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16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, February 16, 2006 - Vol. 38 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 118 -

Loi sur le développement durable

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Table des matières

Étude détaillée

Gouvernance fondée sur le développement durable

Stratégie de développement durable et mesures

prises par l'Administration

Principes et stratégie de développement durable (suite)

Dispositions préliminaires (suite)

Stratégie de développement durable et mesures

prises par l'Administration

Principes et stratégie de développement durable (suite)

Mise en oeuvre de la stratégie et reddition de comptes

Dispositions modificatives et finales

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des renseignements personnels

Charte des droits et libertés

Loi instituant le Fonds national de l'eau

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec

Loi sur le ministère de l'Environnement

Titre

Fonctions et pouvoirs

Fonds vert

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs

Loi sur la qualité de l'environnement

Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec

Loi sur le vérificateur général

Modifications de concordance

Dispositions finales

Entrée en vigueur

Intervenants

Mme Yolande James, présidente suppléante

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Claude Pinard

M. Alexandre Bourdeau

M. Jean-Pierre Soucy

* M. Léopold Gaudreau, ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs

* Mme Françoise St-Martin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tout le monde.

Une voix: Bon matin à vous, madame.

La Présidente (Mme James): Merci. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare cette séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle le mandat de cette commission. On est réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 118,

Loi sur le développement durable.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme James (Nelligan) et M. Thériault (Masson) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier).

Étude détaillée

Gouvernance fondée sur le

développement durable

Stratégie de développement durable

et mesures prises par l'Administration

Principes et stratégie de

développement durable (suite)

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, à ce moment-ci, je vous rappelle, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions suspendu l'étude de l'article 4 et le paragraphe 2° de l'article 6. Je vous propose donc de compléter l'étude de l'article 6 avant de poursuivre avec l'article 4.

M. Mulcair: Mme la Présidente, puisque c'est le député de Berthier qui a soulevé la question concernant les universités, à l'article 4, et la question concernant le mot « pauvreté » , à l'article 6, alinéa 2°, moi, je propose que l'on continue et qu'on revienne sur ces deux questions après, s'il y a consentement. Donc, on serait rendus à l'article 7.

La Présidente (Mme James): O.K.

L'article 7. M. le ministre.

M. Mulcair:

L'article 7 prévoit que « la stratégie de développement durable du gouvernement expose la vision retenue, les enjeux, les orientations ou les axes d'intervention, ainsi que les objectifs que doit poursuivre l'Administration en matière de développement durable. Elle identifie, le cas échéant, les principes de développement durable qui sont pris en compte par l'Administration, en plus de ceux énumérés à l'article 6 et de ceux déjà prévus aux articles 152 et 186 de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

« Aux fins d'assurer la mise en oeuvre par l'Administration, la stratégie peut identifier certains moyens retenus pour privilégier une approche concertée respectueuse de l'ensemble des principes de développement durable; elle peut aussi préciser les rôles et responsabilités de chacun ou de certains des membres de l'Administration, dans une perspective d'efficacité et de cohérence interne au sein de celle-ci. La stratégie prévoit en outre les mécanismes et les indicateurs retenus pour en assurer le suivi.

« Un état de la situation du développement durable au Québec est également présenté à l'occasion des révisions périodiques de la stratégie à partir des indicateurs de développement durable ou des autres critères prévus à la stratégie pour surveiller ou mesurer les progrès réalisés dans les domaines économique, social et environnemental.

« Enfin, en vue de favoriser une synergie des interventions en faveur d'un développement durable, la stratégie peut préciser, parmi les objectifs fixés, ceux que l'ensemble ou certains des organismes et établissements visés à l'article 4 sont également encouragés à poursuivre, avant même la prise de tout décret en vertu de cet article. »

On va proposer ? et l'opposition a été avertie ? de remplacer, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 7, les mots « les indicateurs » par « ou les moyens » .

Alors, on en a déjà parlé avec l'opposition là-dessus, Mme la Présidente. Alors, ça, c'est un peu la structure un peu mécanique de comment la stratégie va être mise en place.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, sur l'amendement?

M. Tremblay: Bien, est-ce qu'on peut parler du texte un peu de l'article 7 davantage? Moi, j'ai des questions générales. Parce que c'est un très gros

article et puis il n'est pas sans conséquence. Et, quand l'une des critiques que l'on faisait était à l'effet que le projet de loi était un peu un projet de loi déclaratif qui souhaitait faire du développement durable, mais qu'il était un peu une forme de chèque en blanc disant que... Il dit qu'on ne sait pas encore comment est-ce qu'on va faire du développement durable, sauf à partir des 16 principes, mais on dit: Il y aura une stratégie.

n (10 h 10) n

Donc, qu'est-ce que le gouvernement... qu'est-ce que vous voulez dire, M. le ministre, quand vous parlez d'une stratégie? À quoi ça pourra ressembler? Et, oui, c'est ma première question: C'est quoi, votre vision puis les échéanciers que vous pensez que ça va... et les difficultés aussi d'aller dans chacun des ministères et des nombreuses organisations publiques en leur disant: Vous devez dorénavant vous doter d'une stratégie de développement durable?

Notamment, quand une organisation ne sait même pas qu'est-ce que ça mange en hiver, est-ce que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement vont prendre leur bâton du pèlerin, vont aller expliquer comment ça doit s'écrire, une stratégie? Donc, comment voyez-vous l'applicabilité de cet article-là?

M. Mulcair: Moi, je vais commencer, Mme la Présidente, puis, avec l'accord de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, je vais laisser M. Gaudreau, qui, rappelons-le, est le sous-ministre, qui est la première personne à occuper une fonction sous-ministérielle en développement durable au sein du gouvernement du Québec, compléter. Mais, avec un sourire en coin, je répondrais à la série des questions de mon collègue du Lac-Saint-Jean: Oui. C'est-à-dire que, oui, il va y avoir des gens de chez nous qui vont prendre le bâton de pèlerin.

Mais, s'il veut avoir une idée de comment ça va être structuré, je lui réfère à ce qu'on a rendu public au mois de novembre 2004. Quand on a rendu public notre avant-projet de loi, le même jour, pour montrer ce qu'on avait fait, pour le rendre public mais pour aussi donner le modèle de qu'est-ce que c'est de travailler horizontalement une telle vision dans l'ensemble des ministères du gouvernement, on a rendu publiques des centaines d'actions en biodiversité, rappelons-nous.

Donc, ça montrait qu'avec une vision gouvernementale dans un secteur, on peut regarder un ensemble de ministères et organismes et dire: Vous allez nous dire les actions que vous allez poser là-dedans. C'est un peu le même modèle, ici.

Quand on utilise... c'est peut-être un terme un peu galvaudé en politique, mais, quand on dit que « la stratégie de développement durable du gouvernement expose la vision retenue, les enjeux » , c'est en application de ça. Donc, quand on va le rendre public, le test va être là. Les gens qui vont regarder ce qui est là-dedans vont savoir tout de suite si c'est vraiment en train de faire le virage dont, nous, on parle tous ici depuis des mois ou si c'est quelque chose que d'autre vont juger inadéquat, pour ne pas dire plus.

Donc, on va se baser sur les principes, puis les gens qui connaissent le milieu, qui connaissent le domaine vont regarder cette stratégie, ils vont la mesurer à l'aune de ce que, nous, on a proposé et la vision de développement durable, qui est cette vision long terme que ce véhicule qui est le projet de loi n° 118 est supposé d'amener à bon port.

Mais je vais laisser Léopold Gaudreau donner un petit peu plus de détails sur l'ensemble des questions du député de Lac-Saint-Jean parce que, comme il l'a dit si bien au début de cette question, l'article 7 est excessivement important dans l'ensemble du génie du projet de loi n° 118.

La Présidente (Mme James): Alors, avant de donner la parole à M. Gaudreau, ça prend le consentement des membres. Il y a consentement? Si vous voulez bien vouloir vous identifier, M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Oui, Mme la Présidente. Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au développement durable, ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. En ce qui concerne la structure de la stratégie, il n'y aura qu'une stratégie, les ministères n'auront pas à adopter des stratégies. Il va y avoir le gouvernement qui va adopter la stratégie, et donc chaque ministère va devoir respecter les éléments de la stratégie. Cette stratégie-là va surtout être importante à deux niveaux. Elle fixe beaucoup de choses, mais surtout deux éléments: des orientations et des objectifs.

Imaginons qu'on fixe l'objectif qu'on a entendu beaucoup, beaucoup au cours de la consultation, l'objectif sur l'information et la formation, une orientation donc très forte dans la stratégie, concernant l'information et la formation. Il pourrait y avoir donc quatre ou cinq objectifs. Un premier objectif: de s'assurer, par exemple, que tous les fonctionnaires dans la fonction publique reçoivent un cours de formation sur ce que c'est, le développement durable. À

titre d'exemple, il y a une semaine, nous avons donné un cours de formation à tous les sous-ministres au gouvernement, en développement durable. Donc, ça, ça pourrait être une des actions du Conseil exécutif de dire que, moi, comment je réponds à cet objectif du gouvernement, c'est de m'assurer, par exemple, que tous les sous-ministres aient un cours en développement durable. Donc, là, vous voyez, orientation, objectif, puis un ministère décide dans son plan d'action quelles mesures il va prendre pour atteindre cet objectif qui répond à l'orientation.

Une autre ? on en a discuté hier ? nous pourrions avoir une orientation sur la consommation responsable et nous pourrions fixer, en consommation responsable, un, deux, trois, quatre objectifs. Parmi ces objectifs, il pourrait y avoir, par exemple, d'adopter des mesures concernant les acquisitions que le gouvernement fait pour réduire l'emballage, réduire les déchets, s'assurer que nous allons, par exemple, imposer ou même voir comment on peut imposer à des entreprises des gestes, des coresponsabilités dans leur fonctionnement.

Donc, on voit donc qu'à partir d'un objectif qui est connu de tout le monde chaque ministère, dans son plan d'action, doit définir l'activité qu'il peut faire pour l'atteindre. Et c'est ça qui va ajouter à la valeur, c'est que, par rapport au même objectif, par exemple l'objectif sur... On pourrait avoir une orientation sur l'énergie. Par rapport à cet objectif-là, qu'est-ce qu'à l'Environnement je peux faire, qu'est-ce qu'au Revenu je peux faire, qu'est-ce qu'aux Finances je peux faire? Certains, ce sera par des moyens financiers, d'autres, ce sera par des achats d'équipements.

Alors donc, c'est comme ça que va fonctionner la stratégie: des orientations connues, des objectifs connus, des plans d'action qui vont venir par la suite, qui doivent absolument répondre à ces objectifs et à ces orientations.

Cette stratégie-là, pour qu'elle puisse refléter le mieux les attentes de la population, il est prévu qu'il y aura à tout le moins une commission parlementaire pour en débattre; dans la loi, c'est prévu. Deuxièmement, la loi prévoit qu'on peut faire plus que cela, on peut également consulter la population. Et, lors de la commission parlementaire qu'on a eue dernièrement, le ministre a examiné effectivement avec les intervenants quelles pourraient être les formules: Ça va-tu se faire par une consultation par groupes? Ça va-tu se faire par une consultation en ligne, ou de différentes façons?

Donc, la population va pouvoir donc se prononcer sur ce document de stratégie, et la commission parlementaire aussi, avant que le gouvernement l'adopte. Essentiellement, c'est la mécanique et la structure de cette stratégie.

Et bien sûr, comme le développement durable, on l'a vu hier, est quelque chose qui comprend trois... un compromis entre trois piliers, que dans certains cas il faut appuyer plus sur un ou plus sur l'autre, et donc la stratégie peut évoluer dans le temps, et donc il est prévu que périodiquement cette stratégie-là sera revue par la même mécanique que celle qui l'a mise en place.

M. Tremblay: Mais là, quand vous dites: Il va y avoir une stratégie, cette stratégie-là va être suggestive. Notamment, si on dit: Au ministère de la Famille, lorsqu'on construit une garderie, on essaie d'intégrer des technologies environnementales, on essaie, bon, plein... ça, c'est un élément. Quand on est au ministère des Finances, on essaie d'intégrer des politiques fiscales ou des genres d'approches d'écofiscalité. Quand on est au ministère des Transports, on réfléchit le système routier en fonction d'encourager le transport en commun.

Là, je donne trois exemples, là, dans trois ministères différents, qui me viennent vite comme ça, mais je pourrais en parler dans l'énergie. Dans le ministère de l'Énergie, imaginez combien qu'il y a d'approches qui peuvent être amenées.

Donc, est-ce que c'est vous qui allez faire... est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui va faire l'inventaire le plus exhaustif possible des possibilités que l'on peut faire en matière de développement durable ou bien donc c'est chaque ministère qui va lui-même cibler... Donc, éventuellement on va potentiellement voir des ministères être très motivés parce que tout simplement un ministre, ou un sous-ministre, ou quelqu'un dans le ministère est très motivé et a amené plein, plein d'idées, alors que, dans d'autres ministères, bien, on va dire: Ça, c'est la patente à Mulcair, là, puis on s'en fout un peu, là. J'imagine qu'il n'a pas juste des amis dans son caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau (Léopold): Alors, la loi prévoit que chaque ministère est très autonome dans le choix des moyens pour atteindre l'objectif. Et effectivement certains ministères, par rapport au même objectif, pourront être plus ambitieux ou moins ambitieux. Ça, vraiment, ça reste au ministère à choisir. Sauf qu'il n'aura pas le choix de travailler sur l'objectif, et selon ses compétences, selon ses ressources, selon sa compréhension du développement durable aussi, certains vont aller plus vite, d'autres vont aller peut-être plus lentement, mais ils vont devoir quand même travailler.

n (10 h 20) n

M. Mulcair: Moi, je me permettrais d'ajouter, sur le plan politique maintenant, que, lorsqu'on a parlé hier du niveau de collaboration du public, lorsqu'on parle de l'ouverture du processus et on parle de rédition de comptes, ce sont là les garanties de ce qui va être là-dedans, en ce sens que l'adoption de ça... Ça, c'est un livre qui va nous permettre de mettre tout en marche pour dire ce qu'on va faire, mais le contenu de ça va avoir deux composantes. La composante publique, M.

Gaudreau vient de référer à cette obligation de consultation tantôt ici, en commission parlementaire, tantôt d'une manière ou d'une autre avec le public. Mais ça va être rendu public, ça va être analysé, ça va être débattu.

En marge de ça, obligatoire... Ça, c'est Brundtland qui dit qu'il y a deux clés pour faire quelque chose de crédible en développement durable. Selon le rapport Brundtland, première chose, c'est un engagement au plus haut niveau de l'État. C'est ce que, nous, on a ici. La stratégie émane du Conseil des ministres avec le premier ministre là, à table, donc c'est un engagement au plus haut niveau de l'État. Mais l'autre clé essentielle pour que ça fonctionne ou que ce soit transparent et que ça puisse être vu, c'est une reddition de comptes. Donc, il y a deux choses.

Ici, à l'intérieur de 7, on explique comment il va y avoir des indicateurs ? donc, ce qui se mesure se fait ? il va y avoir des indicateurs qui vont être révisés périodiquement, et aussi, ça, c'est un processus ouvert. Mais, plus important encore, c'est la personne dont, nous, on parle depuis deux jours ? puis on a rencontré le Vérificateur général avant Noël ? c'est notre commissaire. Le commissaire devient la personne clé parce qu'il ou elle va dire à l'Assemblée nationale une fois par année si on est en train de faire ce qu'on a dit qu'on allait faire.

Alors, c'est beau d'adopter une stratégie, c'est beau d'avoir le livre comme on avait pour la biodiversité, c'est un truc énorme où chaque ministère et organisme disaient ce qu'ils allaient faire, mais il faut encore quelqu'un en marge de ça, complètement autonome, à l'extérieur, indépendant, qui nous dit si, oui ou non, on est en train de le faire.

Ce que le Vérificateur général nous a aussi dit qu'il allait faire en dehors de ce que, nous, on s'est engagé de faire: il va faire des audits de performance pour voir si on est vraiment en train d'utiliser nos ressources ou nos structures d'une manière à produire le meilleur résultat en termes de développement durable. Oui, au ministère des Transports, le fait de construire les canalisations le long des routes avec les meilleures technologies possibles pour éviter le ruissellement et l'enlisement des cours d'eau fait

partie du développement durable. Donc, il va y avoir des mesures là-dessus.

En fait, pour rester avec cet exemple, le Québec a développé parmi les meilleures techniques au monde pour éviter l'enlisement des cours d'eau. Nous, on a d'énormes longueurs à traverser, et on a souvent de l'eau qui va nous rendre visite sur les routes si on ne s'en occupe pas puis si on n'apprend à les canaliser correctement, puis on a un hiver qui peut être extrêmement rude. Donc, on a des bonnes technologies. Mais c'est un exemple de quelque chose qu'il faut systématiser. Par le passé, trop souvent, on ne pensait pas à ça, on remblayait. Un milieu humide était un ennui. Aujourd'hui, on se rend compte du rôle essentiel qu'il joue.

Parfois, on se joue des tours à nous-mêmes, avec le fameux exemple de la Montérégie, où on a dit aux producteurs porcins: Ça vous prend une superficie de terrain pour étendre votre lisier et votre purin. Ils ont dit: Pas de problème, j'ai du terrain juste ici, en dessous de ma forêt. Entre 1996 et 2001, il s'est coupé 10 000 hectares, 25 000 arbres ? pour ceux qui comptent en arbres ? juste en Montérégie. Résultat: les pires crues, au cours du dernier siècle, ont toutes eu lieu au cours des 15 dernières années, pour la majorité, du moins. Pourquoi?

Parce qu'il n'y a plus de racines, il n'y a plus de système, il n'y a plus d'absorption. Toute l'éponge qui existait à Laval et dans les régions autour du littoral, dans la grande région de Montréal, est disparue, avec du remblayage, du moins un très gros pourcentage. Et le résultat, on l'a vu: pour la première fois depuis des décennies, on a eu des inondations dans la Rivière-des-Prairies. Parce qu'on n'en avait plus depuis la construction du pont de Carillon.

Donc, ce n'est pas pour faire plaisir à des groupes que, ça, ça doit être fait, c'est parce qu'on réalise aujourd'hui que, par le passé, on ne pensait pas à l'effet à long terme. Donc, la stratégie va donner le mot d'ordre, va dire: Voici comment on va mettre en application ces 16 principes là, et vous allez tous vous engager.

Donc, ça, ce livre-là va être débattu publiquement, va être rendu public. Puis ce n'est pas nous autres qui allons dire si le livre être bon, c'est le public, c'est vous, c'est les autres qui vont venir en discuter. Et ce n'est pas nous non plus ni un autre gouvernement qui va s'autodéclarer satisfait de ses propres réalisations en développement durable. Il y a quelqu'un à l'extérieur, cette reddition de comptes se fera avec une autorité neutre et hautement crédible, au Vérificateur général.

M. Tremblay: Bon. Chaque ministère va avoir à développer sa stratégie, son plan. Par la suite, il y a les indicateurs. Comment... Bon, moi, les indicateurs que je connais le plus, vous m'excuserez, je viens du Saguenay ? Lac-Saint-Jean puis on est une région qui s'est dotée d'indicateurs qu'on pense exportables aussi...

Une voix: Tu n'as pas à t'excuser de venir de là.

M. Tremblay: Mais, moi, ma compréhension d'indicateurs comme le Centre québécois de développement durable me l'a enseigné, c'est vraiment: on analyse les performances économiques par rapport à l'emploi, le niveau d'entrepreneurship, le niveau d'artistes par population, l'état de la forêt, l'état de l'agriculture. Donc, on se donne... on dit, là... Pour savoir si une région va bien, on ne regarde pas juste le taux de chômage, on regarde d'autres éléments et des indicateurs sociaux, économiques et environnementaux, en l'occurrence. Comment vous voyez vos indicateurs à l'intérieur d'une structure qui s'appelle le gouvernement?

M. Gaudreau (Léopold): Alors, il y aura... Plusieurs des indicateurs que vous avez mentionnés, nous, vont se retrouver dans les mesures ? l'amendement qu'on propose à la stratégie ? vont se retrouver parmi les moyens ou les mesures pour s'assurer qu'on atteint les actions proposées. Donc, il y a une

partie qui va être réglée dans le document, que les ministères vont devoir rendre publique en disant: Je fais telle action et voici comment je vais mesurer, par quels moyens je vais m'assurer qu'à la fin de l'année j'ai atteint l'objectif que j'avais visé.

Il y a une autre série qu'on appelle les vraies indicateurs, qui sont dans la loi, et ils sont plus longs à établir, c'est pour ça qu'on se donne deux ans après la stratégie pour les mettre en place. Et ces indicateurs-là ne viseront pas à mesurer: Est-ce que tel ministère a performé ou pas?, mais vont viser à s'assurer qu'au Québec on progresse en développement durable. Et plusieurs des indicateurs que vous avez mentionnés, sur la pauvreté ou sur l'état, l'intégrité écologique du territoire, vont faire

partie de ces indicateurs.

Nous allons utiliser d'abord des indicateurs qui existent. L'OCDE en a, la table nationale sur l'environnement et l'économie canadienne en a établi. Donc, on a déjà fait un certain recensement de ces indicateurs pour nous assurer lesquels pourraient être d'abord mesurables. Parce que le problème des indicateurs, c'est d'avoir les données pour pouvoir les mesurer et aussi pouvoir les mesurer pour qu'ils soient significatifs: Est-ce qu'un indicateur on peut le mesurer à chaque année, ou à tous les 10 ans, ou à tous les cinq ans?

Et là nous nous sommes associés, dans le projet de loi, avec l'Institut de la statistique pour voir effectivement, à travers les informations qu'ils prélèvent par rapport à des données, qu'il y ait un traitement aussi neutre.

Nous travaillons actuellement aussi avec le Bureau de normalisation du Québec et nous pensons que certains éléments pourraient être même normalisés, et donc qui feraient en sorte que, lorsque je respecte une normalisation donnée... Puis on peut normaliser pas juste des objets, on peut aussi normaliser des processus.

Donc, on a un travail qu'on veut amorcer avec le Bureau de normalisation pour nous assurer que peut-être effectivement, lorsqu'une entreprise ou un ministère adopte une procédure donnée... exemple, ça pourrait être la démarche de développement durable proposée par l'Université du Québec à Chicoutimi, si on est capable de normaliser ça puis si quelqu'un s'intègre là-dedans, ça deviendrait une forme d'indicateur. Alors, actuellement, on n'en a pas à mettre sur la table. On peut mettre des indicateurs un peu du genre que vous venez de parler. Mais je vous donne plutôt la mécanique que nous allons faire.

La loi également, vous remarquerez que, par rapport aux indicateurs, elle va être progressive. On va devoir commencer par les indicateurs connus, mesurables, et progressivement va s'en ajouter d'autres. On ne performera pas, c'est sûr, la première année, avec la liste de 50 indicateurs. On va peut-être commencer avec une liste de cinq et après on sera rendus peut-être à six. Mais ceux qu'on va mettre en place, ce sont des indicateurs qu'on va pouvoir mesurer et suivre dans le temps.

Un des exemples, par exemple, un des exemples, c'est ce qui concerne le social. Le taux de criminalité pourrait être un excellent indicateur pour mesurer effectivement si les mesures sociales que j'ai prises ont donné quelque chose. Maintenant, si c'est ça qu'on choisit, il faut savoir: Est-ce que j'ai les données pour être capable d'en rendre compte, d'une part? Et, d'autre part, est-ce qu'elles mesurent vraiment les éléments de la stratégie que je veux mesurer? Alors, c'est pour ça qu'il existe des dizaines d'indicateurs. Mais il faut faire le bon choix, et ce choix-là ne sera pas facile.

Et d'ailleurs, lors de la commission parlementaire, il a été question de probablement s'associer à un comité d'experts qui pourrait effectivement, là, nous aider à sortir un peu du gouvernement puis voir les expériences qui ont été faites parmi les organismes qui sont en train de se donner de tels indicateurs.

n (10 h 30) n

M. Tremblay: C'est une lourde tâche. Puis est-ce qu'on peut... En tout cas, je réfléchis à haute voix. Est-ce que c'est un peu comme la norme ISO, hein? ISO, ce n'est pas gage de qualité, c'est gage que tu fais ce que tu dis que tu vas faire. Donc, si tu dis que tu vas faire deux choses, tu sais, tu vas éteindre les lumières dans tes bureaux quand tu vas quitter le soir, puis que là tu te vérifies, voir si ton monde le font vraiment, puis tu y parviens, tu es content, tu as rempli ton objectif. Je donne un exemple, là.

Alors, comment on s'assure que les objectifs de chaque ministère ainsi que les moyens de les mesurer ne soient pas presque banals? Je ne concevrais pas le ministère des Ressources naturelles ne pas viser, par exemple, à promouvoir les énergies renouvelables. Or, peut-être qu'à un moment donné un gouvernement va prendre la décision de faire un autre Suroît, je ne sais pas, puis ça irait à l'encontre à mon sens du développement durable. Mais, si, parmi sa stratégie, il ne s'était pas donné comme objectif de promouvoir les énergies renouvelables, bien, à ce moment-là, il ne sera pas jugé sur ce qu'il n'avait pas dit qu'il allait faire, là. Vous comprenez, là, la...

M. Mulcair: J'oserais dire à mon collègue du Lac-Saint-Jean qu'il choisit un bon exemple où il ne faut justement pas donner priorité à l'aspect environnemental, il faut regarder le social et l'économique, le tout en même temps. Parce qu'effectivement le Suroît, comme on le sait, était hautement producteur de gaz à effet de serre. Donc, il y avait quand même un problème environnemental relié à cet aspect-là. Mais, pour ce qui est de la qualité de l'air, par exemple, très peu de problèmes, c'est ce qui a été constaté par le BAPE.

Donc, si on regarde ça en termes de gaz à effet de serre, oui, il y a un problème environnemental; si on le regarde en termes de pollution et santé publique, il y en avait moins.

Si par contre on veut regarder une perspective de développement durable et aller vers les ressources renouvelables, il y a l'aspect économique relié à ces nouvelles productions. Le fait que le Québec est en train de se hisser au premier rang en Amérique du Nord en matière de production éolienne nous apporte non seulement des bienfaits en termes environnementaux, mais c'est en train de nous donner une technologie et une expertise exportables. Un des problèmes, avec l'électricité, depuis 150 ans, c'est qu'on n'a jamais appris à l'entreposer. Mais un barrage avec un réservoir constitue une pile.

Si on n'a pas besoin de l'utiliser, notre pile, tant qu'on a du vent puis c'est en train de tourner, ça va. Mais il faut pouvoir mettre les deux en tandem. Hydro-Québec y est, Hydro-Québec a maintenant la capacité de faire ça. Donc, on est en train de se donner une vision, on veut aller vers ça, puis ça va avoir des bienfaits.

Pour ce qui est de la question spécifique: Comment est-ce que ça peut ne pas être banal ou comment éviter que ce soit quelque chose d'aussi simple que ça?, je me réfère encore une fois avec notre discussion du mois de décembre avec le Vérificateur général. C'est pour ça que c'est chez lui, c'est lui qui... Il va faire deux choses complètement différentes, il nous l'a dit.

Il va dire: Je vais cocher, je vais vous dire si vous avez fait ce que vous avez fait, mais par ailleurs je vais vérifier que vous avez vraiment une perspective de développement durable et si vous êtes en train de faire l'utilisation optimale de vos ressources. Et, oui, dans tout ce qui relève de sa liste à lui, y compris, comme on a vu hier, les choses qui échappent à son contrôle comme vérificateur des livres comptables, il va quand même pouvoir y aller pour savoir si, oui ou non, les investissements, par exemple, reflètent cette vision de développement durable. Vous comprenez?

M. Tremblay: Mais, si le Vérificateur général n'a pas l'expertise... Par exemple, bon, là, le ministre a parlé d'éolien, mais je pourrais vous dire que... Est-ce qu'on analyse la construction d'un bâtiment en fonction de... Est-ce qu'on a regardé pour la géothermie? Est-ce qu'on a regardé un code du bâtiment Novoclimat, ou même R-2000, ou même la certification LEED? Est-ce qu'on a regardé voir si on ne pouvait pas mettre un mur solaire? Tu sais, si le Vérificateur général ne sait pas c'est quoi, un mur solaire, il ne posera même pas la question si on a regardé la possibilité d'en mettre un.

Est-ce qu'on a regardé la possibilité de mettre un toit vert? Tu sais, il y a plein de choses comme ça qui sont extrêmement techniques ? puis là je suis dans l'environnemental, en plus, je ne suis même pas dans le social et l'économique ? et où, bon, bien, si dans la stratégie on ne s'est pas donné l'objectif de le faire puis que le Vérificateur général, lui, n'a pas toutes les connaissances... Tu sais, il va dire: Oui, ils font un effort, par exemple, ils ont mis un panneau solaire, puis ça suffit.

Tu sais, je veux dire, on peut en faire un peu, du développement durable, mais on peut en faire de façon très rigoureuse aussi.

M. Mulcair: Moi, je vais donner deux réponses: la première va être sur le volet politique, la deuxième va être sur l'aspect de la capacité du Vérificateur général de faire ça. Je vous ramène à la notion d'une stratégie qui va être ouverte et transparente. L'exemple est extrêmement bien choisi, pour ce qui est des bâtiments au Québec. Un des sujets qui est arrivé sur la table, qui nous a vraiment pris par surprise, je l'ai mentionné quand on a rencontré l'Ordre des architectes et l'Ordre des ingénieurs avant Noël, ça nous a vraiment pris par surprise de...

Peu importe où on allait au Québec, les gens nous disaient: Nos normes de construction domiciliaire sont trop faibles. On construit à raison de 50 000 unités de logements par année, on carbure à 50 000 unités de logements par année en moyenne, depuis les cinq dernières années, puis nos normes sont minces, minces, minces. Puis on est en train de mettre en place des stratégies d'économie d'énergie, alors que la meilleure stratégie d'économie d'énergie, c'est, sur ces 250 000 ou 300 000 maisons qu'on a construites depuis cinq, six ans au Québec, de les avoir isolées mieux, de les avoir faites mieux.

Ça, c'est revenu temps après temps.

Mme la Présidente, le député de Lac-Saint-Jean réfère aux bâtiments LEED ? l-e-e-d ? c'est la norme... Non, non, c'est une excellente norme et qui devrait être suivie plus. Ça, c'est la

partie politique. Quand, nous, on va rendre ça public, Société d'habitation du Québec, quand on va rendre ça public, Société immobilière Trans-Québec, quand on va rendre public, Société immobilière du Québec, les gens vont pouvoir le regarder et ils vont savoir si, oui ou non, on est en train de dire: Mais il faut changer les normes de construction domiciliaire pour aller vers quelque chose qui est plus adapté à notre climat.

Et, dans les choix du gouvernement, s'il y a une place... Secteur privé et très court terme. C'est pour ça que, nous, on a un palais de justice à Mont-Joli qui est en géothermie. Parce que, nous, on est capables de raisonner un petit peu plus long terme, au gouvernement. Du moins, c'est ce qui est visé ici, dire: Vous savez, c'est vrai que ça coûte un petit peu plus cher au départ mais ça va se rembourser. Sur seulement six ans, tu rembourses le coût excédent de faire ça en géothermie, puis après, tout le reste du temps, ça se paie, ça t'apporte un bénéfice net. Mais il faut... C'est ça, le gros changement, ici. Donc, ça c'est la

partie politique, c'est ouvert, c'est transparent. Les gens qui sont au courant de Novoclimat, et de R-2000, et de LEED vont regarder, vont voir si, dans les plans qui sont proposés par le ministère, on s'est adressé à ça. Sinon, les gens qu'on a rencontrés, de l'Ordre des ingénieurs, de l'Ordre des architectes, vont dire: Mais, il y a un gros trou dans votre affaire. « You talk a good game, mais you, LEED, you » tout le reste. Ça, c'est la

partie politique.

Mais, moi, je vais vous donner mes préjugés en ce qui concerne le rôle du Vérificateur général. Cette discussion a eu lieu ? d'ailleurs, c'est ça qui a mené à la présence du Vérificateur général dans notre commission, avant Noël ? il y a beaucoup de craintes exprimées du côté de l'opposition d'un manque d'expertise chez le vérificateur général en développement durable. Moi, je ne partage pas ce point de vue.

Moi, je suis un ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et, moi, il n'y a rien qui me fait plus plaisir que d'avoir le Vérificateur général qui vient dans mes dossiers, comme il l'a fait pour l'eau potable, pour me dire: Mais, fais attention, tu es en train de manquer telle date ici. Quand ces normes-là sont édictées, c'est pour produire un résultat dans l'intérêt de la population.

Que j'aie le Vérificateur général qui vienne dans mes dossiers, que ce soit pour mes livres ou que ce soit pour savoir si je suis en train d'appliquer mes normes en eau potable, « fine! » , je n'ai pas de problème avec ça.

Il nous a fourni une très longue liste d'interventions qu'il a faites au fil des années dans le domaine de l'environnement et de la meilleure utilisation des ressources. Moi, je trouve que cette liste démontrait très bien qu'ils sont capables de s'adapter à ça.

Qui plus est, en conformité avec notre vision du gouvernement, on n'a pas pourvu à la création d'une toute nouvelle structure, on va se coller dans une structure existante, parce que 80 % de son travail c'est l'audit, hein, comme diraient les Français, la vérif, c'est-à-dire: On a des structures, des mécanismes, des façons de faire, de vérifier si vous êtes en train de faire ça. Mais, pour le bout qui est propre au développement durable, il va se constituer une petite équipe archispécialisée au sein du bureau du Vérificateur général qui va faire juste ça.

Et, moi, je suis convaincu que, connaissant l'excellence du travail chez le Vérificateur général, on va avoir quelqu'un qui va nous rendre un très bon rapport régulièrement en développement durable. C'est le pari qu'on fait. Mais encore une fois c'est transparent, ce n'est pas un rapport que je reçois en catimini puis que je garde dans mon tiroir. C'est un rapport qui va être déposé devant l'Assemblée nationale, devant l'ensemble des élus, puis tout le monde va pouvoir l'analyser.

Mme James: M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. Alors, si je vous suis bien actuellement, M. le sous-ministre et M. le ministre, les grandes orientations vont être formulées par l'Exécutif, chacun des ministères devra établir...

M. Mulcair: Et organismes.

M. Pinard: Et organismes, oui, en vertu de l'article n° 6 qu'on a discuté hier. Chacun des organismes et ministères devront établir quelle sera leur stratégie, par exemple, pour l'an 2006 ou 2007, prochain état financier, et c'est le commissaire à l'environnement qui va vérifier si effectivement leur stratégie est appliquée ou pas.

Ça m'amène la question suivante. Le contrôle qui doit être exercé par le législatif. Est-ce qu'à ce moment-là le commissaire à l'environnement va être soumis à l'application de la loi, qui avait été édictée à l'époque par M. Léonard, sur les résultats, sur l'élaboration des politiques... Vous savez qu'on a à peu près 100... je crois que c'est au-delà de 150 organismes ou sociétés d'État qui se doivent d'être conformes à la loi édictée par M. Léonard, à l'époque, sur la responsabilité. Et ces gens-là relèvent directement du législatif.

Est-ce que le commissaire à l'environnement va relever, va être dépendant, va devoir passer devant la commission qui regarde l'environnement, au même titre, par exemple, que les régies de la santé doivent passer devant la commission?

n (10 h 40) n

M. Mulcair: Je réfère mon collègue de Saint-Maurice à la réponse qu'on a reçue directement, « straight from the horse's mouth » , au mois de décembre, il a dit: Moi, je vais où on m'invite. Alors, c'est sûr que, si la commission l'invite, il va y aller. Et de un.

Et de deux, n'oubliez pas que cette personne est nommée, le commissaire est nommé par le Vérificateur général, mais c'est la commission de l'Assemblée nationale... pardon, le Bureau de l'Assemblée nationale qui doit lui faire les recommandations. C'est le BAN qui nomme le... Le commissaire est nommé proprement par le Vérificateur, mais c'est le BAN qui va effectuer le choix, qui va lui proposer les noms. Donc, vous avez tout de suite là, autour de la table, vous avez et l'opposition et le gouvernement.

M. Pinard: Oui, mais le BAN est administratif, alors que les commissions, les 10 commissions sont législatives.

M. Mulcair: Si vous l'invitez, c'est ça qu'il a dit, il va venir, il n'y a pas de problème.

M. Pinard: Donc, ce que je conclus, ce matin, c'est que vous mentionnez qu'effectivement la personne qui va agir comme commissaire...

M. Mulcair: ...avec le Vérificateur général.

M. Pinard: ...va devoir rendre des comptes, expliquer ses mandats, et le travail effectué et les résultats...

M. Mulcair: Oui, puis surtout expliquer son rapport. Si vous l'invitez, il va venir expliquer son rapport.

M. Pinard: ...et les résultats à la commission pertinente.

M. Mulcair: C'est ce que le Vérificateur général nous a dit au mois de décembre, et il a raison.

M. Tremblay: Mais un vérificateur général, ça vérifie... Comme, par exemple, tout à l'heure, vous avez donné l'exemple de l'eau. Il a pris la Politique nationale de l'eau, et puis, là, il a regardé les éléments qui n'étaient pas appliqués, puis après ça il a critiqué ce qui ne se faisait pas par rapport à ce qu'on avait dit qu'on allait faire. Alors, c'est pourquoi que la pièce maîtresse va être la stratégie, et ça, c'est la stratégie qui va dire ce qu'on veut faire.

M. Mulcair: Oui. Mais, pour rester avec votre exemple ? ça, c'est un très bon choix d'exemple ? vous avez parlé de la stratégie nationale de l'eau comme un document, il vérifiait si, oui ou non, on était en train de le faire, puis c'est exactement comme la stratégie: oui ou non, on est en train de le faire. Mais n'oubliez pas qu'il nous a dit, avec raison, qu'il va aller plus loin que ça. Ça, c'est la première

partie que je n'arrête pas de décrire comme étant la

partie vérif. Parce que ce n'est pas une

partie vérif chiffres seulement, c'est vérif: As-tu fait ce que tu as dit que tu allais faire? Ça, c'est quand même une « check list » .

L'autre bout ? et je vous y ai référé hier, on a regardé 28.8 ensemble ? l'autre bout, ça consiste à regarder l'optimisation des ressources. Regardons l'autre: par exemple, il se pourrait que, bien au-delà de ce qui est prévu dans la Politique nationale de l'eau, le Vérificateur général regarde le système à travers le Québec. On parlait hier des municipalités qui étaient, pour toutes sortes de raisons, bien en retard sur d'autres dans leur système.

Il pourrait regarder les façons de faire historiquement qui ont conduit à ça et nous dire: Bien, malgré le fait que j'ai le ministère du Développement durable là-dedans, j'ai les Affaires municipales là-dedans, j'ai la Santé publique là-dedans, vous avez manqué un gros bout. Parce qu'on peut continuer à passer un truck Mack dans les trous dans le système d'eau dans la plupart des villes au Québec, et la raison pour ça, c'est qu'on n'a jamais donné une valeur à l'eau.

Donc: Pas d'incitatif pour la ville de perfectionner son système, pas d'incitatif pour les gens de faire attention, voici les solutions que je propose. Ça, c'est une vision que ce commissaire, qui va être en marge de tout ça, va pouvoir partager avec le monde.

C'est vrai qu'il y a un imputisme... une influence purement politique qui va venir de tout ministre qui va occuper le siège, qui va avoir une vision horizontale. Mais, en marge de ça, moi, mon meilleur allié ou le meilleur allié de celui qui serait ministre du Développement durable dans les années à venir, son meilleur allié va être le Commissaire au développement durable, qui va avoir les coudées franches, l'autonomie et l'indépendance nécessaire pour venir dire si, oui ou non, on est en train de faire ce qu'on a dit qu'on allait faire et quels pourraient être les autres gestes posés qui ne sont pas là-dedans. Il a les deux mandats, et c'est clair pour nous.

Si je me réfère à l'article 29, auquel on va arriver tantôt, qui ajoutera un 43.1 à sa loi, « le Commissaire au développement durable prépare au moins une fois par année, sous l'autorité du Vérificateur général, un rapport dans lequel il fait part, dans la mesure qu'il juge appropriée:

« 1° des constatations et des recommandations[...];

« 2° de tout sujet[...];

« 3° de ses commentaires concernant les principes, les procédures ou les autres moyens employés en matière de développement durable par l'Administration au sens de la Loi [...], ainsi que par les autres organismes [...] assujettis à [la] loi » .

Donc, c'est très large, son mandat. Il peut aller dans cet autre aspect que je viens de décrire, et c'est ce qui est souhaité et souhaitable.

M. Tremblay: Mais, s'il peut déborder son mandat ? j'essaie de voir un exemple, par exemple, bon, prenons l'eau, l'utilisation de l'eau, l'utilisation rationnelle de l'eau ? et s'il en arrive à la conclusion que, pour économiser de l'eau au Québec, il propose qu'on devrait mettre des compteurs d'eau puis, là, bien, qu'il n'est pas nécessairement... Et ça, c'est tout un débat actuellement, là, à savoir si les compteurs d'eau, ça fait vraiment économiser de l'eau. O.K.? Et donc est-ce que le Vérificateur peut aller au point de suggérer des choses qui deviennent quasiment politiques, une décision politique? Parce que ce n'est pas... il peut...

Admettons que le Vérificateur dit: Il y a trop de consommation d'eau, il faut baisser notre consommation d'eau. Ça, je comprends qu'un vérificateur peut faire ça. Mais qu'il dépasse son mandat en disant les moyens, par exemple... Ou on pourrait parler de l'énergie puis, à ce moment-là, avec l'énergie, bien, on peut parler de construction de maisons solaires passives, on peut parler de cogénération, tu sais, il y a des exemples. Donc, s'il dépasse son mandat, le Vérificateur général ne risque-t-il pas de tomber dans des suggestions politiques?

M. Mulcair: Pas plus qu'il ne le fait dans d'autres domaines. Son mandat est large de toute façon, il peut regarder la meilleure utilisation des ressources, puis il le fait tout le temps dans les autres ministères. Mais c'est quand, la dernière fois que, vous, comme élu ou, moi, comme élu, j'ai senti un malaise avec une intervention du Vérificateur général qui aurait joué à la belle-mère comme ça dans le niveau purement politique? C'est n'est pas le cas. Non, mais c'est vrai, ce n'est pas l'institution qu'il est. L'institution qu'il est, c'est d'être notre allié, pas quelqu'un qui essaie de se substituer pour nous.

Je ne le nommerai pas, mais, parmi les gens nommés par l'Assemblée nationale, j'en ai connu un, dans toute l'histoire ? et ce n'était un vérificateur général ? qui donnait des leçons dans tous les dossiers, puis il disait: Vous auriez dû faire ci, vous auriez dû... Puis c'était l'index sous le nez à longueur de journée. Moi, je l'aimais bien parce que j'étais dans l'opposition pendant le temps qu'il était là le plus longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais honnêtement, à la longue, même comme élu, même dans l'opposition, je disais: Ce n'est pas son rôle, il n'a pas été élu. Mais donc ce n'est pas ça qui est visé ici. Si on regarde les interventions de M. Renaud dans nos échanges du mois de décembre ? puis mes collègues viennent de me les sortir ? c'est très clair. Puis il l'a dit à deux reprises plutôt qu'une, en réponse au député de Saint-Maurice, qu'il était prêt à venir en commission parlementaire.

M. Tremblay: On va juger l'arbre à ses fruits, hein? Parce que, veux veux pas...

M. Mulcair: Mais c'est ça. Mais c'est la vraie réponse. C'est la vraie réponse. Elle est politique.

M. Tremblay: Parce que, je ne veux pas être négatif, là, mais n'empêche que votre stratégie ressemble un peu à ce qui s'est passé au fédéral, puis, au fédéral, la Vérificatrice générale, à toutes les années, elle sort, à toutes les années, pour dire que ça ne marche pas.

M. Mulcair: Non, vas-y.

M. Gaudreau (Léopold): La grande distinction avec le fédéral, c'est que, le fédéral, chaque ministère établit sa stratégie, indique où il veut aller.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Gaudreau (Léopold): Ici, les ministères vont devoir dire comment ils vont aller dans la seule stratégie.

M. Tremblay: Ah!

M. Gaudreau (Léopold): C'est vraiment la...

M. Mulcair: C'est une grosse différence.

M. Gaudreau (Léopold): Et c'est ce que la Vérificatrice, la Commissaire, au fédéral, reproche à chaque année.

M. Mulcair: Et c'est ce qu'elle demande qu'ils fassent là-bas. Et on a tiré leçon de ça, et c'est pour ça que notre loi est construite comme celle-ci.

M. Tremblay: C'est de valeur qu'on n'ai pas adopté le projet de loi avant les fêtes. On aurait...

M. Mulcair: Ah, mais, oui, je suis bien d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: C'est votre leader qui l'a flushé, ce n'est pas nous autres. C'est votre leader.

n (10 h 50) n

M. Pinard: J'aimerais qu'on revienne sur les propos que M. le sous-ministre vient de souligner, là. C'est que les ministères n'auront pas à déterminer la stratégie qu'ils vont devoir adopter? Voulez-vous m'expliquer? Moi, je n'ai vraiment pas toutes les notions, là, que le ministre et le critique ont en matière d'environnement, là, puis je voudrais bien comprendre.

M. Gaudreau (Léopold): Le gouvernement va adopter une stratégie...

M. Pinard: Ses orientations.

M. Gaudreau (Léopold): ...qui va fixer les orientations et les objectifs. Par la suite, les ministères...

M. Pinard: O.K. Donne-moi donc un exemple.

M. Gaudreau (Léopold): L'exemple que je donne, c'est celui sur la formation, information-formation. Puis on va donner trois, quatre, cinq objectifs, par exemple de s'assurer que 100 % du personnel qui travaille au gouvernement ait une formation en développement durable. Prenons ça. Une fois que ceci est donné... Ou encore dans l'énergie. Dans l'énergie, on va avoir certainement une orientation dans l'énergie puis on va avoir trois, quatre objectifs à atteindre.

Une fois qu'on a ça, chaque ministère doit faire un plan d'action pour dire comment il va atteindre cet objectif-là: Comment, moi, par exemple, à l'Environnement, ou comment, moi, au Revenu, je vais appliquer les objectifs de réduction énergétique? Pour certains, ce sera dans l'achat de véhicules, dans d'autres, ce sera dans l'usage, peut-être de fermer les ordinateurs, le soir, lorsqu'on part, pour d'autres, ce sera autre chose. Mais chacun va devoir fixer dans son plan d'action comment il va atteindre l'objectif commun. Et c'est là qu'il va y avoir une valeur ajoutée.

Et tantôt on me posait la question: Est-ce que le ministre de l'Environnement va coordonner un peu ça? Oui. On va assurer, par différents mécanismes, une coordination pour assurer une cohérence, pour ne pas qu'une action de l'un, une bonne action de l'un et une bonne action de l'autre deviennent une mauvaise action.

M. Pinard: Alors qu'au fédéral chacun des ministères est complètement libre de faire ce qu'il veut?

M. Gaudreau (Léopold): Oui. Il fixe d'abord sa stratégie lui-même et après il fixe les moyens pour atteindre sa stratégie. C'est là, la différence.

M. Mulcair: C'est bon, je crois. On va continuer... Je croyais qu'on avait fini.

La Présidente (Mme James): C'est correct? M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je veux revenir à ce que mon collègue du Lac-Saint-Jean disait par rapport au niveau politique. On va prendre un cas concret qui est arrivé au cours des dernières années: la coupure de 103 millions dans les prêts et bourses. Le Commissaire au développement durable pourrait, selon le principe d'équité et solidarité sociale, allumer la lumière rouge, disant: Ça, ce n'est pas dans le concept du développement durable ? ce qui ne m'aurait pas dérangé. Mais ça amènerait une ingérence, si on veut, dans une décision politique prise par un ministre pour une raison x. Je ne veux pas questionner et faire le débat sur le 103 millions, mais vous comprenez qu'est-ce que je veux dire?

M. Mulcair: Oui, mais je pense... À ce moment-là, je me réfère non plus à notre conversation au mois de décembre avec le Vérificateur général, mais notre excellent échange au mois de décembre ? ou peut-être novembre ? avec le Centre québécois de développement durable d'Alma qui nous a mis en garde contre cette tendance-là de croire que c'est ça. Vous vous souvenez très bien de ce qu'ils nous ont dit. Ils ont dit: Faire l'exercice qu'on est en train de faire ici relève d'une structure décisionnelle et de mise en application en termes d'administration publique.

Ce n'est pas: Tel pont, est-ce que c'est du développement durable? Couper telle affaire, c'est-u du développement durable? Ça, on va le faire politiquement, peu importe qui est dans l'opposition, ça va être des questions exactement comme ça. C'est correct, ça, ça fait

partie du jeu.

Mais, dans la vraie structure de l'application du projet de loi, ça n'aura pas lieu. Il n'y aura pas un vérificateur général qui va se prononcer que telle décision gouvernementale, dans tel tiroir, enfreint...

À moins que, dans la stratégie du gouvernement, c'est écrit qu'on veut obtenir tel résultat en ce qui concerne les édifices du gouvernement ? pour rester avec quelque chose de mesurable et de concret que tout le monde comprend ? qu'en application de ça certains organismes qui relèvent du gouvernement ont des engagements clairs dans leur plan d'action pour comment ils vont réaliser la stratégie, puis on fait une conférence de presse pour annoncer quelque chose qui va complètement à l'encontre de ça, non seulement il va avoir ça dans son prochain rapport, j'espère qu'il va avoir ça dans son prochain rapport, c'est exactement à ça que ça sert.

Mais pas pour venir jouer notre rôle, pas plus qu'il le fait dans les autres dossiers pour la dépense de l'argent de l'État... des contribuables. C'est ça.

M. Bourdeau: En fin de compte, c'est la stratégie qui va mettre la barre à la hauteur que la politique voudrait mettre.

M. Mulcair: J'ai aimé l'expression de notre collègue du Lac-Saint-Jean: on va juger l'arbre à ses fruits. Puis ça va être un jugement politique. Si quelqu'un pond une stratégie que d'aucuns considèrent du thé extrêmement dilué, bien ce sera à eux autres de défendre pourquoi, pour eux, c'est une stratégie de développement durable. Puis, si on arrive avec quelque chose de costaud, de solide, qui montre qu'il y a une vraie vision de développement durable, ça va être applaudi. La question après, ça va être de savoir: Est-ce qu'on est vraiment en train de le faire? C'est pour ça que c'est si essentiel.

Ce n'est pas nous qui l'avons pas inventé, c'est Brundtland qui a dit: Si tu veux que ton truc soit solide et crédible, il faut absolument que ce soit quelqu'un en dehors qui le regarde pour toi, sinon ça ne vaut pas de la chnotte.

M. Bourdeau: Ça, je peux comprendre que, d'un côté, on aura ce vérificateur-là qui vérifiera cette stratégie par rapport aux indicateurs que le gouvernement aura décidé de lui donner et, de l'autre côté, il y aura un peu sa flexibilité de faire, par l'optimisation des ressources, un autre type d'analyse pour amener une vision.

M. Mulcair: C'est deux choses différentes, oui. Mais c'est prévu et c'est voulu. Alors, pour nous, ça va pour l'article 7, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Parfait. Alors, pour ce qui est de l'amendement, est-ce que l'amendement demandant de remplacer, dans l'avant dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 7, les mots « et les indicateurs » par « ou les moyens » est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que... Oui?

M. Tremblay: Oui, nous autres, on avait peut-être une suggestion...

Une voix: ...

M. Tremblay: Ah! O.K. Non, mais, là, il vient d'être adopté, l'amendement?

La Présidente (Mme James): Oui, il est adopté.

M. Tremblay: Oui? O.K.

La Présidente (Mme James): Alors, là, on revient sur l'article

Article 7. Est-ce que vous souhaitez faire une intervention sur l'article 7?

M. Tremblay: Non. Je veux déposer... suggérer un amendement. Mais, comme je l'ai fait hier, là, je vais en parler avant. Dans le deuxième paragraphe remplacer les mots « peut identifier » par « identifie » ; remplacer également les mots « elle peut aussi préciser » par « elle précise aussi » . Dans le dernier paragraphe, remplacer « d'un développement durable » par « du développement durable » .

Donc, vous comprendrez que les deux premiers, là, plutôt que dire « peut identifier » ou « peut aussi préciser » , on dit « ça identifie » , « ça précise » .

M. Mulcair: J'accepte les trois suggestions.

La Présidente (Mme James): Alors, juste faire parvenir à la présidence une copie de l'amendement proposé, s'il vous plaît. Merci.

M. Mulcair: Alors, ça va. Ça va, pour nous.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, l'amendement, proposé par le député du Lac-Saint-Jean, se lit comme suit: Dans le deuxième paragraphe, remplacer les mots « peut identifier » par « identifie » ; remplacer également les mots « elle peut aussi préciser » par « elle précise aussi » . Et, dans le dernier paragraphe, remplacer « d'un développement durable » par « du développement durable » . Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James):

L'article 8. M. le ministre.

M. Mulcair: Avant d'aller à l'article 8, à la demande de l'opposition, je propose, Mme la Présidente, avec votre accord, de retourner à l'article 4 et à l'article 6, paragraphe 2°, pour répondre aux deux questions qui ont été posées hier par mon collègue le député de Berthier. Et, avec l'accord de l'opposition...

Dispositions préliminaires (suite)

La Présidente (Mme James): Allez-y, M. le ministre.

M. Mulcair: À l'article 4, c'était la question si on voulait toucher aux universités ou pas. Avec l'accord de l'opposition, je laisserais Me St-Martin répondre.

La Présidente (Mme James): Bonjour.

Mme St-Martin (Françoise): Françoise St-Martin, du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Pour l'article 4, la question portait sur les universités privées. En fait, la disposition que j'ai lue hier dans la

Loi sur l'accès, la référence aux organismes scolaires, bon, l'Université du Québec, qui est étatique, là, est couverte. Par contre, quand on parle d'établissements couverts par la

Loi sur l'enseignement privé, c'est les établissements privés mais qui vont du niveau collégial en descendant, donc secondaire, primaire. Les universités plus traditionnelles qu'on connaît, là, McGill, Laval, Montréal, tout ça, ne seraient pas couvertes. En fait, elles ne sont pas plus couvertes que les autres intervenants du secteur privé.

La loi met l'accent, dans un premier temps, pour changer les processus au niveau de l'administration publique, ce qui est un peu paragouvernemental. Mais là on tombe dans le fond plus secteur privé. Donc, par rapport à tous ces intervenants privés là, la loi ne les couvre pas directement.

Par contre, les plans d'action des ministères, on s'attend à ce qu'il y ait... le terme est peut-être péjoratif, là, mais une contamination par le fait que le ministère de l'Éducation ait un plan à faire, un peu comme pour La Financière agricole qui a commencé à avoir des plans d'écofiscalité pour les agriculteurs: ne pas donner de subvention lorsqu'il n'y a pas un minimum de respect de certaines normes environnementales. On peut donc s'attendre peut-être qu'au niveau privé dans le scolaire, il y ait aussi, là, à

part les initiatives privées que de toute façon plusieurs peuvent faire dans le privé, là, en matière de développement durable, que ça puisse...

n (11 heures) n

M. Mulcair: Moi, j'ai deux diplômes plutôt qu'un de McGill, hein? Mais je vois juste que ça s'est calmé depuis mon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: En quelle année vous avez terminé? On va faire des recherches.

M. Mulcair: Il n'y avait pas de cellulaire avec caméra.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Alors, M. le député de... Bon. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. Je comprends l'explication, puis c'est ce qu'on croyait hier, lorsqu'on avait discuté ensemble de cette question-là. Mais j'ai de la difficulté avec le fait que notre réseau d'universités du Québec aura à le faire, à respecter ces plans de développement durable là, mais qu'on espère que, par pensée magique, par contamination, nos universités, qui, dès qu'on essaie de mettre en place soit des plans de réussite, des choses comme ça, crient à l'autonomie des universités: C'est notre terrain de jeux, c'est notre carré de sable, vous ne pouvez pas nous dire quoi faire... Moi, je crois qu'au contraire on devrait...

Surtout que l'intention du ministre, c'est vraiment de mettre la pédale au fond ? en tout cas, c'est ce qu'on croit ? la pédale au fond au niveau du développement durable. On le verra avec la stratégie qu'il voudra bien adopter. Mais de laisser des organisations, qui, oui, sont à charte privée mais qui sont financées par le public, faire ce qu'elles veulent et espérer que, par la contamination et la pensée magique, ces universités-là décident de se doter de tels plans, j'ai beaucoup de difficultés, là, de difficultés à y croire.

Je vous ai fait part de certaines expériences et d'autres aussi qui pourraient facilement être reconnues. La plupart des universités où on a tenté de mettre en place des politiques environnementales, ça a été très difficile, très long, ardu. Et encore là c'est simplement des politiques environnementales, je pourrais vous dire, très faibles. Que de vouloir mettre en place des plans de développement durable à l'intérieur de l'université en espérant que la communauté universitaire elle-même se mobilise pour mettre ça en place, là, c'est croire au Père Noël, selon moi.

M. Mulcair: Je suis sensible à la requête du député de Berthier.

Et de la même manière qu'au tout début, quand on rencontrait les gens avec le projet de loi, ils disaient: Bien, comment ça se fait que les compagnies ne sont pas là-dedans?, ma réponse était toujours la même: Les compagnies sont là-dedans par le fait qu'on donne notamment une prise dorénavant au public en modifiant la Charte des droits et libertés de la personne en disant que le monde a un droit, aux termes de la charte, de vivre dans un environnement sain, dans le respect des lois et règlements, ce qui donne une poigne au public pour forcer l'application des lois environnementales.

Donc, quand on va être en train de faire ça dorénavant, l'application rigoureuse de la loi, comme c'est un peu le leitmotiv de notre gouvernement, ça va avoir un effet dans l'ensemble des industries. La même chose...

Je comprends son objection. Il nous a relaté hier une anecdote qu'il avait vécue à l'Université de Montréal. Mais, s'il y a une place sur la planète Terre où il va y avoir des forces vives du milieu qui vont être en train de pousser vers, c'est bien dans les universités. Je comprends sa requête, mais les universités... Peut-être, c'est le prix à payer pour avoir des institutions de haut savoir qui ont leur autonomie, et leur indépendance, et leur capacité de s'exprimer.

On va commencer avec ça. C'est ce que, nous, on propose. On ne peut pas changer toutes les structures pour les inclure de force. Peut-être, on peut s'engager politiquement de les rencontrer puis essayer de donner l'exemple. Puis peut-être, comme on disait tout à l'heure, le fait qu'il va y avoir déjà l'Université du Québec, qui est dans le réseau du gouvernement, donc c'est une université d'État, qui va être incluse, peut-être, avec les cégeps qui vont développer des modèles et des pratiques, on va être capables d'aller prêcher la bonne parole. Mais c'est là où ça doit rester pour l'instant, je ne peux pas le changer.

M. Bourdeau: Je veux quand même faire part de ma déception à la commission, où, dans nos hauts lieux de savoir, d'éducation, on n'aura pas la possibilité qu'il y ait réellement des plans de développement durable. Les forces vives existent, M. le ministre, mais en vérité je vous invite à aller dans les assemblées universitaires, vous allez voir que...

M. Mulcair: Il y a les possibilités pour le faire, mais c'est vrai qu'il n'y a pas la possibilité de le forcer, vous avez raison. Alors, je propose l'adoption de l'article 4, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bourdeau: Sur division.

La Présidente (Mme James): Sur division.

Stratégie de développement durable

et mesures prises par l'Administration

Principes et stratégie de

développement durable (suite)

M. Mulcair: On peut venir maintenant à l'article 6, alinéa 2°, que j'ai mis en suspens hier?

La Présidente (Mme James): Oui. C'était le paragraphe 2° de l'article 6.

M. Mulcair: C'est ça. Alors, rappelons que ça prévoyait qu'un des principes du développement durable, c'est l'équité et solidarité sociale. Et je vais permettre... Je vais, encore une fois avec l'indulgence de l'opposition, demander à Me St-Martin... Parce qu'elle a fait une recherche justement sur les termes utilisés et l'historique de la

section et pourquoi il y a certains choix de termes. Et je pense que l'opposition va être très contente de savoir que le terme « solidarité sociale » est le terme qui a été proposé par les gens qui sont responsables de l'application de la

loi sur la pauvreté pour justement viser la pauvreté. Alors, Me St-Martin, avec votre accord.

Mme St-Martin (Françoise): Oui. C'est ça. Dans la version initiale de l'avant-projet, on parlait de... (panne de son)... « dans un souci d'équité[...], en tenant compte des besoins des personnes concernées » . Les gens trouvaient que les mots étaient plutôt faibles pour parler justement de toute l'aide qui doit être donnée aux plus démunis mais aussi la solidarité pour d'autres groupes, là, que ce soient des personnes fraîchement arrivées, l'intégration de groupes d'handicapés, et le reste.

Donc, c'est comme ça que les termes « solidarité sociale » ont été ajoutés, vraiment pour penser à toute cette forme-là d'aide ou de prise en compte, là, de situations de personnes qui ont des difficultés ou qui ont besoin justement de solidarité sociale.

M. Mulcair: On a même une lettre qu'on a reçue nous demandant d'utiliser ce terme-là pour englober la notion de pauvreté mais de ne pas l'utiliser en tant que tel.

M. Pinard: Lettre qui provient de?

M. Mulcair: D'eux autres.

M. Pinard: O.K.

La Présidente (Mme James): Oui, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui, Mme la Présidente. Avec la discussion qu'on a eue hier par rapport à l'article 4, si M. le ministre se souvient de la suggestion qu'il m'avait faite suite à la discussion qu'on avait eue sur l'article 4 sur l'efficacité économique par rapport à l'éthique dans les prises de décision, j'aurais un amendement à faire, à apporter.

M. Mulcair: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Bourdeau:

L'article 2.

M. Mulcair: Est-ce qu'on est dans 6, 2°?

M. Bourdeau: Oui.

M. Mulcair: O.K.

M. Bourdeau: Oui. C'est ce que je comprenais.

La Présidente (Mme James): Vous avez déjà un amendement de déposé.

M. Bourdeau: Ah! L'amendement est déjà...

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Bourdeau: O.K., l'amendement de mon collègue avait déjà été déposé.

La Présidente (Mme James): Avait déjà été déposé.

M. Bourdeau: O.K. On va régler son amendement, je reviendrai avec le mien par la suite.

La Présidente (Mme James): Alors, je vais peut-être le lire. L'amendement s'intitule ainsi: Insérer, à la fin du paragraphe 2° de l'article 6: « L'élimination de la pauvreté constitue un objectif primordial du développement durable. »

M. Mulcair: Alors, pour les raisons que, nous, on vient de donner, on suggérerait... On va voter contre cet amendement-là parce que les mots « solidarité sociale » l'englobent. Et, pour des raisons de rédaction législative, si on faisait une référence spécifique, on restreindrait inutilement la notion de solidarité sociale, qui englobe à la fois la pauvreté et d'autres éléments.

La Présidente (Mme James): Alors, je comprends que nous sommes prêts à passer au vote de l'amendement. Est-ce...

M. Pinard: Excusez-moi.

La Présidente (Mme James): Oui. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Excusez-moi, là, je voudrais bien comprendre. C'est que le 2°, là, la proposition du député de Berthier...

M. Bourdeau: Non, ça va être après.

La Présidente (Mme James): Non, non.

M. Mulcair: On n'est pas là encore.

La Présidente (Mme James): On n'est pas rendus là.

M. Pinard: On n'est pas là?

M. Mulcair: On est sur celui d'hier.

La Présidente (Mme James): On est en train de disposer de l'amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean hier.

M. Pinard: C'est beau.

La Présidente (Mme James): O.K.? Sommes-nous prêts à passer aux voix pour l'amendement?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme James): Oui? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Non.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme James): Parfait.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme James): Sur division. L'amendement est rejeté. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Bourdeau: Parfait. J'aimerais faire mon amendement, Mme la Présidente, à l'article 6, deuxième point. En fin de compte, ce serait de barrer « ainsi que » , pour lire maintenant le deuxième point comme suit: « Les actions [du] développement doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle de solidarité sociale et d'éthique. » On a ajouté « d'éthique » .

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que vous avez copie de l'amendement à transmettre à la présidence, s'il vous plaît?

M. Bourdeau: Je vous amène ça, madame.

(Consultation)

La Présidente (Mme James): Bon. On va s'assurer que les membres aient copie.

M. Mulcair: Comment est-ce qu'on peut être contre une proposition si large? C'est évident qu'on est pour. La seule remarque que je me permettrais de faire, c'est que les gens dont c'est la profession depuis de nombreuses années de travailler avec les termes qui sont utilisés à l'intérieur des lois nous disent que l'ajout d'un terme aussi large que « et de l'éthique » en fin d'une phrase, comme cela, risque au contraire de ne pas avoir de sens. Mais, si le député de Berthier a fait cette proposition au nom de l'opposition officielle et qu'il y tient, je m'imagine mal voter contre, mais je ne vois pas l'effet juridique que ça va provoquer.

« Solidarité sociale » , dans les échanges de correspondance qu'on a eus, a une acceptation internationale. L'éthique, personne ne peut la définir, sauf pour... il y a des études internationales, des études universitaires et des études théologiques. On peut en parler pendant longtemps et en débattre.

n (11 h 10) n

Si le député de Berthier, au nom de l'opposition officielle, tient à ce que notre

Loi sur le développement durable ait cette référence, je ne peux évidemment pas voter contre, mais je me permets quand même de lui suggérer que c'est un terme si large que son application concrète risque d'être difficile. Et je me permets de lui suggérer que j'accepterais d'enlever le « ainsi que » , « souci d'équité intra et intergénérationnelle de solidarité sociale » , parce que ça le colle, et ça, ça renforce la disposition. J'ai juste peur que son dernier terme l'affaiblisse.

Alors, moi, je serais prêt à couper la poire en deux, Mme la Présidente, et inviter le député de Berthier de reformuler sa recommandation, d'enlever les mots « ainsi que » , ce qui nous donne un meilleur article, il a raison là-dessus. Mais le deuxième, je pense qu'en l'envoyant sur une notion si large d'éthique, sans précision et sans effet concret, qu'on va avoir beaucoup, beaucoup de mal à donner un effet concret à l'article. Mais je ne voterai jamais contre.

La Présidente (Mme James): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je suis d'accord avec le ministre que c'est une notion quand même assez nouvelle si on regarde les notions qu'on regarde aujourd'hui. Sauf que de plus en plus les organismes, bon, que ce soit au niveau scolaire, par exemple, les universités, se dotent de codes d'éthique. Et je vous rappellerai que la discussion qu'on a eue hier et le sens donné par ce mot amenaient aussi beaucoup au niveau de l'investissement responsable et éthique. C'était beaucoup de ça qu'on parlait hier aussi, M. le ministre. Et c'est suite à votre proposition que l'opposition officielle amenait cet amendement à l'article 2°.

M. Mulcair: Moi, je pense que, si on regarde le début de 6, 2°, on parle des actions de développement. Alors, je répète, je ne voterai jamais contre ça, mais... C'est un peu péjoratif, mais ça ne se veut pas méchant, en anglais on a un terme pour ça, on dit « apple pie » . Comment peux-tu voter contre l'ajout du mot « éthique » dans un article? Mais est-ce que ça va ajouter un effet concret? Je ne suis pas certain. Je crois qu'au contraire quelqu'un qui va regarder cet

article avec cet ajout-là risque juste de dire: C'est une déclaration de belles intentions. Je suis sensible aux requêtes du député de Lac-Saint-Jean qui ne cesse ne nous dire: Il faut que ce soit plus concret et plus applicable.

Alors, moi, je suis prêt à suivre le député de Berthier pour enlever le « ainsi que » , ça colle beaucoup plus le « intra et intergénérationnelle » avec la solidarité sociale, et je l'inviterais de rester là. Mais, je répète, je ne voterai jamais et je n'inciterai jamais mes collègues de voter contre une disposition qui ajouterait le mot « éthique » . J'ai juste peur que ça nous affaiblisse plutôt que nous renforcer.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Excusez, excusez. J'ai quand même un dernier commentaire à faire. Lorsqu'on parle des actions de développement et pourquoi coller la notion d'éthique aussi, c'est, par exemple, dans les actions du gouvernement, si le gouvernement porte des actions au niveau international, par exemple, il doit respecter les notions d'éthique. Parce qu'on sait que, dans le monde malheureusement, il y a encore une fois trop d'entreprises qui ne respectent pas ces termes d'éthique là et ont des règles, des normes qui régissent le travail de façon assez peu recommandable.

Et, si le gouvernement du Québec ou via ses filiales a à investir, a à faire du développement ailleurs dans le monde, il doit respecter certaines normes d'éthique. Je peux comprendre que, pour le ministre, ça a l'air un peu flou.

M. Mulcair: Non, ce n'est pas ça...

M. Bourdeau: C'est un concept qui est quand même en gestation continuelle, mais je crois que ce serait quelque chose quand même... progression. Et à l'intérieur du projet de loi on ne retrouve nulle mention de ce principe.

M. Mulcair: À ce moment-là, je me permets de suggérer à tout le moins qu'on colle « éthique » à « sociale » ainsi que « d'éthique et de solidarité sociales » , puis je mettrais « sociales » au pluriel. Parce que, si on colle « éthique » , si on le garroche là, au sens large, on ne sait pas comment ça va avoir un sens concret. Éthique sociale et solidarité sociale, je n'ai pas de problème. Je me permets de suggérer ça comme rédaction à mon collègue de Berthier.

Une voix: Pouvez-vous répéter...

M. Mulcair: Oui, la disposition se lirait comme suit ? pour que le secrétaire nous suive: « Les actions de développement doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle, ainsi que d'éthique et de solidarité sociales » ? « sociales » au pluriel. L'éthique a un sens, à ce moment-là...

M. Bourdeau: Oui. Non, non, non, je comprends, je comprends la... je ne peux pas être contre ça. La seule chose... Mais on laissera le temps juger du sens.

M. Mulcair: C'est ça. Au moins, il est là.

M. Bourdeau: Parce que la seule chose, quand on parle juste d'éthique sociale, est-ce que c'est de restreindre trop le type d'éthique? Mais, regardez, là, le temps commencera... Parce que l'éthique économique aussi existe et...

M. Mulcair: O.K. On peut recommencer. O.K.? Alors, est-ce que le secrétaire a compris le sens de l'amendement?

La Présidente (Mme James): Oui, on va juste... Donnez-nous quelques petites secondes. Le sous-amendement.

M. Mulcair: À moins que vous acceptiez de retirer l'amendement? Si vous acceptez de retirer l'amendement, on fait juste un sous-amendement.

La Présidente (Mme James): Donc, l'amendement est retiré, et le ministre...

M. Mulcair: Alors, on ajouterait, après le mot « que » , dans la deuxième ligne...

La Présidente (Mme James): « D'éthique »« .

M. Mulcair: ...les mots « d'éthique » , et le mot « sociales » serait pluralisé. Alors, la disposition se lirait: « ...d'équité [...] intergénérationnelle ainsi que de l'éthique et de solidarité sociales » . « Sociales » , au pluriel.

La Présidente (Mme James): Alors, O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Avant de passer à l'adoption de l'article 6 tel qu'amendé, je dois vous demander si vous souhaitez, à ce moment-ci, passer à la renumérotation des paragraphes, alphanumérique, tel que vous avez discuté hier.

M. Mulcair: Moi, je vais faire une remarque qui va durer à peu près 30 secondes là-dessus. Je réitère mon offre au collègue du Lac-Saint-Jean de suivre sa suggestion, mais je la trouve... qu'elle affaiblit. On commence avec la santé et la vie... De débattre si 6° devrait être 8° ou 8° 6°, non, mais on commence avec « santé et vie » , sinon on va commencer avec « accès au savoir » . Moi, je lui propose de garder ça tel quel, mais on substitut les numéros pour des lettres pour au moins neutraliser un peu l'effet de numéros, 1°, 2°, 3°.

M. Tremblay: Oui, mais il est vrai que mon raisonnement, comme me le fait remarquer le collègue de Saint-Maurice, s'appuie sur le Barreau, sauf que, dans l'optique que nous a dit le sous-ministre tout à l'heure, qu'il y aurait un gros rôle d'éducation à faire auprès des fonctionnaires et des ministères, si ça peut les aider à avoir une forme de hiérarchisation quand même, allons-y avec votre formule, je l'accepte.

M. Mulcair: Donc, je suggère qu'à l'article 6, Mme la Présidente, les numéros 1° à 16° soient modifiés pour a à... On a la modification. 16e lettre, ça doit être N, O, P, Q. PQ.

Une voix: Excellent!

La Présidente (Mme James): L'amendement se lirait ainsi: Remplacer chacun des numéros des paragraphes de l'article 6 par une lettre de l'alphabet, en commençant par a. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Pinard: On va finir par P, c'est excellent. P, pour Pinard.

La Présidente (Mme James): Oui? L'amendement est adopté. Alors, à ce moment-ci, je vous demanderai: Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James):

L'article 8, M. le ministre.

M. Mulcair: « Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, en collaboration avec les autres ministres concernés, s'assure que l'élaboration du contenu de la stratégie s'effectue de manière à refléter l'éventail des préoccupations des citoyens, des milieux et des conditions de vie au Québec, de sorte que les différences entre les milieux ruraux et urbains ainsi que la situation des communautés autochtones ? c'est une première référence aux communautés autochtones, très important, selon nous ? soient notamment prises en compte.

« En collaboration avec les autres ministres concernés, le ministre peut prendre toute mesure pour consulter la population et l'amener à participer à l'élaboration de tout projet ou toute révision de la stratégie, en vue de favoriser les discussions et d'en enrichir le contenu, d'assurer la notoriété de la stratégie et de favoriser sa mise en oeuvre.

« De plus, la stratégie et toute révision de celle-ci doivent faire l'objet d'une consultation publique dans le cadre d'une commission parlementaire. »

C'est ce à quoi on a fait référence tantôt. Je tenterais de résumer ça en référence à une

partie de notre conversation d'hier. S'il n'y a pas une adhésion du public, ça ne peut pas marcher. S'il n'y a pas une compréhension de ce qu'on est en train de faire, ça ne peut pas marcher. Si c'est perçu par l'administration publique comme le gadget du mois, la saveur du mois, ça ne peut pas marcher. Alors, il faut qu'il y ait une bonne adhésion, qu'il y ait le plus d'information au public, qu'on soit le plus transparent que possible, et c'est exactement l'essentiel de l'article 8.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: « [Doit] prendre toute mesure pour consulter la population » . Ça, ça veut dire par site Internet, ça peut dire par commission parlementaire, ça peut être tournées ministérielles, c'est toutes ces choses-là finalement, comité d'experts...

n (11 h 20) n

M. Mulcair: Oui, parce que, moi, je suis un partisan des consultations par Internet, mais on me dit de faire très attention.

M. Tremblay: Ça ne poigne pas encore au...

M. Mulcair: C'est seulement une certaine couche de la population qui y a accès. Et donc ça peut être toutes sortes de manières. Hier, on parlait des annonces dans les journaux. C'est étonnant le nombre de personnes... Nous, c'est une obligation légale de publier cette affaire-là pour la compagnie d'aluminium. C'est étonnant, le nombre de personnes qui l'ont vu.

Donc, il y a des manières de communiquer. Tout ce que ça dit, c'est que ça ne me ferme aucune porte. Je peux utiliser tous les moyens que je veux. Il y a une chose qui est spécifique par contre, c'est que ça va venir en commission parlementaire obligatoirement, et ça, c'est le plus important.

M. Tremblay: « Pour consulter la population et l'amener à participer à l'élaboration de tout projet ou toute révision de la stratégie » . « Tout projet » , « l'amener à participer à l'élaboration de tout projet » , qu'est-ce que ça mange en hiver, ça, là?

M. Mulcair: Bien, moi, je vais laisser Me St-Martin vous le dire, mais, ça, c'est une question de choix de rédaction législative. Le « tout » , là, il est omniprésent en rédaction législative. C'est pour ne pas fermer de porte et ne pas commencer une longue énumération. Mais c'est une rédaction que l'on trouve partout.

Mme St-Martin (Françoise): C'est aussi, quand on parle de projet, c'est parce qu'il y a des révisions périodiques, l'article 9. Donc, même si elle est pour une longue durée, on oblige le gouvernement à réviser. Donc, quand on parle d'un nouveau projet, on ne voulait pas qu'il y ait une date d'échéance, puis qu'elle soit terminée, puis que ce soit une nouvelle, en tout cas. Donc, c'est comme ça qu'on est venus à rédiger. Mais le « tout » effectivement est utilisé fréquemment.

M. Tremblay: Bon. Admettons, là, que, dans la stratégie, on a oublié des programmes d'économie d'eau puis que, là, on dit: Bon, bien, l'eau, c'est important, il faut économiser l'eau. Ça fait que, là, on change la stratégie, on change un élément de la stratégie qui n'est pas majeur. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça? On va-tu refaire une consultation parlementaire ou on... Comment ça va fonctionner? Vous n'êtes pas obligé d'avoir la réponse précise, précise, là, je veux juste vous entendre.

M. Mulcair:

L'article 9 prévoit la réponse à la question de mon collègue: « La stratégie de développement durable prend effet à la date de son adoption ou à toute date ultérieure[...].

« Le gouvernement est tenu périodiquement de réviser l'ensemble de son contenu. Ces révisions générales sont effectuées aux cinq ans. Le gouvernement peut toutefois reporter, pour une période d'au plus deux ans, un exercice de révision.

« Entre ces périodes, le gouvernement peut également apporter tout changement à la stratégie s'il permet de mieux promouvoir la viabilité du développement. »

Et, à l'article 10, on apprend que les révisions officielles doivent aller devant l'Assemblée nationale.

M. Tremblay: O.K. Bon. « Le ministre peut prendre toute mesure pour consulter » . Est-ce que ce ne serait pas « doit prendre toute mesures pour consulter » ?

M. Mulcair: Bien, si je dois prendre toute mesure, c'est que je n'ai pas le choix d'en éliminer un. Et, si quelqu'un décide que « toute » inclut des choses qui sont... y compris écrire dans le ciel, bien je suis foutu. Alors, laissez-moi l'option de le faire. Puis, si vous trouvez qu'il aurait fallu écrire dans le ciel, vous me poserez une question à la période des questions.

M. Tremblay: Je n'aimerais pas ça me faire planter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Moi? Jamais! Je suis trop doux pour faire ça.

M. Tremblay: Ah, oui. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, est-ce que l'article 8 est adopté? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté.

Article 9.

M. Mulcair: « La stratégie de développement durable prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute date ultérieure que le gouvernement détermine. »

J'ai lu le reste tantôt. Je pense que c'est la périodicité de la révision.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Admettons qu'on dise « ou à toute date ultérieure que le gouvernement détermine » .

M. Mulcair: Oui?

M. Tremblay: Ça, c'est ce qui est écrit.

M. Mulcair: Oui. C'est-à-dire qu'admettons que, pour les fins de la discussion, cette loi est adoptée au mois de mars 2006, on commence nos consultations puis, le 15 octobre 2006, on a une première stratégie qui est sur la table, et le gouvernement peut décider de la faire entrer en vigueur le 1er avril, au début d'un exercice. C'est le genre de choix qui serait possible, à ce moment-là, parce que ça risque d'avoir des effets budgétaires.

M. Tremblay: O.K. Puis cinq ans, ce n'est pas beaucoup...

M. Mulcair: Ce n'est pas beaucoup en ce sens que ce n'est pas assez souvent?

M. Tremblay: Bien, ce n'est pas trop long? Ça ne pourrait pas être trois ans?

M. Mulcair: Bien, votre collègue de Berthier donnait un exemple tantôt. Moi, je l'ai vécu parce que j'étais porte-parole pour l'accès à l'information. J'ai vu que, même à cinq ans, c'est...

M. Tremblay: C'est déjà difficile.

M. Mulcair: C'est extrêmement tough. On a manqué des rendez-vous. Donc, il faut être réaliste dans ces choses-là. Si tu le mets trop court, tu n'a pas eu le temps de mesurer.

M. Tremblay: O.K.

M. Mulcair: Appelons l'article 9.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James):

Article 10.

M. Mulcair: À l'article 10, j'ai communiqué, avec mes collègues, une légère modification. Alors, l'article 10 prévoit que « la stratégie de développement durable, et toute révision de celle-ci, doivent être déposées devant l'Assemblée nationale par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs » .

Alors, ce que, nous, on va proposer, c'est ceci: « La stratégie de développement durable, et toute révision de celle-ci, sont diffusées et rendues accessibles notamment dans des conditions et de la manière que le gouvernement juge appropriée.

« Elles doivent être déposées à l'Assemblée nationale par le premier ministre ? ça, c'est une demande qui est revenue à plusieurs reprises, y compris de la part de l'opposition. Il en est de même des rapports de leur mise en oeuvre, dont la préparation est prévue au paragraphe 3° de l'article 13. »

Donc, on a un engagement au plus haut niveau de l'État. Le premier ministre préside le Conseil des ministres. C'est le premier ministre qui va avoir la responsabilité de déposer les rapports devant l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Saint-Maurice ou de Berthier, sur l'amendement?

M. Pinard: Commencez par Berthier.

M. Bourdeau: O.K. La question que j'ai, que je me pose, là: Est-ce que ça veut dire qu'étant donné que c'est le PM qui dépose que c'est le PM qui est imputable?

M. Mulcair: Bien, tout comme son nom l'indique, il est un ministre, mais il est le premier ministre.

M. Bourdeau: Oui. C'est sûr qu'il est imputable de tout, mais, je veux dire...

M. Mulcair: Il est redevable comme tous les autres et...

M. Bourdeau: C'est ça, je suis d'accord, mais, par rapport à la...

M. Mulcair: Sauf plus parce que c'est le premier...

M. Bourdeau: Oui, ça, je comprends. Quand même, je comprends ce principe-là. Ce que je veux dire... Merci de m'expliquer. Mais non, ce que je veux dire, c'est que, par exemple, est-ce que ça enlève une certaine imputabilité par rapport à la stratégie au ministre du Développement durable? C'est juste au niveau, là...

M. Mulcair: Non, moi, je pense qu'au contraire, si je renvoie à ce que Brundtland nous a enseigné, cet engagement au plus haut niveau de l'État est une des clés de voûte. L'autre, c'est l'analyse extérieure. Alors, quoi de mieux que de coller les deux, d'avoir toujours le plus niveau de l'État qui est collé à la stratégie de développement durable?

M. Bourdeau: Je comprends le principe et je trouve ça bien. C'était juste de dire par rapport aux techniques...

M. Mulcair: En tout cas, c'est une demande qui nous est venue et de l'opposition et de plusieurs autres groupes, puis, moi, je ne peux que me rallier à ça.

M. Bourdeau: Ah, je ne m'oppose pas, c'était juste une question que je me posais. Merci.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté.

Article 11. M. le ministre.

M. Mulcair:

Article 11. « La première version de la stratégie de développement durable est adoptée par le gouvernement dans l'année suivant celle de la sanction de la présente loi.

« Cette première version doit notamment aborder les questions suivantes:

« 1° les mesures d'information et d'éducation sur le développement durable qui devront être mises en place, entre autres auprès de certaines catégories de personnel de l'Administration. » On voit que ça rejoint une préoccupation de l'opposition de tantôt.

Là, j'ai une modification qui ajouterait un paragraphe 1.1° et qui se lirait comme suit: « Le développement d'outils ? et ça, c'est une autre modification qui a été communiquée à l'opposition ? ou de grilles d'aide à la conception, à la décision et à l'analyse de projets en regard du développement durable, entre autres pour prendre en compte l'ensemble des principes ou pour mettre en application des approches liées à ceux-ci, notamment quant au cycle de vie des produits et des services. »

Et le deuxième alinéa ? parce que celui-là sera 1.1° pour l'instant, avant qu'il soit renuméroté à la fin: « Les mécanismes mis en place pour susciter la participation des différents intervenants... » et, nous, on avait « de la société civile » , mais pour la même manière qu'on a remplacé « société civile » , hier, par « publique » , ici, on va le remplacer, « des différents intervenants de la société » parce que ce n'est pas juste du public, c'est de la société en général.

Et finalement, le 3° reste pareil: « Les moyens retenus pour viser une approche intégrée et la cohérence des différentes interventions en développement durable des autorités locales et régionales concernées, dont celles des communautés autochtones. » Deuxième référence, toujours aussi importante, aux communautés autochtones.

n (11 h 30) n

Important de faire remarquer que, depuis le dépôt du projet de loi, au mois de juin, l'année dernière, il y a eu deux jugements importants de la Cour suprême du Canada, dans Haïda et Taku River, deux jugements qui imposent, dans certaines conditions, l'obligation de consulter et l'obligation de faire des accommodements raisonnables. Et donc je suis assez fier du fait qu'ensemble on était ? parce que c'est venu sous forme de consultations ? assez patients à cet égard-là, parce que, nous, déjà, on prévoyait là-dedans...

Ça se peut qu'en cours de route, justement avec mon collègue le ministre des Affaires autochtones, on soit obligés de renforcer certaines obligations. Puis, dans la révision qu'on est en train de faire de la

Loi sur la qualité de l'environnement, quand j'ai rencontré le groupe plus tôt cette semaine, à Laval, j'ai eu l'occasion de leur dire qu'il fallait qu'ils tiennent compte dorénavant de cette obligation-là. Ça se peut, par exemple, que les consultations du BAPE soient obligées d'être adaptées pour tenir compte de ces jugements de la Cour suprême.

Une voix: Je pense que votre collègue des Ressources naturelles...

M. Mulcair: Oui, mon collègue des Ressources naturelles est là-dedans aussi. Donc, d'une part, cette première modification répond à la préoccupation exprimée par plusieurs que soient développés des outils ou guides visant à assurer la cohérence et l'intégration adéquate des principes par les différents ministères, ainsi que pour intégrer des approches prenant en compte le cycle de vie. Comme je le mentionnais hier, le cycle de vie des produits va être quelque chose d'extrêmement important, dans les années à venir.

Et, d'autre part, comme on a vu à l'article 6, une correction de forme est apportée, comme je l'ai mentionné, en ce qui concerne un terme qu'on a tous décidé, avec raison, de chasser et de bannir, qui est le terme « société civile » , qui fait un peu année 1840.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'article 11 est... Est-ce que l'amendement, pardon, à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté.

L'article 12.

M. Mulcair: « Au plus tard dans l'année qui suit celle de l'adoption de cette stratégie, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soumet au gouvernement une première liste des indicateurs de développement durable dont il recommande l'adoption pour surveiller et mesurer les progrès réalisés au Québec en matière de développement durable.

« Les dispositions des articles 8 et 10 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'adoption de ces indicateurs. »

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier, oui.

M. Bourdeau: Oui, merci. Excusez, Mme la Présidente. C'est une autre question que je me pose, là, encore une fois à voix haute, étant donné que le reste, bon, que ce soit au niveau de la stratégie, que ce soit au niveau, bon, de la politique sur le développement durable, on passe par l'Assemblée nationale, on passe par une consultation. Lorsque je regarde au niveau des indicateurs, on passe simplement par l'Exécutif, au gouvernement. Ne voyez-vous pas une incohérence sur la totalité de la loi?

M. Mulcair: Je pense qu'il faut référer à l'article qu'on vient d'adopter, qui est l'article 10, qui prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Bourdeau: Oui, de la stratégie. Mais là je parle des indicateurs.

M. Mulcair: Avec l'accord de l'opposition, je laisserais Me St-Martin vous expliquer.

M. Bourdeau: Oui.

La Présidente (Mme James): Me St-Martin.

Mme St-Martin (Françoise): Dans le deuxième alinéa de l'article 12, on fait un renvoi explicite aux articles 8 et 10 pour qu'ils trouvent application aussi dans le cas des indicateurs. Puis c'est à l'article 10 qu'il est question du dépôt à l'Assemblée nationale. Donc, la disposition trouve aussi application pour les indicateurs.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bourdeau: O.K.

M. Mulcair: Alors, quand, dans le temps, on disait mutatis mutandis, ici, on dit: Compte tenu des adaptations de circonstance. Tout ce qu'on est en train de dire, c'est que ça s'applique encore ici.

M. Bourdeau: Ça va être déposé à l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Moi, je trouve ça long. Je trouve, là, vous avez fait une supertournée, là, puis, tu sais, vous êtes allés dans toutes les régions, vous avez entendu tous les plus hots du Québec en la matière, vous avez accès, au ministère, à toutes les informations, il me semble que ça n'aurait pas pu... Ça aurait été quoi, les obstacles à très bientôt pondre une stratégie puis très bientôt pondre des indicateurs? Il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça.

M. Mulcair: Moi, je ne ferai pas de partisanerie, donc je ne nommerai pas d'exemple spécifique. Mais je vais répondre sincèrement, fort de trois ans d'expérience à regarder ce qui s'est fait pendant 25 ans avant moi à l'Environnement. Et je vais répondre sincèrement à mon collègue de Lac-Saint-Jean que, si mon but était de faire une annonce, je pourrais le faire mauditement vite. Si mon but était de faire un « one day wander » dans les journaux, je le ferais avec très peu de préavis. Ce serait chic et « swell » puis ça ne serait jamais mesuré. Notre but...

Je me souviens de nos premiers échanges là-dessus, en Chambre. Le député de Lac-Saint-Jean disait: Ça m'a l'air bien long, cette affaire-là. Ce que je lui répondais, c'est que c'est du réel, c'est du vrai. On veut que ce soit construit avec la collaboration des collègues à l'Assemblée, avec la collaboration du public, de la société en général, on veut que tout le monde soit impliqué là-dedans. Si on veut que ce soit du vrai et que ça porte et que ça produise des résultats, ça va prendre du temps.

Mais le fait que ça prend du temps, au lieu d'être un empêchement à faire quelque chose de bien, est, pour moi, un gage de la réalité de la démarche et du fait que ça va produire des résultats à long terme.

Si je le faisais si vite, ça voudrait dire que je le ferais en catimini avec des fonctionnaires au ministère, des gens avec expérience qui feraient leur meilleur effort. Mais, hier, on a eu l'occasion de voir comment, avec une vision urbicentrique, centrée sur les grandes villes comme Montréal, Québec, on peut vraiment manquer des choses quand on fait ce genre d'exercice là. Donc, il faut inclure les régions, il faut aller chercher de l'information, il faut travailler dans tous les ministères et organismes si on veut que ce soit du réel.

Si on veut dire que c'est une maudite bonne idée, puis voici notre stratégie, puis on s'en va chez nous, bien, je pourrais le faire, mais ce n'est pas comme ça que je veux que ça opère parce que je veux...

On est en train de parler d'un changement de génération.

La génération de nettoyage, qui a commencé avec les premières observations scientifiques sérieuses dans la publication du livre Silent Spring , aux États-Unis, au début des années soixante, qui nous a sonné les premières alarmes sur les pesticides, ce que les gens commençaient à réaliser ? quand une rivière prend feu, comme il y a eu des exemples concrets aux États-Unis, ça commence à être un maudit bon indice qu'il y a un problème ? cette période qu'on a connue au début des années... milieu des années soixante, avec les gens qui commencent à comprendre et utiliser des termes comme « écologie » , « l'étude des écosystèmes » , ça, cette période de nettoyage, que j'appellerais, elle doit continuer, elle doit être consolidée, mais elle est largement accomplie.

Ce que, nous, on est en train d'effectuer ici, c'est un changement de génération. Et, de la même manière que ça a pris une génération pour accomplir la phase nettoyage, parce que, nous, on a commencé... Dès le début, l'homme a toujours façonné son environnement, mais on a commencé à le dégrader sérieusement depuis le début du XIXe, avec l'avènement de l'ère industrielle.

Après la Deuxième Guerre mondiale, personne n'allait nous en vouloir de ne pas mesurer les rejets industriels dans les rivières, pendant la Deuxième Guerre, alors que l'avenir de la planète, et de la démocratie, et de toutes nos valeurs était en cause. Mais malheureusement on a continué avec les mêmes méthodes de production, après la guerre, personne ne les regardait.

On a fait le nettoyage pendant une génération. Puis maintenant on est en train de dire: Bon, voici ce qu'on va faire de différent. On commence à prendre conscience du fait qu'il y a des limites à la croissance. Pour le dire dans des termes les plus clairs, on ne peut pas continuer à faire ça comme on faisait par le passé. Donc, ça, c'est une première conscientisation. Puis on fait le nettoyage, puis maintenant on change, mais c'est long. Ça ne va pas se faire en criant lapin.

M. Tremblay: Oui, mais la littérature... bon, appelons-la la littérature scientifique, elle existe déjà, vous ne partez pas de zéro, là. Vous avez des organisations qui sont venues nous rencontrer, qui ont déjà beaucoup de travail de fait. Je veux bien croire qu'il y a peut-être des termes ou des axes d'intervention comme, par exemple, l'analyse du cycle de vie... Hein, hier, je vous ai posé la question, puis c'est vrai qu'avant que ce soit facilement applicable ça va prendre encore du développement de stratégies.

Mais, au niveau de stratégie de regarder qu'est-ce qu'on peut faire dans un ministère pour prendre un virage, moi, il me semble qu'il y a déjà des études qui ont déjà été faites, les indicateurs, il y a déjà l'OCDE qui en a développés donc, tu sais? Mais, bon, c'est un commentaire, là. Et tout ce que ça me chicote, c'est qu'en fin de compte ça va avoir pris un mandat pour accoucher de ça...

M. Mulcair: Et puis ça va prendre cinq mandats pour que ça devienne une réalité à tous les niveaux, ça va prendre une génération pour changer ça, je suis sûr.

M. Tremblay: En tout cas, moi, je pense que... Moi, dans le prochain gouvernement, je vais pousser fort pour que ça avance, qu'on mette l'emphase, c'est vous autres qui allez prendre le crédit puis c'est nous autres qui va avoir fait l'action.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Bien, laissez-moi être le premier à souhaiter la bienvenue dans le Parti libéral du Québec au député de Lac-Saint-Jean.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Il y a peut-être bien juste Léopold qui va être là encore.

La Présidente (Mme James): Bon. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Pour continuer là-dessus, je veux juste donner, là... Puis peut-être que le ministre va mieux comprendre lorsque je parlais hier du document pré-électoral, là. Je vous donne l'échéancier qu'on a, là. On adopte la loi en mars; un an plus tard, on a la stratégie en 2007; un an plus tard, on a, en 2008, les indicateurs; et, en 2009, on aura le premier rapport. À ce que je sache, les élections, c'est maximum avril 2008....

M. Mulcair: ...elles peuvent se tenir en juin légalement.

M. Bourdeau: Ah, c'est ça, exactement. Mais vous comprenez que... Je comprends mon collègue de dire que c'est très long. En plus de dire: On va se doter d'une stratégie, on va se donner des objectifs, mais on ne sait pas encore si on va avoir les indicateurs pour pouvoir évaluer ces objectifs-là, parce que les indicateurs, on va juste les donner un an plus tard... bien, maximum, là, un an plus tard.

Ça fait que, moi, en tout cas, ce que je pense, lorsqu'on va se doter d'une stratégie puis on va faire une stratégie, il faut bien savoir que nos objectifs, on peut les évaluer, sinon à quoi ça sert de faire une stratégie sans pouvoir avoir d'indicateurs pour les évaluer? Et malheureusement, dans la vraie vie, là, c'est déjà arrivé qu'on s'est donné des objectifs puis qu'au bout de la ligne on a essayé de les évaluer, puis on n'a pas été capables parce qu'on n'avait pas les outils et les indicateurs nécessaires pour le faire.

n (11 h 40) n

M. Mulcair: On est en train de parler d'un changement de génération. Parce que ce qui est nouveau, c'est qu'on pense aux générations futures, mais, pour rester avec le thème, ça va prendre une génération. Le député de Berthier a raison, mais ça ne nous prend pas des indicateurs pour avoir le premier rapport du Vérificateur général. Je vous renvoie à nouveau à ce que M. Renaud Lachance nous a dit, à ce que M. le Vérificateur général nous a dit quand il est venu nous voir au mois de décembre. Donc, son rapport peut venir plus rapidement que ça. Mais, moi, je répète ce que je dis depuis le début. On a déposé ça en novembre 2004, ça chemine, on a fait les consultations, c'est du réel.

Je vais vous lire ce qu'il nous a dit en décembre 2005, juste avant Noël: « Écoutez, lorsque le Commissaire au développement durable [...] va débuter ses activités, il va arriver dans une organisation où il y a déjà des activités de vérification en développement durable qui vont l'attendre, donc, et ça, ça s'appelle les vérifications d'optimisation des ressources traditionnelles. Donc, s'il y avait une nomination en quelque part en 2006 ? c'est pour vous, M. le député de Berthier ? moi, je peux penser qu'il y ait déjà un premier rapport du Commissaire au développement durable, je dirais, au début de l'année 2007... »

M. Bourdeau: ...

M. Mulcair: Vous écoutez?

M. Bourdeau: Excusez! Excusez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je vais vous passer un examen écrit pour voir si...

M. Bourdeau: Je prends votre exemple de... M. le ministre.

M. Mulcair: Non. Je répète...

M. Bourdeau: Allez-y. Excusez-moi.

M. Mulcair: ...ce que Renaud Lachance nous a dit avant Noël: « ...s'il y avait nomination en quelque part en 2006, moi, je peux penser qu'il y ait déjà un premier rapport du Commissaire[...], je dirais, au début de l'année 2007... » Ça, c'est ce que M. Lachance nous a dit.

Mais je n'enlèverais pas quoi que ce soit à la validité de ce que le député de Lac-Saint-Jean et le député de Berthier viennent de dire. Ils ont raison, le temps nécessaire pour bâtir quelque chose de réel est quelques années. Alors, dès qu'on a cette loi adoptée... le travail se fait déjà, bien entendu, mais, dès qu'on a la loi adoptée, on peut commencer les engagements au sein du gouvernement. Tu n'as pas le droit ? vous seriez les premiers à vous plaindre ? d'engager des sommes tant que la loi n'est pas adoptée.

On peut l'expliquer au public, on peut commencer à sensibiliser, on peut commencer à mettre les choses en place, mais on ne peut pas commencer à l'appliquer tant qu'elle n'est pas adoptée. Alors, le plus tôt elle va être adoptée, mieux on va être. Puis, contrairement à ce qui a été dit hier ? j'ai vérifié ? il y a une technique qui nous permet même, en cas de progression, si jamais ça devait avoir lieu, de laisser ça filer, on n'a pas besoin de tout repasser.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Laissons faire le côté rapport, que le Vérificateur général nous a dit qu'il pourrait le faire. Moi, je l'amène sur le fait: Comment est-ce qu'on peut déposer une stratégie avec des objectifs sans connaître déjà les indicateurs? On pourrait se doter d'abord d'une stratégie avec des objectifs sans savoir si on pourra vraiment évaluer ces objectifs. Et c'est là le problème. Parce que, lorsque vous allez faire votre stratégie, je suis sûr que vous allez penser aux indicateurs qui vont être reliés à ces objectifs-là.

M. Mulcair: Je pense qu'il y a une réponse importante à donner à cette question-là. Parce qu'il ne faut pas sauter les étapes, justement. Je vais laisser, avec l'indulgence de l'opposition, M. Gaudreau donner une réponse là-dessus.

La Présidente (Mme James): O.K.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, déjà, la stratégie... On va retrouver dans la stratégie déjà les moyens et les mesures qui vont nous permettre d'être capables de voir comment on va atteindre les objectifs. Maintenant, une fois qu'on aura mis en place tous ces objectifs, pendant un an, deux ans, cinq ans, est-ce que le développement durable a changé? Ça, il faut le mesurer pendant un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Et ce sont les indicateurs qui vont nous dire comment ça a changé.

Alors, même si je les connaissais aujourd'hui, je ne pourrais... de toute façon, je ne serais pas en mesure de répondre demain s'il y a eu un changement global. C'est pour ça qu'il faut y penser tout de suite parce qu'il faut prévoir, s'il y a certains indicateurs pour lesquels on n'a pas d'élément de mesure, il faut commencer à les mettre en place, les éléments de mesure.

Et également vous avez vu qu'on est modestes, dans la loi, et ce n'est pas pour rien. On parle d'une première liste d'indicateurs. Nous étions certains, nous aussi, que les indicateurs existaient partout dans le monde. L'OCDE en avait élaboré depuis plusieurs années. L'année passée, on leur a demandé comment ça avait fonctionné. Ils ont dit: On reprend la liste, on recommence. Alors, on a dit: Très bien, nous aussi, on va y aller progressivement, on va prendre au moins ceux qui tiennent la route et après ça on va voir.

Mais ce qui est le plus important, ce sont les mesures et les moyens pour atteindre les objectifs fixés dans la stratégie, et ça, ça va être fixé dans la stratégie déjà, on va les connaître d'ici un an.

M. Bourdeau: O.K.

La Présidente (Mme James): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui. Ce que je comprends, c'est que les indicateurs seront décidés un an après que la stratégie ait été adoptée... c'est-à-dire que la stratégie ait été mise en place. Le ministre, avec sa bienveillance, ne serait peut-être plus ministre du Développement durable, ça pourrait être quelqu'un d'autre. Et ce ministre-là, voyant l'action que la stratégie a eue réellement, décide que, bon, tel indicateur nous ferait un petit peu trop mal, on va le tasser de côté. Tu sais, mettons que ce serait quelqu'un d'autre que le ministre, ça pourrait arriver.

Comprenez-vous? C'est la problématique que je vois de dire: Pourquoi... Au même moment, on a nos objectifs, on a nos mesures, nos moyens puis on met les indicateurs et, au bout de l'année, si on se rend compte qu'il y a certains indicateurs qui ne sont pas assez solides, ou ce n'est pas les meilleurs, ou on découvre qu'il y aurait de nouveaux indicateurs ? parce qu'on le sait, vous l'avez dit, c'est une liste préliminaire ? bien, on les modifiera l'année qui suit.

Mais il faudrait que, dans l'année, la première année d'exercice de la stratégie, on puisse la suivre au cours de l'année, voir, bon, qu'est-ce qui se passe, etc. Parce que sinon ça donne un pouvoir énorme au ministre de décider qu'est-ce qui devrait être jugé ou non sur la stratégie.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, en ce qui concerne les indicateurs, ce ne sera pas le ministre qui va décider. Le ministre va recommander au gouvernement une liste d'indicateurs qui va faire l'objet d'une consultation à la fois du public et à la fois d'une consultation ici, en commission parlementaire. Donc, ça, c'est un premier élément.

Deuxièmement, le deux ans est une limite. Si on réussit à le faire dans six mois, on va déposer... Alors, on n'a pas intérêt à retarder, le deux ans étant une limite. Même chose, le un an, pour la stratégie, c'est une limite.

Une voix: Je comprends qu'il y a une culture qui existe...

M. Bourdeau: Oui, c'est ça. Puis je connais le sys tème parlementaire, et c'est l'exécutif qui, malheureusement dans notre système, décide d'à peu près tout ce qui se passe au niveau législatif. Et, même s'il y a des commissions, même si on peut discuter, on peut amener certains amendements, au bout de la ligne, l'Exécutif et le gouvernement décident. C'est pour ça de dire qu'à la base on fait en même temps... En tout cas, il me semble que, lorsqu'on dépose une stratégie puis qu'on dit qu'on a les mesures puis on va avoir les moyens pour regarder nos objectifs mais qu'on ne connaît pas les indicateurs, parce qu'ils pourraient changer au cours de l'année, bien je trouve ça...

M. Mulcair: ...la sécurité de ça, à mon sens, réside dans l'ouverture du processus. C'est-à-dire que, si c'était un truc qu'on s'autocontentait de nous-mêmes, puis on était enfermés, puis on disait: Voici ce qu'on veut faire puis on s'autodéclare satisfaits de nous-mêmes, bien, vous auriez raison. Mais tout ce que vous avez vu jusqu'à date dans cette loi-là est le reflet de la modernité de la démarche proposée. C'est ouvert pour une raison: pou