(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en ondes. Je constate

que nous avons quorum. J'aimerais vous saluer. Nous sommes en mesure, donc, de

reprendre nos travaux.

Comme vous le

savez, la Commission des finances

publiques est cet après-midi réunie

afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires

du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour

l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de quatre heures a été

allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Allaire

(Maskinongé); Mme Ghazal (Mercier), par

M. Marissal (Rosemont); et M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nos procédures sont bien connues de toutes et de tous. Vous savez

que nous allons procéder par blocs d'échange d'environ 17 à 18 minutes au

terme desquels nous allons procéder à la mise aux voix de nos crédits. Et il y

a eu une entente préalable, avant l'ouverture de nos travaux, afin de terminer à l'heure prévue, mais, pour y

parvenir, il faut amputer le temps dévolu à la

partie gouvernementale. Donc,

je comprends qu'il y a toujours consentement? Consentement.

Alors, nous

débutons immédiatement, et je cède la parole au député de Mont-Royal—Outremont. Cher collègue, soyez le bienvenu.

M. Arcand : Merci, M. le

Président. Salutations à toute l'équipe du Conseil du trésor qui est ici

aujourd'hui. Je salue évidemment la ministre. J'espère qu'elle est en bonne

forme aujourd'hui pour pouvoir répondre à nos questions. Et je salue également,

évidemment, mes collègues de l'opposition qui sont ici présents aujourd'hui.

Alors, nous avons à discuter, évidemment, de

situations qui sont importantes pour l'avenir du Québec, et je voudrais

profiter de l'occasion, au départ... D'abord, premièrement, j'aimerais vous

féliciter, parce que j'entends dire que vous

avez pris du galon. Vous avez... Les conventions collectives qui étaient un peu

réparties ici et là vont maintenant se retrouver sous un seul et même

chapeau au Conseil du trésor.

Alors, Mme la présidente, j'aimerais que vous

puissiez m'expliquer un peu de quelle façon ça va fonctionner, quels sont les

rôles des ministères par rapport à ça, lorsqu'il y a des nombreuses

négociations en cours, entre autres, si on parle, par exemple, actuellement,

des... que ce soient les médecins omnipraticiens, que ce soient d'autres

groupes dans notre société. Ma première question à vous, c'est d'essayer de

comprendre un peu de quelle façon vous allez gérer l'ensemble de ces

négociations de conventions collectives au cours des prochains mois et des

prochaines années.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bien, merci, cher

collègue. Vous allez me permettre d'amputer ma réponse de quelques minutes pour

me permettre de prendre, d'entrée de jeu, l'occasion pour remercier tout le

monde, saluer tout le monde, donc, vous, les collègues de l'opposition et vos

équipes, mes collègues députés de la banquette ministérielle également, qui

m'assistent dans cette étude de crédits. Mais je pense que c'est important de

constater que je suis extrêmement bien entourée et je veux remercier tous ceux

qui ont participé et travaillé. Je pense, c'est important de le souligner aux

citoyens, ça fait plus d'un mois que les équipes se préparent pour l'étude de

crédits, qu'on parle de l'Autorité des marchés publics, qu'on parle du CAG, du Centre

d'acquisitions gouvernementales, qu'on parle de la SQI, qu'on parle de tous les

départements du Trésor, budgétaires, et du PQI également. Et je sais que j'en

oublie et j'en suis très désolée. Ce sont des gens qui sont là et qui

travaillent très fort. Et je voulais... je voulais le prendre au départ pour ne

pas l'oublier, parce que c'est fort important. Puis souvent, quand on termine à

la fin, on va se le dire, on est contents d'avoir terminé, alors, des fois, les

choses se précipitent. Puis je pense qu'il fallait que je prenne le temps de

remercier tout le monde pour leurs efforts. Et souvent 10 % de ce qu'on a

préparé est utilisé. Donc, l'iceberg souterrain de la préparation des crédits

est monumental. Donc, je voulais prendre le temps de le faire.

Merci de me féliciter. Je vous dirais que je serais

flattée du

titre du journal, mais je pense qu'on peut replacer un peu les

choses en contexte. Ce qui était fort important, puis on l'a vu dans le dernier

deux ans, il y a encore, bon, certaines conventions collectives à terminer. Je

n'entrerai pas sur ce sujet-là parce que les négociations sont en cours, mais

ce que j'ai constaté, depuis mon arrivée au Trésor, avec les gens du Conseil du

trésor et du Secrétariat du Conseil du trésor, avec la négociatrice en chef,

c'est la très grande difficulté pour le gouvernement de négocier, surtout dans certaines sphères, dans les réseaux, le réseau

de la santé, dans le réseau de l'éducation. Quand on parle des CPE, à

titre

d'exemple, il est très difficile pour le gouvernement de négocier, et je

m'explique.

Souvent, il y a une

décentralisation de discussions. Vous le savez, vous avez eu l'occasion

d'occuper le siège que j'occupe en 2017. Souvent, le Conseil du trésor, le

gouvernement a beaucoup de leviers à la table centrale quand on parle des

paramètres... des paramètres salariaux, mais il a très peu de leviers quand on

parle de négociations qui se passent à d'autres niveaux de tables, régionales

ou locales. Donc, on a, nous, ce qu'on appelle le national, qui est la table

centrale.

À notre arrivée, on a

tout de suite... Mon collègue, le précédent président du Conseil du trésor,

avait déjà mis en place des forums de négociation, que ce soit sur la réussite

éducative, et j'en passe, justement, pour tenter de regrouper dans un même

forum les différents leviers. Donc, ce qu'on a fait avec la nouvelle structure

qui a été mise en place, et, pour moi, c'est un premier pas pour revoir non pas

les régimes de négociation, je veux bien comprendre, mais les structures de

négociation, c'est d'essayer de mettre, si vous voulez, sous une forme plus

formelle ce qu'on a fait dans les derniers

deux ans, c'est-à-dire de... Le Trésor a été beaucoup plus impliqué aux

différents niveaux de tables de

négociation qu'il ne l'était traditionnellement, et ça nous a permis, je pense...

c'est moi qui le dis, donc les gens jugeront, mais ça nous a permis, je

pense, d'avoir un meilleur... de meilleurs leviers.

Je vais donner un

exemple très pratique. Quand on parle de salarial, à

titre d'exemple, ou

d'échelle salariale avec les enseignants, ou

de paramètres salariaux applicables aux échelles, mais que, pour les

enseignants, la composition de la classe, que les heures de libération

de travail, les fameuses cinq heures, là, qui devaient se faire à l'école,

alors que c'est du travail... pas du travail personnel mais du travail hors

classe, je vais le dire comme ça, le 20 minutes en récréation qui était

fait par des enseignants... bien, quand ça, c'est fait par les fédérations ou

les services patronaux, mais que le Trésor a seulement... seulement, ce n'est

pas, là... mais n'a seulement qu'un bout du casse-tête, c'est très difficile

d'avoir tous les leviers pour arriver à une entente. Puis, des fois, des fois,

et là je parle de façon générale, de donner plus de temps fait qu'on peut avoir

envie d'avoir moins d'argent, de donner plus d'argent peut permettre d'avoir un

retour sur le temps, je le dis de façon très générale, sans parler des

enseignants en particulier. Donc, il était très important, puis c'est un

constat, de faire les... d'avoir tous les leviers.

Et, on le voit,

d'ailleurs, ce ne sera pas parfait. En matière de services à l'enfance, de CPE,

ce sont des employeurs. Ce sont des employeurs. Donc, c'est eux qui négocient

la majorité des conventions collectives. Et c'est parce qu'ils ont bien voulu

adhérer qu'on a réussi, pour la majorité d'entre eux, à avoir une négociation

de l'ordre de... d'une ampleur beaucoup plus nationale.

Et là je pourrais

faire encore beaucoup de... vous donner beaucoup d'informations là-dessus,

mais, vous le savez, vous savez comme moi, hein, chaque groupe, chaque réseau,

chaque... que ce soit en famille, en éducation, en santé, chaque syndicat a

leur structure différente et leur réalité, que ce soient aussi les syndicats de

la fonction publique, qu'on appelle, les 75 000 employés de la

fonction publique pure et ceux des grands réseaux. Je pense qu'il fallait

trouver une façon de simplifier.

Moi, je...

L'imputabilité, la responsabilité, elle est beaucoup au gouvernement. Le

gouvernement donne beaucoup d'argent dans plusieurs secteurs. Je pense qu'il

était approprié de trouver une façon d'avoir en main tous les leviers pour avoir une vraie conversation avec

nos gens, nos employés, puis de pouvoir répondre à leurs demandes et à

leurs réalités.

Ceci étant dit, ce

n'est pas une centralisation des pouvoirs dans le sens où on va tout prendre

les décisions puis on va faire fi de

l'opinion. Au contraire, tout le monde est encore impliqué, tout le monde garde

sa responsabilité. J'ai eu l'occasion d'en parler cette semaine avec une

rencontre avec la Fédération des cégeps, qui nous expliquait, entre autres, là, qu'ils voulaient être

partie prenante

à tout ça. Et ça demeurera des parties prenantes, comme ils sont demeurés des

parties prenantes.

Mais ce qui était

important, c'est de trouver une façon de faire qui ramenait les conversations à

la même table, disons-le comme ça, alors

qu'elles étaient divisées. Souvent, le normatif, qui sont les conditions de

travail, et le... le numératif... le monétaire... Ça commence bien, hein? Le

monétaire était à une table, les conditions de travail étaient à une autre. Ce sont des tables qui ne

communiquaient pas, disons, de façon optimale entre elles, et c'est ça qu'on a

voulu faire par le regroupement de la structure.

Donc, c'est un peu

officialiser dans une structure ce qu'on a fait dans les deux dernières années

puis qui nous a amenés, d'ailleurs, à avoir du succès dans des négociations

différenciées, ce qui n'est pas toujours facile à obtenir, on le comprend, on

le sait. Mais ça nous a permis, en ayant le plus de leviers en main, que ce

soit le normatif ou le monétaire, ça nous a permis d'avoir, je dirais, une

meilleure vision d'ensemble et une meilleure façon d'agir au bénéfice, là, de

nos employés.

M. Arcand :

Est-ce que je comprends... Donc, il y a toujours, dans une négociation, un

négociateur en chef. Est-ce que...

Mme LeBel :

J'ai manqué le début de votre question, je suis désolée.

M. Arcand : J'ai dit : Lorsqu'il

y a des négos, il y a toujours un négociateur en chef. Est-ce qu'automatiquement

le négociateur ou la négociatrice en chef, je pense à Mme Lapointe, dans

le cas des médecins, que j'ai bien connue... Est-ce que ce sont des gens qui

vont relever de vous directement?

Mme LeBel : Oui.

Bien, ça... Donc, la structure a été bâtie sous le négociateur, négociatrice en

chef, en l'occurrence, présentement, et cette structure-là va relever du

président ou de la présidente du Conseil du trésor, effectivement.

M. Arcand :

O.K. Puis il y a toujours un rôle aussi qui est attribué, un rôle un peu

secret du Conseil exécutif, qui existe aussi, le rôle de... Le Conseil

exécutif, parfois, est impliqué...

Mme LeBel :

Un rôle secret...

M. Arcand :

...dans les négociations également, d'une certaine façon. Le Conseil

exécutif, c'est le bureau du premier ministre.

Mme LeBel :

Bien... Bien, je ne vous demandais pas une définition du Conseil exécutif.

C'était sur le secret. Je veux dire, il est certain que les mandats sont

discutés, sont accordés par le Conseil