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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 4 mai 1998 - Vol. 35 N° 122

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Organisation des travaux

Discussion générale (suite)

Sûreté du Québec (SQ)

Crédits budgétaires alloués

Participation des municipalités au financement de la SQ

Protection offerte aux municipalités

Participation financière de la ville de Gaspé

Protection offerte aux municipalités (suite)

Redéploiement des postes de la SQ

Entente de services avec la MRC d'Asbestos

Contrats signées avec les délateurs

Conditions de détention des délateurs

Libérations conditionnelles

Commission Poitras chargée de faire enquête sur la SQ

Sûreté du Québec (suite)

Nominations

Contrat pour services professionnels de consultation en rémunération

Situation dans les centres de détention

Adoption de l'ensemble des crédits

Intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Claude Lachance, président suppléant

M. Pierre Bélanger

M. Roger Lefebvre

Mme Lucie Papineau

*M. Guy Coulombe, SQ

*M. Florent Gagné, ministère de la Sécurité publique

*Mme Louise Pagé, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, de poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, les programmes 1 à 4, pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier) et Mme Signori (Blainville) par M. Lachance (Bellechasse).

Organisation des travaux

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Je vous rappelle qu'il reste trois heures pour l'étude des programmes 1 à 4 sur les six heures initialement prévues. Comme nous l'avions convenu, nous procédons à l'étude programme par programme, mais avec la possibilité de faire des retours sur des sujets qui auraient pu toucher l'un ou l'autre des programmes. En particulier, cet après-midi, nous devons aborder le programme relatif à la Sûreté du Québec. Alors, M. le ministre, si vous voulez débuter.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, premièrement, je voudrais vous saluer et saluer les membres de la commission et tout simplement dire, donc, que c'est la suite des crédits déjà entrepris la semaine dernière. Je suis accompagné, en plus des gens qui m'accompagnaient la dernière fois, des représentants de la Sûreté du Québec, en particulier du directeur général, M. Guy Coulombe, et de gens de son état-major.

Alors, à ce moment-là, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, moi, je serais consentant à procéder de la même façon qu'on a procédé la dernière fois, c'est-à-dire, si le député de Frontenac, les membres de l'opposition ou les membres de la commission veulent revenir sur d'autres sujets ou s'ils veulent tout simplement passer à d'autres sujets qui n'ont pas été engagés la dernière fois, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Tel que convenu l'autre fois, on procédera au vote à la fin des trois heures. Je pense que c'est ce qui était convenu.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Moi, je suis aussi assez large sur les technicalités entourant cet échange entre les parlementaires, le ministre et la haute fonction publique, mais également, évidemment... Parce que j'inclus là-dedans les dirigeants de la Sûreté du Québec. Je suis assez large sur les technicalités. D'ailleurs, j'ai peut-être avantage à vous le dire parce que je ne suis pas nécessairement un exemple à citer aux députés qui se demandent comment on doit questionner.

Moi, j'aime bien aborder tous les sujets, et ça m'arrive – et je demande votre indulgence, M. le Président, je suis prêt à l'accorder à d'autres de mes collègues – de sortir un peu du sujet dont on discute. J'aime les discussions en vrac. Et j'ai toujours assuré au ministre, et la semaine dernière et dans d'autres exercices semblables – et je vous le dis à vous, M. le Président – que je n'ai aucun problème à voter à la toute fin de l'exercice, globalement, sur tous les sujets qu'on a à traiter cet après-midi.

Vous l'avez dit, M. le Président, on va discuter de la Sûreté du Québec. Alors, j'imagine que le ministre aurait peut-être intérêt à ce que M. Coulombe ne soit pas assis trop loin de lui parce que je vais tout de suite aborder la Sûreté du Québec, moi. Il y a beaucoup de sujets à traiter à l'intérieur de la Sûreté du Québec et, M. le Président, je dois vous avouer que trois heures, ce n'est pas nécessairement beaucoup de temps qui nous est alloué. Mais je pense bien que, si on fait un échange serré, on aura le temps de couvrir à peu près tous les sujets qui nous préoccupent à la Sûreté du Québec.

La garde des détenus, tout le volet des maisons de correction au Québec, c'est un lieu commun que de dire à quel point on trouve ça, du côté de l'opposition, important. M. le sous-ministre Gagné est là, on va sûrement – et j'espère qu'on aura le temps – questionner le ministre et ceux et celles qui l'accompagnent – que je veux saluer en passant – questionner le gouvernement sur ce qui se passe dans nos centres de détention. Alors, moi, je suis prêt à y aller. Ça s'arrête là pour mes remarques, d'autant plus que je considère qu'on les a déjà faites, ces remarques préliminaires, la semaine dernière.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, vous pouvez débuter vos questions.

Sûreté du Québec (SQ)

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai l'intention d'aborder cinq ou six sujets qui touchent directement la Sûreté du Québec, probablement dans l'ordre suivant: les crédits mis à la disposition de la Sûreté du Québec cette année par rapport aux années passées, mais particulièrement quant à la dernière année où le gouvernement libéral dirigeait le Québec; les effectifs, je veux questionner et le ministre et M. Coulombe – que je salue en passant – sur les effectifs à la Sûreté du Québec.

Une question extrêmement préoccupante, le ministre le sait, pour les citoyens et les citoyennes du Québec qui vivent dans nos régions du Québec: Où est-ce qu'on est rendu quant à la volonté de fermer des postes? Je rappelle au ministre qu'on a beaucoup de difficultés à savoir à quoi s'en tenir. C'est une démarche guidée, peut-être, quant à nous, beaucoup trop par l'instinct politique. Je sens que le ministre, autant lui que son prédécesseur, a toujours hésité à donner l'heure juste quant aux fermetures de postes de la Sûreté du Québec, partout au Québec, parce qu'on a peur, j'imagine, d'écoper.

Strictement, c'est l'impression qu'on a, que les ministres, à la Sécurité publique, et le ministre qui est là et celui qui l'a précédé, on a l'impression, du côté de l'opposition, qu'on a peur de la réaction politique en région, que ce soit des élus municipaux ou que ce soit des intervenants économiques.

(15 h 10)

Parce que les postes de la Sûreté du Québec, ça a évidemment, au premier chef, une importance au niveau de la sécurité des citoyens, ça, c'est une évidence, mais ça a également une importance quant à l'économie des régions. Ça fait également – puis ça ne contredit pas ce que je viens de dire – symbole quant à la vision que peut avoir un gouvernement de la gestion des régions. Alors, c'est pour ça que j'ai toujours senti une réticence, du côté et du ministre qui est en poste et de celui qui l'a précédé et aussi du député de Laval-des-Rapides, à nous donner l'heure juste.

Et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas où on s'en va. J'espère qu'on sait où on s'en va. C'est qu'on évite de nous le dire, M. le Président.

Je voudrais questionner également le ministre, revenir sur la conséquence de la loi n° 77 – le ministre réalise que je ne veux pas le prendre par surprise, je lui donne les sujets; ceux et celles qui l'accompagnent peuvent déjà commencer à imaginer les questions puis aussi les réponses, je ne veux pas qu'on joue à cache-cache – les factures aux municipalités, des cas très précis qui amènent l'opposition à se questionner sur l'intention du gouvernement au moment où on a proposé 77 et la réalité des choses.

Je voudrais parler également des délateurs. Et ça ferait à peu près le tour de ce qu'on veut aborder quant au dossier de la Sûreté du Québec. Et j'espère qu'on aura le temps de vérifier aussi certains éléments de la gestion des centres de détention au Québec.

Crédits budgétaires alloués

M. le Président, en 1994-1995, c'est la dernière année où le Parti libéral du Québec a formé le gouvernement, on a dépensé, au Québec – puis là, je veux que le ministre comprenne bien que je ne parle pas des crédits, je parle des dépenses réelles – pour le fonctionnement de la Sûreté du Québec 410 000 000 $, 410 171 000 $ à laquelle somme... Et le ministre va réaliser, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, que je ne veux pas essayer de jouer au chat et à la souris, je veux qu'on se comprenne bien.

Je prends des comparables, je fais des parallèles de dépenses à dépenses et j'ajoute la contribution des municipalités en 1995 comme la contribution des municipalités cette année. Alors, en 1994-1995, la dernière année où les libéraux formaient le gouvernement, on a dépensé 410 000 000 $ plus plus ou moins 26 000 000 $ payés par les municipalités. On a donc dépensé, pour la protection des citoyens au Québec, sous la responsabilité – cette protection-là – de la Sûreté du Québec, 436 000 000 $.

Est-ce que le gouvernement actuel, au cours des dernières années, et est-ce que les ministres qui ont la responsabilité de protéger la Sûreté du Québec auprès du Conseil du trésor, du ministère des Finances, à l'intérieur même du Conseil des ministres ont bien protégé leur Sûreté du Québec? Moi, je dis non, M. le Président parce que d'année en année, les trois ministres qui se sont succédé ont dû capituler devant les coups de butoir du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor?

Ou c'est une décision concertée de tout le gouvernement, y incluant le ministre de la Sécurité publique, de ne pas donner la même protection par le biais de la Sûreté du Québec que ce qu'on faisait dans le passé.

Sauf 1995-1996, 1996-1997, pour arriver à cette année, M. le Président, on a dépensé, la dernière année, je le disais tout à l'heure, 410 000 000 $ sous la dernière année de l'administration libérale, alors que cette année, la dernière année qui vient de se terminer, on a dépensé 315 000 000 $. 315 000 000 $ provenant des coffres de l'État du Québec plus 100 000 000 $, grosso modo, qui est la conséquence de la loi n° 77, la participation des municipalités aux coûts de la Sûreté du Québec, de sorte qu'entre 1995 et 1998 on a dépensé 436 000 000 $, et cette année – 315 000 000 $ plus 100 000 000 $ – 415 000 000 $, de sorte qu'il y a 20 000 000 $ de moins.

Le premier constat que je fais, c'est qu'il y a 20 000 000 $ de moins consacrés à la protection des citoyens. Et, si on prend gouvernement pour gouvernement, il y a 100 000 000 $ de moins, de 95 000 000 $ à 100 0000 $ qui sont défrayés par le gouvernement en moins entre cette année puis il y a trois ans. C'est un premier constat. Évidemment, le ministre peut me dire: Bien oui, c'est ça.

Moi, ce que je fais, dans un premier temps, cet après-midi, je veux rappeler... Si on était, M. le Président, au salon rouge, devant les caméras, je dirais: Je veux rappeler à la population... J'espère qu'on trouvera le moyen d'informer la population qu'il y a 100 000 000 $ de moins... Il y a 20 000 000 $ de moins, de façon globale, affectés aux services de la Sûreté du Québec, soit payés par le gouvernement, soit payés par les municipalités. 20 000 000 $ de moins, ce n'est pas rien, ça. Et il y a 100 000 000 $ payés par l'État, mais maintenant payés par l'ensemble des municipalités du Québec.

Ça m'amène à dire ce que je disais lors des remarques préliminaires de lundi dernier: c'est une preuve absolument éclatante de l'astuce du premier ministre et de son ministre des Finances, lorsqu'on nous parle du déficit zéro. C'en est un cas flagrant, ça, de transport des responsabilités du gouvernement sur le dos des villes, sur le dos des municipalités. Les municipalités paient, depuis l'adoption de la loi n° 77, 75 000 000 $ de plus que ce qu'elles payaient sous le gouvernement libéral.

Autrement dit, si le premier ministre était honnête et franc dans son message à la nation québécoise, aux Québécois et aux Québécoises, si le premier ministre donnait l'heure juste, si le premier ministre disait vraiment ce qui se passe, il dirait aux Québécois: Dans l'atteinte de notre déficit zéro – cette année, on a un déficit de 1 200 000 $ – si on n'avait pas transporté la facture pour

partie sur le dos des municipalités, la facture de la protection par le biais de la Sûreté du Québec, il y aurait 75 000 000 $ de plus au déficit du gouvernement du Québec.

C'est pour ça qu'on dit, du côté de l'opposition: C'est une astuce comptable, c'est une astuce financière, c'est une astuce budgétaire. C'est comme ça également en matière d'éducation, avec les commissions scolaires. Puis je suis obligé de le faire, ce commentaire, en début d'exercice parce que c'est une réalité. On discute évidemment de la Sûreté du Québec. Puis la Sûreté du Québec, depuis trois ou quatre ans, elle est gérée d'abord et avant tout sous l'angle de la finance publique. Ce n'est pas nécessairement mauvais, M. le Président.

Mais, en même temps qu'on fait de la finance publique, il faudrait dire aux citoyens du Québec: Le déficit zéro, si jamais on l'atteignait, c'est sur votre dos, c'est toujours vous, Mme ou M. le payeur de taxes, qui acquittez les factures.

Je voudrais – je m'arrête là-dessus – questionner le ministre. Est-ce que le ministre considère qu'à 315 000 000 $ c'est un effort... 315 000 000 $ plus 100 000 000 $, 315 000 000 $ venant du gouvernement du Québec plus 100 000 000 $... Parlons de l'effort du gouvernement du Québec à 315 000 000 $. Est-ce que le ministre considère que 315 000 000 $, c'est un effort suffisant pour permettre à la Sûreté du Québec, avec, en plus, les obligations additionnelles découlant de la loi n° 77... Est-ce que le ministre considère que sa Sûreté du Québec a tout ce qu'il faut pour donner des services adéquats, corrects?

Et est-ce que la population du Québec a la garantie d'être en sécurité? On parle toujours de la protection de la Sûreté du Québec, M. le Président.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Premièrement, je suis content que le député de Frontenac aborde, comme premier sujet, le dossier de la Sûreté du Québec, parce que les gens qui ont suivi un peu les activités du ministère depuis la dernière année auront vite constaté que nous sommes, je crois, on pourrait dire, à une année charnière au niveau de l'histoire de la Sûreté du Québec.

Je regarde au niveau des réformes qui ont été annoncées, au niveau de l'encadrement, au niveau de la Sûreté du Québec, le fait que, cette année, nous sommes, on pourrait dire, dans la période de mise en place de la police de MRC, qu'on pourrait appeler «police de proximité», alors, je crois que c'est absolument essentiel.

Et, quand le député de Frontenac parle du rôle essentiel de la Sûreté du Québec, je crois que, oui, il a entièrement raison de parler de l'aspect névralgique, de l'aspect important, essentiel de la sécurité de l'État, que celui du rôle que joue la Sûreté du Québec, mais en plus, évidemment, appuyée par les différents corps de police municipaux, régionaux qu'on pourrait voir dans l'ensemble du Québec.

(15 h 20)

Alors, première des choses, j'apprécie, le député de Frontenac fait les nuances qu'il faut relativement aux crédits que son gouvernement adoptait et aux dépenses dépensées, comme on va dire, par son gouvernement parce que, évidemment, son gouvernement avait l'habitude de défoncer toujours les crédits. C'est un fait. Alors, chaque fois qu'on parle, évidemment, de la gestion de ceux qui nous ont précédés, il faut parler des crédits et de ce qui a été effectivement dépensé, parce que ça dépassait tout le temps. Même, à un moment donné, on a dépassé de 6 000 000 000 $ pour l'ensemble des ministères. Je ne peux pas dire exactement quels avaient été les impacts au niveau de la Sûreté du Québec.

Alors, déjà, je peux dire, au niveau de la Sécurité publique, tant mes prédécesseurs que moi-même, nous nous sommes faits... La question essentielle et la question aussi de tous les ministres, je crois, de notre gouvernement, c'est une question de rigueur dans la gestion, sans pour autant, d'aucune façon, sacrifier la mission essentielle que doivent se donner les différents éléments de nos ministères, la Sûreté du Québec étant un élément important, très important du ministère de la Sécurité publique, uniquement, on peut le constater, par les crédits représentés.

Je pense qu'il faut parler d'une enveloppe de 400 000 000 $ plutôt que de parler d'une enveloppe de 300 000 000 $, parce que c'est ça, finalement, l'enveloppe de la Sûreté du Québec. Et je tiens à préciser au député de Frontenac que ce n'est pas 415 000 000 $, mais plutôt 408 000 000 $ pour cette année. Le vrai montant, c'est plutôt 408 000 000 $, pas 415 000 000 $. On va mettre les vrais chiffres.

M. Lefebvre: Je comprends, M. le Président. Si le ministre veut faire des... Je suis d'accord avec lui.

M. Bélanger: Non, mais je vous donne les vrais chiffres.

M. Lefebvre: Non, non, mais il faut comparer, si on veut se comprendre, les dépenses sous la responsabilité du gouvernement. Parce que, quant à la facture absorbée par les municipalités, et l'an passé et cette année, à toutes fins pratiques, c'est à peu près le même montant, plus ou moins 100 000 000 $.

M. Bélanger: Oui, oui, absolument. On se comprend là-dessus.

M. Lefebvre: C'est pour ça que j'ai fait la distinction, M. le Président, pour qu'on se comprenne.

M. Bélanger: Oui, oui. On se comprend là-dessus. Mais, quand même, on comprendra, même si le 100 000 000 $ reste intact, c'est 400 000 000 $, finalement, qui est réparti aux différentes dépenses. Alors, donc, on parle d'environ 400 000 000 $. Je tiens aussi à préciser certains chiffres qui ont été avancés par le député de Frontenac. Ce n'est pas 26 000 000 $ que le gouvernement précédent avait envoyé comme facture aux MRC, c'est 66 000 000 $. La réforme Ryan, au niveau de la police, c'était 66 000 000 $ qui avaient été envoyés en factures au niveau des MRC et non pas 26 000 000 $.

Alors, peut-être que le député de Frontenac pourra revenir là-dessus tout à l'heure pour... Mais c'était ça, le montant, ce n'était pas 26 000 000 $. Alors, ça, je crois que c'est important de le préciser.

Maintenant, il faut regarder ce que tous les ministères du gouvernement du Québec ont été appelés à faire: regarder, avec une certaine enveloppe, avec un certain montant, de quelle façon on peut être appelé des fois à fournir le même service et encore même à améliorer le service avec des sommes d'argent qui sont soit limitées ou qui sont parfois aussi diminuées, comme tous les ministères ont eu comme commande au niveau de la réduction des dépenses.

Moi, j'en suis fier, comme ministre de la Sécurité publique, cette année, pour la première fois depuis plusieurs années, deux ou trois ans, je crois, nous avons une amélioration, une augmentation des crédits, au niveau de la Sûreté du Québec, de près de 8 000 000 $. Donc, je pense que le député de Frontenac devrait se réjouir, premièrement, de ça. C'est 8 000 000 $, cette année, qu'on a en plus, par rapport à l'an dernier. Je comprends que le député de Frontenac va probablement dire que c'est trop peu, mais je crois que 8 000 000 $, c'est quand même considérable.

Maintenant, au niveau des effectifs de la Sûreté du Québec, à quelque chose près, on parle environ des mêmes effectifs. Donc, on ne peut pas parler d'une diminution sensible de la part des effectifs de la Sûreté du Québec. Ça aussi, c'est une autre chose, je crois, qu'il faut préciser.

Maintenant, je crois que tous les gens de la Sûreté du Québec ont été appelés à faire une contribution au niveau de la réduction de la masse salariale. Il y a eu des ententes excessivement intéressantes qui ont été faites à ce niveau-là, qui permettent, d'ailleurs, le redéploiement de la Sûreté du Québec au niveau de la police des MRC. En particulier, maintenant, nous allons avoir l'embauche d'auxiliaires de police, au niveau des MRC.

Ces auxiliaires, qui évidemment, en général, étant de très jeunes recrues – en général – et ce sont toujours des jeunes recrues, sont moins rémunérés dans les premières années, au niveau de leur emploi. Ces auxiliaires vont pouvoir, donc, au niveau des polices des MRC, remplacer des policiers qui prennent soit des vacances ou des congés prolongés. Donc, ça va être déjà une source d'économie. Et ça ne prive pas la population, à ce moment-là, d'un service de police au niveau de la patrouille, tel qu'on le vivait, on pourrait dire, au niveau des anciennes conventions collectives.

Les conventions collectives s'appliquent toujours, M. le Président, mais, au niveau des anciennes dispositions, on a obtenu une plus grande souplesse à ce niveau-là. Je suis très content, donc, de cette entente qui a été prise.

Il y a aussi le fait qu'il y a eu une modification au niveau de la patrouille solo. Auparavant, la patrouille solo prenait fin à 15 heures. Maintenant, avec la nouvelle entente, la patrouille solo peut être prolongée jusqu'à 19 heures. Donc, auparavant, à 15 heures, il fallait mettre deux constables dans une voiture-patrouille pour que cette voiture-patrouille puisse patrouiller. Maintenant, jusqu'à 19 heures, un seul policier peut être dans la voiture et, à ce moment-là, ça permet quand même la desserte policière par la patrouille. Ça, c'est un autre point qui permet une économie substantielle au niveau de l'argent.

Je tiens aussi à dire que je suis très content de la progression au niveau des ententes des MRC. Au moment où on se parle, on est rendu entre 65 et 70 ententes de principe signées au niveau des 85 MRC. Donc, on est rendu à entre 65 et 70 ententes de principe. Au niveau des ententes de mise en oeuvre, c'est-à-dire ententes finales prêtes à être appliquées au niveau de la desserte policière, on parle de 36 à 40 ententes conclues et signées, et je crois que c'est considérable. Donc, je crois que ça progresse.

Au niveau du montant d'argent, oui, pour répondre à la question du député de Frontenac, je crois que le budget que nous avons et qui est alloué à la Sûreté du Québec mous permet sans hésiter d'affirmer qu'à la fois nous avons les effectifs nécessaires pour répondre aux besoins de la population, même pour assurer... Avec l'argent qui a été déboursé, additionné, cette année, au niveau des crédits de la Sûreté du Québec, je crois que ça va même permettre un certain développement, tel qu'il avait été demandé par la Sûreté du Québec, certains investissements au niveau technologique.

Aussi, il y a certaines dépenses là-dedans qui vont être prises en considération pour les déménagements et les déplacements, parce que plusieurs centaines de policiers vont être appelés à déménager, maintenant, avec la police de MRC. Le député de Frontenac va peut-être vouloir échanger là-dessus. Mais je crois que c'est fondamental d'expliquer aux gens, maintenant, ça va être quoi, la police de MRC. Pour la première fois, les gens des MRC vont avoir des policiers qui vont être affectés essentiellement à la couverture policière de leur MRC. Ça, je crois que c'est très important.

On veut développer ce sentiment d'appartenance un peu pour permettre, à ce moment-là, au niveau, on pourrait dire, du service de gendarmerie, une meilleure identification de la part des citoyens à leur police, et aussi, je crois, une plus grande visibilité. Il va y avoir une plus grande visibilité de la part aussi des policiers parce que ceux-ci vont être affectés d'une façon plus marquée à un territoire plutôt que d'être, comme auparavant, répartis des fois à des opérations routières, de surveillance routière, quelquefois à des opérations de terrain.

Ils vont être aussi maintenant en charge de l'application des règlements municipaux, au niveau de la police de MRC. Ça, je crois que ce sont des choses qui ne sont pas à négliger.

Donc, oui, je suis confiant, même plus que confiant, je suis certain que le montant qui a été alloué va permettre à la Sûreté du Québec de faire son travail et de répondre aux attentes de la population et même un certain développement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre me répond qu'avec 315 000 000 $ plus 100 000 000 $ émanant des municipalités – 315 000 000 $, c'est la somme d'argent qui a été dépensée, je me répète, par le gouvernement au cours de la dernière année se terminant le 31 mars 1998 – il va en avoir assez pour assurer à la direction de la Sûreté du Québec une bonne protection pour l'ensemble des citoyens.

Comme le montant à être payé par les municipalités, à toutes fins pratiques, est à peu près le même, comment expliquer, ceci étant dit, M. le Président, que le ministre, ce qu'il est en train de me dire, c'est: J'ai besoin de 315 000 000 $, la même somme dépensée l'an dernier, alors qu'on figure 308 000 000 $ au livre des crédits?

Voyez-vous? Le ministre dit: Avec le même montant que l'an passé, je suis correct. L'an passé, il a dépensé 315 000 000 $. Alors, il me dit: Avec 315 000 000 $, je suis correct, je ne suis pas dans l'abondance, mais je suis correct. Et il prévoit aux crédits 308 000 000 $. Parce que, là, je suis obligé de comparer les dépenses de l'an passé avec les prévisions de cette année qui vient tout juste de commencer il y a un mois. Il me dit: J'ai besoin des mêmes montants, et il veut opérer avec 7 000 000 $ de moins. Moi, il y a de quoi qui m'échappe. De 308 000 000 $ à 315 000 000 $. La contribution des municipalités, M. le Président, on n'en parle pas, elle est la même.

M. Bélanger: M. le Président, avec la permission des membres de la commission, M. Coulombe pourrait donner des détails relativement à cette donnée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. Coulombe.

(15 h 30)

M. Coulombe (Guy): La différence de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ que vous mentionnez tient au fait que le gouvernement nous a fourni l'an passé, sur une base non récurrente, environ 6 000 000 $ pour des projets spéciaux, projets spéciaux qui tournent autour de l'opération Accès pour la visite des bars, dans la contrebande, le commerce d'alcool, et 3 000 000 $ pour...

M. Lefebvre: GRICO, entre autres.

M. Coulombe (Guy): Oui, comme exemple, GRICO.

M. Lefebvre: Entre autres.

M. Coulombe (Guy): Entre autres, mais il y en a eu partout au Québec de ça. Et l'autre 3 000 000 $ était pour le crime organisé, surtout dans l'opération Carcajou.

Comme ce n'étaient pas des dépenses sur une base récurrente, c'est pour ça que ça compte dans les dépenses de 1997-1998, mais ce n'est pas impliqué dans le budget 1998-1999. Est-ce que le gouvernement va décider de faire la même chose cette année? On n'a pas de réponse définitive là-dessus, mais c'est ce qui explique la différence entre les deux.

M. Lefebvre: Ce que vous êtes en train de me dire, M. Coulombe, c'est que le gouvernement du Québec... là, ce n'est pas à vous que je devrais m'adresser, c'est au ministre. Le gouvernement du Québec fait le choix de consacrer moins d'argent dans ses prévisions budgétaires, moins d'argent pour faire la lutte au crime organisé.

M. Bélanger: Pas du tout.

M. Lefebvre: C'est ça essentiellement.

M. Bélanger: Non.

M. Lefebvre: Bien oui, c'est ça.

M. Bélanger: Mais non, ce n'est pas ça.

M. Lefebvre: C'est ça, parce que M. Coulombe me dit: C'est essentiellement des sommes d'argent qui ont été affectées à des missions spéciales, des missions spéciales du style GRICO, crime organisé, bandes de motards criminalisées, etc. Puis le ministre de la Sécurité publique, puis son complice qui est au Trésor, puis le deuxième complice qui est aux Finances disent: Tu vas couper 7 000 000 $ à 8 000 000 $, ce que l'on a consacré cette année essentiellement.

Comme le nouveau chef du Parti libéral du Québec a dit: Le ministre des Finances, il se promène avec ses vitres roses puis ses lunettes roses, il n'y aura plus de problèmes cette année, donc, on peut couper de plus ou moins 6 000 000 $, 7 000 000 $ les missions spéciales. C'est ça que M. Coulombe nous dit, M. le Président.

M. Bélanger: Ce n'est pas ça que M. Coulombe dit, M. le Président, et je vais essayer d'éclaircir ça pour le député de Frontenac. C'est que...

M. Lefebvre: Bien, pour vos collègues également, hein.

M. Bélanger: Oui. Bien, tout le monde, tout le monde qui voudra bien écouter.

M. Lefebvre: Puis les gens de la capitale, là.

M. Bélanger: Oui, la population qui nous écoute, comme on l'a mentionné tout à l'heure.

Alors donc, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a des crédits qui sont récurrents. On parle des crédits récurrents au niveau de la Sûreté du Québec. Ça, c'est des crédits qu'on pourrait dire permanents. À ces crédits-là, comme l'an dernier on avait eu un certain montant de crédits, qu'il s'était venu rajouter des montants pour des opérations, cette année encore, et là j'invite le député de Frontenac, je lui ai fait l'invitation la semaine dernière à venir au colloque sur les services spécialisés... Il va peut-être y avoir des surprises au niveau du colloque sur les services spécialisés.

M. Lefebvre: Le crime organisé, c'est récurrent, ça aussi, hein.

M. Bélanger: Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: Malheureusement.

M. Bélanger: Bien oui! Bien oui! Bien oui! C'est récurrent aussi.

Malgré que, peut-être un peu ce que le député de Frontenac avait dit l'autre fois, au niveau de la contrebande, s'il ne la voit plus, elle n'est plus là. Mais, moi, je pense que le crime organisé, même si on ne le voit plus sur les...

M. Lefebvre: Non, non, la contrebande des alcools est encore là. Ça vous a coûté 135 000 000 $ l'an passé. Imaginez-vous donc que je le sais, là.

M. Bélanger: C'est ça. Alors, voyez-vous, M. le Président...

M. Lefebvre: Puis 53 000 000 $ pour la cigarette.

M. Bélanger: Alors, voyez-vous, M. le Président, moi, je ne regarde pas uniquement les graphiques. Moi, je pense qu'au contraire, ce n'est pas parce que des choses ne sont pas visibles... Il faut continuer aussi la lutte, et c'est ce que j'ai toujours dit.

Donc, ce que je dis au député de Frontenac, c'est que, oui, il va y avoir encore cette année, pour des opérations ponctuelles qui vont être déterminées, soit des opérations ponctuelles – ça peut être au niveau d'Accès, ça peut être au niveau de Carcajou... Carcajou est là pour rester, M. le Président. Mais les crédits de Carcajou ne sont pas des crédits qui sont, comme tels, des crédits permanents de la Sûreté du Québec, M. le Président. Mais Carcajou est là pour rester. Il va y avoir des montants d'argent qui vont être débloqués au niveau de Carcajou.

Il y a Carcajou, il y a Accès, il y a aussi de l'argent qui va être prévu relativement, et là, la semaine prochaine, on verra au niveau des... le colloque spécialisé, les services spécialisés.

Donc, c'est pour ça qu'il faut regarder ces choses-là. S'il l'avait regardé l'an dernier, le député de Frontenac, et je suis certain que c'était lui qui était critique, s'il avait regardé les crédits permanents, les crédits de la Sûreté du Québec, il n'y aurait pas eu les montants, comme tels, de 415 000 000 $, qui auraient été là. Il y aurait eu un certain montant. Et, au cours de l'année, sont venus se rajouter des montants pour certaines opérations, et c'est la même chose qui va se passer cette année.

M. Lefebvre: M. le Président, et la semaine dernière, et le ministre nous a indiqué que Carcajou allait continuer d'exister, GRICO disparaîtrait ou est déjà disparu. On semble prendre pour acquis que l'opération effectuée par l'escouade spéciale GRICO est complétée. Ça, c'est une question d'évaluation de la part du ministre et de ses conseillers et conseillères, M. le Président. Carcajou, l'an passé... puis là je voudrais que le ministre me comprenne bien.

Si, pour des raisons d'efficacité contre le crime organisé, il souhaite, il ne voudrait pas me donner ces chiffres-là, je suis capable de comprendre ça, M. le Président. Qu'il me le dise. Mais j'apprécierais qu'il me dise tout ce qui est disponible comme renseignements publics. Carcajou Montréal, cette année, on a dépensé combien, on prévoit dépenser combien, puisqu'on me dit que Carcajou va continuer à exister? Puis je pose la même question, M. le Président, pour Carcajou Québec.

Je voudrais qu'on rassure le public que Carcajou va vraiment continuer d'exister, que Carcajou existe encore, qu'on a prévu dans le budget mis à la disposition de la Sûreté du Québec ce qu'il faut pour que Carcajou soit efficace, autant à Montréal qu'à Québec. J'aimerais que le ministre me fasse un parallèle avec l'an passé et ce qu'il a prévu cette année dans les deux cas, et à Montréal et à Québec, M. le Président.

M. Bélanger: Je peux assurer, M. le Président, les membres de la commission, et le député de Frontenac inclus, qu'il n'y aura pas de relâche au niveau de la lutte au niveau de Carcajou, autant à Montréal qu'à Québec, donc, l'effort va être maintenu. L'effort va être maintenu dans son intégralité. Maintenant, on a toujours hésité à donner des budgets ou des montants exacts relativement à ces opérations-là, parce que donner un montant, c'est un peu aussi donner l'étendue des ressources qui sont affectées.

M. Lefebvre: Non, ça, je le comprends. Ça, je le comprends, M. le Président, je l'ai dit au ministre.

M. Bélanger: Je pense que le député de Frontenac le comprend. Parfait. Il ne faudrait pas à ce moment-là qu'on commence à parler de chiffres exacts parce que les gens pourraient savoir quand on connaît combien coûte un policier, combien coûte tout ça, on pourrait facilement savoir... en tout cas, à peu de chose près, le montant des effectifs qui sont attribués à certaines opérations. Donc, c'est pour ça qu'en général, pour des opérations, on évite, on essaie de donner le moins de détails possible. Mais je tiens à dire que Carcajou Montréal et Carcajou Québec sont là pour rester.

Quant à GRICO, M. le Président, ce que j'ai dit, GRICO, sous sa forme actuelle, présentement, on pourrait dire, est un peu comme en métamorphose. Parce qu'on sait que la ville de Québec est en train de le redémarrer d'une autre façon, et j'ai donné mon appui au maire L'Allier pour ce faire. Et GRICO doit continuer, l'après-GRICO doit continuer sous une forme à déterminer par les gens, les intervenants de la région de Québec. C'est clair aussi dans mon esprit et je vais donner tout mon appui pour que cette chose se concrétise.

Maintenant, au niveau de l'argent, M. le Président, je préférerais qu'on n'aille pas trop dans le détail, qu'on ne parle pas exactement de quels sont les budgets des différentes escouades spécialisées.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Évidemment, j'ai volontairement dit au ministre que je n'insistais pas pour avoir certaines précisions ou certaines réponses précises. Il ne faudrait pas quand même qu'il se serve de ma bonne foi pour se retrancher en disant: Dormez tranquille, M. le député, puis mes collègues n'ont pas à s'inquiéter, on va continuer avec un Carcajou aussi efficace et à Montréal et à Québec, puis on doit prendre la parole du ministre. Mais le ministre me permettra de lui dire que ça m'inquiète pas mal. Pour le moment, je dois me contenter de voeux pieux puis d'engagements qui ne sont accotés sur rien de précis.

C'est d'autant plus inquiétant que le ministre, il aura beau me faire les échafaudages qu'il voudra, il a dépensé 315 000 000 $ l'an passé puis il prévoit en dépenser 308 000 000 $, puis il nous dit: Dormez tranquilles, tout va bien, vous allez être aussi bien protégés. Alors, moi, je suis obligé de prendre ça puis de m'en aller, de m'en retourner dans Frontenac, puis de dire à tous ceux et celles qui vont me questionner: Bien, dormez tranquilles, le ministre nous a dit que tout allait bien, puis le crime organisé, il ne sera peut-être pas récurrent cette année, il va peut-être y en avoir moins.

C'est un peu ça que le ministre me dit, M. le Président.

Participation des municipalités au financement de la SQ

M. le Président, je voudrais revenir sur la participation des municipalités au financement de la Sûreté du Québec. Il y a beaucoup de chiffres qui circulent. Depuis des années, c'est la confusion là-dessus. Moi, j'ai parlé de 26 000 000 $. Pourquoi? Parce que j'ai un texte sous les yeux ici, que le ministre a probablement, que M. Gagné a probablement sous le bras, ou M. Coulombe, c'est ce document-là, Budget de dépenses 1997-1998, volume 1, Livre des crédits . Sous le

titre Sécurité publique,

Sommaire sur les opérations des fonds spéciaux, Fonds des services de police , en 1996-1997, sous le

titre Autres revenus , M. le Président – autres revenus pour l'année 1996-1997; ça, c'est avant l'adoption de la loi n° 77 – c'est 26 000 000 $ et, pour l'année suivante, 1997-1998 – c'est la première année qui a suivi l'adoption de 77, donc c'était la contribution majorée des municipalités, voyez-vous – 99 000 000 $. C'est exactement le chiffre que j'ai donné tout à l'heure. Alors, peut-être que c'est le ministre qui a raison, peut-être que c'est moi qui ai raison, mais je veux comprendre ce qui est écrit. J'ai, pour 1996-1997, 26 000 000 $.

(15 h 40)

M. Bélanger: C'est basé sur trois mois, ça. C'était trois mois d'opération.

M. Lefebvre: Alors, ça voudrait dire...

M. Bélanger: 66 000 000 $, la facture qui avait été envoyée à l'époque aux municipalités.

M. Lefebvre: Probable, 1996-1997 probable, c'est ça que je veux comprendre, M. le Président.

M. Coulombe (Guy): Janvier à mars.

M. Bélanger: C'était de janvier à mars, M. Coulombe me fait part de ça. Évidemment, je n'étais pas ministre à l'époque, sous le gouvernement précédent.

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Bélanger: Alors, c'était pour une période de trois à quatre mois, le montant qui est mentionné là.

M. Lefebvre: Mais est-ce que le 26 000 000 $ pour cette période-là, ça correspond vraiment à la facture globale – parce que je ne les ai pas faits, les calculs – de 66 000 000 $? Le ministre a parlé de 66 000 000 $ tout à l'heure.

M. Bélanger: M. Coulombe.

M. Coulombe (Guy): En fait, ça correspond au quart de la facture de 100 000 000 $...

M. Lefebvre: Oui, le quart, exactement le quart.

M. Coulombe (Guy): ...puisqu'il s'agissait d'une période de trois mois. Donc, la loi n° 77 a été passée à la fin de l'année 1996...

M. Lefebvre: Ça, c'est le quart du 100 000 000 $.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Lefebvre: Ça veut dire que, pour l'année 1996-1997, ce que vous me dites, c'est que la loi n° 77 a été en vigueur pour une période de trois mois seulement.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Bélanger: C'est ça.

M. Lefebvre: Et vous avez des chiffres ici pour l'année précédente, avant l'adoption de 77.

M. Coulombe (Guy): C'était 66 000 000 $ sur une base annuelle.

M. Lefebvre: Avez-vous le document ici? Je l'ai probablement, là.

M. Bélanger: Moi, je peux dire que j'en ai parlé avec mon sous-ministre, M. Florent Gagné, qui était aussi sous-ministre, je crois, à la Sécurité publique à l'époque, puis, moi, les chiffres au ministère que nous avons, relativement au gouvernement précédent, avant la réforme, c'était 66 000 000 $ qui étaient chargés aux MRC pour la police, pour le service de police de base.

M. Lefebvre: La contribution des municipalités avant 1977, elle était de 0,10 $ du 100 $ d'évaluation foncière.

M. Bélanger: M. Gagné pourrait expliquer la formule.

M. Lefebvre: Non, je voudrais... C'est ça, je voudrais que M. Gagné me résume ça: 0,10 $ du 100 $, augmenté à 0,14 $ ou 0,18 $.

M. Gagné (Florent): Oui, c'est que la loi 145 de 1992 prévoyait que les municipalités devaient contribuer 0,10 $ du 100 $ d'évaluation comme minimum, jusqu'à un maximum de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, basé sur sa richesse foncière uniformisée et sur la population. Le 0,10 $ s'appliquait aux municipalités de 3 000 habitants et moins et toute municipalité avait une grille progressive en plus. La loi n° 77 est venue changer cette approche-là pour un seul élément, c'est pour le minimum. Le minimum est passé de 0,10 $ à 0,78 $...

Une voix: À 0,18 $.

M. Gagné (Florent): À 0,18 $, pardon.

M. Lefebvre: Ça, vous êtes en train d'annoncer quelque chose qui s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagné (Florent): Alors, je remercie mes collègues pour leur vigilance. Alors, 0,10 $ à 0,18 $ du 100 $ d'évaluation, mais toute la mécanique est restée la même pour le calcul et pour les catégories de municipalités.

Protection offerte aux municipalités

M. Lefebvre: Ça m'amène, M. le Président, à questionner les écarts. Vous l'avez dit, M. Gagné, puis c'est incontestable, c'est basé sur la valeur foncière. Puis, là, je ne voudrais pas que le ministre me dise: Ça a été commencé... C'est un fait, à 0,10 $ du 100 $, la protection offerte par la Sûreté du Québec à l'ensemble des municipalités, quant à sa facturation, quant au coût, elle est basée sur la richesse foncière. Je voudrais savoir du ministre et de MM.

Coulombe et Gagné s'ils pensent qu'il y a lieu de réévaluer cette approche à cause des écarts considérables que ça peut donner d'une municipalité à l'autre, c'est évident, partant du principe qu'on a tous droit à la même protection au Québec, qu'aucun citoyen n'a le privilège d'être mieux protégé qu'un autre. Et d'ailleurs, c'est pour ça, M. le Président, que les services de base de la Sûreté du Québec sont les mêmes partout, mais que les services à la carte... Moi, le principe du service à la carte offert à la municipalité, j'ai des problèmes avec ça.

Pour quelle raison un citoyen qui se retrouve dans une municipalité dont la richesse foncière est plus élevée que le citoyen qui se retrouve dans une municipalité voisine aurait droit à des services meilleurs de la Sûreté du Québec? J'ai des problèmes avec ça, M. le Président. Moi, j'ai des problèmes avec ça.

J'ai ici le document, Facture 1998 pour les services de base de la Sûreté du Québec , et on se retrouve avec... Avant, M. le Président, de questionner certaines factures adressées à des municipalités, qui m'apparaissent, moi, insupportables, je voudrais, avant, questionner, faire certaines parallèles. J'ai pris deux municipalités comparables. Voyez-vous, à la page... Je ne sais pas si le ministre a le document. C'est dans le cahier des crédits, aux pages 124 et suivantes. Évidemment, le ministre va me dire: C'est la richesse foncière, qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

Mais je veux que lui se questionne là-dessus, partant du principe que j'ai énoncé tout à l'heure, qu'on a tous droit à la même protection. À la page 125, M. le Président, la municipalité de Saint-Fabien, où on a une population de 1 838 personnes, et tout juste en bas, quatre lignes plus bas, la municipalité de Saint-Jean-de-Dieu, même population. C'est 1 838 dans un cas, 1 828 dans l'autre cas. Pour Saint-Fabien, ça coûte 92 000 $. Pour Saint-Jean-de-Dieu, ça coûte 61 000 $. Puis il y a des cas encore plus flagrants, M. le Président, puis le ministre comprendra que je n'en ai pas fait 28 comme ça.

Il y a des écarts considérables quant au coût de protection à être versé, payé par les municipalités pour la même protection.

Alors, je voudrais entendre le ministre là-dessus. Est-ce que ça pose un questionnement au ministère de la Sécurité publique, partant du grand principe que tout le monde est égal devant la loi, tout le monde a droit à la même protection? Et j'extensionne le raisonnement, la Charte des droits, les deux chartes donnent au citoyen le droit de demander la même protection. Il y a des écarts, M. le Président, quant au coût de cette protection-là. Alors, est-ce que le ministre a déjà réfléchi sur ces situations et, si oui, qu'est-ce qu'il va faire avec ça?

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je crois, premièrement...

M. Lefebvre: Est-ce qu'il est préoccupé par ça?

M. Bélanger: Oui. Dans un premier temps, il faut que je corrige une affirmation du député de Frontenac. Il n'existe pas de services à la carte. On a parlé de services à la carte à un moment donné.

M. Lefebvre: Non, je n'ai pas dit qu'il y en avait. J'ai dit qu'il en avait été question à un moment donné...

M. Bélanger: O.K.

M. Lefebvre: ...puis que, moi, j'avais des réserves là-dessus.

M. Bélanger: Parfait. Alors, j'ai exactement les mêmes réserves que le député de Frontenac. Je suis complètement à cette idée. Je crois que tous les citoyens du Québec, qui sont en particulier desservis par la Sûreté du Québec, ont le droit aux mêmes services, à la même protection et à la même sécurité sur l'ensemble du territoire québécois. Évidemment, il y a des problématiques, des régions éloignées où ça peut poser certaines problématiques, où il faut faire des modifications au niveau de la couverture policière. Mais, je veux dire, c'est la même protection à laquelle tout citoyen au Québec a droit. Ça, là-dessus, là, c'est un principe, quant à moi, qui est fondamental.

Maintenant, il faut que le député de Frontenac, et je crois qu'il l'a mentionné tout à l'heure... On peut avoir des municipalités avec exactement le même nombre de population et avoir un très grand écart au niveau du paiement pour le service de police par cette population. Et je tiens à préciser, après avoir affirmé ce que j'ai affirmé, que la couverture policière n'est aucunement proportionnelle à la facture payée. On se comprend là-dessus. Même protection policière à tout le monde, peu importe la facture qu'on paye.

Maintenant, c'est une formule de péréquation. Ça, c'est un peu comme quelqu'un qui fait plus de revenus. Pourquoi a-t-il – on pourrait avoir le même raisonnement – un taux d'imposition plus élevé qu'une personne qui a des faibles revenus? C'est un peu la même chose au niveau des municipalités. Une municipalité qui a une richesse foncière faible, à ce moment-là sa facture est faible. Une municipalité qui a une richesse foncière élevée, sa facture va être plus élevée.

Alors, c'est évident que, si on prend deux municipalités avec 3 000 habitants chacune, bien, la première ayant une richesse foncière très élevée va avoir une facture très élevée par rapport à la municipalité de 3 000 habitants qui, elle, va avoir une richesse foncière qui est faible et qui, elle, va à ce moment-là avoir une facture qui va être basse. C'est ça, c'est une péréquation, c'est une répartition. C'est proportionnel, finalement, à la capacité de paiement parce qu'on prend pour acquis que ce n'est pas dans toutes les régions...

Et je crois que c'est équitable de faire en sorte qu'évidemment les gens qui ont une plus grande capacité, ou les municipalités qui ont une plus grande capacité de paiement se retrouvent finalement avec une facture plus élevée que les municipalités qui ont une capacité de paiement moindre. Alors, je crois que c'est logique et, je dirais même plus, c'est équitable. Mais d'aucune façon ça n'affecte la couverture policière ou la protection qui est donnée aux citoyens d'une ou de ces zones. Ça, je pense que c'est important.

(15 h 50)

M. Lefebvre: M. le Président, c'est justement la fausseté du raisonnement. Le ministre continue dans cette même fausseté, quant à moi, «fausseté» dans le sens le plus correct du terme. C'est là le problème, c'est que la protection policière est basée sur le coût de la protection policière facturé aux municipalités et basé sur la valeur foncière des biens collectifs – hein, c'est ça, la valeur foncière? – d'une municipalité précise. Mais, en bout de course, dans le net-net, M. le Président, M. X dans la municipalité A, puis M.

Y dans la municipalité B, pour la même protection, ils vont payer... pour un, peut-être 30 %, 40 % de plus, à même la facture que sa municipalité lui adresse – parce que le citoyen est facturé: Votre contribution, M. le citoyen de la municipalité de Saint-Flavien, à la protection de la Sûreté du Québec, ça vous coûte, je ne sais pas, moi, 88 $ – puis, chez la municipalité voisine, ça va coûter 62 $. C'est la même protection, c'est ça qui est questionnable.

M. Bélanger: Mais je tiens à préciser au député de Frontenac que, quand on fait comme des ententes de MRC et on détermine à ce moment-là les effectifs qui sont répartis aux différentes MRC, d'aucune façon, là, quand on fait la répartition des effectifs – on dit que ça va prendre tant de policiers pour couvrir la MRC – on ne regarde le montant qui est payé par la MRC. Peu importe le montant, ce n'est pas pertinent.

Il y a une évaluation des besoins nécessaires et des effectifs nécessaires pour faire la couverture de sécurité sur l'ensemble du territoire – c'est ça qui est octroyé pour la MRC – et, après ça, il y a une opération comptable qui se fait. Moi, je trouve ça normal. J'ai un peu de difficultés à comprendre les réserves du député de Frontenac. C'est un peu comme quelqu'un qui a une grosse maison évaluée à 300 000 $ puis il y en a un autre qui a une maison évaluée à 100 000 $.

Est-ce que le député de Frontenac trouve ça normal que celui qui a une maison de 300 000 $ paye plus de taxes foncières que celui qui a une maison de 100 000 $? Moi, je trouve ça normal que celui qui a une maison de 300 000 $... C'est un peu la même chose. C'est ça, l'évaluation foncière. On prend pour acquis que, dans une municipalité où l'évaluation foncière... il y a une certaine richesse, à ce moment-là la capacité de paiement est en conséquence aussi de la part de la municipalité ou des citoyens de la municipalité. Je ne dis pas que c'est parfait comme système, M. le Président...

M. Lefebvre: Mais j'aimerais ça que le ministre me trouve à quelque part, dans une des chartes, que vous avez droit à une protection plus ou moins adéquate à un coût plus ou moins élevé...

M. Bélanger: Non, non.

M. Lefebvre: ...dépendamment de la richesse de la résidence dans laquelle vous demeurez. C'est ça que le ministre me dit, là.

M. Bélanger: Non, tous les citoyens au Québec ont la même protection et, indépendamment de la facture payée par la MRC, la protection est la même. On ne regarde pas la capacité de paiement de la part d'une MRC pour déterminer quelle va être la protection qui va être affectée à la MRC. C'est là où le raisonnement du député de Frontenac, dès les premières affirmations, quant à moi, fait fausse route. Il fait fausse route, le député de Frontenac, là-dessus.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Bélanger: La sécurité octroyée aux gens ou à une MRC n'est d'aucune façon proportionnelle à la facture payée. C'est ça.

M. Lefebvre: M. le Président, je comprends, moi, qu'un citoyen qui vit dans une résidence dont la valeur foncière est de 300 000 $ doit payer pour sa taxe d'eau, pour sa taxe des vidanges, pour sa taxe d'aqueduc, etc. Ça, ce sont des services pour lesquels le citoyen plus à l'aise financièrement va payer un coût plus élevé. Là, on parle de protection, M. le Président, protection à l'individu, à la personne. Le ministre prend le raisonnement par un bout; moi, je le prends par l'autre bout.

Dans la municipalité X, le citoyen, pour la même protection, avec une résidence dont la valeur est la même à toutes fins pratiques, il va payer plus cher, pour cette même protection, que dans la municipalité voisine.

M. Coulombe (Guy): M. le Président, si je peux me permettre. En fait, il y a deux perspectives. La première est une perspective de la péréquation, des paiements de péréquation, selon la richesse foncière: la municipalité la plus pauvre versus la municipalité la plus riche. Dans les deux municipalités que vous avez mentionnées, Saint-Fabien et Saint-Jean-de-Dieu, ça illustre le critère. À Saint-Fabien, vous avez une municipalité où il y a un certain nombre de moyennes industries, des tourbières, et ainsi de suite, alors qu'à Saint-Jean-de-Dieu vous n'avez pas cette catégorie de richesse foncière. Le premier point, c'est la péréquation puis la formule basée sur le paiement des citoyens.

La deuxième perspective – et les deux se fondent ensemble dans le service – c'est le service de base qu'il faut assurer, comme vous dites, à tous les citoyens, sur un pied d'égalité. Le Règlement sur les services de base donne certaines exigences: la patrouille, la présence 24 heures par jour, le nombre de policiers par... la présence et les services de base qu'il faut assurer à une population. Ces services de base déterminent le nombre de policiers et les services associés à ces policiers-là.

Donc, au niveau du service policier, tout le monde est traité de la même façon, toutes les municipalités sont traitées de la même façon. Vous introduisez le principe de péréquation et vous avez une facture moyenne de 50 % des coûts, d'où le budget 100 000 000 $ pour les municipalités et 100 000 000 $ pour le gouvernement, ce qui forme le fonds de police de 200 000 000 $. La moyenne est de 50 %. C'est évident que, dans cette moyenne-là, il y en a qui vont payer un peu moins, d'autres un peu plus. Et là on réintroduit le principe de péréquation avec la richesse foncière.

Donc, services identiques partout au Québec, services policiers identiques, et un financement qui tient compte d'une péréquation.

M. Lefebvre: M. Coulombe, je ne prétends pas que la protection, elle est moindre d'une municipalité à l'autre. C'est justement là qu'est mon questionnement. La protection, elle est la même, ou, d'une municipalité à l'autre, il n'y a pas du tout de protection parce que la protection de la Sûreté du Québec dans certains cas, compte tenu de la diminution des effectifs, compte tenu de l'étendue du territoire, la protection de la Sûreté du Québec dans le quotidien, d'heure en heure, n'existe pas, pas plus aujourd'hui qu'avant. Pas plus aujourd'hui qu'avant.

La Sûreté du Québec va se présenter dans le petit village s'il y a commission d'un crime grave. Il n'y a pas de protection quotidienne comme une Sûreté municipale dans un petit village, dans une municipalité de 6 000 ou 7 000. Ça, je le comprends. Je ne dis pas que c'est nécessaire. Je ne dis pas que le gouvernement devrait l'évaluer. Je constate. Ce que je dis essentiellement, c'est que pour la même protection, pour les mêmes services, un citoyen paie le double, dans certains cas, du citoyen qui vit dans la municipalité voisine.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président. Les Méchins, la municipalité Les Méchins, à la page 125 du document, une municipalité dans laquelle on retrouve une population de 1 280, ça coûte 52 000 $, la facture globale, avec comme comparable, M. le Président, à la page 127, la municipalité de Berthier-sur-Mer, 1 227 personnes, où ça coûte 100 000 $. Du simple au double.

M. Bélanger: Mais, si je suis, finalement...

M. Lefebvre: On ne changera pas ça cet après-midi.

M. Bélanger: Non, je comprends.

M. Lefebvre: Je veux juste que le ministre...

M. Bélanger: Mais c'est intéressant comme débat. Je pense qu'il faut l'expliquer aux gens aussi parce que c'est une question qui revient souvent. C'est parce que, si je suis un peu a contrario le député de Frontenac, à ce moment-là les gens qui paient moins, pour être équitable, on devrait leur dire: Vous allez avoir moins de couverture. Bien oui, mais...

M. Lefebvre: Non, non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Bélanger: Non, mais c'est parce que...

M. Lefebvre: Là, c'est un raisonnement par l'absurde, ça. Ce n'est pas ça que je dis.

M. Bélanger: Bien oui, mais c'est que...

M. Lefebvre: Le ministre sait très bien que ce n'est pas ça que je dis, M. le Président.

M. Bélanger: Bien, là, c'est parce que j'essaie de comprendre. Le député de Frontenac dit, finalement... il trouve ça injuste que les gens qui ont peut-être une plus grande capacité de payer paient plus cher par rapport aux MRC qui, elles, ont moins de capacité de paiement. C'est ça qu'il dit. Alors, j'essaie de suivre. C'est quoi, la solution du député de Frontenac? Au lieu de se faire un questionnement... Moi, je connais assez le député de Frontenac pour savoir que, quand il y a un questionnement, il y a une solution derrière, il y a une proposition derrière qu'il veut nous faire.

M. Lefebvre: Ça, les solutions, on va donner ça dans quelques mois.

M. Bélanger: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: O.K. Il y a l'effet magique quand on passe dans l'opposition.

M. Lefebvre: On pose des questions pour le moment. On pose les questions, M. le Président.

M. Bélanger: O.K. D'accord. Je comprends que le député de Frontenac s'interroge tout en partageant notre approche. C'est ça?

M. Lefebvre: M. le Président, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, non, non. M. le Président, évidemment, écoutez, on pourrait... Non, non. Je dis que, pour la même protection, il y a des citoyens qui paient beaucoup plus que d'autres.

M. Bélanger: C'est vrai.

M. Lefebvre: C'est tout. C'est rien que ça que je dis.

M. Bélanger: Et c'est vrai.

M. Lefebvre: Puis ça contredit, quant à moi, les principes fondamentaux: la même justice pour tout le monde, la même protection pour tout le monde, principes fondamentaux que l'on retrouve dans nos deux chartes, et canadienne et québécoise. C'est ça que je dis.

M. Bélanger: D'accord. Mais, si on voulait...

M. Lefebvre: Je ne dis pas que c'est le ministre qui est le seul responsable de tout ça, lui.

M. Bélanger: Non, non, non.

M. Lefebvre: Vous savez, quand il est arrivé en poste, lui, il n'a pas pris le poste de ministre de la Sécurité publique sous bénéfice d'inventaire. Il n'avait pas 60 jours pour se décider.

M. Bélanger: Il n'a pas eu le temps.

M. Lefebvre: Je ne suis pas sûr qu'il l'aurait accepté.

M. Bélanger: Je n'ai pas eu le temps. Ha, ha, ha!

(16 heures)

M. Lefebvre: Il aurait dit au premier ministre: Donnez-moi donc les affaires culturelles, ça va être moins énervant un petit peu.

Participation financière de la ville de Gaspé

M. le Président, là, je vais questionner le ministre sur quelque chose de plus gros. Comment une municipalité de 16 000 de population, Gaspé, peut-elle acquitter une facture de 1 500 000 $? Ça doit grogner pas à peu près à Gaspé. Le ministre a dû en entendre parler, je ne peux pas croire. 16 500 personnes doivent acquitter, pour la protection de la Sûreté du Québec, 1 500 000 $. Là, j'imagine qu'on va me faire un parallèle avec ce qui existait avant, comme protection. 1 500 000 $, 16 000 personnes, je ne sais pas, il doit y avoir quelqu'un, à côté de vous, qui peut me calculer ça. 1 500 000 $ divisés par 16 000, ça fait pas mal par citoyen, ça.

M. Bélanger: Non mais...

M. Lefebvre: C'est beaucoup d'argent, 1 500 000 $, pour 16 000 personnes.

M. Bélanger: Oui, c'est beaucoup d'argent. Mais ce qu'il faut comprendre aussi – et ça, peut-être M. Coulombe ou quelqu'un à la Sûreté du Québec pourra donner plus de détails – relativement à Gaspé, il y a une problématique particulière relativement à la couverture policière et à l'étendue de la couverture policière à fournir. Et on m'assure même que le coût réel de la couverture policière est beaucoup plus élevé que ce qui est facturé à Gaspé.

D'ailleurs, Gaspé aurait le choix, vu la taille de sa population, d'avoir son propre corps de police municipal, si elle le voulait. Elle pourrait m'en faire la demande, si elle considérait que ça coûterait moins cher d'avoir son propre corps de police municipal.

M. Lefebvre: Oui, oui. Elle a la population qu'il faut pour avoir son propre corps.

M. Bélanger: Oui, et je l'autoriserais à partir du moment, donc, où le corps de police m'en fait une demande. Et, je peux même vous dire, on me confirme que le maire est très content de l'arrangement qui a été pris...

M. Lefebvre: Ça se peut.

M. Bélanger: ...et qu'il considère que, par rapport à ce que ça lui coûterait d'avoir sa propre police municipale à Gaspé, ça lui coûte moins cher que ce qu'il a présentement. Mais c'est de l'argent, c'est vrai.

M. Lefebvre: J'avais pensé que vous me répondriez ça, M. le ministre. Voyez-vous, je veux vous aider, moi.

M. Bélanger: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac. D'ailleurs, je peux vous souligner qu'à une certaine époque...

M. Coulombe (Guy): Je tiens à vous rassurer parce que, Gaspé, l'entente de mise en service est signée par les autorités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, il y a d'ailleurs eu déjà un corps de police, à l'époque, à Gaspé, au tout début de la création de cette ville-là et. après ça...

M. Lefebvre: Combien coûtait le service de police avant la protection fournie maintenant par la SQ?

Une voix: Ça, je ne peux pas vous le...

M. Lefebvre: Vous ne savez pas. Les avez-vous les chiffres, ici?

M. Coulombe (Guy): Concernant...

M. Lefebvre: Parce que j'imagine qu'il y a eu des échanges d'informations. Il y avait de la protection policière par de la police municipale à Gaspé avant l'arrivée de la Sûreté du Québec ou s'il n'y en avait pas du tout?

Une voix: Il n'y en a jamais eu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça fait longtemps qu'ils n'en ont plus, mais ils en ont déjà eu...

M. Bélanger: La mémoire du député de Bonaventure a l'air d'être plus fidèle, ça a l'air de dater de quelques années.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah oui! Au tout début.

M. Lefebvre: Ce qui veut dire que la Sûreté du Québec, avant 1977, donnait de la protection policière à Gaspé, aux citoyens de Gaspé?

M. Bélanger: Oui.

Une voix: Oui.

M. Lefebvre: Puis il n'y avait pas de facturation?

M. Bélanger: 66 000 000 $, tel que fait par...

M. Lefebvre: Non, non, à Gaspé même. Il y avait la proportion sur le 66 000 000 $.

M. Bélanger: Oui, c'est ça, exactement.

M. Lefebvre: Au lieu de 1 500 000 $, ça devait coûter plus ou moins 300 000 $, 400 000 $?

M. Coulombe (Guy): Ah non! Plus que ça, parce que c'est proportionnel. C'est les deux tiers, donc les deux tiers de 1 500 000 $...

M. Lefebvre: Ça coûterait un tiers de moins.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Bélanger: Un peu comme l'ensemble des autres municipalités aussi ont vu leur facture augmenter en moyenne d'un tiers.

M. Lefebvre: M. le Président, qu'est-ce que le ministre pense d'une municipalité comme Sainte-Anne-du-Lac? C'est dans mon comté. Il n'y a pas beaucoup de monde, là, c'est 63 personnes, puis ça coûte 37 000 $. Je veux savoir ce que le ministre fait avec ça? Il facture 37 000 $, puis est-ce qu'il parle à son collègue des Affaires municipales pour évaluer des cas comme ceux-là, des petites municipalités de 63. Puis à Sainte-Anne-du-Lac, il n'y en a pas de protection de la Sûreté du Québec.

Si, à un moment donné, un voisin agresse un autre voisin, la Sûreté du Québec va y aller, mais, comme je disais tout à l'heure, il n'y a pas de protection quotidienne. Il n'y a de service de police, de patrouille, à

titre d'exemple.

Protection offerte aux municipalités (suite)

M. Bélanger: Non. Mais, d'ailleurs, je pense que le député de Frontenac se souvient, quand la réforme policière avait été annoncée au niveau de l'augmentation de la facture qui avait été envoyée aux municipalités, aux MRC, il y avait eu un certain mécontentement relativement à l'augmentation de la facture. Cependant, moi, ce que j'ai constaté, c'est que, quand j'ai rencontré... parce que j'en ai rencontré de nombreux maires et préfets de MRC. Quand on leur a expliqué maintenant la nouvelle couverture policière qu'ils allaient avoir, en particulier, je pense, la grande nouveauté...

La grande nouveauté, ça va être le Comité de sécurité publique. Je pense que le député de Frontenac est assez familier avec le fonctionnement de ce Comité de sécurité publique là. Ce qu'on reprochait beaucoup à la Sûreté du Québec, c'est qu'auparavant on avait des unités de la Sûreté du Québec qui étaient réparties sur l'ensemble du territoire. Cependant, il pouvait arriver que ces unités étaient affectées à différentes tâches.

Et, donc, dans les faits, sur un territoire donné, à un moment donné, il pouvait n'y avoir à peu près aucune unité de la Sûreté du Québec parce que ces unités-là, à cause d'un certain déploiement pour certaines opérations particulières, surveillance routière, ou des choses comme ça, pouvaient être affectées.

Maintenant, au niveau du Comité de la sécurité publique, ces effectifs-là vont devoir être affectés exclusivement à la patrouille de la MRC. Le Comité de sécurité publique va se réunir aussi d'une façon régulière. Et, à ce moment-là les gens du Comité de sécurité publique et des élus municipaux, là-dessus en particulier, vont pouvoir dire: Écoutez, nous, de la police, on n'en voit pas assez au niveau de la surveillance de telle école, au niveau de tel bout de rue ou de telle route qui est, quant à nous, dangereuse.

Et moi, ce que je peux dire au député de Frontenac, c'est que j'ai constaté, en tout cas, qu'il y a beaucoup d'optimisme et beaucoup de satisfaction de la part des élus municipaux relativement à ce que ça représente comme amélioration au niveau de la desserte policière qui va être effectuée par la Sûreté du Québec, avec le nouveau redéploiement, parce que ça va être beaucoup, je crois, plus facile pour les élus municipaux d'envoyer des messages à la Sûreté du Québec, de demander que des opérations particulières de sécurité au niveau de la MRC puissent être effectuées, alors qu'auparavant ce n'était pas évident, de par la hiérarchie, de par la façon dont, finalement, les ordres se donnaient au niveau du terrain.

Alors, moi, je peux vous dire, M. le Président, que ce que j'ai constaté donc, c'est que là-dessus il y a beaucoup d'optimisme relativement, je crois... C'est important, je crois, la réforme qui est faite. Ça va être une nouvelle façon de faire de la police au niveau du service de base de la Sûreté du Québec. Et, je pense, en tout cas, ceux qui ont assisté à des signatures d'entente – M. Coulombe y a été de nombreuses fois avec moi – les élus municipaux ont hâte et ont beaucoup d'optimisme relativement à la nouvelle couverture policière qui va être effectuée par la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Lefebvre: Moi, la prédiction que je fais au ministre, c'est qu'il n'y aura aucun changement et que l'optimisme dont parle le ministre, ça va être de la déception parce qu'il va se produire ce qui se passe présentement. Il n'y a pas plus de patrouilleurs qu'il y en avait; on va le vérifier, dans les prochaines minutes. Puis, avant 1977 et avant même la réforme Ryan, les municipalités avaient les mêmes services de la Sûreté du Québec que ceux qu'elles ont aujourd'hui, c'est-à-dire les services d'enquête. Les services d'enquête, il n'y en a pas plus aujourd'hui qu'il y en avait il y a sept, huit ans. C'est la même, même, même situation. Je parle pour les petites municipalités.

Ce que le ministre sait très bien: les grosses agglomérations, les dirigeants des grandes villes ou des agglomérations moyennes, dans certaines régions, considèrent qu'il y a eu... Il y a certains maires qui sont contents que vous ayez facturé pour la Sûreté du Québec des petites municipalités. Il y a un petit peu d'égoïsme là-dedans. Ils disent: On payait; vous aussi, vous allez payer maintenant.

Mais ne tentez pas de faire croire aux citoyens qu'ils ont plus de protection aujourd'hui qu'ils en avaient dans le temps. Ce n'est pas vrai. Ils ont la même protection, pour laquelle maintenant ces citoyens-là paient, et ils ne payaient pas, avant. Vous pouvez parler d'une justice distributive ou d'une facture maintenant étalée sur tout le Québec, mais les citoyens, M. le Président, quant à nous, n'ont pas plus de services de la Sûreté du Québec.

Ça ne veut pas dire que les services ne sont pas bons. Il n'y a pas de patrouille dans les petits villages – ce n'est pas vrai, il n'y en a pas – parce que la Sûreté du Québec n'a pas les effectifs qu'il faut. Ça m'amène à questionner M. Coulombe, M. le Président. Combien il y a de patrouilleurs présentement à la Sûreté du Québec, au moment où on se parle? On est en mai 1998. Il y a combien de patrouilleurs, d'agents de la Sûreté du Québec patrouilleurs?

M. Bélanger: M. Coulombe va répondre au député de Frontenac sur sa question précise, mais je tiens juste à mettre en garde le député de Frontenac de ne pas faire de comparaison par rapport à ce qui se fait présentement parce que présentement la répartition et le redéploiement des effectifs ne sont pas encore faits. Même si les ententes de mise en oeuvre ont été signées, la date d'entrée en vigueur officiellement du redéploiement, c'est le mois de juillet.

Donc, c'est à partir du mois de juillet qu'on pourra faire la constatation, soit la mienne, qui, je crois, est tout à fait réaliste, ou celle du député de Frontenac, qui, je crois, quant à moi, est pessimiste. Mais on verra. On verra, l'an prochain, on pourra constater encore, lors de la prochaine étude des crédits ensemble, on pourra...

M. Lefebvre: J'en suis convaincu, M. le Président, le ministre aura beau être optimiste puis espérer plein de choses, la municipalité de Saint-Méthode, dans le comté de Frontenac, chez nous, qui est à – je ne sais pas – peut-être une vingtaine de kilomètres du poste de la Sûreté du Québec le plus proche, soit Thetford Mines, n'aura pas de patrouille quotidienne. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ce que vous avez dit que vous feriez, d'ailleurs.

(16 h 10)

La municipalité et les citoyens de cette belle municipalité de Saint-Méthode, M. le Président, à partir de juillet qui vient, n'auront pas plus de protection qu'ils en ont aujourd'hui. Ils auront droit à des services d'enquête, s'il y a crime. S'il y a nécessité d'aller vérifier puis d'aller enquêter, ce sont les services de la Sûreté du Québec qui prendront en charge ces événements-là, comme c'était il y a 10 ans, puis comme c'est aujourd'hui, puis comme ce sera dans six mois.

Ça ne sera pas autre chose, à moins que le ministre soit en train de me dire qu'on va engager 2000 ou 3000 agents à la Sûreté du Québec pour en faire des patrouilleurs puis qu'on va faire tous les territoires du Québec. Ce n'est sûrement pas ça qu'il est en train de me dire, là.

M. Coulombe (Guy): Maintenant, je voudrais juste préciser certains points. Au point de vue des nombres, d'abord, il y a 1 822 patrouilleurs qui vont être affectés à partir de juillet dans l'ensemble des MRC, pour la gendarmerie, ce qui est à peu près le nombre qu'on avait l'an passé.

Deuxièmement, la façon de faire la police va changer, et ça, ça va amener, à notre avis, des changements significatifs dans la dispensation des services policiers. À

titre d'exemple, le ministre l'a mentionné tantôt, mais je voudrais y revenir – je n'ose pas parler d'augmentation de productivité parce que c'est un concept qui est difficile, dans le domaine de la protection publique – il y a plusieurs mesures qui ont été prises où on peut affirmer sans se tromper que ces 1 800 personnes-là vont faire un travail qu'il y a 10 ans les mêmes 1 800 personnes faisaient différemment. Aujourd'hui, ça va se faire de la façon suivante.

D'abord, et je pense qu'il faut saluer l'ouverture de l'Association des policiers de la Sûreté, lors de la dernière convention collective, il y a eu des ouvertures au niveau de la flexibilité. On a actuellement 249 auxiliaires qui offrent beaucoup de flexibilité à l'ensemble de ces 1 822 patrouilleurs. En d'autres mots, la façon de disperser ces auxiliaires-là dans le territoire va rendre beaucoup plus flexible le service.

Deuxièmement, il y a des études, actuellement, qui sont en cours – plus que des études, des expériences concrètes – sur la gestion des appels et sur la façon dont la Sûreté va traiter les appels des citoyens. Et ça aussi ça va augmenter le temps disponible des patrouilleurs pour l'ensemble du territoire, et de façon assez considérable.

Troisièmement, le poste, dans ses discussions, ou les agents du poste, dans leurs discussions avec les comités de sécurité publique, vont définir les priorités. Moi-même, j'en ai rencontré plusieurs comités de sécurité publique, et les maires en question qui sont membres de ces comités nous affirment, et ça, très clairement, que le service, la présence 24 heures par jour de policiers n'est pas essentiellement requise dans toutes les municipalités.

Il faut une disponibilité, mais pas nécessairement une présence physique continuelle, 24 heures par jour, dans beaucoup de milieux, où les maires eux-mêmes disent: Là, il y a moins de problèmes, c'est ailleurs qu'il faut mettre nos priorités. Lorsque, par exemple, il y a beaucoup de tourisme dans un territoire ou il y a des lacs, il y a choses d'été, ça vaut la peine de mettre l'accent beaucoup plus là-dessus que sur d'autres. D'autres territoires plus ruraux, on va mettre l'accent sur le camionnage, d'autres sur d'autres.

Alors, c'est la façon de fixer les priorités, ce qui était impossible, avant ça, pour la Sûreté du Québec. Imaginez-vous qu'il y avait 107 postes. Vous ne pouviez pas, du quartier général, commencer à dire: Ça, c'est prioritaire puis ça, ça ne l'est pas, dans chacune des municipalités. D'où l'extrême importance du Comité de sécurité publique. Donc, cette définition des tâches, cette définition des priorités va amener une beaucoup meilleure utilisation des services policiers.

Donc, le parrainage de municipalités, c'est-à-dire que chaque policier du poste va avoir une municipalité où il va devoir se rendre de façon régulière, être connu de façon régulière par les commerçants, par la population en général, va aussi augmenter cette productivité, entre guillemets.

Tout ce qu'on vous dit, c'est que les hypothèses de base de la police de proximité, c'est que les 1 822 policiers qui, à partir de juillet, vont tous être en place, par rapport aux 1 822 d'il y a 10 ans ou 15 ans, la méthode de travail, la flexibilité, la nouvelle approche vis-à-vis de la population va rendre beaucoup efficace le service policier, avec le même nombre de personnes. Et ça, à mon avis, c'est un changement profond.

Et, quand vous dites qu'il n'y aura pas de changement dans les territoires, nous, on est persuadés que le changement est déjà commencé dans plusieurs secteurs, parce qu'il y a des secteurs qui sont mieux organisés que d'autres parce qu'il y a eu moins de déplacement de personnel.

Mais ce déplacement de personnel là – et je voudrais ouvrir une parenthèse là-dessus – ce redéploiement s'est fait, à mon avis, dans un contexte extraordinaire de collaboration entre l'Association des policiers et les autorités de la Sûreté. Et je vous dis honnêtement que, l'an passé, à la même date, si quelqu'un m'avait dit qu'aujourd'hui au moment où je vous parle, toute l'opération placement de 900 patrouilleurs est terminée... Elle est terminée, en ce sens que chacun des patrouilleurs de la Sûreté sait exactement où il va travailler à partir du 1er juillet. Il y en a qui sont déjà rendus, il y en a qui attendent la fin des écoles, et ainsi de suite.

Donc, ça a été un immense succès. Déplacer 900 personnes sans qu'il y ait eu de brouhaha considérable dans l'entreprise ou dans la Sûreté du Québec, je considère que c'est un tour de force. C'est un tour de force qui est dû à la collaboration extrêmement étroite entre l'Association des policiers et les structures administratives de la Sûreté.

Donc, tout va être en place le 1er juillet. Et c'est une façon différente de faire la police. C'est pour ça qu'il ne faut pas trop regarder les nombres absolus. Le 1 822 de cette année va faire, en

partie – je ne dis pas totalement, il n'y a rien de nouveau sous le soleil – et en assez bonne partie, un travail différent de ce qui se faisait il y a 10 ans ou 15 ans.

Et j'ai oublié de vous mentionner une affaire – on me le mentionne ici – c'est qu'il ne faut pas oublier qu'avant ça il y avait une fonction que les postes de la Sûreté assumaient, qui était la police des autoroutes. Un grand changement qu'on a fait cette année, c'est qu'on a séparé complètement ce qu'on appelle la police des autoroutes de la police des postes. Les postes vont être consacrés au travail à l'intérieur de la MRC, et on va avoir une police des autoroutes composée de 308 policiers, qui vont travailler exclusivement sur les autoroutes.

Donc, le policier qui va être dans le poste ne sera pas appelé ou ne sera plus appelé, à 99 % du temps, à aller faire une sortie sur l'autoroute pour donner des billets puis revenir, puis ainsi de suite, ce qui ne mettait pas en péril les services de base, mais qui rendait plus difficile un service de base très systématique. C'est un autre problème qui a été réglé.

Et ces 308 policiers-là vont s'occuper exclusivement, dans des postes exclusifs, d'autoroutes, et les policiers des MRC vont s'occuper exclusivement de leur territoire à l'intérieur de la MRC, avec des priorités définies par le comité de priorités ou Comité de sécurité publique. Donc, c'est un changement de nature du travail du policier, et ce n'est pas un changement dans les nombres.

M. Lefebvre: M. le Président, j'avais questionné M. Coulombe l'an dernier sur à peu près les mêmes sujets, entre autres sur la mise en place de la loi n° 77. Puis je ne veux pas en faire reproche à M. Coulombe, je veux juste lui rappeler qu'il me disait, à l'époque, que le nombre minimal de policiers nécessaires pour remplir la tâche que la loi n° 77 prévoit dans les MRC – je cite M. Coulombe au texte – «c'est 1 880».

M. Coulombe (Guy): Non, mais attention! C'est 1 822 patrouilleurs. Entre 1 822 et 1 880, vous avez des enquêteurs. Parce qu'on a laissé des enquêteurs dans des MRC, pas partout mais selon la criminalité, ce qui fait votre nombre total de l'an passé.

M. Lefebvre: Est-ce que ce que vous souhaitiez, c'est le chiffre 1 880... On n'avait pas distingué. Moi, on m'avait parlé de 1 880. Vous n'aviez pas fait la distinction, à l'époque.

M. Coulombe (Guy): Oui, mais je voudrais aussi...

M. Lefebvre: Est-ce que le nombre que vous souhaitiez, c'est ce que vous avez présentement?

M. Coulombe (Guy): Regardez, oui, parce qu'on a perdu du territoire. Par «perte du territoire», j'entends, il y a des municipalités qu'on desservait et qui ont eu la permission de faire leur police municipale. Donc, c'est un territoire qu'on ne dessert plus. Et on l'estime, cette perte de territoire là, à environ 80 à 100 policiers. Donc, techniquement parlant, c'est le même nombre que je vous disais l'an passé à cause du fait de la perte de territoire et de quelques enquêteurs.

M. Lefebvre: Ça nous amène à questionner, M. le Président. On parle de mise en place de la nouvelle structure que vient de nous décrire M. Coulombe, de la nouvelle philosophie. Je comprends que les agents de la Sûreté du Québec vont faire un peu plus de relations publiques, qu'ils vont...

(16 h 20)

M. Coulombe (Guy): Ils vont se rapprocher du citoyen.

M. Lefebvre: ...saluer les commerçants. Mais ça ne met pas plus de policiers sur la patrouille, ça.

M. Coulombe (Guy): Ça met plus de temps de policiers sur la patrouille.

M. Lefebvre: En tout cas, on verra. Pour moi, un agent de la Sûreté du Québec, pour un certain nombre, oui, ils doivent avoir la responsabilité de faire des relations publiques, mais c'est d'abord et avant tout quelqu'un qui a la responsabilité de protéger le citoyen 24 heures par jour.

M. Bélanger: Tout à fait.

M. Lefebvre: Vous ne pouvez pas, M. Coulombe, donner les services que vous ne pouvez pas donner. Si vous n'avez pas les effectifs, si vous n'avez pas... Vous pouvez avoir un agent de la Sûreté du Québec sur un territoire donné qui, avec beaucoup de talent, va apparaître comme étant très présent parce qu'il va saluer M. le maître de poste ou Mme la maîtresse de poste puis il va aller voir le marchand général. Il y a encore plein de petits villages, au Québec, puis toute l'activité commerciale, ça se limite à la moitié d'une rue. Ça existe encore, ça.

Alors, on va avoir l'impression d'avoir quotidiennement la protection de la SQ, mais ça ne sera pas le cas, là. On va aller le saluer une fois à toutes les deux semaines – si c'est ça, bien, peut-être – mais il n'y aura pas plus de protection quotidienne. Puis ça, j'imagine que le ministre puis moi on s'entend là-dessus. La Sûreté du Québec, en plus d'avoir une visibilité peut-être accrue, continuera essentiellement, pour ces territoires-là, à donner – ce que je disais tout à l'heure – des services d'enquête. C'est déjà correct.

M. Bélanger: Oui, mais, M. le Président, il y a un point, je pense, que le député de Frontenac oublie et qui est important. Auparavant, encore l'an dernier, avant l'entente qu'on a eue avec la Fédération des policiers, on avait un problème qui était le suivant. En vertu de la convention collective, passé une certaine heure, si on voulait que l'auto-patrouille sorte, ça prenait deux policiers. Maintenant, on a obtenu une extension au niveau de l'heure limite pour ça.

Donc, on avait des périodes, l'an dernier, où on n'avait aucune auto-patrouille qui pouvait sortir du poste, pour une raison ou pour une autre, soit qu'il y avait un congé de maladie ou qu'il y avait un accident qui était arrivé à un des constables.

Maintenant, avec l'embauche, avec la plus grande souplesse qu'on a au niveau des auxiliaires de police, cette auto-patrouille, qui ne sortait pas, va sortir. Et ça, pour de nombreuses MRC, dans de nombreux cas, ça va effectivement se traduire par plus de patrouilles de police, avec le même nombre d'effectifs. On a obtenu une plus grande souplesse. Et, comme l'a dit M. Coulombe, je crois que c'est tout à l'honneur des gens de la Sûreté du Québec, qui ont fait cette contribution. On a une plus grande souplesse qui va nous permettre, à ce moment-là, plus d'heures de patrouille au niveau des MRC et, en même temps, oui...

Puis le député de Frontenac, je crois qu'il va être d'accord avec moi, la sécurité publique aussi, c'est souvent très subjectif. L'impression, le fait de se sentir en sécurité, de voir la police qui est visible, déjà, c'est quelque chose au niveau de la population, c'est excessivement rassurant. Et ça, je crois qu'au niveau de n'importe quel concept de sécurité publique les gens vont le dire, la visibilité de la police, le fait que les gens la sentent présente est très important.

M. Lefebvre: Sauf que ça ne doit pas se limiter à de la relation publique.

M. Bélanger: Non, non.

M. Lefebvre: Je ne dis pas que c'est le cas, là, parce que...

M. Bélanger: Je suis entièrement d'accord là-dessus.

M. Lefebvre: Dans plein d'agglomérations, on va vite comprendre les habitudes de la Sûreté du Québec...

M. Bélanger: Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: ...et on saura très bien que le samedi soir, entre 22 heures et 1 heure, le matin, on peut, à toutes fins pratiques, faire à peu près ce qu'on veut sur les routes du Québec. C'est ça que je dis.

M. Bélanger: Oui, oui. Mais ce que je dis aussi au député de Frontenac, c'est que la perception...

M. Lefebvre: Malheureusement.

M. Bélanger: ...est excessivement importante aussi. Parce que je regardais, dans certaines municipalités, on a vu effectivement des baisses de criminalité excessivement importantes. Puis les statistiques sont là, le nombre de crimes, de délits est en baisse constante. Cependant, on pose la question...

M. Lefebvre: Oui mais, M. le Président, c'est important, justement, que la Sûreté du Québec soit vue.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Lefebvre: Mais que les citoyens sachent...

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Ceux qui ont tendance à avoir le pied trop lourd ou ceux qui ont tendance à matcher la boisson puis la conduite automobile, c'est très important...

M. Bélanger: Tout à fait.

M. Lefebvre: ...que ces citoyens-là puis la population en général aussi, qui veut de la protection, sentent que la Sûreté du Québec, elle est là, mais qu'elle est là d'abord et avant tout et surtout pour les protéger puis pour les protéger contre les agressions de toutes sortes. C'est pour ça que je mets en garde le ministre et M. Coulombe sur le volet relations publiques. La Sûreté du Québec, j'y crois, moi, comme d'ailleurs l'immense majorité des Québécois.

Demain matin, on aurait un sondage sur la performance de la Sûreté du Québec puis l'appréciation qu'on a de la Sûreté du Québec, je suis convaincu que ce serait excellent et très avantageux pour la Sûreté du Québec. De là ma suggestion au ministre et à M. Coulombe, dans le redéploiement de l'activité de la SQ, de ne pas négliger la présence active.

M. Bélanger: Ah! C'est sûr. C'est certain. Non, non, là-dessus, on partage exactement la même vision et la même pensée.

M. Lefebvre: De là le danger, M. le Président. Puis le ministre insiste beaucoup sur la perception. Oui, mais ce n'est pas ça qui doit l'emporter sur l'essentiel.

M. Bélanger: Non, non, non. C'est certain. Mais nous ne croyons pas non plus que ça l'emporte.

Redéploiement des postes de la SQ

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais aborder, parce que ça a une suite logique... En 1996, il y avait 112 postes de la Sûreté du Québec. M. Coulombe a abordé le volet important du redéploiement. Évidemment que l'évaluation des postes, puis c'en est une question... Je l'ai dit tout à l'heure en très courte remarque préliminaire qu'on a toujours de la difficulté à avoir des réponses précises sur la situation du nombre de postes de la Sûreté du Québec en région. Ça aussi, puis le ministre en est conscient, c'est extrêmement important pour la population du Québec. C'est important de parler d'image et de perception.

Imaginez-vous, quand le gouvernement du Québec et la Sûreté du Québec décident d'éliminer un poste de la Sûreté du Québec, le sentiment d'insécurité que ça peut créer, particulièrement chez nos personnes âgées en région. Il y avait 112 postes, au moment où la Sûreté du Québec était sous la responsabilité du député de Mercier. On est passé de 112 à 98. Puis là je veux savoir, au moment où on se parle, il y en a combien de postes, présentement, encore. Il y en avait 98. On va en fermer combien dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois?

M. Coulombe (Guy): On va en fermer et on va en ouvrir, des nouveaux. L'opération, dans l'ensemble, se passe de la façon suivante. C'est qu'il y a des considérations... D'abord, il faut vous dire qu'il y a eu un certain redécoupage parce qu'il faut s'orienter maintenant en fonction des MRC, ce qui n'était pas...

M. Lefebvre: Bon. M. Coulombe, juste pour nous aider, parce que je réalise que le temps avance, le ministre a dit: Il va y avoir un poste par MRC. Il y a 86 MRC au Québec.

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Lefebvre: «C'est-u» ça qui va arriver?

M. Coulombe (Guy): Donc, on part avec 86. Bon.

M. Bélanger: Ça, c'est un minimum.

M. Coulombe (Guy): On s'attend...

M. Lefebvre: Combien il y a de MRC au Québec? 96?

Une voix: 96.

M. Coulombe (Guy): Non, mais il y en a 96, mais c'est parce qu'il y en a dans lesquelles on n'est pas présent, les très urbaines, et ainsi de suite. Il y a des polices...

M. Lefebvre: 96. Il y en a 86, présentement, où il y a un poste de la SQ. C'est ça?

M. Coulombe (Guy): Donc, nous autres, on s'attend à signer à peu près 86 ou 87 ententes de mise en oeuvre. Donc, 86 ou 87 postes, et le principe, c'est un poste par MRC. Il y a des exceptions. Il y a des exceptions qui sont dues à des régions du Québec qui sont immenses.

Je prends le comté de Bonaventure. Il y a deux MRC là-dedans. Il a fallu négocier assez longuement avec les comités de sécurité publique pour avoir un arrangement qui était spécifique à ce territoire-là, qui est immense, qui va quasiment de Matapédia jusqu'à...

Une voix: ...

M. Coulombe (Guy): Bon. Alors, là, ça va être une situation différente. Il va y avoir trois postes.

Dans d'autres MRC, on tient de façon très directe à avoir un poste. Il y a une formule qu'on a employée dans certains cas, à cause de la configuration du territoire, où on va avoir aussi des postes relais. Des postes relais, c'est des postes de beaucoup moins d'envergure, c'est des bureaux, avec téléphone, où le policier dans sa tournée va arrêter puis rencontrer les citoyens, reçoit des plaintes, ou ainsi de suite. Donc, on va mettre de l'avant des postes relais dans certains territoires dont la configuration exige qu'on fasse ça. Mais d'une façon générale, c'est un poste par MRC.

Antérieurement, une MRC pouvait avoir trois postes – c'était organisé de cette façon-là – pas en tant que MRC, mais en tant que territoire. Donc, il faut en fermer. Il faut en fermer deux parce que, là, on dépenserait de l'argent inutilement. Donc, des fermetures de postes sont inévitables parce que, dans une MRC où il y avait trois postes, c'est ridicule d'en garder trois, sauf exception due au territoire. Donc, là, il y a une nécessité absolue de fermer un poste ici, un poste là.

(16 h 30)

L'autre côté de la médaille, c'est qu'il faut en ouvrir des nouveaux parce qu'il a des MRC qui n'en avaient pas, qui étaient desservies par d'autres petites villes qui, aujourd'hui, sont en dehors de la MRC. Donc, je peux vous dire que la situation, actuellement, nous semble, à notre niveau, très claire. Très claire, pourquoi? Parce que toutes ces discussions-là, encore une fois, ont lieu avec les comités de sécurité publique. Donc, le préfet, les quatre maires par MRC sont parfaitement au courant de toutes les discussions qu'on a.

Je ne dis pas qu'ils sont toujours d'accord avec nous, mais je peux vous dire qu'on a à peu près... D'abord, globalement, on a à peu près une cinquantaine de postes où il n'y a pas de problème, il n'y a pas de changement. Donc, ça, ça n'a pas posé de problème. Il y en a une trentaine d'autres qui vont avoir des modifications: soit qu'on agrandit – on va investir dedans, et il n'y a pas de problème de localisation – soit qu'on va en fermer et soit qu'on va en ouvrir de nouveaux.

Évidemment, ceux qu'on ferme puis ceux qu'on ouvre de nouveaux, c'est toujours des discussions très intenses au niveau du comité de sécurité publique. Et là, on a deux variables à considérer. En fait trois. Premièrement, c'est la volonté des représentants de la population via le comité de sécurité publique où certains maires favorisent telle municipalité et certains autres telle. Et vous savez mieux que moi quelle sorte de tensions ça peut créer dans certains territoires, les oppositions entre des représentants de différentes communautés.

La deuxième variable, c'est le coût que ça représente. Et la troisième variable aussi, qu'il ne faut jamais négliger, c'est l'aspect opérationnel de la Sûreté. En d'autres mots, les maires peuvent être tous d'accord sur une municipalité qui devrait avoir le poste, mais si elle est à l'extrémité de la MRC puis qu'au point de vue opérationnel c'est une façon non efficace d'opérer, bien, au comité de sécurité publique, on va se battre puis on va essayer de dire: Ça n'a pas de bons sens, vous ne pensez pas que ça serait mieux ci, ça serait mieux ça.

Toutes les discussions actuellement ont cours. Donc, il n'y a aucune MRC, au moment où on se parle, où cette discussion-là n'a pas lieu. Et on a des tableaux qui sont très clairs et qui démontrent l'orientation. Tout n'est pas finalisé parce que, comme je vous dis, il y a des discussions au niveau de certains comités de sécurité publique qui sont assez raides entre les maires, entres les maires puis la Sûreté. Puis aussi, notre conseiller technique là-dedans au point de vue immobilier, c'est la SIQ. Bien, la SIQ a ses exigences aussi en termes d'efficacité.

Maintenant, je peux vous dire qu'on a pris toutes les précautions. À

titre d'exemple, dans l'ensemble des postes, on a revu les normes des postes et on a baissé de 15 % la configuration ou les mètres carrés nécessaires pour faire la même fonction qu'avant. Donc, on a eu une exigence d'efficacité plus grande. On a baissé la superficie, mais c'est évident qu'il y a des places où il y a des postes qui vont fermer. Les comités de sécurité publique sont au courant. Je ne dis pas qu'ils sont tous d'accord, mais ils sont tous au courant.

Il y en a qui vont ouvrir. Puis même, des fois, dans les nouveaux postes, la chicane est aussi forte que quand il s'agit de les fermer, parce que là il s'agit de s'entendre sur une municipalité, même si c'est pour l'ouverture d'un poste. Donc, des fois, c'est les mêmes discussions assez serrées. Mais tout ce que je veux vous dire, c'est que c'est un processus qui est transparent à chaque fois. Il y a le préfet, il y a quatre maires, puis il y a les gens de la Sûreté, il y a les gens de la SIQ.

Puis, là, dans ce triangle-là, se dégagent des oppositions puis des forces, puis ainsi de suite, puis on finit par s'entendre. Je ne dis pas que c'est tout réglé, il en reste une bonne dizaine où il y a des discussions encore à avoir, ce n'est pas terminé, mais on peut dire que, sur 87, il y en a à peu près 75 où c'est à toutes fins pratiques réglé.

Donc, le dossier avance bien. Il n'y a pas de cachette de la part de la Sûreté, au contraire, puisque, par définition, tout le dossier est ouvert, tout le dossier est public autour d'une table avec des représentants de la population.

M. Lefebvre: Mais, M. Coulombe, il n'y a jamais de cachette à la Sûreté du Québec!

M. Coulombe (Guy): Très rarement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça que le juge Poitras nous dit, là.

M. Coulombe (Guy): Ça fait

partie du «très rarement», ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Entente de services avec la MRC d'Asbestos

M. Lefebvre: Vous avez, M. le ministre, reçu... votre prédécesseur, c'est-à-dire... Vous-même, vous êtes maintenant directement concerné par cette décision-là. Le ministre qui vous a précédé a signé avec la MRC d'Asbestos une entente de services. J'ai le texte ici, pour l'essentiel, une entente, puis je résume: «...afin d'assurer la desserte policière par la Sûreté du Québec – bien, c'est évidemment les ententes avec les MRC auxquelles M. Coulombe fait référence – pour l'ensemble des municipalités de moins de 5 000 habitants sur le territoire de la MRC d'Asbestos.»

Puis j'ai une

partie de l'entente ici, sous les yeux, et à l'article 2.4, on dit ceci: «La desserte sera effectuée à partir d'un point de services dans la municipalité de Wotton.» Les autorités municipales – et je devrais plutôt dire les responsables, les autorités de la MRC, les autorités politiques de la MRC – ont l'impression et craignent que cet engagement-là, de desservir le territoire en partant de Wotton, ne soit pas respecté puis qu'on se rabatte sur Weedon. Ce n'est pas la même MRC, hein? Wotton, c'est la MRC d'Asbestos, puis Weedon, c'est la MRC du Haut-Saint-François.

M. Coulombe (Guy): C'est ça.

M. Lefebvre: Alors, M. le ministre, vous avez eu une demande de rencontre, je comprends que c'est assez récent. Est-ce qu'on peut rassurer la population d'Asbestos, le préfet, les maires directement concernés qui ont signé une entente que les services de la SQ viendront bien d'un poste situé à Wotton et non pas à Weedon?

M. Bélanger: M. le Président, le député de Frontenac... Je crois que M. Coulombe va être en mesure de donner une réponse parce que, justement, c'est un dossier qui est sur le point, je crois, de trouver sa conclusion.

M. Coulombe (Guy): Ça fait

partie du bloc de dossiers qui ne sont pas encore réglés.

M. Lefebvre: Le bloc litigieux.

M. Coulombe (Guy): Oui. Et là, ce n'est pas litigieux... Je vous ai dit qu'il y avait trois variables tantôt. En général, le représentant de la population puis la Sûreté, on s'entend. Il y a une variable qui accroche, c'est le coût. Alors, c'est ça qu'on est en train de décortiquer de façon très précise. On espère que, cette semaine ou la semaine prochaine, il y aura une position définitive concernant ce problème-là. Mais, ce qui accroche, c'est le coût. Ce n'est pas la localisation, ce n'est pas les principes, ce n'est pas l'entente, c'est le coût économique de cette opération, et c'est ça qu'on est en train de creuser à l'heure actuelle.

M. Lefebvre: Mais, M. Coulombe, ce n'est pas trop négociable, ça là, c'est écrit noir sur blanc que la desserte sera effectuée à partir d'un point de services dans la municipalité de Wotton.

M. Coulombe (Guy): Quand je vous dis «négocier», c'est entre certains interlocuteurs dont certains mettent l'accent plus sur les coûts que sur l'aspect opérationnel, et ainsi de suite. Mettons qu'on est en pleine discussion à l'heure actuelle là-dessus.

M. Lefebvre: La lettre qui a été adressée au ministre est signée par M. le directeur général Georges-André Gagné, parlant au nom évidemment de... J'imagine, je ne l'ai pas sous les yeux. Il doit y avoir une résolution quelque part qui a été adoptée par la MRC.

M. Coulombe, est-ce que, à court terme, vous allez indiquer aux élus et à M. Gagné si vous avez l'intention de remettre en question l'entente?

M. Coulombe (Guy): Il y a des indications précises qui vont être fournies, à mon avis, qui devraient être fournies d'ici une semaine, 10 jours au maximum.

Contrats signées avec les délateurs

M. Lefebvre: Il y a combien de contrats, M. le président – je m'adresse à M. Coulombe – présentement touchant des délateurs? En vigueur, encore en vigueur.

M. Coulombe (Guy): Soixante.

M. Lefebvre: Non exécutés, dans le sens juridique du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Peut-être juste là-dessus, M. le Président, je voudrais dire au député de Frontenac que d'aucune façon on veut empêcher les questions, je pense que les échanges qu'on a faits à date sont très libres, mais mon collègue le ministre de la Justice va faire une présentation très complète sur... Bon, moi, évidemment, comme ministre de la Sécurité publique, j'ai mon implication au niveau des contrats et aussi au niveau de la garde des délateurs. Mais, quant au niveau de l'utilité ou de la pertinence des délateurs...

M. Lefebvre: Je vais vous questionner là-dessus, M. le ministre.

M. Bélanger: Mais, ce n'est pas moi, c'est le ministre de la Justice qui est responsable de ça. Moi, à partir du moment où il y a une décision qui est prise au niveau des procureurs de la couronne, parce que c'est une stratégie, on pourrait dire, au niveau des procureurs de la couronne, du système de justice en général, puis il y a aussi évidemment une implication des corps de police là-dedans relativement à l'efficacité de tout ça.

Mais, en tout cas, moi, ce que je tenais tout simplement à dire au député de Frontenac, c'est que le ministre de la Justice, quant à lui, va faire demain, lors de son étude des crédits, un portrait très complet de toute cette question-là, chiffres à l'appui aussi.

M. Coulombe (Guy): J'allais dire à peu près la même chose parce que toutes nos données, tout ce qu'on pourrait vous répondre a été fourni au ministère de la Justice et incorporé dans le rapport que le ministre de la Justice va faire.

M. Lefebvre: Oui. Mais sûrement que le ministre de la Justice ne pourra pas répondre de ce qui se passe à l'intérieur des centres de détention et qui touche les délateurs.

M. Bélanger: Ah non! Non, non. O.K. Là-dessus, il n'y a pas de problème.

M. Lefebvre: Puis je ne crois pas non plus que le ministre de la Justice... Bien, évidemment, si on lui souffle la réponse dans l'oreille ou s'il a eu le temps de consulter ses notes dans les 15 minutes qui ont précédé l'échange, il ne peut pas nous dire et il ne pourra pas nous dire combien il y a de contrats de délateurs en vigueur présentement. C'est ce que je pose comme question à M. Coulombe. Si M. Coulombe ne veut pas répondre, c'est son droit.

(16 h 40)

M. Coulombe (Guy): Je n'ai pas vu le rapport, mais les questions qu'on nous a posées, toutes ces questions-là sont supposées être incorporées dans le rapport du ministère de la Justice, dans toutes ses dimensions. Et je crois savoir que c'est une étude assez poussée et assez structurée du phénomène des délateurs, qui va être présentée par le ministère de la Justice, y compris les inputs que la Sûreté du Québec pouvait faire là-dedans dans leur totalité. Maintenant, comme je ne l'ai pas vu, je ne peux pas vous en dire plus, mais on nous a dit que toutes nos données étaient intégrées dans ce rapport-là.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique et M. Coulombe peuvent commenter les propos de l'avocat des Hell's, Me Tremblay, qui dit qu'on flambe de l'argent en contractant, en faisant des contrats avec les Hell's parce que, à toutes fins pratiques, l'expérience qu'on a eue au cours des derniers mois, c'est que ce n'est pas trop efficace? Ça, c'est un commentaire de Me Martin Tremblay qui dit ceci: «Les autorités donnent de l'argent pour rien à des délateurs qui ne sont pas crédibles.»

M. Bélanger: M. le Président, demain, la présentation du ministre de la Justice, sans vouloir d'aucune façon brûler les déclarations qu'il va faire, la présentation qu'il va faire, va être à l'effet que, malgré ces inconvénients, au niveau du rendement, au niveau donc des résultats obtenus devant les cours de justice par les témoignages des délateurs, malgré les inconvénients et malgré le coût, le recours aux délateurs – et surtout, c'est un recours qui est toujours un dernier recours, c'est quand les autres solutions, les autres approches se sont avérées infructueuses – ça s'est avéré très efficace.

Et ça, c'est exactement d'ailleurs le propos... Le topo que va faire demain le ministre de la Justice va porter sur cet aspect-là.

Alors, si le député de Frontenac veut qu'on parle sur les conditions de détention, sur la détention, il n'y a pas de problème, mais, sur cet aspect-là, quant au rendement ou au coût, je pense que ça serait plus le ministre de la Justice, le député de Laval-des-Rapides, demain, qui va, comme je vous dis, faire un exposé très long de la question sur les tenants et aboutissants au niveau délateurs.

M. Lefebvre: En tout cas, l'avocat des Hell's, lui, semble souhaiter que vous continuiez parce qu'il gagne ses causes, lui. Il acquitte ses clients.

M. Coulombe (Guy): Vous allez voir demain.

M. Bélanger: C'est ça.

M. Lefebvre: Oui, mais ça ne changera pas la réalité, M. Coulombe, peu importe ce que le ministre de la Justice viendra dire.

M. Coulombe (Guy): Non, je pense que ça va la présenter telle que nous on la perçoit, avec des faits précis. En fonction du crime organisé, tout ce que je peux dire – parce que je ne l'ai pas vu, le rapport du ministère de la Justice, je sais ce que, nous, on leur fournit comme données, mais je n'ai pas vu le rapport d'ensemble – c'est que, dans notre esprit, vis-à-vis de la lutte au crime organisé, ça reste un des moyens, même s'il est délicat à manipuler, s'il est complexe et s'il entraîne des maux de tête à plusieurs personnes, un instrument qui va rester, qui doit rester et qui est indispensable.

Maintenant, il y a toujours des améliorations à faire, que ce soit en prison ou ailleurs. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est un instrument... on ne pourra pas passer à côté. Parce que, dans le crime organisé, ça nous semble un instrument incontournable.

M. Lefebvre: Ce qui est incontournable aussi, c'est d'avoir les budgets qu'il faut. Je ne parle pas des délateurs. Les délateurs, c'est relativement important comme sommes d'argent impliquées. Je suis conscient qu'on ne parle pas de dizaines de millions là, hein! Bien, je suis obligé de revenir sur ce que le ministre a mentionné tout à l'heure. Chiffres à l'appui, il m'apparaît, M. le Président, qu'on n'a pas l'intention de mettre la même agressivité pour diminuer, à tout le moins, les effets du crime organisé, particulièrement les motards criminalisés.

On me dit: Carcajou, ça va continuer. Puis que je ne peux pas avoir de chiffres. Je n'insiste pas. Le ministre se replie derrière mon attitude, qui en est une responsable dans ce dossier-là, précisément, je suis conscient de ça, mais ça permet au ministre de s'en sortir là. Carcajou Montréal, Carcajou Québec, ça m'inquiète. Ça m'inquiète d'autant plus qu'on prévoit, puis je me répète, dépenser moins d'argent pour l'ensemble des activités de la Sûreté du Québec que l'an dernier.

M. Coulombe me dit: Si on en a besoin, on en aura. C'est un peu comme ça que j'interprète les commentaires de M. Coulombe. Moi, ça m'inquiète, M. le Président; ça m'inquiète. Puis Dieu sait que je ne souhaite pas ça là, mais il s'agirait rien qu'il y ait un incident malheureux dans la capitale ou à Montréal pour qu'on arrive à la conclusion qu'on aurait peut-être dû surveiller un peu plus la dissolution de GRICO. C'est trop facile de se rabattre derrière le pouvoir municipal.

Je rappelle au ministre ce que je lui ai dit souvent: La sécurité des citoyens, en tout temps, partout au Québec, c'est d'abord et avant tout la responsabilité du gouvernement du Québec, de son ministre, au-delà des interventions ou de la non-intervention des municipalités.

Conditions de détention des délateurs

M. le Président, il y a sûrement quelque chose qui est sous la responsabilité, en regard des délateurs, du ministre de la Sécurité publique, c'est ce qui se passe à l'intérieur des centres de détention. En avril dernier, à la fin d'avril, il y avait, dans La Presse , un texte concernant les partys de délateurs à l'intérieur de la prison de Valleyfield. Moi, je voudrais savoir, soit du ministre ou de son sous-ministre, sans dévoiler la teneur des contrats, les conditions, la surveillance, la liberté presque absolue.

Il m'apparaît qu'il y a presque une liberté absolue quant aux délateurs à l'intérieur des centres de détention: menaces à l'égard d'un gardien, boisson à torrent. Les délateurs semblent rois et maîtres à l'intérieur des centres de détention, M. le Président.

Je peux comprendre qu'ils aient des conditions d'incarcération avantageuses, mais de là à festoyer, là, puis à faire le party, comme on l'a fait à Valleyfield... J'aimerais avoir des explications là-dessus, M. le Président, et qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on a fait depuis pour ne pas que ça se répète, soit à Valleyfield ou ailleurs?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais présenter Mme Pagé, la sous-ministre associée qui s'occupe de tout le département de la détention, qui s'est jointe à mes côtés. Je tiens, premièrement, à dire quelque chose, je pense, qui est fondamental. Premièrement, il n'y a pas de traitement de faveur ou de traitement allégé qui est donné aux délateurs. Ça, là, je pense que c'est important de détruire ce mythe, que finalement les délateurs sont un peu, comme on pourrait dire, dans un Club Med, dans nos centres de détention. Là, je pense qu'il faut faire attention, et puis c'est quelque chose que je tiens à nier d'une façon vigoureuse parce qu'elle n'a aucun fondement.

Ce qui est vrai, cependant, puis, le député de Frontenac, je crois, va avoir le même sentiment que moi, je pense que le député de Frontenac va comprendre que ces délateurs, dans un centre de détention, représentent une certaine problématique quant à leur garde. Il est rare qu'un délateur soit bien perçu dans un centre de détention et qu'un délateur, dans un centre de détention, ait beaucoup d'amis qui lui veulent du bien.

Alors, le député de Frontenac comprendra, à ce moment-là, que pour un centre de détention, si on veut avoir des délateurs et avoir des délateurs pour une certaine période, il faut s'assurer de pouvoir au moins assurer la sécurité des délateurs. Sinon, aussi bien dire qu'on n'a pas besoin de délateurs, si on ne peut pas au moins en assurer la sécurité. Donc, déjà, je pense que le député de Frontenac est à même de saisir cette problématique.

Ça, c'est un problème qui est réel et surtout, en particulier, avec la polarisation, on pourrait dire, qu'on a présentement relativement aux deux gangs criminalisées qu'on a: les Hell's et les Rock Machine. On peut comprendre que, si on a un délateur d'un côté ou de l'autre, bien là il faut au moins le séparer, au minimum, de l'autre côté, hein? Bon. Mais ça représente des coûts. Ça, ça représente des coûts très importants.

M. Lefebvre: Ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

M. Bélanger: Oui, oui. Non, mais ça, c'est...

M. Lefebvre: On parle des partys, là; c'est de ça qu'on parle.

M. Bélanger: Oui, mais ça, c'est la mise en contexte de la situation des délateurs que je crois qu'il fallait que je fasse. Maintenant, il faut comprendre aussi, sans divulguer de clauses spécifiques au niveau des contrats... Il y a des contrats au niveau des délateurs. Il y a une clause qui est très importante à l'effet que si, au niveau disciplinaire, il y a des manquements – et là je ne veux pas aller dans le détail – au niveau de la discipline puis des règles à observer au niveau de la détention, il y a un pouvoir, à ce moment-là, du côté du gouvernement, de mettre fin à ces contrats.

Et ça, ça peut avoir des significations très graves pour un délateur qui, à ce moment-là, se voit retirer, ce qu'on pourrait dire, la protection qu'il avait et toutes les conditions qu'il avait au niveau du centre de détention. Donc, là-dessus, je tiens à le dire.

(16 h 50)

Maintenant, ce qui s'est passé à Valleyfield, Mme Pagé pourra faire un rapport plus détaillé, exactement, de ce qui s'est passé, mais je tiens à dire qu'on a rapidement, au niveau du centre de détention, réagi. Et, c'est faux... Contrairement à ce qui est dit dans l'article, ce n'est pas vrai que les agents correctionnels ont laissé aller les choses. Ils sont intervenus très rapidement. Relativement aussi à l'alcool – je crois qu'il était fait mention d'alcool qu'on avait trouvé – ce n'était pas de l'alcool qui avait été apporté à l'intérieur du centre de détention, mais fabriqué d'une manière artisanale.

Moi, ça m'a étonné. On m'a appris que c'était très facile de faire de l'alcool avec à peu près n'importe quoi. Et semble-t-il qu'il existe des recettes maison dans certains centres, qu'on peut faire ça avec à peu près n'importe quoi, de l'alcool. J'ai été le premier étonné de ça. Je ne sais pas si le député de Frontenac est au courant de ça. Donc, ce n'est pas de l'alcool qui a été apporté mais de l'alcool qui a été fabriqué avec les moyens du bord et qui a