(Onze

heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte.

La commission est

réunie, je vous le rappelle, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de

loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et

d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest)

est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Garceau

(Robert-Baldwin) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);

et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques),

par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement de

nos travaux hier, nous en étions à la

question de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis sur l'article 35 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des

interventions? Mme la députée, aviez-vous des... Non?

Maccarone : Non, non, il n'y a plus d'intervention. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Sherbrooke... Mme Sherbrooke... Bonjour,

Mme Sherbrooke. Vous allez bien?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous

avez des interventions?

Mme Labrie : Oui,

sur l'article 35 même. En fait, on a discuté, à d'autres endroits dans le

projet de loi, de la question d'offrir les services quand on n'est pas en

mesure d'accéder à la demande, là, d'une aide médicale à mourir, quand ça ne rencontre pas les critères. Ici, c'est

un

article qui parle de reddition de comptes. On avait discuté, plus

tôt, que ce serait à cet endroit-ci qu'il

faudrait l'insérer si on voulait inclure à la reddition de comptes, là, ce qui

est proposé, ce qui est mis en place,

là, pour soulager les souffrances d'une personne en cas de refus d'octroyer

l'aide médicale à mourir.

Donc, je voudrais

simplement que la ministre nous explique, dans l'article 47.1, les

renseignements qui sont transmis, qui sont

prévus par règlement, qu'est-ce que ça implique, ces renseignements-là. Et

puis, si ce n'est pas assez détaillé, en fait, peut-être que je vais

vouloir qu'on ajoute dans la loi une précision que, parmi ces renseignements,

il devra y avoir des informations sur ce qui a été fait, là, ou proposé aux

citoyens pour alléger leurs souffrances.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Bélanger : Oui, Mme la Présidente. En fait, dans cet article, on

réitère, là, l'importance des différents rapports

qui doivent être transmis à la Commission sur les soins de fin de vie. Hier,

nous avons aussi abordé le fait que plusieurs de ces informations se

retrouvent dans le rapport annuel qui est produit par le président de la

Commission sur les soins de fin de vie et le comité sur les soins de fin de

vie, qu'on dépose à l'Assemblée nationale.

Alors,

juste pour être certaine de bien comprendre la question de la députée de

Sherbrooke, donc, c'est vraiment concernant des éléments spécifiques en

lien avec le soulagement de la douleur. Est-ce que c'est bien...

Mme Labrie : Exact.

Parce qu'on a discuté de ça plus tôt puis on avait même fait un amendement, là,

ailleurs dans le projet de loi, pour que ce soit bien clair que devaient être

proposés, là, à un citoyen qui se fait refuser l'aide médicale à mourir, d'autres moyens de soulager ses souffrances.

Donc, ici, il est question de reddition de comptes. J'aimerais savoir,

les renseignements prévus par le règlement qui vont être transmis à la

commission, quels sont-ils?

Bélanger : O.K. Bien, peut-être, je vais juste, en introduction, là,

mentionner que, dans le rapport, de mémoire — et, pendant ce temps là, les

équipes vont regarder, là — il

est énoncé le nombre de refus, le nombre de demandes total, le nombre d'accompagnements qui sont faits. Il y aura

par qui... par quelle catégorie de professionnels. Est-ce que c'est un

médecin, une IPS?

Et, dans le fond,

votre question est plus au niveau de qu'advient-il des personnes pour

lesquelles il y a eu un refus, donc, de s'assurer que soient consignées dans un

rapport les grandes... Naturellement, on ne va pas dans le cas par cas dans un rapport

comme ça, là, qui va être confidentiel, mais de voir quelles sont les

alternatives ou les catégories d'alternatives qui auraient été proposées

dans le cadre d'un refus. C'est ce que je comprends.

Mme Labrie : Bien, c'est qu'en fait moi, je comprends que...

Bon, ce que ça dit ici, c'est que le professionnel qui n'administre pas l'aide médicale à mourir dans

certaines circonstances, s'il constate ceci, cela, etc., doit

transmettre des renseignements, O.K.? Si on

veut que, dans le rapport global, on puisse avoir un portrait des moyens, par

exemple, qui sont proposés pour soulager les souffrances, etc., il faut qu'au

moment de la transmission de ces renseignements, bien, parmi les renseignements transmis, on ait de l'information sur ce

qui est proposé comme alternatives à la personne à qui, par exemple, on

refuse l'aide médicale à mourir.

Donc, c'est là où je

me demande : Est-ce qu'on ne devrait pas inclure ici, dans les

renseignements prévus dans le règlement qui doivent être transmis par le

professionnel au moment où il constate, bon, que la personne ne satisfait pas aux conditions, qu'elle retire sa demande,

etc., dans la liste des renseignements qui doivent être transmis...

est-ce qu'on ne devrait pas inclure, par exemple, ce qui a été proposé à la

personne comme soins palliatifs, comme autres moyens, là, de soulager ses

souffrances?

Mme Bélanger :

Bien, en fait, l'esprit de... Peut-être juste pour revenir, là, pour

l'ensemble des nouvelles personnes, là, qui se sont jointes à nous en cours de

route, dans le fond, c'est l'esprit de qu'est-ce qui arrive à partir du moment

que la personne a un refus d'obtenir l'aide médicale à mourir. Et les

discussions que nous avions eues, c'est qu'est-ce qui arrive après, là, cette

personne... qu'est-ce que le professionnel qui refuse, qui va signifier qu'il a

refusé la demande... En fait, on voudrait que ça aille plus loin en

disant : Bien, O.K., c'est refusé, voici ce que j'ai fait. Et là

j'aimerais peut-être, Mme la Présidente, si vous le permettez, que Dr Moreau

puisse nous parler de cela, là, à la lumière des expériences qu'il a.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il consentement pour laisser la parole

au Dr Moreau?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Consentement. Dr Moreau.

M. Moreau

(Mathieu) : Merci. Donc, Mathieu Moreau, médecin de famille qui

travaille en soins palliatifs et qui fait de l'aide médicale à mourir et

éthicien clinique.

Donc,

en fait, ça dépend beaucoup... Pour répondre à la question, là, la nature du

refus, ça dépend, par exemple, si le refus est sur tel ou tel critère,

mais on voit toujours la souffrance, effectivement, à travers cette demande-là.

Donc, c'est difficile de savoir comment on

va consigner ça, parce qu'il faut comprendre que nous ne sommes souvent pas

les médecins traitants des patients qu'on voit, et donc le médecin qui vient

évaluer une demande d'aide médicale à mourir, à ce moment-là, il n'est pas en

charge du suivi global.

se souvient que le médecin, par exemple, traitant qui aurait une objection de

conscience pour l'aide médicale à mourir ne peut pas laisser tomber le

patient. Donc, oui, il y a souvent une conversation entre les deux médecins, le

médecin traitant, le médecin évaluateur, pour voir comment on peut aider le

patient puis expliquer la raison du refus, là,

à travers ça. De là à savoir qu'est-ce qui est fait après, ça n'appartient

souvent pas au médecin qui va faire l'évaluation de savoir c'est quoi,

les prochaines étapes, parce qu'il ne traitera plus ce patient-là. Donc, c'est

plus difficile à voir d'un point de vue purement professionnel...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien,

je comprends bien, donc, que ce n'est pas le professionnel qui constate, par

exemple, l'inadmissibilité, ou tout ça, qui

est en mesure de répondre à la question que je soulève, mais il doit bien y

avoir quelqu'un qui est en mesure de le faire. Et puis, moi, c'est ça

que je ne veux pas qu'on échappe, et je trouve ça d'autant plus important avec

la réponse que vous venez de me donner, parce que le médecin qui constate, par

exemple, que la personne ne satisfait pas aux conditions puis qui dit :

Bon, bien, la réponse, c'est non, après ça, comment on va faire pour savoir

que, le citoyen, on lui a quand même proposé des moyens de soulager ses

souffrances? Parce qu'il souffrait, vraisemblablement, là, s'il a rempli, là,

la demande.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Mme la Présidente, Mme Landry pourrait certainement

répondre via le règlement puis via les formulaires. Je vais la laisser

présenter.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il consentement pour que

Mme Landry...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme Landry.

Mme Landry (Geneviève) :

Oui. Bonjour. Geneviève

Landry, directrice générale adjointe au ministère de la Santé et des Services

sociaux.

En fait, il y a déjà

un règlement qui existe, là, qui nous permet de baliser les informations que

l'on demande aux professionnels à transmettre à la Commission sur les soins de

fin de vie, justement, pour valider qu'on a bien rempli les critères d'admissibilité, dont celui auquel vous faites

mention. Donc, on pourrait, dans le règlement à parfaire, justement,

avec les nouvelles informations et nouvelles dispositions apportées dans le

projet de loi, envisager, là, une mention,

là, tu sais, qui fait que le professionnel doit le remplir, là, de la façon la

plus faisable possible pour le professionnel, compte tenu des bémols qu'exprimait

Dr Moreau. Mais nous pourrions pouvoir le prévoir au règlement.

Mme Labrie : Bien,

comme j'entends l'ouverture de l'équipe de la ministre, à ce moment-là, est-ce

qu'on pourrait simplement rajouter une

petite phrase, là, à la fin de ce paragraphe-là, de 47.1, pour dire : Ces

renseignements doivent inclure... tu sais, puis avoir une petite formulation

pour dire ce qui a été proposé, là, au patient, comme suivi, pour soulager ses souffrances? Moi, je suis très

ouverte sur la formulation, là. Je ne veux pas qu'on dresse la liste

ici...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Dans le 35 ou dans...

Mme Labrie : Bien,

47.1 du 35.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Il a déjà été adopté, le...

Mme Labrie : Non,

le 35 n'a pas été adopté. On...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : L'amendement.

Mme Labrie : Les amendements ont été adoptés, mais on est

toujours sur le 35, donc on peut toujours l'amender.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : O.K. C'est beau.

Mme Labrie : Parce

que, là, j'ai un engagement verbal. En fait, moi, j'entends que la ministre et

son équipe me répondent que, oui, ils

pourraient tout à fait le faire, l'inclure à ce règlement. Moi, je voudrais

qu'on... simplement, on le mentionne dans le projet de loi.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Bien, peut-être, Mme la Présidente... En fait, l'engagement

que vous entendez, c'était l'engagement de l'inscrire vraiment dans le

règlement. Donc, de toute façon, on va devoir ajuster ce règlement. Par

la suite, ce que ça signifie, puis là je regarde Mme Landry, ça veut dire

qu'une fois le règlement ajusté il y a aussi ajustement du formulaire,

naturellement, là, pour être cohérent avec ça. Alors, je pense que, dans le

fond, ce qu'on est en train de se dire

aujourd'hui... Puis c'est un règlement, là. Donc, notre conversation est

enregistrée. C'est, donc, un

engagement, d'une certaine façon, public, à dire qu'on mettrait ces éléments-là

dans le règlement, qui devra être révisé, et d'inscrire vraiment aussi,

dans le formulaire, l'obligation pour le professionnel de qualifier et non pas

juste dire : C'est un refus, mais de le qualifier. Alors donc, c'est la

proposition, là, qu'on fait.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien,

je pense que ce que je propose va vraiment dans le sens de la ministre, là.

Moi, je ne veux pas qu'on détaille non plus, là, tout ça puis ce qui devra se

retrouver dans le formulaire. Je proposerais qu'on ajoute simplement une petite

phrase, à la fin, qui dit : Ces renseignements doivent inclure les pistes

de solutions proposées au patient afin de soulager ses souffrances. Ça pourrait

juste être quelque chose comme ça, là. Ça laisse toute la latitude pour, après

ça, faire les changements au règlement, là, du côté du ministère.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Tandis

qu'il y a une petite réflexion, j'ai besoin du consentement pour que le

député des Îles-de-la-Madeleine puisse assister à la séance. J'ai consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Bélanger : Est-ce que c'est possible de suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien

sûr. Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

12 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend, donc,

ses travaux. Mme la ministre, vous en étiez à l'article 35.

Mme Bélanger : Oui. Mme la

Présidente, à l'article 35, nous avions suspendu pour aménager un amendement,

sauf que, là, ça nous prend un peu plus de temps que prévu pour rédiger

l'amendement. Donc, je demanderais qu'on puisse continuer nos travaux en

suspendant l'adoption de l'article 35.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement pour suspendre l'article 35? Merci

beaucoup. Alors, on va, donc, poursuivre avec l'article 38. En fait, nous

allons revenir à l'article 38, mais ça me prend un consentement pour reprendre l'étude de l'article 38, puisque nous

l'avions déjà adopté. Consentement? Donc, Mme la ministre, vous allez

déposer un amendement.

Mme Bélanger : Oui. Alors,

article 38, donc : Insérer, après l'article 50.1 de la Loi

concernant les soins de fin de vie, proposé par l'article 38 du projet de

loi, le suivant :

«50.2. Nul ne peut faire la promotion ou la

publicité d'un bien ou d'un service fourni dans le cadre d'une activité

commerciale en l'associant directement ou indirectement à l'aide médicale à

mourir.

«Le premier alinéa n'a pas pour effet de limiter

la fourniture de services de santé ou de services sociaux à une personne ayant

formulé une demande d'aide médicale à mourir.

«Quiconque contrevient au premier alinéa est

passible d'une amende de [1 000 $] à [10 000 $] dans le cas

d'une personne physique...»

Bélanger : O.K. Excusez-moi.

O.K. On reprend. Désolée. O.K. Alors, je reprends : «Quiconque

contrevient au premier alinéa est passible d'une amende de 5 000 $ à

50 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $

dans les autres cas.

En cas de récidive, les montants des amendes sont portés

au double.»

Commentaire. L'amendement a pour but de prévoir

une interdiction d'associer l'aide médicale à mourir à un bien ou un service

offert dans le cadre d'une activité commerciale et dont il est fait la

promotion ou la publicité.

Par ailleurs, la loi précise que l'interdiction

prévue au premier alinéa de cet

article 50.2 ne devrait pas avoir pour

effet de restreindre la possibilité, pour une personne ayant formulé une

demande d'aide médicale à mourir, de recevoir d'autres services de santé ou des

services sociaux.

Les amendes applicables en lien avec

l'interdiction mentionnée sont également prévues dans la disposition proposée.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, Mme la

Présidente. Merci. J'aimerais savoir si cet amendement-là est en lien avec la

révélation par La Presse du fait que l'on offre maintenant des soins de

fin de vie dans des salons funéraires, ce que, selon une certaine

interprétation de la loi actuelle... contreviendrait, en fait, à

l'article 4, qui stipule de façon très claire, nette et précise que les

soins de fin de vie sont administrés dans les établissements du réseau, dans

les maisons de soins palliatifs ou dans les domiciles. Je voudrais être certain

que l'article dont on parle aujourd'hui n'a pas pour effet de contourner un

élément qui est quand même important, c'est-à-dire que certaines pratiques

commerciales contournent, selon une interprétation qu'on pourrait avoir de la

loi... mais qu'on ne voudrait pas que ces pratiques-là soient promues, qu'on en

fasse de la publicité, mais qu'on concéderait qu'ils peuvent, effectivement,

administrer ces soins de fin de vie là en dehors du cadre prévu actuellement à

la loi, à l'article 4.

Mme Bélanger : Oui. Mme la

Présidente, j'ai eu cette question à peu près exacte, ce matin, de la part des

journalistes, là, qui ont fait l'article dans La Presse . Je pense

que c'est vraiment, quand même, important, là, de mentionner que, dans la loi,

on prévoit trois endroits pour l'aide médicale à mourir : d'abord, les

établissements, donc, les établissements, on

connaît la définition des établissements, les établissements de santé et de

services sociaux; dans les maisons de

soins palliatifs; et au niveau du soutien à domicile... ou à domicile. Donc, ce

sont les trois endroits qui sont prévus.

Maintenant, la notion de domicile, puis je vais

laisser mes collègues... On ne définit pas, dans le projet de loi, ce que

c'est, un domicile, parce qu'un domicile, ça peut être un chalet, ça peut être

un endroit où on est de passage puis qu'on identifie que c'est un lieu

significatif pour nous. Donc, c'est vraiment les trois endroits :

établissements, maisons de soins palliatifs et à domicile.

La raison pour laquelle je dépose cet amendement

aujourd'hui, c'est pour empêcher la promotion de l'aide médicale à mourir,

empêcher la publicité et la commercialisation. Ça, je pense que c'est

important. Puis ce qui est arrivé la semaine dernière dans les médias, bien,

c'est un bon signal d'alarme, très bon signal d'alarme. Et je pense que, comme

parlementaires, nous devons statuer à ce sujet-là. Pour moi, il n'était pas

question non plus qu'on identifie les lieux où on est d'accord, les lieux

privés, et les autres lieux privés où on n'est pas d'accord. Ce n'est pas ça, l'objectif du projet de loi, mais davantage de se

positionner contre la commercialisation, la promotion, ça pourrait aller

jusqu'à la promotion ou la publicité, et ça, je pense que c'est un élément

extrêmement important.

Ceci étant dit, la volonté de la personne est

ultime dans ce processus-là. Quelqu'un qui souhaiterait recevoir l'aide médicale à mourir dans une maison funéraire

ou peu importe le lieu, c'est son choix. Donc, on n'est pas en train

d'empêcher, on est juste en train de dire que l'on ne veut pas que ce soit

offert dans un forfait tout inclus, comme ce que

j'ai vu. Et les maisons funéraires ont un rôle important, une mission que nous

respectons, mais ils arrivent après la mort.

La disposition du corps, les cérémonies commémoratives, etc., là, je

ne vous ferai pas toute la liste de leur rôle, puis l'accompagnement dans le deuil, on est très d'accord,

mais, ici, on parle de l'aide médicale à mourir. Donc, on est vraiment dans un

processus de soins, d'accompagnement, et moi, je pense que l'on doit se

positionner très fortement à ce sujet-là.

M. Arseneau : Mme la Présidente, si

vous permettez.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, allez-y.

M. Arseneau : Je pense qu'il y a

possibilité d'une dérive extrêmement importante dans les propos qui ont été

entendus, là, il y a quelques secondes. Si on élargit la notion de domicile aux

salons funéraires, je pense qu'il y a là un problème majeur. Et je prends la

ministre au mot pour dire qu'il faut agir de façon très, très claire et

déterminée pour restreindre la notion de domicile.

Si vous me permettez, et sans vouloir présumer

de ce qu'ont pensé les législateurs au moment d'adopter le projet de loi concernant les soins de fin de vie,

si on a restreint à trois endroits la prestation des soins de fin de vie,

donc, aux établissements du réseau de la santé,

aux maisons de soins palliatifs et au domicile, la notion de domicile

n'impliquait pas le choix, pour l'usager,

d'un endroit public quelconque ou privé dans l'ensemble de la sphère de la

société, du territoire qu'il occupe, mais plutôt, et c'est ma prétention,

le domicile au sens où... Le CHSLD... le CLSC, pardon, les soins de santé, l'organisation, en fait, des soins de

santé, le réseau québécois, dans sa prestation de services, peut offrir des

soins au domicile d'un usager, et, à ce que

je sache, l'usager qui a besoin de soins à domicile ne convoque pas ni les

infirmières, ni les ergothérapeutes, ni les différents membres du personnel de

la santé au salon de bowling, ou au parc, ou encore au cimetière pour obtenir

des soins à domicile. Les soins à domicile sont livrés au domicile de l'usager.

Et, de toute

façon, si tant est qu'on peut choisir un domicile qui est, en fait, loué pour

une période de quelques heures, je

pense qu'il y a là une brèche qu'il faut colmater, et c'est cette brèche-là, et

non pas la brèche promotionnelle, sur laquelle il faut agir.

Pour une autre raison, si vous permettez, je

vais compléter là-dessus, c'est qu'à ce que je sache il n'y a pas que le médecin qui pratique les soins de fin de

vie qui est régi à un certain nombre de règles éthiques, mais il y a

aussi l'établissement et le CISSS. Il y a

aussi les maisons de soins palliatifs qui doivent répondre à certains codes

d'éthique. Et, à ce que je sache, ceux qui

administrent les soins également, les soins à domicile via, justement, les

services, par exemple, de CLSC, doivent le faire aussi. Alors, qu'en

est-il des règles éthiques qui seraient applicables dans les lieux privés?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je

voudrais juste quand même mentionner, là, que, dans le projet de loi, il est prévu trois endroits, on l'a dit : les

établissements, les maisons de soins palliatifs, le domicile. Ça, pour moi,

c'est important. Et je pense que c'est important aussi, dans un système public,

que ces lieux soient mentionnés clairement.

L'autre élément qui est important pour moi,

c'est qu'on doit être conscients, comme parlementaires, que l'aide médicale à mourir ne doit pas s'inscrire

dans un forfait. Puis ça, c'est important qu'on statue aussi à ce niveau-là.

Et, depuis le début de nos travaux, on l'aborde dans une perspective de

loi sur

les soins de fin de vie. C'est une loi qui concerne les soins. C'est comme ça

qu'on le... qu'on l'a travaillée puis c'est comme ça qu'on l'a comprise et évaluée avec nos équipes législatives mais aussi

avec les professionnels qui sont venus nous parler, toutes les

commissions particulières qu'on a faites. Alors, moi, je pense que c'est

important qu'on maintienne nos trois lieux qui sont déjà dans le projet de loi,

qu'on se positionne très fermement sur la non-commercialisation.

Honnêtement, je suis tout à fait estomaquée que

des entreprises privées puissent offrir, dans un forfait, puis peu importe

l'entreprise privée, là, je ne parle pas nécessairement de maisons

funéraires... offrent des forfaits. Je suis tout

à fait... J'ai un malaise important avec ça puis je pense qu'on a un devoir de

légiférer et de faire en sorte, comme on le propose, qu'il y ait des

amendes, puis des amendes importantes et costaudes. On parle ici de la vie des

gens.

Maintenant, concernant la... Pour répondre à

votre question de façon précise sur la notion du domicile, j'aimerais que Me

Lavoie puisse répondre, si possible, à cette question-là et par rapport à l'interprétation

de la loi qui pourrait faire en sorte, là, qu'on... il y aurait des

problématiques au niveau de l'application.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Y a-t-il consentement pour que Me Lavoie puisse

prendre la parole? Consentement. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Térésa

Lavoie. En fait, quand on mentionne, dans la Loi concernant les soins de fin de vie, au deuxième alinéa de

l'article 4, que ces soins, donc les soins de fin de vie, «sont

offerts dans une installation maintenue par un établissement, dans les

locaux d'une maison de soins palliatifs ou à domicile», quand on fait une

interprétation très littérale de cet alinéa-là, ça donne à croire qu'on a voulu

limiter les endroits où sont dispensés les soins de fin de vie, dont l'aide médicale à

mourir, mais ce n'est pas la même manière qu'on doit l'interpréter, parce

que, si on s'en remet à l'intention du législateur, c'était plutôt de venir

spécifier qu'une personne est en droit de s'attendre à recevoir l'aide médicale

à mourir minimalement dans ces lieux-là, donc dans un établissement, dans une

maison de soins palliatifs ou à domicile. Donc, ça, c'était... Il faut le lire

comme un plancher de lieux, un minimum de lieux où sont offerts l'aide médicale

à mourir, notamment.

Ensuite, pour ce qui est de la notion de

domicile, contrairement, par exemple, à la notion d'établissement, qui, elle,

est définie dans la Loi concernant les soins de fin de vie, que c'est un

établissement de santé et de services sociaux, la notion de domicile n'est pas

définie dans la Loi concernant les soins de fin de vie. Donc, quand on a un

terme, dans une loi, qui n'est pas défini, on s'en remet au sens courant du

terme, et le sens courant du terme de... «à domicile»,

c'est un endroit où une personne vit son quotidien, réside, où elle passe une

bonne

partie de son temps, je vais dire ça comme ça. Donc, il faut que

ça ait un caractère de lieu où une personne passe sa vie, autrement dit, là.

Donc, la notion d'à domicile, on s'en remet au sens courant, à ce moment-là,

là, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Me Lavoie. Je vais maintenant laisser la parole

à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Je reviens par la suite.

Mme Maccarone : D'emblée, je veux

dire que je comprends les orientations de Mme la ministre en ce qui concerne

cet article, mais ça ne rejoint...

Maccarone : Désolée, j'ai

manqué quelque chose. Mais ça ne... Je pense que ça ne rejoint pas les

attentes que les gens avaient en ce qui

concerne les balises. Mais je comprends les orientations et je les salue, parce

que ça fait

partie des enjeux que

nous avons discutés, qu'on veut, évidemment, à tout prix éviter, de la

publicité en ce qui concerne une offre de services, comme ce que nous

avons vu la semaine dernière, où c'est... Dans le fond, ils ont écrit «service clés en main». Non seulement que c'est inusité,

mais ça soulève énormément de questions éthiques. Puis, comme Mme la ministre l'a dit, on veut éviter la commercialisation.

Mais c'est ça qu'il manque, pour moi, dans cet amendement. On parle de

la publicité, mais on ne parle pas de la commercialisation, on ne parle pas de

la monétisation de ce type d'offres de service.

Ça fait que, moi, ce que je souhaite, c'est de

non seulement bonifier l'amendement, si c'est ça que nous pouvons faire, pour vraiment parler des enjeux...

Parce que mes craintes, pour être honnête, c'est : Comment allons-nous

appliquer cet

article lors de son adoption? On ne peut pas le publiciser, mais

est-ce que ça veut dire que, quelqu'un qui rentre, mettons, dans un salon

funéraire, parce qu'ils sont en train de planifier leur départ, parce qu'ils

vont bientôt recevoir l'aide médicale à mourir... Ça fait que, dans leur

planification, ils rentrent quelque part, est-ce que c'est de la publicité de

dire que nous, nous avons une salle? Il n'y a pas une publicité. Ce n'est pas

affiché quelque part. Est-ce que ça, c'est considéré comme de la publicité?

Alors, je pense qu'on va avoir beaucoup de difficultés en ce qui concerne

l'application puis la définition de c'est quoi, la publicité.

Mais, encore une fois, je comprends le sens de

ce que nous essayons de faire, mais, pour moi, ça ne rejoint pas ce qu'on souhaite vraiment. Puis je sais que

c'est un... c'est un désir partagé. La ministre a été très claire, on veut

mettre fin à la commercialisation, on veut mettre fin, dans le fond, à la

monétisation, mais cet

article ne fait pas ça, parce qu'on parle uniquement de la publicité. Ça fait que je ne suis pas

contre, nécessairement, mais ça va nous prendre autre article, dans le

fond, pour parler des deux autres enjeux, parce que, oui, quelqu'un qui fait de

la publicité, il devrait avoir des sanctions, des pénalités, puis je trouve que

ça, c'est bien, mais il manque quelque chose.

Puis je ne suis pas en désaccord avec ce que le

collègue a dit en ce qui concerne l'article 4. Alors, je suis perplexe par

la réponse de Me Lavoie, parce que, pour moi, quand je lis l'article 4,

c'est clair. Désolée, ce n'est pas parce que

je vous aime moins. Vous savez que vous êtes ma préférée. Puis c'est pour ça

que je souhaite avoir des échanges, parce

que je souhaite mieux comprendre. Parce que, moi, ma lecture de

l'article 4, pour moi, c'est écrit noir sur blanc :

«Ces soins

lui sont offerts dans une installation maintenue par un établissement, dans les

locaux d'une maison de soins palliatifs ou à domicile.

«Les

dispositions du présent

article s'appliquent en tenant compte des dispositions

législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au

fonctionnement des établissements, des orientations, des politiques et des

approches des maisons de soins palliatifs ainsi que des ressources humaines,

matérielles et financières dont ils disposent.»

Puis là je

pourrais continuer, mais, pour moi, c'est clair, c'est parce que ce qu'on

souhaite, comme législateurs, c'est : S'il y a quelqu'un qui désire

avoir accès à l'aide médicale à mourir, c'est le réseau public qui va s'occuper

de ça. On ne devrait avoir jamais des frais associés à ça. On ne souhaite pas

que le réseau privé prenne la responsabilité d'offrir ce soin.

Puis j'ajoute... Puis je suis désolée, je sais

que je parle beaucoup. C'est parce que je veux juste partager tout mon point de vue parce que, peut-être, ça va

alimenter une autre discussion ou peut-être un autre amendement, une autre façon de l'aborder. Moi, sous

toutes réserves, j'ai des inquiétudes, de la façon que c'est abordé avec les

deux articles. Je sais qu'on n'a pas lu le deuxième

article encore, mais je

prends en considération comme un package deal.

Si on rouvre la possibilité de n'importe où est

possible, comment allons-nous penser à le fermer, à un moment donné, si on le

souhaite? Parce qu'on sait que, dans un futur rapproché, ça s'en vient, parce

que, le fédéral, dans moins d'un an

maintenant, ça va être ouvert, au niveau du Canada, que l'aide médicale à

mourir va être disponible pour les personnes qui

souffrent des problèmes de santé mentale. Mais, nous, il va falloir qu'on

retourne à la roue pour retravailler ceci, tâche qui ne sera pas facile pour

personne ici. Ça fait qu'est-ce que ça nous amène à autre particularité? Est-ce

que ça va engendrer un autre débat, rendu là? Ça fait que c'est une autre préoccupation

que j'ai en termes de la définition d'où, puis comment, puis est-ce qu'on

l'ouvre à tout.

Pour moi, c'est clair, un établissement. Comme

Mme la ministre, elle a dit : santé et services sociaux, ça fait que nos

hôpitaux, tous ces établissements, soins palliatifs et, oui, la plus large

définition de «domicile», parce que, je suis d'accord, on ne veut pas empêcher

la personne qui a une deuxième résidence, si elle souhaite... que ce soit au

bord du lac ou quelque chose comme ça, puis c'est un lieu significatif pour

eux. Mais, la commercialisation, la monétisation, on ne traite pas, surtout

pas, dans cet article. Dans le fond, il n'y a rien qui va vraiment leur

empêcher de faire une offre de service.

Puis on a

jasé, quand on avait les micros fermés, que... Je pense que tout le monde ou,

tu sais, plusieurs gens connaît quelqu'un qui a fait une demande de

recevoir l'aide médicale à mourir, puis je salue leur courage de faire ceci,

puis ils ont organisé un genre de fête, un événement avec leurs proches, avec

leur famille. Ils ont peut-être réservé une chambre d'hôtel ou une autre salle.

Mais l'acte tel quel, la poursuite de ceci, ça s'est fait quand même dans un de

nos établissements. Ça fait que ce n'est pas ça qu'on souhaite... juste pour

les gens qui nous suivent, pour que ce soit clair, ce n'est pas ça qu'on veut

empêcher. Mais ces articles, ça n'a pas... même pas un lien avec ceci.

Alors, je soumets aussi... Si on applique la

loi, si on applique la loi puis si on dit qu'il faut que ce soit fait dans un établissement... Puis on vient juste...

Hier, on parlait des sanctions. On parlait de, tu sais, les gens qui ne

suivent pas l'application, par exemple. Pourquoi qu'on ne dit pas... tu sais,

il y a quand même une part des responsabilités, au sein de nos professionnels

de la santé, que ce soient nos médecins ou nos IPS... puis qu'on dit que, si

vous, vous dites que vous êtes à l'aise puis que vous allez, mettons, aller

dans un salon funéraire pour offrir ce soin ou si... même si ce n'est pas publicisé, ou si vous êtes à l'aise puis vous allez

faire ça à l'extérieur de nos établissements, bien là, vous êtes à l'encontre de la loi, là, la loi n'est

pas appliquée, ça fait qu'il y aura des sanctions puis il y aura des

répercussions en ce qui concerne ceci? Ça fait que, pour moi, à quelque part,

je questionne : Pourquoi qu'on n'applique pas la loi? Pourquoi on ne dit

pas qu'il y a une loi qui existe, on va l'appliquer, on a l'intention de mettre

ça à l'oeuvre?

En tout cas, je dis tout ça parce que je partage

mes préoccupations. J'ai un grand malaise au niveau éthique. J'ai un grand

malaise au niveau de la commercialisation puis la monétisation. Cet

article et

l'autre

article que nous allons traiter par la suite, pour moi, ça ne rejoint

pas le sens de ce que nous souhaitons accomplir. Il y a quelque chose qu'il

manque. Ça fait que je vous tends la main pour voir si on peut modifier ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait,

là, je pense, c'est important, il faut éviter, je vais dire ça comme ça, là, de

s'éparpiller, là. On a présenté un article. Là, on est sur l'article concernant

la commercialisation, là, c'est comme ça qu'est... la promotion et la

publicité. Là, vous dites : Il y a des éléments là-dedans qui ne sont pas

assez forts. O.K. Alors, est-ce que vous avez une proposition à faire?

Puis je pense que, là, il faut... Après ça, on

reviendra sur la notion des lieux, mais là il faut éviter d'avoir les deux

discussions dans un même amendement, là, parce que, là, on risque vraiment

de... en tout cas, ça va être très, très difficile à suivre. Là, on est

vraiment sur la commercialisation et l'amendement en lien avec la... Vous avez

parlé de monétisation, c'est de ça que vous avez parlé, qui n'apparaît pas

là-dedans. Moi, je veux juste qu'on... C'est parce que, là, là, ce qui est sur

la table, c'est l'article, le 38, là. Ça fait que je veux juste que... C'est

parce que, là, on parle de toutes sortes d'autres choses, mais là on a

l'article 38 sur la table. Je veux juste qu'on parle de ça, là, parce que

c'est un peu compliqué.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Puis je

comprends que c'est complexe. On vient tout juste de prendre connaissance de l'amendement ou l'article en question, alors on

fait le débat avec vous de bonne foi, à haute voix, pour partager les préoccupations. Pour moi, si on souhaite aborder

l'article 38, il faut revenir à l'article 4 de la loi, d'abord, pour

préciser. Je comprends, on ne veut pas mettre le chariot avant le but... le but

avant le chariot... Il y a quelque chose comme ça.

Mme Maccarone : Merci. Le chariot

avant le but... les buts?

Mme Maccarone : La charrue avant le

but?

Mme Maccarone : Les boeufs. Attends.

La charrue avant les boeufs. J'apprends avec vous, là. J'aime ça. J'aime ça,

vous m'améliorez à chaque jour. Merci beaucoup. On va mettre la poudre au

feu... le feu aux poudres. J'apprends de ma collègue. En tout cas, ça fait

que... Bref, ça m'a fait du bien de rire un peu.

Pour

moi, honnêtement, avant de traiter cet article, si on souhaite le traiter de

cette façon, si ce que nous souhaitons faire, c'est de mettre des balises, si

ce que nous souhaitons faire, c'est d'éviter la commercialisation puis la

monétisation, il va falloir qu'on parle puis on jase de l'article 4, parce

que, pour moi, ça, c'est le nerf de la guerre.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Oui. Mme la Présidente, moi, je partage aussi les

préoccupations de ma collègue sur la monétisation de ça puis je pense qu'il ne faut pas se mettre la

tête dans le sable non plus, là, si on veut éviter que de plus en plus

de lieux commencent à avoir l'idée d'offrir ce service. Je pense qu'il faut

s'assurer qu'ils ne pourront en tirer aucun profit, en fait. Et, si on s'assure

de ça dans la loi, ça va devenir plutôt limité, cette offre-là, hein, on va se

le dire, là.

Donc, moi, j'aurais

une proposition de formulation pour essayer de contrer cette monétisation, là,

de l'offre. J'ajouterais, à la fin du

premier alinéa... Je vais vous le lire, comment ça pourrait se lire, là :

«Nul ne peut faire la promotion ou la publicité d'un bien ou d'un

service fourni dans le cadre d'une activité commerciale en l'associant

directement ou indirectement à l'aide

médicale à mourir», et j'ajouterais «ni exiger des frais associés directement

ou indirectement à l'obtention de ce

soin». Ça viendrait, par exemple, permettre d'éviter que des frais pour la

location de salles soient exigés, ce qui était le cas, là, dans

l'article qui nous a tous choqués, là, la semaine dernière.

Il y a peut-être des

meilleures formulations que celle-là, mais je pense que, si on veut, d'un côté,

garder une certaine forme de souplesse par

rapport aux lieux, parce qu'il peut y avoir des circonstances particulières,

là, pour des citoyens, mais en même

temps éviter la monétisation, il faut que ce soit vraiment clair que ce n'est

pas possible d'exiger des frais de quelque manière que ce soit, pas tant

pour administrer le soin que... mais tout ce qui est connexe aussi, là, par

exemple la salle. Donc, c'est une formulation que je vous propose. Je vous invite

à ce qu'on se penche là-dessus.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger :

Bien, écoutez, c'est intéressant

à première vue. Je dis ça à première vue, en fait, mais qu'advient-il de

quelqu'un qui voudrait louer une chambre d'hôtel? Ça fait que, donc... ça fait

que... ou louer un chalet? Alors là, on rentre dans d'autres choses.

Mais, Mme la

Présidente, j'aime la façon dont vous amenez ça, j'aime l'énoncé, c'est

juste... peut-être juste revenir, parce que c'est en lien avec le soin et non

pas avec l'espace, là. Vous comprenez ce que je veux dire? Parce qu'il y a

quand même... C'est une situation réelle actuellement. Il y a des gens qui

louent des chambres d'hôtel. Il y a des gens qui ont loué des chalets. Alors,

on ne veut pas rentrer dans la vie privée des gens, là. Je veux dire, les gens

ont le droit de choisir le lieu puis de louer un chalet, par exemple, qui est

sur le bord de la mer. C'est des exemples, là. Ça existe. Puis des chambres d'hôtel

aussi, ça existe. Maintenant... Mais je comprends l'esprit de ce que vous amenez, là. C'est peut-être que, là... Peut-être

juste le rementionner, puis on pourra continuer de discuter à ce niveau-là,

mais je pense qu'on s'approche de quelque chose, là.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Labrie : Bien,

si je peux me permettre, à moins que je ne sois pas au courant qu'une telle

offre de service existe, là, dans les hôtels, ce qui est fort possible, parce

que, visiblement, on ne sait pas tout ce qui se passe quand quelqu'un, une famille loue, par exemple, une chambre d'hôtel pour

offrir l'aide médicale à mourir à quelqu'un, ce n'est pas un service

offert, tu sais, ce n'est pas l'hôtel qui propose ça. C'est-à-dire que l'hôtel,

peut-être, n'en entend jamais parler. La chambre est louée, ça se passe là,

même chose pour une location de chalet.

Donc, pour moi, c'est

quand même une notion différente que l'exemple qu'on a vu, où un centre

funéraire loue une salle en vue de... Puis je suis bien consciente aussi que

des centres funéraires louent des salles pour toutes sortes d'activités, des

fois, qui ne sont pas nécessairement en lien avec des funérailles, là. Mais,

pour moi, il y a une notion différente, là, là-dedans quand même, là.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre... Je veux juste vous

rappeler, parce que je regarde comme il faut, on est dans la loi... Là,

l'article 50, on l'insère dans la Loi concernant les soins de fin de vie.

Donc, c'est vraiment la commercialisation en lien avec les... Je veux juste

vous ramener sur l'amendement qui est proposé, là. Mme la ministre... Oui?

Mme Labrie : On est tout à fait au premier alinéa de

l'article 50.2, là, dans ce que je proposais tout à l'heure, là. Ça

me semble tout à fait présent dans cet endroit-là.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Mme la Présidente, est-ce que c'est possible de demander à

la députée de Sherbrooke de revenir sur sa proposition d'énoncé, puis je

laisserais la parole à Me Lavoie par la suite, si tout le monde est

d'accord, pour voir comment on peut intégrer ça, là? Je veux qu'on continue la

discussion autour de ça.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Donc, Mme la députée, vous voulez reformuler à

nouveau?

Labrie : Je vais... Oui, bien, je peux relire. Puis moi, je

suis souple sur cette formulation-là, là. C'est une idée que je lance, donc, d'ajouter, à la fin de ce

premier alinéa, «ni exiger des frais associés, directement ou

indirectement, à l'obtention de ce soin». Je

pense qu'on vise tous la même chose, là, en ce moment, puis c'est... Pour moi,

de contrer la promotion ou la publicité ne sera pas suffisant.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, j'y vais très,

très spontanément, là. Je pense, les autres collègues vont intervenir. J'aime particulièrement cet énoncé-là, là, «ni

exiger des frais à l'obtention de ces services ou de ces soins». C'est

juste sur le mot «direct et indirect», parce que, là, «indirect», la location,

c'est indirect, mais le soin, ça, c'est direct. Vous comprenez? C'est juste là, là. Parce que, tu sais, les mots... Mais, sur

le concept de «ni exiger des frais à l'obtention des soins et services»,

je suis tout à fait d'accord, c'est un service public, tout à fait d'accord

avec ça. On peut... Ce serait difficile de faire autrement.

Mme Labrie : Ma crainte si on ne

mentionne pas la question de frais indirects, c'est que... Par exemple, pour le

cas du salon funéraire, là, la semaine dernière, il prenait bien soin de

mentionner — parce

qu'il le savait, qu'il ne peut pas exiger de frais pour l'administration de

l'aide médicale à mourir, puis il le mentionnait très clairement, que c'était

pour la location de la salle, les frais — qu'il n'y avait pas du tout

de frais pour le soin. Mais c'est vraiment connexe. Donc, je pense qu'il faut

trouver une manière. Puis ce n'est peut-être pas les bons mots, mais il faut

trouver une manière de contrer ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Malheureusement, le

propos de la collègue ne rejoint pas mes préoccupations, ça fait que je suis

désolée de ça. Parce que, de toute façon, dans cet article... Puis je veux

renchérir, là, je pense que nous avons une responsabilité de faire le débat sur

le 4 avant de faire le débat ici, parce qu'on ne fait pas des choses en ordre.

Nous sommes en train de dire qu'on veut éviter la commercialisation puis la

promotion des gens qui le font puis que... Parce qu'on parle des lieux, mais on

n'a pas adressé les lieux. Alors, ça, pour moi, c'est bizarre, parce qu'on ne

fait pas les choses en ordre.

J'ai une grande préoccupation en ce qui concerne

les lieux. Puis je comprends que, oui, ça se peut qu'il y ait des gens qui

utilisent des chambres d'hôtel, mais ça reste qu'à quelque part ça, c'est à

l'encontre de la loi, parce que la loi parle des établissements. Ça fait que,

si nous avons une ouverture de jaser de ça, nous devons le faire, mais on a une

responsabilité de faire ce débat bien comme il faut, parce qu'on veut éviter

que le Québec devienne un paradis de «viens ici, vous pouvez avoir accès à

l'aide médicale à mourir n'importe où, comme vous voulez», comme dans un centre

de bowling, comme dans un zoo, comme n'importe où. Puis on veut éviter ça, il

me semble.

Puis, juste dans cet article, on continue de

parler d'une activité commerciale. Alors, encore une fois, ça va à l'encontre

du sens de ce que nous souhaitons accomplir. Ça fait que, oui, pour éviter la

publicité puis la promotion, 100 % derrière ça, mais on n'adresse pas la

commercialisation puis la monétisation, puis c'est ça qu'on souhaite éviter. Puis je comprends la nature de la

proposition qui vient d'être faite, mais, à quelque part, recevoir l'aide

médicale à mourir d'un professionnel de la santé ne devrait jamais engendrer

des frais.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : C'est un peu plus

compliqué, là, ce matin. O.K. Je vais laisser la parole à Me Lavoie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. En fait, je vais reprendre un peu mon

explication de tout à l'heure sur l'article 4, là, parce que

même... la pratique, aussi, s'est développée, là, depuis neuf, 10 ans... huit,

neuf... — huit

ans? — en

tout cas, huit ans. Donc, juste pour revenir

sur l'article 4, le deuxième alinéa, qui prévoit des lieux où peut être

offerte l'aide médicale à mourir,

c'est vraiment les lieux de base, là, minimaux où une personne est en droit de

s'attendre à recevoir l'aide médicale à mourir, donc les établissements,

les maisons de soins palliatifs puis à domicile. Ça n'exclut pas... La loi,

elle n'exclut pas la possibilité que l'aide médicale à mourir soit administrée

dans d'autres lieux que ceux-là.

Pour l'instant, ce qu'on voit de la pratique, ce

qui se dégage, c'est que la plupart des administrations d'aide médicale à mourir

sont faites dans ces trois lieux-là, là. Je ne sais pas si le ministère

pourrait confirmer avec des données plus précises, peut-être, mais ce n'est pas

la... C'est la minorité des cas, là, où l'aide médicale à mourir n'est pas

administrée dans ces lieux-là. Puis je pense que, dans les cas où c'est

administré dans des... puis je ne veux pas m'avancer,

là, sur ce sujet-là, mais c'est des cas très particuliers, là, de personnes qui

avaient une profession particulière puis qui veulent que leurs derniers

moments de vie se produisent dans un endroit qui reflète leur vie, donc, en

lien avec le respect de leur volonté puis l'autodétermination.

Moi, à ce stade, sur le plan juridique, je ne

peux pas vous... je ne peux pas... je ne peux pas dire que la loi interdit

l'administration de l'aide médicale à mourir dans d'autres lieux que ceux qui

sont spécifiés à l'article 4, là. Oui,

ils sont nommés, ces lieux-là, mais on doit l'interpréter comme les lieux

minimaux, là, planchers où une personne est en droit de s'attendre

qu'elle peut recevoir l'aide médicale à mourir.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, Mme la

Présidente. C'est un peu difficile pour des gens qui ne sont pas légistes ou

avocats d'y aller avec un propos diamétralement opposé à la légiste, qui vient

de nous donner son orientation, mais je dois exprimer ma stupéfaction devant le

fait que l'on puisse interpréter de façon aussi large un

article aussi précis,

un article, en quelques mots, qui identifie trois lieux, trois lieux qui sont

définis de façon claire, nette et précise par une multiplicité de documents.

Et, si la question d'établissement ne pose pas problème, si la notion des

maisons de soins palliatifs ne pose pas problème, on semble dire que la

question de domicile, elle, elle est ouverte.

Le Code civil, à ce que je sache, définit de

façon assez précise ce qu'est un domicile, et je vois mal comment on peut

interpréter la loi autrement qu'à travers la notion généralement reconnue du

domicile au sens du Code civil, donc, la résidence, c'est-à-dire le lieu

habituel de résidence. Et, à ce que je sache, et ça, ça me heurte profondément,

de suggérer que le salon funéraire pourrait être associé au lieu habituel de résidence

d'un usager, ça me semble réellement abusif.

Et j'aimerais minimalement que l'on puisse avoir des avis, disons, plus élargis

sur cette définition-là et sur ce qu'avait à l'esprit le législateur au

moment de l'adoption de ce projet de loi là.

Et, à mon sens, si on nomme quatre... ou trois

lieux, ils deviennent identifiés de façon exclusive, parce que, si on avait voulu dire, de façon générale, qu'il

appartient au bon gré de la personne de choisir le lieu où elle veut

obtenir ses soins, on aurait pu le préciser de façon très, très claire :

Le domicile ou tout autre endroit choisi par le prestataire... par le

bénéficiaire.

Alors, moi,

je pense que c'était exactement le contraire de ce qu'on voulait faire dire à

la loi aujourd'hui. Et on ne peut pas, aujourd'hui, dire : Selon la

pratique qui s'est développée, vraisemblablement en contravention avec la loi, bien, aujourd'hui, on va reconnaître que cette

pratique-là, dans les hôtels, dans les différents endroits qu'on peut

louer, elle devient... elle a force de loi.

Moi, encore une fois, je ne suis pas juriste,

mais je pense qu'on a besoin d'un éclairage beaucoup plus large là-dessus,

parce que ça me semble véritablement poser problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente,

j'ai un profond malaise. Je dois mentionner qu'on est en train de parler de l'article 4 qui a été adopté par les gens

qui ont participé à cette séance au moment où l'article 4 a été adopté.

Donc, premier malaise. On peut y revenir, tout est possible dans la vie, mais

j'ai quand même un malaise qu'on n'ait pas réagi à ce moment-là, avant, alors

qu'on a adopté collectivement cet article.

J'aimerais aussi souligner que Mme Hivon,

qui a travaillé une grande

partie de sa vie sur la loi, et donc la loi actuelle des soins de fin de vie, qui est toujours

en vigueur, avait quand même mentionné, en 2013, que, par «domicile», entre guillemets, je peux préciser, c'est

ce qu'elle avait mentionné... qu'on entend «tout lieu qui est situé à

l'extérieur d'une installation

maintenue par un établissement ou d'un local tenu par une maison de soins

palliatifs ou un établissement».

Donc, déjà, à ce moment-là, la discussion avait été faite sur la notion plus

élargie. Alors, je vais quand même le

mentionner, c'était l'interprétation. C'est entre guillemets. C'est ce qu'elle

avait mentionné lors des travaux, en 2013.

Maintenant, là, je veux juste qu'on revienne,

là, parce qu'honnêtement... Je ne sais pas si c'est dans la façon de faire, mais on est en train de discuter d'un

article, alors qu'on est sur un amendement. Alors, il y a deux choses.

Est-ce que cet amendement-là, donc... Moi,

je veux juste comprendre, là, la procédure en lien avec ça, là. Là, on est en

train de parler de la publicité, de

la commercialisation, mais je comprends qu'il y a un autre enjeu, là, qui vient

d'arriver aujourd'hui, qui est en lien avec les autres lieux, c'est ce

que je comprends, autres que les trois, là, qu'on a mentionnés. Alors, il va

falloir qu'on regarde comment on essaie de débloquer cette situation-là, mais

là on est... C'est un peu difficile à suivre parce qu'on travaille sur deux,

trois articles en même temps puis là on était même rendus dans le tourisme. Puis vous comprendrez qu'un des critères... Le

tourisme... Un des critères, c'est d'être détenteur d'une... de la RAMQ.

Ça fait que, là, attention, là. Je trouve... Personnellement, j'ai de la

difficulté à suivre, là, parce qu'il y a quelque chose au niveau de la

procédure, là, qui m'interpelle ce matin.

Maintenant, là, on a un amendement sur la table,

alors je voudrais peut-être juste voir qu'est-ce qu'on fait avec cet

amendement-là. Et on...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Juste avant de poursuivre, je comprends qu'on déborde un

peu, mais je veux quand même vous ramener à l'amendement. L'amendement, il est

sérieux. Il fait suite, on le sait, à certaines discussions qu'il y a eu...

certains articles qu'il y a eu dans les médias, mais je veux qu'on le ramène à l'essence de ce qui a été déposé comme amendement,

donc la

partie qui est plus mercantile. C'est ce que... Je lis le même amendement que vous, là, soit dit en passant. M.

le député... Et je vous rappelle que, dans les procédures, vous avez

tous, chacun, un temps pour discuter des amendements, un certain temps qui est

calculé. Allez-y.

M. Arseneau : Tout à fait. Alors, je

voudrais juste clarifier une chose. Si, aujourd'hui, il est... on discute de

l'article 4, c'est que l'amendement déposé par la ministre aura pour effet

de nous permettre d'interpréter de façon extrêmement large l'article 4,

qui a été adopté non pas par nous, là, dont on a convenu, mais un autre groupe

de parlementaires à un autre moment. Ça fait que moi, je ne veux pas rentrer

dans l'idée, là, même si on peut supposer quel était l'esprit dans lequel ça a

été adopté... Puis on vérifiera les citations qu'on nous a servies tout à

l'heure.

Mais ce que je veux dire, puis là je suis sur

l'amendement, l'amendement, on l'a dit tout à l'heure, vient, selon ce qu'on peut comprendre, nous permettre

d'interpréter l'article 4. Bien, il est normal qu'on discute de

l'article 4 puis du sens élargi qu'on semble vouloir

lui donner aujourd'hui, sans aucun débat, suite à l'article qui a été publié il

y a une semaine. C'est pour ça qu'on n'en

parlait pas en 2013, puis c'est pour ça qu'on n'en parlait pas en 2018, puis

c'est pour ça qu'on n'en parlait pas l'année passée, parce qu'on vient de

découvrir, de façon publique, que le principe de l'article 4 de la loi

semble jouir d'une... en fait, d'une interprétation très, très, très élargie.

Et là, aujourd'hui, ce qu'on viendrait

dire : C'est correct que ce soit élargi. C'est correct que le domicile, ce

soit le salon funéraire, ou le salon de bowling, ou le salon de massage, ou peu

importe l'endroit où on choisira, qui reflète,

là, les valeurs, puis les intérêts dans la vie, puis l'atmosphère qu'on

voudrait se donner. J'ai un problème avec cette interprétation-là et

j'ai un problème aussi, puis on pourra peut-être y revenir plus tard, avec la

question de l'éthique qui est liée à tout ça

dans la prestation de soins. Que l'on puisse décider de faire un rendez-vous ou

une fête, toutes sortes de commémorations dans les heures qui précèdent

l'administration des soins de fin de vie, j'en suis. Qu'on le fasse précisément

à... dans... Qu'on administre ces soins-là un peu partout, dans les hôtels, et

tout ça, je pense que ce débat-là n'a pas été fait, en tout respect.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Mme la Présidente, je vais demander à

Me Lavoie de répondre, mais je vais y revenir après.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. En fait... Je vais réfléchir à comment je

vais bien l'exprimer pour être sûre que je sois claire. Je comprends ce que vous mentionnez par le fait qu'on interprète

largement le mot «domicile», mais ce n'est pas... ce n'est pas par cette voie-là qu'on conclut que

l'AMM, l'aide médicale à mourir, peut être administrée dans d'autres

lieux.

L'article 4, alinéa deux, quand il

mentionne des lieux, ce sont des lieux où une personne est en droit de s'attendre à recevoir l'aide médicale à mourir.

L'intention du législateur, j'ai fait quelques vérifications, n'a jamais

été, dans le cadre de la Loi concernant les soins de fin de vie, de limiter les

lieux où peut être administrée l'aide à mourir.

L'article 4,

alinéa deux, est écrit comme cela pour venir mentionner que les soins de

fin de vie sont administrés dans ces lieux-là, et la personne qui est en... la

personne qui demande l'aide médicale à mourir est en droit de s'attendre à recevoir les soins dans ces endroits-là. Mais ça

n'exclut pas la possibilité ni la faisabilité d'administrer l'aide

médicale à mourir ailleurs.

C'est certain

qu'il y a d'autres règles qui peuvent s'appliquer à la pratique médicale. Le

soin doit toujours être administré dans un contexte de sécurité. Il faut

que ce soit fait de façon sécuritaire. Il faut assurer la qualité du soin. Il

faut que ce soit fait de façon éthique aussi. Et c'est dans d'autres textes,

d'autres normes qu'on peut retrouver ces éléments-là. Peut-être que ce serait

possible de compléter l'explication par Dr Moreau, mais, sur le plan juridique,

l'article... Ce n'est pas la notion d'à domicile qu'on interprète, c'est plutôt

que cet article-là n'avait pas pour but de déterminer de façon exclusive des

lieux où l'aide médicale à mourir peut être administrée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Alors, sur ces paroles et compte tenu de l'heure, ça va nous permettre de

réfléchir pendant les prochaines heures, pendant l'heure du dîner, alors, je

vais suspendre jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des relations avec les citoyens reprend, donc, ses travaux. J'espère que vous

avez eu le temps de prendre une petite bouchée, vous sustenter.

Nous allons donc poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant

les soins de fin de vie et d'autres

dispositions législatives. Avant la

pause du midi, nous en étions, donc, à un amendement qui a été déposé par la ministre à l'article 38. Je

poursuis les interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je ne

veux pas repartir le débat que nous venons d'avoir ça fait juste une heure, mais je veux quand même renchérir sur le

fait que... Bien, encore une fois, je trouve que l'amendement est bon,

dans le sens que, oui, on veut éviter la publicité, mais je reviens à l'effet

que ça n'adresse pas, malheureusement, la commercialisation

puis la monétisation, même que, dans l'article, on parle de... dans un cadre

d'activité commerciale.

Puis je reviens aussi sur le fait que j'ai

l'impression qu'on ne fait pas les choses en ordre. Je souhaite qu'on fait un

débat sur l'article 4. Puis j'ai entendu ce que la ministre, elle a dit

avant la pause. On n'a pas traité l'article 4. On n'a pas voté sur

l'article

L'article 4 de la loi ne figure pas dans le projet de

loi. Je sais, c'est compliqué. Nous aussi,

on se perd, des fois, avec tous les articles, mais on ne modifie pas, dans le

fond, l'article 4 dans le projet de loi n° 11.

Alors, je

pense que c'est pour ça qu'évidemment on souhaite faire un débat, mais un débat

qui est sain là-dessus, parce que, si nous allons poursuivre avec

l'amendement qui est proposé par Mme la ministre, bien, évidemment, je souhaite

avoir des modifications. Mais je pense que ça va être important qu'on vide la

question en ce qui concerne l'article 4, parce que la lecture de la loi...

Puis

j'ai aussi entendu les explications de Me Lavoie. Pour moi, vraiment, c'est

clair, c'est le sens du législateur. Si on

voulait avoir plus de flexibilité... J'ai assez d'expérience, maintenant, dans

mes quatre ans... On utilise la terminologie

comme «notamment», etc. On n'a pas fait ce choix-là, puis, je pense, c'était

pour des bonnes raisons, puis c'est

parce qu'on veut éviter des dérives. On veut éviter des dérives parce qu'on

veut, évidemment, à tout prix... J'ai utilisé l'exemple d'un zoo, par

exemple, mais ça peut être vraiment n'importe où, ça peut être dans un parc.

Puis on ne veut pas qu'il y ait des témoins,

par exemple. C'est des choses qui sont difficiles à régler puis à gérer. Puis

ce qui s'est passé, malheureusement, dans les nouvelles la semaine

passée, ça a quand même amené de la lumière, des dérives en ce qui concerne

l'application de la loi. Puis je pense que nous avons une responsabilité de

parler de l'application de la loi, parce que, dans le fond, si on applique la

loi, si on reste à l'intérieur des applications des articles qui sont

présentement en vigueur, bien, on n'aura pas le besoin de parler et de faire le

débat.

Moi, ma compréhension

de la façon que ça se passe actuellement sur le terrain, puis ce n'est pas

parce que quelqu'un souhaite mal faire, c'est qu'actuellement il y a des

dérives. Actuellement, ça se fait qu'il y a des personnes qui reçoivent l'aide

médicale à mourir dans un continuum de soins. Ils le font dans une chambre

d'hôtel, mais une chambre d'hôtel, ce n'est pas un domicile, à moins que vous

êtes une personne très aisée, puis ça fait

partie de votre vie, puis là vous

vivez dans l'hôtel, mais rares est ces personnes. Je pense qu'on ne parle pas

de toutes ces vedettes-là qui ont ces moyens

de faire ceci. Alors, ce n'est pas votre domicile, c'est une chambre d'hôtel.

Puis je comprends la complexité de vouloir faire ce choix, mais ça reste

que c'est un acte illégal en ce qui concerne l'application de la loi.

Ça fait que, si on

souhaite ouvrir le débat pour le 4, j'ai des suggestions qui restent à

l'intérieur de ceci mais qui amènent un peu, comme le député des Îles-de-la-Madeleine

avait proposé... Je trouve que c'est une idée que nous pouvons aborder en ce

qui concerne une modification à l'article 4 de la loi, pas le projet de

loi, pour venir baliser l'amendement de la ministre pour l'article 38.

C'est de s'assurer que chaque établissement aura une salle prévue. C'est un moyen pour nous de s'assurer que notre

réseau public aura les moyens de rejoindre les demandes des personnes.

Puis ça n'empêche personne, la veille, la semaine précédente, parce qu'il y

aura quand même une planification de la façon

qu'ils souhaitent quitter... ça ne leur empêche pas de tout organiser ce type

d'événement, mais qu'au moins nos établissements publics auront prévu

cet espace-là.

Puis l'autre

suggestion que j'aurais, pour la considération des membres autour de la table,

c'est parce que j'entends aussi qu'on souhaite avoir une certaine souplesse.

Mais, à quelque part, je pense qu'on a une responsabilité aussi de mettre en

place des balises, parce qu'il y a quand même un code d'éthique à suivre, puis

je pense que nous avons une responsabilité

d'amener quand même des recommandations. Mais on peut interpeler peut-être la

Commission sur les soins de fin de vie, qui pourra donner un feu vert à des

endroits qui sont peut-être souhaités ou demandés par les personnes concernées.

Ça aussi, ça peut... ça pourra faire

partie d'un amendement potentiel en ce qui

concerne l'article 4. Ça amène quand même un encadrement en ce qui

concerne ces demandes-là. Et, pendant que nous faisons ça, bien, en même temps, ça veut dire : On interdit des

emplacements, comme les salons, de poursuivre, parce que, pour mettre

les choses au clair, un salon funéraire n'est pas un établissement, n'est pas

un établissement, n'est pas un domicile, n'est pas un des locaux des maisons de

soins palliatifs.

Alors, mon

interprétation, c'est que ça ne s'applique pas à eux. Ils ne peuvent pas

poursuivre avec ceci. Encore une fois, avec beaucoup de compassion puis

d'empathie, je comprends le désir de vouloir respecter les choix des personnes

ainsi que le médecin qui a fait le choix de procéder à l'acte à l'intérieur du

salon, mais c'est dans l'encontre de la loi. Si nous souhaitons appliquer la

loi, faisons-le comme il faut. Si nous souhaitons avoir un débat en ce qui concerne les endroits, bien, peut-être,

comme société, nous sommes rendus là, et il faudra faire le débat. Je

pense qu'on mérite de faire ça, en tout cas, parce que, comme je dis, tout

établissement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je

vais vous préciser qu'il vous reste trois minutes sur l'amendement.

Mme Maccarone :

Parfait. Bien, je vais laisser la

parole aux autres, peut-être, pour une réponse, mais je dévoile un peu mes cartes, Mme la Présidente. Puis j'aurai

des amendements, mais je vais laisser Mme la ministre poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avant

de vous laisser la parole, je veux juste vous rappeler, pour le bénéfice

de toutes et de tous, qu'en fait on a ajouté un article... un amendement, on a

fait un amendement à l'article 4, le 4.1, si vous vous rappelez bien, là.

Ça remonte à il y a quelques journées, d'ailleurs, mais je voulais juste vous

le préciser. Mme la ministre, la parole est à vous.

Bélanger : Mme la Présidente, je n'ai pas grand-chose d'autre à

ajouter à ce stade-ci. J'ai dit ce que j'avais à dire ce matin. Pour moi,

l'article qui est sur la table actuellement, il est très important sans

considération au lieu. Parce qu'on parle de deux choses actuellement. Donc, on

parle de lieu, et, dans ce contexte-là, je suis ouverte à réouvrir

l'article 4, mais actuellement ce que nous avons comme amendement, que

j'ai déposé, c'est un amendement qui est général et qui est sur la

commercialisation, la promotion et la publicité. Maintenant, on peut changer

des mots à l'intérieur de ça, mais je pense

que c'est très important, ce matin, on a pris beaucoup de temps, dans une

perspective d'efficacité, de disposer de cet article, et j'annonce qu'on pourra

réouvrir l'article 4 pour préciser les différents éléments que nous avons

discutés aujourd'hui.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'amendement? Il vous reste 1 min 50 s.

Mme Maccarone : Oui,

mais, avant d'écrire un amendement ou de faire une proposition, est-ce qu'il y

aurait moyen, dans le premier paragraphe, de reformuler pour enlever au moins

les activités commerciales : «Nul ne peut faire la promotion ou la

publicité d'un bien ou d'un service en l'associant directement ou indirectement

à l'aide médicale à mourir»? Tu sais, c'est parce qu'on parle d'enlever la

commercialisation. On parle de ne pas avoir la marchandisation de l'acte, parce

qu'on ne veut pas que ça fait

partie de l'offre de service puis on veut à tout

prix, je pense, éviter que les personnes qui souhaitent avoir accès à l'aide

médicale à mourir... qu'il y ait des frais associés à ça. Parce que, comme je

dis, je ne suis pas contre. Je trouve que les sanctions, les amendes sont bien.

Ce n'est pas que... pas une question d'être

contre l'article, c'est plutôt que je trouve qu'on fait fausse route parce

qu'on fait référence à des activités commerciales, puis je pense que

c'est ça qu'on veut éviter.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : ...une grave erreur de retirer «dans le cadre d'une

activité commerciale». Je veux juste être sûre de la compréhension des mots.

C'est justement pour éviter ce que la députée de Westmount—Saint-Louis

mentionne. Je pense qu'on se rejoint tout à fait, là, sur l'intention. Mais ce

que ça veut dire, cet article-là, c'est : Nul ne peut faire la promotion. Promotion, là, on le sait, donc, c'est

promouvoir, donner des rabais, donner des avantages. «Nul ne peut faire la promotion ou la publicité

d'un bien ou d'un service fourni dans le cadre d'une activité

commerciale en l'associant —

le reste de la phrase est important — directement ou indirectement à l'aide médicale

à mourir.»

ce matin, je rappelle que notre collègue députée de Sherbrooke a aussi fait une

intervention à ce niveau-là, que je

trouvais fort intéressante, pour venir préciser la question plus pécuniaire.

Alors... Mais je pense qu'il faut absolument garder cette phrase-là, là,

«d'un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale», parce que ça

veut dire que... Quelqu'un fournit des activités commerciales autres, peu

importent les activités commerciales, il pourrait, dans ce contexte-là,

associer un service d'aide médicale à mourir. On ne veut pas que ce soit fait

comme ça. C'est pour ça que la phrase, pour

moi, elle est très claire et va dans l'esprit de ce qu'on souhaite, là, de ce

que j'ai entendu aujourd'hui.

Ça fait que moi, je

pense que la phrase, elle est claire. Ce qu'on veut, là, c'est : On ne

veut pas de promotion, on ne veut pas de

publicité et on ne veut pas qu'il y ait de l'argent qui soit fait avec ça. Ça

fait que ça, pour moi, là... Je le résume très, très simplement, là,

mais c'est ça, là. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...la

parole. Je vous rappelle qu'il vous reste 45 secondes. Oui, si vous voulez déposer un amendement, il faut le

faire dans ces 45 secondes là. Puis je vais prendre d'autres

interventions s'il y en a d'autres. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Bien, je pense que c'est parce que la définition de

«promotion» et «publicité», c'est ça, pour

moi, ce n'est pas assez large. Tu sais, il faudrait éviter aussi d'utiliser une

terminologie de commercialisation et monétisation. C'est ça que je

souhaiterais. Puis je vous dis que j'ai l'intention de déposer un amendement,

mais, pendant que nous sommes en train de le préparer, on pourra continuer le

débat avec les autres collègues.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien,

j'ai entendu l'ouverture de la ministre. Donc, j'aimerais savoir... peut-être

clarifier : Est-ce qu'elle veut que je

formule... que je rédige moi-même l'amendement ou est-ce que son équipe

souhaite le faire? Et puis, si elle est ouverte à ce qu'on... bien, le

sous-amendement, en fait, et, si elle est ouverte à ce qu'on le fasse, je

mentionnerais que moi, je préfère toujours, pour... quand il est question

d'amendes, là, ou de montants, qu'on ajoute une

clause d'indexation par rapport à ça, tant qu'à y être, pour que les montants

suivent la hausse du coût de la vie. Donc, j'aimerais juste savoir si je

prépare moi-même la rédaction ou si elle souhaite le faire.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : ...d'entrée de jeu, dès que vous avez mentionné ça ce

matin, j'ai trouvé ça intéressant, parce que

ça venait, je pense, dans l'esprit de ce qu'on souhaite. Vous aviez parlé de

nul... «ni exiger des frais à l'obtention de services indirects ou directs de soins», là. Mais je pense que... Moi,

je suis ouverte à qu'il y ait un amendement, bien sûr, puis, si vous souhaitez le porter, bien... On

travaille... (panne de son) ...actuellement. On pourrait vous proposer quelque

chose.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Alors, je pense qu'à ce moment-ci... Est-ce

que vous voulez qu'on fasse une pause, Mme la députée de... rappelez-moi votre

circonscription... D'Arcy-McGee?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors,

à ce moment-ci, on va prendre une pause pour rédiger. Merci.

(Suspension de la séance à

14 h 16)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons

reprendre nos travaux. Au moment de prendre

une petite pause, nous en étions au dépôt d'un sous-amendement. Mme la

ministre, je vais vous laisser lire le sous-amendement. C'est...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Je m'excuse. Alors, Mme la députée de

Sherbrooke, c'est... c'est votre sous-amendement, alors je vais vous laisser le

lire.

Mme Labrie : Merci,

Mme la Présidente. Mais je remercie quand même la ministre et son équipe parce

que c'est eux qui en ont fait la rédaction

pour s'assurer que ce soit conforme. Donc, je vous lis ça,

article 38,

article 50.2 de la Loi

concernant les soins de fin de vie : Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 50.2 de la Loi

concernant les soins de fin de vie,

proposé par l'article 38 du projet de loi, «de même qu'exiger toute somme

liée directement ou indirectement à l'obtention d'une telle aide».

Puis, juste pour que

l'intention du législateur soit vraiment claire et limpide, l'objectif de cet

amendement-là, c'est d'éviter toute forme de

monétisation, là, de commercialisation d'un service lié avec l'aide médicale à

mourir, par exemple charger des frais pour la location d'une salle où

serait administrée l'aide médicale à mourir. C'est quelque chose qu'on souhaite

explicitement éviter avec cet... ce sous-amendement. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions sur le

sous-amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui, mais ma proposition sera... Parce que je remercie la

ministre pour son ouverture de pouvoir continuer le débat en ce qui concerne l'article 4.

Je trouve qu'on ne fait pas fausse route de vider la question et de peut-être

mettre en place des balises en ce qui concerne ce sujet, que je sais fort

important pour tout le monde autour de la

table. Ça fait que... Mais... Parce que, vraiment, nous sommes en train

d'adopter et de penser d'adopter un amendement qui aura peut-être des

répercussions suite aux discussions que nous aurons au débat sur

l'article 4 puis les modifications que

nous souhaitons faire. Ça fait que je propose aux membres de la commission

de... Je ne suis pas contre le

sous-amendement en question, mais je propose qu'on suspend l'adoption de cet

article qui est introduit pour être... jusqu'à tant que nous terminons

au moins le débat en ce qui concerne les modifications que nous souhaitons

peut-être pour l'article 4, que nous allons rouvrir prochainement.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Mme la Présidente, je ne suis pas en faveur de réouvrir

l'article 4. C'est l'article 50 qui est sur la... l'article 50

et l'article 38, là, qui introduit l'article 50, qui est sur la

table, et je pense que le fait de continuer à parler de l'amendement en lien

avec cet

article n'influence en rien l'article 4, qui est une autre chose

où... J'ai tantôt manifesté, et je l'ai mentionné au micro, que nous allions

réouvrir l'article 4, mais je veux qu'on termine cet article-là. Puis,

pour moi, il n'y a pas de lien. On parle ici d'activité commerciale, de

publicité, de promotion. Là, on vient d'intégrer

un nouvel amendement qui nous est proposé sur... un sous-amendement qui nous

est proposé concernant les sommes qui pourraient être demandées. Alors,

moi, je suis tout à fait à l'aise avec ce qu'il y a là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce

que j'ai d'autres interventions? Je vais juste... Avant de faire... de

vous laisser la parole, il y a une petite correction de forme parce que nous

sommes sur un sous-amendement. Il faut faire référence à l'amendement. Donc, le

texte devrait se lire : «Proposé par l'amendement à l'article 38»,

d'accord, donc, «proposé par l'amendement à l'article 38», parce qu'on est

dans un sous-amendement. Un sous-amendement, ça amende un amendement. M. le

député de... des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Oui. Bien, en fait, j'avais plutôt tendance à appuyer ma collègue du Parti

libéral du Québec qui souhaitait la suspension de la discussion sur cet

article

pour la raison suivante, c'est qu'on n'a peut-être plus besoin de cet... de ce sous-amendement ou de cet amendement si

l'article 4 est corrigé. En d'autres mots, si l'objet de la

discussion, c'est les lieux, et qu'on règle la question du lieu, et que les

lieux demeurent des lieux qui ne sont pas propices

à en faire une entreprise à but lucratif, est-ce qu'on a besoin de parler

ensuite de promotion et de monétisation? À ce que je sache, le... les maisons de soins palliatifs ne font pas ni

promotion ni profit sur ces matières, même chose pour les installations

du réseau de la santé, évidemment, le domicile non plus s'il est la propriété

de celui qui demande les soins de fin de

vie. Alors, c'est pour ça que je... plutôt... Je serais plutôt en accord avec

la suspension, là. Je voulais juste mentionner ça, que cet article-là...

Dépendamment des changements qui pourront être ou pas proposés à

l'article 4, ça peut rendre cet

article dont on discute caduc ou, disons,

superfétatoire.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...interventions? Il n'y a pas d'autres

interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui.

Juste pour revenir à la charge, parce que... Juste pour revenir à la charge,

c'est... Évidemment, c'est la raison que je

souhaitais juste le suspendre, pas parce qu'on ne va pas nécessairement

l'adopter. Et, encore une fois, ce

n'est pas une question d'être contre la proposition de ce qui est dans... ni

dans le sous-amendement ni dans

l'amendement, mais c'est parce qu'on parle, ici, on fait référence qu'on peut

quand même poursuivre à faire l'acte. Ce n'est pas balisé, puis ça se

peut qu'il y aura quand même des changements. Puis c'est pour ça, je pense, que

c'est important, parce qu'on n'empêche pas nécessairement la poursuite de le

faire. Ça fait que c'est ça, l'impression.

Puis je

comprends qu'il n'y aura pas de frais, je comprends qu'il n'y aura pas de

publicité, je comprends qu'on ne fera

pas la promotion, mais ça reste que ça n'empêche pas un salon funéraire,

présentement, de procéder, sans frais,

mais de l'offrir. Mais il y aura... sans frais, sans publicité, mais ça reste

qu'on rouvre la discussion, puis ça se peut que ça va changer lors du débat en ce qui concerne la définition de

c'est quoi, des établissements, domicile, etc. Ça fait que c'est la

raison que je pensais qu'on... Faisons des choses en ordre. Ce n'est pas une

question de dire que ce n'est pas bien, c'est juste que ça se peut qu'il y aura

des modifications par la suite.

J'ajouterais que, tu sais, comme par exemple,

quand on parle des établissements, Mme la Présidente, on a déjà fait le débat,

surtout quand on a parlé de nos maisons des soins palliatifs, par exemple,

parce qu'on sait qu'il y a quand même une politique, puis une politique est

affichée, puis pour des bonnes raisons, puis on a fait, là... On a même eu le débat. On a discuté de, dans chaque

établissement, est-ce que ça va être écrit, sur leurs politiques, que

c'est quand même un soin qui est maintenant offert. Bien, ce n'est pas quelque

chose que nous allons voir partout, dans un parc, dans une chambre d'hôtel,

dans un salon funéraire. Ça fait que, voilà, c'est la raison pour laquelle que

je trouve qu'on ne fait pas fausse route juste à le suspendre pour terminer le

débat ailleurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le

sous-amendement de la députée de Sherbrooke?

Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder dans l'ordre,

c'est-à-dire, nous allons placer aux voix le sous-amendement. Est-ce que

le sous-amendement est adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Nous revenons à l'amendement. Donc, est-ce que j'ai

d'autres interventions sur l'amendement tel

que sous-amendé? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée

de...

Mme Prass : O.K. Oui, excusez-moi.

Alors, je veux juste comprendre une chose. Excusez-moi. Donc là, le

sous-amendement de la députée de Sherbrooke, je pense, vient remplir un vide.

Par contre... Parce que, quand on dit :

On ne peut pas faire la promotion, la publicité, ça ne veut pas dire qu'on ne

peut pas l'offrir, donc, encore une fois, parce qu'on parle... Je pense, on comprend cet amendement pour faire référence

aux endroits qui ne sont pas prévus, comme les établissements, les

hôpitaux, le domicile en tant que tel, donc, avant... Parce que, là, encore une

fois, on n'est pas à l'amendement... on n'est pas à l'article 4.

Donc, je pense qu'il y aurait peut-être

également... Excusez-moi. Je vais juste le réouvrir pour que je puisse bien le voir. C'est beau. Je pense qu'il y aurait

quand même encore une précision à amener, à faire pour que... en plus de

l'amendement de la collègue, pour simplement annuler l'offre en tant que telle,

donc : «Nul ne peut faire l'offre, la promotion ou la publicité», parce

qu'on parle d'activité commerciale, encore une fois.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Je n'ai pas de

commentaire à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pas de commentaire.

Bélanger : Je pense que le mot, pour moi, «promotion», promouvoir

quelque chose, c'est mettre en place une...

un ensemble de stratégies pour faire une offre. Alors, je pense que le mot

«promotion», pour moi, englobe toutes les stratégies, là, de promotion

d'un produit, si on veut se sortir de l'aide médicale à mourir pour bien

comprendre, là. Ça fait que, pour moi, le mot «promotion» est très englobant

puis le mot «publicité» aussi. Ça fait référence à toutes les stratégies de

marketing qui pourraient exister.

Prass : Parce qu'il y a une distinction à faire également,

parce que, là, on veut... Par exemple, on a passé l'article pour dire,

quand on est dans un établissement de santé, qu'il y aura... pas une publicité,

mais il y aura un affichage avec l'offre... l'aide médicale à mourir. C'est

quoi, la distinction, pour vous, entre ça et faire la promotion?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Je n'ai pas de

réponse particulière par rapport à ça, là. Je demanderais peut-être à

Me Lavoie de préciser.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. Je cherche sur mon portable un document que j'avais ce

matin. Puis je m'attendais à avoir la réponse, donc... la question. Donc, je

veux juste essayer de retrouver mon document. Donnez-moi deux petites secondes,

ce ne sera pas très long. O.K.

Dans le fond,

la promotion, c'est vraiment tout ce qui... tout ce qui pourrait amener un...

Dans le fond, la promotion, c'est pousser le produit vers un client potentiel.

Donc, c'est vraiment de... toute manoeuvre, là, toute technique de vente qui sert à faire connaître le produit ou à

le rendre très visible auprès de gens qui pourraient être concernés et

intéressés, tandis que la publicité, c'est plus amener un client vers le

produit, là. Donc, c'est pour ça qu'on couvre les deux, par ces deux

terminologies, tous les moyens pour... en fait, pour éviter qu'il y ait de

la... pas de la... une grande visibilité apportée à des services qui sont

possibles dans différents lieux pour l'aide médicale à mourir.

Donc, la

promotion... Je pense, je vais... Ça vaut la peine, je le répète, je pense,

parce que l'image est parlante, je crois,

la promotion, c'est pousser le produit vers le client, tandis que la publicité,

c'est pousser le client vers le produit. Donc, avec les deux volets, on

vient quand même englober beaucoup de façons de faire qui pourraient donner

trop de visibilité à l'aide médicale à mourir comme un service accessoire ou un

service complémentaire à un autre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Me Lavoie. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, la question que j'avais, en fait, c'était dans le premier paragraphe de l'amendement, où on dit : «Nul

ne peut faire la promotion ou la publicité d'un bien ou d'un service

fourni dans le cadre d'une activité commerciale en l'associant directement ou

indirectement à l'aide médicale à mourir.» On fait clairement référence au cas

qu'on a vu dans les médias.

Là, je me fais un petit peu l'avocat du diable,

si... en tout respect pour les avocats et les avocates qui sont ici. Si, par exemple, un cas de figure, ce ne serait

pas une entreprise commerciale qui ferait la même offre qu'au salon

funéraire mais une fondation privée qui se

créerait pour ça ou un OSBL qui se créerait en disant : Bien, nous, ce

n'est pas une activité commerciale,

c'est une activité... je ne veux pas dire philanthropique, mais une activité de

bienfaisance, disons, de... pour aider les personnes, est-ce qu'ailleurs dans la

loi on peut considérer que c'est exclu ou bien est-ce que ça vaudrait la peine

de changer légèrement la formulation pour restreindre juste aux activités commerciales,

au cas où il y ait d'autres... où il y ait d'autres organisations qui se mettent en place pour... comme contourner

la loi, finalement? C'est ça, la question que je me pose. Parce qu'on n'avait pas vu cette dérive-là

arriver. On a tous été surpris quand on a vu ça dans les médias puis on

a tous été pris de court. Alors, il y a peut-être des

personnes qui pourraient, tu sais, créer une organisation qui passerait dans

les filets de la loi, puis c'est juste... C'est ça, ma préoccupation, là.

Je ne sais pas si on peut trouver quelque chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je

veux quand même mentionner que cet amendement a été fait, effectivement, dans le contexte de ce qu'on a vu

la semaine dernière. Ça a comme sonné une alarme importante. Mais, pour moi, quand je lis l'article, ça s'adresse...

ça le dit : «Nul ne peut faire la promotion [...] la publicité d'un bien»,

etc. Donc, «nul», ce n'est pas... pour moi, ce n'est pas les salons funéraires,

c'est toute autre entité.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement tel

que sous-amendé?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Écoutez, moi, je

trouve qu'on passe à côté de l'enjeu qu'on voulait aborder — en

tout cas, que moi, je souhaitais qu'on aborde — c'était la question d'offrir

des soins de fin de vie un peu partout, sans balise, sans règle éthique. Or, si

on dit qu'on ne peut pas faire la promotion ou la publicité contre un gain

pécunier, ça veut dire qu'on peut quand même offrir le service mais sans en

faire la promotion puis sans facturer le client.

Alors, moi, la proposition que je veux faire,

c'est : «Nul ne peut offrir ou faire la promotion ou la publicité des services d'aide médicale à mourir, sauf s'il

s'agit d'un établissement de santé, une maison pour soins palliatifs ou

le domicile tel que reconnu dans le Code civil.» Et, moi, c'est ça, la

proposition que j'ai le goût de faire pour amender celle-là et régler le

problème qui me semble le problème de fond, c'est-à-dire celui qui nous ramène

à l'article 4.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai des interventions

sur ce qui est proposé? Mme la ministre.

Mme Bélanger : Moi, je n'ai pas de

commentaire. Merci.

Mme Tardif : ...mon quatre années et

demie, je suis un petit peu ignorante par rapport à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de... je vais vous laisser la parole.

Allez-y.

Tardif : Oui. C'est ça, j'avais demandé... Merci. Sauf

votre respect, M. le député, est-ce qu'un député qui n'est pas membre de

la commission... bien, on a accepté que tu sois là, mais est-ce que tu peux

faire une proposition? C'est juste ça, ma question, là. Je ne sais pas.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, le député qui n'est

pas membre a droit d'assister. Vous avez tous donné son... votre accord

tout à l'heure. Il n'a pas le droit de vote, par contre, mais il peut faire des

propositions.

Mme Tardif : O.K. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée

de La Pinière...

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...D'Arcy-McGee, je m'excuse. Vous êtes dans le même

angle.

Mme Prass : Et voilà, toutes des

femmes. Quand l'article est sorti, justement, la semaine dernière et que vous

en avez pris acte, j'imagine que vous avez parlé à votre ministère pour savoir

si c'était une pratique qui était répandue,

si ça se passait ailleurs, quel était le décompte, etc. Je voudrais demander,

justement, au Dr Moreau, comme vous avez une spécialité là-dedans,

qu'est-ce que vous pensez du fait que, justement, ça sorte des établissements

qui ont été identifiés à l'article 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Dr Moreau. On avait déjà consentement.

M. Moreau (Mathieu) : Donc, oui,

effectivement, c'est un soin qui s'offre à l'extérieur des établissements, du

domicile et des maisons de soins palliatifs pour certains patients. On peut penser,

par exemple, à des patients qui sont sans domicile fixe, qui ont, à ce

moment-là, recours, souvent, à une chambre d'hôtel, par exemple. C'est des

soins, moi, que je n'ai jamais prodigués dans ces contextes-là mais que je suis

au courant, là, qu'il y en a déjà eu.

Mme Prass : Puis, s'il y avait, par

exemple...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Juste...

Mme Prass : Ah! désolée.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Juste revenir à moi, pour le bien du suivi. Votre micro

n'est pas allumé quand vous ne revenez pas à moi. Merci. Allez-y.

Prass : Justement, est-ce qu'il y a un contexte où on peut

voir... Tu sais, je suis sûre qu'il y a des médecins qui seraient mal à l'aise, par exemple, d'aller offrir

ce service-là dans une chambre d'hôpital... excusez-moi, dans une

chambre d'hôtel, dans un centre funéraire, etc., donc, mais il y a une

obligation, qui vient de la part des médecins, d'administrer l'aide médicale à

mourir. Donc, est-ce qu'il n'y a pas aussi un malaise à ouvrir cette porte,

bien, qui existe présentement pour mettre des médecins dans une situation où

ils sont mal à l'aise de devoir l'administrer dans un lieu qui n'est pas, selon

eux, balisé comme ça l'est à l'article 4?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Dr Moreau.

M. Moreau

(Mathieu) : Merci, Mme la

Présidente. Donc, je ne veux pas faire dans l'hyperbole, mais c'est sûr

que notre liberté de conscience professionnelle doit être jumelée à la liberté

du patient. Je dirais que, sur le terrain, sans

me faire le porte-parole, je sens beaucoup plus mes collègues réticents à

devoir limiter le nombre d'endroits, parce qu'on se souvient que le soin

qu'est l'aide médicale à mourir, c'est l'expression ultime de la volonté du patient,

et donc de vouloir, à ce moment-là, entre

gros guillemets, condamner le patient à recevoir l'aide médicale à mourir

dans un établissement de santé parce qu'il ne veut pas la recevoir à domicile,

ça ne correspond pas aux valeurs de liberté qui ont été établies dans la loi et

qui sont... font

partie de notre code de déontologie.

Maintenant, ça, c'est... Ce qu'on voit

habituellement, on se... on discute avec un patient pour déterminer avec lui l'endroit qui est le plus convenable pour lui,

effectivement. Ce qui est du malaise... Moi, personnellement, je

n'aurais pas de malaise à aller prodiguer l'aide médicale à mourir dans un

salon funéraire si c'était vraiment fait dans les balises de la suggestion.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Mme la Présidente, en tout respect, question de

directive, nous ne discutons pas de l'amendement actuellement. La discussion est intéressante, mais on pourra la

reprendre peut-être lors de l'autre article. Je fais juste quand même

mentionner qu'ici on est à l'article 50.2.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'amendement à

l'article 38 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais

placer l'amendement sous-amendé à l'article... Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Nous allons donc passer à

l'article 11... Non, on revient à

l'article, je m'excuse, 38, parce qu'on a fait un sous-amendement, un

amendement. Nous sommes maintenant revenus à l'article 38. Est-ce

que j'ai des interventions sur l'article 38 tel qu'amendé? Si je n'ai pas

d'intervention, nous allons le placer aux voix. Est-ce que l'article 38,

tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Merci beaucoup. Donc, nous en sommes à l'article 11.1, qui est un

amendement, en fait, à l'article 21 de la Loi concernant les soins de fin

de vie, qui a été déposé par Mme la ministre. Je vous en laisse... Je vous

laisse le soin d'en faire la lecture.

Bélanger : Alors donc,

article 11.1,

article 21 de la Loi

concernant les soins de fin de vie : Insérer, après l'article 11 du

projet de loi, le suivant :

11.1.

L'article 21 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion,

après le premier alinéa, du suivant :

«Une telle personne

peut également, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a

des raisons de croire que l'aide médicale à mourir est associée à un bien ou à

un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale aux fins de vérifier

le respect des dispositions de l'article 50.2.»;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «ce lieu» par

«un lieu visé au premier alinéa ou tout document relatif à la promotion ou à la

publicité d'un bien ou d'un service visé à l'article 50.2»;

3° par la

suppression, dans le cinquième alinéa, de «commet une infraction et».

Commentaire.

L'amendement a pour but de revoir la disposition déjà existante dans la Loi

concernant les soins de fin de vie et qui concerne les pouvoirs d'inspection

qui peuvent être requis aux fins de vérifier l'application de la loi. Plus précisément, il vise à tenir

compte de l'ajout apporté par amendement eu égard à l'interdiction

d'effectuer la promotion ou la publicité d'un bien ou d'un service en

l'associant à l'aide médicale à mourir.

Texte modifié de

l'article 21 : «Une personne autorisée par écrit par le ministre à

faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, en respectant la

spécificité des lieux et des besoins des personnes qui reçoivent des soins de

fin de vie, pénétrer dans tout lieu exploité par un établissement ou une maison

de soins palliatifs afin de constater si le présent

titre est respecté.

«Une telle personne

peut également, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a

des raisons de croire que l'aide médicale à mourir est associée à un bien ou à

un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale aux fins de vérifier

le respect des dispositions de l'article 50.2.

«Cette personne peut,

lors d'une inspection :

examiner et tirer copie de tout document relatif aux soins de fin de vie

offerts dans un lieu visé au premier alinéa ou tout document relatif à

la promotion ou à la publicité d'un bien ou d'un service visé à

l'article 50.2;

«2° exiger tout

renseignement relatif à l'application du présent

titre ainsi que la production

de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a

la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en

donner communication à la personne qui procède à l'inspection.

«Une

personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un

certificat attestant sa qualité.

«Quiconque nuit à une

personne qui procède à une inspection, refuse de lui fournir un renseignement

ou un document qu'elle a le droit d'exiger ou d'examiner, cache ou détruit un

document ou un bien utile à une inspection est passible d'une amende de

2 500 $ à 25 000 $ dans le cas d'une personne physique ou

d'une amende de 7 500 $

à 75 000 $ dans

les autres cas.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Merci. Est-ce que la ministre peut clarifier c'est quoi,

la définition des lieux?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger :

Oui. En fait, je voulais peut-être

aussi juste préciser que cet

article est l'article de la loi actuelle. Donc, c'est un

article qui n'était pas dans le

projet de loi. Alors donc, on vient, en fonction des modifications qu'on a

faites tantôt, là, mettre à jour cet

article qui est dans la loi existante.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui,

mais parce que ce n'est pas une réponse... Merci, mais ce n'est pas une réponse

à la question. Ce que je souhaite savoir,

c'est : C'est quoi, la définition de «lieu»? Parce que, là, on parle de

beaucoup d'endroits où on peut potentiellement recevoir l'aide médicale

à mourir. Ça fait que la définition de «lieu»... Parce qu'on le précise ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, en fait, il

faut revenir à l'alinéa un, alors... c'est-à-dire, c'est l'alinéa deux,

excusez-moi, là. Je veux juste revenir dans

mon document. O.K. Alors donc, l'article 21 : Une personne autorisée

par écrit par la ministre peut faire

une inspection... peut, «à tout moment raisonnable, en respectant la

spécificité des lieux et des besoins des

personnes qui reçoivent des soins de fin de vie, pénétrer dans tout lieu

exploité par un établissement ou une maison de soins palliatifs afin de

constater si le présent

titre est respecté».

Mme Maccarone : Alors, les lieux qui

sont évoqués ici, on parle d'uniquement les établissements puis les maisons de

soins palliatifs.

Mme Bélanger : Non. Alors, on parle

de tout lieu puis on va...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Attendez...

Mme Bélanger : Oui, je m'excuse.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, allez-y.

Mme Bélanger : On parle de tout

lieu, et il faut continuer avec ce qui est ajouté, là, que vous avez :

«Une telle personne peut également, à tout moment raisonnable — c'est

ce qu'on ajoute — pénétrer

dans tout lieu — tout

lieu — où

elle a des raisons de croire que l'aide médicale à mourir est associée à un

bien ou [...] un service fourni dans le

cadre d'une activité commerciale aux fins de vérifier le respect des

dispositions...» Donc, c'est dans «tout lieu». C'est l'ajout qu'on vient

faire.

Mme Maccarone : Alors, ça veut dire

que, même si c'est un salon funéraire, même si c'est un zoo, même si c'est un

parc, même si c'est tous ces endroits-là, même si c'est une maison qui est

prévue pour offrir l'aide médicale à mourir, ce sera compris puis couvert par

la définition de «lieu» ici.

Mme Bélanger : C'est «tout lieu».

Mme Maccarone : O.K. Puis c'est qui

qui fera ces enquêtes? C'est le ministère qui fait ces enquêtes?

Mme Bélanger : Je vais laisser

Mme Landry parler. Vous savez qu'au niveau du ministère de la Santé et des

Services sociaux il y a des équipes complètes d'enquêteurs qui font des

enquêtes sur différents domaines. Alors, je vais laisser Mme Landry.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme Landry.

Landry (Geneviève) : En complément, c'est ça, c'est une équipe, là,

qui... sous le ministère de la Santé et Services sociaux, qui fait déjà les enquêtes pour le volet des RPA, de

la certification des salons de bronzage, au niveau de la maltraitance également. Donc, c'est une équipe

déjà en place qui... dont les rangs se grossissent aussi avec le temps,

et le besoin, et les demandes. Donc, leur

tâche est balisée par les normes d'enquête, d'inspection, et avec les grilles

requises.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Puis nous avons

assez d'effectifs pour poursuivre à faire ceci? Parce que maintenant qu'on... Peut-être juste pour le moment... Parce

que je comprends que c'est un sujet d'actualité. Ça se peut qu'il y a

des choses qui vont se remettre aussi à l'ordre dans le futur. Mais, pour le

moment, ça se peut qu'on va avoir beaucoup de signalements. Ça fait

qu'avons-nous assez d'effectifs pour accomplir cette tâche?

Mme Bélanger : Oui. Je pense que

votre question est très pertinente, mais je veux quand même mentionner que cet

article-là, il est important, parce que, vous voyez, dans le fond, ça vient

nous donner des balises de sécurité supplémentaires par rapport à l'inspection,

puis, pour moi, cet élément-là, il est extrêmement important. Donc, dans cet

article, on confie, donc, une responsabilité à nos inspecteurs.

Puis, pour

répondre à votre question, est-ce que nous avons assez d'inspecteurs, c'est

certain qu'au fil des années on a

constamment augmenté nos équipes d'inspection. Je pense, Mme Landry pourra

en témoigner, ça demeure un défi de

continuer à toujours avoir le bon nombre d'inspecteurs. Mais, à partir du

moment où c'est enchâssé dans une loi,

bien, on a l'obligation de s'organiser, comme ministère de la Santé et des

Services sociaux, pour avoir les équipes nécessaires.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci.

Maccarone : C'est qui qui poursuit avec les sanctions? Est-ce

que c'est le ministère? Puis est-ce que ça, c'est quelque chose qui est

documenté puis rapporté? Non, ce n'est pas le ministère? C'est qui qui...

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. En fait, c'est les processus habituels qui

suivent leur cours, là. C'est l'inspecteur qui fait un constat. Le dossier est constitué, remis au directeur des

poursuites civiles et criminelles puis... au DPCP, comme on l'appelle,

puis c'est le DPCP, avec son indépendance du poursuivant, là, qui détermine

s'il y a lieu de prendre la poursuite pénale à l'égard du contrevenant. Donc,

c'est standard à cet effet-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Me Lavoie. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Est-ce que c'est

uniquement un signalement d'une personne qui va déclencher... que la

personne... oui, l'inspection sur les lieux?

Mme Prass : Quels sont les autres...

Est-ce que c'est des inspections régulières? Quelles sont... la nature qui va

déclencher, justement, cette inspection?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. En fait, je vais

laisser Mme Landry, là, expliquer comment un inspecteur... Ça peut être des visites de routine, ça peut être des

visites, en fait, en lien avec une situation problématique, donc, mais il y a

aussi des visites préventives qui peuvent être faites. Alors, je vais laisser

madame...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme Landry.

Mme Landry (Geneviève) : ...toutes ces réponses. Oui, ça peut être un signalement, mais

qu'on regarde... et qu'on regarde aussi, là, tu sais, qu'est-ce qu'il contient

puis, justement, là, si on le retient ou pas. Ça peut être une visite, comme le dit Mme la ministre, de façon

préventive. On y va. À

titre d'exemple, dans les RPA, maintenant, il y a

systématiquement une visite par année par nos équipes d'inspecteurs. Donc,

toutes les situations sont possibles.

L'idée, c'est d'être réactif ou d'être préventif

avec les nouvelles dispositions qu'on se donne, là, dans la loi. C'est sûr

qu'on va le roder. On est en train d'en discuter, d'en parler. Mais les

inspecteurs, les équipes d'inspection ont déjà cette... je dirais, cette

agilité-là d'aller dans un lieu, lorsque requis, à quelques heures d'avis ou

même jours d'avis. Donc, en gros, c'est ce que je vous dirais, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. J'ai d'autres interventions? Mme la

députée.

Prass : Alors là, vous avez dit : Par exemple, dans

les RPA, il va y avoir une inspection une fois par année.

Mme Landry (Geneviève) :

En fait, là, j'ai donné un exemple qui n'a pas de

lien avec ce qu'on est en train d'étudier.

Mme Prass : Bien, c'est ça, je veux

savoir s'il y aurait une fréquence, justement, pour des inspections dans le

cadre de l'aide médicale à mourir.

Mme Landry (Geneviève) :

Bien, c'est à

déterminer. On est en train de discuter, donc, avec... Selon le choix des parlementaires

et l'adoption du projet de loi, on va ensuite déterminer, là, nos processus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : J'ai d'autres interventions? Mme la députée de La Pinière.

Caron : Merci, Mme la Présidente. Bien, simplement

souligner que j'ai la même crainte que tout à l'heure, que je soulevais.

Même si on dit que c'est dans le cadre d'une activité commerciale, ça pourrait

être dans le cadre d'une activité à but non lucratif, puis on les... on les

évacue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement?

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Simplement, je me

demande si, par cohérence avec ce qu'on vient d'adopter à l'article précédent,

il n'y aurait pas un petit ajout à faire par rapport aux documents en lien avec

des frais qui pourraient être exigés. Donc, je vois des hochements de tête du

côté de l'équipe de la ministre, donc j'attends sa réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui.

Bien, effectivement, je pense qu'étant donné, là, ce que... l'amendement... le

sous-amendement de l'amendement qu'on a

adopté tantôt, on pourrait faire la corrélation, là. Alors, on va demander aux

équipes, immédiatement, d'amener ce correctif, là, juste une question de

concordance, que ce soit exactement la même chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Labrie : Et donc, pendant que

l'équipe travaille à rédiger cette modification de concordance, je vais me

permettre de demander quand même, parce que je ne peux pas m'empêcher de faire

un parallèle avec la

loi sur la maltraitance,

dans laquelle il y a des pénalités financières de prévues qui sont... bien, en

fait, qui ne sont pas appliquées, c'est

ce qu'on m'a dit à l'étude des crédits : Est-ce que l'intention est

d'appliquer ces mesures de pénalités financières qui sont dans cette loi ou c'est simplement de les

mettre sur papier? Parce que moi, j'ai compris que le ministère avait

choisi, comme orientation pour la maltraitance, de n'utiliser cette disposition

qu'exceptionnellement, ce qui m'apparaît une erreur. Je ne voudrais pas que ce

soit le cas ici.

Bélanger : Bien, excellente question. Bien, peut-être, pour

revenir sur le dossier de la maltraitance, puis je ne veux pas prendre trop de temps parce que je ne

veux pas être hors d'ordre, mais, sur le dossier de la maltraitance, la

volonté, c'est d'appliquer la loi. Je veux quand même le mentionner. Donc, le

processus va se mettre en place. Donc, ça, c'est première chose.

Et, à partir du moment où on inscrit des

pénalités comme ça puis les amendes dans un projet de loi, bien, on est tenus

de respecter la loi. Alors, après ça, il faut que ça se traduise dans un

processus administratif. Et donc la garantie,

c'est que c'est écrit dans la loi, puis, en principe, une loi est là pour être

appliquée, que ce soit pour n'importe quel autre dossier. Mais, dans ce

cas-là, ici, les amendes sont assez... Vous voyez, là, puis il y a d'autres...

On en a parlé tantôt, à l'autre amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée, oui.

Mme Labrie : Bien, je comprends la

réponse, mais, tu sais, je me permets d'insister quand même, parce que, des fois, il y a des philosophies d'application de

loi qui vont dans le sens différent, là. Par exemple, du côté du

ministère de l'Environnement, quand il

semble qu'il y a une collaboration de la part d'un... d'une organisation qui

est en infraction à la loi, tant qu'il sent qu'il y a de la volonté de

régler le problème, il n'applique pas des pénalités financières, alors qu'il le

pourrait. Donc, moi, je veux juste m'assurer qu'il n'y aura pas ce type de

marge de manoeuvre, mais bien que ça va être appliqué de manière systématique,

peu importe, là, le degré de belle collaboration du contrevenant.

Mme Bélanger : Tout à fait. Merci du

rappel pour la vigilance. Peut-être, je laisserais madame...

Landry (Geneviève) :

Oui. Donc,

en fait, bien, on entend la volonté et les orientations. Donc,

clairement, on va aller en ce sens, là. On n'ira pas à contre-courant, là, par

la suite, pour l'application, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors...

M. Arseneau : J'ai une intervention,

si vous le permettez.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, M. le député.

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, je

m'interroge sur la façon dont on peut... qu'un inspecteur peut savoir que se

pratiquent des soins d'aide médicale à mourir dans des endroits fortuits dont

on ne connaît peut-être même pas l'existence.

J'ai l'impression que c'est peut-être d'aller à la pêche. Et, sans

sous-estimer, là, les ressources du ministère, la question que je me pose, c'est : Si on veut

vraiment que cet article-là ait un effet, est-ce que l'on n'a pas un moyen

de pouvoir, soit par le biais d'une

divulgation ou par une entente avec le CISSS, par ceux... pour ceux qui

prodiguent les soins... est-ce qu'il

n'y a pas lieu de pouvoir, justement, répertorier les endroits où on va,

justement, pratiquer l'aide médicale à mourir?

Est-ce que c'est déjà le cas? Si je comprends bien, là, ces soins-là, il faut

quand même que ce soit un médecin ou une

IPS qui les administre. Plutôt qu'aller à la pêche dans des enquêtes, des

inspecteurs qui peuvent aller un peu partout, dans un salon funéraire

ici, dans un zoo là-bas, dans une chambre d'hôtel, pourquoi est-ce qu'on ne se

donne pas les moyens, justement, que ces

balises-là soient respectées, et qu'on puisse intervenir en amont ou, du moins,

qu'on puisse aller faire des vérifications en sachant très bien qu'il y

a eu tels et tels soins qui ont été donnés à tel et tel endroit, puis qu'on

fasse les vérifications diligentes? Est-ce que c'est quelque chose qui est

possible, qui est imaginable?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Madame... Juste rappeler qu'on est sur un amendement, mais

je vous laisse intervenir.

M. Arseneau : Et je parle

spécifiquement de l'amendement, à savoir s'il est applicable, Mme la

Présidente, en tout respect.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : D'accord. Madame...

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je

laisserais Mme Landry répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme Landry, la parole est à vous.

Mme Landry (Geneviève) :

C'est sûr

qu'aujourd'hui, avec ce nouvel amendement, je ne peux pas vous donner tous les détails du processus de

l'application. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est qu'il nous est porté

plusieurs situations sur différents enjeux que l'on surveille par, justement,

des lois ou des règlements qui sont portés à notre attention. Par exemple,

vendredi dernier, des gens nous ont écrit, d'ailleurs, pour la situation

portée. Donc, je ne peux pas dire aujourd'hui : On s'engage à visiter tout

lieu, vous donner le processus spécifique, mais, par dénonciation, ça, c'est

déjà une piste.

Par ailleurs,

après ça, voir avec les établissements si on peut faire des ententes sur tout

lieu... toute aide médicale à mourir

dispensée, la faisabilité est réellement à valider, là, tu sais. Donc, je ne

peux pas vous donner une réponse précise.

Cela étant dit, il est applicable au sens que...

À voir aller dans différents dossiers, c'est sûr qu'il y a des dénonciations et des informations qui viennent à

nos oreilles par nos liens quotidiens avec l'ensemble des

établissements, par d'autres acteurs du même

domaine qui dénoncent. Donc, c'est ce que je... C'est jusqu'où que je peux

aller aujourd'hui.

Par ailleurs, on peut faire les vérifications

d'application sans non plus nécessairement alourdir tous les processus, ou quoi que ce soit, et voir avec nos

établissements s'il y a quelque chose qu'on pourrait faire à cet effet-là.

Donc, c'est le plus loin que je peux aller pour aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme Landry.

M. Arseneau : Je discutais avec un

médecin qui me disait devoir remplir des formulaires. Est-ce que, sur ces formulaires-là, est indiqué l'endroit où on

pratique les soins? Est-ce que ces formulaires-là sont vérifiés par le

ministère? Et est-ce que, dans un processus

régulier et rigoureux, on peut savoir, essentiellement, l'étendue des lieux,

des différents lieux qui sont utilisés pour pratiquer ces soins-là, et

faire des vérifications et des inspections si, toutefois, on soupçonne qu'on

contrevient à la loi et à l'article qu'on est en train de passer aux voix,

c'est-à-dire s'il y a eu de la promotion ou si on a échangé ces services-là

pour rétribution? C'est ça, ma question, en fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme

la Présidente, bien, c'est un bon commentaire. Et, peut-être juste mentionner, nous

avons une commission sur les soins de fin de vie. Il y a un rapport annuel qui

est élaboré à chaque année, qui est déposé par le président de la Commission

sur les soins de fin de vie à la ministre ou au ministre, et par la suite c'est

déposé à l'Assemblée nationale. Et, dans le rapport actuel, nous avons, donc,

différents éléments, dont le lieu où a eu lieu... le lieu où a eu lieu... en tout cas, l'endroit où a eu lieu, excusez-moi,

où a été donnée l'aide médicale à mourir. Alors donc... Et par la suite, naturellement, là, c'est déposé à

l'Assemblée nationale, ça fait que... Donc, là aussi, c'est une balise

pour assurer une surveillance, c'est public, là, ce rapport-là, par la suite,

donc, d'assurer une surveillance. Puis, en tout temps, on a traité ces points-là hier, le ministre peut demander à la

Commission sur les soins de fin de vie d'examiner différents éléments, donc, que ce soit à partir du

rapport ou à partir de différentes informations qui nous sont

transmises, alors, sur les lieux.

Et, peut-être juste pour compléter mon

intervention, je ne sais pas si vous l'avez sous la main, Mme Landry,

mais, dans les différentes personnes qui ont reçu l'aide médicale à mourir,

seulement un très faible pourcentage ont été hors des lieux prévus à la loi actuelle.

Mme Landry

(Geneviève) :

En fait, moins... En 2021, donc, les dernières statistiques de la

Commission sur les soins de fin de vie, il y a... en fait, de la Commission sur

les soins de fin de vie, pardon, moins de 1 % sont dans Autre lieu qu'une

maison de soins pals, qu'un CHSLD, qu'un domicile ou qu'un centre hospitalier.

Moins de 1 % des aides médicales à mourir administrées en 2021 sont dans

d'autres lieux que les trois lieux prescrits.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Arseneau : Moi, je trouve que

c'est très intéressant, ça, parce que... En fait, il y a une question clé à

l'heure actuelle, puis, je pense, c'est... on se rapproche, là, parce que, là,

on est en train de dire qu'il pourrait y avoir, sur l'article, là, une

inspection, et tout ça, pour savoir s'il y a eu promotion, et tout ça, face à

la tenue des soins d'aide médicale à mourir dans un lieu, là, autre que ceux

qui sont prévus à la loi. Ça nous ramène au point de départ : Si ce

n'était pas prévu à la loi, pourquoi est-ce qu'on les accepte?

En fait, moi,

ma question est très, très simple, à la ministre : Est-ce que, ce 1 %

là, si on l'accepte puis si on pense que

ça peut être partout, en tout lieu... Est-ce que c'est ça que la ministre

cherche à instituer dans le cadre du projet de loi actuel,

qu'on puisse le faire partout et que ce 1 % là soit appelé à devenir

10 %, 15 %, 50 %, 75 %? C'est ça, l'élément, pour moi, qui est fondamental aujourd'hui. Est-ce

qu'on pourrait interpréter la loi actuelle, si on ne l'amende pas, là, l'article 4, pour dire que, là où

choisira l'usager, bien, ce sera l'endroit où le soin sera administré,

qu'importe où il se situe, pourvu qu'il n'y ait pas de publicité ou de

frais associés à ça? Est-ce que c'est là où on s'en va du côté gouvernemental?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme

la Présidente, je pense qu'on se rapproche, mais, je veux juste vous dire, j'ai

quand même annoncé en début de séance que je voulais qu'on réouvre

l'article 4. On pourra en discuter à l'article 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que... Je pense qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement. Oui, allez-y.

Mme Maccarone : ...petite

question, c'est... Première question, c'est : C'est qui qui sera

sanctionné? Parce que, là, on parle

des sanctions. C'est qui qui sera sanctionné? Est-ce que c'est le praticien? Ça

fait que... Est-ce que c'est le médecin

ou l'infirmière? Est-ce que c'est l'établissement, suite à une intervention où

on s'en va valider, puis... Voilà. Ça fait que la sanction sera octroyée

comment, dans le fond? C'est qui, la personne responsable? C'est ça, la

question.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : O.K. Là, si on

reste encore dans l'article 21, là, donc, on est toujours dans

l'article 21, c'est la personne qui a commis un acte, qui a fait, donc...

qui a fait la promotion.

Mme Maccarone : Alors, juste... Je

souhaite me situer, parce que, là, on parle de vérifier des... pénétrer dans les lieux, ça fait que... Est-ce que c'est la

personne qui est... Ce n'est pas la personne qui est propriétaire du lieu,

d'abord. C'est la personne qui va commettre l'acte. Ça fait que ça peut... Non,

ce n'est pas ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : O.K. Attendez une seconde, là.

Bélanger : Mme la Présidente, juste une question de

procédure, c'est parce qu'on parle d'amendement, de sous-amendement, on se promène d'un

article à

l'autre, là. Juste pour qu'on soit efficaces, je vais laisser Me Lavoie

répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Merci

beaucoup. En fait, on est à l'article 21, là, qui concerne les

inspections. Je vous redirigerais vers le — un,

deux, trois, quatre — cinquième

alinéa actuel, où on dit : «Quiconque nuit à une personne qui

procède à une inspection, refuse de lui fournir un renseignement ou [...]

document qu'elle a le droit d'exiger ou d'examiner, cache ou détruit un

document ou un bien utile à une inspection...» Donc, s'il y a une inspection

puis que quiconque commet un de ces actes-là, il va être passible d'une amende,

à ce moment-là, pour l'article 21.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le

fond, si je comprends, c'est le propriétaire du lieu. Ça fait que, si,

mettons... Moi, j'ai besoin d'avoir un exemple concret, de le mettre... Ça fait

que, peut-être, vous pourriez donner un exemple concret, comme un exemple d'un

salon funéraire. Par contre... Ça peut faire

partie de cet exemple.

Mme Lavoie (Térésa) : Si

l'inspecteur se dirige sur les lieux d'un salon funéraire, ça va être le

propriétaire du salon funéraire. Si c'est le

propriétaire du salon funéraire qui nuit à la personne qui procède à

l'inspection, qui refuse de lui fournir un renseignement ou un document

qu'elle a le droit d'exiger ou d'examiner, si c'est le propriétaire du salon

funéraire qui cache ou détruit un document ou un bien utile, c'est vraiment en

lien avec le geste, là, qui est comm