Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Mme la ministre, l'article 12.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah! M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : M. le Président, je croyais qu'on discutait de l'amendement tel qu'il venait d'être déposé. Je pense

que vous êtes allé vite sur...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah! bien, je m'excuse...

M. Cloutier : On avait eu une

discussion...

M. Cloutier : Oui, oui, oui, c'est

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Bon, bien, alors, de consentement, on va...

Cloutier : Non, non,

non! Mais moi, j'avais même senti de l'ouverture de la part de la ministre la dernière fois, qui nous avait clairement

indiqué qu'à son point de vue on était encore dans le domaine du raisonnable.

Puis je pense que, si on est dans le

domaine du raisonnable, puis... mais surtout aussi puisque

la ministre avait clairement dit aussi qu'elle identifierait le bon

montant.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Juste pour les fins de l'enregistrement, qu'il

n'y ait pas d'ambiguïté, là, parce qu'effectivement

on est peut-être allés un peu vite, je pensais que ça... on n'avait pas d'autre

sujet de discussion. Alors, il est entendu que nous n'avons pas adopté

l'article 11. Nous poursuivons les discussions sur l'article 11.

Voilà.

Cloutier : Pour les fins de la conversation, j'ai cru

comprendre que nous avions adopté l'amendement tel que proposé mais que

nous n'avons pas adopté l'article comme tel.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

C'était le but de ma correction.

M. Cloutier : Merveilleux!

Alors, nous avons compris la même chose dans ce cas-là, M. le Président.

Alors, pour

reprendre notre discussion, c'était évidemment pour la présomption légale quant

au montant réclamé. Nous avions, à ce

moment-là, discuté de la possibilité de bonifier la présomption actuelle de

15 % à 20 %, puis là on était tous d'avis qu'il pouvait y avoir une

marge de manoeuvre qui soit... En fait, les différents intervenants qui sont

venus nous rencontrer ont exprimé

différents points de vue. Et initialement moi, j'avais compris que la

présomption, c'était dans tous les

cas, en fait, puis finalement j'ai réalisé, en discutant avec la ministre, que

c'était plutôt une présomption dans les cas où, essentiellement, ça devenait extrêmement difficile de bien identifier le

montant, et que la présomption, donc, pouvait aller jusque-là, mais que la ministre aurait la

responsabilité d'identifier davantage le montant exact, en fait, et que les

études... Je ne me souviens plus exactement

ce à quoi vous faisiez référence, mais vous nous avez dit clairement

qu'on était encore dans la zone du raisonnable, pour s'approcher du 20 %.

Je vais peut-être

vous laisser la parole, Mme la ministre. Je ne sais pas si vous avez pris une

décision à ce sujet-là.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Vallée : En fait, bien, comme je l'ai mentionné la semaine

dernière, ce pourcentage de 15 % là, on l'avait établi notamment en fonction de certaines analyses

des témoignages de la commission Charbonneau, du Programme de clémence du Bureau de la concurrence et d'un certain nombre d'expériences similaires

vécues. Par contre, si nous souhaitons adopter une mesure qui serait concordante avec la

mesure qui est actuellement en place avec le Bureau de la concurrence et qui prévoit l'équivalent d'une somme de 20 %, nous pourrions... et ce serait tout à

fait raisonnable d'aller dans ce sens. Je

pense que nous avons tous entendu les différents groupes qui se sont présentés.

Certains considéraient que 15 %,

c'était beaucoup, d'autres

considéraient... comme les municipalités, surtout les organismes publics qui

ont fait l'objet, peut-être, de...

qui ont dû débourser des sommes importantes au cours des dernières années,

certaines d'entre elles... certains de ces organismes ont même témoigné ici devant nous à l'effet que les dommages

étaient supérieurs à cette somme de 20 %.

Donc,

M. le Président, moi, je suis à l'aise... si mes collègues parlementaires

souhaitent également amener cette concordance-là

avec le seuil prévu par le Bureau de

concurrence, moi, je suis bien à l'aise à ce que nous allions dans ce sens.

Je suis prête à déposer un amendement

si vous le souhaitez ou, si vous souhaitez déposer votre amendement,

puisque vous aviez aussi un amendement à cet effet, je suis ouverte

aussi à le recevoir.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Nous

apprécions cette ouverture, M. le

Président, et nous allons... Je crois

que notre amendement, il est

déjà réputé déposé. Donc, on pourrait peut-être... Non?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : On l'avait... Est-ce qu'on l'avait distribué? Ça ne

me dit...

M. Cloutier :

On l'a distribué.

Hivon : Il est

distribué mais pas formellement déposé. Donc, nous vous déposerions notre amendement,

M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je suis habituellement... Mon cerveau est lent, mais je suis habituellement rigoureux dans mon travail.

Je l'avais et j'ai dû l'égarer, l'amendement.

M. Cloutier :

Vous deviez faire autre chose en même temps!

Président (M. Ouimet, Fabre) : Puisqu'à part moi tout le monde avait l'amendement, on pourrait, à ce moment-là, procéder. Donc, Mme la députée de Joliette, la

parole est à vous.

Hivon :

Oui. Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit :

Le premier alinéa de l'article 11

est modifié par le remplacement des mots «15 %» par les mots «20 %».

Alors,

c'est assez simple et ça fait suite évidemment aux propos qu'on vient

d'entendre de la part de la ministre. Donc,

à la lumière notamment des échanges que nous avons eus avec les groupes qui se

sont présentés et de la réalité qui nous

a été communiquée, nous croyons que le montant de 20 % serait plus juste,

et c'est le sens de notre amendement.

Le Président (M. Ouimet,

Fabre) : Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir? Vous l'avez déjà

dit...

Mme Vallée :

Pour ma part, ça me convient.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent

intervenir? Ah! voilà, j'attendais le signe. Mme la députée de Montarville, à

vous la parole.

(Montarville) : Merci beaucoup. J'étais absente lors

de ces discussions, pour d'autres raisons politiques. Cela dit, je suis ravie de voir qu'on va pouvoir

justement hausser cette présomption d'un quantum, effectivement. Je me

rallie et je suis ravie.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : D'autres...

(Montarville) : ...justement les gens à s'inscrire

au programme. Il y a de fortes chances, on l'espère.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non

seulement s'inscrire, mais y

participer activement. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention

sur l'amendement, je le mets aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Nous revenons à l'article 11 tel

qu'amendé. Y a-t-il

d'autres interventions, d'autres questions sur l'article 11? Ça va?

Je mets l'article 11 aux voix. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté.

Nous allons à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 12

se lit comme suit :

«Le ministre peut, pour le compte d'un organisme

public, intenter une action contre une entreprise ou une personne physique visée par l'article 10

après l'avoir informé de son intention et lui avoir accordé un délai

raisonnable pour qu'il intente lui-même une action.

«Le cas échéant, le ministre peut transiger sur

une somme qu'il réclame en vertu du premier alinéa et donner valablement

quittance à l'égard des contrats visés.»

Donc, M. le Président, cette disposition-là vise à donner expressément à la ministre

ou au ministre l'intérêt juridique qui va être nécessaire pour pouvoir agir

devant les tribunaux au nom des organismes publics dans le cadre, évidemment, qui est fixé par

le projet de loi. Si un organisme public — puis on l'a effleuré à

quelques reprises — pour

des raisons quelconques, se refusait

d'intenter ou négligeait d'intenter un recours alors qu'il serait souhaitable,

alors qu'il y a une preuve à l'effet

qu'il y a eu manoeuvre frauduleuse, manoeuvre dolosive, qu'il y a eu

surfacturation, que des éléments présents

au projet de loi existent, il y aurait lieu pour la ministre d'informer

l'organisme public de son intention, d'abord d'entreprendre le recours, lui donner un délai raisonnable pour le faire

lui-même, alors dire : Bien, écoutez, à défaut, par vous, de vous

manifester d'ici un délai de... selon, j'imagine, le délai qui serait établi en

fonction de la complexité du dossier, je

peux bien... je peux comprendre... Bien, à ce moment-là, une fois cet avis-là

donné, la ministre pourra entreprendre les

poursuites pour et au nom de l'organisme, et se verrait... disposerait de

l'intérêt juridique qui est requis pour entreprendre les démarches pour, par la suite, aussi transiger,

c'est-à-dire entreprendre en cours de route des pourparlers sur le règlement

du dossier, et pourrait également donner quittance une fois entente qui

intervient.

Et on

comprend ici que nous ne sommes pas dans un cas... Parce que, lorsque les

organismes publics voudront entreprendre le recours, ça, c'est une autre...

on est dans une autre paire de manches. Là, on est dans le contexte de l'organisme qui néglige d'entreprendre le recours. Alors, c'est pour ça que le ministre

ou la ministre pourra donner quittance et sera investi des pouvoirs de l'organisme

public, ce qui est un pouvoir spécial mais qui est dû à la négligence de

l'organisme d'entreprendre le recours.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la députée de Joliette.

Hivon : Merci.

Alors, la ministre a terminé en disant : Pour pallier à, en quelque sorte,

possiblement la négligence de l'organisme

public, mais est-ce qu'on parle davantage de négligence ou de manque de moyens? Les situations

qui sont en tête pour prendre, en quelque sorte, fait et cause pour l'organisme public, qui sont envisagées par la ministre,

c'est quoi essentiellement?

Mme Vallée : Bien, en fait, on peut avoir des cas de

négligence. On pourrait aussi avoir un cas qui serait visé par cet article-là, qui permettrait au ministre

ou à la ministre de prendre fait et cause pour le... d'intenter au

nom d'un organisme public qui

n'aurait pas la capacité financière d'entreprendre le recours. Ça pourrait...

Mais évidemment, ça, il faudra... Il y aura des... Les dispositions sont un

petit peu... On n'est pas dans le

même contexte que la négligence, on s'entend.

Hivon : Si je peux me permettre, c'est ça, M. le Président, que je veux comprendre, si cet article-là, en fait, il vise un peu les deux cas de figure, la négligence

et le manque de moyens, puis qu'est-ce

qu'on fait un peu pour pallier

à cette question-là du manque de moyens. Parce qu'on peut s'imaginer que les organismes publics préféreraient probablement intenter les recours eux-mêmes, mais ce n'est pas tout le monde qui va avoir les moyens nécessairement pour le faire.

Mme Vallée : Non, mais en même temps on reconnaît...

Il ne s'agit pas de toutes les municipalités, pas tous les organismes publics qui ont les moyens de le faire. D'un autre côté, il

faut éviter aussi que le Procureur

général devienne le procureur

de tous les organismes publics du Québec. Alors, ce n'est pas l'intention

derrière ce projet de loi là... cet article-là, plutôt.

article-là, à la base, se voulait vraiment l'article qui permettait d'entreprendre un

recours pour un organisme public qui,

pour toutes sortes de raisons, ne voudrait pas ou négligerait d'entreprendre un

recours. Et on peut comprendre que, dans

certaines situations... il pourrait y avoir des situations

où l'organisme public refuse. On pourrait retrouver des situations...

Parce qu'on est en matière de fraudes et de manières...

manoeuvres dolosives, là, donc il faut présumer qu'il pourrait y avoir des situations

où un organisme public, pour toutes sortes de raisons, ne souhaite pas

entreprendre le recours. Et donc, à ce moment-là, il sera possible

d'entreprendre un recours pour cet organisme-là.

Maintenant,

oui, une situation... Puis il pourrait y avoir des cas exceptionnels où

l'organisme démontre clairement qu'il

n'a pas les moyens d'entreprendre le recours, et là il faudra voir comment s'y

prendre, mais l'objectif n'est pas de faire

du ministère de la Justice et du bureau de la Procureur général le contentieux de tous les organismes publics québécois.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la députée de Joliette.

Hivon : Donc, si je

comprends bien, M. le Président, c'est comme un peu l'article qui vient donner

l'habilitation exceptionnelle à la ministre d'agir au nom de l'organisme

public.

Cas de figure : une

partie vient, se met à

table, explique ce qui ne s'est pas fait correctement, ça concerne quatre municipalités

ou trois municipalités différentes. Est-ce que, dans votre optique, dans le cas

où il y a plusieurs municipalités

d'impliquées, ces municipalités-là, dans le cas de figure normal,

travailleraient ensemble pour poursuivre ensemble, ou si, dans un cas comme celui-là, on s'imagine davantage que

le Procureur général interviendrait, ou si ça n'a pas de lien, le nombre

de municipalités impliquées...

Mme Vallée : Bien, en fait...

Hivon : ...ou

d'organismes publics impliqués?

Mme Vallée : ...il n'y avait

pas nécessairement de lien avec le nombre d'organismes, parce qu'il y a

toujours possibilité de se joindre et

d'entreprendre une poursuite commune. Ce n'était pas un élément, là, qui était

visé en soi, là.

Hivon :

O.K. Donc, il n'y a pas de lien

direct qui va faire en sorte que ce sera un cas exceptionnel, plus

considéré par le Procureur général pour intervenir, parce qu'il y a plusieurs municipalités

d'impliquées, par exemple.

Mme Vallée : Pas nécessairement,

non.

Hivon : O.K. C'est ça, la question des coûts, c'est parce que

je ne sais pas s'il va y avoir d'autres articles qui vont nous amener à ça, là, c'est pour ça que

je l'aborde ici, mais il n'y a rien... Est-ce

qu'il y a quelque chose de prévu pour, en fait, soutenir ou... Je comprends tout à fait

ce que la ministre dit. Le rôle, ce n'est pas que le ministère ou le Procureur général se transforme en un

mégacontentieux qui va représenter

toutes les municipalités, mais est-ce qu'il y a quand même une réflexion

qui s'est faite sur cet enjeu-là des plus petites municipalités et des coûts

que ça pourrait représenter pour ces organismes-là de poursuivre? Puis comment,

un peu, vous voyez l'interaction entre vous et les organismes publics?

Mme Vallée :

Mais on prévoit... On a une réflexion. Bien, d'abord, on prévoit, à

l'article 19, la répartition des sommes

perçues, donc, et cette répartition-là sera effectuée, bon, en application de

l'article 12 puis du

chapitre II, mais on va aussi considérer les pertes qui sont subies. Donc, on va... On

peut considérer... Puis là on pourrait peut-être... Une fois rendus à l'article 19, peut-être qu'on

pourra le bonifier, mais il faudra aussi considérer les frais qui seront

assumés. Alors, si les frais sont

assumés par la Procureur général, bien, on devra en tenir compte dans la

répartition des sommes. Alors, c'est la réflexion que nous avons sur la

question.

Président (M. Ouimet, Fabre)

: Ça va, Mme la...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, une autre question, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui. «Un délai raisonnable», donc on est dans quel genre de délai, de démarche,

de séquence quand on parle ici du «délai raisonnable pour qu'il intente

lui-même une action»? Est-ce qu'en fait il va y avoir un avis d'intention qui va être demandé? Est-ce que c'est

par le simple écoulement du temps? Est-ce qu'il a déjà une idée fixe ou

si ça va dépendre un peu des circonstances de chaque cas?

Mme Vallée : En fait, le délai raisonnable va s'évaluer en fonction de la complexité du recours. Pour entreprendre un recours qui est simple et pour lequel les

preuves... où le dossier est déjà assez clair, le délai ne sera pas le même que

pour un dossier complexe. Il faudra aussi

considérer la prescription. Il faudra considérer à quel moment vient à échéance

la prescription du recours en vertu des nouvelles règles, mais, quand

même, il y a quand même

de la prescription. Alors, tous ces éléments-là seront considérés pour

l'appréciation du délai raisonnable.

Donc, le

délai raisonnable, indiquer un moment aujourd'hui, indiquer un nombre de jours, le comptabiliser,

ça pourrait poser problème

en cas de dossiers complexes. Est-ce

qu'il s'agit d'un délai de

15 jours, d'un délai de 30 jours, un délai de 45 jours? Je pense qu'on pourra l'apprécier en fonction de la valeur du litige, en

fonction de la complexité du dossier, en

fonction du nombre de parties

d'impliquées. Si on a plusieurs municipalités, comme un

petit peu ce à quoi vous faisiez référence, qui négligent ou qui

devaient négliger d'entreprendre un recours, peut-être qu'on aura besoin d'un petit peu plus de temps afin d'assurer

une communication entre les municipalités, si d'aventure elles décidaient d'entreprendre le recours. Il faudrait déterminer

aussi à quel moment le dossier viendrait à... deviendra prescrit. Alors, le

délai pour agir ne sera probablement pas le même si la prescription vient à

échéance dans un an, deux ans et si la prescription vient à échéance dans six

mois.

Donc, il

faudra évaluer chaque dossier en

fonction de ces éléments-là. Mais, je

vous dirais, la complexité du dossier sera un élément clé. L'objectif,

c'est de permettre... de donner le temps suffisant à la municipalité pour

prendre une décision, pour pouvoir aussi, on

comprend... S'il s'agit d'un organisme public, s'il s'agit d'une municipalité, il faut quand même en

saisir le conseil, saisir le conseil d'administration. Il faut permettre à cet

exercice-là de s'effectuer, donner à l'organisme le temps, un temps raisonnable, pour

réagir et pour aussi aviser ses administrateurs,

ou les membres du conseil, ou les élus qui seront habilités à prendre la

décision.

Hivon :

Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète

pour vous, Mme la députée de Joliette? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions de ce côté? Oui, on fait signe... Je sens... Et là je vais faire

une remarque : Ne soyez pas gênés de manifester... Parce que je dois deviner, des fois, avec des petits

signes discrets, que vous voulez intervenir. Ça me fait plaisir de vous

donner la parole. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup. J'aime ça quand vous lisez mes petits signes, M. le Président.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Là, c'est enregistré, Mme la députée!

Mme Roy

(Montarville) :

Il faut bien rire des fois! Ceci dit, revenons à l'article 12. J'aurais

des précisions à demander à Mme la ministre. Mme la ministre, juste pour bien

comprendre le fonctionnement de ce qui est là, je vois deux choses qui piquent ma curiosité, le deuxième alinéa de l'article 12,

lorsqu'on dit que «le cas échéant, le — la — ministre

peut transiger sur une somme qu'il réclame en vertu du premier alinéa et donner

valablement quittance à l'égard des contrats

visés», ne trouvez-vous pas qu'on... c'est un peu moindre que ce qu'on avait

prévu à l'article 5, alinéa 2°, dans la mesure où on permet à l'organisme d'avoir plus d'informations et, par exemple,

de voter sur la proposition? Dans le cas présent, il y a une décision

qui est prise, mais... Oui, allez-y.

Mme Vallée :

Mais il y a une raison pour laquelle il y a moins de pouvoir de collaboration,

c'est qu'à la base — les joies des écrans tactiles! — on prend... Cette disposition-là vise un

organisme public qui négligerait d'entreprendre

le recours. Donc, si l'entreprise... l'organisme public ou la municipalité

néglige d'aller de l'avant ou n'est pas intéressé à entreprendre un

recours, c'est certain que la participation et son degré de collaboration ne

seront pas nécessairement le même.

il faudra aussi l'interpréter en fonction du cas par cas. Si on devait être

dans une situation — comme

l'a soulevé la députée de

Joliette — d'une municipalité

qui a un dossier béton mais une incapacité financière... On a des petites,

petites municipalités au Québec qui sont composées de 600,

900 habitants, qui n'ont pas le budget annuel, peut-être, pour entreprendre un recours important. Il pourrait y

avoir des situations, là, d'exception qui, après analyse, viendraient justifier

une intervention de la Procureur général.

Dans un cas comme ça, où la municipalité collaborerait, on comprend que cette

transaction-là, ces échanges-là se feront en collaboration avec l'organisme

public.

Mais

en même temps la municipalité qui néglige ou qui refuse ne voudra jamais

collaborer ou ne voudrait sans doute pas collaborer à un règlement, à

des pourparlers, et c'est là qu'il est important de permettre à la Procureur général d'avoir ces pouvoirs exceptionnels là. Et

on n'est pas du tout dans le même contexte que celui que nous avions à l'article 5, où on est dans le cadre du

programme de remboursement volontaire, et donc l'entreprise prend le devant, et

va au-devant, et tente de régulariser

sa situation, alors là, oui, il est important d'aller chercher la participation

des organismes publics ou des

municipalités. Mais là on est dans un cas où, comprenons, là, il n'y a pas eu

de programme de remboursement volontaire de la part de l'organisme... de

l'entreprise, donc cette entreprise-là ne s'est pas prévalue du programme de remboursement volontaire. Déjà, ça les rend un

petit peu moins sympathiques. Et on est dans un cas où l'organisme public

néglige ou n'aurait pas vraiment envie d'entreprendre le recours, là. Et donc

on peut présumer qu'il n'y aura pas une collaboration.

Il y a une obligation de collaborer, mais la collaboration peut être un petit

peu plus difficile en raison des circonstances.

Et donc c'est pour ça qu'on n'a pas cette obligation de consulter qui aura le

même poids que ce que nous retrouvons dans l'article 5.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Je comprends très bien ce que vous

dites. Cependant, je mets un petit bémol comme ma consoeur : Lorsque les organismes voudraient collaborer mais ne

pourraient le faire, alors on ne parle pas de négligence, et je crois que la collaboration, justement, pourrait

être un petit peu plus ouverte à cet égard-là. Je vous soumets respectueusement qu'il faudrait les prendre en

considération également, parce

que ce n'est pas toujours

de la négligence.

Dans

votre note explicative, le dernier paragraphe, et là je peux me tromper, là, est-ce que,

dans votre explication, vous ne

dédoublez pas l'article 14 quand vous dites : «Il est à noter que les

sommes recouvrées par la ministre seraient réparties entre elle et

l'organisme public selon les règles déterminant l'application de l'article 19

pour tenir compte notamment des frais qu'elle a engagés pour intenter

l'action?» C'est que les frais qu'elle a engagés pour intenter l'action

sont déjà à l'article 14, alors je ne veux juste pas qu'on dédouble deux

fois, là.

Vallée : Bien, on ne

dédouble pas parce que, si jamais il devait survenir une offre de règlement

en cours de route... Il y a ça

aussi, il y a cet élément-là. Alors, si l'offre de règlement

est faite avant que le tribunal ne se soit saisi du dossier... Il arrive souvent que des dossiers se règlent à quelques

mois, à quelques semaines, à quelques jours, à quelques heures d'une audition, vous le savez, et donc

l'article 12 prévoit le pouvoir de la ministre de transiger, d'avoir des

échanges dans un cadre de règlement et d'offre de règlement.

Et également

il faut aussi considérer que, dans le cadre des offres de règlement, on va

considérer aussi les frais qui auront été engagés, c'est-à-dire que, si

la municipalité n'a pas... ou l'organisme public n'a encouru aucuns frais pour engager le processus

judiciaire, c'est quand même moins... il y a moins d'impact, puisque les frais

auront été engagés par la ministre,

par la Procureur général. Et donc, en l'occurrence, c'est la Procureur général

qui a quand même une base d'information pour apprécier le fondement

d'une offre de règlement.

Donc, 12, on

est dans un contexte de règlement, d'offre de règlement qui est déposée en cour

d'instance, mais avant l'audition. 14, on est dans une situation où le

tribunal a été saisi du dossier et en dispose.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Donc, par analogie, ne pourrait-on pas mettre ne serait-ce qu'un plancher de 10 %, comme

par exemple s'il y a règlement hors cours, pour couvrir les frais à

titre de

sommes forfaitaires, comme ça existe pour le programme de remboursement

volontaire, pour s'assurer qu'il y ait minimalement une somme de retrouvée?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Comme il s'agit d'une offre de règlement, il s'agira, dans l'appréciation de

l'offre, de déterminer quel sera le

pourcentage. Le programme de remboursement volontaire, on publiera le montant

de 10 %. Maintenant, dans le cadre du 12 %... de l'article 12 — pas

du 12 %, de l'article 12 — selon où on sera rendus dans

l'étape, si nous en sommes à quelques jours

de l'audition, on n'a pas les mêmes frais que si l'offre de règlement survient

dans quelques jours suivant la signification de la procédure.

Alors, il y a

une marge de manoeuvre, je pense, puis une marge d'appréciation qui peut être

laissée à la ministre. Parce que

d'établir, disons, aujourd'hui que, dans tous les cas de règlement, ce sera

10 %, moi, je suis un petit peu mal à l'aise, parce qu'une offre qui survient à quelques jours d'un litige,

alors qu'on a réservé des salles de cour, alors qu'on a réservé du temps de juge, alors qu'on a préparé

les dossiers, d'après moi, ça commande une considération autre que

l'offre de règlement qui survient dans les jours suivant la signification d'une

procédure.

Mme Roy

(Montarville) :

Alors, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Absolument!

Mme Roy

(Montarville) : Vous me réconfortez à l'effet que je

comprends que, si on a un règlement hors cour, les frais qui auraient été engagés judiciairement pourraient être plus

élevés que le 10 % puis peut-être aussi que le 20 %. On ne le

sait pas, hein? Ils représenteront ce qu'aura représenté le travail qui a été

fait dans le cadre du règlement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Mais en fait je reviens jouer sur le pourcentage dans le cadre d'une offre de règlement, là. Il

y aura quand même... Ça fera

partie

de l'appréciation globale. Et établir le... de façon, là... à l'intérieur

du projet de loi, établir un

montant, je pense qu'on peut difficilement le faire, parce qu'on n'a pas idée à quel moment cette offre

de règlement pourrait survenir, puis

il y a un tas d'éléments à considérer. Et, au même

titre que, dans tous les

recours... Dans tout recours litigieux

ou dossier litigieux, lorsque le dossier est judiciarisé, bien, les offres de

règlement... l'appréciation d'une offre de règlement, d'une offre globale ou

d'une offre avec ou sans frais tient compte de l'endroit ou du moment où

l'offre est présentée puis des frais, des déboursés qui auront été

encourus. Alors, je pense qu'on doit garder cette marge de manoeuvre pour être

bien représentatif du contexte bien particulier dans lequel s'inscrit

l'article 12.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

C'est beau de votre côté? Merci.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 12? Je mets l'article aux voix. Est-ce

que cet

article est adopté?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Nous allons maintenant à l'article 13. Mme la ministre. Ah! M. le

député de Lac-Saint-Jean. Avant l'article 13?

M. Cloutier : Oui, avant

l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Avant l'article 13.

Cloutier : On a soumis à mon attention quelques amendements qui

vont dans l'esprit des discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant, sur des articles que nous avons déjà adoptés,

mais qui viennent, à mon point de vue, peut-être bonifier le contenu des articles, qui ne viennent

rien changer à l'esprit, mais qui ont peut-être avantage de clarifier. Je donne

quelques exemples, là. Sur la

confidentialité, par exemple, on a soumis à mon attention des façons,

peut-être, de bonifier l'article pour vraiment nous assurer que tout le

processus est effectivement confidentiel. On a soumis à mon attention d'autres amendements quant à s'assurer qu'il n'y

avait aucune forme d'admission quant à la fraude. On a une façon de travailler qui est très collégiale, là. Moi, je

n'ai pas d'objection à ce que, peut-être, nous puissions revenir à... si la

ministre le souhaite, là, peut-être revenir à la fin ou maintenant, mais

l'idée, c'est vraiment juste de venir bonifier, de s'assurer qu'effectivement le processus confidentiel... Je

pense que tout le monde est d'accord pour qu'il le soit. Maintenant, est-ce que, la façon de le libeller, nous avons optimisé?

On a soumis à mon attention peut-être des ajouts qu'on pourrait faire, qui vont dans... qui visent les mêmes objectifs

que nous visons tous, mais que peut-être, pour toutes sortes de raisons,

il n'y a pas la ceinture et la bretelle, je vais le dire comme ça.

Je peux peut-être

soumettre les amendements éventuellement, peut-être pas aujourd'hui, M. le

Président, peut-être pour la suite... peut-être juste les transmettre à la

ministre. Ils pourront regarder, de leur côté...

Mme Vallée :

Compte tenu de l'esprit dans lequel on travaille, évidemment, là, on souhaite

avancer, mais, s'il y a des propositions

d'amendement pour des articles que nous avons déjà adoptés, on les regardera,

puis on verra si... l'objectif étant

d'en arriver avec le meilleur projet de loi possible, puis je pense que c'est

un objectif qui est partagé par tout

le monde autour de la table. Donc, je comprends aussi qu'en cours de route,

suivant l'actualité, suivant tout ce qui se passe, il puisse arriver qu'on soit interpellés et qu'on nous suggère

certains... ou les gens qui ont suivi nos travaux parfois peuvent nous

soumettre des suggestions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : D'ailleurs, on encourage tous nos téléspectateurs

qui nous suivent. On est sur la trois et...

M. Cloutier :

...une proposition directe aux travaux de la commission...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Absolument!

M. Cloutier :

...via le compte Twitter du président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, des comptes... c'est plus facile avec les

courriels. Tous les membres de l'Assemblée nationale ont un compte

courriel, et l'adresse est même sur le site de l'Assemblée nationale.

M. Cloutier :

Vous pouvez peut-être donner votre numéro de cellulaire, M. le Président?

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais, puisque nous ne terminerons pas, malheureusement, cet après-midi, malgré toute notre bonne volonté, je pense

que la suggestion, M. le

député de Lac-Saint-Jean... Vous aurez l'occasion de faire parvenir votre proposition à la ministre,

qui, vous l'avez souligné, a fait preuve d'une grande ouverture jusqu'à

maintenant. Et donc est-ce que vous permettez qu'on aille à l'article 13?

M. Cloutier :

Absolument, M. le Président.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Nous abordons l'article 13. Mme la ministre.

Vallée : Donc,

article 13 : «La créance de l'organisme

public pour les sommes réclamées dans le cadre d'une action intentée en vertu du présent

chapitre lui

confère une hypothèque légale qui peut, sur autorisation, être inscrite sur les biens de toute entreprise

ou de toute personne physique visée à l'article 10.

demande d'autorisation est présentée à un juge en son cabinet. En cas

d'urgence, elle peut l'être sans avis à la

partie adverse. Si l'autorisation est accordée, elle doit être

signifiée sans délai à l'entreprise ou à la personne physique visée.

juge accorde l'autorisation si le recours de l'organisme paraît fondé et s'il

est à craindre que sans cette mesure le recouvrement de la créance ne

soit mis en péril.»

Alors,

il s'agit là d'une mesure conservatoire pour éviter qu'une personne poursuivie

tente de mettre en péril le recouvrement de la créance de la ministre ou

de l'organisme. Je sais que cet

article interpelle particulièrement notre collègue de Montarville, donc, qui nous a informés

pendant le week-end de son intention de soumettre un amendement. Nous avions travaillé également sur un amendement

à la suite de la commission parlementaire. Donc, évidemment, là, l'objectif, c'était de donner des... de mettre des

bretelles et d'attacher la ceinture correctement pour éviter qu'on tente,

pendant la période donnée et la période

visée par la loi... qu'on utilise de subterfuges pour tenter de se soustraire,

d'une façon ou d'une autre, à l'application de la loi, en disposant

notamment des actifs.

Donc,

bien, ce que je vous propose... Bon, M. le Président, on peut avoir des

échanges. Nous aurons un amendement à

déposer, et qui sera un petit peu plus loin, par contre, à l'article 16,

mais on pourrait entendre la collègue de Montarville sur l'amendement

qu'elle souhaite déposer aussi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Et en fait, avant que nous ne débutions

notre séance, on a distribué aux membres

un amendement qui se rapportait à l'article 13, qui, je comprends,

remplace le document qui avait été transmis préalablement. Alors, le document que vous aviez à vos places vise à

remplacer celui qui avait été envoyé préalablement. Et donc, Mme la

députée de Montarville, la parole est à vous.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Vous disiez, en fin de

semaine et hier encore... Et on a signifié

notre intention de faire un amendement à cet article-là. Et je vous soumettrais

également que, lors des travaux, nous avons été très interpellés par la

présentation faite par la ville de Laval et les différents intervenants, et je me souviens, Mme la ministre, je vous

avais regardé, et je disais que c'étaient des choses très intéressantes que la ville de Laval nous

soumettait et que j'espérais qu'on pourrait y travailler. Alors, c'est ce qu'on

fait actuellement. Je vous en remercie.

vous soumets un amendement. Naturellement, je suis très, très ouverte, là, à

toute modification, ne possédant pas

la vérité absolue. Mais je pense que les citoyens qui nous écoutent, qui

comprennent la situation, qui voient dans les journaux ces gens qui, en

quelque part, auraient profité du système de la collusion, de la corruption

pour acquérir des biens et se départir de

biens pour ne plus en avoir la responsabilité, qu'on ne puisse pas aller les

chercher, comme vous dites... je

pense qu'il faudrait tenter du moins de mettre un frein à ça. Ça encourage le

cynisme de la population à l'égard, entre

autres, de la classe politique et des différents fonctionnaires qui auraient

baigné dans tout le système de collusion et de corruption.

Alors,

l'amendement que je vous soumets, je vais le lire, si vous permettez. Nous

voulons insérer, entre le premier et le deuxième alinéa de

l'article 13, les paragraphes suivants. Alors, je vous en fais la

lecture :

«Si une personne

physique visée à l'article 10 a, à un moment quelconque suivant la fraude

ou la manoeuvre dolosive, cédé un bien,

directement ou indirectement, par fiducie ou autrement, à une personne avec

laquelle elle a un lien familial,

conjugal, ou d'union de fait, ou à toute autre personne avec laquelle elle a un

lien, le cessionnaire et le cédant, sont solidairement visés par la

mesure de recouvrement réclamée par l'organisme public.

«Lorsqu'une

personne physique ou une entreprise visée à l'article 10 est réputée avoir

aliéné un bien à un moment quelconque

suivant la réalisation du contrat public[...], l'aliénataire et à l'aliénateur

[alors ils] sont solidairement visés par la mesure de recouvrement

réclamée par l'organisme public.»

Naturellement, ici,

on vise les cas — si

je peux vulgariser un peu les propos qui sont là — de la personne qui aurait vendu, par exemple, sa résidence, ou tout autre bien valant plusieurs

centaines de milliers de dollars, pour 1 $ ou une peccadille à

quelqu'un de son entourage ayant un lien familial avec lui pour éluder, pour

empêcher une saisie, pour faire en

sorte que, l'argent qu'il s'est mis dans les poches, bien, personne ne pourra

le toucher, parce que, ah, ce n'est plus à lui, alors qu'on sait très

bien que c'est une autre manoeuvre frauduleuse pour faire en sorte que la loi

ne s'applique pas. Donc, on pense que ce serait important de faire quelque

chose à cet égard-là. Comme je vous dis, je vous soumets respectueusement l'amendement. On peut travailler

au libellé, mais je crois que c'est quelque chose d'important à insérer,

surtout qu'on en a des exemples, là. Voilà.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je comprends très bien la préoccupation de la députée de Montarville. Pour

répondre à cette préoccupation-là, on avait une autre suggestion d'amendement qui était un petit peu... qui était un petit peu différente mais

qui englobait davantage. Et je vous

amènerais... En fait, c'est un amendement qu'on apporterait à l'article 16, qui visait... parce qu'à

l'article 16 on parle de la prescription, du délai de prescription, donc qui

vise à réparer un préjudice qui est causé

à l'intérieur d'un délai de 20 ans. Et donc, nous, c'est ce délai-là... ce

délai-là aussi, il est important, parce que les manoeuvres peuvent avoir

été causées pendant cette période-là.

Donc,

ce que nous souhaitons, c'est qu'à l'intérieur de ces délais-là toute mesure

utile à la conservation des droits de l'organisme public, notamment une

action en inopposabilité, ne pourrait être rejetée pour le motif que le droit

est prescrit ou éteint. Alors, l'action en

inopposabilité ne touche pas que les personnes liées. Ça peut être beaucoup

plus large que les personnes liées,

parce qu'on peut aussi avoir disposé d'un actif au bénéfice de quelqu'un qui

n'est pas une personne liée, et donc,

ça aussi, il est important de le considérer. Donc, c'était une alternative que

nous avions vue comme réponse aux

préoccupations de la ville de Laval, mais également de la ville de Gatineau qui

avait formulé des observations dans ce sens-là.

Maintenant, ceci

étant dit, on peut... on retourne à l'article 13, puisque c'est

l'article 13 qui fait l'objet de nos échanges.

Je ne sais pas si cette proposition-là, d'insérer et de modifier

l'article 16, pourrait répondre à ce qui est souhaité par

l'amendement déposé par la collègue de Montarville.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Vous allez me permettre, je pense

que... Pour nous éclairer tous, et les gens qui nous écoutent à la

maison, pourriez-vous élaborer un petit peu sur ce qu'est l'action en...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Inopposabilité.

Mme Roy

(Montarville) :

...inopposabilité, ce que ça signifie?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Très payant au scrabble!

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, c'est ça!

Mme Vallée :

L'action en inopposabilité est une action qui est introduite en vertu de

l'article 1631 du Code civil du

Québec. Donc, l'article 1631 prévoit que «le créancier, s'il en subit un

préjudice, peut faire déclarer inopposable à son égard l'acte juridique que fait son débiteur en fraude de ses droits,

notamment l'acte par lequel il se rend ou cherche à se rendre insolvable

ou accorde, alors qu'il est insolvable, une préférence à un autre créancier».

Donc, c'est

assez large comme... On ne parle pas que de disposition de biens, là, mais

c'est vraiment une action qui va être dirigée contre un acte... tout

acte juridique qui place le débiteur dans une situation d'insolvabilité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : J'aime bien

l'idée de le mettre à cet endroit-là, surtout que ça nous donne de la marge

de manoeuvre dans le temps, parce qu'on

l'entre avec la prescription, l'article de la prescription. Merci, Mme la

ministre.

Mme Vallée : Ça me fait

plaisir!

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, je comprends qu'on va suspendre votre amendement... ou vous le retirez,

puis, au besoin, on y reviendrait, si besoin est?

Mme Roy

(Montarville) :

Bien, cela dit, ça pourrait être la

partie gouvernementale qui réécrira

l'article 16. Voyez-vous...

Mme Vallée : On a déjà préparé

le projet... Le projet d'amendement est déjà fait et prêt à être distribué.

Mme Roy

(Montarville) :

Mais c'est la même chose, ça revient au même...

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, M. le député de Chomedey. Mme la

députée de Montarville, donc, sur votre amendement...

(Montarville) : Écoutez, moi, je suis tout à fait en faveur de ce

que Mme la ministre nous dit. On pourrait enlever l'amendement puis procéder sur un autre

article qui arriverait

aux mêmes fins, aux mêmes finalités, là. C'est ça qui est important.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

L'important, c'est de... Nous travaillons tous en collégialité pour atteindre

l'objectif que nous partageons tous. Donc, de consentement, nous retirons l'amendement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Consentement, merci. Nous revenons donc à l'article 13. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à l'article 13 tel que proposé? Ce n'est pas

sur l'article 13 qu'il y aurait un amendement, c'est plus tard. Ça

va, M. le...

Une voix : C'est beau.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça

va de votre côté, oui? Tout le monde fait signe que oui, alors je mets

l'article 13 aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Nous allons à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Donc,

article 14 : «Le tribunal qui accueille une action intentée en

vertu du présent

chapitre doit ajouter

à la somme qu'il accorde en réparation du préjudice un montant forfaitaire égal

à 20 % de cette somme à

titre de frais engagés pour l'application de la

présente loi. Ce montant porte intérêt à compter de l'introduction de

l'action.»

Donc,

évidemment, on a eu des discussions sur cette question-là. Les frais engagés,

M. le Président, bien, c'est évidemment,

d'une part... c'est l'ensemble des frais qui sont afférents au traitement des

dossiers et des recours intentés devant les tribunaux, et nous

établissons à 20 %, là, la somme accordée à cet égard.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'il y a des interventions? Oh! Mme la ministre?

Mme Vallée :

Je tiens, par contre, tout simplement, pour les fins des gens qui nous écoutent

et aussi pour les fins des

collègues... Il y a une disposition similaire qui existe dans la

Loi sur les

normes du travail, à l'article 114. Donc, lorsque la commission doit

entreprendre et exercer des recours prévus, entre autres aux articles 112

et 113, la commission peut réclamer,

en sus des sommes dues en vertu de la loi, un montant équivalent à 20 %

pour faire... à

titre de frais supplémentaires.

Et, pour ce

qui est de la justification du 20 %, on retrouve... il y a une

jurisprudence qui nous enseigne qu'il s'agit d'un taux tout à fait

acceptable. C'est dans l'affaire Pellemans contre Lacroix, dans l'affaire

Norbourg, dossier qui a intéressé bon nombre de parlementaires. Alors, dans

cette affaire-là, on référait à l'auteur Pierre-Claude Lafond qui prévoyait, là, bien souvent, que... On jugeait

qu'une convention d'honoraires, là, qui était basée sur des honoraires variant

entre 15 % et 33 % était une convention d'honoraires raisonnable,

justifiée. Et on prévoyait aussi... Dans le traité de Me Lafond, on

faisait aussi référence à l'effet que des conventions d'honoraires entre

20 % et 25 %, c'était la norme, généralement.

Et donc c'est pour ça qu'on a établi à 20 % les sommes. On se réfère à la

Loi sur les normes du travail. Puis, en vertu de la jurisprudence, il

s'agit d'un taux qui est tout à fait raisonnable.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Je le mets aux

voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté.

L'article 15. Mme la ministre.

Mme Vallée :

«15. Une demande adressée à un tribunal ou à un juge en son cabinet en

application du présent

chapitre est instruite et jugée d'urgence.»

Alors,

évidemment, on souhaite que tout ce qui... toutes les demandes incidentes et

toutes les requêtes incidentes qui pourraient survenir dans le contexte

de cette présente loi puissent être traitées rapidement. Donc, c'est ce qui est

recherché derrière cet article.

<R>12245 Le

Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des intervenants? M.

le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, M. le

Président. J'essaie de comprendre la nécessité de mettre ça dans le projet de

loi. Est-ce qu'on peut nous donner davantage d'indications?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, on retrouve des dispositions similaires dans le Code de procédure civile,

à l'article 12. Parce que, vous

voyez, les tribunaux ne sont pas tenus de siéger entre le 30 juin et le

1er septembre ni entre le 23 décembre et le 7 janvier, sauf pour

les affaires jugées urgentes. Et il pourrait y avoir, dans le cadre de

l'application d'une loi spéciale... cette

loi-là, comprenons, là, c'est une loi d'exception, il pourrait y avoir des

situations d'exception qui méritent d'être instruites à l'intérieur de

délais... de moments particuliers. Et il y a, notamment dans la

Loi sur

l'expropriation, des dispositions similaires qui... La

Loi sur l'expropriation

est également une loi d'exception.

M. Cloutier : Vous avez dit

du 1er décembre au 7 janvier?

Mme Vallée : Du 30 juin

au 1er septembre et entre le 23 décembre au 7 janvier.

M. Cloutier :

23 décembre?

Mme Vallée :

23 décembre, oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ça, ce sont les dispositions du Code de procédure civile actuel, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

J'oublie qu'est-ce qu'on a fait avec le nouveau code, là, mais...

Une voix : Vous n'avez pas

participé...

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Non, j'avoue que... Il me semblait qu'on s'était débarrassé de ça, mais je ne

suis pas certain. Mais je vous le dis...

Mme Vallée :

Mais assurément, si la loi devait entrer en vigueur avant l'entrée en vigueur

des dispositions du nouveau code, elle serait toujours...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oh! M. le député de Chomedey.

Ouellette :

Oui, M. le Président, merci. J'ai l'impression que les gens à la maison vont se

questionner, comme je me suis

questionné, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas pu introduire à

l'article 13 la notion d'«instruite et jugée

d'urgence», à l'intérieur de l'article 13? Parce qu'on en fait état à

l'article 13 et on revient avec un libellé à l'article 15 qui est

peut-être de nature à préoccuper les gens qui nous écoutent. C'est uniquement

une question, si...

Parce que je

comprends que, s'il y a une procédure d'urgence, on peut la faire sans donner

avis à la

partie adverse. Mais la

question que je me posais : Dans le second paragraphe, est-ce qu'on

n'aurait pas pu rajouter qu'elle est présentée à un juge à son cabinet, elle doit être instruite

et jugée d'urgence, puis après ça donner la deuxième

partie au lieu de rajouter

un autre article? Parce qu'on m'a souvent

dit que le législateur ne parlait pas pour ne rien dire, et j'ai une

préoccupation, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Les dispositions de l'article 13 touchent les mesures conservatoires.

L'article 15 vise l'ensemble de

l'application de la loi, pas seulement que les mesures conservatoires. Donc, il

pourrait y avoir des requêtes demandant, je ne sais pas, un changement de district judiciaire, il pourrait y

avoir des exceptions déclinatoires, il pourrait y avoir un tas de requêtes introduites qui ne visent pas que la

conservation, que les mesures conservatoires. Et donc c'est pour ça qu'il

était opportun de prévoir une disposition

spécifique portant sur l'ensemble des requêtes pouvant être introduites en

vertu de cette loi-là, et non de simplement le limiter aux mesures

conservatoires.

Ouellette : Merci,

M. le Président. Ça me satisfait.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ça me fait plaisir que vous me remerciiez, mais c'est surtout la ministre qui

a donné la bonne réponse. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

L'article 15 est-il adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Nous allons à l'article 16. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bon, voilà.

Article 16. Bon, évidemment, nous aurons des amendements. Dans

un premier temps, nous allons faire la lecture de l'article... en fait,

je vais faire la lecture de l'article.

Donc :

«16. Une action visant à réparer un préjudice causé après le ([alors, ici, on

indiquera] la date qui précède de

20 ans celle de l'entrée en vigueur des dispositions du

chapitre III)

à un organisme public par une fraude ou une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public ne

peut, si elle est en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des

dispositions du

chapitre III) ou

exercée dans les cinq ans qui suivent cette date, être rejetée pour le

motif que ce droit est prescrit.

«De telles actions qui, antérieurement au ([ici,

on indique encore] la date de l'entrée en vigueur des dispositions du

chapitre III), ont été rejetées pour ce

motif peuvent être reprises, pourvu qu'elles le soient dans les cinq ans qui

suivent cette date.

«Le cas échéant, les dispositions de la présente loi ont

l'effet rétroactif nécessaire pour assurer leur application.»

Donc, l'objet de ce

texte, de cette disposition, c'est de permettre à un organisme public

d'intenter une action pour un préjudice qui

est causé à compter de la 20e année qui précède la date d'entrée en

vigueur du

chapitre qui établit les

règles particulières des recours. Toutefois, évidemment, l'organisme va

disposer d'une période de cinq ans suivant cette date-là pour agir.

C'est un

article qui autorise également la reprise, à

certaines conditions, d'une action qui a pu par le passé être rejetée pour le motif que le droit de recouvrer

les sommes était prescrit. Et la période de cinq ans proposée pour intenter

une action va permettre notamment

aux entreprises concernées la possibilité de s'engager dans un processus

de remboursement, dont il est

question au

chapitre II dans notre programme de remboursement volontaire, sans

que l'écoulement du délai de prescription soit un obstacle à l'atteinte

de l'objectif du programme.

Donc, évidemment, la période de 20 ans, on l'a établie pour

permettre la récupération des sommes pour fraude ou manoeuvre dolosive qui ont pu être révélées à l'occasion des travaux

de la commission Charbonneau. Je pense que cette loi-là fait suite à toute cette affaire. Et évidemment

le mandat de la commission

Charbonneau, bien, visait une période

qui débutait en 1996. Comme nous sommes déjà en 2015, c'était de viser la

période couverte.

Évidemment, le

chapitre qui porte sur les recours ne

pourrait pas entrer en vigueur avant l'expiration d'une période de

12 mois pour permettre au programme de remboursement volontaire de suivre

son cours. Et ça, ça sera prévu, là, à l'article 37 que nous allons

étudier un petit peu plus tard.

Et donc, si on présume, là... puis évidemment

on ne peut pas présumer de la volonté des parlementaires et de la décision des parlementaires, mais disons qu'on

présume que l'entrée en vigueur de la loi est en 2015, c'est donc en 2016

que les dispositions sur le

chapitre des

recours pourraient entrer en vigueur, parce

qu'un an... et donc on s'assure... On retourne en 1996, et ça nous donne

notre période de 20 ans.

Donc, c'est la logique qui est derrière tout ça, derrière le

20 ans. C'était vraiment de pouvoir couvrir la période qui a fait

l'objet des travaux de la commission Charbonneau.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Moi, je suis juste curieux quant à la possibilité, là, d'invoquer une défense

pleine et entière, considérant que

l'obligation légale de garder des documents est de 10 ans. Est-ce qu'il

n'y a pas un risque de... Je réfléchis à voix haute, là, puis j'aimerais ça avoir...

J'imagine que vous avez pensé à ça, du côté gouvernemental. Juste nous assurer

qu'on ne nous invoque pas, dans le fond, une

absence de procès équitable, juste, principe de justice naturelle, machin, truc,

puis qu'en bout de course on se retrouve plus dans une période plus courte.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, dans les travaux de la

commission Charbonneau, c'est certain qu'on a été en mesure... Il y a

quand même pas mal d'éléments qui sont ressortis. Alors, l'objectif était

vraiment de couvrir cette période-là.

Évidemment, on a... on devra disposer, on devra faire la

preuve de cette fraude-là, de cette manoeuvre dolosive là. Il y a des dossiers qui sont documentés. On a

quand même des exemples. Par exemple, la

Loi sur le recouvrement des

soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac, on avait quand même une

prescription qui était relativement longue,

et puis c'était... Quand même, cette loi-là a inspiré la disposition.

Évidemment, bon, on sait que cet élément-là a été soulevé par certains groupes qui sont passés devant nous en

commission parlementaire. Mais maintenant c'est une disposition qui est

exceptionnelle, qui vise des situations exceptionnelles, donc il ne faudrait

pas non plus penser...

Bon, il y a quand même bon nombre de

documentation, là, qui est conservée par les entreprises, on est quand même...

Puis on a quand même des démonstrations, là, au niveau de la commission

Charbonneau aussi. Les gros stratagèmes de

fraude et de manoeuvre dolosive ont commencé en 2002-2003. On a quelques cas

qui ont précédé cette période-là,

mais on a quand même des cas autour de cette période-là. On doit avoir une

période qui va minimalement couvrir cette

période-là, mais notre intention était de couvrir la période couverte par les

travaux de la commission Charbonneau. Et il y a quand même beaucoup d'information

qui était disponible pour la commission et donc...

simplement, je vous parlais tout à l'heure de la

Loi sur le tabac, et les

dispositions au niveau de la prescription prévue à la

Loi sur le tabac ont été validées par la Cour suprême.

Alors, c'est quand même... il faut aussi voir... Et on s'est inspirés de

cette loi-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est un peu

ça, le sens de ma question, c'est... J'imagine qu'à ce moment-là on a dû plaider effectivement la

justice... la défense pleine et entière, la capacité de représentation, etc.

Donc, j'imagine que vous avez aussi dû mesurer vos probabilités de

contestation judiciaire sur le plan constitutionnel. Parce qu'il y a quand même

une différence entre la commission Charbonneau puis un processus judiciaire,

là, je pense.

Mme Vallée :

C'est clair, on s'est inspirés, comme je vous dis, beaucoup des dispositions de

la

Loi sur le tabac. Et évidemment on

ne peut non plus présumer des dossiers et de la nature des dossiers qui seront

intentés, mais on a quand même un dossier, une base qui fait suite à

cette décision de la Cour suprême.

Cloutier : Ça m'apparaît être une réponse qui justifie, M. le

Président, le caractère raisonnable de la mesure.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 16 tel que proposé?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui, avant d'aller à...

Mme Vallée :

On peut peut-être entendre ma collègue, si c'est sur l'article en général, puis

après ça... C'est parce qu'on me rappelle qu'on a un amendement à

déposer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

O.K., on avait un amendement. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : ...également un amendement, vous l'avez

entre les mains. De toute façon, à la lumière des témoignages des intervenants qu'on a entendus, les intervenants nous

disaient que ça prendrait plus que cinq ans pour intenter l'action,

compte tenu de certaines actions qui seront importantes, qui auront beaucoup de

documentation, beaucoup de preuves, beaucoup

d'intervenants. Les intervenants nous avaient dit — vous vous en souvenez sûrement, M. le Président — que 10 ans, ce serait favorable pour

pouvoir passer à travers le nombre de dossiers qui pourraient être

déposés dans certaines municipalités ou contre... par certains organismes.

Donc, nous avons un amendement à cet égard-là,

que vous avez, pour remplacer le cinq ans par 10 ans. Et naturellement

nous attendons de voir ce que Mme la ministre va ajouter pour l'action

en inopposabilité qu'elle veut mettre à l'article 16.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui. Là, on discute, là, on n'est pas encore à l'étape de le déposer. C'est ça,

là? On discute. Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, on a analysé la suggestion qui nous avait

été présentée... qui nous a été présentée par la députée de Montarville. On parle ici de notre... on appelle ça notre

clause crépusculaire. Et, comme il s'agit d'une mesure d'exception, on a jugé que le délai de cinq ans était déjà une mesure

qui était un délai raisonnable pour entreprendre les procédures, mais qui conservait le caractère

exceptionnel de la loi. Entreprendre... Avoir une clause crépusculaire plus

longue, d'une durée

plus longue viendrait diluer le caractère exceptionnel de la loi, malheureusement. Et — pardon,

un petit peu d'eau — donc

c'est surtout ça.

Parce

qu'on ne voudrait pas affecter le caractère exceptionnel de la loi en accordant

une clause crépusculaire qui serait

jugée trop longue et qui viendrait porter atteinte à toutes les mesures

d'exception qui sont prévues. Je vous dirais qu'au début j'ai été très attentive à cette demande-là qui a été

formulée, mais je craindrais... je crains qu'elle ne vienne affecter nos mesures. Maintenant,

si cette situation-là... Il y a toujours la possibilité de prolonger des clauses crépusculaires, d'amender la loi en cours de route, s'il devait

survenir une situation vraiment exceptionnelle. Mais aujourd'hui je crains qu'on ne vienne

diluer notre loi et notre portée exceptionnelle. Puis c'est ça qui me préoccupe

et c'est ce qui préoccupe l'équipe,

là, qui a analysé. Parce qu'on ne vient plus... Ce n'est plus une mesure

d'exception si on prolonge le 10 ans, là, parce que ça va bien au-delà de la prescription qui est actuellement prévue au Code civil, qui est déjà de trois ans. Donc, ça nous

fait une durée, quand même, qui est... Si on ajoute un 10 ans, là, ça nous

fait une durée de près de 30 ans.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si je peux me permettre, avant de céder la parole

à la députée de Montarville, pour revenir à l'article 15, là on a

discuté, on a souligné l'urgence d'agir, la volonté du législateur que les

organismes publics agissent rapidement pour

corriger ces lacunes. Peut-être qu'en mettant un délai de cinq ans, qui est quand même un délai assez long, bien, ça permet d'agir et ça envoie le signal qu'il

faut agir maintenant, plutôt qu'un 10 ans qui pourrait

permettre peut-être d'attendre et de reporter à plus tard. Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Bien, moi, j'avais le souci de

vouloir répondre aux gens qui devraient justement exécuter toutes ces poursuites et passer à travers. Si

c'est vraiment le... j'allais dire le dépôt, l'enregistrement, là... Je cherche

le terme. Au civil, tu déposes ton action, ta...

Mme Vallée :

L'inscription.

(Montarville) : L'inscription! Oui, voilà. Alors, que l'inscription se fasse dans un

délai de cinq ans mais que les procès

puissent se poursuivre par la suite. Alors, moi, ma préoccupation était à

l'égard des gens qui nous disaient qu'ils n'en auraient pas suffisamment,

avec cinq ans, pour passer à travers.

Mme Vallée :

Puis, à la lumière des remarques, des sages remarques de notre président...

Vallée : Non, mais je

vous dirais qu'on a adopté tout à l'heure une disposition qui permet à la

ministre d'agir en cas de négligence,

par exemple, d'un organisme public. Mais, si on prolonge de 10 ans la

durée, bien, l'organisme... Comment

apprécier la négligence ou l'absence de volonté d'un organisme public d'agir

lorsque notre clause crépusculaire est

d'une durée de 10 ans? Alors qu'à l'intérieur d'un délai de cinq ans il y

a des signes qui vont être assez éloquents quant à la volonté ou

l'absence de volonté d'agir pour un organisme public.

Mme Roy

(Montarville) :

Bien. Merci.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est bon? Excellent. Alors, nous... Non... C'est-à-dire...

pas tout à fait.

Ouellette :

Oui, oui. Il n'y a pas un amendement à 16?

Président (M. Ouimet, Fabre) : Et voilà! On sent l'empressement du député de Chomedey,

mais, Mme la ministre, je

pense que vous allez nous proposer un amendement.

Vallée : Oui. Donc,

pour faire suite à nos échanges, je vous propose ce qui suit, pour ce qui est

de l'article 16, donc, d'insérer, après le deuxième alinéa de

l'article 16 du projet de loi, l'alinéa suivant :

outre, à l'intérieur de ces délais, toute mesure nécessaire ou utile à la

conservation des droits de l'organisme public, notamment une action en

inopposabilité, ne peut être rejetée pour le motif que le droit est prescrit ou

éteint.»

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Peut-être, pour les fins de...

Vallée : Donc, évidemment, ça vise à répondre, là, aux

questionnements notamment... bien, il y avait la ville de Gatineau qui l'avait soulevé, il y a la ville de Laval qui

avait soulevé des problématiques pour s'assurer que les entreprises qui ont dilapidé ou vendu leurs biens

puis qui se retrouvent à être des coquilles vides enfin soient redevables

envers l'organisme public. Puis évidemment

il faut en faire la preuve. Puis le Code civil le prévoit déjà. J'ai lu, tout à

l'heure, l'article, mais c'était...

on prévoit un délai d'un an pour entreprendre l'action, à l'intérieur du Code

civil, et maintenant, bien, avec

cette disposition-là, on insère, à l'intérieur de cette loi d'exception, cette

considération d'exception pour les procédures qui vont être entreprises

en vertu de la loi.

Donc, évidemment, on n'étend pas cette

disposition-là aux procédures qui pourraient être entreprises en vertu d'autres lois, mais, dans le cadre de cette

loi-là, les actions en inopposabilité, bien, on ne peut pas invoquer la

prescription d'un

an aux actions en inopposabilité. Et ça va permettre de s'attaquer à des

mesures qui ont pu être entreprises pendant la période couverte par

l'application de la loi. Et ça, ça touche... ça va beaucoup plus loin que les

personnes liées, là, c'est vraiment une portée générale.

Donc, on espère que ça puisse répondre aussi aux

préoccupations que la députée de Montarville a soulevées.

Mme Roy

(Montarville) :

Ça répond.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça

répond?

Mme Roy

(Montarville) :

Ça répond. Merci, Mme la ministre.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

J'aurais une... à moins que... Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent

intervenir? J'aurais une question sur le

libellé. On dit : «En outre, à l'intérieur de ces délais», on fait

référence au délai de cinq ans qui suit la date d'entrée en vigueur des

dispositions du

chapitre III, c'est ça?

Mme Vallée : Bien, qui

vise... En fait, on vise la période passée de 20 ans. On ne vise pas... On

a le cinq ans, effectivement, pour intenter le recours, mais l'action en

inopposabilité va toucher la période de 20 ans, la période d'application

de la loi.

Est-ce qu'on pourrait prévoir... Est-ce qu'il

serait plus précis de... des délais prévus au premier alinéa?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

En fait, je posais la question parce qu'en lisant l'amendement je me suis posé

la question à savoir à quel délai on faisait référence.

Mme Vallée :

Non, non, je... On fait référence au délai prévu au premier alinéa. Maintenant,

on peut le préciser, si vous croyez que ce serait plus...

Mme Roy

(Montarville) :

Il y a 20 puis il y a cinq.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

En fait, je comprends, là, que ce qu'on vise, c'est... on veut permettre des

mesures conservatoires, telle la requête en

action en inopposabilité, comme accessoires à un recours qui, lui, peut viser

une période de 20 ans et qui peut être

intenté dans les cinq ans de l'entrée

en vigueur de la loi. Est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas

parler de la période visée au premier alinéa? Je lance cette question.

Mme Vallée : On pourrait, on

pourrait, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Et, puisque nous en sommes aux questions, je vais m'en permettre une seconde — je suis le président, ça va bien. On

dit : «Toute mesure nécessaire ou utile». Est-ce qu'il y a une

distinction? Pourquoi est-ce qu'on

vise les mesures nécessaires et pas uniquement les mesures utiles? Il me semble

qu'une mesure utile à la conservation des droits, ça fait la job, mais...

Mme Vallée : En fait, c'est

le libellé de l'article 1626 du Code civil.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah! voilà une réponse...

Hivon : Une

réponse facile.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui. J'ai eu un moment j'ai...

Hivon : Toutes les

heures sur le Code de procédure civile n'ont pas suffi?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Non, mais ça, c'est le Code civil.

Hivon : Oui, c'est

le Code civil.

Mme Vallée : C'est un débat

qui date d'il y a quelques années.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je n'étais pas là en 1991. Bon, bien, ça répond à la deuxième. Puis, pour la

première, est-ce que...

Mme Vallée : On est à vérifier la meilleure formulation, mais

nous avons pris bonne note de votre préoccupation.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Parfait. O.K.

Ouellette :

Suspendons, monsieur...

Mme Vallée :

Souhaitez-vous... On peut suspendre peut-être...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Oui? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 26)

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : On va reprendre dans quelques instants.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...pas dire des mots qu'on ne veut pas

enregistrer. Nous reprenons nos travaux. Nous étions à Mme la ministre.

Vallée : Alors, après

vérification, donc, lorsqu'on fait référence à ces délais dans le projet de loi, on fait référence aux cinq

ans, aux cinq années pendant lesquelles l'organisme public pourra entreprendre le recours, donc à la clause

crépusculaire. Et donc, pendant les cinq ans où l'entreprise publique pourra

entreprendre... l'organisme public pourra

entreprendre son recours en vertu de la loi, l'organisme pourra prendre les

mesures de conservation, et en aucun temps on ne pourra invoquer la

prescription de ces recours-là pendant...

Et donc ce qui veut

dire, M. le Président, que l'organisme public intente une action en vertu des

mesures exceptionnelles du projet de loi,

intente une action en inopposabilité, parce que l'entreprise aurait... serait

devenue une coquille vide entre-temps, parce qu'elle aurait disposé de

ses biens, donc action en inopposabilité à l'égard de ces dispositions de biens

là, mais on ne pourra dire... on ne pourra invoquer la prescription prévue au

Code civil pour ces recours-là qui seront intentés dans le délai de cinq ans

pour la période de 20 ans. Parce que notre période de... notre application, c'est une période de 20 ans, de

la loi, mais, pour lui conserver son caractère exceptionnel, on doit intenter

les recours à l'intérieur d'une période de

cinq ans. Et donc les actions en inopposabilité intentées dans cette période de

cinq ans là, en vertu d'une requête ou d'une mesure prise... une mesure

exceptionnelle prise en vertu de cette loi, ne pourront pas se voir frappées d'une prescription, alors d'où...

Lorsqu'on fait référence à ces délais, on

fait référence au délai de cinq ans,

les procédures qui seront introduites à l'intérieur de la clause crépusculaire

du cinq ans prévu à l'article 16.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme

la ministre, pour ces précisions. Si

je peux me permettre une observation,

au premier alinéa et au deuxième, en fait, ce qu'on dit, c'est que, pour cette

période, pendant ces cinq années-là et pour des périodes qui remontent à

20 ans, là, on peut entreprendre des recours pendant les cinq années à

partir de l'entrée en vigueur — ce

qui est clair, c'est que c'est le début de l'action qui est visé — de

même que les actions qui auront été

rejetées pourront être reprises pendant ce délai de cinq ans. Donc, ce qu'on

prévoit, c'est que le... on peut commencer dans un délai de cinq ans

même si l'action prend huit ans à se régler.

ce qu'on... Le troisième... Dans l'amendement, ce qu'on dit, c'est qu'on a un délai de cinq ans

pendant lequel on ne pourra pas

opposer la prescription du recours, ce qui veut dire... Et là ma question,

c'est : Un recours qui, lui, prend sept ans, huit ans, dans la troisième, quatrième année, est-ce que

cet alinéa sera utile, puisqu'à ce moment-là on ne sera plus à

l'intérieur du délai de cinq ans qui suit l'entrée en vigueur de la disposition?

Je ne sais pas si...

Hivon :

Vous changez, en fait, le spectre temps.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, c'est ça. Tel que libellé, ce qu'on dit,

c'est qu'il faut exercer le recours en...

par exemple, le recours conservatoire, quel qu'il soit,

pendant ce délai de cinq ans, parce

qu'après ça on pourrait opposer

la prescription.

Mme Vallée :

Ce que je propose, là, je vous proposerais de suspendre l'article 16...

permettre de trouver une rédaction un petit peu plus claire pour éviter la

problématique que vous soulevez.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mais je suis peut-être dans le champ, là.

Mme Vallée :

Non, non, vous avez... Non, vous n'êtes pas dans le champ, vous avez raison.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on va le suspendre puis on verra si on a besoin de le retirer. Alors, on va

suspendre l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur

l'article 16 ou si on suspend l'article 16 aussi? On va

suspendre l'article 16.

Mme Vallée :

Bien, je suspendrais l'ensemble... Je propose de suspendre l'ensemble de

l'oeuvre.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Parfait.

L'article 16, alors on va suspendre de consentement?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : De consentement, on suspend l'article 16 et

l'amendement. Et je vais vous proposer qu'on aborde l'article 17,

peut-être, Mme la ministre?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Pas trop litigieux, l'article 17.

Mme Vallée :

Bien, on ne peut présumer. On ne peut présumer.

Donc, au

chapitre IV, Dispositions diverses, l'article 17 :

«La présente loi est

d'ordre public.»

Alors,

évidemment, en l'indiquant de façon expresse, on veut s'assurer qu'on ne

peut... ne puisse déroger aux règles exceptionnelles

et aux règles de droit d'intérêt général qui sont prévues à l'intérieur du

projet de loi. Puis, en l'absence d'indication

claire, le caractère d'ordre public serait laissé à l'appréciation du tribunal,

et puis la portée de la loi également. Donc, il était opportun, dans une

loi aussi exceptionnelle que celle-ci, de le prévoir, et il y a... Et donc,

voilà, c'est...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 17 proposé? Ça vous va? Je mets l'article 17 aux

voix. Est-il adopté?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, l'article 18.

Vallée : «18.

Malgré l'article 7, lorsqu'une transaction

est conclue en application de la présente loi, le ministre ou l'organisme public visé, selon le cas, doit

rendre publics le nom des parties, la somme convenue entre elles ainsi que

la période visée.»

Mais j'aurais un

amendement à proposer. Je sais que cet article-là avait fait l'objet de

commentaires, de préoccupations qui avaient

été formulées lors des échanges. Je vous propose une rédaction différente si

vous le souhaitez. Je ne sais pas, est-ce qu'on a... On va distribuer le...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...distribuer. Alors, je vais vous demander de...

On va le distribuer, puisqu'on remplace, à toutes fins pratiques,

l'article. C'est ça?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : On va le distribuer aux collègues.

Mme Vallée :

On avait fait les discussions. On avait eu quelques échanges, là, la semaine

dernière, sur cette obligation de transparence, de rendre compte. Alors, je

vous propose ce qui suit...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Les membres ont reçu copie de l'amendement?

Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée :

Donc, je vous propose de remplacer l'article 18 que je viens de vous lire

par le suivant :

ministre doit, dans les six mois suivant la date de fin du programme de

remboursement visé au

chapitre II, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de ce programme.

Ce rapport doit notamment indiquer le nom des entreprises ou des personnes physiques mentionnées à

l'article 10 qui ont participé au programme, le nom des organismes

publics visés ainsi que le montant global des sommes remboursées.

«Ce rapport est

déposé dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle

ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise [des] travaux.»

Donc, en fait, par

cet amendement, il y aurait une obligation pour la ministre de faire rapport à

l'Assemblée nationale des travaux et de la

mise en oeuvre du programme de remboursement volontaire. Et en fait c'est...

Pour revenir un petit peu aux échanges, là, peut-être rappeler...

rafraîchir la mémoire, c'est qu'ultimement c'est la ministre qui est responsable, qui est redevable en vertu de la loi

et non l'administrateur, donc, et redevable aux parlementaires de l'Assemblée.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui, M. le Président. Il y a quand même un choix qui

est fait, là, ici, de publier le nom

des entreprises. C'est

un choix, là, qui est fait, du point

de vue du gouvernement. Souvenez-vous, là, ça nous ramène à la discussion plus générale sur la mise en oeuvre du programme

comme tel. Puis est-ce qu'on veut vraiment rendre public le nom des gens ou on veut...

par secteur ou...

Mme Vallée : Bien, en fait, on souhaite trouver l'équilibre

entre la transparence et la préoccupation formulée par les entreprises. Mais là, la façon dont c'est présenté, on ne va

pas indiquer quel... on va indiquer le nom des entreprises qui auront participé au programme, on va indiquer le nom des

organismes publics qui sont visés par le programme et le montant global de récupération. Donc, il n'y aura pas nécessairement de lien entre l'entreprise, l'organisme

public untel et une somme déterminée.

C'est

parce qu'on a cette volonté de transparence auprès de la population. Parce

qu'on parle quand même de deniers publics.

Et je comprends qu'il y avait des préoccupations qui ont été formulées par bon

nombre de groupes qui se sont présentés

devant nous en janvier dernier. Mais, s'il n'y a pas communication

d'information... si on n'a pas communication de l'information, eh bien, là, à ce moment-là, on peut laisser toutes

sortes de présomptions à l'effet que, bon, les ententes se sont faites derrière les portes closes, qu'il

n'y a pas de reddition de comptes face au public, comment s'assurer notamment

de l'efficacité du programme.

Alors, l'alternative

que nous avions, c'était d'avoir la liste. Parce qu'en se prévalant du

programme de remboursement volontaire il n'y

a aucune admission sur quelque acte que ce soit. C'est-à-dire, on n'admet

aucune manoeuvre particulière, il n'y

a pas d'admission sur des actes précis. Donc, ça ne devrait pas, en principe,

affecter les entreprises. Mais on doit, d'une certaine façon, avoir une

reddition de comptes face aux citoyens.

je comprends, dans la façon dont l'article 18 était rédigé, on devait

rendre publics les noms des parties, la somme qui était convenue. Donc, c'était, disons, l'entreprise XYZ avec la

municipalité ABC pour la somme de 20 000 $. Alors là, on avait un lien direct. Maintenant, en faisant la

nomenclature de toutes les entreprises qui se sont prévalues du programme,

de tous les organismes publics visés, il n'y

a pas nécessairement de lien entre elles et d'un montant global qui sera

récupéré. Donc, ça permet quand même

de protéger la confidentialité du processus, on l'avoue. Maintenant, est-ce

que... Si vous avez des observations additionnelles, là, je suis à

l'écoute.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean, en soulignant

qu'il nous reste une minute quelques...

Vallée : Puis l'autre élément, et qu'on... on me fait signe,

puis avec raison, l'objectif, c'est aussi la réhabilitation corporative de ces entreprises-là. Donc, l'entreprise,

point de vue de sa réhabilitation corporative, c'est de faire connaître sa

participation au programme. Elle a une valeur aussi au niveau de la... Il y a

une valeur sociale derrière cette démarche qui est entreprise.

Cloutier : Mais oui, mais le même objectif peut être atteint si

l'entreprise décide de lever la confidentialité puis d'elle-même annoncer

le remboursement. Ce que j'essaie de vous dire...

Mme Vallée :

Mais il n'y a pas d'obligation.

Cloutier : Non, c'est ça. À ce moment-là, il n'y aurait pas une

obligation, mais l'entreprise elle-même pourrait lever la

confidentialité. Ma préoccupation, moi, c'est que ça fonctionne. C'est aussi

simple que ça, là.

Mme Vallée :

Je comprends.

Cloutier : Puis j'ai la même préoccupation que ceux qui sont

venus nous voir en disant : Si on avait les moyens de cadrer ça de façon plus générale... Je ne sais

pas s'il y a d'autres... il y a des précédents qui ne pourraient pas nous aider

à avoir une formulation où on atteint...

Mais, tu sais, je veux dire, tout ce que vous avez dit est tout à fait exact,

là. Le souci de transparence, la

reddition de comptes, la nécessité d'être précis dans qui a participé à quoi,

moi, je suis tout à fait à l'aise

avec ça. Les objectifs que vous visez sont tout à fait louables. Je veux juste m'assurer qu'en ne visant

pas des objectifs tout à fait louables, bien, on ne vienne

pas...

Mme Vallée :

L'effet inverse.

Cloutier : ... — exactement — contrecarrer

les effets bénéfiques du projet. Puis je suis quand même... j'ai quand même

entendu des gens nous dire : Ça serait le fun qu'on donne de l'argent puis

qu'on se garde une petite marge

de manoeuvre dans... Est-ce qu'on veut absolument que notre nom soit sur la place publique? Parce que,

si notre nom est sur la place publique, on ne va peut-être pas

participer au programme. Ça fait que c'est un peu la poule ou l'oeuf. Est-ce

qu'on pourrait y aller par secteurs? On avait eu cette réflexion-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est une discussion passionnante que nous

poursuivrons à 19 h 30,

puisque le temps est écoulé. Et, sur ce, je dois suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à

17 h 46)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît, et veuillez vous assurer que vos appareils électroniques sont

en mode silencieux pour ne pas perturber nos travaux.

Bienvenue à

tous, bienvenue à tous nos téléspectateurs. On apprécie énormément

que vous suiviez nos travaux et que vous nous fassiez part de vos

commentaires.

Commission des institutions reprend l'étude du projet de loi n° 26. Au

moment de la pause, nous étions à l'article 18. Mme la ministre, la parole

est à vous.

Vallée : Alors, à

l'article 18, bien, nous avions les discussions à savoir si, en fait, il y avait

lieu de publier les informations que

nous avions énumérées dans notre amendement à l'article 18. Donc, on était sur la

question de la publication des noms, des sommes et des organismes

publics.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Verchères.

Bergeron : M. le Président, si vous me le permettez, juste avant la suspension des travaux pour le

repas du soir, nous avions des

échanges de notre côté sur, au fond, l'équilibre qu'il nous faut atteindre par rapport à l'article 18. Parce que

ça a l'air de rien, là, mais cet article-là revêt, à mon sens, une grande

importance, dans la mesure où il y a un objectif, bien

sûr, de transparence qui est poursuivi et qui est louable. Parce que je pense qu'il faut

admettre volontiers que le public en

général, que les Québécoises et Québécois ont l'impression de s'en être fait passer

quelques-unes, donc qu'il s'est

déroulé tout un tas de choses derrière des portes closes, qui leur ont coûté

des montants assez importants. D'un autre

côté, je comprends également que l'autre objectif qui est poursuivi,

c'est de faire en sorte que les entreprises prennent part, participent,

se prévalent de cette espèce d'amnistie qui leur est offerte.

Alors, comment

réconcilier cet objectif de faire en sorte d'obtenir une participation maximale

de la part des entreprises qui auraient des choses à se reprocher ou qui

auraient des sommes à rembourser et qui voudraient le faire en bon citoyen

corporatif, si vous me permettez l'expression, de pouvoir le faire et de ne pas

avoir l'impression qu'ils seront stigmatisés

ad vitam aeternam, pour retenir un terme qui était très en vigueur il y a

de ça quelques années, et que leur rentabilité, leur prospérité, leur compétitivité en soient

irrémédiablement affectées à telle enseigne, éventuellement, que les entreprises soient appelées à fermer

leurs portes? Parce que je pense que personne autour de cette table ne souhaite que le Québec soit plus affecté qu'il

ne l'a été encore par les suites de ces malheureux événements.

Ceci dit, on est bien conscients

aussi que le public s'attend, et légitimement, à avoir une idée de ce qui s'est

passé, s'attend d'avoir une idée de qui aura contribué, qui aura

participé à ce programme d'amnistie.

Donc,

je pense que le défi qui est le nôtre actuellement, c'est de trouver un point d'équilibre. Et moi, je dois vous avouer bien sincèrement, M. le Président, que j'étais très, très à l'aise avec la formulation initiale de l'article 18. J'ai cru comprendre que

des collègues étaient, pour leur part, plutôt à l'aise avec l'amendement de la ministre.

Et j'ai cru entendre également des suggestions de collègues qui disaient : On pourrait y

aller avec simplement de grands secteurs pour essayer d'éviter d'identifier

nommément des entreprises, des individus, qui pourraient dès lors vouloir

plus librement prendre part au programme.

Et, si le point d'équilibre entre ces deux options, c'est l'amendement de la ministre, je crois que je me rangerais personnellement

derrière cet amendement.

Parce que

je réitère que personnellement j'aurais eu tendance naturellement et très spontanément à supporter avec grand enthousiasme l'article 18. Mais je comprends et je pense que l'objectif

n'est pas de faire en sorte que personne ne se prévale de ce programme d'amnistie. Au contraire, on souhaite effectivement éviter à l'État québécois de devoir entreprendre des procédures judiciaires qui seront coûteuses. Je pense

que ça nous a déjà coûté suffisamment cher pour qu'on s'évite, autant que faire

se peut, l'obligation de devoir en rajouter. Mais je pense... Et je le disais

avant que nous formions le gouvernement, je l'ai dit pendant que nous étions au

gouvernement, et je le réitère aujourd'hui, M. le Président : Les Québécois

et les Québécoises ont soif de savoir ce qui a bien pu se passer.

Ça a été une période difficile, une période sombre, une période coûteuse

pour les Québécoises et Québécois, et je pense qu'ils ont le droit de savoir.

ceci dit, comme je le réitérais... puis je vais m'arrêter là-dessus,

parce que, là, je sens que ça commence... je commence à tomber dans la redite, mais il faut

trouver un équilibre entre cette nécessaire transparence — et,

quand je dis «nécessaire», j'appuie sur le terme — cette

nécessaire transparence mais le souhait tout à fait légitime de faire en sorte que les entreprises soient incitées à prendre part, à se prévaloir

de ce programme d'amnistie. Parce que je pense

que nous ne serions pas plus avancés si, en bout de piste, personne n'y

participait, que personne ne s'en prévalait.

Alors,

voilà un peu la réflexion que je souhaitais partager avec les collègues. Parce qu'on s'est laissés un peu sur cette interrogation, puis j'ai discuté à bâtons

rompus avec certains collègues après la suspension des travaux, et je croyais

qu'il était opportun de partager ma propre

réflexion sur le dilemme devant lequel nous sommes placés. Et je ne doute pas

que, dans un souci de collaboration et en

recherchant, chacune et chacun d'entre nous, l'intérêt supérieur des

Québécoises et Québécois, nous

réussirons à trouver l'équilibre qu'il nous faut atteindre. Mais je dois dire

que c'est loin d'être évident. C'est loin d'être évident.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M.

le député de Verchères.

Je pense que vous avez résumé, par vos propos, les préoccupations d'à peu près

tout le monde autour de la table, là, pour ne pas dire tout le monde. C'est une tâche délicate,

trouver cet équilibre, mais je suis conscient que, dans notre sagesse

collective, on va réussir. Mme la

ministre, est-ce que vous

souhaitez intervenir tout de suite?

Mme Vallée :

En fait, non. Je ne pense pas avoir d'autres... Je pense que j'ai fait pas mal

le tour du jardin sur l'amendement.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup. Votre amendement, je le trouve très intéressant. Vous savez ce qu'on dit, vous connaissez les maximes... Naturellement, on parle ici de

transparence dans la foulée de tout ce qui s'est passé, comme le disait mon

collègue de l'opposition officielle. Cependant, il y a d'autres maximes en

droit qui nous disent aussi qu'il y a

justice, mais il faut qu'il y ait aussi apparence de justice. Autre

chose : l'administration de la justice est publique, nous

apprend-on à l'école de droit.

Ceci dit, je

comprends toute la difficulté de ne pas stigmatiser quelqu'un, de ne pas

pointer quelqu'un. C'est pour ça que

je trouve que l'amendement est intéressant. Si vous faites des listes sans

faire de lien, sans faire de lien direct de responsabilité, de causalité de sommes... Parce qu'il ne faut pas

oublier qu'il faut, en quelque part, faire cette divulgation. Parce que, dans le p.l. n° 26, il y a déjà

des articles qui préservent la confidentialité : la confidentialité de la

preuve, la confidentialité du

contenu, la confidentialité des sommes, enfin de tout ce qui s'est passé. La

preuve, elle est confidentielle. Alors,

déjà que les citoyens n'ont pas accès à la preuve lorsque les gens voudront se

prévaloir du programme, je pense qu'en quelque part on doit à la

population, du moins, de donner ou de montrer qu'il y a des gens, des

entreprises, des organismes de bonne foi qui ont voulu faire amende honorable.

Et je trouve

que la solution que vous apportez, de ne pas faire de lien direct mais de faire

des nomenclatures avec un montant

total... Est-ce que je comprends bien? Alors, on ne pourra pas non plus savoir

que l'entreprise X a remboursé la

somme de Y. Ce serait peut-être une façon de couper la pomme en deux, de

donner de l'information à la population. Parce qu'elle en veut, elle en demande, et je la comprends absolument.

Et de préserver un tant soit peu ces entreprises dans la mesure où nous

voulons qu'elles remboursent, qu'elles continuent de faire affaire pour pouvoir

rembourser, naturellement en se pliant à

toutes les dispositions des lois sur l'intégrité, ça va de soi. Mais je pense

que c'est une formule qui est intéressante.

Personnellement,

je suis très curieuse, j'aurais aimé : compagnie X avec

ministère A, somme... hein? Mais on n'en est pas là, pour protéger, justement. Puis les intervenants qui

sont venus nous le dire ont dit jusqu'à quel point, si on divulgue tout le contenu de la preuve ou de la

négociation avec l'administrateur, on a peur aux recours croisés, on a peur

qu'un... quelqu'un d'autre qui était dans

l'appel d'offres nous poursuive à notre tour. Mais je pense qu'il faut quand

même qu'il y ait cette apparence de

justice, j'y reviens, surtout que le p.l. n° 26 prévoit déjà des articles

de confidentialité, de protection, de non-divulgation du contenu de la

preuve, des discussions avec l'administrateur.

Alors, déjà,

il y a beaucoup d'éléments, de faits dont les gens ne seront pas au courant.

Mais dire... faire une longue nomenclature

sans faire de lien entre les uns et les autres pourrait, en quelque sorte, au

moins créer cette apparence de justice, je pense. Je vous le soumets

pour réflexion.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je vous remercie, Mme la députée de Montarville. Est-ce qu'il y a d'autres

membres qui souhaitent exprimer un point de vue? M. le député de Chomedey.

Ouellette :

Merci, M. le Président. Effectivement, après avoir entendu mes collègues, je

pense que... dans la discussion qu'on

a depuis le début de l'étude du projet de loi, je pense que la transparence et

la reddition de comptes, c'est deux

choses qui sont très importantes. C'est des choses que la population est en

droit de s'attendre. L'équilibre est très important. Ce qu'il faut

rechercher, c'est... Et, même si on avait une liste de deux, ou de cinq, ou de

10 entreprises ou personnes physiques

qui ont souscrit à un programme volontaire avec un montant total, la première

question que mon voisin va me

demander : Est-ce qu'ils ont eu leur autorisation de l'AMF? C'est la

première question qu'il va me demander. Pourquoi il a participé au

programme?

Et toute la

dynamique de confidentialité est importante. Je pense qu'il faut réfléchir

ensemble puis se demander : Est-ce

que, si la ministre a une obligation de reddition de comptes qui n'est pas

l'administrateur, si, dans le rapport de la ministre, on faisait état du nombre d'entreprises, du nombre de

personnes qui ont souscrit au programme de remboursement volontaire avec le montant, on préserverait le

caractère confidentiel? Parce que j'écoutais la députée de Montarville parler

du droit puis de l'apparence de droit entre

la vraie nouvelle et ce qu'on lit ou ce qu'on entend au bulletin de

6 heures, très souvent c'est très différent de ce que c'est qu'on a

vécu durant la journée.

Et, pour

notre réflexion collective, je pense, parce qu'on a eu beaucoup de discussions

là-dessus, par rapport à l'article 18, depuis le début du projet de

loi, il faut que la ministre nous dise que le programme de remboursement volontaire a été suivi ou a été sollicité par

x nombre de personnes ou x nombre d'entreprises et que ça a donné des

résultats y. Mais, pour

préserver le caractère de confidentialité... Puis je vous dirai que je suis

très sensible au caractère de confidentialité, de par mon parcours professionnel. Et je me dis que nos bonnes

intentions — c'est pour

ça qu'il faut réfléchir ensemble — nos bonnes intentions de l'étude de

l'article 18, de l'amendement de l'article 18, de mettre des colonnes

sans mettre les montants qui vont à

chaque place, ce n'est pas comme ça que ça va être interprété, c'est... J'ai

une préoccupation que ça pourra, à un

moment donné... Parce que la première question, comme je l'ai mentionné, M. le

Président, ça pourra être : Est-ce qu'il y a eu une autorisation de

l'AMF qui va avec?

Je pense que,

si on va au nombre de personnes qui ont souscrit au programme, le montant qui

est remboursé, on regarde... Puis je nous invite à réfléchir là-dessus

et pas que dans le souci de reddition de comptes que la ministre a voulu se donner suite à nos discussions depuis le

début — et je

reviens aux discussions qu'on a eues avec le député de Lac-Saint-Jean et

sa collègue de Joliette, c'était un point, pour eux, qui était très

important — mais

je nous invite à continuer de réfléchir sur le libellé ou le comment on va

l'articuler au niveau de l'article 18.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, en fait, je comprends, et je remercie le député de Chomedey

pour cette suggestion. Par contre, la

Procureur général a un certain problème à aller et à abonder dans le sens de ce

qui est présenté. Parce qu'à

titre de

Procureur général on a quand même des directives qui existent et qui nous

obligent à rendre public tout règlement de dossier, tout

règlement de dossier judiciarisé. Et donc ça veut dire : on doit,

lorsqu'un dossier est réglé... un dossier judiciarisé est réglé, on doit

rendre public le règlement, donc les sommes et le nom des parties, peu importe.

Donc, il

pourrait être difficile pour moi, et pour tout ministre, tout Procureur

général, de faire état d'un programme de

remboursement volontaire, donc d'une forme de règlement intervenu avec nous

sans prévoir le nom de ceux et celles qui

se seront prévalus de ce programme de remboursement volontaire. Je comprends

que l'idée et puis... c'est de préserver la confidentialité, mais on

irait à l'encontre d'une directive qui existe actuellement, et ce serait

difficile de le justifier.

D'autre part,

on est loin, là, ici, dans le rapport, d'un état où on va avoir un nom d'entreprise, une allégation, fraude, manoeuvre dolosive. Tout ça, on n'indique pas ça, il n'y

a aucune indication. Alors, on va tout simplement avoir une énumération d'entreprises, d'individus qui se

seront prévalus du programme, une énumération des organismes publics qui sont visés — pas nécessairement dans l'ordre ou dans le

désordre, on n'écrit pas... l'objectif n'est pas de croiser des

données — et

un montant global du règlement.

Donc, dans le

fond, on a les trois éléments mais sans possibilité de croisement, parce qu'il

sera très difficile de déterminer,

pour tel organisme public, quel montant on aura... On ira avec le montant

global. Ça va permettre d'assurer la

confidentialité des transactions. Donc, on ne pourra pas par déduction venir

établir des montants puis on ne pourra pas non plus par déduction ou

supposition établir les motifs qui ont amené l'entreprise à se prévaloir.

Et puis, l'autre élément, moi, je trouve que

c'est... Il y a un élément qui est positif, puis c'est ce que nous souhaitons, c'est que cette publication-là

permette aussi la réhabilitation commerciale des entreprises et des individus.

Parce que c'est ce qu'on souhaite par ce

programme-là. Non seulement on souhaite récupérer les sommes qui ont été payées

en trop par les contribuables, mais on

souhaite également permettre la réhabilitation commerciale des entreprises.

Mais donc de simplement indiquer, par

exemple, que 30 entreprises se sont prévalues, pendant la période, du

programme de remboursement volontaire

ne serait pas conforme aux directives imposées pour le règlement des dossiers

dans tous les dossiers où la Procureur général est impliquée.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent

ajouter? Je pense que... Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui, M. le Président. Évidemment, je vais partager

la décision et le choix de la ministre en fonction des règles de transparence établies par le

ministère, puis je comprends tout à fait. Mais, pour ce qui est des motifs,

c'est quand même les motifs de

l'article 3, c'est-à-dire c'est ceux et celles qui se prévalent du

programme de remboursement. Par définition, c'est un cas où il y aurait

pu y avoir fraude ou manoeuvre dolosive, toutes les entreprises...

Mme Vallée :

...surfacturation aussi, dans le fond. Parce qu'il n'y a pas... Dans le cadre

du programme de remboursement...

M. Cloutier : Mais c'est un

peu une manoeuvre dolosive.

Mme Vallée :

Oui, mais, dans le programme de remboursement, il n'y a pas de démonstration,

il n'y a pas de preuve administrée. Bien, il y a...

Mme Vallée :

Oui, il y a des échanges, mais toute cette documentation-là sur la preuve, elle

est confidentielle.

Mme Vallée : Donc, elle ne

fait pas

partie du domaine public.

M. Cloutier : Mais, pour se

prévaloir du programme de remboursement volontaire...

Mme Vallée : Bien,

l'entreprise va manifester son intérêt à l'administrateur.

M. Cloutier : Oui, mais c'est

nécessairement un potentiel ou une situation où il pourrait y avoir eu fraude

ou manoeuvre dolosive.

Mme Vallée : Il pourrait y

avoir eu fraude, oui.

M. Cloutier : Exact. Mais

c'est uniquement dans ces cas-là que le programme de remboursement s'applique.

Mme Vallée : En effet.

M. Cloutier : On est

d'accord. Ça fait que moi, M. le Président, je vais arrêter mes commentaires

là. Je vais simplement espérer que nous

arrivions à nos fins et que... Je comprends la difficulté, et je la reconnais,

je ne prétends pas que j'ai une

réponse hypertranchée ou une réflexion arrêtée sur cet enjeu, mais je suis

quand même préoccupé par l'atteinte de nos objectifs. Espérons

simplement que notre choix est judicieux.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est le choix qu'on fait tous. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je comprends le dilemme, mais je crains que de ne pas assurer une certaine

forme de transparence ait un effet

contraire que nous ne souhaitons pas. Et, si nous allons... si nous sommes ici

ce soir, c'est dans un esprit aussi de

transparence, de renouveau. Donc, pas question de mettre des choses sous le tapis et ne pas les désigner. On

m'indiquait... Par exemple, un programme de remboursement volontaire qui a

été mis en place aux Pays-Bas avait des exigences beaucoup plus

grandes quant à l'obligation de divulgation. On associait l'entreprise avec une manoeuvre particulière, avec... l'entreprise... l'organisme public... les sommes, et ce programme a quand même

permis à de nombreuses entreprises aux Pays-Bas

de se réhabiliter et a permis surtout de la récupération de sommes

importantes pour les contribuables, donc. Et on était dans des situations aussi, là... situations similaires. Donc,

la reddition de comptes se faisait

d'une façon encore plus précise que ce que nous nous apprêtons à faire.

On a le souci

de... Et, rappelons-nous aussi, le Vérificateur général nous indiquait : On doit rendre compte. On

doit rendre compte. Alors, trouvons cet

équilibre entre la reddition de

comptes totale et l'absence de reddition de comptes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Mais, si

on fait référence au Vérificateur

général, par contre,

là, on est d'avis que le Vérificateur

général devrait avoir un rôle à jouer quant au programme de remboursement lui-même. Ça, on a eu cette conversation-là déjà. Je

crois que vous...

Mme Vallée : Mais en fait le Vérificateur

général ne voulait pas avoir ce rôle, rappelez-vous...

M. Cloutier : Oui. Ce n'est

pas clair, ça, pour moi.

Mme Vallée : ...puisqu'il voulait... Il ne souhaitait pas avoir le rôle

d'assurer la vérification ou... Je veux m'assurer de vous donner une information précise, j'ai

mes... Il nous demandait... Il suggérait, le Vérificateur général, à la

page 6 de son mémoire :

«...il serait nécessaire que le ministère

de la Justice ait la responsabilité de rendre compte, sur une base périodique,

de l'ensemble des résultats obtenus par

rapport à l'application du projet de loi.» Là, on est dans le programme de remboursement

volontaire. Alors, on vous propose le texte de l'article 18.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et

pas que je veux rajouter à la difficulté de notre réflexion...

Mme Vallée : Mais vous allez

le faire?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Non, non, pas nécessairement, pas nécessairement. Ça va peut-être

conforter dans le choix... Parce que

j'avoue que la... Je pense que la proposition de la ministre est très intéressante dans cette recherche

de l'équilibre. Ceci dit, sauf erreur de ma

part, ce qu'on prévoit, là, c'est l'obligation de la ministre de rendre publiques certaines informations.

Je crois comprendre du projet de loi que la ministre peut, dans certaines circonstances,

rendre publiques un peu plus d'informations

sans avoir l'obligation, parce que je ne pense pas qu'il y a d'interdiction

faite à la ministre de rendre publiques certaines informations dans le

projet de loi.

M. Cloutier : Sauf les

articles 7 et 8.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui, qui s'appliquent au processus...

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mais je relisais justement 7 et 8, et je ne pense pas que 7 et 8

empêcheraient une ministre de la Justice qui estime que l'intérêt public commande que

certaines informations précises soient données...

Président (M. Ouimet, Fabre) :

C'est ce que je lis du projet de loi.

J'ai peut-être mal lu, mais je... C'était

une observation.

M. Cloutier : En tout cas, si

votre interprétation est juste, vous venez de faire fuir... Non?

Mme Vallée : En fait, avec

respect, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

J'erre?

Mme Vallée : ...ou ce serait... Il faut que la ministre — le

ministre — et

l'entreprise y consentent. Alors, pour la publication,

la divulgation d'information, ça prend le consentement, «à moins que le ministre

et l'entreprise ou la personne physique [...] à l'article 10 n'y

consentent...»

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : À l'article... On est à l'article 7?

Mme Vallée : Moi, je suis à

l'article 7, oui.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mais, l'article 7, on prévoit que «rien de ce qui a été dit ou

écrit dans le cadre de l'application du programme n'est recevable en

preuve devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de

l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles». Je ne

pense pas que ça vise la divulgation

d'information à l'Assemblée nationale dans la reddition de comptes du programme, tel

que libellé. Je le dis, maintenant, peut-être que je fais erreur.

Cloutier : M. le

Président, si votre interprétation était juste, là, ça voudrait dire que

quelqu'un qui entame des négociations avec la ministre dans le cadre du

programme volontaire, puis, pour toutes sortes de raisons, la ministre décidait de rendre publique l'information sans

pour autant en être arrivée à un résultat, là... je pense que, si ça, c'est

permis par la loi, vous aurez compris qu'il y a quelques entreprises qui

vont avoir envie de rester à la maison.

M. Cloutier : ...exactement ça.

Alors, moi, j'avais compris de nos discussions avec 7 et 8... Mais vous aurez

compris que j'ai aussi fait référence aux mêmes dispositions à 7 et 8 tout à

l'heure pour dire à la ministre qu'on m'a suggéré

fortement des amendements pour rendre les choses plus claires. Peut-être que,

M. le Président, ça rejoint aussi davantage

vos préoccupations. Parce que, quand on a discuté de ça, on avait en tête de

rendre confidentiel l'ensemble du processus,

ce qui m'apparaît être juste du gros bon sens pour les négociations qui ont

cours, et que l'information qui est obtenue

ne peut pas être utilisée contre les parties. Maintenant, il faut juste

s'assurer que c'est ce qui est écrit dans la loi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, je vous ramène encore au principe des conférences de règlement à

l'amiable, puis je pense que c'est ce

dont nous avons parlé puis ce à quoi nous nous sommes référés tout au long de

nos discussions sur le programme de

remboursement volontaire, et le principe derrière tout ça... Puis évidemment le

détail du programme sera dans le

projet de publication, mais il est de mon intérêt... de mon intention, pardon,

d'assurer la confidentialité du processus,

au même

titre que nous assurons la confidentialité du processus dans les

conférences de règlements à l'amiable. Autrement, personne n'aura

intérêt à se prévaloir du programme.

Pour revenir

à l'article 18, je voudrais juste amener à votre réflexion l'élément

suivant... Et je pense qu'afin d'inciter les entreprises à faire... à procéder et à utiliser le programme de

remboursement volontaire il y a la publicité et tout ce qui est rendu public par le dépôt d'une procédure

judiciaire. L'entreprise qui croit que la publication du rapport, à

l'article 18, pourrait lui être préjudiciable n'a pas fait la

réflexion quant à l'impact que pourrait avoir à son égard le dépôt d'une requête introductive d'instance, qui ferait à ce

moment-là état, nomenclature des faits, du détail de la fraude, du détail

de la manoeuvre dolosive, du détail des organismes publics, du détail des sommes

reçues en trop. C'est beaucoup plus compromettant qu'un simple rapport de... Et

ça, c'est beaucoup plus... et c'est la conséquence. Si on n'utilise pas le programme de remboursement volontaire, on

s'assujettit au dépôt de poursuite publique, et là, à ce moment-là, on oublie

la confidentialité du processus de

remboursement des CRA, et de tout ça, là. On oublie toutes ces mesures-là,

poursuite publique, la preuve, la

documentation, et tout est à la disposition non seulement du public, mais des

journalistes, de la presse, et tout. Alors, le programme de

remboursement volontaire comporte quand même des...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Des avantages.

Mme Vallée : ...des avantages

et des garanties de confidentialité qui sont non négligeables.

Cloutier : Évidemment, c'est vrai pour celles qui vont être

effectivement poursuivies, mais ceux qui vont être dans les mailles du système peuvent s'en sortir sans absolument rien. Donc, ce que

j'essaie de dire finalement, c'est que ceux qu'on essaie d'aller chercher, c'est ceux qui naturellement n'iront pas vers le gouvernement puis qui prennent la chance qu'ils ne seront jamais poursuivis, donc

les plus petits joueurs qui, peut-être, pensent qu'ils vont réussir à passer dans

les mailles du système.

Ceci étant

dit, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'éterniser la

conversation là-dessus. Je fais simplement noter que

la citation, tout à l'heure, de la ministre

de la Justice, par rapport au Vérificateur général, là, c'était pour la... c'était une déclaration en deux temps, puis, dans son

deuxième... «D'autre part, il serait pertinent de prévoir de façon explicite

que [le Vérificateur général] puisse

avoir accès, dans le cadre de [ses] travaux, à l'ensemble de la documentation.» Et c'est ce à quoi, moi, je faisais référence.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mais ça, ce serait un autre article.

Cloutier : Oui, M. le Président, mais c'est quand même pertinent de se le rappeler. Parce que

non seulement le Vérificateur

général souhaitait avoir un rapport,

comme nous soumet la ministre, mais souhaitait aussi avoir accès à la documentation,

ce qui est un autre volet, je vous l'accorde.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, non, mais c'est... En fait, c'est un bon

point qui est noté, mais on va régler la question... Parce qu'on avait

un problème qui, je pense, avec votre remarque finale, permet d'espérer qu'il

va y avoir une solution prochaine.

Alors,

je comprends qu'avec la remarque finale du député de Lac-Saint-Jean il y a un

équilibre. La proposition de la ministre, avec son amendement, propose

un équilibre qui semble faire consensus. Est-ce que je résume bien nos échanges

sur l'amendement à l'article 18? Ça va?

Mme Vallée :

Je crois bien que oui.

M. Cloutier :

Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je vais mettre l'amendement proposé par la

ministre de la Justice à l'article 18 aux voix. Est-ce que cet

amendement est adopté?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Adopté. Je présume donc que l'article 18, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup. Est-ce que nous souhaitons

revenir à l'article 16, que nous avions suspendu?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, oui?

Mme Vallée :

Je retirerais l'amendement que j'avais déposé afin de déposer un amendement qui

m'apparaît répondre à nos préoccupations.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, de consentement, nous allons retirer

l'amendement proposé. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Consentement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée :

Donc, je déposerais l'amendement suivant...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Que nous distribuons aux collègues.

Mme Vallée :

Oui, je vais permettre la distribution avant de...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : S'il vous plaît, que tout le monde puisse suivre

en même temps. On a une copie de l'amendement. Mme la ministre, la

parole est à vous.

Vallée : Donc, je vous propose d'insérer, après le deuxième

alinéa proposé de l'article 16, l'alinéa suivant :

outre, pendant l'instance, toute mesure nécessaire ou utile à la conservation

des droits de l'organisme public, notamment une action en

inopposabilité, ne peut être rejetée pour le motif que le droit est prescrit ou

éteint.»

Alors, nous avons

modifié l'amendement en y insérant le concept «pendant l'instance». Donc,

voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça semble répondre aux préoccupations des

membres. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'amendement tel que proposé? Je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce

que cet amendement est adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 16 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires sur

l'article 16? Ça va, tout le monde? Je mets l'article 16, tel qu'amendé,

aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président,

j'aurais un amendement à présenter, et nous allons... qui serait l'article 16.1.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! donc, avant de nous diriger à l'article 19, vous nous

proposez... Alors, je ne sais pas, mais, par acquit de conscience, je

vais solliciter le consentement des membres pour que nous...

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Il y a consentement? Consentement. À l'article 16.1,

vous proposez un amendement à l'article 16.1... qui introduirait l'article 16.1.

Vallée : En effet.

Donc, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 16, de l'article suivant :

«16.1.

Seul un tribunal judiciaire connaît de toute demande relative à l'application

du présent chapitre. Toutefois, une

personne ou un organisme qui exerce

des fonctions juridictionnelles conserve sa compétence à l'égard d'une telle

demande lorsque celle-ci est formulée par un

organisme public uniquement à l'encontre d'un de ses employés. Le cas

échéant, les dispositions de la présente loi s'appliquent, compte tenu des

adaptations [judiciaires].»

Une voix :

«Nécessaires».

Vallée : «Nécessaires», pardon. La modification proposée vise à

permettre l'application des règles qui sont prévues au

chapitre III, celles sur les recours devant un organisme

qui exerce des fonctions juridictionnelles, par exemple l'employé d'un organisme public qui a fraudé dans

le cadre de l'octroi, de l'adjudication ou de la gestion d'un contrat public. Et, considérant qu'une même action

pourrait aussi être intentée à l'encontre d'un employé et d'une entreprise,

recours qui serait habituellement

porté, d'une part, devant le tribunal d'arbitrage et, d'autre part, devant le

tribunal judiciaire, c'est prévu

qu'une seule et même action puisse être intentée devant un tribunal judiciaire.

Une telle mesure vise à limiter la multiplicité des recours.

Alors,

nous avions eu des commentaires qui nous avaient été formulés notamment par le

maire de Montréal sur cet aspect. Alors, on a tenté de répondre à la

préoccupation de la ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est quand même costaud comme amendement. Alors,

on va donner le temps aux membres d'en prendre connaissance.

Mme Vallée :

Tout à fait.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

20 h 17)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses

travaux. Nous étions, au moment de la brève interruption, à discuter d'un amendement à l'article...

qui introduisait l'article 16.1 par la ministre de la Justice. Je

comprends des discussions que nous venons d'avoir avant de reprendre nos

travaux que les membres souhaitent avoir l'occasion d'examiner l'amendement

plus à fond avant d'en discuter en commission. Alors, il y a une proposition de

suspendre l'examen de cet amendement, l'étude de cet amendement. C'est exact?

Ouellette :

Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous allons suspendre, et ce qui nous amènerait à

discuter de l'article... à moins qu'il y ait d'autres amendements, à

l'article 19. Mme la ministre, la parole est à vous.

Vallée : Donc, pour l'article 19 : «Le gouvernement

peut déterminer des règles de répartition de toute somme recouvrée en application du

chapitre II et de

l'article 12 entre le ministre et un organisme public, en tenant compte

des pertes subies par ce dernier.»

nous distribuons à l'instant un amendement qui fait suite à... en fait, qui est

un petit peu de concordance, là, avec ce que nous avons fait dans le...

au début des travaux. Je vais laisser...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Le temps qu'on distribue la proposition

d'amendement aux collègues. Voilà qui est fait. Mme la ministre, nous

sommes...

Vallée : C'est une

rédaction... une modification de concordance, puisqu'on a apporté des amendements

au tout début de l'exercice. Et donc l'article 19

du projet de loi est modifié par le remplacement de «en tenant

compte des pertes subies par ce dernier» par «en proportion des sommes

payées par ce dernier pour un contrat visé».

Alors,

c'est en lien avec les amendements que nous avons adoptés en début d'étude

détaillée de ce projet de loi là.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Commentaires, questions? J'entends que c'est une bonne idée. Alors, je

vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté.

Nous revenons à l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions,

des questions? Je mets donc l'article 19, tel qu'amendé, aux voix? Est-ce

que cet

article est adopté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Mme la ministre, l'article 20, s'il vous plaît.

Mme Vallée :

Oui. Alors, à l'article 20 : «Un organisme public est tenu de

collaborer avec le ministre dans la réalisation

de l'objet de la présente loi. À cette fin, il doit notamment lui fournir tout

document ou renseignement qu'il lui demande relativement à un contrat

public.»

Donc, M. le

Président, il s'agit là de la disposition par laquelle nous souhaitons... et

qui nous permettra d'obtenir de la

part des organismes publics les documents puis les renseignements qui

pourraient être nécessaires pour recouvrer les sommes payées injustement, et ça, tant dans le processus du

programme de remboursement volontaire que dans le cadre des procédures qui pourraient être entreprises en

vertu des dispositions que nous avons adoptées un peu plus tôt. Et on

s'inspire notamment de la

loi sur le ministère exécutif, donc, et du Code civil

du Québec. Dans la

loi sur le ministère exécutif...

du Conseil exécutif, c'est l'obligation pour le ministre de collaborer avec les

autres ministères pour la mise en oeuvre

des politiques gouvernementales et, au Code civil, c'est l'obligation pour

l'assuré de collaborer avec son assureur, alors, qui est prévue à

l'article 2471.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, Mme la ministre. Y

a-t-il des membres qui souhaitent

intervenir? Ah! je crois voir la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Vous avez une bonne vision, M. le

Président. Écoutez,

on vient d'adopter l'amendement

de l'article 19. Juste par souci de concordance... C'est

allé rapidement, puis je suis en train de réfléchir. On

vient de l'adopter, mais ne serait-il pas hyperpertinent, par souci de concordance,

de dire : «Entre le ministre et un organisme public, en proportion des sommes payées injustement par ce

dernier pour un contrat visé»? Parce que c'est le terme qu'on avait mis à l'article 1, les «sommes payées

injustement». Parce que, lors du contrat, il y a des sommes qui sont payées

justement parce qu'il y a du travail

qui a été accompli de façon correcte, mais ce sont les sommes payées

injustement... Parce que, là, vous

embarquez tout le contrat de façon globale, alors qu'il y a des portions qui

étaient justifiées puis d'autres qui ont été payées injustement. C'est

juste par souci de concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : En fait, j'allais dire... j'opinais de la tête en

disant : Oui, c'est du gros bon sens et c'est en lien avec ce que

nous avons adopté comme amendement. Par contre, à ces sommes injustement

payées, il y a également les sommes, les

expertises et les frais engagés en cours d'instance et qui ne sont pas nécessairement

injustement payés, alors, qui

pourraient s'accumuler aux sommes. Par

exemple, lors de la répartition des

sommes qui seront récupérées dans le cadre d'une procédure judiciaire, eh

bien, dans le cadre de cette

procédure-là, il y a des sommes qui auront été déboursées par l'organisme

public ou par la Procureur général, des frais d'expertise, des frais de... des

timbres judiciaires, des trucs comme ça, et donc ces sommes-là ne sont pas

payées injustement.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Euh, oups, oups! Juste une petite minute, là! Parce que nous discutons de

l'article 19 que nous venons d'adopter, alors je comprends qu'il y a

un consentement pour discuter quand même de l'article que nous venons d'adopter. Alors, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. Je comprends ce que dit la ministre, sauf que la façon dont l'article 19

est rédigé, c'est en proportion des

sommes payées par ce dernier pour un contrat visé. Alors là, ça ne couvre pas, par exemple, les frais judiciaires, les

expertises. Ce n'est pas ce que vous dites, là. C'est les sommes payées en

proportion des sommes payées par ce

dernier pour un contrat visé... pour le contrat, et non pas pour couvrir les

autres frais. C'est juste... C'est là que

je vois qu'il y a de la nuance, dans la mesure où, depuis le début,

on parle de sommes payées injustement, et je pense qu'ici c'est de ces sommes-là

que l'on parle, et non des sommes forfaitaires, des frais, des expertises.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : On fait vraiment référence aux règles qui visent à faire la

répartition de toute somme recouvrée. Et

ça, ça peut se faire également dans le cadre d'un règlement suite à une

procédure dans laquelle on ne va pas nécessairement admettre, dans le cadre du règlement, que les

sommes sont injustement payées. Ça, ça peut être un élément.

Dans les considérants

d'un règlement, une entreprise pourrait vouloir régler sans faire une admission

sur le fait que les sommes aient été injustement payées, pour toutes

sortes de raisons. Et là ça viendrait limiter la répartition des sommes seulement qu'à ces cas de sommes

injustement payées, alors que, lo