte le gouvernement, c'est sûr, c'est évident.

M. Béchard: On pourrait déposer un amendement, puis débattre là-dessus, et tout ça. Ça démontre juste ma bonne foi. Vous le dites, vos paroles sont là, sont enregistrées. On se fie à vous. On se fie à vous, puis, le jour où ça n'arrivera pas puis que la personne, on se rendra compte qu'elle n'a aucune compétence pour ça, on ressortira les galées et on dira: Voici les critères que le ministre avait, à l'époque.

C'est un peu la même chose au niveau du processus de recrutement et de sélection. Ça, je comprends que finalement le processus comme tel, c'est après avoir consulté l'industrie. Avant de choisir un nouveau commissaire, vous allez faire ça... Vous ne faites pas ça un beau matin en arrivant dans votre bureau, puis on regarde le fichier, puis on en prend un. Est-ce que vous allez consulter des gens? Est-ce que vous allez consulter l'industrie? Qui allez-vous consulter: les groupes, les syndicats? Parce que, à la limite, ça peut être un représentant syndical, ça peut être un représentant patronal, il peut venir de partout.

M. Rioux: M. le Président, dans le cas qui nous occupe, je vais avoir la même attitude que celle que j'ai eue lorsqu'on a nommé le président de la Commission des lésions professionnelles et les deux vice-présidents: j'ai consulté. J'ai consulté les gens du milieu du travail, des syndicats, des employeurs, etc., et ces personnes-là ont été rencontrées, et on a nommé un tribunal d'une très haute compétence. Et puis on n'a pas cherché, avant, à connaître leur groupe sanguin, là. Ce n'est pas ça qui nous intéressait. Des gens aptes à exercer la fonction. Ça va être la même chose pour le Commissaire et les commissaires adjoints, on va consulter.

M. Béchard: Mais pour vous ce ne serait pas pertinent de le mettre comme amendement dans la loi.

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Ça fait que, même si je présentais des amendements dans ce sens-là et que je les débattais pendant 40 minutes...

M. Rioux: Ça ne changera rien.

M. Béchard: ...je ne vous ferais pas changer d'idée?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Dommage, j'avais des bons arguments, M. le Président. Que voulez-vous, quand on est de bonne foi... Ça va aller...

Des voix: Ça va?

M. Béchard: ...sur le 21.1.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, ça va, là, dans l'ensemble?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Donc, est-ce que l'article 87, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Alors, M. le ministre, vous suggérez qu'on s'en aille où dans le projet?

M. Rioux: À 88.

Le Président (M. Beaulne): À 88?

M. Rioux: C'est une disposition de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Rioux: Oui.

L'article 88 du projet de loi est remplacé par les suivants:

88. Les articles 21.1.1 et 21.1.2 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils s'y trouvent, des mots «de la construction» par les mots «de l'industrie de la construction». Ça va?

M. Béchard: Je vais sauver ma chemise sur cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, où est-ce qu'on va, là?

M. Rioux: À 89.

Le Président (M. Beaulne): Je vous pose la question à chaque fois parce que, compte tenu du fait qu'on...

M. Rioux: C'est sage.

Le Président (M. Be