Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, April 9, 1998 - Vol. 35 N° 167

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 186 –

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Louise Harel (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 401 – Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant

Adoption

Mise aux voix

Révocation de l'adoption

Adoption

M. Lawrence S. Bergman

M. André Boisclair (réplique)

Mise aux voix

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le rapport de M. Pierre-F. Côté sur le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman

Audition du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le fonctionnement des tables filières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 416 – Loi modifiant la

Loi sur les transports et la

Loi sur le transport par taxi

Dépôt de pétitions

S'assurer que la Société d'habitation du Québec demeure l'unique propriétaire des HLM

Questions et réponses orales

Maintien de l'augmentation des droits d'immatriculation

Emplacement du siège social de la future commission scolaire des Samarres dans la région de Lanaudière

Rémunération des cadres et des employés de la fonction publique

Situation dans les centres de détention

Crédits du programme APPORT

Choix d'une firme américaine pour relancer l'usine de transformation de poisson de Newport, en Gaspésie

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 186 –

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Renvoi à la commission des affaires sociales

Motions sans préavis

Remplacement d'un membre à la commission des affaires sociales

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 416 – Loi modifiant la

Loi sur les transports et la

Loi sur le transport par taxi

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

M. Robert Middlemiss

M. Jacques Brassard (réplique)

Mise aux voix

Commission plénière

Document déposé

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à nos travaux.

Affaires du jour

Nous allons débuter les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, et nous allons entendre une belle réplique de la part de la ministre responsable du projet de loi n° 186. Je vous demanderais de prendre en considération, M. le Président, l'article 7 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 186

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 7 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 19 mars 1998 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 186,

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Le dernier député à prendre la parole avait été le député de Jacques-Cartier. Nous en sommes maintenant rendus à la réplique. Alors, nous allons entendre Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité. Mme la ministre, vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes.

Mme Louise Harel (réplique)

Mme Harel: M. le Président, je vous remercie. J'ai vraiment des bonnes nouvelles, aujourd'hui. Exceptionnellement, puisque c'est un jeudi, nous avons reçu ce matin les résultats de la création d'emplois pour le mois dernier. Habituellement, c'est un vendredi, c'est toujours le premier vendredi du mois, mais en l'occurrence, à cause de Pâques, cette fois-ci, c'est aujourd'hui. Alors, j'ai le bonheur de vous annoncer que le taux de chômage au Québec a reculé encore de 0,5 %.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: L'emploi a atteint un nouveau sommet en mars, donc le mois passé, avec la création de 19 600 emplois. Le taux d'emplois est relevé au même niveau qu'il était en décembre dernier, c'est donc le taux le plus élevé en six années. Ce sont de nouveaux emplois. C'est 19 600 emplois, le mois passé, qui s'ajoutent donc à ceux des mois précédents. Et, en comparaison avec le mois d'avril l'an dernier, il s'agit de 62 000 nouveaux emplois. Alors, 62 000 nouveaux emplois, et la presque totalité de ces nouveaux emplois l'ont été à plein temps.

Donc, création de 62 000 nouveaux emplois à temps plein, alors que l'emploi à temps partiel reculait; je pense, M. le Président, que c'est vraiment des très bonnes nouvelles.

Je vais aller à l'essentiel, puisque je n'ai que 20 minutes à ma disposition. J'aurais souhaité bien évidemment que la discussion entourant l'adoption de principe du projet de loi n° 186 se fasse plus sereinement. J'ai compris que l'opposition officielle avait choisi d'en faire un débat partisan. Mais, au terme de ce débat, je dois donc rectifier des inexactitudes importantes qui ont été prononcées à l'occasion des différents discours qui se sont tenus ici.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a accusé le gouvernement d'avoir restreint l'accès à la sécurité du revenu. Il a donné comme premier exemple l'obligation faite aux prestataires de la sécurité du revenu âgés entre 60 et 64 ans de se prévaloir de leur droit à une rente de retraite anticipée du Régime de rentes du Québec s'ils y étaient admissibles. C'est une mesure qu'il a attribuée à tort au présent gouvernement. Cette mesure a été adoptée et appliquée à compter d'avril 1994, à l'époque où le parti du député de Notre-Dame-de-Grâce était au gouvernement.

(10 h 10)

Un autre exemple d'inexactitude, M. le Président, ça a été l'interprétation qui a été faite du programme Options. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a prétendu que le programme Options visait à restreindre l'accès à la sécurité du revenu des jeunes de 18-24 ans. Options, c'est un programme qui n'entraîne aucune pénalité et qui consiste à présenter à un jeune de 18-24 ans qui demande pour la première fois de l'aide sociale toutes les autres options qu'il peut méconnaître et qui lui permettraient d'entreprendre sa vie active autrement que sur l'aide sociale. C'est le coup de pouce dont un jeune a besoin pour rebondir, M. le Président, avant, comme disent les gens, de «tomber sur l'aide sociale».

Et je signale que le prétendant au poste de chef du Parti libéral disait, sur ce genre de programme, et je vais le citer parce que ça peut inspirer le député de Notre-Dame-de-Grâce dorénavant. Et je cite M.

Charest, lorsqu'il faisait campagne – c'est tout récent – en fait, c'était à Toronto, en décembre passé, et il disait ceci: «Quand je serai premier ministre – à l'époque, il prétendait l'être du Canada, puis là il prétend l'être du Québec – je ne permettrai plus que les jeunes reçoivent de l'assurance-chômage à ne rien faire: ou bien ils iront à l'école, feront des stages de formation, des travaux communautaires, ou bien ils ne recevront plus de prestations.» Ce n'est pas de ça dont il s'agit ici avec Options.

Options, il n'y a aucune pénalité, et c'est pour offrir à des jeunes de 18-24 ans de connaître d'autres solutions avant d'entrer sur l'aide sociale. Alors, je pense qu'il y a là matière à réfléchir du côté de l'opposition.

S'il est vrai que l'on constate une diminution appréciable du nombre de jeunes entrant à la sécurité du revenu, cela signifie surtout que ces jeunes ont trouvé une solution alternative à l'aide sociale et c'est une solution qui est plus porteuse d'autonomie plutôt que de dépendance. Devant les conséquences souvent tragiques qu'entraîne le fait de commencer sa vie adulte à la sécurité du revenu, il me semble que l'on doit se réjouir que des jeunes recouvrent leur capacité d'autonomie et leur capacité de bouger.

Y voir une solution pour restreindre l'accès à la sécurité du revenu, à mon point de vue, ça reflète une méconnaissance grave de la situation de ces jeunes, et je crois que l'opposition officielle doit réfléchir sur cette question-là.

De la même façon, toujours au

chapitre des inexactitudes, puisque je suis en réplique, M. le Président, je pense que c'est important, à ce moment-ci, justement, de mettre en garde l'opposition de confondre le barème de disponibilité qui a été supprimé avec la pénalité pour non-disponibilité. Ça n'a rien à voir. Le député de Notre-Dame-de-Grâce avait tracé un étonnant parallèle entre le caractère présumément incitatif de l'ancien barème de disponibilité, qui se traduisait par un supplément de 50 $, et la réduction de 150 $ prévue pour les prestataires qui ne sont pas disponibles.

Il y a lieu de rappeler que le barème de disponibilité de 50 $ s'appliquait à un adulte qui attendait de participer à toute mesure d'aide ou de préparation à l'emploi, alors que l'allocation de participation lui offrait et lui offre toujours 120 $. Je n'ai pas besoin de rappeler, n'est-ce pas, que le gouvernement précédent n'avait jamais prévu offrir et n'offrait pas non plus de participation et d'allocation à 120 $ à moins de 10 % des ménages. Donc, structurellement, M. le Président, il n'y avait pas d'effort qui était fait pour qu'il y ait un barème de participation.

Le présent gouvernement a choisi d'investir dans les mesures d'aide à l'emploi, d'insertion, dans les mesures de placement et d'allocation à la participation. Ça n'a rien à voir, tout ça, avec la pénalité de 150 $ pour non-disponibilité. Il s'agit de l'application d'une pénalité qui était déjà prévue dans la

Loi sur la sécurité du revenu du précédent gouvernement, dans les cas où une personne en chômage refusait, abandonnait, perdait, et la loi prévoyait «sans motif sérieux», un emploi ou refusait d'entreprendre sans motif sérieux des démarches pour se trouver un emploi rémunéré.

Alors, il faut comprendre que le projet de loi n° 186 vient même ajouter les recours possibles, puisque le projet de loi n° 186 prévoit que cette pénalité ne va s'appliquer que lorsque la personne en chômage refuse, abandonne ou encore perd un emploi convenable. Alors, l'expression «convenable» ajoute au recours du prestataire. Ce que le projet de loi n° 186 introduit aussi, c'est le fait que cette mesure ne peut plus être désignée par un agent de façon arbitraire, puisqu'il va s'agir d'une réciprocité avec un droit de recours si le prestataire en chômage juge que cet emploi n'est pas convenable.

Ça peut être lié aussi à sa situation familiale: l'emploi peut ne pas convenir, par exemple, aux responsabilités parentales. Il peut y avoir bien d'autres raisons pour lesquelles l'emploi est jugé ne pas être convenable.

Alors, donc, il y aura des recours. Et cette question de recours est extrêmement importante parce qu'elle introduit vraiment du changement par rapport à la loi précédente, puisque le changement le plus important à ce niveau-là – au niveau des recours – c'est qu'il n'y aura plus de coercition dans l'obligation de faire une mesure même si elle ne convenait pas à la personne. Je donne un exemple bien concret, là. Si quelqu'un veut devenir, disons, coiffeur ou coiffeuse, eh bien, on ne l'enverra pas faire un cours de soudure en l'obligeant, en lui imposant une pénalité s'il ne le fait pas.

Présentement, dans l'application actuelle, c'est purement arbitraire, finalement, alors que le projet de loi introduit un mécanisme de recours qui le met aussi à l'abri en révision de l'arbitraire qui peut se produire dans ce système comme dans tout autre système.

Et j'aimerais aussi, avant de clore ce chapitre, rapidement présenter des inexactitudes qui ont été commises, là, à l'occasion de ce discours sur l'adoption de principe du projet de loi n° 186. Je veux aborder la question de l'évaluation faite entre autres par l'économiste Pierre Fortin de l'impact des resserrements successifs à l'assurance-emploi et de l'augmentation du nombre de prestataires chômeurs à la sécurité du revenu dû à ces vagues de restrictions successives à l'assurance-emploi.

Selon l'évaluation du Pr Fortin, plus de la moitié de l'impact cumulatif des restrictions – il y en a eu trois vagues de restrictions: 1990, 1994, 1996 – soit 102 000 personnes sur les 194 000 – parce qu'il évalue à 194 000 personnes qui ont dû recourir à l'aide sociale, compte tenu de ces vagues de restrictions successives à l'assurance-emploi – donc, la moitié serait due à la première vague, celle de 1990.

Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce a prétendu qu'il y a de fortes chances que cette première vague ne soit plus prestataire, au moment où on se parle, en 1998. Je veux vraiment, d'abord, le mettre en garde, parce que le plein impact de la réforme de 1990, comme l'a bien démontré d'ailleurs le professeur Fortin dans son étude, ne s'est fait sentir que cinq ans plus tard et, deuxièmement, il s'agit d'un impact permanent, d'un impact structurel, et non pas d'un impact passager qui disparaîtrait comme par magie le jour où la première vague des personnes touchées par cette réforme réussit à quitter la sécurité du revenu.

Comme l'impact est permanent, il est remplacé par des travailleurs qui, pour toutes sortes de raisons, perdent leur emploi. Vous savez, on est dans une économie qui est en mouvement, qui est même en effervescence, présentement, et les chiffres les plus récents que j'ai sont à l'effet que la moitié des personnes en chômage ont perdu leur emploi dans un mois. Alors, ce ne sont pas simplement des personnes qui ne travaillent pas faute de création d'emplois, ce sont des personnes qui travaillaient et qui perdent leur emploi, remplacées soit par de nouvelles technologies ou par des machines, aussi.

Alors donc, des resserrements successifs à l'assurance-emploi, même s'ils se produisent en 1990, ont des effets à chaque année.

Dans le même ordre d'idées, il ne faut pas non plus invalider l'évaluation mentionnée, par exemple, dans le livre des crédits, au

chapitre du portefeuille du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, l'an dernier, qui prévoyait pour cette année une diminution de ménages, mais une diminution qui était ralentie du fait de ces restrictions à l'admissibilité à l'assurance-emploi. Alors donc, le livre des crédits, l'an dernier, prévoyait une augmentation due à ces restrictions à l'assurance-emploi de 1 200 nouveaux ménages à la sécurité du revenu qui n'y seraient pas venus n'eût été ces restrictions.

(10 h 20)

Alors, c'est vrai que cette évaluation était supérieure à celle de l'étude du professeur Fortin, mais, en même temps, il faut comprendre – et je conclue là-dessus – que même le gouvernement fédéral, qui dispose de données des plus complètes sur les prestataires de l'assurance-emploi, admet une marge d'erreur de 35 %, plus ou moins, dans ses évaluations, quand il cherche à évaluer l'impact sur la sécurité du revenu, à l'échelle canadienne, des restrictions annoncées dans le budget Martin, des restrictions successives à l'assurance-emploi. Et le gouvernement fédéral ne s'attribue que l'impact direct. Alors, il faut se rendre à l'évidence.

L'évidence, de toute façon, c'est la réalité des gens et, dans la réalité, quand on compare 1989, l'année d'avant les restrictions, avec 1997, les données les plus récentes, on se rend compte que, au Québec, les travailleurs qui perdent leur emploi mais qui ont cotisé à la caisse d'assurance-emploi, en 1989, 100 % d'entre eux avaient accès à des prestations d'assurance-emploi, alors qu'ils ne sont plus que 48 %. Alors, il y a une évidence: c'est que les travailleurs qui ont cotisé sont de moins en moins admis à une caisse qui est de moins en moins une caisse d'assurance contre le risque de perte d'emploi.

Et, M. le Président, j'inviterais l'opposition officielle et évidemment, au premier chef, le porte-parole de l'opposition dans ce dossier, le député de Notre-Dame-de-Grâce, à prendre connaissance des propos que l'aspirant candidat à la chefferie du Parti libéral a tenus sur l'assurance-chômage. Je vais le citer encore. M.

Charest, pour l'appeler par son nom puisqu'il n'occupe pas de fonction ici, dans cette Assemblée, disait ceci: «Paradoxalement, c'est le gouvernement qui a le plus abusé du système au pays, puisque Jean Chrétien crée un surplus inutile de 5 000 000 000 $ dans le fonds d'assurance-emploi pour éponger le déficit.» Quand il a fait cette déclaration, le surplus était de 5 000 000 000 $ pour éponger le déficit. Il est maintenant à 19 000 000 000 $ – 19 000 000 000 $.

Alors, ce qui était vrai quand M. Charest faisait cette déclaration-là, c'est pire encore, c'est encore plus dramatique, M. le Président. Et je comprends que l'opposition va devoir réviser son aveuglement et va devoir réviser son mutisme depuis 1996 à l'égard des coupures fédérales en santé, en éducation et à l'aide sociale. C'est 1 000 000 000 $, les coupures fédérales à l'aide sociale depuis 1996 pour le Québec, c'est 1 000 000 000 $ – 1 000 000 000 $.

Alors, deux mots sur nos compressions, parce qu'ils ont beaucoup parlé des compressions. Les compressions budgétaires – c'est toujours douloureux de faire des compressions budgétaires – elles ont totalisé 229 000 000 $ – 229 000 000 $, M. le Président: 176 000 000 $ en 1996-1997, 52 600 000 $ en 1997-1998. Ça a été 229 000 000 $, et ça comprend le 81 000 000 $ au

titre de la contribution aux coûts des médicaments. Dorénavant, ce n'est plus en fonction du statut mais du revenu et sous forme d'une franchise et, finalement, d'une coassurance que les médicaments sont universels. Mais, pour les enfants, les médicaments sont universels. Et dorénavant, dépendamment du revenu, à faibles revenus, c'est 16.80 $, je pense, qui doivent être versés à chaque mois. Alors, le total de tout ça, c'est 229 000 000 $. C'est beaucoup, c'est trop.

Mais, quand on compare aux milliards de compressions durant ces mêmes deux années que le fédéral a effectuées sur les transferts au Québec, vous comprenez à quel point il a fallu tricoter serré pour que les prestataires ne soient pas trop affectés. Et puis c'est en grande

partie grâce aux efforts faits par les autres ministères que cela, finalement, a pu se réaliser.

Alors, M. le Président, je vois que le temps qui m'est imparti est beaucoup trop court. J'aurai certainement l'occasion, en commission parlementaire, de revenir sur toutes ces questions-là puisque, dès la rentrée parlementaire, suite au congé pascal, nous aurons donc l'occasion de convoquer en consultation certains grands organismes nationaux avant de procéder à l'étude

article par

article du projet de loi n° 186.

J'aimerais aussi, M. le Président, signaler qu'il y aura diverses modifications qui seront introduites à l'examen à la fois de l'opposition et des organismes qui viendront en consultation. Ces amendements, j'entends les déposer avant même la tenue de la commission parlementaire pour tenir compte des représentations qui ont été faites par l'opposition.

Il y a des choses justes, également – je n'ai pas eu le temps d'en parler – qui ont été exprimées à l'occasion des différents discours, dont celui du député de Notre-Dame-de-Grâce, et j'entends bien proposer au gouvernement des modifications que j'entends rendre publiques avant la consultation, de façon à ce qu'elles donnent lieu aussi à un échange au moment de la consultation.

Notamment, M. le Président, un jugement récent a soulevé certains problèmes quant au délai de prescription des dettes à la Sécurité du revenu. Alors, je tiens à exprimer mon intention de répondre au problème juridique qui a été posé. Et, à l'occasion de la commission parlementaire et de ce qui va précéder, je pourrai à ce moment-là déposer comment on entend résoudre ces problèmes qui sont survenus suite au jugement de la Cour d'appel qui a modifié la jurisprudence qui était jusqu'à maintenant en vigueur. Alors, je ferai connaître ces amendements ainsi que d'autres à l'occasion de nos travaux. Je vous remercie, M. le Président.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Le principe du projet de loi n° 186,

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, que l'on appelle les députés.

M. Jolivet: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, compte tenu de la prérogative que j'ai de vous demander la permission de le reporter à cet après-midi, c'est ce que je fais.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, conformément à notre règlement, le vote est reporté à cet après-midi, aux affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 22 de notre feuilleton concernant l'adoption du projet de loi n° 401.

Projet de loi n° 401

Adoption

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 22 de votre feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du projet de loi n° 401, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 401?

Mise aux voix

Comme il n'y a point d'intervenant, le projet de loi n° 401, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, veuillez demander un moment de suspension, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous suspendons nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je vous demanderais de faire motion à ce moment-ci pour suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...avant de donner mon consentement, je voudrais savoir du leader du gouvernement quelle est la raison de cette suggestion-là de suspendre nos travaux. Je ne comprends pas, là.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: Pourquoi?

M. Jolivet: C'est parce que nous attendions quelqu'un de l'autre côté. Puis on a adopté un projet de loi, mais c'était quelqu'un de votre côté, M. le député. Alors, n'ayant pas de réplique en aucune façon sur le projet de loi, si vous avez une décision, vous me le dites. Pour le moment, c'était de votre côté qu'il devait y avoir une intervention qui n'est pas venue.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais suggérer à mon collègue de suspendre les travaux pour une dizaine de minutes puis je reviendrai après. Cette suspension, je suis convaincu que vous me l'accorderez. Je reviendrai à peu près dans une dizaine de minutes. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous suspendons de nouveau les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 33)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

Révocation de l'adoption

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Dans la bonne entente que nous avons, compte tenu qu'il y a eu un malentendu – le député de l'opposition voulait intervenir – nous sommes d'accord pour revenir comme si nous n'avions jamais adopté le 401, à ce moment-ci, pour permettre au député de l'opposition de faire son intervention, en accordant au ministre son droit de réplique avant l'adoption finale.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous révoquons donc l'adoption du projet de loi n° 401 et nous cédons la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député.

Adoption

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale au sujet de la Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant, Bill 401,

An Act to amend the Consumer Protection Act with respect to itinerant merchants.

J'aimerais tout d'abord répondre à certaines informations que le ministre des Relations avec les citoyens a faites en cette Assemblée, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 401. Il a dit, et je cite: «Je note toutefois à ce moment-ci que de nouveau l'opposition appuie l'initiative du gouvernement au niveau du principe. J'en suis fort aise, c'est encore là la démonstration des choix judicieux que le gouvernement fait jour après jour.»

Il s'agit là d'un commentaire qui, en plus d'être inexact, démontre un manque d'information flagrant de la part du ministre. En effet, si nous appuyons le principe du projet de loi n° 401, c'est qu'il a pour but d'harmoniser les dispositions de la

Loi sur la protection du consommateur avec les propositions du Comité des mesures et normes en matière de consommation, comité créé suite à l'Accord sur le commerce intérieur.

Il serait utile de rappeler le contexte historique de cet Accord. Plusieurs tentatives eurent lieu pour accéder à une libéralisation du commerce interprovincial, tentatives qui, finalement, en 1994, donnèrent lieu à cette entente qui démontre à un observateur objectif que les provinces peuvent aménager leur juridiction pour viser l'harmonisation de manière à ce que nous puissions faire bénéficier nos concitoyens d'un maximum de protection.

Nous devons reconnaître cette démarche interprovinciale dont est issu l'Accord et qui a donné un coup d'envoi à une nouvelle dynamique de codécision interprovinciale qui a démontré que l'on peut tirer beaucoup d'avantages à s'entendre avec nos partenaires des autres provinces au lieu de bouder des conférences, comme certains l'ont fait, et de prôner la séparation du Québec du reste du Canada, qui est la seule mission du gouvernement péquiste.

Le ministre devrait se souvenir que le 20 juillet 1994, seulement quelques jours après la signature de l'entente, on pouvait lire dans La Presse , et je cite: Parizeau dénonce l'Accord sur le commerce intérieur . M. Parizeau était alors chef du Parti québécois, et j'imagine que son parti endossait la même vision. Comment, alors, le ministre peut-il nous dire qu'on appuie l'initiative gouvernementale?

Mais on sait bien que les péquistes sont contre tout ce qui peut tendre à démontrer que le fédéralisme canadien fonctionne et contre tout ce qui peut améliorer la relation entre les différentes composantes de la fédération. La raison pour laquelle nous appuyons le principe de ce projet de loi est simple: c'est parce qu'il s'inscrit dans un mouvement visant à rehausser la protection accordée à tous les consommateurs du Québec et non pas, comme le dit le ministre, en raison des choix judicieux que le gouvernement fait jour après jour. Je me demande bien quels peuvent être ces fameux choix judicieux dont parle le gouvernement péquiste. À ce jour, je n'en ai vu aucun.

M. le Président, nous savons que le gouvernement péquiste est capable de faire des virages à tout moment. À

titre d'exemple, je vous citerai un extrait d'un discours prononcé par le ministre péquiste des Affaires intergouvernementales, le 2 décembre 1996, à cette Assemblée nationale. Il s'exprimait ainsi: «C'est clair que le gouvernement du Parti québécois est tout à fait d'accord avec les principes et les dispositions de cet Accord.» Alors, un virage de la pensée de M. Parizeau. M. le Président, il semble avoir rapidement oublié la position des péquistes de l'été 1994.

Est-ce que le ministre peut enfin reconnaître que, dans un Québec séparé du Canada, cet Accord ne fonctionnera pas, et ce, au détriment des intérêts des consommateurs québécois? Cet Accord sur le commerce intérieur a été signé par le premier ministre libéral Daniel Johnson, en 1994. Au sujet de cet Accord, il disait, le 18 juillet 1994, et je cite les paroles de M. Johnson: «C'est une entente qui crée des emplois aussi bien au Québec qu'au Canada et qui démontre que l'union économique canadienne peut évoluer favorablement. C'est aussi un exemple probant de la façon dont le fédéralisme canadien doit fonctionner.» Fin de la citation.

Je veux également répondre à un deuxième commentaire du ministre, toujours lors de l'adoption de principe du projet de loi qui est devant nous. Il a dit: «Je pense que nos concitoyens doivent bien savoir que la très grande majorité des projets de loi déposés par les membres du gouvernement sont appuyés par les membres de l'opposition et je me réjouis de voir à nouveau l'opposition qui appuie le consensus que nous avons tissé entre les parlementaires ministériels.»

Encore une fois, M. le Président, un commentaire inexact, car il est faux de prétendre que la très grande majorité des projets de loi sont appuyés par l'opposition. Comment pourrait-on les appuyer alors que la plupart d'entre eux ne sont pas dans l'intérêt de la population du Québec? On ne peut pas appuyer un gouvernement péquiste qui hypothèque l'évolution de l'économie et la protection sociale par la promotion de la séparation. M. le Président, l'option séparatiste apporte misère économique, chaos social et augmentation du chômage parmi les consommateurs.

(10 h 40)

Il arrive néanmoins que certains projets de loi soient appuyés pour le bien-être de nos citoyens, mais c'est dans le rôle et la responsabilité d'une opposition crédible de bonifier un projet de loi et d'y apporter les suggestions d'amendements toujours dans l'intérêt du mieux-être des citoyennes et des citoyens du Québec.

M. le Président, le ministre a aussi fait un commentaire lors de l'adoption du principe, et je cite: «Le député vient nous proposer de réglementer une série de secteurs – je pense aux contrats de crédit, aux contrats conclus en enchère et d'autres, il nous en a fait la longue liste tout à l'heure – et je voudrais être bien sûr qu'il s'agit là de la véritable position de l'opposition, puisqu'elle tranche nettement avec celle que le porte-parole de l'opposition en matière de déréglementation fait valoir quotidiennement en cette Assemblée.»

En premier lieu, M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre que l'énumération que j'ai faite est en fait celle de l'article 8 du règlement d'application de la

Loi sur la protection du consommateur, qui exempte toute une série de contrats de l'application des dispositions sur le commerce itinérant. Je ne propose donc pas de réglementer une série de secteurs; ils font déjà l'objet de dispositions précises du règlement. De toute façon, si on retournait éventuellement ces contrats à l'application de la loi en abrogeant l'article 8 du règlement, est-ce qu'on réglementerait plus? Non, et on donnerait ainsi plus de protection aux consommateurs.

M. le Président, il faut se rendre compte aussi que ce projet de loi crée plusieurs délais pour répondre aux contrats de commerce itinérant: le délai habituel de 10 jours; les conditions de livraison de 30 jours; la prescription de trois mois de l'article 275; le délai d'un an, dans certains cas; sans oublier la prescription de trois ans de l'article 273 pour s'adresser aux tribunaux, qui, lui-même, comporte ces exceptions. Comment le consommateur va s'y retrouver avec tellement de délais dans ce projet de loi? On lui dit, à l'Annexe A du projet de loi de s'en remettre à un conseiller juridique ou à l'Office de protection du consommateur.

M. le Président, soyons réalistes: à cause de la situation économique engendrée par le parti au pouvoir, de moins en moins de gens peuvent se payer un avocat, et le gouvernement a coupé dans le budget de l'Office de façon considérable.

Le gouvernement doit assurer aux consommateurs québécois le respect de leurs droits ainsi que des pratiques de commerce justes et équitables. La solution doit aller au-delà de l'éducation et de l'information. Les consommateurs ne lisent pas tous nécessairement la revue Protégez-vous et n'ont pas toujours le réflexe d'appeler à l'Office.

Le gouvernement doit protéger le consommateur en encadrant les pratiques douteuses de certains commerçants itinérants. Le gouvernement ne doit pas se contenter de dire aux consommateurs: Appelez à l'Office. Il doit accorder à l'Office et aux groupes de protection du consommateur les budgets nécessaires afin qu'ils puissent continuer leur action indispensable auprès des consommateurs québécois.

M. le Président, l'Office de la protection du consommateur a accompli un travail considérable depuis sa création il y a 27 ans. Mais les plus grands bénéficiaires de ces actions sont les classes moyennes, plus conscientes de leurs droits. Dans ce contexte, il importe de mieux cibler et de prioriser la protection des personnes plus durement touchées par des mesures gouvernementales. Ces personnes ont besoin d'outils adaptés à leur contexte et leur milieu et d'un suivi plus assidu des autorités. Ils ont besoin de bien plus que l'Annexe I du projet de loi, tel que rédigé, pour comprendre leurs droits.

À la demande de l'opposition officielle, le gouvernement a apporté un amendement à ce projet de loi qui sera avantageux pour le consommateur. En effet, nous avons réalisé qu'en suivant les propositions du comité des mesures et normes de consommation, le gouvernement péquiste n'avait pas indiqué à la troisième phrase du deuxième paragraphe de l'Annexe I le délai pour exercer une demande de résolution. Nous avons fait remarquer qu'en faisant cette omission, le consommateur était ainsi induit en erreur et mal informé de ses droits.

La phrase en question peut donc maintenant se lire, et je cite: «Le délai d'exercice du droit de résolution peut ainsi être porté à un an pour d'autres raisons, notamment pour absence de permis, pour absence ou pour déficience de cautionnement, pour absence de livraison ou pour non-conformité au contrat.»

Toutefois, M. le Président, je regrette que plusieurs autres clarifications recommandées par l'opposition officielle n'aient pas été retenues par le gouvernement. Permettez-moi de vous les résumer rapidement.

Premièrement, l'article 1 du projet de loi n° 401 modifie l'article 56 de la

Loi sur la protection du consommateur en le remplaçant de la façon suivante, et je cite: «56. Les articles 58 à 65 s'appliquent au contrat de vente ou de louage de biens ou de services ainsi qu'au contrat mixte de vente et de louage conclus par le commerçant itinérant, à l'exception, toutefois, des contrats prévus par règlement.» Fin de la citation.

Nous avons demandé que les mots «quel qu'en soit le montant» soient ajoutés pour protéger le consommateur, puisque, en remplaçant l'ancien

article 56 par ce que je viens de vous citer, le gouvernement supprime l'exemption des contrats de moins de 25 $. Il est donc théoriquement possible pour le gouvernement, avec ce nouvel

article 56, d'augmenter le montant de cette exemption par règlement ou d'ajouter d'autres types de contrats tombant sous exemption, ce qui réduirait ainsi l'efficacité de ce projet de loi. Nous devrons donc être très vigilants et surveiller de près tous les règlements qui pourraient être faits en vertu de cet article, pour que la protection du consommateur n'en soit pas diminuée.

Également, je désire faire remarquer à cette Assemblée que le comité des mesures et normes en matière de protection du consommateur, à l'article 5.3 de la

section Propositions pour l'harmonisation dans le domaine de la vente directe, dans son rapport, mentionne, et je cite: «La valeur du produit pris en échange dont il est question au paragraphe 1 doit être égale:

a) à la valeur marchande des biens au moment où ils sont pris en échange;

b) au prix ou à la valeur des biens aux termes de la définition du contrat, selon le plus élevé des deux.» Fin de la citation.

We must bring to the attention of this Assembly that the Government failed to accept our request to define more precisely the word «value», in paragraph 2 of

article 6 of the bill that we're passing today, which is in fact an amendment to

article 63 of the Consumer Protection Act.

M. le Président, le gouvernement a manqué une occasion de clarifier le sens des termes «valeur des biens pris en échange», ce qui peut résulter en une confusion pour le consommateur. En effet, comme le démontre le texte des propositions d'harmonisation, il y a plusieurs définitions possibles de ces termes. Le gouvernement aurait dû privilégier la définition la plus favorable au consommateur.

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois aurait dû démontrer plus de prudence quand il a suivi les recommandations contenues dans les propositions pour l'harmonisation dans le domaine de la vente directe, pour rédiger le paragraphe 2 de l'article 6 du projet de loi n° 401. Il aurait dû, à la place, accepter les remarques et les suggestions de l'opposition officielle en cette matière.

Néanmoins, M. le Président, l'opposition officielle est d'accord avec le principe d'harmonisation et votera donc en faveur d'une loi qui démontre que l'union canadienne peut évoluer pour le bénéfice de nos citoyens, une loi qui est un exemple probant de la façon dont le fédéralisme canadien peut fonctionner. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi? Comme il n'y a pas d'autres intervenants, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. André Boisclair (réplique)

M. Boisclair: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je suis partagé, avant d'entreprendre cette intervention, puisque j'ai écouté attentivement les propos du député de D'Arcy-McGee et, malgré huit ans d'expérience de vie parlementaire, j'ai peine à comprendre là où il voulait en venir. J'ai toujours appris, M. le Président, que, lorsqu'un député se levait en cette Assemblée pour dire qu'il était d'accord avec... qu'il votait en faveur d'un projet de loi, c'est qu'il était en faveur du contenu du projet de loi, en faveur de l'orientation gouvernementale exprimée concrètement dans un projet de loi, et qu'on ne peut pas être pour et contre en même temps.

(10 h 50)

Le député me reproche de m'être réjoui de l'unanimité que soulevait l'initiative gouvernementale. Dans les faits, à chaque fois que le député a eu l'occasion de s'exprimer sur le projet de loi, à chaque fois qu'il a voté sur le projet de loi, tant à la présentation, à l'adoption de principe, sur le rapport de la commission, il l'a appuyé. Alors, comment peut-il aujourd'hui me reprocher de me réjouir du fait que le gouvernement, effectivement, dans les faits, propose une législation, propose un projet de loi qui recevra, je le souhaite, l'assentiment de tous les parlementaires? Et je vois là un appui concret de l'opposition à une initiative gouvernementale, et c'est bien qu'il en soit ainsi.

Les gens qui nous écoutent, M. le Président, sont heureux de voir que, malgré des débats partisans que nous pouvons avoir et que nous devons avoir, la démocratie est faite sur le débat. Les partis politiques sont là pour nous le rappeler. Mais, quand le gouvernement propose de bonnes initiatives, quand le gouvernement propose de renforcer la protection des consommateurs, je pense que les élus s'attendent à ce que l'opposition, avec nous, appuie cette orientation, qu'il n'y ait pas lieu de se questionner, puis de commencer à faire l'exégèse des mots puis le sens des mots, et de refaire une longue réflexion sur le sens des mots comme le député vient de le faire.

Alors, M. le Président, je rejette les propos du député de D'Arcy-McGee. Son argumentation m'apparaît mal fondée. Et je lui rappelle, tant au moment du principe que du rapport de la commission, le député, à chaque fois, sur chacun des articles du projet de loi, s'est exprimé d'une façon favorable, sauf sur un article, et j'y reviendrai tout à l'heure. Sur tous les articles contenus au projet de loi, l'opposition, le député a dit qu'il était d'accord, qu'il était favorable, qu'il était d'accord, même si parfois, effectivement, sur certains éléments, on a pu avoir des discussions.

Mais comprenez bien, M. le Président, que le ton partisan du député de D'Arcy-McGee est, à ce moment, déplacé. Il n'y a pas ici de grands enjeux fondamentaux. Il y a une volonté d'un gouvernement de renforcer la protection des consommateurs. Il y a la volonté d'un gouvernement d'harmoniser les règles, et de répondre aux grands principes fondés dans l'Accord sur le commerce intérieur, et de faire en sorte que, tant dans la protection des gens, nous ayons des règles harmonisées et que nous puissions, du même souffle, aider des entreprises qui oeuvrent dans différentes provinces.

Bien concrètement, on peut comprendre que, pour un vendeur itinérant qui doit remettre à ses vendeurs des formulaires qui sont souvent prescrits, ça sera beaucoup plus utile pour cette entreprise de ne proposer qu'un seul formulaire qui s'appliquerait à l'ensemble des provinces, la formation des vendeurs en sera sans doute simplifiée, et que c'est le gros bon sens que d'agir de cette façon. Donc, M. le Président, je regrette un peu le ton partisan du député. Puis je rappelle qu'à chaque fois qu'il a eu l'occasion de se prononcer sur le projet de loi il a voté pour.

Deuxième chose, le député nous a longuement parlé de l'Accord sur le commerce intérieur. Écoutez, M. le Président, je vois ici mon collègue le ministre de l'Industrie et du Commerce et je le prends à témoin. Cet Accord sur le commerce intérieur facilite un peu les choses, le commerce entre les provinces. Mais, ma foi du bon Dieu! après tout ce que le gouvernement libéral de l'époque nous avait promis, il nous avait dit que ce serait pratiquement un véritable libre-échange à l'intérieur de l'ensemble canadien, force nous est de constater, de ce côté-ci de cette Chambre – et c'est ce que M.

Parizeau avait dit, à l'époque – que la montagne a accouché d'une souris. Dans bien des cas, M. le Président, il y a davantage d'entraves au commerce interprovincial qu'il y en a entre le Québec et les autres États du monde.

Alors, soit, on peut se réjouir que nous facilitions les règles. Mais tous ceux et celles qui s'intéressent à ces questions ont rapidement compris que, sur le fond, cet Accord n'est pas allé très loin. Donnons un seul exemple, la bière, M. le Président. S'il y a bien un secteur qui est réglementé, s'il y a bien un secteur où il y a des contraintes et des entraves au commerce interprovincial, c'est bien l'industrie de la bière.

Alors, les grandes promesses libérales, les grands discours sur l'harmonisation promis à l'époque... Et je revois en cette Assemblée le député d'Outremont, M. Gérald Tremblay, ministre de l'Industrie et du Commerce, je revois M. Bourassa nous parler de leurs grandes ambitions à l'endroit de l'Accord sur le commerce intérieur. Bien, on les a tous vu, M. le Président, vous comme moi, se dégonfler au lendemain de la signature de cet Accord, soit, qui nous permet d'avancer, il faut le souligner.

Et ce n'est pas parce qu'on a une destination qui est peut-être plus éloignée qu'on ne peut pas se réjouir du chemin qui a été fait. C'est bien qu'il en soit ainsi, puis je le souligne, et ce qui est dans l'Accord est quelque chose de positif. Mais par rapport à ce que nous souhaitons, il faut encore rappeler que, dans bien des cas, le commerce entre les différents pays est plus simple qu'il ne peut l'être entre les provinces.

Le libre-échange, pour lequel notre gouvernement plaide avec force, avec vigueur, avec conviction, ce grand marché que nous souhaitons développer à travers les Amériques, il risque de se décider plus rapidement qu'à l'intérieur du Canada.

Donc, M. le Président, encore une fois, je regrette de rappeler au député de D'Arcy-McGee qu'il est à côté de la coche, et qu'il devrait revoir dans quel contexte ces déclarations ont été faites, et qu'il y a lieu de s'inspirer aussi des ambitions qui étaient celles de son propre gouvernement, ambitions qu'ils n'ont su traduire concrètement dans l'Accord sur le commerce intérieur.

Ceci étant dit, il y a un

chapitre qui est intéressant, qui me concerne particulièrement. Alors que je propose un projet de loi pour harmoniser nos règles, alors que je donne un sens concret par un acte législatif, par un projet de loi qui deviendra une loi, alors que j'exprime au nom du gouvernement cette volonté d'enrichir cet accord et de lui donner des suites, comment le député peut-il aujourd'hui se lever et semer le doute quant à notre véritable volonté d'harmoniser les règles? Ma foi du bon Dieu! Il y a un projet de

loi sur la table, il s'exprime, on va l'adopter. Qu'est-ce qu'il veut de plus?

Alors, M. le Président, revenons un peu au gros bon sens, finalement. Retenons quoi? Retenons qu'il y a un accord sur le commerce intérieur. Rappelons que l'Office de la protection du consommateur, grâce à la qualité des gens qui y travaillent, a su développer une expertise remarquable. Et je suis fier de dire dans cette Assemblée que l'expertise québécoise fait école et que, dans bien des cas, l'harmonisation, pour le Québec, ça veut dire non pas que le Québec s'adapte aux autres, ça veut dire que les autres s'adaptent au Québec, les autres prennent exemple sur le Québec, et souvent dans le domaine de la consommation, nous qui avons une riche expertise.

Depuis plus de 25 ans, l'Office de la protection du consommateur développe cette expertise, développe une expérience terrain, développe des relations avec les gens d'affaires, développe des relations avec les organismes communautaires qui veillent à la protection des consommateurs. Grâce à cette expertise, on a su convaincre d'autres provinces d'agir de cette même façon et nous faisons école. Les règles d'harmonisation, dans le cas du commerce itinérant, sont pratiquement calquées sur l'exemple québécois; quelques modifications sont apportées.

Nous nous sommes, nous aussi, enrichis de l'expertise des autres provinces. Mais, sur le fond, ce sont les règles québécoises qui l'ont emporté, M. le Président.

Retenons aussi que ce projet de loi, dans les faits, renforce la protection du consommateur et rappelons, M. le Président, que ce projet de loi, je le pense, ne viendra pas bouleverser la vie des consommateurs, mais il viendra, je l'espère...

Et par le débat que nous avons eu ici, dans cette Assemblée, j'espère que nous aurons su mieux informer les gens, j'espère qu'ils seront davantage avertis lorsque quelqu'un se présentera, par exemple, à leur porte et leur proposera de se procurer un bien, j'espère que, lorsque viendra le temps de signer un contrat, ils poseront les questions nécessaires, ils s'apercevront aussi qu'ils ont des droits pour mettre fin à ce contrat. On pourra leur rappeler que non seulement l'acte résolutoire met fin au contrat, mais il met fin aussi au contrat de financement qui peut être attaché au contrat d'acquisition d'un bien.

Alors, j'espère qu'ils auront compris.

C'est là un geste concret qui ne bouleversera pas l'univers; il n'y a personne ici qui va passer à l'histoire pour s'être exprimé sur ce projet de loi. Mais peut-être, modestement, aurons-nous contribué à renforcer la protection des consommateurs, aurons-nous contribué à mieux répondre aux besoins des gens et nous aurons à nouveau rappelé que le rôle de l'Office de la protection du consommateur, le rôle du gouvernement est d'agir à l'appui des consommateurs dans des marchés où, souvent, ce sont les commerçants, ce sont les entreprises qui exercent le gros des rapports de force. C'est souvent un rapport qui est inéquitable lorsque vient le temps de traduire une transaction dans la réalité.

(11 heures)

Eh bien, l'Office de la protection du consommateur est là pour aider les gens. C'est de la responsabilité du gouvernement aussi d'appuyer ces personnes, de leur proposer, en cas de lésion, des recours, et c'est ce que le Québec fait depuis 25 ans avec compétence grâce au dynamisme des gens qui sont à l'Office de la protection du consommateur, que je voudrais saluer en terminant cette intervention. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Le projet de loi n° 401, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader...

M. Boisclair: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: ...est-ce que j'ai compris que ce projet de loi a été adopté, donc, à l'unanimité?

Une voix: Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Il a été adopté à l'unanimité.

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Ah! Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Maintenant, M. le Président, ayant respecté notre engagement envers le député de l'opposition, ayant d'autres activités à notre horaire ce matin pour chacun des députés ici présents, je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je suspends donc les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons débuter les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de rapports de commissions

Il n'y a pas non plus de dépôt de documents à ce moment-ci, mais il y a dépôt de rapports de commissions.

Alors, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

Consultations particulières sur le rapport de M. Pierre-F. Côté sur le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 24, 26 et 31 mars ainsi que les 1er et 7 avril 1998 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport de M. Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

Audition du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le fonctionnement des tables filières

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je désire déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 3 février 1998 afin d'étudier le fonctionnement des tables filières au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation cinq ans après leur mise en application. La commission a également siégé en séance de travail concernant ce mandat le 10 décembre 1997 et le 3 février 1998.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 416

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 8 avril 1998 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 416, Loi modifiant la

Loi sur les transports et la

Loi sur le transport par taxi.

Le Président: Ce rapport est déposé également.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Viau.

S'assurer que la Société d'habitation du Québec demeure l'unique propriétaire des HLM

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 92 pétitionnaires du comté de Viau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 65 000 logements à prix modique, HLM, construits au Québec depuis 30 ans constituent un patrimoine social et un actif économique importants qui méritent d'être conservés au profit de l'ensemble des citoyens et citoyennes;

«Attendu que le projet de transférer la propriété des HLM vers les municipalités, contenu dans le plan d'action en habitation du gouvernement, menace la survie des HLM;

«Attendu que le gouvernement promet, depuis mars 1997, des mesures afin de protéger les ménages travailleurs à faibles revenus mais que celles-ci tardent à être adoptées;

«Attendu que les locataires souhaitent obtenir un règlement leur garantissant le droit de participer pleinement à la gestion démocratique et transparente de leur HLM;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: s'assurer que la Société d'habitation du Québec, la SHQ, demeure l'unique propriétaire des HLM et n'en transfère pas la responsabilité aux municipalités; s'assurer que la SHQ adopte des mesures positives à l'égard des ménages travailleurs à faibles revenus à l'intérieur des HLM et n'augmente pas les loyers; s'assurer que la

Loi sur la SHQ soit modifiée afin que les associations de locataires puissent s'impliquer réellement dans l'administration de leurs logements.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Très bien. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions, aujourd'hui, portant sur une violation de droit ou de privilège, mais je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité proposant que le projet de loi n° 186,

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, soit adopté.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons aborder maintenant la période des questions et des réponses orales. M. le député de Pontiac.

Maintien de l'augmentation des droits d'immatriculation

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. L'an dernier, le ministre des Transports annonçait en grandes pompes que les contributions de l'assurance automobile diminueraient de 30 $ et, dans le budget de l'an passé, le ministre des Finances annonçait par ailleurs que l'immatriculation augmenterait de 28 $. Les propriétaires de véhicule se retrouvaient donc avec une économie de 2 $ pendant que le gouvernement transférait plus de 100 000 000 $ de la Société de l'assurance automobile du Québec vers le fond consolidé.

Ce qui faisait dire, dans La Presse du 9 avril, l'an dernier: «La prime à la SAAQ réduite de 30 $ combinée à la hausse de 28 $ de l'immatriculation, l'opération permet à Québec de s'approprier indirectement les surplus de l'assurance auto.» On apprend, M. le Président, comme vous l'avez appris vous aussi ce matin, que la baisse consentie l'an dernier est annulée.

Ma question au ministre des Transports: Est-ce que l'augmentation de 28 $ annoncée l'an passé pour l'immatriculation va être annulée elle aussi?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, l'an dernier, il est vrai qu'il s'était dégagé à la Société de l'assurance automobile un surplus de plus de 100 000 000 $. Et, comme le gouvernement ne voulait pas faire comme l'administration précédente avait fait, c'est-à-dire siphonner ce surplus vers le fonds consolidé, nous avons tout simplement retourné ce surplus aux assurés sous forme d'une réduction des droits d'assurance pour l'année en cours. C'est ce qui s'est fait, réduction de quelque 30 $.

Mais, en même temps, c'était dans le discours du budget de l'an passé, on annonçait aussi une augmentation des droits d'immatriculation, augmentation évidemment permanente, récurrente. Donc, la réduction des droits d'assurance était pour l'année en cours, c'était une façon d'utiliser les surplus de la Société de l'assurance automobile, alors que les droits d'immatriculation, eux, étaient permanents. Alors donc, la réponse très simple à la question du député, c'est non.

Le Président: M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que je peux comprendre que, vu que les coûts d'immatriculation vont directement au fonds consolidé qui vous a aidé à réduire votre déficit l'an passé, vous n'êtes pas prêt à remettre ça aux citoyens cette année?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, ce n'est pas une grande nouvelle que nous annonce le député de Pontiac. Les droits d'immatriculation payés par les automobilistes ont toujours été, de tout temps, versés au fonds consolidé. Alors, ce n'est pas une politique différente, là. Vous avez été neuf ans au gouvernement, vous avez été neuf ans au pouvoir, et, pendant neuf ans, les droits d'immatriculation ont été versés au fonds consolidé. Puis, avant ça, c'était comme ça aussi. Les droits d'immatriculation ont toujours été versés au fonds consolidé. Alors, ça continue.

(14 h 10)

Le Président: M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, doit-on comprendre que le ministre des Finances qui annonçait la semaine dernière dans son budget qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes ne disait pas toute la vérité? Est-ce qu'il croit que la population se laisserait berner aussi facilement par des tours de passe-passe?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): J'espère que vous n'insinuez pas que c'est des tours de passe-passe qui font aussi que le Québec a créé 19 600 nouveaux emplois en mars pour faire baisser le chômage au niveau de 10,1 %.

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): Alors, non, ce n'est pas, dans le cas du chômage, un tour de passe-passe, c'est une volonté constante d'améliorer la confiance, les investissements par une attitude exemplaire dans les finances publiques. Le fait que le ministre des Finances du Québec, depuis que mon collègue de Crémazie occupe ce poste et dont j'ai pris la succession, dise la vérité chaque année sur le déficit, cela aussi crée un climat favorable et une atmosphère propice au développement, ce qui se produit. Et le ministre des Finances dit la vérité sur le déficit et il l'a dit aussi sur les impôts. J'ai dit, dans ce budget, qu'il n'y avait pas de hausse d'impôts et taxes, et il n'y en a pas non plus.

Le Président: M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le fait que le ministre ne répond pas à ma question, il admet que c'est un tour de passe-passe?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il me semble que le député n'a pas compris la réponse du ministre des Finances. Nous venons de créer, au mois de mars, au Québec, 20 000 emplois, alors qu'il y en a 2 000 de moins dans tout le Canada.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Ce que les gens doivent savoir, les chiffres le démontrent de façon péremptoire, incontestable – ce n'est pas de la rhétorique de candidats en course de leadership, M. le Président – c'est que le Québec est en train de réaliser ses meilleures performances économiques depuis 10 ans.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Bien, je crois que le congé pascal commence à 18 heures. À ce moment-ci, les règles de l'Assemblée continuent de s'appliquer, et la parole est au premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'entends dire: Faites des élections. Il y en aura, des élections, puis on expliquera aux Québécois... Il y aura des élections. Il y aura des élections, puis on pourra expliquer aux Québécois que, malgré le verglas, malgré le verglas où on a perdu des dizaines de milliers d'emplois, depuis janvier, on a créé 53 000 emplois nets au Québec, M. le Président, depuis janvier, malgré le verglas. Ça, c'est une performance de la solidarité québécoise.

M. le Président, depuis le Sommet de Montréal, nous avons créé 107 000 emplois. Et je dois dire que, des 53 000 emplois que nous avons créés en net depuis janvier, la très grande majorité sont des emplois à plein temps. Nous avons même remplacé des partiels par des emplois à plein temps, M. le Président. Nous avons maintenant un taux de chômage...

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les libéraux, l'opposition préfère écouter les discours de son futur chef qui dénigre l'économie du Québec, qui dit que, nous, du gouvernement du Parti québécois, nous sommes un frein à bras pour l'économie, alors que nous sommes un accélérateur. Jamais le Québec depuis 10 ans n'a aussi bien performé au point de vue économique. C'est grâce aux politiques du gouvernement, M. le Président. Et voici les preuves chiffrées, les preuves chiffrées: salaires et traitements à la hausse de 2,7 %...

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

M. Bouchard: ...le plus haut taux d'augmentation depuis huit ans.

Le Président: Je m'excuse, M. le premier ministre. Sur une question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Peut-être pour vous aider, l'article 79 révèle que, d'une part, surtout en additionnelle, la réponse doit être brève, mais se rapporter au point qui est soulevé. Or, le premier ministre, depuis tantôt, et le ministre avant lui ont décidé de cacher les réponses sur le tour de passe-passe. Qu'on réponde aux passe-passe et qu'on fasse des discours en soirée-bénéfice, il fera tous les discours qu'il voudra. La période des questions, c'est pour les parlementaires, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis convaincu que l'article 79 des règlements ne nous interdit pas de dire à la population que le Québec va bien au point de vue économique et que c'est grâce à nos politiques et à celles du ministre de l'Économie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

Le Président: À ce moment-ci, je voudrais vous indiquer tout de suite que j'espère qu'on ne reviendra pas à une pratique qu'on avait, je pense, abandonnée déjà depuis un bon moment, c'est-à-dire de faire en sorte que la période de questions soit plus une période de règlement qu'une période de débats. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: À ce moment-ci, M. le Président, il me semble important de faire le point de règlement suivant: quand le premier ministre essaie d'invoquer d'autres règlements, d'autres articles que ceux qui gouvernent la période de questions... La période de questions est mise à la disponibilité des parlementaires pour demander des questions et des comptes au gouvernement; il n'a pas à nous bâillonner.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Pontiac, en complémentaire.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre se souvient que, le 24 avril 1996, il a indiqué dans cette Chambre qu'il ne se poserait pas ce genre de gestes sous sa gouverne? Quand dit-il la vérité?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'en profite pour rappeler à la population que les livraisons manufacturières et nos exportations ont atteint des niveaux records, pour dire que la confiance des ménages est à son plus haut niveau depuis 15 ans, que le nombre de faillites commerciales est en baisse de 20 %...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je dois rappeler à tous les membres de l'Assemblée que ceux qui ont à répondre à la période des questions et des réponses orales ont la liberté de répondre comme ils l'entendent? Je pense que la tradition dans cette Chambre – et je suis à l'Assemblée depuis assez longtemps pour pouvoir vous le rappeler à tous et à toutes – veut que le premier ministre ait non seulement une latitude à l'égard du temps, mais également en regard de ce qu'il choisit de dire à l'Assemblée nationale.

(14 h 20)

Par ailleurs, ça n'empêche pas, finalement, que des questions soient posées et que le débat se fasse. À ce moment-ci, je pense que j'en appelle, d'une part, à la discipline de tous les membres de l'Assemblée sur le respect du règlement et, deuxièmement, sur la prise en considération de nos pratiques usuelles à l'Assemblée. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Oui, simplement vous rappeler, M. le Président, l'article 38, qui vous donne le pouvoir, l'obligation de veiller à l'application du règlement, et l'article 79 que je viens de mentionner. Il me semble important de rappeler que, si nous avons une période de questions, ce n'est pas pour permettre au premier ministre de passer ses messages et sa propagande, il peut le faire ailleurs. Ici, si on veut le respect, si on veut respecter l'institution de l'Assemblée nationale, on doit être capable d'avoir un président et un gouvernement qui respectent le règlement.

Je vous demande d'utiliser votre pouvoir de 38 et d'appliquer les dispositions du règlement. Je veux bien croire qu'il y a une certaine latitude, mais le règlement dit bien qu'il doit répondre en respectant le point qui est soulevé. Qu'il parle, au moins, du point soulevé.

Des voix: Bravo!

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Jolivet: Pour aider le leader adjoint de l'opposition, j'aimerais lui rappeler – et je vais le lire, M. le Président – l'article 81: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, juste un mot pour terminer. Nous sommes en face d'une opposition qui, à l'extérieur de la Chambre, par la voix de son futur chef, répand le bruit que l'action gouvernementale, le programme de son parti sont des facteurs d'incertitude économique. Il doit y avoir une place où on peut dire que c'est faux, que les chiffres et la performance du gouvernement du Québec et du Québec sont meilleurs qu'ils ne l'ont jamais été depuis 10 ans. C'est ici qu'il faut le dire, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Laporte, en complémentaire.

M. Bourbeau: M. le Président, si ce que le premier ministre vient de nous dire est vrai – si c'est vrai – comment le premier ministre peut-il expliquer à la population qu'au cours des deux dernières années, l'année 1996 et l'année 1997, le Québec n'a créé exactement que 13 % de tous les emplois créés au Canada, alors que nous formons tout près de 25 % de la population? Comment le premier ministre peut-il expliquer ça, M. le Président?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte court inlassablement après la même réponse accablante pour son propre parti. Ils aiment les comparaisons avec le reste du Canada. Ils ont gouverné cinq ans avant nous et, tout fédéralistes qu'ils soient, pendant que le Canada qu'ils aiment tant créait 206 000 emplois nets, eux en ont créé zéro.

La moindre amélioration de notre part est triomphale. Mais, pour montrer comment les choses se corrigent depuis qu'ils sont partis, cela s'inverse. Le Canada, incluant le Québec, en mars, a créé 18 300 emplois, et le Québec, 19 600. Ça veut dire que, si le Québec n'avait pas été dans le Canada, le Canada perdait 1 500 emplois.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le député de Marquette.

Emplacement du siège social de la future commission scolaire des Samarres dans la région de Lanaudière

M. Ouimet: M. le Président, depuis plus de cinq mois, l'emplacement du siège social de la future commission scolaire des Samarres fait l'objet d'une controverse dans la région de Lanaudière. Le 3 avril dernier, la ministre de l'Éducation a finalement tranché en faveur de Saint-Félix-de-Valois plutôt que de Joliette, puisqu'elle a émis une autorisation ministérielle d'emprunt de 2 500 000 $ pour financer la construction d'un siège social dans cette municipalité.

Toutefois, le 6 avril dernier, le ministre responsable de la région de Lanaudière et député de Joliette indiquait, et je cite le journal La Presse de ce matin: «J'ai parlé à la ministre de l'Éducation qui m'indique que cette autorisation a été émise hors de sa connaissance.»

Question à la ministre: Est-ce vrai que l'autorisation a été émise hors de sa connaissance?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, on va essayer de remettre les pendules à l'heure sur cette question. Je n'ai pas à trancher sur là où doit être le siège social d'une commission scolaire. En cela, mon collègue de Joliette le sait bien et a demandé d'ailleurs aux gens qui prennent la décision de prendre le temps nécessaire pour étudier l'ensemble des données sur cette question, de telle sorte qu'ils puissent prendre la décision la plus judicieuse.

Celui-ci – et c'est normal, il est le député de Joliette d'abord et avant tout – a souhaité et souhaite toujours que le siège social soit à Joliette, et ça, je peux comprendre cela. Il demande donc aux gens de sa commission scolaire de réfléchir à la possibilité de faire ce choix-là.

Moi, comme ministre de l'Éducation, responsable de l'ensemble des orientations en matière d'éducation au Québec, je n'ai pas, au nom de la commission scolaire, à faire un choix ou l'autre. Ce que j'ai comme responsabilité, c'est de m'assurer que les fonds publics soient utilisés correctement, qu'il n'y ait pas d'abus, qu'il n'y ait pas de décisions prises inconsidérément. Donc, en ce sens, les questions qui étaient soulevées à mon ministère étaient à l'effet qu'on avait besoin d'une autorisation d'emprunt pour pouvoir procéder au choix qui semble vouloir se confirmer par la commission scolaire des Samarres.

Mon ministère a tout simplement donné l'avis sur cette question et il n'avait pas pour ce faire à réclamer ou non mon autorisation. Il l'a fait, donc, très correctement et légitimement.

Cependant – et je veux être claire aussi, M. le Président – j'avais indiqué à mon collègue que je l'informerais du fait que cette décision serait rendue. Or, un problème de communication a fait en sorte que je n'ai pu l'en informer. Mais cela étant, ça ne change rien au fond de la question quant à la responsabilité de la commission scolaire et quant au fait que mon collègue défende un choix qui est légitime bien sûr mais qui reste un choix et une décision sous la responsabilité du conseil d'administration de la commission scolaire.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la question que veulent savoir tous les citoyens de la région de Lanaudière, en particulier ceux de Saint-Félix-de-Valois comme ceux de Joliette: Est-ce que la décision va changer ou est-ce que la décision va demeurer, c'est-à-dire que le siège social va s'établir à Saint-Félix-de-Valois?

Son ministère a émis une autorisation d'emprunt; ça veut dire qu'il va y avoir la construction d'un siège social dans cette municipalité-là. Alors, est-ce que la ministre va intervenir ou elle n'interviendra pas? Si elle n'interviendra pas, qu'elle le dise aujourd'hui clairement pour mettre un terme à ce dossier.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, vous m'avez signifié tout à l'heure d'être plus brève, mais je me rends compte que j'aurais dû prendre encore plus de temps parce qu'il n'a pas compris ma réponse, qui était par ailleurs... En tout respect pour lui, ma réponse était très claire, la décision appartient au conseil provisoire de la commission scolaire des Samarres. À partir du moment où on utilise correctement les fonds, c'est à eux de décider où sera le siège social. Je n'ai pas à intervenir dans cette décision, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: La ministre de l'Éducation réalise-t-elle qu'il lui appartient d'autoriser un emprunt pour la construction d'un siège social? C'est la question que je lui pose: Est-ce que l'autorisation d'emprunt va être révoquée ou est-ce que ça va demeurer et donc elle confirme que le dossier est clos? C'est ça que la population veut savoir.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, mes interlocuteurs sur l'ensemble du territoire québécois ont des contacts réguliers avec moi, et ils savent exactement où je m'en vais, quelle est l'attitude que j'ai et que je respecte bien sûr d'abord ma loi et les règles que nous nous sommes données.

(14 h 30)

Il y a d'abord, à ce moment-ci, une autorisation sur la question d'emprunt. Je n'ai pas à décider qu'ils peuvent ou non faire l'emprunt, j'ai à m'assurer qu'ils respectent les règles budgétaires et financières. Et à cet égard-là ils les respectent. À partir de là, la commission scolaire doit prendre une résolution, doit adopter une résolution et évidemment formaliser sa décision. Je n'ai pas à intervenir dans sa décision, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Très simplement, question à la ministre de l'Éducation: Le dossier est-il clos, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Mais, M. le Président... Bon, alors, est-ce qu'on recommence depuis le début? Non, quand même, je vais vous épargner ça. On nous a demandé d'évaluer la possibilité que la commission scolaire procède par emprunt pour l'implantation de son siège social. À cela, nous disons: Il n'y a pas de problème. C'est dans les règles. Cela respecte les politiques que nous avons, M. le Président. À partir de là, la commission scolaire doit prendre une résolution et formellement demander qu'elle puisse procéder.

Alors, c'est à la commission scolaire de prendre sa décision. Je vais respecter la décision de la commission scolaire; ils le savent, je leur ai dit depuis un long moment. Et mon collègue le député de Joliette le sait aussi, puisque, entre autres, il a souhaité et demandé au conseil provisoire de la commission scolaire d'évaluer la situation peut-être plus longuement, parce qu'il souhaiterait – et je le comprends – que le siège social soit chez lui. Mais il reste que la décision est entre les mains de la commission scolaire des Samarres.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Rémunération des cadres et des employés de la fonction publique

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Mardi dernier, le ministre des Finances affirmait que les employés de l'État étaient suffisamment payés, mais que les salaires des hauts fonctionnaires et des dirigeants d'organisme devaient être révisés à la hausse. Ses propos ont été commentés hier par le président du Syndicat de la fonction publique, M. Serge Roy, qui disait, et je cite: «Bernard Landry, cet espèce d'aristocrate pompeux, commence à me fatiguer un peu...»

Le Président: Vous connaissez très bien la règle en cette matière, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Ce n'est pas parce qu'on fait une citation que ça nous permet de faire indirectement ce que le règlement ne nous permet pas de faire directement. Alors, à ce moment-ci, je vous invite à poser votre question ou à faire votre préambule sans enfreindre le règlement et son esprit.

M. Chagnon: M. le Président, mon préambule n'est pas antiparlementaire, je fais une citation.

Le Président: Alors, on ne s'est pas compris. Ce que je vous indique, et je l'indique à tous les collègues à nouveau, c'est qu'une citation ne nous permet pas de faire indirectement ce que le règlement ne nous permet pas de faire directement. Alors, ce n'est pas parce que, tout à coup, on cite des propos qui seraient jugés ici, prononcés par un député, inacceptables qu'ils deviennent tout à coup acceptables.

M. Chagnon: Enfin, vous comprendrez que ce n'est pas moi qui me cite, M. le Président, je cite le président du Syndicat. Et la citation se continue, il dit ceci: «Je le trouve particulièrement effronté de faire une affirmation semblable», disait M. Roy.

Question au président du Conseil du trésor et négociateur du gouvernement: Le président du Conseil du trésor est-il d'accord avec l'un ou l'autre de ces deux personnages?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, c'est mes parents, de modeste origine dans le petit village où je suis né, qui seraient bouleversés de m'entendre traité d'aristocrate, si les mots ont un sens. Ils seraient encore plus surpris de savoir que, dans la même semaine, on m'a traité de socialiste et d'aristocrate.

M. le Président, soyons de bon compte, si «aristocrate» veut dire le contraire de petit et mesquin comme l'était le préambule du député, j'accepte le qualificatif. Sur le fond des choses, en plus de ne guère connaître l'art de vivre, il ne connaît pas l'art simple et modeste de lire, parce que ce que j'ai déclaré, et comme mon collègue du Conseil du trésor l'avait dit quelques semaines avant moi dans cette Chambre, c'est qu'il n'était pas du tout exclus qu'il y ait des augmentations de salaire pour les fonctionnaires. Il était prévu dans les crédits que cela se ferait à l'intérieur d'une même masse salariale.

Quant à la question des hauts fonctionnaires – et là le plus grand sens de la responsabilité s'impose – nous avons une difficulté énorme à simplement retenir à leur poste les fonctionnaires très qualifiés et de haut niveau qui sont sollicités par le marché. Le ministère des Finances, qui est bien connu par le député de Laporte et un peu moins par l'autre, qui l'a touché de façon superficielle, a perdu son sous-ministre en titre, plusieurs autres fonctionnaires hautement qualifiés tout simplement parce que les salaires ne sont plus dans le marché.

Alors, poser ce problème de société mérite autre chose que des injures, ça mérite une réflexion que ceux qui sont en face et qui, pourtant, nous ruinaient à coup de déficit de 6 000 000 000 $ n'ont pas pu régler et sur lequel nous allons, nous, réfléchir modestement.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, si le ministre des Finances n'est pas d'accord avec l'épithète d'«aristocrate», celle de «pompeux» doit mieux lui...

Le Président: En complémentaire et de façon réglementaire, M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor est d'accord avec l'affirmation du ministre des Finances à l'effet que les fonctionnaires sont suffisamment payés, mais que les hauts fonctionnaires ne le sont pas assez? C'est ça qui est cité.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, mon collègue vient de s'expliquer, je ne répéterai pas son explication, mais je dirai ceci. Nous sommes passés par une période de restrictions budgétaires considérables depuis deux ans, trois ans que nous nous sommes donné comme objectif de mettre de l'ordre dans les finances publiques, ce que nous avons fait en grande

partie à cause des efforts consentis par la fonction publique et parapublique. Mais je dois ici rendre hommage à tous ces hauts fonctionnaires, à tous les cadres qui ont joué leur rôle et qui ont en quelque sorte livré la marchandise, de même que les salariés de l'État. Je pense qu'ils méritent un applaudissement et que ça devrait être reconnu dans cette Chambre.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

Situation dans les centres de détention

M. Lefebvre: M. le Président, depuis 1995, j'ai soulevé à plusieurs reprises la situation dramatique, explosive dans nos prisons: absences temporaires illégales, surpopulation encourageant la violence, situations dangereuses pour les gardiens et, évidemment, risques quotidiens pour la population du Québec. D'autres intervenants ont aussi dénoncé le ministre de la Sécurité publique qui est là présentement puis les deux qui l'ont précédé, le premier ministre qui est là puis l'autre qui l'a précédé. Le Syndicat des gardiens de prison, l'ancien directeur du Centre de détention de Québec, qui, lui, a eu du courage, il a perdu sa job. Il a perdu sa job, carrément.

Plus le gouvernement du Québec est dénoncé, plus la situation dans les centres de détention du Québec s'aggrave. Tellement que le Protecteur du citoyen intervient à son tour. Il nous disait, la semaine dernière, en commission parlementaire, et je le cite intégralement: «Le personnel n'est plus en mesure de respecter les lois et n'est plus en mesure de respecter ses propres directives. C'est une situation alarmante. J'ai donc – c'est le Protecteur du citoyen qui parle, M. le Président – il y a quelques mois, avisé le ministre de la Sécurité publique de mon intention de faire une enquête.»

M. le Président, depuis des mois, cette enquête est en marche. Ma question au premier ministre puis à celui qui est ministre de la Sécurité publique plus ou moins à temps plein: Qu'est-ce que ça va prendre pour que le premier ministre puis le ministre de la Sécurité publique comprennent la gravité de la situation? Le Protecteur du citoyen est obligé d'enquêter dans les prisons!

Quand le premier ministre, le ministre de la Sécurité publique et son gouvernement vont-ils mettre de l'ordre dans les prisons du Québec, protéger les gardiens, protéger les citoyens du Québec et faire en sorte que les bandits se retrouvent en arrière des barreaux et non pas en liberté, M. le Président?

(14 h 40)

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'aimerais, premièrement, corriger un fait relativement au directeur de la prison de Québec, qui n'a pas perdu son emploi mais qui travaille maintenant pour, tout simplement, le département correctionnel, au niveau du ministère de la Sécurité publique. On lui a confié d'ailleurs un mandat important au niveau d'adjoint à la sous-ministre de la Sécurité publique, qui est responsable du service correctionnel. Donc, d'aucune façon il n'a perdu son emploi.

Maintenant, M. le Président, sur le sujet de la situation dans nos centres correctionnels, évidemment, on pourrait prendre l'attitude que nos prédécesseurs ont eue à l'effet qu'ils n'ont jamais reconnu qu'il y avait un problème au niveau de l'augmentation de la population carcérale. Ça serait une façon de voir les choses, évidemment, aussi de créer de nouvelles prisons et de constater aussi, à ce moment-là, que la surpopulation carcérale, d'aucune façon, ne s'est résorbée sous le mandat de nos prédécesseurs.

M. le Président, ce que mon prédécesseur a fait, c'est qu'il a reconnu le problème d'une façon franche. Il a aussi proposé une réforme correctionnelle que nous appliquons présentement. Je crois, comme ministre de la Sécurité publique – et je l'ai déjà dit – que le taux d'incarcération au Québec est trop élevé, en particulier le problème que nous avons relativement à des gens qui sont incarcérés pour non-paiement d'amende. Et, d'ailleurs, le Vérificateur général nous a, à ce niveau-là, dit qu'il fallait apporter une solution à cet effet-là.

Le ministre de la Justice et moi-même, nous travaillons sur un projet de loi que nous espérons pouvoir présenter à cette Chambre et qui fera en sorte d'apporter une solution à ce phénomène et qui, à ce moment-là, je crois, enlèvera une certaine pression au niveau de notre situation dans notre milieu carcéral.

Maintenant, que le Protecteur du citoyen fasse une enquête, c'est son travail, il n'y a pas de problème là-dessus et nous allons collaborer avec le Protecteur du citoyen dans l'enquête qu'il pourra faire. Je ne vois absolument rien en ça qui nécessite de s'alarmer. Nous sommes, M. le Président, et je vous assure, très conscients de la problématique qui existe dans nos centres de détention, mais, nous, au moins, nous reconnaissons le problème et nous voulons y apporter des solutions.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le ministre de la Sécurité publique, son premier ministre... J'imagine que le premier ministre est au courant de ce qui se passe un peu dans les centres de détention du Québec. Comment le ministre de la Sécurité publique peut-il être à ce point indifférent au cri d'alarme lancé par le Protecteur du citoyen, indifférent au point où il s'est écrasé devant le président du Conseil du trésor, devant son ministre des Finances pour accepter, la bouche grande ouverte, complètement écrasé, une compression additionnelle de 5 100 000 $ dans les centres de détention?

Je ne suis pas certain qu'il le sait lui-même, parce que ça se retrouve, cette compression, dans les crédits budgétaires, au volume III, à la page 198. Compressions budgétaires additionnelles de 5 100 000 $: moins de surveillance, moins de sécurité pour les gardiens de prison, moins de sécurité pour les citoyens du Québec, au moment où le Protecteur du citoyen est en train d'enquêter sur le système des centres de détention.

Comment le ministre peut-il accepter une compression de 5 100 000 $, M. le Président, dans de telles circonstances?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, nous avons déjà eu, le député de Frontenac et moi-même, l'opportunité d'échanger sur la situation qui prévaut dans notre système correctionnel. J'ai déjà dit – et je pense que le député de Frontenac le reconnaissait – que le problème de la surpopulation correctionnelle n'était pas évident à régler.

On pourrait peut-être essayer de le régler de la même façon que le gouvernement libéral l'avait fait à l'époque, tout simplement en pensant que, maintenant que le un sixième était le minimum pour obtenir une absence temporaire – parce que c'est le gouvernement précédent qui l'a adopté – ça réglerait automatiquement le problème; on a constaté que ça n'a pas réglé le problème.

Ceux qui nous ont précédés, aussi, M. le Président, ont construit des centres de détention, des nouveaux centres de détention en pensant tout simplement qu'en augmentant la capacité carcérale on réglerait le problème de surpopulation. Ça n'a réglé en rien le problème, un problème qui existe depuis au moins une dizaine d'années. Ça fait au moins une dizaine d'années que le problème existe. Alors, ce qu'on nous reproche, c'est de ne pas faire immédiatement ce qu'eux n'ont pas fait, n'ont même pas essayé de régler en neuf ans.

M. le Président, on reconnaît qu'il y a un problème, on y apporte des solutions, mais des solutions qui vont être durables et des solutions qui, quant à moi, vont aller dans les principes que nous devons viser au niveau de notre service correctionnel, qui sont que l'incarcération doit être une mesure de dernier recours, que la réinsertion sociale est la meilleure façon de protéger notre société, aussi.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, si le ministre le sait – je ne suis pas certain qu'il le sait – est-ce qu'il peut me dire combien il y aura de gardiens de moins avec cette compression de 5 100 000 $? Combien de gardiens vont perdre leur emploi suite à cette compression acceptée par le ministre de l'insécurité publique, 5 100 000 $? Combien de gardiens de moins? C'est ça, ma question.

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai déjà eu à dire au député de Frontenac qu'il n'augmentait pas son taux de crédibilité en augmentant le volume de ses insultes. Cependant, je crois qu'il n'a pas compris tout à fait le message.

Cependant, ce que je dois lui répéter, nous regardons, comme tous les ministères... Et je comprends, j'ai un langage abstrait pour les gens de l'opposition. Évidemment, restrictions budgétaires ou diminuer les dépenses, ils n'ont jamais été capables de le faire. Ils n'ont jamais essayé de le faire.

Je comprends que c'est un langage abstrait, mais je dois dire que, comme n'importe quel ministère, M. le Président, nous allons faire notre effort. Et l'effort qui est demandé au ministère de la Sécurité publique, nous allons le faire. Cependant, nous regardons quelles sont les mesures qui sont les moins pénalisantes à la fois pour nos employés, à la fois aussi pour les gens qui sont dans nos centres de détention. C'est ce que nous regardons. Et je suis confiant, M. le Président, que nous réussirons, à ce moment-là, à trouver des solutions qui soient satisfaisantes, comme nous l'avons fait précédemment.

Je comprends que, pour le député de Frontenac, M. le Président, c'est difficile à comprendre, mais, malheureusement, il va devoir le réaliser.

Le Président: M. le député de notre-Dame-de-Grâce, en principale.

Crédits du programme APPORT

M. Copeman: Merci, M. le Président. La ministre responsable de la Famille nous disait, mardi, en cette Chambre que le programme APPORT est la solution miracle qui répond à l'abolition du Programme d'exonération. Ce programme de 23 000 000 $ – je le rappelle – permet à des milliers de familles à faibles revenus de payer en moyenne 2 $ pour les places en garderie en milieu scolaire, taux inférieur aux places proposées par la ministre, à 5 $.

Étant donné que la ministre de la Famille compte sur le programme APPORT pour aider les familles à faibles revenus qui utilisent des services de garde en milieu scolaire et étant donné que les crédits du programme APPORT ont subi une baisse de 7 %, soit près de 5 000 000 $ cette année, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité peut-elle nous dire s'il est vrai qu'en conséquence elle a l'intention de diminuer l'aide fournie aux familles admissibles à ce programme?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le programme APPORT est, contrairement à ce que dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, augmenté cette année et qu'il pourra bénéficier aux familles à faibles revenus, aux parents qui travaillent, et qui permettra donc de maintenir cette contribution à 2 $ pour les frais de garde.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que je peux référer la ministre d'État de l'Emploi à la page 10-4 du livre des crédits de l'année passée, où on indique très clairement que l'Assemblée nationale a voté 65 800 000 $ pour le programme APPORT. C'est ça qu'on a voté l'année passée. Et, cette année, on s'apprête à voter des crédits de 60 900 000 $, une diminution de tout près de 5 000 000 $.

Comment se fait-il qu'on peut faire plus avec 5 000 000 $ de moins quand on transfère une clientèle qui prend maintenant 23 000 000 $? Ça n'a pas d'allure.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on aura l'occasion, lors des 16 heures d'étude en commission parlementaire, lors de l'examen des crédits, de regarder attentivement tout cela. Mais, au contraire, je prépare présentement une campagne qui va être menée systématiquement, par des informations transmises avec les chèques mensuels, invitant les travailleurs à faibles revenus à participer au programme APPORT.

Le programme APPORT n'est pas un programme plafonné. Le programme APPORT, c'est un programme de supplémentation du revenu de travail et c'est un programme qui est ouvert à partir du moment où la personne en a besoin. Alors, s'il faut augmenter les crédits pour le programme APPORT, on le fera, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Choix d'une firme américaine pour relancer l'usine de transformation de poisson de Newport, en Gaspésie

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. La population de Newport, en Gaspésie, vit le désespoir. Comme je le mentionnais hier lors de la période de questions, si le gouvernement se vante d'avoir créé des emplois, ce n'est certainement pas à Newport, alors que les 200 employés de... l'usine de pêche de Newport n'est pas encore réouverte, malgré 14 promesses du gouvernement depuis décembre 1994.

(14 h 50)

M. le Président, on se rappellera – et lors de la période de questions d'hier, on en a fait état – que les fonctionnaires du ministre avaient recommandé au ministre de sélectionner une autre firme que Newport Sea Products, que cette firme-là était davantage crédible pour assurer la survie de l'usine. On sait que, à cause de l'intervention du cabinet du premier ministre, on a choisi la firme Newport Sea Products. Par conséquent, on se rend compte que, pratiquement un an et demi plus tard, les fonctionnaires avaient raison, parce que l'usine n'a à peu près pas ouvert et que les gens n'y travaillent pas.

Alors, ma question est bien simple, au ministre responsable des pêcheries, M. le Président: Est-ce que le ministre peut nous dire si toutes les vérifications, en ce qui concerne Newport Sea Products, la compagnie qui a été choisie, qui s'imposent dans ce genre de transactions ont été effectuées par le gouvernement, et ce, évidemment avant la transaction, comment ont-elles été effectuées, et par qui?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'usine de Newport, on l'a construite sous notre gouvernement dans les années quatre-vingt; les libéraux l'ont fermée. Nous, on a réussi à la rouvrir en trouvant des gens d'affaires, et le problème qu'on vit actuellement, c'est un problème dû à un moratoire du poisson de fond. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral n'a pas été capable de gérer la ressource comme du monde; et ça, ça a été reconnu par un comité parlementaire du fédéral, avec tous les partis. Dix ans, au fédéral, vous avez mal géré votre ressource. C'est ça qui arrive.

Aujourd'hui, on a des problèmes avec nos usines, des problèmes avec les pêcheurs. Le député des Îles s'est promené cette semaine avec Gilbert Normand, le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches, pour dire qu'on ne maintiendra pas le soutien aux pêcheurs. Créé, le problème, par le fédéral, ils ne les aideront plus. C'est ça, sa question, c'est ça, son problème.

Quant au dossier de Newport, on a engagé une firme qui a fait l'évaluation, elle a fait sa job, on a trouvé des bons gestionnaires, et ça a été lié énormément à la question des prix. Ce n'est pas une question de gestion, c'est une question de prix. D'ameuter les gens à Newport de cette façon-là, je trouve ça incroyable, et c'est bas, ce n'est pas correct. Je pense qu'il se doit de respecter les gens.

Des voix: Bravo!

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 186

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui. Mais, comme je vous l'avais indiqué au préalable, nous avons un vote reporté, cette fois sur la motion de Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui propose que le principe du projet de loi n° 186,

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M.

Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M.

Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Lafrenière (Gatineau), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (L'Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M.

Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Simplement permettre à Mme la députée de Sherbrooke qu'elle enregistre son vote.

Le Président: Très bien. Alors...

Le Secrétaire adjoint: Mme Malavoy (Sherbrooke).

Le Président: Il y a un autre député qui voudrait enregistrer son vote, là.

Le Secrétaire adjoint: M. Laprise (Roberval).

Le Secrétaire: Pour:56

Contre:32

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de Mme la ministre est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 186 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Jolivet: Je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Président: Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien.

Motions sans préavis

Alors, aux motions sans préavis, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de donner suite à son engagement formulé lors du discours du trône du printemps 1996 en transférant au Québec les activités qu'il exerce dans le domaine du logement et que ce transfert soit assorti d'une compensation financière sous forme de points d'impôt qui soit suffisante en regard des critères de l'équité, de la suffisance et de la pérennité.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, la motion fait suite à une rupture de négociation par le gouvernement du Parti québécois. L'Assemblée nationale ne saurait cautionner cette politique de confrontation. Pas de consentement.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. Une autre motion sans préavis? M. le député des Îles-de-la-Madeleine et whip de l'opposition officielle.

Remplacement d'un membre à la commission des affaires sociales

M. Farrah: Oui, M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je vous informe que la députée de Bourassa, Mme Michèle Lamquin-Éthier, remplacera le député de Hull, M. Robert LeSage, à la commission permanente des affaires sociales.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit adoptée?

Des voix: ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Sinon, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques, conformément à l'article 272 du règlement de l'Assemblée nationale, poursuivra les débats sur le discours du budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Très bien. Pour ma part, je vous avise que la commission des affaires sociales va se réunir aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre l'audition des régies régionales de la santé et des services sociaux du Nord-du-Québec, de l'Abitibi-Témiscamingue et de la région Chaudière-Appalaches dans le cadre de l'étude de leurs rapports annuels 1993-1994 à 1996-1997, tout cela conformément à l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et services sociaux. Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, ça va?

Affaires du jour

Nous allons passer aux affaires du jour immédiatement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez prendre en considération l'article 11 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 416

Adoption du principe

Le Président: Très bien. À cet article, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 416, Loi modifiant la

Loi sur les transports et la

Loi sur le transport par taxi. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Transports.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président. J'ai le plaisir de présenter aujourd'hui à l'Assemblée nationale, après avoir entendu les parties intéressées hier en commission parlementaire, le projet de loi n° 416 qui amende la

Loi sur les transports et la

Loi sur le transport par taxi. Cette modification a pour but de préciser la compétence de la Commission des transports du Québec en matière de fixation de tarifs de transport, mais aussi de transport par taxi, ainsi que le pouvoir du gouvernement de restreindre les pouvoirs de tarification de la Commission.

(15 heures)

Le projet de loi contient également une disposition qui a pour effet de valider les tarifs actuels fixés par la Commission en application de la

Loi sur les transports et de la

Loi sur le transport par taxi.

Enfin, ce projet de loi comporte des modifications de nature technique et de concordance. Ces modifications législatives visent donc à attribuer à la Commission des transports du Québec la discrétion et les pouvoirs nécessaires pour fixer les tarifs de transport et valider les tarifs actuels pour atténuer les conséquences d'un vide juridique qui a été créé récemment, qui est apparu récemment, suite à une décision de la Cour suprême, et ainsi assurer le maintien des tarifs de la Commission.

Ces modifications législatives sont rendues nécessaires à la suite d'une décision de la Cour suprême du Canada qui a refusé, le 19 mars dernier, la demande de permission d'appeler du Procureur général du Québec d'un jugement du 17 juillet 1997 de la Cour d'appel du Québec dans l'affaire Michel Raby. Ce dernier jugement accueillait favorablement la demande d'invalidation des taux et tarifs fixés par la Commission des transports du Québec dans l'industrie du camionnage en vrac. Ce jugement se trouvait à renverser deux décisions précédentes de la Cour supérieure et de la Cour du Québec.

La Commission des transports du Québec fixe des tarifs en vertu de la

Loi sur les transports et en vertu de la

Loi sur le transport par taxi. Le règlement sur le camionnage en vrac ainsi que les tarifs de camionnage en vrac sont directement visés par la décision de la Cour d'appel. Les motifs du jugement pourraient aussi être invoqués dans le domaine du transport par taxi et, dans une moindre mesure, dans le domaine du transport par autobus dans lequel les taux sont régis par une procédure de dépôt.

L'invalidation des tarifs de la Commission a donc des impacts variables selon les secteurs. Cet impact est immédiat pour ce qui est du transport par véhicule à benne basculante, communément appelé transport en vrac, et probable pour le transport par taxi. Ceci justifie, M. le Président, une intervention législative immédiate.

La législation et la réglementation mises en place au cours des années soixante-dix afin de ramener la paix sociale sur les chantiers de construction et dans le domaine forestier ont été élargies au cours des années, sous les divers gouvernements, à la suite de multiples revendications de la part des camionneurs artisans.

La fixation des tarifs de camionnage en vrac par la Commission de transports constitue l'un des fondements mêmes de la réglementation du camionnage en vrac pour le groupe des camionneurs artisans qui comprend 7 000 détenteurs de permis de camionnage en vrac, communément appelé VR au Québec.

Le ministère des Transports évalue à près de 150 000 000 $ le marché du camionnage en vrac dans lequel des tarifs minimums s'appliquent de façon significative. Le système de courtage réglementé servant à l'application de la clause dite 75-25 sur les contrats de construction et travaux de voirie du ministère en est un autre fondement.

Pour le bénéfice de mes collègues parlementaires, je rappelle que le ministère des Transports comme certains organismes publics, tels Hydro-Québec ou la Société québécoise d'assainissement des eaux, appliquent cette clause 75-25 sur leurs propres chantiers de construction. Ainsi, ils obligent l'entrepreneur à accorder 75 % des voyages de camion nécessaires à un chantier à des camionneurs artisans membres de l'organisme de courtage de la région où est situé ce chantier.

Ainsi, cette clause de travail permet aux camionneurs artisans d'obtenir une répartition équitable du travail sur les chantiers par l'entremise de 90 organismes de courtage autorisés et à but non lucratif, et ce, à des prix raisonnables qui sont fixés par la Commission des transports. La disparition de ces mesures sans concertation avec l'industrie du camionnage en vrac risque de dégénérer à nouveau sur les chantiers dans des conflits dont l'ensemble des intervenants feraient les frais.

La situation du Québec peut d'ailleurs se comparer à celle d'autres administrations. La Colombie-Britannique réglemente l'industrie du camionnage en vrac de la même façon que le Québec. De plus, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse possèdent des politiques d'embauche favorables aux artisans pour les travaux de voirie placés sous leur responsabilité. Ces politiques ne sont toutefois pas consignées dans un règlement. L'objectif est de répartir équitablement le travail pour les camionneurs artisans, ceci à des justes prix.

Transports Canada et les autres administrations canadiennes se sont engagés à déréglementer le camionnage en vrac dès le 1er janvier 2000 afin de respect