Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 juin 2010 - Vol. 41 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Contrôle de la rémunération, de l'embauche et de certaines autres dépenses

Contrôle de certaines dépenses et limites relatives à l'embauche (suite)

Indemnité des membres de l'Assemblée nationale

Loi sur les conditions de travail et le régime de

retraite des membres de l'Assemblée nationale

Contrôle de la rémunération, de l'embauche et de certaines autres dépenses

Contrôle de certaines dépenses et limites relatives à l'embauche (suite)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Stéphane Billette, président suppléant

M. Raymond Bachand

M. Jean-Martin Aussant

M. Raymond Bernier

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

Mme Danielle Doyer

M. Sylvain Simard

M. Michel Matte

M. Emmanuel Dubourg

M. David Whissell

Journal des débats

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte cette séance de la Commission des finances publiques. Bon matin. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer, s'il vous plaît, d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée

Contrôle de la rémunération,

de l'embauche et de

certaines autres dépenses

Contrôle de certaines dépenses et

limites relatives à l'embauche (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par M. le ministre des Finances à l'article 11 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bien, en fait, juste un commentaire général peut-être. Au début du... En fait, après ce dépôt-là, avant de... Après le dépôt du budget, avant d'étudier le projet n° 100, on avait demandé des consultations qui ont été refusées par le gouvernement. Et là, à mesure qu'on avance dans l'étude du projet de loi, on se rend compte qu'il y a des correspondances, qui continuent d'entrer, de certains intervenants qui auraient voulu être entendus manifestement et qui sont même surpris de certains articles dans le projet de loi. On en reçoit de Mme la secrétaire de la commission presque tous les jours.

Donc, j'aimerais savoir du ministre des Finances s'il trouve que c'est normal qu'on en soit ici avec des correspondances, qui continuent d'entrer, sur des articles de ce projet de loi là, alors que, nous-mêmes, on avait demandé à entendre des gens avant la consultation et même pendant le projet de loi. On a fait certaines demandes depuis le début de l'étude du projet de loi n° 100 qui sont refusées une à une.

Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Trouve-t-il normal que les gens n'aient pas été entendus, et que maintenant ils nous envoient des correspondances, et que somme toute ça dit ce que ça dit, c'est que le gouvernement a fait tout ça sans vouloir écouter personne?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

** (10 h 20) **

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, ça nous réveille, comme commentaire, en partant la semaine. La réponse: Oui, je trouve ça normal que les gens s'expriment.

Ceci étant, contrairement à ce qu'a dit le député de Nicolet-Yamaska, on accepte. Dans la discussion constructive que nous avons, comme législateurs, on a accepté un amendement du député de Shefford, la semaine dernière, à l'article 9 du projet de loi. Les amendements que nous déposons aux articles 11, 12, 15 et suivants sont directement en lien avec l'ensemble des conversations que nous avons avec l'opposition officielle mais aussi des représentations qu'ils nous ont faites. Et, si, pour les gens... La plupart des commentaires portent d'ailleurs sur les dépenses de formation au niveau des ordres professionnels.

Ça a toujours été clair, pour nous. Nous l'avons indiqué, que la plupart de ces dépenses de formation, on parle des infirmières, des médecins spécialistes, sont des dépenses qui comptablement sont des dépenses de rémunération et non pas de formation. Et d'ailleurs, vendredi, j'ai même émis un communiqué pour ça, mais... Et donc nous avons un certain nombre d'amendements, là, qui précisent aussi le fait qu'il faut voir les dépenses dans leur ensemble.

Donc, les inquiétudes légitimes des gens sur la formation professionnelle, un superspécialiste qui est en train de se former, une infirmière, ce qui est relié aux ordres professionnels... Les salaires des gens qui font des journées de formation sont comptabilisés, dans le secteur public, à la rubrique Rémunération, donc ne sont pas des dépenses de formation visées par leurs salaires, en tout cas ne sont pas des dépenses visées par la réduction de 25 %.

Il y en a quelques-uns qui comptabilisent différemment, et c'est pour ça qu'il y a, dans ce projet de loi là, aussi cette notion de lignes directrices, de directives du Conseil du trésor, des ministres sectoriels pour s'assurer de clarifier les choses. J'ai moi-même, vendredi, émis un communiqué qui clarifie ces questions-là.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Comme le ministre mentionne qu'il y a peut-être, dans certains cas, des comptabilisations différentes de certaines dépenses aux dépenses de formation et qu'une des dernières correspondances qu'on a reçues, vous le mentionniez, je pense, ça vient des médecins... la Fédération des médecins résidents qui propose un amendement, en fait, est-ce que vous seriez d'accord avec l'amen dement tel qu'ils l'ont proposé, alors, pour juste mettre les choses vraiment au clair, qu'il n'y ait pas de flou là-dessus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas pris connaissance de leur amendement, je ne l'ai pas eu. Ça a été envoyé à la commission, au secrétariat de la commission? Alors, je n'en ai pas pris connaissance.

Le Président (M. Paquet): Ça vient tout juste d'être envoyé par la secrétaire il y a deux secondes, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et deuxièmement...

M. Aussant: ...pardon. Mais je peux lire... En fait, l'amendement proposé, c'est qu'à la fin du quatrième alinéa de l'article 11, l'article qu'on étudie actuellement, on ajoute: « Également, le présent

article ne s'applique pas à la rémunération des résidents en médecine, ni aux autres dépenses reliées à leur formation. » Donc, ça permettrait peut-être de mettre les choses au clair, quelles que soient les façons de comptabiliser de différentes organisations gouvernementales.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il faudra en prendre connaissance plus approfondie, mais a priori vous savez qu'au niveau législatif il faut faire très attention avant d'insérer un amendement. Il faut le faire analyser.

Il faut comprendre, au-delà des mots, ce que ça veut dire. Et par ailleurs qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Je répète que c'est un projet de loi cadre, en un sens, ce que nous avons là. Il touche presque 600 organisations, organismes, ministères, commissions scolaires, le réseau de la santé. Et c'est pour ça qu'au-delà du principe il y a cette flexibilité qui est donnée et par laquelle, que ce soit le Conseil du trésor ou le ministre des Finances ou le ministre sectoriel... viendra préciser un certain nombre d'éléments.

Si on se met à préciser pour chacun, qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là, avec les infirmières? Qu'est-ce qu'on fait avec les chirurgiens-dentistes? Qu'est-ce qu'on fait avec les orthopédagogues?

Dans mon communiqué que j'ai émis vendredi, j'ai justement précisé un amendement, d'abord, qu'on a mis d'ailleurs pour que l'ensemble des dépenses, publicité, formation, de déplacement, se voient de façon globale, mais on a aussi précisé, afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion, et je lis le texte, M. le Président, parce que j'avais lu ici aussi, « que dans le cas de la réduction des dépenses de formation, les salaires des employés en formation ne sont pas compris dans la mesure de réduction annoncée.

Par exemple, les salaires versés pendant la formation des médecins, des pharmaciens ou autres corps professionnels du réseau de la santé ne seront pas sujets à des réductions. » Étant donné d'ailleurs... Et vous connaissez, M. le député de Nicolet-Yamaska, le principe d'interprétation aussi des lois, que c'est formellement que le ministre des Finances lit ça comme règle d'interprétation aussi, que ce sera complété par des écrits du Trésor, des Finances et des ministres sectoriels.

Je pense que ça répond à l'ensemble des inquiétudes des gens dans le réseau de la santé, des ordres professionnels et que c'est plus simple de faire ça comme ça que de procéder par technique législative.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Une autre question aussi d'un autre regroupement, qui est un regroupement syndical, qui se demandait si certaines dispositions en fait... ou l'interprétation qu'il faisait de l'article 11, selon eux... pourraient peut-être invalider certains aspects de conventions collectives en place. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, selon toutes les situations, toutes les possibilités qu'ils ont étudiées, il n'y a aucune convention collective qui serait remise en question par un article... tel que libellé par l'article 11?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le

chapitre de cette loi... Mais, quand on traite particulièrement, quand on parle des primes et des taux, évidemment... Et ça dépend, il faut être très prudent, pour répondre à votre question, parce qu'encore là il y a des ministères, il y a des organismes, il y a le réseau de la santé, il y a le réseau de l'éducation, il y a les universités, et, dépendant d'à qui on s'adresse, bien sûr certaines dispositions de la loi s'appliquent ou ne s'appliquent pas.

Les conventions collectives, par exemple, ce qu'on a mis au niveau des salaires, là, les offres salariales qu'on a adoptées à l'article 2, ça s'applique au personnel-cadre, parce qu'il y a une négociation dans le réseau sur l'ensemble des conventions collectives, et cette négociation va continuer. Alors, maintenant, la norme de réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative, comme la norme à l'article 12 -- vous êtes en anticipation, là, on était à l'autre

article -- de l'attrition, au fond, de privilégier l'attrition, s'applique, par exemple, dans le gouvernement depuis plusieurs années, depuis cinq ans. Le gouvernement est syndiqué, Syndicat de la fonction publique, Syndicat des professionnels, les conventions collectives sont respectées bien sûr, mais les gestionnaires ont la tâche de réduire leurs dépenses de fonction... de nature administrative tout en respectant les conventions collectives.

Mais je suggère qu'on étudie peut-être un amendement. Là, on est sur l'amendement, actuellement, de la somme des dépenses de publicité, et la question porte plus sur l'article 12, je pense.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bien, on peut revenir à l'amendement, en fait une question peut-être un peu technique sur l'amendement: Quel est le maximum? Dans un budget d'un organisme donné, là, qu'il soit du réseau de la santé ou des services sociaux, dans tous les organismes, c'est quoi, le maximum du budget qui est occupé par justement la formation, les déplacements et la publicité, en pourcentage?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si je peux répondre à cette question-là, mais je vais répondre indirectement, parce qu'on sait que c'est des milliards, l'ensemble des dépenses. Et, lors de la conférence de presse du mois de mai avec ma collègue du Trésor, dans le tableau que nous avions publiquement distribué, avec un peu plus de 700 millions d'économies que ces mesures-là généraient pour 2013-2014... la réduction de 25 % des dépenses de publicité, de formation et déplacement, pour le total des trois, pour les ministères et organismes budgétaires, c'est 34 millions de dollars.

Pour l'élargissement de cette mesure-là à l'ensemble des réseaux de la santé, de l'éducation, des universités, c'est 35 millions de dollars, le 25 % d'économie.

Donc, c'est des dépenses, si on multiplie par quatre, qui sont de l'ordre de 130 quelques millions de dollars sur des milliards de dépenses. Et ça doit varier évidemment selon que vous êtes un organisme qui vendez plus de la publicité. Mais les dépenses de publicité, entre autres, dans le cadre du réseau de la santé, sont faibles. Dans le cadre des commissions scolaires, je pense qu'ils sont faibles aussi. En formation, c'est plus élevé. C'est très variable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. La raison pour laquelle j'ai demandé ça, c'est que, s'il y a un organisme donné, et même s'il est petit, là, peu importe sa taille... Si, dans un souci d'équité, on veut que le 10 % et le 25 % s'appliquent à tout le monde, s'il y a un organisme dont les budgets de publicité, déplacement et formation... est de plus de 40 % de son budget total et qu'on lui impose 25 % du 40 %, il pourra automatiquement être plus élevé que 10 % pour ses dépenses globales, et donc ce serait un peu inéquitable.

C'est pour ça qu'avant d'adopter un

article comme ça il faudrait... bon, en tout cas, j'aimerais avoir une assurance minimale qu'il n'y ait pas d'organisme... surtout dans les services sociaux, parce qu'il y en a qui se déplacent beaucoup pour aller voir leurs bénéficiaires, disons. Donc, si on dit « déplacement, formation et publicité » , et qu'il y a un organisme dont le budget encore une fois est à plus de 40 % dans ces budgets-là, et qu'on leur demande 25 % de coupe, ça correspond donc à plus que 10 %, global, de coupe... de coupures, pardon. Et donc j'aimerais juste m'assurer de ça avant qu'on adopte un

article comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

** (10 h 30) **

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je répéterai au collègue qu'il y a presque 600 organismes auxquels on s'applique, alors il n'y a pas une étude approfondie de chacun des 600 qui a été faite. Voilà pourquoi, dans le projet de loi... Alors, je vous ai donné des exemples pour l'ensemble du réseau. Si on regarde dans la fonction publique, hein, les dépenses de publicité, formation, déplacement sont de 135 millions au total, sur des dépenses de 3 à 4 milliards dans les dépenses de fonctionnement. C'est quand même des petits pourcentages.

Et c'est pour ça, M. le député de Nicolet-Yamaska, que nous avons à la fois le pouvoir au ministre de donner les lignes directrices, mais à la fois, à l'article 22, le gouvernement peut, sur recommandation du Trésor, pardon, soustraire, en tout ou en partie, un organisme de l'application d'une partie. Alors, si vous avez un cas particulier, j'aimerais ça le connaître. Si c'est une question plus théorique et légitime, bien il y a quand même, à l'article 22, cette soupape au cas où, une des 600 organisations... organismes, ça créerait un problème qui ferait que, nonobstant sa volonté de réduire ses dépenses, ça toucherait l'efficacité fondamentale de son fonctionnement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: C'était juste en fait dans un souci d'équité envers tous les organismes. Puis, s'il y en a, comme je le disais, qui sont souvent sur la route dans certaines organisations de services sociaux et dont les dépenses de déplacement et de formation dépassent 40 %, ça devient inéquitable, puisque leur minimum n'est plus de 10 % mais bien de x %.

Il y a aussi la crainte de plusieurs intervenants face à ce projet de loi là, face à ce budget-là, que les économies soient réalisées essentiellement en abolissant des postes. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser, dans le projet de loi ou dans un

article quelconque, les dépenses purement administratives que vous voulez voir coupées? Et donc ça exclurait peut-être cette possibilité-là qu'on coupe les dépenses en abolissant des postes. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser un peu le genre de dépenses administratives qu'on vise dans un

article comme ça? Et...

Une voix: ...

M. Aussant: Oui. Pardon. Je peux aussi mentionner en exemple l'achat regroupé dans les... pardon, dans les établissements de santé. Et le Vérificateur général aussi, il y a un autre exemple, faisait mention des commissions scolaires, là, qui identifiaient plusieurs dépenses administratives qui pourraient peut-être être rendues plus efficaces. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'identifier un peu le genre de postes administratifs qu'on voudrait toucher pour ne pas que ça se transforme tout en abolitions de postes, ces coupures-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a un ensemble de dépenses de nature administrative qui sont touchées. Des dépenses de nature administrative, hein, on parle de l'ensemble des fournitures, on parle des systèmes téléphoniques, on parle des ordinateurs, de la papeterie, de l'entretien, des réparations, des honoraires professionnels, des contrats externes, les assurances, les taxes, les permis, ainsi de suite. Mais il y a aussi les salaires et, dans la fonction publique, quand on lit les deux articles ensemble, et l'attrition de un sur deux des dépenses de nature administrative.

Il faut bien préciser que, si on parle de la santé et de l'éducation, on a bien précisé que c'était de nature administrative pour protéger les services aux citoyens, les services de première ligne. Les services des infirmières, les services donnés par des enseignants ne sont pas couverts par ça. Mais, dans les dépenses de nature administrative, oui, l'attrition de un sur deux fait qu'il y a des postes qui sont coupés. Et aujourd'hui, au gouvernement, il y a peut-être 4 000... je regarde mon sous-ministre, 5 000... 4 500, à peu près, fonctionnaires de moins qu'il y a cinq ans.

Et on économise 1 milliard par année parce que le remplacement de un sur deux, par définition, amène une réduction du nombre de postes. Ça a atteint une limite dans certains cas, les gardiens de prison sont le meilleur exemple, et c'est pour ça qu'à ce moment-là il faut y aller sous forme de gestion globale. Mais, oui, il n'y aura aucune mise à pied, au fond, par ça, mais plus de dépenses... des abolitions de postes. Il y a des postes qui ne sont pas remplacés. C'est l'objet même, c'est l'objectif même.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: On proposerait peut-être un amendement à l'article 11.

Le Président (M. Paquet): Il y a déjà un amendement, M. le député. Il y a déjà un amendement à l'étude présentement.

M. Aussant: Ah bon. O.K.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous aurez le droit, bien sûr le loisir d'en déposer un autre qui pourrait être pris en considération. Nous devons d'abord disposer de l'amendement qui est déjà en discussion.

M. Aussant: O.K.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est déjà déposé par M. le ministre?

M. Aussant: Bien, moi, encore une fois, c'est juste... D'abord, peut-être l'assurance que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: ...oui, merci, d'avoir peut-être l'assurance que... S'il existe quelque part un organisme dont le budget de déplacement, publicité et formation dépasse de 40 % son budget total, il faudrait peut-être qu'il y ait une exception pour ces organismes-là. Sinon, ils ont artificiellement un effort plus grand à faire que tous les autres organismes, et je ne pense pas que ce soit l'objectif visé par le ministre. Donc, je ne sais pas si on pourrait peut-être juste ajouter quelques mots qui disent ça, que, s'il y en a un qui existe, dans un tel cas, on pourrait regarder pourquoi c'est le cas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, comme on le dit, la loi va être gérée avec fermeté et souplesse; fermeté parce que tout le monde doit faire son effort. Dans une mesure où on demande à 560 000 personnes d'accepter des offres salariales responsables mais modestes, dans la mesure où on demande à 15 000 cadres de renoncer à leurs primes, leur rémunération incitative qui fait

partie de leur rémunération et pour deux ans, et c'est plusieurs milliers de dollars pour ces 15 000 personnes là, dans la mesure où le contribuable nous demande de revenir à l'équilibre budgétaire en contrôlant nos dépenses, en réduisant nos dépenses, tout le monde doit faire son effort.

Maintenant, il est évident... Mais on ne veut pas toucher aux services aux citoyens. Le pari de ce budget, contrairement à ce qui s'est fait dans le passé, c'est de maintenir les services aux citoyens mais d'augmenter la productivité de l'État, de réduire les dépenses administratives, d'augmenter notre façon de fonctionner. Moi, je fais confiance aux gestionnaires des réseaux de la santé, de l'éducation, de tous les organismes pour mettre l'épaule à la roue... et, avec tous les employés, de livrer ces économies tout en livrant des services de qualité.

Et il y a des mécanismes de souplesse dans la loi, que, s'il y a un cas particulier qui cause un problème particulier, qui viendrait priver les citoyens de leurs services à cause des mécaniques qui sont dans la loi, bien c'est pour ça d'ailleurs qu'à l'article 22, comme je le dis souvent, il y a cette possibilité pour le gouvernement de soustraire cet organisme, en tout ou en partie, de l'application.

Peut-être que cet organisme-là, dans le cas fictif que le député de Nicolet-Yamaska expose, a d'autres endroits, dans son organisation, où il peut devenir plus productif et nous soumettre ça en lieu et place, et ce sera sûrement regardé avec ouverture.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Et, dans la même veine, disons, du 10 % et du 25 %, je sais que le ministre a émis un communiqué pour clarifier ce qu'il voulait dire par le 25 %, mais il y a quand même un cas, au moins, un cas dans lequel les gens avaient interprété ça comme étant 25 % de chaque poste de dépenses. Je pense que c'est ce qui a incité le ministre à sortir là-dessus d'ailleurs pour clarifier tout ça. Mais on a un cas où c'est arrivé que les gens avaient interprété la directive comme étant 25 % de publicité, 25 % de déplacement, 25 % de formation, alors que c'est plus global.

Donc, est-ce que le ministre ne trouverait pas ça plus pratique ou logique de dire que c'est simplement, dans ce cas-là, alors 25 % des dépenses, sans imposer que ce soit en publicité, en formation ou en déplacement? Pourquoi on vise ces trois postes-là plutôt que de préciser davantage ou de ne rien préciser du tout?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, voici précisément, puisqu'il semblait y avoir une possibilité d'interpréter l'article différemment de notre interprétation, pourquoi nous discutons actuellement de l'amendement à cet

article qui prévoit que c'est la somme des dépenses de publicité, de formation et de déplacement qui devra être réduite de 25 % par rapport à la somme de ces dépenses au cours des exercices précédents, justement pour que ce ne soient pas trois silos. Mais c'est la somme des dépenses de fonctionnement... de formation, de déplacement et de publicité qui doivent être réduites de 25 %. Pourquoi ces postes-là?

Parce qu'à un moment donné il y a des endroits dans des organisations où il faut faire des efforts particuliers, et on pense que, dans ces postes-là en particulier, il y a moyen d'avoir une rationalisation des dépenses publiques. Ce qui n'empêche pas, puisqu'il y a... Et ça fait partie... Donc, on dit que c'est à cette fin. La fin, c'est le 10 % de réduction des dépenses de nature administrative, qui, elle, rapportera...

Et donc, les deux mesures ensemble, M. le Président, on parle de plus de 370 millions de dollars en 2013-2014, dont une partie... assez rapidement. Alors, c'est quand même très substantiel. Et il faut parfois viser des dépenses spécifiques pour arriver à notre objectif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Bien, dans ce cas-là, si vous savez qu'on ne peut pas être partiellement exhaustif, pourquoi on vise ces trois secteurs-là? Pourquoi on n'élargit pas la liste à toutes les dépenses qu'on pourrait viser ou qu'on ne le laisse pas tout simplement général? Une espèce d'exhaustivité partielle comme ça, ça peut laisser place à un flou interprétatif. Et, deuxièmement, ce n'est peut-être pas le plus efficace dans tous les cas, de viser ces trois postes précis-là, en termes de coupures de dépenses.

Donc, pourquoi est-ce qu'on n'élargit pas la liste à tout ce qui pourrait être inclus ou qu'on ne dit pas simplement 25 %, point?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je poserais la question au député de Nicolet-Yamaska: Est-ce qu'il est contre un effort qui vise particulièrement les dépenses de déplacement, particulièrement les dépenses de publicité? Moi, je pense que c'est une bonne idée de viser ça particulièrement. Et, si on allongeait la liste au niveau du 25 %, là on viendrait créer probablement un problème majeur parce que, là, on excéderait de façon importante le fonctionnement des organisations. C'est le 10 % des dépenses de nature administrative qu'on vise à couper.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

** (10 h 40) **

M. Aussant: Oui.

Bien, juste en fait un exemple qui n'est pas sur un établissement de santé comme tel, mais le Vérificateur général a fait l'exercice de définir des dépenses qui sont purement administratives dans le domaine des commissions scolaires, parce que c'est le rapport le plus récent qu'on a reçu là-dessus, mais il y en a une bonne liste quand même, dans les domaines de la gestion des services corporatifs -- je suis sûr que le ministre a vu ce rapport-là -- donc, informatique de gestion, imprimerie et reprographie, messagerie, téléphonie, archives, frais corporatifs, direction générale en termes de gestion, gestion des services éducatifs, gestion administrative, gestion du transport scolaire.

Donc, il y a moyen d'avoir une liste un peu plus exhaustive que ces trois grands domaines là. Et donc, encore une fois, je ne vois pas pourquoi le ministre trouve que cette liste-là fait office de liste exhaustive, puisqu'on pourrait l'élargir pour être beaucoup plus précis dans ce qu'on veut rationaliser ou tout simplement laisser le 10 % et le 25 %... ou le 25 % ou le 10 % au choix du gestionnaire et faire confiance aux gestionnaires qu'eux-mêmes vont couper 25 % là où ça n'affecte pas les services aux usagers et là où c'est plus facile de le faire ou le plus efficace de le faire pour leurs organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et toute la liste que le député de Nicolet-Yamaska a mentionnée est justement couverte au premier alinéa de l'article 11, disant: Les organismes doivent réduire de 10 % leurs dépenses de fonctionnement et donc peuvent, à travers ça... doivent viser au moins 10 %. À travers l'ensemble de ces dépenses-là, nous ciblons 25 % des dépenses de formation, de publicité et de déplacement.

Je vous dirais une autre raison, non seulement parce qu'on pense qu'il y a moyen de l'atteindre, mais parce qu'on est à l'écoute de la population: la population, particulièrement dans ces dépenses-là, pense qu'on peut mieux gérer les fonds publics et resserrer ces dépenses-là, puis je suis d'accord avec la population sur ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Est-ce que je comprends que vous vous engagez à être à l'écoute de la population sur toutes les demandes de la population?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On est toujours à l'écoute de la population quand on est au gouvernement, M. le Président, puis après ça on fait des choix.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. 85 % de la population veut une commission d'enquête élargie sur la construction et le financement des partis politiques, M. le ministre, donc ce serait un très bel exemple d'ouverture et d'écoute de la population d'en faire une.

Et sur l'article... Bien, pour revenir à l'article 11, est-ce que ce ne serait pas très simple d'indiquer, justement pour exclure tout cas d'injustice envers un organisme... Et là je ne veux pas être entêté, mais ce serait très simple d'ajouter quelque chose que... s'il y a un organisme qui existe avec plus que 40 % ou s'il y en a un qui apparaît dans l'année à cause d'une restructuration ou d'un nouveau service qui est nécessité... qui est nécessaire, de justement faire en sorte que le 10 % soit un plafond, même s'il y a 40 % du budget auxquels 25 % est appliqué, ce qui pourrait faire 10 %... 40 fois 25...

Mais, si c'était, je ne sais pas, moi, 55 % des frais totaux de déplacement, de formation et de publicité, on applique 25 %, ça, ça ferait plus que 10 %, en bout de ligne. Donc, simplement plafonner ça à 10 % pour tout le monde.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le 10 % n'est pas un plafond.

L'article 11 prévoit qu'il faut réduire d'au moins 10 % les dépenses de nature administrative.

On est dans un exercice où on a un trou de 12 milliards en 2013-2014 et, nous, au gouvernement, on dit que 60 % de l'effort va être fait par le contrôle de nos dépenses. Et donc on essaie de mettre ça en place non seulement au niveau du gouvernement, ce qu'on peut faire par décret ou ce qu'on peut faire par décision du Trésor, mais par une loi pour élargir la centaine d'organismes du réseau... administratifs du réseau de la santé, du réseau de l'éducation. Et tout le monde doit faire son effort. Maintenant, M. le Président, s'il y a des cas très particuliers, et je...

Et on ne peut pas, dans cette loi-ci, prévoir chaque cas qui peut arriver pour chacun des centaines d'organismes. Je suis sûr qu'il va arriver aussi un cas... Parce qu'on pourrait faire des articles à perpétuité, le législateur doit essayer de mettre des principes, mais je suis sûr qu'il va arriver un cas d'un organisme qui double sa clientèle dans le courant de l'année, un cégep qui double sa clientèle dans le courant de l'année parce qu'il est dans une région particulière.

Il va arriver des cas, dans les organismes, comme ça. Alors, à ce moment-là, je suis sûr que les gestionnaires vont s'asseoir, puis il va dire: Moi, je coupe mon 25 %, mais, comme je double ma clientèle, bien, au lieu de dépenser 200 $, au lieu de 100 $, je vais peut-être dépenser 150 $. Le 150 $ sera plus que le 100 $, mais il y aura un effort majeur de productivité par rapport à ses dépenses de nature administrative, et il le soumettra à son ministre concerné ou au Trésor, qui va regarder le cas.

On ne peut pas... Ce qu'il faut, c'est mettre des principes qui vont s'appliquer de façon très différente dans chacune des 500 organisations dont on parle, 600 presque, et se donner la souplesse pour que, s'il y a une situation absurde qui se développe, qu'on ne veut pas mettre nos gestionnaires dans cette situation-là... mais assez de fermeté pour que tout le monde mette son épaule à la roue.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je comprends bien que c'est au moins 10 %, mais il faudrait que ce « au moins » là soit plafonné à 10 %, sinon, pour d'autres organismes, ça pourrait devenir au moins 12 %, ou 13 %, ou 14 % ou 15 %, ce qui serait, encore une fois, inéquitable pour cet organisme-là qui peut-être, dans la nature même de ses services, n'a pas le choix de se déplacer beaucoup pour faire plus de formation, en général.

Donc, est-ce que le ministre est le moindrement ouvert à ce qu'on fasse juste couvrir cette possibilité-là? Et, si ça ne se produit jamais, ça ne fera pas mal d'être dans le projet de loi. Et, si ça se produit, ce serait beaucoup plus équitable pour l'organisme qui pourrait être touché. Et je reviens encore au fait que, dans les services sociaux, s'il y a des gens qui se déplacent pour aller voir leurs bénéficiaires, moi, ça ne m'étonnerait pas qu'il existe un organisme dans lequel déplacement, formation et publicité représentent plus de 40 % du budget d'opération.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): À partir du moment où les salaires ne font pas

partie de la formation mais font

partie de la rémunération, même chose au niveau du déplacement, le temps salarial, ce n'est pas... Vous passez deux jours sur la route, votre salaire, ça ne fait pas

partie des frais de déplacement. Ce sont les frais de déplacement. À moins qu'il y ait un cas particulier qu'il ait en tête et qu'il doive nous exposer, moi, je trouve qu'on est rendus dans les questions théoriques.

L'objectif, M. le Président, c'est de réduire nos dépenses de l'État tout en donnant un service aux citoyens.

On a choisi, nous, contrairement à nos prédécesseurs, de le faire de façon rigoureuse par la gestion administrative, pas de mettre des dizaines de milliers de personnes à pied, pas de couper les salaires de 20 % de tout le corps enseignant, par exemple, mais de dire à l'ensemble de nos gestionnaires, et de nos professionnels de la fonction publique, et de nos syndicats, de dire: Travaillons ensemble à offrir le service aux citoyens et à réduire nos dépenses de fonctionnement, nos dépenses administratives, parce que sinon... Parce qu'il y a une chose qui est claire, c'est que l'impasse budgétaire, elle...

Il faut revenir à l'équilibre budgétaire, et ça, les citoyens nous demandent de revenir à l'équilibre budgétaire, les citoyens nous demandent de contrôler la dette du Québec.

Je sais que c'est une préoccupation particulière du député de Nicolet-Yamaska, la dette du Québec. Alors, à un moment donné, il faut commencer puis il faut commencer par nos dépenses de fonctionnement.

Et, si un organisme peut faire 15 %, 17 %... Parce que tout le monde ne fonctionne pas avec le même niveau de productivité aujourd'hui. Alors, l'équité n'est pas que tout le monde coupe à 10 %, l'équité est que tout le monde fonctionne au maximum de productivité. Et, si quelqu'un peut le faire... Par exemple, dans la loi, que ma collègue dépose, avec l'abolition de neuf organismes qui vont être intégrés, quant au fond des choses, pour le service aux citoyens ou les sujets qu'ils étudient aux différents ministères du gouvernement... Il y a 9 millions de dépenses, ces organismes-là.

En les intégrant, on va sauver 3 millions. C'est 33 %. Bien, parfait, tant mieux. Le fond des choses, le fond des services, le fonds des analyses, le fond des conseils va demeurer.

Alors, moi, je pense que, quand on est dans une loi, il ne faut pas essayer de faire du micromanagement sur chacune des décisions. Je comprends le cas de situation du député de Nicolet-Yamaska, mais on pourrait imaginer une cinquantaine de cas particuliers. Je pense que les principes qui sont là nous permettent de gérer ces cas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va? Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. D'abord, juste pour corriger certains propos du ministre, il n'y avait pas eu de mise à pied, c'étaient des retraites volontaires, des départs à la retraite volontaires. Donc, il n'y a pas eu de mise à pied, de... On n'a fusillé aucun médecin et on n'a pendu aucune infirmière. Donc, arrêtez de répandre des balivernes.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...je vous demande de le ramener à l'ordre, là. En ce qui regarde les balivernes, nous autres, on ne répand pas des balivernes, là, ce sont des faits. Ce sont des faits, O.K.? S'ils ont mis le Québec dans le trouble avec leurs décisions, c'est des faits, ce n'est pas des balivernes.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement. Mais j'inviterais, à la question de règlement, quand l'élément que je prends... Et, je rappellerais, la commission s'est bien déroulée la semaine dernière. Alors, je demande à chacun des membres de la commission d'y aller de façon prudente, hein? On peut faire le débat vigoureux et rigoureusement mais avec respect, et ce, dans le respect du décorum. J'inviterais le député de Nicolet-Yamaska et tous les députés à le faire dans le même ton qu'on l'a fait la semaine dernière. Alors, à la prudence, M. le député.

M. Aussant: Bon. Bien, je vais utiliser un des termes que le président lui-même a utilisés à mon endroit alors pour avoir des termes corrects. Il ne faut pas faire les fins finauds et commencer à déformer la réalité. Les faits sont que c'étaient des départs à la retraite volontaires et non...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, non. M. le député de Nicolet-Yamaska, l'article 35, effectivement. Je vous demande de respecter le décorum, là, de ne pas... Si on veut faire de l'interpellation... Si vous avez des questions de règlement à poser, vous pourrez les poser. Si vous avez des faits, au salon bleu, à aller déposer, vous les ferez, vous vivrez avec les conséquences de cela, comme tout député qui peut le faire ici. Mais je rappellerais, dans le contexte de respect des membres de la commission, d'accord, donc d'aller sur le débat sur l'article 11 qu'on étudie.

M. Aussant: Qu'est-ce que j'ai dit qui n'était pas parlementaire?

** (10 h 50) **

Le Président (M. Paquet): Je vous ai demandé... Vous êtes assez intelligent, je n'en doute pas, comme tous les membres de la commission, pour faire en sorte, dans le respect pour les gens que nous représentons... de faire en sorte que nous puissions faire les débats de façon rigoureuse et vigoureuse. Je ne mettrai sûrement pas ça en doute et je vous invite à poursuivre sur le débat sur l'article 11. Les gens qui nous écoutent, c'est ce qui les intéresse, bien sûr, comme, vous, ça vous intéresse, M. le député.

M. Aussant: Oui, ça m'intéresse beaucoup, mais, comme le ministre lui-même a dit qu'il y avait eu des mises à pied et que c'est faux, je voulais juste rétablir les faits, que c'étaient des départs à la retraite volontaires, pour tous les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Paquet): Alors, c'est correct. On continue.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, dans le cadre de l'article 11, j'aimerais savoir si le ministre avec ses fonctionnaires... ont fait quand même un certain survol ou un calcul de combien ça représente en moyenne dans le budget d'opération de tous les organismes du réseau de la santé et des services sociaux... que représentent les postes publicité, déplacement et formation en pourcentage de leurs budgets. Donc, j'imagine qu'avant de cibler ces trois grandes familles de postes là il y a quand même eu quelques études et quelques calculs de faits. Donc, en gros, ça représente combien les frais de formation? Le ministre mentionnait que la... est une grande

partie de ces budgets-là, donc ça veut dire qu'il a fait des calculs sur la rémunération, donc j'imagine qu'il a aussi fait des calculs sur les autres postes. Quand on en calcule un et que ça ne donne pas 100 %, on se demande c'est quoi, le restant du 100 %.

Donc, publicité, formation et déplacement, ça équivaut à combien en moyenne de ces budgets-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand on dit que le 25 % de réduction dans les réseaux de la santé, de l'éducation et des universités, ça représente 35 millions, O.K., donc on parle d'une réduction de 35 millions, on fait un chiffre... mettons, faites un chiffre rond, 40 millions... Ce n'est pas ça, c'est 35. C'est 40 milliards, les dépenses des réseaux de la santé et de l'éducation. Tout petit pourcentage, M. le Président. Puis on a pris... On peut prendre quelques organismes, je ne sais pas, comme...

Parce qu'on a beaucoup parlé, vos collègues, ce n'était pas dans la santé, mais on a parlé, par exemple, du Centre des congrès de Québec, hein, qui avait beaucoup de publicité. Bien, le Centre des congrès de Québec, leurs dépenses totales, c'est 22 millions de dollars, à peu près. Et alors les dépenses de publicité représentent à peu près 150 millions; les déplacements, ça dépend des années, mettons une moyenne de 160 millions; la formation, 42 millions. On parle 0,2 % dans la formation, 0,8 % la moyenne dans les déplacements, 0,7 % dans la publicité. Donc, on est à 1,7 % des dépenses.

Si on est dans le réseau de la santé, c'est un tout petit pourcentage des dépenses des gens, mais c'est un poste auquel ils doivent s'adresser. Le gros des dépenses en santé... ou l'éducation, c'est dans le service aux citoyens, c'est dans le salaire, c'est dans les enseignants, les orthopédagogues. Dans la santé, c'est les infirmières, les préposés aux bénéficiaires, les médecins, d'ailleurs, aussi. Alors, on parle d'un tout petit pourcentage, M. le Président. Mais il n'y a pas de petites économies. On peut peut-être demander au député de Nicolet-Yamaska, puisque...

Évidemment, quand on fait un chèque de un an à quelqu'un pour qu'il parte à la retraite, ce n'est peut-être pas une mise à pied, j'en conviens, mais est-ce qu'il ferait la même chose?

Est-ce que, pour retourner à l'équilibre budgétaire, il suggérerait de refaire la même chose et d'offrir de mettre à la retraite, à la préretraite des dizaines de milliers de personnes, parce que c'est une façon de revenir rapidement à l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Je pense que ce n'est pas à moi de répondre aux questions, mais il faut être conscient qu'il y avait une réalité à l'époque et qu'il y avait un fouillis total dans les finances publiques qui avait été laissé par le gouvernement précédant le gouvernement du Parti québécois, et malheureusement la même chose est en train de se faire en ce moment.

Dans le contexte de l'article 11, les commissions scolaires... Vous avez sûrement vu cette correspondance-là, elle n'est pas arrivée ce matin, je pense, celle-là.

Donc, les commissions scolaires nous ont envoyé une longue liste d' « attendus que » par rapport à ce projet de loi là, et en gros ce qu'elles demandent, c'est qu'on leur laisse couper 10 %, comme je le disais tout à l'heure, où bon leur semble, en fait là où c'est le plus efficace, selon eux et elles, de le faire, mais, moi, je fais confiance aux gestionnaires de tous ces réseaux-là, qui connaissent mieux leur boulot que nous, les parlementaires, de nos sièges ici, à Québec.

Et donc est-ce que le ministre serait ouvert à ce que le 10 % soit plus largement applicable dans ce projet de loi là et que les gens puissent couper 10 % là où bon leur semble?

Et j'ai la correspondance de la commission scolaire ici. Il s'agissait de la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles. Donc, j'ai la correspondance. Je peux la lire au ministre s'il n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance. Il y a plusieurs attendus et évidemment la conclusion, qui dénonce le projet de loi tel qu'il est libellé. Donc, est-ce que le ministre serait ouvert à ce que le 10 % s'applique là où les gestionnaires croient que c'est le mieux de l'appliquer?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui et non, M. le Président. Le gouvernement a fait son choix -- le député de l'opposition peut être contre, il votera contre -- en disant: Vous avez 10 % de dépenses de fonctionnement de nature administrative à réduire, à couper d'ici 2013-2014 -- d'ailleurs, encore une fois, différence de fonction, pas une brutalité -- les gestionnaires, faites votre plan d'action d'ici 2013-2014. Et faites vos choix dans vos dépenses, mais vous êtes capables. Et c'est « au moins » .

Faites-en plus, si vous le pouvez, pour réallouer vos ressources vers le service, mais par ailleurs, à l'intérieur de ça, le gouvernement a fait le choix de dire: Vous allez aussi réduire de 25 % les dépenses de publicité, de formation et de déplacement collectivement. C'est un choix que le gouvernement fait, c'est dans le... c'était annoncé, c'est dans le projet de loi.

Non, nous ne sommes pas ouverts à éliminer ce choix-là du projet de loi, M. le Président. Je respecte et je peux comprendre que l'opposition est contre ce choix-là, c'est son choix, et elle votera contre cet article, mais le gouvernement maintient cette disposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui, j'ai peut-être mal compris. Le ministre disait qu'il était ouvert à changer ça ou qu'il n'était pas ouvert à changer ça? Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'ai indiqué, M. le Président, que le 25 % est un choix que le gouvernement a fait d'indiquer qu'à l'intérieur de l'ensemble du 10 % de nature administrative, et ça, les gestionnaires ont la tâche, le choix de couper leur 10 % de dépenses de fonctionnement de nature administrative, mais qu'à l'intérieur de ça, la

partie publicité, fonctionnement et déplacement, nous avons le choix de demander de couper collectivement 25 % de ces dépenses-là. Nous maintenons ce choix. C'est un choix de gouvernement, c'est un choix budgétaire. Et, si l'opposition est contre, bien, qu'elle vote contre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Aussant: Donc, vous faites fi de toutes les correspondances qu'on a reçues depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi, les commissions scolaires, les médecins résidents et vous considérez être à l'écoute de la population, mais vous ne changez pas du tout votre projet de loi même suite aux correspondances nombreuses qu'on a reçues? Donc, c'est quoi, le message à retenir? Vous êtes ouvert à ce que les gens disent ou vous avez écrit un budget, ça va être ça, puis ça va rester ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est intéressant d'écouter les propos du député de Nicolet-Yamaska, M. le ministre, et comment il interprète les faits.

Contrairement à ce que dit le député de Nicolet-Yamaska, non seulement nous avons fait preuve de grande ouverture, mais, devant certaines inquiétudes sur la façon d'interpréter la loi, nous déposons un amendement pour dire que le 25 % de formation, le 25 % de publicité, le 25 % de déplacement doivent s'interpréter ensemble. Additionnez publicité, formation et déplacement ensemble, coupez 25 %, mais gérez-les collectivement. Ça fait plus qu'un ou que l'autre. Deuxièmement, M. le Président, contrairement encore à ce que dit le député de Nicolet-Yamaska, j'ai précisé.

Vendredi, j'ai précisé ici, à cette commission parlementaire, comment il faut interpréter une dépense de formation, que les salaires sont des dépenses de fonctionnement, ne sont pas des dépenses de formation, que, quand un résident, une infirmière passe trois jours en formation professionnelle dans le cadre de sa profession, de son ordre professionnel, ces salaires sont comptabilisés dans les rémunérations, et donc ce n'est pas visé par le 25 %.

C'est clair, c'est précis. Donc, on est à l'écoute, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 11, je vais le mettre aux voix. Alors, l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Alors, maintenant, donc nous revenons à l'étude de l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rousseau.

** (11 heures) **

M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, je retiens, là, que le ministre a donc amendé le projet de loi en y incorporant, à l'article 11, la somme, là, des dépenses de publicité, de formation et de déplacement. Mais je crois que le ministre nous a entendus la semaine dernière à ce sujet. Il y a de nombreux organismes qui plaident, là, que même cet assouplissement est trop exigeant, que même cet assouplissement est trop exigeant.

Enfin, je pense que la plupart des organisations, des organismes qui nous ont contactés ont fait valoir que l'objectif de 10 % était encore une fois acceptable, qu'ils convenaient que les... qu'ils souscrivaient à cet objectif. Mais la plupart des... tous, en fait, toutes les organisations nous ont fait part de ce que d'imposer un moyen, d'imposer une manière de parvenir à la réduction de 10 %, cela posait problème. Certaines nous disent que les dépenses... Et je voudrais vous donner un exemple, là.

Il y a, par exemple, des organisations qui n'ont à peu près pas de dépense de publicité, à peu près pas de dépense de déplacement mais d'importantes dépenses de formation. Et pour ces organisations l'article 11, tel que modifié, a pour conséquence de les obliger à couper à peu près... strictement dans la formation. Et ces organisations nous disent: Écoutez, on comprend l'intention de réduire de 10 %, mais de réduire nos dépenses de formation de 25 %, ça pose problème. On aimerait mieux avoir la liberté de cibler d'autres types de dépenses de nature administrative.

Il me semble donc que, malgré, là, l'assouplissement qui a été proposé dans l'amendement qui vient d'être adopté... il me semble bien que cet assouplissement n'est pas suffisant, et j'aimerais donc, M. le Président, déposer un autre amendement.

Le Président (M. Paquet): ...soumettre, bien sûr.

M. Marceau: Est-ce que je dois le...

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez nous faire la lecture puis peut-être donner une... Si vous avez une autre copie, on pourrait faire envoyer les photocopies aussi.

M. Bachand (Outremont): ...la photocopie.

M. Marceau: Alors, je vais vous le lire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député.

M. Marceau: Alors: Remplacer le premier paragraphe de l'article 11, qui se... bien, je vais vous le relire, là, dans le fond, le premier paragraphe de l'article 11, qui se lit présentement: « Les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et les universités doivent, au terme de l'exercice débutant en 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 % par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009. »

Alors, remplacer ça par: « 11. Les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et les universités doivent, au terme des exercices débutant en 2011, 2012 et 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 3 %, 6 % et 10 %, respectivement, par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009. »

Et supprimer les deuxième et troisième paragraphes... alinéas, pardon, de l'article 11 évidemment tel qu'amendé. C'est ça? C'est...

Le Président (M. Paquet): ...votre formulation. J'allais vérifier justement si la formulation était conforme, là, si vous avez repris les mots du texte ou... Sinon, il faudra reformuler le texte. Si vous dites « supprimer » , c'est correct parce que ça ne fait pas allusion au contenu ou au vocabulaire utilisé dans... ou la syntaxe utilisée dans l'alinéa.

M. Marceau: O.K. Parfait. J'ai changé le mot « paragraphe » par « alinéa » , là, dans la formulation.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Marceau: Ce qui n'est pas...

Le Président (M. Paquet): J'en prends connaissance. Peut-être que vous pouvez commencer à l'expliquer, à première vue, mais je vais continuer à regarder. Mais, à première vue, il m'apparaît recevable, et je vais vérifier s'il n'y a pas des choses... Avant d'accepter officiellement sa recevabilité, je vais l'examiner à nouveau, mais vous pouvez commencer peut-être à l'exposer.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Alors, cet amendement poursuit deux objectifs, là. Le premier, j'en ai déjà parlé à... enfin, au début de notre étude du projet de loi, c'est de s'assurer que le rythme de réduction des dépenses administratives soit un rythme régulier et non pas que ça se fasse brusquement, là, dans trois ans. Donc, ce que nous proposons, c'est que, dès l'an prochain, les différentes organisations aient à réduire leurs dépenses de 3 %, pour l'année suivante, que ce soit 6 %... enfin, qu'on ait atteint un niveau de 6 % et que, pour l'année finalement 2013, ce soit de 10 %.

Bon, au départ il faut voir que l'objectif poursuivi par le projet de loi ou en tout cas par les articles du projet de loi, c'est de faire en sorte que les dépenses soient réduites de manière à réduire le déficit puis de manière à réduire la dette. Alors, moi, je pense que résumer les choses... on peut résumer les choses comme ça, en insistant pour que les différents organismes, dès l'an prochain, nous livrent une réduction des dépenses de 3 %.

Bien, évidemment, on s'assure que, dès l'an prochain, le déficit sera plus faible que ce qui avait été annoncé et qu'en conséquence la dette soit plus faible, augmente à un rythme moins grand que ce qui avait été annoncé. Parce qu'il faut voir que, dans la formulation actuelle, là, du premier alinéa de l'article 11, on peut imaginer sans problème que des organismes ne réduisent pas leurs dépenses l'année prochaine, ne les réduisent pas dans deux ans et, dans trois ans, bon, en 2013, les réduisent brusquement de 10 %.

Alors, évidemment, le résultat à terme, en 2013, serait le même, mais on comprendra que, pendant les deux prochaines années, on n'aurait eu aucune réduction de dépenses, et donc des déficits plus importants, et donc des dettes... une augmentation de la dette qui soit plus importante. Alors, nous, il nous semble avantageux de mettre, d'introduire, dans l'article 11, cet amendement.

Par ailleurs, et ça, c'est le deuxième volet de l'amendement que nous proposons, nous, simplement, là, nous éliminons les alinéas deux et trois de l'article 11 tel qu'amendé par l'amendement du gouvernement, et donc ce que ça veut dire, là, c'est qu'on laisse aux organismes le soin d'identifier les mesures les plus judicieuses pour parvenir à une réduction des dépenses de 10 %. On n'impose pas de moyen, hein, on maintient l'objectif, enfin il me semble, on met un calendrier plus clair quant aux objectifs, donc 3 %, 6 %, 10 %. Alors, de ce point de vue, l'amendement est, il me semble, avantageux.

Par ailleurs, on libère... on enlève des contraintes aux différents organismes pour qu'ils puissent atteindre l'objectif d'une réduction de leurs dépenses de nature administrative de 10 %, ce qui est réclamé par tous les organismes en tout cas qui ont communiqué avec nous, hein? Je voudrais que ce soit clair, là, nous sommes les porteurs de demandes qui nous sont faites par différents organismes.

Unanimement, les différents organismes nous ont demandé de vous demander d'assouplir l'article 11. Non pas encore une fois qu'ils ne souscrivent pas à l'objectif de réduire les dépenses de 10 %, mais ils en ont contre le moyen qui leur est imposé, c'est-à-dire cette réduction de 25 % dans trois types de dépenses très, très particulières.

Alors, M. le Président, c'est la nature de l'amendement. Je reviendrai plus tard. Je vais laisser d'autres collègues réagir pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): On est en train de faire des photocopies, avec les usages. En tout cas, on est en train de vérifier quelque chose au niveau de la recevabilité aussi. Il y a peut-être un élément, là, que peut-être je voudrais entendre. On peut continuer quand même à en discuter pour le moment, mais je suis en train de vérifier quelque chose au niveau de la recevabilité de la... Il y a un point qu'on veut vérifier.

Alors, pour l'instant, je n'ai pas déclaré l'amendement recevable, mais on le considère comme dans la discussion générale sur l'article 11. Je veux vérifier le tout. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est quand même paradoxal qu'un parti qui, quand il a été confronté à des problèmes d'équilibre budgétaire, a gelé les dépenses de santé, a coupé les dépenses d'éducation, hein, et qui aujourd'hui... alors que, nous, on maintient, on augmente les... on maintient le service aux citoyens, on maintient les dépenses d'éducation, on augmente les dépenses globales de la santé pour qu'ils aient une augmentation de dépenses de 5 % par année, 1,6 milliard par année.

Mais ce qu'on demande, ce qu'on veut, c'est revenir à l'équilibre budgétaire, garder les services aux citoyens. Et tout le pari qu'on fait, c'est la productivité de l'État et le contrôle global de la croissance dans nos dépenses. Voici qu'on est dans un

article qui parle des dépenses de fonctionnement de nature administrative, et là ce parti-là vient nous... j'allais utiliser un mot, je ne sais pas s'il est parlementaire, vient d'essayer de faire du micromanagement en donnant des objectifs annuels. Il y a des cibles budgétaires globales qui sont faites. Le Trésor est en train de faire ça. Il y a des organismes qui sont là, sur le terrain, il y en a presque 600. Ils ont des réalités qui sont différentes. Certains ont des clientèles en croissance, certains ont des clientèles en décroissance.

À un moment donné, on va laisser les ministères gérer et les réseaux et les gestionnaires gérer. Le paramétrique pour chacun des organismes n'est pas nécessairement la bonne solution. Vous rentrez en micromanagement.

Deuxièmement, M. le Président, par l'amendement qu'ils proposent, et j'ai déjà répondu, ils font supprimer tout à fait la notion du 25 %. C'est leur choix. Ils éliminent cet article-là du 25 %. Nous sommes contre. Nous avons déjà fait le choix de maintenir le 25 % en l'interprétant collectivement.

** (11 h 10) **

Chacune des dépenses de publicité et de formation et développement dans leur ensemble doivent être réduites de 25 % et avoir un plan à cet effet. Ça se retrouve à l'intérieur du plan de réduction de 10 %. Chacun doit faire son effort, chacun doit faire son plan. Et ces plans, pour la plupart, doivent être soumis au ministre responsable. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'organismes, M. le Président, contrairement à la fable qui pourrait être faite ici, il y ait beaucoup d'organismes qui arriveraient à leur ministre en disant: Moi, je coupe zéro, zéro, zéro, 10 % en 2013-2014.

Il est mieux d'avoir une maudite bonne explication pour faire ça. Parce que je pense que le gros bon sens de tous les gestionnaires du réseau... Et on a des gestionnaires de grande qualité au Québec.

On est chanceux, privilégiés d'avoir une fonction publique et des gestionnaires de grande qualité. Ils ne permettront pas à un organisme de faire ça. C'est clair que l'effort est graduel. D'ailleurs, les cibles sont graduelles, Mais laissons donc un peu de souplesse. Parce que, là, on parle d'une loi, d'une loi particulière qui un caractère d'exception, hein? Cette loi-là, ce n'est pas une loi normale. Parce qu'il faut revenir à l'équilibre budgétaire, il faut le faire de façon disciplinée, il faut le faire de façon rigoureuse mais en faisant confiance aux gestionnaires du secteur public.

Donc, présumant que l'amendement est recevable, M. le Président, on votera contre l'amendement. Ça va régler le problème, qu'il y en ait un ou qu'il n'y en ait pas.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que... Disons, pour l'instant je vais laisser la discussion aller parce que le temps... Je suis en train de vérifier. Il y a une élément qui peut poser problème potentiellement.

Je suis en train de vérifier la jurisprudence à ce moment-ci. L'aspect recevabilité, juste pour savoir, au moins l'évoquer, si toutefois vous voulez plaider là-dessus, là, avant que je rende une décision, je suis encore en train de vérifier, c'est que généralement, les motions réservées à un ministre, à l'article 192 du règlement... « seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics; l'imposition d'une charge au contribuable; la remise d'une dette envers l'État; l'aliénation de biens appartenant à l'État » .

Donc, il y a des incidences financières potentielles d'associées à l'amendement. Je suis en train de vérifier, là, ce qu'il en est en termes de jurisprudence parce que, techniquement parlant, un amendement qui a un aspect d'engagement financier, là, ça, je suis en train de voir si c'est direct ou indirect et quelle est la jurisprudence, ça pourrait poser un problème de recevabilité.

Mais ça n'empêche pas d'exprimer des points de vue, de toute façon. Mais la question est de savoir si vous pouvez déposer un tel amendement. C'est ce que je suis en train de vérifier. Mais peut-être je suis prêt à entendre, si tel est le cas...

M. Marceau: Juste sur la...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Excusez-moi. Sur la recevabilité, là, évidemment, puis-je...

Une voix: ...

M. Marceau: C'est ça, il me semble qu'il n'y a pas de dépense qui découle de ça. Au contraire, on parle de réduire les dépenses plus rapidement, en tout cas de fixer un calendrier de réduction des dépenses plus engageant, plus contraignant que celui qui était prévu dans l'article. Il me semble qu'il ne découle pas de ça que le gouvernement va engager des fonds supplémentaires. Je soumets ça à votre analyse, là, M. le Président, mais il ne me semble pas que des fonds supplémentaires sont engagés en vertu de cet amendement que j'ai déposé. Mais je vous laisse ça à votre appréciation.

Le Président (M. Paquet): Peut-être, sur la recevabilité, peut-être, et j'entendrai et je statuerai plus tard... M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui, sur la recevabilité, M. le Président, effectivement, il y a... Ce que le député de Rousseau mentionne, c'est au niveau d'une dépense, mais il reste que, cette dépense-là, si elle n'est pas réalisée, à ce moment-là, il y a des engagements financiers qui en découlent. Donc, dans le cadre budgétaire qui a été présenté par le ministre, ce qui a été déposé, c'est une réduction des dépenses de façon à en arriver à un équilibre budgétaire. Donc, si ces dépenses-là sont modifiées, automatiquement ça a un impact financier, et vous devez considérer ce fait-là par rapport à la recevabilité de la demande.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau. Encore une fois, juste pour les gens qui nous écoutent, je ne suis pas en train de statuer sur le fond de la chose, alors c'est juste que je dois vérifier la recevabilité. C'est pour ça que je suis prêt à vous entendre. Et ça, on pourra poursuivre.

M. Marceau: Ce n'est pas ma compréhension...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Ce n'est pas ma compréhension. Là, il y a deux éléments dans l'amendement, un premier élément qui est, dans le fond, d'imposer un calendrier plus contraignant pour les organismes du gouvernement. J'ai peine à concevoir que cela mène à des fonds, que cela mène, oblige le gouvernement à dépenser plus. J'ai peine à croire qu'un calendrier plus contraignant de réduction des dépenses, ça mène à une augmentation des dépenses du gouvernement. Bon, ça, premier élément.

Deuxièmement, le deuxième élément du projet, de l'amendement, c'est de mettre de côté l'exigence de réduire les dépenses à la manière suggérée par la gouvernement, ce qui ne remet pas en cause l'objectif, là. Encore une fois, je ne vois pas de quelle manière il découle de cela que le gouvernement devra dépenser plus.

Donc, sur les deux éléments, je ne vois pas... Mais je vous laisse...

Le Président (M. Paquet): Une dernière intervention, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien, effectivement, il fait une redistribution. Et il y a également le fait, là, que l'élément du 25 % disparaît à ce moment-là carrément. Donc, on vient d'enlever, sur le plan financier, une réduction des dépenses, on vient de l'éliminer, ce qui vient créer une compression additionnelle, une pression additionnelle par rapport au budget. Donc, ça a un impact direct. Selon moi, cet amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Paquet): Vous savez, à ce moment-ci, ce que je suggérerais? Peut-être un nouvel argument sur la recevabilité, parce que je ne vais pas rendre une décision, mais je vais suggérer une façon de procéder sans...

M. Marceau: Dernier...

Le Président (M. Paquet): ...en retenant ma décision. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Dernier argument sur la recevabilité. Pour que l'argument de mon collègue de Montmorency soit valable, il faudrait que le ministre implicitement ait prévu un calendrier de réduction des dépenses, hein, donc qu'il ait prévu, je ne sais pas, moi, que ce soit, disons, 5 %, 8 % et 10 %. Et là mon amendement aurait effectivement pour conséquence d'exiger des déboursés supplémentaires pour l'État. Il faudrait qu'il y ait un calendrier alternatif à celui que nous avons proposé, que le ministre ait implicitement prévu dans le cadre financier.

Alors, si le ministre est prêt à déposer... à nous faire savoir ce qu'il a en tête, ce qui implicitement découle du projet de loi, c'est-à-dire quel est le calendrier de réduction, là, comment on va parvenir aux 10 %, de quelle manière on va y parvenir, s'il est prêt à faire ça, évidemment je comprendrai, là, que mon calendrier pourrait, dans ce cas-là, ne pas être acceptable.

Mais, dans la mesure où il n'y a pas de calendrier, enfin il n'y a pas de prévisions qui nous ont été déposées sur la table, je ne peux pas... on ne peut pas supposer qu'il va y avoir des déboursés. Merci.

Le Président (M. Paquet): O.K. Peut-être une dernière...

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un argument nouveau, s'il vous plaît, s'il y a lieu, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Ce n'est pas sur le... Il dépose un calendrier, mais ce n'est pas... Le 25 %, il n'y en a... Effectivement, il n'y en a pas, de calendrier. Mais là il fait... il élimine le 25 % complètement, O.K.? Ce qui est dit: Supprimer les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11. Et c'est ça, son problème. Il vient carrément éliminer le 25 % de réduction en ce qui regarde les dépenses de publicité, de formation et de déplacement qui étaient réduites de 25 %. Ce qu'il fait, il vient annuler ça. Donc, il n'est pas question de calendrier en ce qui regarde ce fait-là.

C'est le fait qu'il vient éliminer cette réduction additionnelle demandée, puis c'est là qu'il crée un impact financier par rapport au processus budgétaire qui a été établi par le ministre.

Le Président (M. Paquet): Ce que je suggérerais, à ce moment-ci, pour les bonnes fins de nos travaux... Je ne suis pas prêt à rendre une décision sur la recevabilité à ce moment-ci. J'ai pris en considération... Je vais prendre en considération les arguments qui ont été évoqués.

Je vais aussi, comme le veut mon mandat, examiner la jurisprudence à cet égard-là pour essayer de prendre la meilleure décision possible, bien sûr la décision qui respecte la jurisprudence, le règlement et en tenant compte de vos argumentations pour statuer. Mais rien n'empêche, et ce que je suggérerais pour la bonne suite de nos travaux, rien n'empêche que la discussion se fasse de façon générale, comme elle se fait sur l'article 11 à ce moment-ci.

L'article 11 n'est pas encore voté. Il y a un amendement qui a été adopté, mais rien n'empêche que d'autres amendements puissent être déposés. Alors, les échanges pourraient se poursuivre, d'une part. S'il y a lieu, si ma décision... là, je ne suis pas prêt à la rendre avant l'heure de... pas d'ajournement, mais de suspension, à midi, rien n'empêcherait qu'on suspende l'étude de l'article 11 et y revenir par la suite. Le cas échéant, moi, je pourrais rendre ma décision. On pourrait poursuivre sur les autres articles. Ce serait une façon peut-être qu'on pourrait procéder.

Puis il y a peut-être d'autres éléments de discussion qui peuvent être faits sur l'article 11. Sinon, la discussion peut se faire de façon générale, parce que, par exemple, si le ministre décidait lui-même de déposer un amendement qui irait peut-être dans le sens ou peut-être pas dans le sens... mais qui irait... de nature financière, c'est certain qu'il n'y aurait aucune discussion sur la recevabilité à cet élément-là.

Donc, il n'y a rien qui empêche de faire l'échange, et on pourrait continuer là-dessus. Et peut-être vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le contenu effectivement de l'amendement proposé, dont je ne suis pas encore certain de la recevabilité, peut quand même être discuté entre les membres de la commission. Ça n'empêche pas de faire les travaux à ce moment-ci. Et, moi, je me réserve le droit de juger de la recevabilité au cours des prochaines heures et possiblement à la reprise de nos travaux cet après-midi. D'accord?

Alors donc, on peut continuer la discussion générale à ce moment-ci ou, s'il y a d'autres amendements, là, au bon vouloir des membres de la commission. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je voudrais... Une question de directive, là. Est-ce que c'est possible pour vous, M. le Président, de nous faire part, lorsque vous rendrez votre décision, de la

partie ou des éléments qui... Parce que c'est... on peut concevoir que, même si je ne crois pas que ça devrait être le cas, que la première

partie ne soit pas recevable et que la seconde le soit, et vice versa, et même les deux. Enfin, bon, vous allez nous dire précisément lequel des bouts de... Parce que mon député... mon collègue de Montmorency et moi, pas mon député...

Le Président (M. Paquet): ...de Montmorency, si vous voulez.

M. Marceau: Je suis désolé. Mon collègue de Montmorency et moi, je crois que, dans notre conversation, on ne disait pas exactement la même chose. Je crois qu'il en avait contre la deuxième

partie de l'amendement, qui est d'éliminer le 25 %, alors que, moi, je croyais au départ qu'il en avait contre la première

partie de l'amendement. Et donc je crois que, sans que ce soit un dialogue de sourds... disons qu'on ne parlait pas de la même affaire. Alors, j'aimerais, si possible, que vous...

** (11 h 20) **

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, effectivement je peux vous assurer que je vais examiner la jurisprudence. Je tiendrai compte des arguments mais aussi de la jurisprudence.

Il peut arriver qu'il y ait des arguments qui n'ont pas été mentionnés dans le débat, qui m'amènent à conclure d'une façon ou de l'autre dans le respect du règlement et des traditions, de la jurisprudence des commissions et de l'Assemblée nationale, mais je vais tenir compte... je vais examiner effectivement chaque partie. S'il y a une

partie qui m'apparaissait... Parce que c'est un peu le travail de président de commission, à l'occasion. C'est-à-dire, si des fois il y a moyen de reformuler un amendement sans juger... Et ce n'est pas à moi de juger, à ce moment-ci, si on est en accord ou pas. Ça se fait au moment du vote de la disposition. Mais, sans juger du fond, s'il y a un élément qui pourrait dire: Bien, ça rendrait l'amendement recevable en l'écrivant de telle façon, de cette façon-là, par contre telle

partie ne l'est pas, je vous l'indiquerai à ce moment-là, s'il y a lieu, je ne présume pas de ma décision, là, mais, s'il y a lieu, et en me fiant sur la... en me basant bien sûr sur la jurisprudence et le droit parlementaire comme j'ai l'habitude de le faire et comme tous les présidents de commission font comme travail.

Alors donc, je pense que ça va répondre à votre souhait, M. le député de Rousseau. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): ...question au député de Rousseau sur... Parce que vous souhaitez qu'on discute, là...

Le Président (M. Paquet): Bien, je vous suggère qu'on poursuive les discussions, la discussion générale. Rien n'empêche de faire la discussion générale, même si l'amendement pour l'instant n'est pas formellement déposé. Je n'ai pas accepté sa recevabilité.

M. Bachand (Outremont): C'est une question sur l'opportunité de son amendement, monsieur.

Le Président (M. Paquet): En échange. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): C'est une question pour le député de Rousseau sur l'opportunité... sur le 25 %, j'ai déjà exprimé mon opinion, mais sur l'opportunité de ce qu'il suggère fondamentalement, en répartissant le 10 % à 3 %, 6 %, 10 %.

Les directives du Trésor déjà ont réparti cet effort à 4 % cette année, 7 %... 4 % en 2010-2011, 7 % en 2011-2012, 9 % en 2012-2013, 10 % en 2013-2014. Ça, c'est dans les directives administratives du Trésor actuellement. Vous êtes sûrement au courant. C'est pour ça que vous suggérez cet amendement et que vous êtes allé sous cette barre.

Mais, entre une directive administrative, et une capacité de gérer un réseau, de gérer plus de 500... presque 600 organismes, et une loi qui impose non pas collectivement, mais pour chacun des organismes un carcan avec ce que vous suggérez, à 3 %, 6 % et 10 %, est-ce que le député de Rousseau considère vraiment sage de mettre dans une loi qui atteint le même objectif que ce qu'on fait... mais là d'imposer pour chacun des organismes un calendrier, un carcan annuels, etc.? Moi, je suggérerais au député de Rousseau peut-être de repenser...

Et je comprends son intention, elle est noble, de s'assurer que l'effort se fasse partout. Mais, quand on gère un budget de 60 milliards, un État de services aux citoyens, il faut aussi permettre aux gestionnaires de réseau, à travers ces organismes...

Peut-être qu'il y a des organismes qui vont faire un 5 % plus vite, d'autres, pour des raisons particulières, vont être à 2 % et que la moyenne va nous conduire graduellement à cet objectif de 10 %, mais, moi, je pense qu'il n'est pas sage, M. le Président, d'imposer législativement un carcan à chacun des organismes du réseau de la santé et du réseau de l'éducation. Et autant ça peut être séduisant sur un certain point de vue, ce que le député de Rousseau a fait, mais autant, pour la gestion de l'ensemble du service aux citoyens, ça me semble manquer de sagesse, et enlever toute la souplesse, et aller contre même ses propres arguments de ne pas faire de micromanagement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Là, on est dans une discussion...

Le Président (M. Paquet): ...générale sur l'article 11.

M. Marceau: O.K. Mais là le chronomètre roule toujours, évidemment, là. Je voudrais savoir combien il me reste de temps. Enfin, est-ce qu'on est sur l'amendement ou est-ce que... C'est ça, ma question.

Le Président (M. Paquet): Oui, oui. Mais là on n'est pas sur l'amendement comme tel, on est sur la discussion générale. On est sur l'article 11 lui-même.

M. Marceau: Puis combien de temps me reste-t-il sur...

Le Président (M. Paquet): Je vérifie. Je fais vérifier. Un instant, là. Notre gardienne du temps, qui m'aide à garder le temps, justement... 17 minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): 16. Il vous reste 16 minutes.

M. Marceau: O.K. Merci. Bon. Un point qui doit être clair, là: je ne vois pas de quelle manière il s'agit plus de micromanagement que d'imposer un calendrier, que d'imposer des moyens comme vous le faites, M. le ministre. Je ne vois pas de quelle...

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon? Donc, je ne vois pas de quelle façon on...

Il s'agit plus de micromanagement dans un cas que dans l'autre. Dans le modèle que nous suggérons... D'ailleurs, vous me dites, M. le ministre, qu'il y a déjà un calendrier qui a été imposé par le Conseil du trésor. Alors, écoutez, s'il n'y a pas de micromanagement à quelque part... Bon. Et, nous, ce que nous suggérons, dans le fond, c'est de rendre plus rigide, si vous voulez, effectivement, de rendre plus rigide le calendrier de réduction des dépenses mais en contrepartie de donner beaucoup plus de souplesse aux organisations, lesquelles, hein...

Aucune d'entre elles, en fait, ne nous a contactés en nous disant: Holà, holà, holà, ça va trop vite, on n'est pas capables. Il n'y a personne qui nous a dit ça, là. Ce que les organisations ont fait, c'est qu'ils nous ont écrit en nous disant: Écoutez... Enfin, vous le savez, il y a plusieurs lettres qui ont été transmises à la commission, et, dans tous les cas, on nous dit: D'imposer des moyens particuliers, ça n'a pas de sens.

Dans certains cas, les frais de déplacement... On me faisait part à l'instant du cas des centres jeunesse, qui doivent aller chercher des enfants qui ont... pour lesquels il y a eu des signalements de violence contre les enfants. Dans certains centres jeunesse, on doit, en région, on doit parcourir de très grandes distances. On comprendra que couper 25 %, dans ces centres jeunesse là, dans les dépenses de déplacement, ça pose problème. Et, si ces centres jeunesse ne font pas beaucoup de dépenses de publicité puis pas beaucoup de dépenses de formation, bien, écoutez, couper de 25 % nécessairement dans le total des trois dépenses, ça va vouloir dire de couper dans les dépenses de déplacement.

Alors, ça peut, on s'en rend compte assez aisément, là, poser un problème dans la livraison des services de base à la population. Alors, écoutez, je...

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon?

(Consultation)

M. Marceau: Je vais vous laisser répondre, M. le ministre, s'il vous plaît, à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des...

M. Marceau: Je ne vois pas... En tout cas, donc, de quelle manière un est plus un micromanagement que l'autre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est parce qu'on tourne en rond sur les questions. J'ai déjà répondu.

Quant à moi, il y a un objectif, qui répond aux citoyens, sur le 25 % de publicité, et de formation, et déplacement. On laisse une souplesse parce qu'on les met collectivement ensemble. Mais, comme citoyens, au niveau de la productivité, ce sont des dépenses que les citoyens nous ont demandé de regarder plus attentivement, et on est d'accord avec ça. Par ailleurs, il y a un 10 %. Il y a un calendrier de retour à l'équilibre budgétaire qui est très clair.

Et, dans l'ensemble du réseau, de mettre dans une loi une dépense qui est les dépenses de fonctionnement de nature administrative, avec une cible précise, législative, pour chaque année d'ici 2013-2014, ça ne nous semble pas sage de le faire.

Le Président (M. Paquet): ...ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, première chose. Étant donné l'importance de cet article-là, là, je crois que je peux vous demander que nous passions 20 minutes pour chacun des alinéas de l'article. C'est envisageable, ça?

Le Président (M. Paquet): Effectivement, lorsque la demande est faite par un membre de la commission, effectivement.

M. Marceau: S'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Lorsqu'un

article a plusieurs alinéas, il est possible, dès que quelqu'un le demande, un membre le demande... On peut. Chaque député peut disposer d'un temps maximal de 20 minutes par alinéa. Alors, on peut considérer que jusqu'à maintenant, et ça ne tient pas compte du temps évidemment dans les amendements, là...

M. Marceau: Non, non. Je comprends. Je comprends. Je comprends.

Le Président (M. Paquet): ...qui sont à part aussi. Alors, sur l'article 11, on peut considérer que présentement c'est comme si vous étiez, mettons, sur le premier paragraphe... premier alinéa -- vous avez dit « paragraphe » -- premier alinéa. C'est vos 20 minutes. Il vous reste peut-être, environ, peut-être 12, 14 minutes. Je vais vérifier le temps exact, là. Et par la suite, s'il y a lieu, vous avez besoin de temps pour les autres alinéas, vous pourrez en disposer comme tous les membres de la commission.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Bon. Juste pour qu'on s'entende sur l'éventail des possibilités, là, bon, il y a... Puis, moi, je considère que... et je conçois, hein... Je comprends ce que M. le ministre a dit. Je conçois que, d'imposer un carcan, un calendrier plus serrés de réalisation des cibles de réduction des dépenses administratives, je conçois qu'il y a une part de micromanagement là-dedans. Je conçois ça. Je l'accepte. Mais, bon, je pense que c'est une possibilité.

On pourrait l'introduire dans le projet de loi, de la même façon qu'il y a une directive du Conseil du trésor qui prévoit un calendrier de réduction des dépenses. Ça semble faisable puisque le Conseil du trésor l'a déjà fait.

La deuxième possibilité, la deuxième chose qu'il faudra, à propos de laquelle nous devrons conclure, c'est le fait de contraindre des organismes à atteindre l'objectif de 10 % à l'aide des moyens qui sont prévus dans le deuxième alinéa puis dans le troisième alinéa du projet de loi. Bon, nous avons proposé que ce deuxième et ce troisième alinéa soient éliminés, mais il y a d'autres possibilités que celle-là, et c'est là-dessus que j'aurais voulu entendre le ministre, là, puisqu'on a une conversation générale.

Une autre possibilité qui, je pense, pourrait... en tout cas, qui satisferait au moins un peu, en tout cas, les organismes qui nous ont contactés, ce serait d'allonger la liste des éléments qui sont inclus dans le deuxième et dans le troisième alinéa. Présentement, il n'y a que les dépenses de publicité, de déplacement et de formation. On pourrait très bien imaginer d'allonger cette liste-là, par exemple, en incorporant les dépenses en informatique de gestion, d'imprimerie et de reprographie, de messagerie et de téléphonie, enfin différentes...

Je laisse en fait à vos soins, M. le ministre... Je suis certain que vous êtes entouré de gens qui sont capables de nous faire une liste plus longue et qui donnerait plus de souplesse.

Parce qu'encore une fois j'ai devant moi, là, l'impact sur un organisme, là, qui m'a été transmis... d'un organisme donc qui ne dépense à peu près pas en publicité puis en déplacement puis qui dépense beaucoup en formation. Et donc, parce que la liste est trop courte, le 25 % qu'on veut appliquer au total de ces dépenses de formation, de déplacement et de publicité, ça a pour impact, dans le fond, de demander à cet organisme de couper dans ses dépenses de formation.

Parce que la liste, elle est trop courte, parce que l'essentiel des dépenses de cet organisme-là est en formation, l'exigence de réduire le total de 25 % a pour impact d'obliger l'organisme à réduire ses dépenses de 25 % en formation.

Alors, j'aimerais savoir s'il y a une ouverture du côté du gouvernement à allonger cette liste-là, ce qui donnerait plus de souplesse et qui donc permettrait, là, de satisfaire en tout cas un peu les organismes qui nous ont contactés. Alors, voilà.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, en tout respect, on tourne un peu en rond.

J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, de répondre au député de Nicolet-Yamaska qui avait fait cette suggestion que, si on allonge la liste, on monte la barre. Parce qu'évidemment, si dans le dénominateur on a non seulement formation, publicité, déplacement, mais on ajoute un certain nombre... donc les dépenses informatiques, là, évidemment on augmente de façon considérable le pool de dépenses. Mais ils sont visés par la coupure de 25 %, ils ne rentrent pas dans le 10 % de nature administrative, et, à ce moment-là, M. le Président, ça ne nous semble pas sage de le faire. Ce qui est clair, c'est qu'on retourne à l'équilibre budgétaire.

On a visé le 60 %. Cette loi-là est claire, et je pense que tout a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, excusez-moi, tout n'a pas été dit, là, de toute évidence, puisqu'on commence... on continue à recevoir des demandes de modification au projet de loi. Et donc, de toute évidence, ce que les gens entendent sur les intentions du gouvernement ne les rassure pas. Bon, effectivement, si nous gardons le 25 % d'une liste plus longue, ça devient plus exigent, ça, j'en suis bien conscient, ou en tout cas ça peut devenir plus exigeant, et il faudrait donc...

Et, à mon sens, là, l'amendement, peut-être le com promis qui pourrait satisfaire le gouvernement, et les groupes, et nous-mêmes, ce serait de demander à ce que l'atteinte de la réduction de 10 % soit faite par des réductions dans une liste, disons, courte de dépenses administratives, mais enlever l'exigence du 25 %.

Donc, par exemple, là, faire la liste des dépenses administratives que l'on voudrait voir réduites et exiger qu'une bonne

partie de l'atteinte du 10 % découle de réductions là-dedans.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): C'est ce que le projet de loi prévoit déjà, M. le Président. Alors, à l'alinéa un, le 10 % de dépenses de fonctionnement de nature administrative, la liste n'est pas là parce que c'est toutes les dépenses de nature administrative. Donc, c'est une liste qui comprend l'univers des dépenses de nature administrative. Ce serait même délicat de commencer à les lister, surtout à la dernière minute comme ça, de peur d'en oublier.

L'autre principe, l'autre, aux deuxième, troisième alinéas, c'est le 25 % de dépenses de formation, publicité et déplacement, qui est un principe contre lequel vous pouvez être, c'est ce que je comprends, mais qui est une décision ferme du gouvernement et qui correspond, je pense, très concrètement au désir des citoyens du Québec aussi. Et, ce 25 % là, cette réduction-là, je ramènerais... Je ne sais pas s'il était là quand je parlais avec le député de Nicolet-Yamaska, hein?

Quand on parle du 25 % des dépenses de publicité, de formation et de déplacement, dans les réseaux de la santé et de l'éducation, d'universités, on parle de 35 millions de dollars sur des dépenses de 40 milliards de dollars. Et je serais presque prêt à parier, c'est vrai, on ne parie jamais ici, on ne peut pas le faire, mais que, dans le cas que le député de Nicolet... pardon, de Rousseau suggère tout à l'heure, que les salaires des gens qui sont en formation sont compris dans les dépenses de formation qu'il mentionnait, alors que les salaires, ça devrait être dans les dépenses de rémunération.

Et on est en train d'uniformiser dans cette grande réforme comptable que nous mettons en place à la demande du Vérificateur général, dans le projet de loi n° 40, que nous avons été obligés de voter sous bâillon, mais la comptabilité globale de tous les réseaux va être faite de façon uniforme bientôt. Mais c'est clair, je l'ai précisé, que, les dépenses de formation, pour les ordres professionnels en particulier, la

partie salaires des gens ne compte pas dans la dépense de formation, compte dans dépenses de rémunération, donc n'est pas visée par ça. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, je suis désolé, là, mais les citoyens, j'en conviens avec le ministre, les citoyens veulent que les dépenses de l'État soient contrôlées, mais ils veulent aussi que les gestionnaires soient imputables. Ils veulent aussi que les gestionnaires aient la liberté de faire des choix.

Ils veulent que les meilleurs choix soient faits. Ils ne veulent pas que, venu d'en haut, le ministère impose... le ministère des Finances impose à tout le monde une façon de faire. Je crois que les gens comprennent. Ce que les gens veulent, c'est que, dans chacun des établissements, on donne des cibles et qu'on laisse aux gestionnaires de chacun de ces établissements le soin d'atteindre les objectifs, les cibles qui ont été demandés.

Moi, il me semble que c'est l'évidence, là, hein, de dire que des décisions sur les dépenses administratives qui seront prises par des gestionnaires qui ont la liberté de choisir risquent d'être plus appropriées que celles qui viennent d'en haut directement, là, qui sont imposées par le ministère. Il me semble que c'est l'évidence. J'ai de la misère encore une fois à comprendre ce désir d'imposer un carcan, d'imposer 25 % sur trois types de dépenses, alors qu'on a plein d'organismes qui nous ont contactés pour nous dire que ces dépenses-là, elles sont utiles dans certains cas.

Évidemment, il y a des organismes pour lesquels il sera certainement aisé... ou, en fait, la réduction de 25 % des dépenses de formation, de publicité puis de déplacement correspond, hein... correspondra à ce qui aurait été fait, de toute façon.

Mais que dire à ces organismes qui n'auraient pas fait ces choix-là mais qui auraient trouvé un autre moyen beaucoup plus approprié pour atteindre l'objectif de 10 %? Alors ça, je ne comprends pas, je ne comprends toujours pas, entre guillemets, l'entêtement du gouvernement à cibler particulièrement ces dépenses-là. Je ne comprends pas ça.

Donc, M. le Président, je comprends que jusqu'à maintenant, là, nous avons proposé un calendrier différent d'atteinte... ou, en tout cas, d'introduire un calendrier. Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture de ce côté-là. On a proposé aussi d'allonger la liste. Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture de ce côté-là. Nous avons également proposé d'éliminer les alinéas deux et trois. Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture. Écoutez, on se demande où il y a une ouverture, là, du côté du gouvernement.

J'aimerais en savoir plus sur les raisons qui ont incité le gouvernement à cibler particulièrement publicité, déplacement et formation. Est-ce que le ministre... Parce que je pense que c'est au coeur du problème qu'on a devant nous, là. Les organismes se demandent pourquoi, par exemple, les dépenses de formation posent à ce point problème.

Pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas, par exemple, qu'on réduise les dépenses en informatique plutôt que les dépenses en formation, dans certains organismes? Alors, pourquoi est-ce qu'on veut absolument cibler ces trois catégories de dépenses? Je pense que les Québécois n'ont pas eu de réponse à cette question-là qui est très simple. Moi, je comprends l'intention du gouvernement, mais je ne comprends pas les motifs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M.

Bachand (Outremont): C'est paradoxal, M. le Président, d'écouter le député de Rousseau, qui impute au gouvernement... qui dit: Ne ciblez pas ces trois dépenses-là, laissez les gestionnaires gérer, faisons confiance aux gestionnaires pour atteindre leurs objectifs, le résultat, et qui a, quelques heures à peine, quelques jours, quand on parlait des... dans les sociétés d'État commerciales, les gestionnaires, à qui on devrait le plus laisser de latitude dans leur gestion en disant: Vous devez nous ramasser 1,5 milliard, 800 millions, 500 millions, livrez-nous ça, et pour qui la rémunération de l'ensemble de ces cadres et de ces employés est très importante, et c'est l'outil de gestion numéro un, y compris d'avoir une

partie de rémunération incitative, que nous réduisons, nous, mais que l'opposition voulait abolir à zéro, donc, dicter à ces organisations la façon d'atteindre le résultat, aujourd'hui. Alors que, la semaine dernière, il adoptait cette position d'ingérence totale et qui va contre tout ce qui est le bon sens dans la gestion commerciale d'entreprises, aujourd'hui, à l'inverse, il sert exactement les arguments inverses.

Ça me semble assez évident, M. le Président, pourquoi, entre autres, à l'intérieur des dépenses de nature administrative qui doivent être réduites de 10 %, pourquoi, entre autres, les dépenses de publicité, formation et déplacement sont visées, parce qu'il y a eu beaucoup d'exemples. Et, si le député de Rousseau ne comprend pas, je pense que la population comprend pourquoi ces dépenses-là doivent être ciblées. Il en reste 75 % pour les gens. Et c'est un outil suffisant.

Et par ailleurs, s'il y a un cas particulier de difficulté qui se pose, il y a, à l'article 22, toute la souplesse requise pour une organisation en disant: Je suis incapable de remplir ma mission de servir les citoyens, parce que, nous, c'est ça, le premier objectif, hein, ce n'est pas de mettre des milliers de personnes dehors, c'est de maintenir les services publics, servir le citoyen, et je suis incapable d'atteindre ce 25 % là, je vais le faire ailleurs, j'atteins mon 10 %, voici pourquoi, il est mieux d'avoir un bon argumentaire, voici pourquoi, dans mon cas particulier, un des 600, je suis incapable.

Et je suis sûr que le Conseil du trésor, et le ministre responsable de l'organisation, verra à répondre à la question pour maintenir les services aux citoyens.

Alors, je pense que, M. le Président, de notre côté, là, on répète l'argumentaire sur chacun des éléments de... Sur ça, j'ai complété ma réponse.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): Il y a M. le député de Shefford aussi qui...

M. Marceau: Ah! Bien, O.K., M. le député de Shefford en premier, puis j'irai après.

Le Président (M. Paquet): Oui? D'accord. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir sur l'article 11, à écouter mes collègues du gouvernement et de l'opposition sur deux des mesures, si je peux dire, des mesures-phares, des mesures-phares de réduction de dépenses.

Quand on sait que, dans les articles où on ciblait à 62 % l'effort, et qu'une des premières mesures, c'était la réduction graduelle de 10 % des dépenses administratives, qu'on évalue, selon le ministre, à 229 millions, la réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement, qu'on évalue à près de 34 millions, 35 millions de dollars, c'est quand même surprenant d'entendre le ministre nous dire que cette réduction de 25 % des budgets de formation, c'est un tout petit pourcentage.

Oui, c'est peut-être un tout petit pourcentage de 34 millions de dollars, mais c'est quand même, selon ses dires, 62 % d'un effort. Mais ça, ce n'est pas le but du projet de loi ou de l'article aujourd'hui. On pourrait y revenir un peu plus tard, là-dessus. Mais c'est surtout intéressant de voir comment, M. le Président, mes collègues de l'opposition évaluent ce 25 %, cette réduction des budgets de formation, de publicité et de déplacement, quand on a une motion qui englobe.

Je pense que là-dessus on allait chercher pas mal le consensus vis-à-vis des organismes, sociétés qui souhaitaient qu'il y ait un peu plus de flexibilité là-dessus.

Puis là je me rends compte que le collègue de Rousseau nous amène à un amendement qui, soit dit en passant, n'a pas été reçu encore par le président, par le président de la commission, où on enlèverait soudainement une des mesures-phares du budget. J'ai de la misère à comprendre, là.

Ce Parti québécois qui s'en va en conseil à Drummond pour discuter de réduction de dépenses et qui soudainement reconfirme le statu quo de sa chef, qui voulait modifier... qui voulait soudainement arriver à un discours qui était adéquiste, à mon sens... puis que, ce matin, on me dit, puis je l'entends de la bouche de mes collègues, qu'on enlève la réduction de dépenses des budgets de formation et publicité, de déplacement... j'ai de la misère à comprendre, là. J'ai de la misère à comprendre, parce que je ne peux pas, dans une certaine mesure, M. le Président, endosser...

Déjà que, pour nous, le budget n'est pas adéquat, puis ça, je pourrais l'expliquer plus amplement, mais qu'aujourd'hui le Parti québécois nous dise en déposant un amendement qui n'est pas reçu encore que, les formations sur le silence, sur le yoga, sur tout ce qui existe, puis les déplacements, qu'il faut soudainement enlever ça, bien, je pense, ça fait juste confirmer le statu quo, ça fait juste confirmer que la pression des lobbys est encore plus forte sur le Parti québécois qu'on pouvait imaginer.

Et là-dessus c'est encore une fois deux discours: une chef qui veut amener le Parti québécois où la population du Québec le veut et des militants et des membres qui ne le veulent pas et un collègue de Rousseau, bien, qui flanche aujourd'hui. Je croyais vraiment que le collègue de Rousseau avait des intentions nobles sur la réduction des dépenses de l'État. Mais, qu'aujourd'hui ce 25 % soit réduit à néant, je ne peux pas comprendre.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a énormément, mais énormément matière à discussion sur ce projet de loi, sur cet article. Quand on regarde les réductions graduelles de 10 % des dépenses de nature administrative, j'en conviens que, vis-à-vis l'amendement, je trouvais intéressant l'article... le premier paragraphe qui pouvait être modifié, où on pouvait avoir des mesures plus ciblées. Ça, de ce côté-là, je pense que la discussion méritait d'être entendue de la part du ministre des Finances.

Mais jamais, au grand jamais, supprimer les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11, l'opposition officielle ne va avoir mon appui là-dessus. Ça, c'est indéniable que, là, je comprends exactement où ils veulent s'en aller là-dessus puis que, pour avoir le statu quo, c'est ce qui est le mieux pour le Parti québécois.

Alors, là-dessus, M. le Président, je pense que vous êtes bien au fait de ma position et que c'est indéniable, indéniable que, là, on va à reculons vis-à-vis ce projet de loi qui déjà, soit dit en passant, est contesté par une grande majorité de la population du Québec, contesté par moi-même et ma formation sur plusieurs aspects, mais que, là, on enlève déjà le fait que, pour le Parti québécois, 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement, c'est correct ou qu'on l'enlève puis qu'on permet encore une fois que des dépenses, des dépenses abusives se fassent dans certains cas, dans certains cas...

C'est vrai qu'il y a des organismes et des sociétés d'État qui font un travail plein de rigueur dans tout ça, mais on voit des folies de formation qui, ma foi, font rigoler et pleurer pas mal les parlementaires dans les dernières semaines.

Je ne peux surtout pas comprendre comment un collègue respecté comme le député de Rousseau peut entériner une position comme celle-là aujourd'hui et d'enlever, dans son amendement... supprimer les deuxième et troisième paragraphes, qui réduirait donc... même pas réduirait, qui enlèverait complètement les réductions, une des mesures-phares du gouvernement, que je n'appuie pas, en passant, mais une des mesures qui est de réduire de 25 % les budgets de formation, de publicité et de déplacement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Je pense qu'il y a des choses qu'il va falloir clarifier, là. La première des choses, c'est que l'objectif de 10 %, il n'est pas débattu. Je ne veux pas... Je comprends mal l'intervention de mon collègue de Shefford, pas plus que la position de mon collègue ministre. Je ne comprends pas. Je comprends qu'ils sont rendus au même point, ils sont rendus au même endroit, une proximité idéologique qui a été évoquée hier par le premier ministre Charest, qui se confirme maintenant dans le quotidien à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle qu'on doit appeler tous les membres de l'Assemblée par leur nom... par leur

titre et non pas mentionner leur nom.

M. Marceau: Ah, c'est vrai! Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Ça va.

M. Marceau: C'est qu'hier c'était un contexte hors Assemblée nationale, c'est pour ça que ça... Je m'excuse. Donc, vous avez raison.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas un reproche, c'est un gentil rappel que je fais mais pour tous les membres de la commission en même temps. Merci.

M. Marceau: C'est le premier ministre, hier, qui annonçait... Vous avez raison, vous avez raison. Vous avez raison. Je m'en excuse.

Donc, il y a une proximité idéologique, et il semble maintenant y avoir une proximité aussi dans la façon d'aborder la gestion. Parce que, là, là, le problème qui est devant nous, ce n'est pas un problème de conviction quant à ce qui doit être fait pour remettre de l'ordre dans les finances publiques, ce n'est pas ça qui est en cause, là. Nous, au Parti québécois, nous voulons que les dépenses administratives soient réduites de 10 %. Je ne crois pas, M. le Président, que ça puisse être plus clair que ça. Nous voulons que les dépenses de nature administrative soient réduites de 10 %.

Alors, ça fait deux fois que je le dis. Je peux le redire une troisième fois pour être au clair, là, mais ça fait... Donc, c'est clair, nous voulons que les dépenses de nature administrative soient réduites de 10 %. Alors, pour ceux d'entre vous qui n'ont pas compris, ça pourrait venir de... ça pourrait être autour de cette table, ça pourrait être ailleurs en ce monde, donc nous voulons que ces dépenses soit réduites.

Par ailleurs, par ailleurs, c'est le moyen, évidemment, c'est le moyen qui doit être mis en oeuvre pour parvenir à ces réductions de dépenses qui pose problème. Il y a des gens autour de cette table, M. le Président, qui pensent... Il y a un ministre, il y a un député de l'ADQ qui pensent qu'on doit s'ingérer dans le fonctionnement des différentes organisations et qu'en faisant ça on va arriver à des bonnes décisions. Moi, je vous donne quelques exemples de cas où ça ne marche pas.

Je reviens à cet exemple des centres jeunesse qui donc dépensent, qui font de très grosses dépenses en déplacement parce que les jeunes en difficulté qui leur sont signalés habitent à de grandes distances du lieu où se trouve, là, le centre jeunesse. Alors, est-ce qu'on s'attend à ce que les parents qui violentent leurs enfants viennent conduire leurs enfants au centre jeunesse? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre, là, hein? Et je vois au visage de M. le ministre qu'il est surpris de ça, mais c'est quelque chose qui nous a été... On nous a contactés pour nous parler de ça.

Ce sont des gestionnaires qui nous ont dit: Nous dépensons beaucoup en frais de déplacement parce que nous devons couvrir un grand territoire, parce que les abus sont faits souvent dans les régions qui sont isolées, hein, et il faut donc que nous allions chercher les enfants dans les milieux où ils se trouvent.

Alors, écoutez, ça, je pense que le député de Shefford ou le ministre des Finances comprendra cet argument-là.

** (11 h 50) **

Maintenant, je vous donne un deuxième exemple, puis j'en ai déjà parlé, c'est les dépenses de formation. Je vous donne ici l'exemple de l'agence de Lanaudière... de l'agence de la santé de Lanaudière qui a des dépenses de formation qui s'élèvent... pour 2009-2010, là, c'était 6,3 millions, des dépenses de publicité de 196 000 $.

Enfin, ce que je veux que vous compreniez, c'est que l'ordre de grandeur, là, c'est incroyablement différent: dans un cas, on parle de plus de 6 millions, et les autres rubriques, là, qui sont prévues au projet de loi sont de l'ordre de quelques centaines de milliers de dollars, si bien que de leur demander de réduire le total des dépenses de formation, de publicité et de déplacement, ça revient à leur dire de réduire de 25 % les dépenses de formation.

C'est ça que ça revient à dire. Et d'ailleurs je vous signale, là, que cet organisme-là, l'agence en question, a interprété le projet de loi comme lui demandant de couper 25 % au total et puis qu'elle n'a pas le choix, là. Ce que je vous dis, c'est qu'elles n'ont pas le choix. Cet organisme-là n'a pas le choix que de réduire de 25 % les dépenses en formation.

Alors, le projet de loi, tel qu'il est formulé, avant les amendements que nous avons suggérés, impose des contraintes qui sont excessives. Évidemment, on n'en a pas contre les excès, on n'en a pas contre les exemples de rigolothérapie puis les exemples de yoga, et puis, bon, les différentes dépenses excessives qui ont été faites. Évidemment, nous voulons, nous aussi, que ce type de dépenses disparaisse. Mais, regardez, là, ce n'est pas... Quand bien même on laisserait ça à 75 %, ça n'empêchera pas de mauvaises décisions à ce sujet-là d'être prises, là, hein?

Alors, ce que nous voulons, ce que nous souhaitons, c'est que les meilleures décisions soient prises. Nous voulons que les gestionnaires dans les établissements soient responsables, soient imputables, et, pour qu'ils soient responsables et imputables, il faut qu'ils aient la liberté de prendre les décisions. S'ils ne prennent pas les décisions, qui sera responsable des mauvais choix? Évidemment, ce sera... il faudra dire que c'est le ministre donc, hein?

Si les décisions quant aux moyens qui doivent être utilisés pour arriver au 10 % sont imposées d'en haut par le ministre des Finances, bien, évidemment, ce sera lui qui sera responsable des mauvaises décisions qui seront prises, qui découleront de l'application de cette loi, si elle n'est pas correcte. Bon.

Alors, regardez, je pense que je suis clair, là. Donc, nous sommes favorables aux 10 %, nous sommes contre le moyen qui est imposé dans le projet de loi. Évidemment, nous sommes contre les dépenses inutiles, non justifiées en formation, ou bien en publicité, ou de quelque sorte...

En fait, toutes les dépenses non justifiées évidemment devraient disparaître, mais, de supposer qu'avec un projet de loi qui réduit de 25 % les dépenses en formation ou en publicité on va arriver à éliminer les dépenses farfelues, moi, je suis désolé, mais je n'y crois pas, d'autant plus qu'un effet pervers du projet de loi, c'est de déresponsabiliser nos gestionnaires, hein? Alors, pour que de bonnes décisions soient prises dans les établissements, il faut non pas les déresponsabiliser, il faut les responsabiliser.

Et l'effet pervers de votre projet de loi puis de votre façon de faire, hein, de la façon de faire du gouvernement, c'est de déresponsabiliser les gestionnaires.

Dernier point, M. le Président, sur ce qui a été dit il y a quelques minutes par mon collègue de Shefford, moi, nous avons été cohérents jusqu'à maintenant et nous allons continuer de l'être. Et je reviens à cette position sur les bonis de l'ADQ, de la semaine passée, position qui consistait à voter contre un amendement qui essentiellement reprenait les termes de la motion pour laquelle l'ADQ avait voté trois semaines auparavant, hein? Ça, c'est ce qui est arrivé la semaine passée. Alors, je voudrais que... tu sais, bonjour la cohérence. Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là pour l'instant et je reviendrai dans quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Matapédia, oui, certainement.

Mme Doyer: Merci. Et de consentement, bien sûr, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, effectivement, parce que... Donc, il y a consentement pour que Mme la députée de Matapédia, pendant la commission, puisse prendre la parole. Consentement, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je veux vous faire part, à

titre de porte-parole du dossier des services sociaux, de mon inquiétude parce que je suis aussi quelqu'un d'une région, Bas-Saint-Laurent, où souvent les intervenants du réseau de la santé et des services sociaux ont à faire de longs déplacements pour aller dispenser des services, que ce soit en réadaptation physique, en ergothérapie, physiothérapie ou en protection de la jeunesse.

Et, M. le Président, je prends l'exemple justement d'un signalement qui est fait et que l'enfant, qui est au Témiscouata... ou Matapédia ou Métis, doit être retiré d'urgence de sa famille, et, l'intervenant, il est 5 h 30 du soir, le vendredi, puis il faut qu'il aille le chercher. Alors, moi, j'ai eu du courrier de gens qui s'inquiètent à savoir s'il va y avoir des impacts importants sur les services directs à la population si l'amendement que mon collègue député de Rousseau a défendu ce matin n'est pas apporté. Comment on fait pour rassurer ces gens-là? Et, bon, moi, ce qu'on me dit, c'est que...

On dit: « J'aimerais donc vous faire part des impacts importants pour les territoires étendus et défavorisés que sont ceux du Témiscouata, de la Métis et de la Matapédia. Certaines des modalités de cet odieux projet de loi -- ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est les gens qui m'écrivent -- auront des impacts majeurs sur la dispensation de services sociaux pour plusieurs établissements de la région. »

Alors, il me semble, M. le Président, que l'amendement apporté par mon collègue, donnant une latitude certaine, hein, je partais pour dire « une certaine latitude » , mais une latitude certaine et disant: On peut se fier à des gestionnaires qui vont être capables de doser, de doser selon les mandats qui leur sont donnés... Parce que les établissements de santé et de services sociaux sur nos territoires, dans chacune de nos régions, ont des mandats qui leur sont donnés par la Loi des services de santé et des services sociaux, ils sont tenus de donner des services requis.

Et comment le ministre peut-il faire pour me rassurer? Je ne serai pas rassurée, je lui dis d'avance que je ne le serai pas trop, s'il n'apporte pas la... Il a l'air décidé à ne pas adopter cet amendement-là. Comment peut-il me rassurer, moi, qui est dans une région du Bas-Saint-Laurent, et les gens dans des régions à grandes distances comme on a, que ça, ça n'atteindra pas... Parce que tu ne peux pas jouer sur la nature administrative, tu ne peux pas jouer sur la formation.

Et, en passant, il y a de la formation -- on l'a dit, ça a fait la manchette des journaux -- farfelue, mais il y a de la formation qui est nécessaire. Et souvent les gens qui vont être travailleurs sociaux ou dans des régions éloignées, qui sont à grandes distances... dispersion de population, sont des jeunes qui arrivent, parce que justement ils commencent dans la profession, et c'est ces jeunes-là qui ont souvent besoin de davantage de formati