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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 2 mai 2000 - Vol. 36 N° 66

Étude des crédits du ministère du Revenu

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Mme Diane Leblanc

Discussion générale

Gestion participative au Centre de perception fiscale

Opposition à des avis de cotisation

Diminution des crédits affectés au Fonds de perception

Opposition à des avis de cotisation (suite)

Amélioration de la qualité du service à la clientèle

Évaluation de la régionalisation des services du ministère

Aide au démarrage de nouvelles entreprises

Évaluation de la régionalisation des services du ministère (suite)

Délai de traitement des avis d'opposition

Impacts du nouveau calcul du revenu familial net et rôle du ministère relativement à la réforme de la fiscalité

Diminution de la provision pour créances douteuses

Amélioration de la qualité du service à la clientèle (suite)

Utilisation des nouvelles technologies

Erreurs dues à l'implantation des nouveaux régimes d'imposition et corrections apportées

Réorganisation des services à la clientèle

Révision de la Charte des droits des contribuables et des mandataires

Possibilité de transmettre les déclarations de revenus par système téléphonique

Nombre de couples qui font une déclaration conjointe de revenus

Délai de traitement des déclarations de revenus

Compensation du gouvernement du Canada pour les coûts encourus pour la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir

Imposition du gain en capital

Possibilité de sensibiliser les contribuables à la planification successorale

Lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir

Sommes récupérées

Travailleurs à pourboire

Mesures pour contrer l'utilisation d'un logiciel permettant de se soustraire au paiement des taxes de vente

Campagnes de publicité

Introduction de nouvelles façons de faire au ministère

Calcul de l'avoir net

Commerce électronique

Gestion des divers fonds et programmes

Diminution du nombre d'employés affectés à la vérification et à la perception fiscale

Remboursement des coupons de taxi

Lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir

Commerce électronique (suite)

Paiement des taxes pour les travaux d'infrastructures routières

Amélioration de la qualité du service à la clientèle (suite)

Tarif horaire pour une décision anticipée

Production de bulletins d'interprétation

Amélioration de la qualité du service à la clientèle (suite)

Recommandations de la commission Moisan relatives à la circulation restreinte des déclarations de revenus des parlementaires

Document déposé

Expertises médicales

Méthodes de récupération fiscale dans les cas de faillite

Diminution de la provision pour créances douteuses (suite)

Matériel éducatif destiné aux élèves de cinquième année

Exemption fiscale accordée aux autochtones de Kahnawake

Négociations avec la communauté de Restigouche

Régime d'investissement coopératif

Perception des pensions alimentaires

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Claude Lachance, président suppléant

M. François Gendron

M. Serge Geoffrion

M. Michel Côté

Mme Fatima Houda-Pepin

* M. Jean-Guy Tessier, Centre de perception fiscale

* M. André Fiset, ministère du Revenu

* Mme Rollande Montsion, idem

* Mme Francine Martel-Vaillancourt, idem

* M. Léonid Cloutier, idem

* M. Pierre Boisvert, idem

* M. Michel Charbonneau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu, programme 1, pour l'année financière 2000-2001. Pour éviter des contestations qui ont été ennuyeuses ces dernières semaines, je précise qu'il est 9 h 33, puisque vient de nous rejoindre la critique de l'opposition.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, nous n'avons aucun remplacement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, bienvenue, M. le ministre, vos fonctionnaires que vous nous présenterez, vos collaborateurs que vous nous présenterez tout à l'heure. Je vais rappeler un petit peu la formule, que vous connaissez tous très bien, mais surtout le temps qui nous est alloué. L'ordre de la Chambre est extrêmement précis.

Une période de six heures est allouée pour l'étude du programme relevant du ministère du Revenu, répartie de la façon suivante: trois heures ce matin, alors nous allons présumer que nous avons commencé à 9 h 30, jusqu'à 12 h 30, et, cet après-midi, trois heures, et ça ira donc de 15 heures à 18 heures. Alors, nous passerons la journée ensemble. Je suis certain que ce sera une journée intéressante.

La formule est très simple. Des blocs de 20 minutes, avec beaucoup de souplesse à l'intérieur d'un bloc, et possibilité pour le ministre, ou bien l'opposition, ou la

partie ministérielle de faire différentes interventions. Mais, cependant, on va essayer de respecter globalement ces blocs-là de façon à ce que l'alternance soit respectée. Et, avec ça, je pense qu'on devrait réussir à avoir des échanges intéressants. Si vous désirez, M. le ministre, au cours de ces échanges, faire intervenir l'un ou l'autre de vos collaborateurs, il n'y a aucun problème là-dessus, on prend tout le temps qu'il faut.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais peut-être une demande particulière. Le son est très fort ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est en réverbération. Je vais demander...

M. Bégin: Oui, est-ce que c'est possible de vérifier avec un autre député ? parlez ? pour voir si on a le même effet, si, moi, je vais entendre de la même manière. C'est très fort.

Une voix: Vous voyez, j'ai l'impression que ça vient d'être corrigé. On vient de sentir une correction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, la correction est faite.

M. Bégin: Ah! O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le technicien. On n'a jamais l'occasion, parce qu'on travaille dans des conditions extraordinaires ici, de souligner le travail des gens qui travaillent avec nous, et peut-être que ça nous permet, en notre nom, mais pour tous les autres et vous-mêmes, là, de dire à quel point nous apprécions le travail que vous faites.

Remarques préliminaires

M. le ministre, je vous laisse la parole pendant quelques minutes pour nous présenter un peu l'ensemble de votre vision des crédits. Je demanderai ensuite à Mme la députée de Beauce-Sud de faire aussi quelques remarques préliminaires, même si elles sont plutôt informelles en étude des crédits. Et puis on passera à la période des questions.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de vous présenter d'abord l'équipe des directions du ministère et les principaux collaborateurs. À ma droite, le sous-ministre, M. André Fiset; à ma gauche, Patrick Lahaie, conseiller politique de mon cabinet ? je ne sais pas s'ils sont dans l'ordre, oui; M. Michel Charbonneau, directeur général adjoint de la planification, de l'analyse financière et de l'évaluation ? et là, dans l'ordre et dans le désordre peut-être; M.

Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint pour le traitement et les technologies; Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre adjointe pour la capitale et les régions; Rollande Montsion, sous-ministre adjointe pour la métropole; Jean-Guy Tessier, directeur général du Centre de perception fiscale; Léonid Cloutier, directeur des lois sur les impôts et de l'accès à l'information; M. Gaëtan Hallé, directeur du traitement des plaintes et de la protection des renseignements personnels; M.

Michel Hébert, conseiller au cabinet du sous-ministre; Daniel Cloutier, directeur du budget; et Jean Marc Henry, adjoint exécutif au sous-ministre adjoint pour la Direction générale de la planification, des programmes et du budget.

Alors, M. le Président, je me présente aujourd'hui devant la commission des finances publiques afin d'étudier avec vous les crédits 2000-2001 du ministère du Revenu. Je vous entretiendrai brièvement sur les trois grands thèmes afin de donner à la commission une vision concrète de l'utilisation des crédits dont dispose le ministère, soit la mission du ministère et les principaux enjeux, les orientations stratégiques du ministère et le budget de dépenses 2000-2001.

D'abord, mission et principaux enjeux. D'emblée, je tiens à préciser que le ministère s'appuie sur l'expertise et l'engagement de ses employés et de ses gestionnaires ainsi que sur un partenariat élargi pour assurer certaines contributions à la réalisation de différentes missions de l'État. Le ministère a amorcé une ouverture de plus en plus marquée sur la consultation et le partenariat, en région autant qu'au niveau national, portant sur la qualité des services et sur la définition de moyens de faciliter la tâche des contribuables et mandataires dans une perspective de long terme et de prévention.

Plus spécifiquement, le ministère doit s'employer à assurer la perception des impôts et des taxes afin que chacun paie sa juste part du financement des services publics, administrer le programme de perception des pensions alimentaires afin d'assurer la régularité du soutien financier prévu auquel ont droit les enfants et les parents gardiens, administrer les programmes sociaux fiscaux et tout autre programme de perception et de redistribution de fonds que lui confie le gouvernement et recommander au gouvernement les ajustements à apporter à la politique fiscale ou à d'autres programmes contribuant ainsi à l'évolution de la politique gouvernementale.

L'évolution de la fiscalité et de la clientèle. La fiscalité et son administration sont considérées complexes par la majorité des intervenants. Le ministère se doit donc de mettre en place des conditions facilitantes pour l'administration de celles-ci, notamment pour sa clientèle considérable et variée qui est en constante évolution. L'utilisation des technologies de l'information, dont le réseau Internet, fait

partie des conditions facilitantes face aux demandes de la clientèle. Le ministère est également intéressé à mieux connaître les besoins et les préoccupations de sa clientèle. C'est pourquoi il rencontre régulièrement des représentants de la clientèle et ses partenaires du milieu fiscal et de celui des affaires. Enfin, le ministère est également préoccupé par la protection des renseignements personnels et le respect du secret fiscal. En conséquence, il adapte les moyens utilisés pour assurer cette protection selon les besoins.

L'importance des revenus perçus et des sommes redistribuées par le ministère. Le ministère a perçu pour plus de 42,6 milliards en revenus en 1998-1999 dont plus de 96 % par l'autocotisation. Il va sans dire que les programmes de contrôle mis en place par le ministère lui permettent de rester alerte sur les moyens utilisés pour contourner les obligations fiscales. Ils sont essentiels pour accroître le réflexe de l'autocotisation, corriger les comportements déviants et maintenir la confiance dans le système fiscal. Ils traduisent aussi un message clair d'équité fiscale.

Dans un tel contexte, les principaux enjeux pour le ministère se présentent comme suit:

1° l'atteinte des résultats financiers et la réduction significative des pertes fiscales;

2° la simplification et la compréhension de l'administration du régime fiscal pour la clientèle malgré sa complexité;

3° l'atteinte des engagements ministériels envers les citoyens en matière de qualité de services;

4° l'atteinte et le maintien des engagements pour la clientèle du programme de perception des pensions alimentaires;

(9 h 40)

5° la mobilisation du personnel, son renouvellement ainsi que la préservation de l'expertise et du savoir-faire qu'il a acquis;

6° la poursuite de l'implantation de technologies modernes, particulièrement pour faciliter les échanges électroniques;

7° le maintien et l'accroissement de l'équité dans l'administration du régime fiscal;

8° la mise en oeuvre des principaux changements issus du nouveau cadre de gestion gouvernementale.

Deuxième point, les orientations stratégiques. En vue de répondre aux principaux enjeux indiqués précédemment, le ministère, à l'intérieur de son cadre budgétaire, poursuit six orientations stratégiques pour la période 2000-2003. Pour chacune d'elles, il s'est donné différents axes d'intervention, soit accroître l'observance fiscale, lutter contre les pertes fiscales, faciliter le paiement des pensions alimentaires, contribuer à l'effort de simplification et d'amélioration de la fiscalité, optimiser l'utilisation des ressources afin de rendre de meilleurs services et, enfin, miser sur l'expertise et l'engagement du personnel.

Le budget de dépenses 2000-2001. Le ministère aborde 2000-2001 avec un budget de dépenses inférieur à celui de l'exercice précédent. L'enveloppe du budget de dépenses 2000-2001 totalise 614,6 millions de dollars, soit une diminution de 37,2 millions en comparaison des crédits de 651,8 millions alloués pour l'exercice 1999-2000, tel que le démontre le livre des crédits. Cette diminution est le résultat net de deux variations majeures: une première au regard des crédits à voter, pour laquelle le ministère présente une augmentation de ses crédits de 24,8 millions pour absorber ses coûts de croissance; une seconde au

chapitre de ses crédits permanents, où l'on retrouve une diminution de 62 millions de dollars. Nous aurons l'occasion de discuter plus en détail de ces éléments au cours de la présente commission.

L'effectif autorisé du ministère, quant à lui, demeure inchangé par rapport à celui de l'exercice précédent. Le ministère compte donc sur un effectif de 8 294 ETC.

Le ministère entend utiliser les 614,6 millions de dollars de crédits de la manière suivante:

143,8 millions à l'élément 1, ce qui comprend les crédits alloués pour les activités de cotisation et de vérification dans l'ensemble des régions du Québec ainsi que des crédits de 21 millions au

chapitre des intérêts payés sur les remboursements d'impôts et de taxes;

237,5 millions à l'élément 2, ce qui regroupe les frais des unités centrales d'administration et de soutien, les budgets dits corporatifs, de même que les activités opérationnelles centralisées telles que la saisie de données, d'encaissement et de cotisation régulière, les traitements informatiques et mécanisés de masse et, enfin, 29 millions au

chapitre des intérêts payés sur les remboursements d'impôts et de taxes;

174 millions à l'élément 3, ce qui couvre en

partie les frais d'opération du Fonds de perception ainsi que des coûts de 143 millions relatifs aux créances douteuses;

33,4 millions à l'élément 4, composés des frais afférents à l'administration du Fonds des pensions alimentaires;

Enfin, 25,9 millions à l'élément 5, constituant une provision en vue d'augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit destiné à l'opération de perception de tous les revenus dus au gouvernement. Cette provision constitue une

partie des 60 millions consentis pour la lutte contre l'évasion fiscale.

Je suis convaincu que ces crédits permettront au ministère du Revenu de poursuivre adéquatement sa mission. Aussi, c'est avec plaisir que je répondrai maintenant aux questions des membres de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le ministre. J'inviterais maintenant la critique officielle de l'opposition et députée de Beauce-Sud à nous faire part de ses remarques préliminaires avant de passer à la période de questions et réponses ou, alors, si elle veut directement passer à la période de questions, comme elle le voudra.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour aussi à tous les experts qui vous accompagnent.

L'étude des crédits du ministère du Revenu revêt peut-être un aspect un petit peu particulier dû au fait qu'il n'y a pas vraiment de programmes. Ce n'est pas la place où on dépense le plus, c'est le ministère qui récolte le plus d'argent. Alors, il existe seulement un programme, qui se trouve à être le programme Administration fiscale, qui a cinq éléments: Cotisation et vérification, Administration, support et opérations centrales, Perception, Pensions alimentaires, Provision...

Et il y a également trois fonds qui sont administrés: le Fonds de perception, le Fonds des technologies de l'information et le Fonds des pensions alimentaires. Alors, on ne peut quand même pas dire que c'est le ministère qui est le plus complexe à essayer de comprendre chaque particularité de chaque programme où l'argent sera dépensé parce que c'est un ministère qui, justement, va aller plutôt récolter des fonds qu'en dépenser.

Toutefois, on va plutôt s'attarder, au cours de l'étude des crédits, des six heures qui nous sont réservées, à justement essayer de voir comment la vérification fiscale se fait chez nous, comment on administre les programmes de perception fiscale, comment on cotise le citoyen. Par exemple, on va parler du nouveau régime d'imposition. On va parler aussi de certains aspects fiscaux qui touchent les contribuables et qui méritent peut-être certaines réponses.

On va parler justement de la lutte à l'évasion fiscale, qui est un des programmes du gouvernement qui a quand même porté beaucoup de fruits au cours des dernières années. Et on va parler des engagements ministériels versus le service à la clientèle du ministère. Grosso modo, quelques programmes du ministère, on aura l'occasion de faire le tour.

Discussion générale

Gestion participative au Centre de perception fiscale

Alors, je ne veux pas qu'on utilise tout le temps à faire des remarques préliminaires. Je vais plutôt peut-être débuter tout de suite par une question au ministre qui touche justement l'aspect de la vérification fiscale. On sait que les vérificateurs, tant ceux qui sont affectés aux opérations courantes du ministère que ceux qui sont affectés au Centre de perception fiscale ou encore au Bureau de lutte à l'évasion fiscale, ont des objectifs de perception à atteindre.

C'est ce qui avait été admis, je pense, en commission parlementaire lors de l'étude justement de l'unité autonome de service qui est constituée par le Centre de perception fiscale, à l'été dernier, au mois d'août. Maintenant, ça a été aussi, je pense, admis récemment par la directrice des communications du ministère du Revenu, Mme LaSanté.

On a vu, dans le questionnement, que l'opposition officielle avait fait parvenir au ministre une question, à savoir s'il existait des bonis au rendement, parce que ça m'est arrivé plusieurs fois d'avoir des commentaires à cet effet-là de la part des citoyens, à savoir: Comment ça se fait donc qu'on s'acharne tant sur moi? Comment ça se fait qu'on fait une vérification si rapide? On ne prend pas le temps d'analyser comme il faut? Est-ce que les agents ont des fameux bonis au rendement? Alors, on a, dans le document, eu la réponse à cet effet-là, à l'effet qu'il n'y en avait pas, de bonis au rendement.

Toutefois, quand on regarde le document justement sur l'unité autonome de service du Centre de perception fiscale, on voit qu'il y a, au regard des ressources humaines, une gestion participative. J'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il entend par cette gestion participative.

M. Bégin: Je dois vous avouer, Mme la députée, que mon arrivée récente au ministère du Revenu ne m'a pas permis d'entrer dans tous les détails du service de perception fiscale, mais je pense que le président est ici, et on pourrait...

Une voix: M. Tessier.

M. Bégin: M. Tessier pourrait répondre adéquatement à la question, avec la permission de la commission, parce que c'est quand même la gestion interne de cette

section du ministère. Je pense que la meilleure personne pour répondre à cette question est M. Tessier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, veuillez vous joindre à nous et prendre place ? merci, M. Charbonneau, de céder votre place ? et vous identifier.

M. Bégin: C'est M. Tessier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Tessier, bienvenue parmi nous. Alors, vous avez entendu la question. Je suis sûr que vous pouvez donner la réponse.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui. Alors, il y a trois ans, on a entrepris, comme je le soulignais d'ailleurs au mois d'août dernier, une politique de mobilisation du personnel pour, en tout cas, tenter de maintenir notre performance et on a développé un concept de gestion participative. Ce que ça veut dire, c'est relié à la participation du personnel à la documentation des dossiers majeurs, participation du personnel également à la définition, je dirais, des objectifs de début d'année. C'est une opération qu'on mène à l'intérieur de l'ensemble de l'organisation.

Le personnel participe, si vous voulez, à l'identification de la cible qui est confinée dans notre plan d'action annuel. Alors, « participative » veut dire faire participer l'ensemble du personnel à la vie du Centre, tant dans la documentation de ses dossiers majeurs que dans l'identification de ses objectifs.

Mme Leblanc: Donc, finalement, il n'y a absolument aucune... La gestion participative, ce que vous entendez, c'est leur participation à l'élaboration du montant qu'ils doivent aller chercher dans l'année?

M. Tessier (Jean-Guy): C'est-à-dire, la participation par direction régionale, O.K., leur contribution à l'objectif global du Centre.

Mme Leblanc: Et, lorsqu'il y a l'atteinte de ces objectifs-là, il n'y a absolument aucune prime, aucune façon de valoriser les employés qui auraient atteint leurs objectifs par rapport à ceux qui ne les auraient pas atteints?

(9 h 50)

M. Tessier (Jean-Guy): Non. La seule façon qu'on a trouvée, nous, c'est de rencontrer l'ensemble des personnes du Centre deux fois par année, de faire le point avec elles sur l'état d'avancement de nos résultats et de leur dire un gros merci. De façon globale, générale, il n'y a aucun boni individuel affecté au personnel.

Mme Leblanc: Je me souviens, entre autres, qu'une des façons que vous aviez choisie pour les remercier, c'était de faire un méchoui au cours de l'été dernier. Il y avait eu un sondage auprès de la clientèle, ça avait sorti dans les journaux. On s'était bien amusé de ça. On me disait: Un autre référendum, un autre sondage au ministère du Revenu. Alors, bien, ça répond à ma question.

Opposition à des avis de cotisation

Maintenant, on va plutôt toucher l'aspect formation. On dit qu'il y a beaucoup de vérifications qui sont erronées à la base. Il y a, on le sait, 14 000 personnes qui s'opposent à tous les ans par rapport à la cotisation que le ministère du Revenu leur émet, et on me dit que beaucoup, beaucoup de vérifications sont erronées. Est-ce que vous pouvez nous révéler les chiffres? Combien d'avis de cotisation sont révisés à la baisse ou annulés lors du processus en opposition?

On voit, par exemple, dans le document, dans le rapport annuel du ministère, qu'il y a 12 433 dossiers qui ont été terminés en 1998-1999 sur 14 770 cas d'opposition, il y a 12 646 dossiers qui ont été terminés, eux, aux activités du contentieux, donc devant les tribunaux. Alors, eux aussi, combien... Parce qu'on voit qu'il y a deux distinctions: ceux où il y a une décision administrative du ministère et ceux où il y a une décision judiciaire à la cour. Alors, on peut parler en tout d'environ 25 000 dossiers qui sont en opposition, si je fais un bon calcul. Alors, combien dans tout ça ont été soit révisés à la baisse ou annulés?

M. Bégin: M. Fiset.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. Fiset, le sous-ministre.

M. Fiset (André): Alors, je ne sais pas si je peux répondre quantitativement exactement à toutes vos interrogations. Par contre, si on regarde les statistiques pour les deux dernières années, alors, en 1998-1999, des dossiers terminés, il y en a eu 12 433, des décisions rendues, 16 000, et des décisions maintenues, 8 751, donc un pourcentage des décisions maintenues de 54,4 %. En 1999-2000, des dossiers terminés, il y en a eu 15 084, des décisions rendues, 19 841, et des décisions maintenues, 10 665, pour un pourcentage de 53,8 % des décisions maintenues.

Maintenant, si le pourcentage des décisions maintenues n'est pas plus élevé, c'est qu'il y a des dossiers qui se rendent aux oppositions puis qui normalement ne devraient pas s'y rendre. Simplement un exemple. Lorsque des pièces justificatives ou des renseignements sont demandés, ça complète le dossier et la décision est maintenue. Donc, il y a des contribuables qui vont en opposition et qui, à notre avis, ne devraient pas y aller, parce qu'ils auraient pu régler le problème, disons, en fournissant des renseignements additionnels ou en soumettant des pièces justificatives qui auraient pu permettre de compléter le dossier.

Mme Leblanc: Il y a tout de même l'obligation qu'on leur fait de voir à payer. Je veux dire, le contribuable, sachant cela, qu'il doit payer au moment où il va en opposition, peu importe le résultat... Comment vous pouvez expliquer qu'il y aurait autant de gens comme ça qui omettraient de donner les pièces justificatives dans le délai imparti, le délai que vous leur accordez pour le faire, sachant qu'ils vont devoir payer la cotisation? Comment vous l'expliquez?

M. Fiset (André): Disons qu'il peut y avoir le fait que ça permet de différer dans le temps la décision. Règle générale, ces gens-là sont très bien conseillés; ils ont des experts en fiscalité qui les accompagnent. Alors, je pense que, compte tenu de cette expertise-là, ils anticipent toujours de pouvoir réduire leur cotisation. Puis, si on regarde les statistiques que je viens de vous citer et que vous avez en main, on constate qu'effectivement, dans 50 % des cas, ils peuvent gagner en opposition. Je pense que leur espoir, en regardant... Les statistiques qu'on a pour les quatre dernières années, pour les deux années, que je vous ai mentionnées, permettent de confirmer cela.

Mme Leblanc: J'ai un petit peu de difficultés avec les chiffres. On parle de dossiers enregistrés pour les années... d'opposition, à la page 120 du document, on parle de 10 862 d'avril 1999 à mars 2000. On parle de 19 841 dossiers concernant les décisions rendues. Par contre, dans le rapport annuel, on parle de 12 433 dossiers terminés en 1998-1999. Qu'est-ce qui explique ces différences de chiffres?

M. Bégin: Excusez, Mme Leblanc...

Mme Leblanc: On parle, pour 1998-1999, de 16 096 décisions rendues, alors qu'on parle, dans le rapport annuel, de 12 400 dossiers terminés.

M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas la même chose, un dossier terminé puis une décision rendue.

Mme Leblanc: Bien, expliquez.

M. Bégin: C'est parce que vous pouvez avoir une décision rendue sur une contestation qui s'est faite, et, à ce moment-là, évidemment, il va y avoir une décision rendue.

Mme Leblanc: On parle toujours de dossiers en opposition.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: On parle toujours de dossiers en opposition. Les dossiers terminés puis une décision rendue, c'est quoi, la différence?

M. Bégin: D'abord, il peut y avoir, dans un même dossier, plus d'un avis de cotisation qui est fait. Alors, ça va être un dossier terminé, mais il va y avoir plusieurs avis de cotisation à l'intérieur, ce qui fait qu'il n'y a pas nécessairement une exacte corrélation entre le nombre de l'un et de l'autre.

Mme Leblanc: Dans un seul dossier, il peut y avoir plus d'une décision rendue.

M. Bégin: Oui. Une personne peut avoir plusieurs avis de cotisation, trois ans, quatre ans, ou des avis de cotisation qui ont été successifs, parce que l'administration a découvert d'autres facettes qui n'avaient pas été abordées. Alors, ça peut arriver que, dans un cas ? je donne une hypothèse ? il y ait quatre avis de cotisation, mais un seul dossier terminé.

Mme Leblanc: Alors, on se rend compte que, grosso modo, il y a environ 50 % des cas qui s'en vont en opposition qui sont soit révisés à la baisse ou tout simplement annulés. Ça représente quand même beaucoup de gens qui ont quand même l'obligation de payer en vertu de la loi, peu importe qu'ils aient ou non raison. Alors, j'amène le ministre à constater avec moi que c'est quand même important. Je ne sais pas l'ampleur des sommes que ça peut représenter. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner cette information-là?

En termes de litiges, de dossiers en opposition, soit du côté administratif soit du côté judiciaire, les litiges au cours de l'année 1998-1999 portaient sur une somme de combien?

M. Bégin: Nous n'avons pas, à ce moment-ci, cette information-là. Ce n'est pas une compilation que nous avons faite.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait obtenir?

M. Bégin: Oui, on pourrait certainement l'obtenir.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Mais pas ce matin. On ne l'a pas, on ne dispose pas du renseignement.

Formation des vérificateurs

Mme Leblanc: Vous savez, on a souvent parlé de la formation des vérificateurs. Il semble que ça pourrait être un problème dans plusieurs cas, et c'est peut-être ce qui explique qu'il y a aussi des cas où ils vont en opposition, parce que la cotisation a été mal faite, a été faite de façon arbitraire ou encore elle a été faite de façon trop rapide.

Même, à un moment donné, il y a un vérificateur qui me disait ? je pense qu'on vous a écrit à ce sujet-là au mois de mai de l'année dernière, pour vous dire les besoins du vérificateur: « Il est grand temps d'encadrer non seulement le traitement des dossiers de vérification qui font l'objet de représentations, mais aussi les personnes qui effectuent ces vérifications et qui ont besoin de soutien lors de ces représentations.

Il pourrait, par exemple, être judicieux d'avoir l'assistance d'un avocat de la législation pour trancher les arguments légaux soulevés lors de vérifications ou à tout le moins nous aider à y répondre par un échange de lettres et autres. Les vérificateurs et les gestionnaires ont grand besoin d'une directive concernant les situations litigieuses au niveau de la vérification de façon à ce que toutes les décisions soient prises selon les mêmes paramètres.

Il serait alors difficile de mettre en doute ces décisions, puisqu'elles seraient alors approuvées selon un mode de fonctionnement préétabli identique pour tous. »

Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a des problèmes au niveau de la formation des vérificateurs et qu'est-ce que vous entendez faire pour corriger la situation qui a été portée à votre attention?

n (10 heures) n

M. Bégin: Bien, tout d'abord, je dois dire qu'il y a toujours des formations qui sont données, à chaque année, auprès d'un certain nombre d'employés, qui représentent aussi un certain nombre de jours de formation. Par exemple, je vois qu'en 1999, même si les données sont incomplètes ? il faut les prendre avec un... ce n'est pas complet ? donc il y a quand même un nombre d'employés qui ont été formés, c'est 7 009. Tout à l'heure, on parlait de 8 000 et quelques ETC.

Ça veut dire qu'à peu près tous les employés du ministère, d'une manière ou d'une autre, ont été amenés à une certaine forme de formation durant l'année. Il y a des ressources financières importantes qui sont mises à cette formation-là.

Bien sûr que c'est de la formation, je dirais, permanente. Il va falloir dans tous les cas et toujours tenter d'en mettre plus et de faire mieux. C'est un objectif qui est noble. Je pense qu'on investit des sommes importantes et on investit auprès de beaucoup de personnes pour améliorer les choses, particulièrement au moment où il y a des changements, par exemple le rapport d'impôts à produire, la TP-1 qui est modifiée, l'introduction à l'informatique, la simplification des procédures pour accélérer le traitement, faire en sorte que les remboursements soient plus rapides, tout ça.

Ces changements-là, quand ils se produisent, évidemment, demandent encore plus de formation. Mais on va investir, en tout cas, le plus qu'on pourra à même nos ressources. Vous avez pu voir qu'on avait le même nombre d'ETC cette année que nous avions l'an passé. Alors, on va, au niveau de la formation, tenter d'améliorer encore cette performance-là.

Diminution des crédits affectés

au Fonds de perception

Mme Leblanc: Explicitement, au niveau de la perception, on voit, dans le document du ministère du Revenu, qu'il y a une diminution des crédits affectés au Fonds de perception, d'environ 5 millions de dollars.

M. Bégin: Excusez-moi, je vous entends mal.

Mme Leblanc: On voit qu'au niveau du Fonds de perception...

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: ...il y a une diminution, là, quand même, de 5 millions de dollars pour l'année 2000-2001 par rapport à l'année dernière. Vous dites que vous maintenez le même nombre d'employés temps plein, les ETC, que vous appelez.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Alors, comment on peut expliquer qu'il y a moins de gens au niveau du Fonds de perception? C'est parce que vous avez décidé qu'il y aurait moins de vérifications qui se feraient sur le terrain?

M. Bégin: Bien, entre autres, on a mis un peu plus de personnes au niveau du service à la clientèle par opposition au service comme tel. Alors, si vous allez à la page 233 du plan ministériel de gestion des dépenses 2000-2001, on a, par exemple, pour la demande de service en 1999-2000 par opposition à 1998-1999, c'est 116,2 millions versus 96 millions. Et, quand on va aux activités de vérification, on avait 232 millions cette année par opposition à 248 millions l'année dernière. Donc, on voit qu'il y a un changement qui est fait pour mettre l'accent au niveau du service à la clientèle.

Globalement, quand vous regardez le tout, on arrive au montant équivalent ou à peu près équivalent, mais on a mis l'accent un peu plus sur le service à la clientèle que la vérification comme telle.

Mme Leblanc: J'ai de la difficulté à vous suivre. Je suis bien à la page 233?

M. Bégin: La page 233. On a bien le même document?

Mme Leblanc: Vous parlez de la demande de service, 116,2 millions...

M. Bégin: C'est ça. C'est ça.

Mme Leblanc: Par rapport à 1998, en 1998-1999?

M. Bégin: Exact.

Mme Leblanc: Ah! il y a une augmentation du coût.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Et, inversement, quand vous allez à Activités d'incitation, vous avez une diminution.

Mme Leblanc: O.K. Mais, grosso modo, il y a quand même une légère augmentation.

M. Bégin: Bien, grosso modo, il y a à peu près le même monde, le même argent investi, sauf qu'il n'est pas nécessairement mis à la même place.

Mme Leblanc: O.K. On va parler, toujours dans le domaine de la vérification fiscale...

Opposition à des avis de cotisation (suite)

M. Bégin: Tout à l'heure, je n'ai pas pu répondre à une de vos questions, mais finalement nous avons...

Mme Leblanc: Vous avez l'information?

M. Bégin: ...l'information requise. Alors, si vous permettez, les oppositions, c'est bien l'année 1998-1999, voilà, impôts des particuliers, 53 758 510 $. Et là je peux vous donner pour les corporations, mais le total pour l'année...

Mme Leblanc: Ça, c'est les montants en litige?

M. Bégin: C'est le montant des oppositions.

M. Fiset (André): Remboursé suite à des décisions en opposition que vous avez mentionnées tout à l'heure, là.

Mme Leblanc: Vous avez remboursé 53 758 510 $ aux particuliers.

M. Bégin: 53 millions, oui, mais je peux le donner par... Au total, c'est 72 452 000 $, mais là ça comprend 53 millions pour l'impôt des particuliers, l'impôt des corporations, retenues à la source, carburants ? tabac, il n'y a rien ? taxe de vente, taxe de vente au détail. Là, je ne sais pas sur quoi... Je peux vous donner tous les détails, là.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est possible de déposer le tableau?

M. Bégin: Je pourrais vous faire une photocopie, là, pour le fournir. Il y a toutes sortes de barbots là-dessus, là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, vous allez nous transmettre le document.

M. Bégin: Je vous ai interrompu dans votre question, là.

Le Président (M. Lachance): Oui, bien, le temps de Mme la députée de Beauce-Sud est écoulé pour le moment. Elle pourra revenir. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Amélioration de la qualité

du service à la clientèle

M. Gendron: Bien, M. le Président, je voudrais saluer le ministre ainsi que l'équipe des gens du ministère du Revenu, qui l'accompagne. C'est toujours un moment important pour les collègues parlementaires, lors de l'étude des crédits, de vérifier certaines orientations, certaines questions parfois.

Moi, ce que j'aimerais aborder avec vous, M. le ministre, quels que soient les députés, là, nous recevons toujours des remarques légitimes des contribuables au

chapitre de la nécessaire amélioration qui est toujours requise au niveau des services que le ministère du Revenu offre à ses clientèles. Et c'est évident que c'est un vecteur d'action qui doit constamment préoccuper le ministre du Revenu de s'assurer que les contribuables québécois qui ont affaire avec le ministère du Revenu... Que ce soit au

chapitre de la régionalisation, que ce soit au

chapitre de la téléphonie, peu importent les segments sur lesquels le ministère du Revenu offre des services, parfois pour donner de l'information plus rapidement, parfois pour raccourcir des délais, il est sûrement nécessaire et requis, à chaque année, que la place des demandes des contribuables occupe une très grande importance au niveau du ministère du Revenu.

Alors, ma première question, concrètement et très spécifiquement: En 1999, les accents ont été mis sur quels éléments précis d'amélioration qui étaient souhaités par les contribuables québécois? Alors, comment le ministère du Revenu s'est acquitté de sa responsabilité de toujours vouloir avoir des outils plus efficaces en termes de services à la clientèle? J'aimerais ça, dans un premier temps, que vous élaboriez un peu là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Certainement, ça me fait plaisir, d'autant plus que je crois que les efforts qui ont été faits sont importants et vont à terme porter fruit et améliorer la qualité des services à la clientèle. Et, là-dessus, je le disais un peu tantôt en réponse à la question de Mme la députée de Beauce-Sud, il y a toujours place pour amélioration, et je pense qu'on doit mettre l'accent à ce niveau-là.

La première action qui a été prise par le ministère, ça s'est complété durant l'année, et ce n'était pas banal, puisque ça se terminait dans la région de Montréal, c'était l'opération régionalisation des services du ministère du Revenu. Alors, c'est une opération extrêmement importante qui a permis et qui permettra encore plus dans l'avenir, d'abord, de rapprocher l'administration des contribuables, donc faciliter les rapports entre les citoyens des différentes régions du Québec. Et ça, je pense que c'est extrêmement important. L'opération s'est complétée ce printemps à Montréal.

Donc, partout à travers le Québec, il y a des centres régionaux où les gens peuvent avoir des relations, et les personnes qui sont là bien sûr sont rattachées aux dossiers particuliers à chacune des régions. Ça, c'est la première opération qui a été faite.

Une deuxième a porté sur la téléphonie, entre autres l'implantation dans toutes les régions du Québec de systèmes de téléphonie à menus vocaux comme tels. Donc, ça veut dire que, dans une demande de service qui est faite par la population, il y a des gens qui ont différents types de demandes. Certains veulent avoir une chose très précise, et souvent même l'information est disponible mécaniquement à toutes fins pratiques, alors que d'autres veulent avoir un échange avec un préposé au ministère pour des renseignements beaucoup plus précis et beaucoup plus variés, en fait avoir un échange téléphonique.

Alors, le service à menu permet de dire: Si vous voulez avoir telle chose, pesez sur le 8, ou le 9, ou le 3 et vous avez tout de suite la réponse, donc libère littéralement des personnes, des préposés pour d'autres fonctions plus complexes.

Troisièmement, au niveau, par exemple, des services aux entreprises, une entreprise a différents services. Je mentionnais tantôt des oppositions. Bien, il y a la taxe de vente, la taxe sur les carburants, il y a les déductions à la source. Enfin, il y a plein de services qui peuvent être là. Et l'entreprise peut avoir différentes préoccupations.

Ce qui fait que, actuellement, le service étant un petit peu cloisonné, on devait, pour la même personne, avoir des interlocuteurs à trois, quatre ou cinq niveaux ? j'en mets peut-être beaucoup, mais quelques-uns ? ce qui fait que ça rend très difficile pour l'entreprise d'avoir une vue d'ensemble de son dossier et surtout d'avoir un interlocuteur unique pour discuter, échanger sur ses dossiers. Avec un guichet unique, on s'assure qu'une entreprise arrive au bureau et elle a un interlocuteur qui s'occupe de toutes les facettes de son entreprise.

Donc, si c'est au carburant, elle va là, si c'est pour un autre service, la même personne, le même préposé va pouvoir le faire. Alors, ça, ça va être une amélioration considérable pour le service aux entreprises.

n (10 h 10) n

Encore au niveau des entreprises, bien il y a des rencontres qui sont organisées avec des associations d'entreprises, entre autres, pour voir de quelle manière on peut améliorer également ces services-là. Alors, il y a l'Institut des cadres fiscalistes, l'Association des planificateurs fiscaux et financiers, et ainsi de suite. Ça, c'est une opération qui est permanente, mais sur laquelle on met l'accent.

Finalement, les échanges électroniques, c'est extrêmement important. On veut, comme objectif, s'assurer de concrétiser le plus rapidement possible la mise en oeuvre des services électroniques sur six relations d'affaires qui sont jugées prioritaires. Ce sont, entre autres, l'enregistrement des entreprises, transfert ou paiement électronique des rapports de remise des entreprises, la conciliation automatisée des remises des employeurs, transfert électronique des déclarations de société, renseignements personnalisés, tant le renseignement général que le renseignement afférent au dossier fiscal, et finalement le transfert électronique des déclarations des particuliers.

Alors, on voit là un ensemble de mesures. Je n'ai pas été exhaustif, mais je vous donnais un tableau général des secteurs dans lesquels on a fait des efforts pour améliorer les services à la clientèle. On se rend bien compte que, avec l'apparition des moyens électroniques, Intranet, et tout ça, on va être obligé, si on veut vraiment améliorer le service, d'utiliser encore plus dans l'avenir ces services-là. Et on va faire ce qu'il faut pour être à la fine pointe en tout temps à cet égard-là. Et je suis certain qu'en faisant ça on va améliorer considérablement le service qu'on donne à la clientèle.

Évaluation de la régionalisation

des services du ministère

M. Gendron: Je crois que oui. Moi, je voudrais juste poursuivre un peu. Pour ce qui est de la région de Montréal, à ma connaissance, la décentralisation n'était pas vraiment opérée. Il n'y avait pas de cellule vraiment décentralisée pour toute la population de Montréal, que ce soient les clients, les contribuables ou les entreprises. Par contre, ce que vous appelez, M. le ministre, l' « opération décentralisation » pour les autres régions du Québec, je crois que ça fait plusieurs années que les accents étaient mis et que c'était en cours.

Ma question un peu plus précise: Est-ce que, pour ce que vous appelez du vocable de « régionalisation » , excluant Montréal... Parce que mon collègue tantôt voudra le toucher un peu pour les entreprises. Et je répète: Mon collègue va vouloir le toucher tantôt pour les entreprises, aussi bien faire ce bloc-là tout de suite à l'intérieur de mon 20 minutes, ensemble. Moi, ma question, c'est: Avez-vous déjà un certain nombre d'instruments de mesure, au ministère du Revenu, par rapport au degré de satisfaction que ça a engendré ça, la régionalisation du ministère du Revenu?

Parce que, moi, je prétends toujours que, si on ne peut pas évaluer et s'il n'y a pas d'évaluation importante qui est faite des mesures que vous mettez en place... Légitimement, les contribuables sont toujours en demande, mais c'est important, de temps en temps, d'être capable d'évaluer et de mesurer le degré de satisfaction.

Alors, moi, je ne veux pas nécessairement un dépôt de sondages à n'en plus finir, là, mais est-ce que le ministère du Revenu dispose d'instruments scientifiques d'évaluation pour s'assurer que ce qu'il pense offrir comme mesures de décentralisation, un, répond à des besoins et, deux, atteint un certain niveau de satisfaction eu égard aux concernés?

M. Bégin: Je voudrais demander tout d'abord à Mme Montsion, qui est de la Direction de Montréal, de répondre pour cette partie-là, et Mme Vaillancourt pourra le faire pour les autres régions et donner une appréciation à cet égard-là. Alors, allez-y, Mme Montsion, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, avec votre fonction?

Mme Montsion (Rollande): Alors, Rollande Montsion, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la métropole. Disons que, comme nous venons de compléter ce premier pas d'amener tout le monde en région, nous sommes à travailler sur l'évaluation de cette opération-là. Nous le faisons conjointement avec les syndicats et nous le faisons aussi avec nos employés.

Nous sommes aussi à développer, avec la Direction générale de la planification chez nous, des indicateurs de performance à cet égard-là. Et nous avons commencé l'élaboration d'un feuillet pour remettre à la clientèle régulièrement, c'est-à-dire si elle le veut bien, afin qu'elle nous fasse ses commentaires sur les nouveaux bureaux, les nouvelles façons de la desservir et la qualité du service qu'elle a reçu.

Et nous allons enclencher très, très bientôt, d'ici quelques semaines, avant l'été, un genre, je ne dirais pas d'échantillonnage, mais enfin on appelle les gens qui sont venus nous voir, on va les rappeler, un nombre restreint d'entre eux, un pourcentage, pour leur demander: Bon, étant venus chez nous, est-ce qu'ils ont eu satisfaction quant au travail qui a été fait? Mais la façon systématique de faire de l'évaluation régulièrement n'est pas encore élaborée étant donné que nous y travaillons.

M. Gendron: Ça va. Et pour les autres régions?

M. Bégin: Merci, Mme Montsion. Alors, Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la capitale et des régions. Nous, ça fait un petit peu plus longtemps que la régionalisation est complétée. Ce qu'on a mis sur pied, ce sont, entre autres choses, des tables de concertation avec différents partenaires dans chacune des régions administratives. Donc, ces tables-là regroupent à la fois des gens d'associations, des gens du monde de la fiscalité, des représentants du monde des entreprises. Donc, on les rencontre pour discuter des services que nous offrons au niveau de la région puis voir s'il y a moyen d'adapter ces services-là.

On a mis en force un document, à l'accueil dans toutes nos directions régionales, où on demande l'avis des clientèles à la fois sur la qualité de la réponse qu'ils ont reçue et sur le service qu'ils ont reçu au niveau de la direction régionale. On a aussi évidemment élaboré toute une série d'indicateurs de service par direction régionale, ce qui nous permet de voir évoluer le service au niveau de la direction régionale. Donc, on en est là au niveau des moyens de consultation.

On a commencé aussi à travailler avec les centres locaux de développement, les clientèles entreprises qui font affaire avec les centres locaux de développement, de façon à les aider à voir s'il y a moyen de modifier ou d'adapter nos services en fonction de la réalité de ces clientèles-là.

M. Gendron: Mon collègue va poursuivre sur les entreprises.

M. Geoffrion: Oui. Bien, en complémentaire.

M. Gendron: Oui. En complémentaire sur le 20 minutes.

Aide au démarrage de nouvelles entreprises

M. Geoffrion: Sur l'aide aux entreprises. Il y a un volet, M. le ministre, extrêmement intéressant sur l'aide aux entreprises en démarrage. Notamment en Montérégie, c'est une région très prospère, très propice au démarrage de plusieurs entreprises, petits commerces, PME. J'aimerais savoir concrètement comment ça fonctionne. On sait que le ministère offre déjà des services-conseils aux entreprises, aux sociétés. Mais ce volet très particulier de l'aide au démarrage de nouvelles entreprises, j'aimerais savoir concrètement comment ça fonctionne.

Est-ce que c'est du type conseil, par exemple, qu'une firme de comptables peut donner? Jusqu'où ça va? Est-ce que les gens qui ont peu d'habilité, qui ont une bonne idée de partir une entreprise ou un petit commerce, mais qui, au

chapitre de la comptabilité... On reçoit, dans nos comtés, souvent des gens qui disent: Je ne le savais pas, j'aurais donc dû, tout ça, là. Donc, pour éviter des faillites bien souvent ou une mauvaise compréhension de la fiscalité au niveau des sociétés, des nouvelles sociétés, petites ou moyennes. Est-ce qu'on pourrait avoir un portrait, notamment en Montérégie, juste pour donner un exemple? C'est la région que je représente.

M. Bégin: Alors, je demanderais peut-être à Mme Martel-Vaillancourt, s'il vous plaît, de répondre à ces questions.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a deux volets. Je vais commencer par vous expliquer un petit peu ce qu'on fait à l'intérieur de ce service-là. Il y a deux volets précis. D'une part, au niveau de la téléphonie, pour les entreprises qui nous rejoignent via le téléphone, il y a un service spécial qui est un service où on explique l'ensemble des responsabilités à une nouvelle entreprise qui démarre. Donc, elle n'a pas à faire un choix: Est-ce que je veux une réponse en taxes ou en impôts, etc.? On va lui expliquer l'ensemble de ses responsabilités. Donc, c'est une première démarche d'information pour ces entreprises-là.

Ensuite, on est en projet-pilote dans le moment dans cinq régions administratives où on fait un service d'aide et de suivi pour les entreprises qui commencent en affaires. Alors, après leur première période de remise, on va contacter ces entreprises-là. On va regarder qu'est-ce qu'il s'est passé au niveau de leur déclaration de remise. On va entrer en contact avec elles. On va leur demander si elles ont besoin d'éclaircissements. Si, nous, on note certaines difficultés ou certaines irrégularités, on va tout de suite les appeler puis leur demander comment on peut les aider à corriger de façon à faciliter l'autodéclaration au niveau des entreprises.

Donc, on est en train d'expérimenter ce service-là dans cinq régions administratives et on s'attend d'avoir terminé les projets-pilotes vers la fin juin et là d'être en mesure de prendre une décision sur l'ensemble des régions du Québec pour décider qu'est-ce qu'on offre vraiment comme panier de services au niveau de l'aide au démarrage des entreprises.

n (10 h 20) n

Au niveau de la Montérégie, la Montérégie est en train de réfléchir sur le panier de services à offrir, parce que ce n'est pas dans les régions où on est en projet-pilote dans le moment. Mais la Montérégie fait le même exercice de réflexion que l'ensemble des régions pour définir, à la fin des projets-pilotes, quels types de services on va offrir, quel type d'aide ou de relation d'aide on va offrir aux entreprises en démarrage.

M. Geoffrion: Et, dans votre projet-pilote, quels sont les types d'entreprises? Est-ce que ça couvre, je ne sais pas, moi, commerces de détail, PME?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): L'ensemble.

M. Geoffrion: Ça couvre l'ensemble des corporations?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): L'ensemble des entreprises. Évidemment, on ne peut pas contacter toutes, toutes, toutes les entreprises, on le fait sur une base... Dans le moment, on regarde la première déclaration ? c'est notre outil de travail au niveau du projet-pilote ? de l'entreprise et, là où on constate qu'il peut y avoir certaines difficultés dans la déclaration, on entre en contact avec ces entreprises-là. Mais on est en projet-pilote, comme je vous expliquais. Donc, on est en train de raffiner nos méthodes, nos moyens de sélection à la fois des entreprises où nous allons intervenir et de quelle façon nous allons intervenir.

M. Geoffrion: Merci.

Évaluation de la régionalisation

des services du ministère (suite)

M. Bégin: Peut-être pour compléter la réponse donnée au député d'Abitibi-Ouest tantôt, dans les engagements ministériels, il y a un engagement qui, me semble-t-il, est spécifique aux régions, et j'aimerais peut-être y référer. À l'engagement 4, c'est: « Accueillir le citoyen et la citoyenne avec respect, courtoisie et serviabilité à nos comptoirs au plus tard 20 minutes après leur arrivée. »

Jusqu'à temps qu'on fasse la régionalisation, seulement à Québec y avait-il rencontre avec l'administration et les citoyens. Ailleurs, c'était impossible. Mais, maintenant que la régionalisation existe, ça la rend possible. Et les résultats que nous avons sont extrêmement positifs, parce que, en 20 minutes, c'est 696 462; 14 000 entre 20 et 30 minutes. Alors, on voit que le taux d'atteinte, là, grosso modo, est de 96 %, 97 %. Je pense que, ça, c'est vraiment spécifique à la régionalisation.

Mais, comme disait Mme Montsion tantôt, des indicateurs sont en train d'être bâtis et vont nous servir pour mesurer. Et je suis d'accord avec vous qu'il faut, quand on fait une action, qu'on dise après: Est-ce qu'on a atteint notre objectif ou pas? Parce que, si ça ne change rien, si c'est quatre trente-sous pour 1 $, ça, c'est virer en rond et ça ne donne absolument rien. Alors, on va avoir des indicateurs pour s'assurer que cette régionalisation donne tous les bénéfices escomptés. Mais, pour le seul indicateur qui est très clair, on peut dire: Succès! parce que c'est 96,5 %. Alors, en haut de ça, c'est la perfection.

M. Gendron: Bien, moi, M. le ministre, juste un commentaire rapide. C'est évident que, au-delà de la généralité, on doit toujours avoir des instruments de mesure qui permettent de vérifier l'effort d'atteinte des objectifs fixés, la satisfaction des concernés. La dernière donnée que vous venez de nous indiquer est très intéressante pour améliorer la crédibilité, entre guillemets, du ministère du Revenu en termes de services à sa population. Au

chapitre de l'information, dans la fourchette, là, avoir l'information qu'il faut en dedans de 20 minutes, avoir ça, c'est une bonne nouvelle. Savoir que le taux de satisfaction frise les chiffres que vous venez de mentionner, alors, moi, je suis content d'entendre ça. Je ne dis qu'il n'y a pas d'autres éléments où on ne reviendra pas...

M. Bégin: Oui, oui, il y en a d'autres.

M. Gendron: ...mais, sur cet élément-là, il y a un degré de satisfaction, là, qui me plaît.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Délai de traitement des avis d'opposition

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, avant d'aborder un autre sujet, on va rester encore dans la vérification fiscale, on va parler des délais excessifs. On sait que les contribuables ou leurs représentants trouvent que les délais de traitement, pour de simples demandes de correction, sont trop longs. On dit, chez vous, les fonctionnaires répondent aux gens: Ça va prendre environ quatre mois pour une simple correction. En ce qui concerne les traitements, dans les cas où le contribuable est en opposition, alors là ça peut facilement prendre, on nous dit, de neuf mois à un an. D'ailleurs, au

chapitre des engagements ministériels, le ministère du Revenu a respecté son délai de traitement de six mois dans seulement 43,6 % des dossiers, ce qui veut dire qu'il y a plus de 50 % des cas où ça demande plus de six mois. Donc, il serait plausible de dire que ça prend généralement neuf mois à un an. Il s'agit, M. le ministre, M. le Président, d'un recul par rapport à l'année précédente, où le ministère du Revenu répondait dans ce délai dans 63 % des cas.

Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire pour corriger cette situation? Et, selon le ministre, à quoi serait-elle attribuable?

M. Bégin: Je suis en train de regarder 1998. Vous avez dit 63? À moins qu'il y ait erreur de ma part, moi, j'ai une variation de 1 %. Vous avez parlé de 47 à...

Mme Leblanc: De 43,6 %.

M. Bégin: Est-ce qu'on est dans le même élément, là?

Mme Leblanc: Là, c'est sûr que je faisais peut-être référence au rapport annuel plutôt qu'au document sur...

M. Bégin: Parce que, moi, j'étais dans l'engagement 9, les avis d'opposition et le taux d'atteinte, moins de six mois: en 1998, on avait 46,1 % et là on a 46,3 %. Donc, il y a eu une amélioration; pas énorme, mais elle est là quand même. Alors, c'est peut-être qu'on n'a pas les mêmes chiffres ou le même titre. Pouvez-vous m'indiquer ce que vous... Parce que, moi, je suis à l'engagement 9, là, pour les oppositions.

Mme Leblanc: Dans l'engagement 9. Vous êtes à quelle page?

M. Bégin: Oh! Excusez. C'est un document qui est reproduit. Je n'ai pas le document officiel.

Mme Leblanc: Moi, je tiens cette information-là... Dans votre rapport annuel, à la page 23, on fait référence à l'année 1998-1999, où on disait que...

M. Bégin: M. le Président, excusez-moi. Mme la députée, nous avons ici les cahiers explicatifs des réponses que nous avons fournies. C'est à la page 21. Vous allez avoir les mêmes chiffres que ceux auxquels je réfère.

Mme Leblanc: Dans le cahier explicatif?

M. Bégin: Oui, à la page 21. Vous avez un tableau général. Après ça, on a des tableaux particuliers. Et, plus spécifiquement pour les oppositions ? c'était bien la question que vous posiez à l'engagement 9 ? c'est à la page 28. Alors, ce que vous avez ici, c'est au 31 décembre 1999. Donc, les chiffres peuvent être différents de ceux que vous avez, parce que, vous, le rapport réfère à une période antérieure plus courte: 1997-1998 et 1998-1999. Vous êtes à page 28? Moi, je vois le pourcentage, moins de six mois, c'est le tableau de droite, en bas, c'est 47 %.

Je crois que l'année précédente, c'est ça, en 1998, c'était 46 %. Donc, il y a un léger gain et non pas un recul comme celui que vous mentionniez.

Mme Leblanc: O.K. Moi, je faisais référence à la page 231 du document Plan ministériel de gestion des dépenses , où on dit: « Expédier la décision officielle du ministère concernant un avis d'opposition au plus tard six mois après la réception. » On a une atteinte de l'objectif de 47,3 %, ce qui voudrait dire une augmentation à la hausse de 4 %. C'est par rapport à 1998. Mais, si on fait référence à l'année 1997 ? et c'est là que ça s'explique ? ...

M. Bégin: Oh! Là, je n'ai pas le chiffre.

Mme Leblanc: ...là, à ce moment-là, on est à 69,7 %, ce qui constitue quand même un important écart depuis deux ans, là.

M. Bégin: Non, mais permettez-moi, Mme la députée, moi, j'ai les chiffres de 1998-1999. Là, vous m'amenez sur un terrain que je ne connais pas du tout: 1997. Qu'est-ce que c'était? Je ne le sais pas. Mais, moi, ce que je regarde, c'est par rapport à l'année précédente. Il y a un léger gain, et c'est ce qui m'apparaît intéressant.

Mme Leblanc: Oui. Bien, si le ministre veut que je les lui fournisse, je peux lui fournir les documents de l'année 1997, là, où on voit...

M. Bégin: Non, je ne conteste pas vos chiffres, là, c'est simplement que je vous dis que, là-dessus, je n'ai pas fait de préparation.

Mme Leblanc: O.K. Non, mais j'apprécierais quand même avoir vos commentaires, à savoir: Pourquoi, en l'espace de quand même deux ans, il y a une diminution aussi importante du taux de satisfaction ou du taux de réponse lorsqu'il y a un avis de cotisation? Est-ce que c'est parce que les cotisations sont plus compliquées qu'elles l'étaient? La loi fiscale est plus difficile qu'elle l'était à appliquer? Comment vous expliquez ça et comment vous entendez faire pour peut-être ramener un taux de satisfaction ou vos engagements ministériels à une cote un petit peu plus élevée, au moins à ce qu'elle était à l'époque?

M. Bégin: En tout cas, M. le sous-ministre Fiset peut apporter une réponse.

n (10 h 30) n

M. Fiset (André): Je n'ai pas l'expertise peut-être à 100 %, disons, du dossier des oppositions, mais, par contre, c'est vrai qu'on a eu des difficultés au cours des deux dernières années concernant les oppositions. Par contre, ce qu'il faut dire, c'est qu'on a mis en place un plan d'amélioration. On a investi des ressources. Cette année, on a travaillé passablement sur l'inventaire des dossiers en opposition qu'on avait. Alors, ce qui fait que, règle générale, ces dossiers-là en inventaire avaient un délai relativement long.

Donc, beaucoup de temps a été investi pour diminuer effectivement les dossiers qui étaient en inventaire. Alors, c'est pourquoi, si on compare, par exemple, décembre 1998 avec décembre 1999, il y a peu d'amélioration. Mais je peux vous dire quand même qu'on a réduit d'une façon importante nos inventaires. Donc, les perspectives pour les mois qui viennent, les années qui viennent sont vraiment intéressantes au niveau du dossier des oppositions.

Et, effectivement, notre délai ou notre objectif de pouvoir régler nos dossiers en opposition dans un délai de six mois, on va se rapprocher effectivement, pour la majorité des dossiers, de cet objectif ministériel.

Mme Leblanc: Je constate qu'on a une amélioration de 4 % par rapport à l'année dernière, malgré les efforts que vous nous dites avoir faits pour essayer de diminuer l'inventaire des cas en opposition. Toutefois, par rapport à 1997, si je fais référence au rapport annuel 1998-1999 où on retrouve ces chiffres-là, alors là on dit que c'était 63 %, l'atteinte des objectifs. Vous imaginez que l'effort est quand même... Même si vous avez augmenté de 4 % par rapport aux 63 % qu'on avait, c'est 16 % en moins qu'on a toujours.

Comment le ministre, M. le Président, peut-il faire en sorte d'améliorer d'une façon beaucoup plus significative le traitement des dossiers en opposition? Parce que vous savez que, avec la loi actuelle ? ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre ? la personne qui est en opposition, elle paie. Et on voit que le ministère a pris plus de 53 millions dans les poches des contribuables en trop. Seulement dans les cas d'opposition, ça représente beaucoup d'argent.

Alors, si on réduit le délai de traitement des cas en opposition, imaginez que c'est aider beaucoup le contribuable à transiger avec le ministère du Revenu, surtout lorsqu'il a raison. J'aimerais entendre le ministre. Quelle mesure il entend prendre pour corriger cette situation-là?

M. Bégin: Je pense que, tout à l'heure, le sous-ministre le mentionnait, et, quand on regarde le commentaire qui est au bas de la page 28, on dit, entre autres: « Le volume traité des oppositions est en hausse de 4 % par rapport à l'année antérieure. » Par contre, on dit: « C'est une des raisons qui justifient que l'amélioration dans le taux d'atteinte n'est que de 1 %. »

Alors, effectivement, quand on met de l'énergie sur un certain volume à réduire, on n'améliore pas à ce moment-là le temps comme tel, sauf que, en ayant moins de dossiers à traiter éventuellement et plus rapidement, donc les dossiers étant plus frais, il sera possible d'améliorer la performance quant aux autres dossiers restants.

Moi, j'ai toujours eu le même exemple: quand je voyais autrefois partir les locomotives, la roue tournait... La grosse roue tourne, puis il n'y a rien qui se passe en réalité, on ne voit pas bouger le train. Tout à coup, il y a un quart de tour de roue qui est payant et, après ça, graduellement, au fur et à mesure que l'énergie est insufflée, le train avance. Alors, on est au stade où, même si on travaille fort, même si on va améliorer le dossier, ça ne paraît pas, ce n'est pas évident, mais le temps va passer et cet effort de réduction de volume va nous servir maintenant, après, à aller plus rapidement.

Mme Leblanc: Je veux juste faire remarquer au ministre que...

M. Bégin: Je voudrais juste faire remarquer aussi que, cette année ou l'année dernière, suite au dossier sur les pourboires, qui était un dossier nouveau, important, impliquant beaucoup de gens, et qui représentait aussi des oppositions mais qui nécessitait aussi du travail qui était moins routinier, puisqu'il était nouveau, alors, ça, ça a été consommateur de temps et d'énergie et ça a peut-être empêché d'avoir une amélioration encore plus apparente de la performance. Mais je pense que les efforts qui ont été consentis vont nous permettre, dans un avenir très rapproché, de se rapprocher, sans jeu de mots, de la performance de 1997.

Mme Leblanc: Alors, ce que je peux voir, M. le ministre dit qu'il y a eu un inventaire... beaucoup plus d'oppositions cette année, alors que les chiffres, si on remarque...

M. Bégin: Pas nécessairement plus de volume. Je dis que c'est un type nouveau d'opposition qui fait suite à la nouvelle mesure qu'est le pourboire, et vous savez quels efforts ont été faits à ce niveau-là. Vous savez également que des gens n'étaient pas nécessairement d'accord. Ça veut dire aussi que la machine n'était pas aussi rodée concernant tous les aspects. Puis on sait que, quand on approche un nouveau type de dossier, ce n'est pas toujours aussi évident que quand c'est des dossiers un peu routiniers. Alors, ça ne veut pas dire qu'il y a beaucoup plus de dossiers, mais c'est des dossiers différents qui nécessitent plus de temps de traitement.

Donc, encore une fois, le rendement est moins fort qu'il ne l'aurait été n'eût été de l'apparition de ça et, deuxièmement, il y a le fait qu'on a traité, comme je le disais tantôt, des vieux dossiers pour éliminer un certain nombre de ceux-ci.

Mme Leblanc: On en prend bonne note, M. le ministre, parce que, par rapport à l'année dernière, où il y avait 14 770 cas d'opposition, pour l'année financière d'avril 1999 à mars 2000, on en a seulement 10 862. Alors, s'il n'y a pas là une réelle augmentation du taux de satisfaction des engagements ministériels l'an prochain, on pourra sérieusement se questionner sur les engagements ou les moyens que vous aurez mis de l'avant pour justement atteindre l'objectif.

M. Bégin: On espère ne pas s'être trompé.

Impacts du nouveau calcul

du revenu familial net et rôle du ministère

relativement à la réforme de la fiscalité

Mme Leblanc: Vous savez que c'est quand même... On parle de cas en opposition, on parle de gens qui paient le gouvernement au moment où ils n'ont pas réussi encore à se faire entendre. Alors, je comprends que ces gens-là sont souvent très agressifs, et avec raison, contre le ministère lorsqu'ils ont à payer une somme qu'ils savent ne pas devoir au gouvernement.

On va aborder maintenant le nouveau régime d'imposition avec le fameux revenu familial net. On sait que les taux marginaux implicites d'impôts sont une taxe qui affecte beaucoup les contribuables à revenus moyens ou modestes. Ça a été amplement démontré par les études Chartrand-Laferrière, il y a un an de ça, l'étude des fiscalistes, au printemps 1999. Or, dans le dernier budget, je ne constate pas qu'il y a eu des mesures vraiment actives pour corriger ce problème-là, et nombre de contribuables, en raison du nouveau régime d'imposition en vigueur depuis l'an passé, sont pénalisés parce qu'ils vivent en couple.

Alors, c'est malheureux, mais, au Québec, quand on vit en couple, on est pénalisé.

Alors, le fameux calcul du revenu familial net affecte à la baisse ou encore il annule complètement les crédits d'impôt en raison de l'âge ou pour personne vivant seule ou encore le crédit d'impôt pour revenu de retraite, le crédit d'impôt pour frais médicaux, le crédit d'impôt pour impôts fonciers, le crédit d'impôt pour enfant à charge, le crédit d'impôt à l'égard de la famille, le crédit d'impôt pour la TVQ. Et, de plus, suite à cette inéquité, on observe une augmentation de cotisation au régime d'assurance médicaments, parce que ça fait gonfler le revenu, et une diminution de l'allocation familiale.

Alors, moi, je dis: Quelle belle façon d'aider les familles au Québec! Ça s'appelle l'art de se faire prendre par tous les côtés, de toutes les façons.

Je voudrais savoir de la part du ministre du Revenu: Est-ce qu'il reconnaît ce problème-là? Est-ce qu'il entend faire des représentations au ministère des Finances à ce sujet, puisque ça fait

partie de sa mission, justement, de conseiller le ministre des Finances sur des mesures qui pourraient être mises de l'avant pour faciliter l'observance fiscale?

M. Bégin: Écoutez, j'écoutais votre intervention puis je me disais: La question devrait plutôt s'adresser au ministre des Finances, puisque c'est des politiques fiscales. C'est le ministère des Finances qui les porte, qui les présente. Nous avons, au ministère du Revenu, l'obligation de les mettre en application et, s'il y a des impacts au niveau de la façon de percevoir ou de donner des réponses aux citoyens... Mais c'est la politique fiscale gouvernementale qui est en cause. Alors, je me sens mal habilité à répondre à votre question comme telle.

Si, techniquement, il y avait des problèmes qui se posaient au niveau de la perception, qui relevaient du ministère du Revenu, là je demanderais peut-être à M. Cloutier de nous donner de l'information. Mais, moi, je ne me sens pas habilité, parce que c'est des questions extrêmement techniques. Est-ce que ça a un impact sur la perception? Comment ça se fait? Si oui, à quelle hauteur? Peut-être M. Cloutier pourrait-il nous donner cette réponse-là. Mais je ne suis pas en mesure de vous la donner. Alors, M. Léonid Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): Bonjour. En somme, tel que vous l'avez précisé, il s'agit là d'une question de politique fiscale, et c'est un choix, le choix de la politique fiscale relève du ministre des Finances.

On sait qu'il y a quatre mesures importantes qui ont été apportées par le ministre des Finances, soit qu'il y a eu une nouvelle table d'imposition réduisant de cinq à trois le nombre de paliers d'imposition, il y a eu la hausse de 20 % à 23 % du taux de transformation des crédits d'impôt non remboursables, l'imposition des prestations d'aide de dernier recours qui fait que, par les crédits d'impôt non remboursables, il n'y a pas d'impôts nécessairement à payer, et plusieurs autres modifications contenues dans le discours du budget 1997. Ça, ce sont les choix de politique fiscale qui ont été faits.

n (10 h 40) n

Maintenant, en matière de conseil que le ministère du Revenu exerce, oui, le ministère du Revenu conseille le ministère des Finances sur les choix. Maintenant, c'est dans l'objectif du respect de la politique fiscale, en ce sens que, lorsqu'on dénote une situation où la politique fiscale n'est pas respectée, à ce moment-là, oui, on la soumet au ministère des Finances. Règle générale, c'est notre rôle de conseil de s'assurer que la politique fiscale du gouvernement est bien respectée.

Mme Leblanc: Je dirais même que ça va plus loin que ça. Ce n'est pas seulement que... La mission du ministère du Revenu est de recommander au gouvernement, sur la base de l'expérience, des modifications à la politique fiscale ou à d'autres programmes afin de contribuer à l'évolution des politiques gouvernementales. On ne parle pas simplement des politiques fiscales, mais bien gouvernementales.

Alors, quand le gouvernement prend l'engagement d'aider les familles et qu'on se rend compte qu'il y a 500 000 ménages au Québec qui sont touchés par des taux marginaux implicites d'impôts supérieurs à 60 %, ça commence à faire beaucoup de gens qui sont pénalisés par la politique fiscale du gouvernement qui ne correspond plus, à ce moment-là, à la politique gouvernementale.

Alors, si c'est bien le cas, si c'est ce que je lis dans votre rapport annuel, qui est la mission du ministère du Revenu, est-ce que le ministre peut faire en sorte au moins d'essayer de voir des scénarios pour corriger ces taux implicites d'impôts là, de le faire peut-être en collaboration avec le ministère des Finances? Mais je pense que c'est le devoir du ministère du Revenu de voir à corriger ces iniquités-là.

M. Bégin: À chaque année, le ministère du Revenu fait un mémoire au ministre des Finances pour lui expliquer certaines difficultés ou certaines propositions qu'il juge approprié de faire relativement à la politique fiscale. Il ne s'agit pas de dire qu'on ne fait pas ce rôle-là. Cependant, il y a des choses qui ne relèvent pas purement et simplement du ministère du Revenu. Alors, on le fait en rapport avec ce qui existe ou ce qu'on pense qui devrait exister. Par exemple, par rapport à la politique ? c'est familial, ça? ? ...

M. Fiset (André): C'est la réforme de la fiscalité.

M. Bégin: ...par rapport à la réforme de la fiscalité, on sait qu'il y a eu des rapports. M. Fiset pourrait donner un aperçu des résultats obtenus suite à des modifications proposées comme telles.

M. Fiset (André): Si on fait référence à l'implantation de la réforme de la fiscalité, au niveau des particuliers, si on prend un premier élément, par exemple, au niveau du crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente du Québec, alors, si on compare ce qu'on avait en 1997 par rapport à 1998, en 1997, on avait 180 millions et, en 1998, avec les versements d'août et décembre, le gouvernement a atteint 2,1 millions bénéficiaires, pour un total de 399 millions. Donc, c'est une mesure de la réforme de la fiscalité.

Ensuite, c'est un régime simplifié, alors qui permet à 78 % des particuliers d'utiliser la déclaration simplifiée. Donc, c'est bénéfique pour l'ensemble des particuliers. La formule aussi permet une déclaration conjointe, alors époux-épouse. Le transfert aussi de remboursement entre conjoints, je pense que c'est une mesure positive de la réforme qui a été apportée. Et, en plus de ça, c'est qu'il y a une nouvelle table d'imposition qui a réduit de cinq à trois le nombre de paliers d'imposition. Il y a eu la hausse aussi de 20 % à 23 % du taux de transformation des crédits d'impôt non remboursables. Alors, c'est un autre élément de la réforme de la fiscalité.

Et peut-être un autre élément qui est important par rapport à toute cette réforme-là, c'est la décision du ministre des Finances qui a été prise de réviser l'ensemble des déclarations, disons, de la TP-1 ou de la déclaration des particuliers de 1998 parce qu'il y avait des difficultés au niveau du calcul du revenu net familial. Alors, cette révision-là a été faite, et les contribuables en ont profité parce que le résultat monétaire que j'ai ici pour les deux directions des opérations, c'est 14 millions dans un cas et 23 millions pour la région métropolitaine de Montréal.

Mme Leblanc: Des corrections qui ont été apportées suite à la révision?

M. Fiset (André): Résultat monétaire des recotisations.

Mme Leblanc: Quatorze millions à la hausse ou...

M. Fiset (André): Quatorze millions pour la Direction générale de la capitale... C'est des remboursements.

Mme Leblanc: Des remboursements qui ont été expédiés suite à la révision des deux régimes.

M. Fiset (André): Je ne sais pas si ça a été entièrement expédié, on peut présumer que oui. Mais, moi, c'est le montant.

Mme Leblanc: Quatorze millions pour la capitale et 23 millions...

M. Fiset (André): Pour la Direction générale de la métropole.

Le Président (M. Lachance): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud...

M. Fiset (André): Il y a 421 000 particuliers qui ont été touchés par la bonification.

Le Président (M. Lachance): ...votre temps est écoulé. Est-ce que, du côté ministériel... Oui, M. le député de La Peltrie.

Diminution de la provision

pour créances douteuses

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, dans le livre des crédits, au ministère du Revenu, vous l'avez dit d'ailleurs dans votre préambule, il y a une diminution du budget de dépenses; il était de 651 millions, ça baisse à 614 millions. Puis je vois que c'est surtout au niveau des créances douteuses et autres qu'il y a une très forte diminution. Qu'est-ce qui fait, qui vous laisse croire qu'au niveau des créances douteuses il va y en avoir moins, beaucoup moins, au cours de la prochaine année qu'il y en avait eu précédemment?

M. Bégin: C'est une très, très, très bonne question, mais, en même temps, une question qui est très technique. Je pense que M. le sous-ministre est en mesure de donner une réponse adéquate. Alors, j'inviterais M. Fiset, s'il vous plaît, à répondre à cette question.

M. Fiset (André): Alors, M. le Président, avant d'aller à l'analyse des causes pour la réduction de 62 millions pour l'exercice 2000-2001, il est peut-être bon de voir que, au cours des dernières années, la dépense pour les mauvaises créances a été réduite progressivement d'une façon significative. Alors, à

titre d'exemple, en 1997-1998, le montant de la dépense a été de 649 millions; en 1998-1999, 404 millions. Donc, vous voyez qu'il y a déjà une réduction de près de 250 millions entre les deux exercices. En 1999-2000, alors pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars dernier, on prévoit une dépense d'environ ? parce que ce n'est pas établi encore définitivement ? 205 millions et, cette année, on prévoit 143 millions, donc encore une réduction de 62 millions.

Alors, on a fait une analyse, évidemment, pour déterminer cette prévision-là à 143 millions au lieu de 205 pour l'an passé. Une première raison qui explique cette prévision de perte pour mauvaises créances qui est moindre, c'est que, au ministère des Finances, on prévoit pour la prochaine année une excellente croissance économique. Donc, on anticipe une excellente croissance économique. Si ça persiste, cette croissance-là, on présume que ça devrait avoir un effet à la baisse sur les dépenses pour mauvaises créances. Ça, c'est une première cause.

Une deuxième raison, une deuxième cause, c'est qu'on a investi dans notre Centre de perception fiscale un système de support aux activités de recouvrement. D'ailleurs, le directeur général l'a démontré lors de notre audience à la commission de l'administration publique le 25 août dernier, les activités de perception ont bénéficié de ce nouveau système là. Alors, on présume que, par rapport à la perception des créances, ça devrait avoir aussi un effet bénéfique. Donc, c'est une deuxième raison qui nous permet d'anticiper une dépense moindre.

M. Côté (La Peltrie): Donc, un meilleur suivi au niveau de la perception permet de diminuer le nombre de créances douteuses.

M. Fiset (André): C'est-à-dire que ce système-là, évidemment le directeur général du Centre de perception fiscale pourrait le décrire mieux que moi, mais on a constaté que ça a contribué, par exemple, à l'augmentation des recettes fiscales. Alors, on présume que, si on perçoit plus rapidement nos comptes, si nos recettes sont plus élevées, donc ça a sûrement un effet bénéfique sur la perception des comptes à recevoir. Si on les perçoit mieux, donc ça devrait avoir comme incidence d'avoir une dépense pour mauvaises créances moindre.

Amélioration de la qualité

du service à la clientèle (suite)

M. Côté (La Peltrie): Dans un autre ordre d'idées, on sait qu'au niveau de la clientèle... Souvent, on entend dire que, lorsqu'on communique avec le ministère du Revenu, en tout cas ça semble être assez compliqué et difficile. Je sais que vous sortez des statistiques assez régulières sur les réponses que vous donnez à la clientèle. Quelles ont été les principales réalisations au

chapitre de l'amélioration du service à la clientèle, peut-être au cours des dernières années, particulièrement plus récemment? Quels sont les principaux points où il y a eu amélioration en termes de services à la clientèle?

n (10 h 50) n

M. Bégin: Par exemple, ici, dans le tableau de la page 231 des engagements ministériels, on voit qu'un des engagements était d'expédier le remboursement d'impôts des particuliers au plus tard 28 jours après la production: l'an dernier, on avait un taux d'atteinte de 63,4; cette année, 66,9. Répondre à une lettre au plus tard 35 jours après la réception: on avait 57,7; on est à 60,8. On avait également ? je l'ai mentionné tantôt ? accueillir les citoyens aux comptoirs de services au plus tard 20 minutes après l'arrivée: 96 %, 97 %; c'est sensiblement les mêmes. Alors, c'est à ce niveau-là qu'on augmente le rendement ou le service qu'on fournit à la clientèle. C'est la façon de le faire.

Utilisation des nouvelles technologies

M. Côté (La Peltrie): Aujourd'hui, avec toutes les nouvelles technologies qui sont implantées, est-ce que, au niveau de la clientèle, on utilise davantage les nouvelles technologies qui sont disponibles avec le ministère du Revenu pour pouvoir créer un lien direct, que ce soit par Internet ou autre?

M. Bégin: Tout à fait. Cette année, par exemple, le ministère a permis le rapport d'impôts sur Internet, et je peux vous dire qu'on a eu une réponse nettement intéressante et supérieure à celle qu'on avait anticipée. Par exemple, au 13 avril dernier, il y a 15 jours, on avait déjà reçu 68 953 déclarations électroniques par Internet, directement en provenance des contribuables.

Donc, le contribuable, au lieu de remplir un formulaire d'impôts et le transmettre par la poste comme il le faisait antérieurement, peut maintenant faire ça par Internet et le transmettre directement au ministère avec toute la confidentialité requise. On en avait 68 953, et là on m'indique qu'aujourd'hui on serait à 88 000. Combien?

Une voix: 92 000.

M. Bégin: Excusez, ça monte encore? 92 000. On avait anticipé 85 000 et on est rendu à 92 000, et tout n'est pas encore... Là, ça doit être fini?

Une voix: Non, il y en a 60 % de rentrés.

Une voix: C'est la grosse semaine.

M. Bégin: Alors, la grosse semaine, c'est cette semaine, semble-t-il. Donc, on devrait en avoir beaucoup, puisqu'il y en a seulement 60 % qui sont rentrés, alors comptabilisés, etc. Alors, on peut s'attendre qu'on va dépasser nettement et carrément nos objectifs, et ça, c'est nouveau, c'est vraiment important et ça a très bien fonctionné. Nous autres, on n'a pas d'indications de pépins qu'on aurait pu rencontrer, parce que, quand on introduit un tel système, on peut s'attendre à certaines difficultés. Mais tout a bien été. Et seul le Québec actuellement offre ce service-là; le gouvernement fédéral ne l'a pas.

Alors, on pense qu'ils vont s'en inspirer, puisqu'ils ont commencé à faire un projet-pilote, mais à petite échelle par rapport à ce que nous avons fait. Mais, déjà, on voit que les citoyens apprécient ce nouveau service. Pour une première année, c'est beaucoup, beaucoup de réponses. On avait des chiffres qui étaient optimistes et imaginez-vous qu'on les dépasse facilement. Alors, c'est un exemple concret de nouveaux services offerts avec les moyens technologiques modernes.

M. Côté (La Peltrie): Ce nouveau service, dans quelle proportion est-il utilisé par des individus ou encore par des bureaux de comptables qui font parvenir... Au niveau des individus, j'imagine que c'est peut-être un petit peu plus compliqué.

M. Bégin: J'ai eu, l'autre jour, un chiffre à l'effet qu'un logiciel servait 10 fois, en ce sens qu'une même personne qui utilise un logiciel pour la préparation du rapport d'impôts, en fait, l'utilise pour 10 personnes. Ça, c'est une moyenne pour le logiciel. On peut penser que ceci ne s'applique pas aux firmes de comptables ou d'experts-comptables qui préparent des rapports d'impôts sur une échelle supérieure à ça. Alors, on n'a pas la statistique pour séparer entre l'utilisation par un individu lui-même par opposition à celui qui confie à une firme l'utilisation. Mais, déjà, de savoir qu'un logiciel sert à 10 personnes en dehors des firmes, on a une indication.

Écoutez, je vous donne une explication qui vaut ce qu'elle vaut. Moi, j'ai toujours entendu des gens qui préparent le rapport d'impôts pour les autres, c'est toujours un dans une famille qui les fait pour papa, pour maman, les frères, les soeurs, les voisins, les amis, etc. Il y a toujours une personne qui fait ça. Alors, on peut penser que les 10 utilisations d'un même logiciel reposent à peu près sur ce fonctionnement-là. Donc, il y a une pénétration qui se fait par bloc, par cellule de groupe, et on peut penser que, si ça se répand, à chaque fois qu'on touche une personne, souvent on va en toucher 10 à la fois, donc on va avoir une croissance très forte.

D'ailleurs, par exemple, pour le paiement électronique, on voit l'évolution, comment ça procède. En 1992-1993, on avait 7 840 paiements électroniques; en 1993-1994, 48 000; 1994-1995, 112 000; 1995-1996, 232 000; 1996-1997, 339 000; 1997-1998, 452 000; 1998-1999, 527 000; 1999-2000, prévision en haut de 600 000 paiements. Alors, on voit que, sur une période de sept à huit ans, on est passé de 7 000 à 600 000. C'est une progression extraordinaire. On pense que, peut-être en 2002-2003, on sera rendu à 750 000 paiements électroniques. Donc, il y a un accroissement de ces moyens nouveaux, modernes de faire les choses.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce qu'il y a d'autres services qui sont soit en développement ou qui seront applicables, au niveau de la clientèle, à moyen terme ou à court terme?

M. Bégin: Peut-être que M. Pierre Boisvert pourrait compléter la réponse à cet égard.

M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint, Traitement de masse et technologies.

Comme le ministre l'énonçait au début de la rencontre, le ministère travaille actuellement à implanter six nouveaux services au niveau d'Internet, soit l'enregistrement des entreprises; les rapports de remise, qui va faire augmenter le chiffre que le ministre donnait tantôt, de paiements électroniques; la conciliation des remises des employeurs; le transfert électronique des sociétés, c'est-à-dire des rapports d'impôts des sociétés; un système de renseignements beaucoup plus convivial et beaucoup plus complet par Internet; et, finalement, celui qu'on a implanté, le service pour l'année d'imposition 1999, c'est-à-dire le transfert des rapports d'impôts par Internet.

L'an prochain, on prévoit déjà, suite aux commentaires qu'on a reçus des gens qui ont transféré leur rapport d'impôts par électronique, et aussi des concepteurs de logiciels, offrir des nouveaux services concernant aussi la transmission de rapports d'impôts, services qui se rapprocheraient un peu de ce qu'on connaît au fédéral, ce qu'on appelle IMPÔTEL, c'est-à-dire de transmettre les données par téléphone.

Nous, au lieu d'y aller par téléphone, on permettrait un transfert de données, mais là par Internet, ce qui va nous permettre, on pense, d'aller chercher encore une clientèle beaucoup plus grande étant donné que cette clientèle-là n'aurait pas à acquérir un logiciel d'impôts. Parce qu'on sait qu'environ un million des déclarations d'impôts sont relativement simples à saisir, pas nécessairement simples à compléter, mais simples à saisir, parce qu'il n'y a pas beaucoup de champs.

Donc, si on veut permettre aux citoyens de nous transférer les données et non pas le formulaire par Internet, on devrait accélérer énormément le taux de pénétration d'Internet. D'autant plus que, si on met ça en relation avec le nouveau programme gouvernemental qui a été annoncé, d'accès à Internet, c'est vraiment cette catégorie de clientèle-là qui ferait en sorte, qui pourrait nous transmettre les données.

Donc, en tout cas, on pense, l'an prochain, si on réussit à le mettre en place, augmenter énormément le taux d'adhésion à Internet, même si cette année on a dépassé grandement les objectifs qu'on s'était donnés. On s'était donné un taux de pénétration d'environ 3 %. On devrait atteindre 4 % à 4,5 % de taux de pénétration. Pour une première année, selon les spécialistes, et ceux qui suivent ça, et les concepteurs de logiciels, c'est un élément qui est très, très positif en ce qui concerne l'utilisation des échanges électroniques.

M. Côté (La Peltrie): Merci beaucoup.

n (11 heures) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous avez terminé, si je comprends bien, du côté ministériel, l'utilisation de votre période, pour le moment. Alors, je vais me tourner évidemment vers la porte-parole de l'opposition officielle.

Erreurs dues à l'implantation des nouveaux

régimes d'imposition et corrections apportées

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, on va poursuivre dans le régime d'impôts simplifié versus le général, suite à la réforme de l'impôt des particuliers qui a été annoncée en 1997 et mise en vigueur en 1998. Les particuliers, on le sait, peuvent maintenant déterminer leurs impôts à payer selon soit le régime général ou simplifié. On dit, dans votre document sur l'étude des crédits 2000-2001, que, pour l'année d'imposition 1998, c'est 78 % des particuliers qui ont produit une déclaration simplifiée comparativement à 22 %, une déclaration générale.

Je veux juste peut-être ouvrir une petite parenthèse, parce que, dans le rapport annuel 1998-1999, qui est aussi du ministère du Revenu, on parle, à la page 18, sur la réforme de la fiscalité des particuliers, que le nouveau régime d'impôts simplifié s'applique à 85 % de la clientèle. Alors, on voit que les chiffres ne corroborent pas toujours, et c'est malheureux. Ce n'est pas la première fois que je me rends compte de cette situation-là. Et ça nous amène à nous poser des questions sur la validité des chiffres.

On sait qu'il y a 170 000 particuliers qui avaient utilisé la formule d'impôts générale. Attendez un petit peu, on dit: 170 000 particuliers qui étaient admissibles au régime d'impôts simplifié se sont vu cotiser en vertu de ce dernier parce qu'il était plus avantageux, alors qu'ils avaient utilisé originellement une déclaration générale.

Donc, on voit qu'il y a 170 000 personnes qui ont pu bénéficier d'une vérification du ministère, tel que le ministère s'était engagé à le faire, et le ministère a procédé au traitement des déclarations des revenus pour l'année 1998, à cette révision-là, je pense, à l'automne de 1999. Toutefois, ça, c'est bon pour ceux qui avaient fait le général. On s'est rendu compte que le simplifié était plus avantageux, on a fait la correction, 170 000 personnes.

Mais, concernant les particuliers qui avaient utilisé le contraire, la simplifiée, eux pouvaient demander une correction s'ils se rendaient compte du problème, seulement sur présentation par le contribuable d'une demande à cet effet-là. Je veux vous parler du cas qui avait été porté à l'attention, je pense, de la population, au mois de juillet 1999, par Michel Girard, où on disait que Mme B. faisait

partie des contribuables qui ont présenté leur déclaration en vertu du régime d'impôts général et qu'elle venait de recevoir ? on citait son cas ? de Revenu Québec son avis de cotisation pour l'année 1998. Dans cet avis, Revenu Québec lui écrit: « Nous avons établi votre cotisation selon le régime simplifié plutôt que le régime général, car il s'avère plus avantageux pour vous. » Dans le régime d'imposition simplifié, on sait, un ensemble de déductions et de crédits d'impôt sont remplacés par un forfaitaire de 2 350 $.

Or, surprise, elle découvre, en lisant un petit peu plus loin, que Revenu Québec exige d'elle 258 $ de plus d'impôts que ce que, normalement, la formule générale lui réclamait.

Alors, ça a laissé entendre qu'il y avait, bien entendu, un bogue en quelque part dans les ordinateurs de Revenu Québec, puisque c'est l'ordinateur, que le ministre nous a dit, qui examinait et calculait, à la lumière des données transmises par les déclarations générales, s'il était plus avantageux ou pas pour les contribuables d'opter pour le simplifié, avec 2 350 $, ou pour le général. Alors, dans le cas de Mme B., on voit qu'il y a eu une erreur. On voudrait savoir du ministre combien il y a eu d'erreurs comme ça. Est-ce que le système informatique du ministère a pu faire beaucoup de victimes?

M. Bégin: Bien, écoutez, je ne sais pas si on a la statistique, mais il m'apparaît évident que la très grande majorité... pas la très grande majorité, on parle de 170 000 personnes qui ont bénéficié d'un avantage. Je crois bien que, parmi ces personnes-là, il n'y a personne qui s'est plaint de l'avantage qu'il avait eu à le faire.

Le cas en particulier, je ne peux pas en parler, mais ça m'apparaît être « le » cas sur 170 000. Comment il s'explique? Je ne le sais pas. Mais il est évident que, de façon plus que générale, c'est « totale » , c'est extrêmement bénéfique pour les contribuables, et je ne voudrais surtout pas qu'on laisse entendre qu'un cas est égal à 170 000. Alors, peut-être quelqu'un ici pourrait donner une réponse sur ce cas particulier.

Mme Leblanc: Pourtant, le renseignement...

M. Bégin: Mais je pense qu'il ne faudrait pas qu'on laisse entendre qu'il y a une généralisation d'erreurs qui fait que, quand on dit: « Vous étiez sous le régime général, on vous a traité sous le régime simplifié et, en conséquence, vous avez un avantage » , ce ne soit pas exact. Je ne crois pas qu'on doive laisser entendre ces choses-là. C'est malheureux qu'il y ait eu un cas, mais il faut le limiter à ce cas-là et non pas faire l'inverse et le généraliser.

M. Boisvert, peut-être, pourrait répondre sur le cas en particulier.

M. Fiset (André): Je peux peut-être...

M. Bégin: Oui.

M. Fiset (André): ...puis M. Boisvert pourra compléter. Disons qu'il y a un cas qui est connu, mais je ne pense pas qu'on puisse faire une association avec un problème informatique. Si c'était le cas, je pense qu'on en aurait eu vraiment plusieurs, parce que le système informatique aurait permis une multiplication de l'erreur. Donc, je pense, fondamentalement... D'ailleurs, il y a un travail de recherche et d'analyse qui a été fait suite au cas qui a été soulevé, puis effectivement il n'y a pas de problème, disons, au niveau informatique là-dessus.

Puis il ne faut pas oublier aussi, puis je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'il y a eu une décision de tout reprendre aussi les déclarations de l'année 1998. Alors, que les personnes aient produit selon le régime simplifié ou selon le régime général ou la déclaration générale, l'ensemble des déclarations ont été reprises. Je vous ai donné des statistiques sur les résultats de cette révision-là qui a été effectuée par le ministère.

Mme Leblanc: Alors, à votre connaissance, il s'agirait du seul cas où le système informatique du ministère a eu un bogue. Il n'y aurait pas eu d'autres cas que celui de Mme B.

M. Fiset (André): C'est-à-dire qu'il peut y avoir d'autres cas que je ne connais pas, mais ce que je peux dire, c'est que l'analyse qui a été faite, c'est que ça a permis de déterminer que ce n'est pas un problème, disons, informatique. Peut-être que le directeur général des systèmes d'information pourrait vous donner plus d'information à ce sujet-là.

Mme Leblanc: J'apprécierais, parce que loin de moi de vouloir laisser croire qu'il y a beaucoup de bogues dans le système informatique du ministère du Revenu, sauf que, quand il est porté à notre attention un cas comme ça, on a le devoir de questionner pour être certain que le ministère remplit bien son mandat par lequel il a assuré la population que, peu importe la formule retenue, la personne paierait le moins d'impôts possible. Alors, l'idée est surtout de savoir si ce cas-là a été généralisé. S'il n'a pas été généralisé, comme on veut bien le démontrer aujourd'hui, qu'est-ce qui a pu se produire?

Est-ce que quelqu'un est capable d'expliquer pourquoi ce n'est pas une erreur informatique et quelle sorte d'erreur il s'est produit dans le cas de Mme B.?

M. Bégin: M. le Président, M. Charbonneau pourrait compléter la réponse à cet égard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Michel): Bonjour. Je tiens avant tout à vous rappeler que la réforme de la fiscalité qui a été annoncée par le ministre des Finances portait sur l'année d'imposition 1998. Donc, les déclarations TP-1 1998 que nous avons reçues au ministère ont été les premières qui ont été produites en vertu des nouveaux régimes d'imposition, général et simplifié.

Au terme de différentes représentations qui ont été faites par les médias faisant état notamment d'erreurs, tel que Mme la députée porte à notre attention, le ministre des Finances a annoncé, en juin 1999, dans son bulletin, une bonification du régime et a demandé au ministère du Revenu une application rétroactive à celui-ci. C'est-à-dire, on est en juin 1999, donc on nous a demandé de réexaminer des cas compte tenu de la bonification qui comportait plusieurs éléments qui ont été annoncés par le ministre des Finances à ce moment-là.

Donc, au cours de l'automne dernier, soit d'octobre 1999 à février 2000, le ministère a examiné quelque 400 000 déclarations qui avaient été produites et, tel que M. Fiset l'a mentionné tantôt, a émis de nouveaux avis de cotisation à la faveur des contribuables pour plus de 244 000 d'entre eux, totalisant le 37 millions que M. Fiset a communiqué tantôt. Donc, je crois que le cas qui est présenté par Mme Leblanc s'inscrit dans les erreurs d'implantation d'un nouveau régime qui a été bonifié par le ministère des Finances.

Mme Leblanc: Alors, vous dites bien 234 millions de corrections qui auraient été apportées suite aux erreurs de calcul du fameux revenu familial net ou de la réforme de l'impôt des particuliers, 234 millions de remboursements additionnels?

M. Charbonneau (Michel): Non, non, j'ai dit: 244 115 contribuables se sont vus émettre de nouveaux avis de cotisation à leur faveur pour une somme de 37 millions en impôts remboursés par le ministère, suite à la bonification du régime apportée par le ministère des Finances. Cette opération-là s'est complétée en février 2000, cette année.

Mme Leblanc: Alors, je sais qu'on avait rapporté ces inéquités-là à l'étude des crédits l'année dernière, et c'est à la suite de ça, notamment, qu'on avait décidé de corriger le fait qu'un REER transféré au conjoint de la personne décédée faisait en sorte de gonfler le revenu et faisait perdre plusieurs crédits. Et d'ailleurs je remercie le ministre, le ministre des Finances, d'avoir pris la peine de corriger ces choses-là rétroactivement. Il y a plusieurs corrections qui ont été apportées. Il y a celle concernant justement le conjoint décédé.

n (11 h 10) n

Toutefois, il y en a une qu'on a portée à l'attention du ministre des Finances et qui n'a toujours pas été corrigée, et qui, selon moi, devrait l'être, c'est concernant les personnes qui touchent un revenu aux États-Unis et qui bénéficient, parce qu'elles touchent un revenu aux États-Unis, d'une réduction d'impôts. En utilisant la formule d'impôts simplifiée, elles ne peuvent pas bénéficier, au même

titre que tous les autres contribuables, des nombreux avantages reliés aux 2 350 $. Alors est-ce que c'est quelque chose que vous reconnaissez? Est-ce que vous reconnaissez ce problème-là? Et, si oui, est-ce que vous entendez faire quelque chose pour...

M. Bégin: À moins d'une erreur de ma part, je pense que nous avons parlé de ce dossier-là lorsque nous avons fait l'étude du projet de loi au mois de décembre. Le 29?

Une voix: Le 23.

M. Bégin: Le 23.

Mme Leblanc: Le 29.

M. Bégin: Vous avez porté à notre connaissance ce cas-là, et j'avais dit à l'époque, si je me rappelle bien, que je ne voyais pas de problème à faire en sorte que tout le monde puisse en bénéficier.

Cependant, je n'étais pas le spécialiste, et peut-être y avait-il des obstacles techniques ou autres que je ne connaissais pas, mais, à première vue, il n'y a pas de raison pour qu'on ne puisse pas faire bénéficier des travailleurs, puisqu'ils sont des travailleurs et qu'ils gagnent leurs revenus, ils les déclarent ici, ils font leur réclamation... qu'ils ne puissent pas le faire selon la formule simplifiée plutôt que la formule générale. Alors, je répète, je réitère la même orientation, on va faire les représentations auprès du collègue, le ministre des Finances.

Maintenant, je mets la réserve quand même que je viens d'énoncer.

Mme Leblanc: Alors, on prend note de votre volonté de corriger ça. En tout cas, on espère qu'on aura des nouvelles...

M. Bégin: C'est-à-dire, je ne peux pas le corriger moi-même, je peux peut-être recommander.

Mme Leblanc: Non, non, exactement. On sait que c'est le ministre des Finances qui décide.

M. Bégin: Voilà.

Réorganisation des services à la clientèle

Mme Leblanc: Toutefois, je pense que vous êtes là pour le conseiller aussi dans les approches, ça fait

partie de votre mission.

Peut-être une petite dernière question, toujours concernant le fameux régime d'impôts simplifié versus général. On lit, dans votre rapport annuel 1998-1999, page 18, que la réforme de la fiscalité des particuliers a obligé le ministère à revoir l'organisation de ses services à la clientèle. Pourquoi et comment avez-vous réorganisé ces services?

M. Bégin: Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, évidemment, avec l'entrée de la réforme, on a dû investir de façon massive au niveau de la formation de nos employés. Donc, parce que ça changeait évidemment sur le plan fiscal, il y avait différentes modifications dans les façons de faire, on a dû investir un nombre de personnes supplémentaire étant donné que c'était une nouvelle réforme, et qu'on s'attendait à des demandes beaucoup plus importantes de la part de la clientèle, et qu'on voulait être en mesure de répondre à l'ensemble de ces nouvelles demandes là. Alors, on a investi un nombre de ressources supplémentaire au niveau du service à la clientèle.

De façon à pouvoir répondre à l'ensemble de ces demandes-là, on a spécialisé un certain nombre d'employés sur la nouvelle déclaration, générale et simplifiée, pour que nos employés puissent donner un meilleur service et faire en sorte que l'ensemble des contribuables puissent s'acquitter adéquatement de leurs responsabilités. Donc, on a à la fois travaillé sur le service à la clientèle et au niveau du traitement de la déclaration comme tel.

Évidemment, on a investi énormément en formation pour que nos gens qui font ce qu'on appelle le traitement de masse ? le premier traitement de la cotisation ? soient en mesure de répondre adéquatement à ce traitement-là et on a évidemment spécialisé aussi un certain nombre d'employés pour le traitement de ce type de déclaration là.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est ce qui aurait pu faire en sorte que, par exemple, le ministère... Il y avait un engagement de rembourser la personne qui émet sa déclaration dans les huit jours. Je pense que cet engagement-là, il a été moins respecté cette année. Est-ce que c'est un des facteurs qui a fait en sorte de retarder?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On a l'engagement de répondre à 28 jours, d'émettre l'avis de cotisation dans un délai de 28 jours, et, à ma connaissance, on s'est un peu amélioré. Il faudrait que je ressorte les chiffres.

M. Bégin: De 63,4 à 66,9.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, malgré cette réorganisation-là, on constate que, quand même, les gens ont pu obtenir leur remboursement d'impôts. Outre les 244 115 contribuables qui ont été révisés par une nouvelle cotisation, on peut dire que les gens l'ont tous obtenu dans les délais qui respectent les engagements ministériels.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Alors, bravo! si c'est le cas. Je vous encourage à continuer de cette façon-là. Combien il reste de temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vais vérifier ça tout de suite. Il vous reste quatre minutes.

Mme Leblanc: O.K. Parce que j'aurais un cas, un dossier un petit peu long, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! vous pourrez prolonger. Ça ne pose pas de problème, madame.

Révision de la Charte des droits

des contribuables et des mandataires

Mme Leblanc: On va y aller avec la Charte des droits des contribuables et des mandataires. Alors, dans votre rapport annuel, page 15, on dit que ? on va y référer ? en 1994, finalement le ministère du Revenu s'est doté d'une Charte des contribuables et des mandataires. Et, dans votre rapport annuel 1998-1999, on y lit que le ministère du Revenu a amorcé une réflexion pour adapter le contenu de sa Charte aux nouvelles réalités. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il entend... En quoi l'actuelle Charte fait défaut et qu'entend-il par « nouvelles réalités » ?

M. Bégin: Alors, M. Fiset, s'il vous plaît.

M. Fiset (André): Peut-être mentionner qu'il y a une réflexion gouvernementale qui se fait actuellement au niveau des services à la clientèle. Alors, c'est présidé par une personne-ressource du Conseil exécutif. Mais, par contre, à

titre de sous-ministre, je participe aux travaux de ce groupe interministériel là.

Alors donc, il y a des analyses, il y a des réflexions qui se font dans le but d'arriver à avoir une déclaration concernant les services à la population. Alors, c'est peut-être une des raisons, une raison qui peut expliquer pourquoi on n'a pas procédé, dans l'immédiat, à la révision de ce qu'on appelle ici la Charte des droits des contribuables et des mandataires. Il y a une réflexion qui est en cours.

Je pense que le ministère du Revenu est à l'avant-garde par rapport à l'ensemble des ministères concernant cet aspect-là, parce que c'est une information qui est déjà publique, qu'on retrouve d'ailleurs dans la déclaration qui a été expédiée aux contribuables cette année. Donc, je pense qu'on est vraiment à l'avant-garde. Je pense qu'il était aussi opportun de ne pas procéder à la révision dans l'immédiat, mais plutôt attendre les conclusions du travail qui était en cours au niveau des services à la clientèle.

Par contre, dans la réflexion qui est faite, on s'aperçoit qu'il y a un accent qui est mis pour se rapprocher du citoyen. Alors, on a vu, dans les premières minutes de notre session, qu'au ministère du Revenu, au niveau régional, il y a eu beaucoup de fait au cours des années antérieures, particulièrement au niveau du dernier exercice financier. Alors, on va le faire, mais, pour ne pas reprendre le travail peut-être deux fois, on va attendre les conclusions, les recommandations de ce groupe qu'on pourrait qualifier de gouvernemental.

Mme Leblanc: D'abord, j'aimerais savoir quels éléments, quels faits vous ont incité à amorcer cette réflexion-là sur la Charte des droits des contribuables et quels sont les ministères qui font

partie du groupe interministériel.

M. Fiset (André): Actuellement, je vais vous donner ça... Vous parlez du groupe auquel je viens de faire référence?

Mme Leblanc: Oui, celui qui amorce la réflexion sur la révision de la Charte.

M. Fiset (André): C'est un groupe qui est présidé par Mme Malo, qui est responsable du Comité des priorités. Il y a une représentation du ministère... Mme Diane Jean, du ministère de l'Environnement...

M. Bégin: Ma sous-ministre.

M. Fiset (André): C'est vrai.

Mme Leblanc: La sous-ministre à l'Environnement?

M. Bégin: C'est ma sous-ministre à l'Environnement.

M. Fiset (André): Il y a aussi la Société de l'assurance automobile du Québec qui est représentée, la Commission des accidents, pas la Commission, mais les accidents du travail...

Une voix: La CSST.

M. Fiset (André): ...la CSST. J'en oublie peut-être, mais je pense que ce sont les principaux participants. Il y a Mme Bégin, qui s'occupe du cadre de réforme gouvernementale, qui aussi participe à ces travaux-là.

Mme Leblanc: Et qu'est-ce qui vous a incité à amorcer cette réflexion-là sur la Charte? Quels sont les faits, les éléments qui vous ont poussé à aller dans cette direction-là?

M. Fiset (André): Moi, je ne peux pas répondre directement à cette question-là, parce que je n'étais pas

partie à l'établissement de cette Charte-là et à l'engagement ou à la réflexion comme quoi elle devait être révisée. Je ne peux pas répondre.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre peut répondre à cette question-là?

M. Bégin: Non. Je dois donner la même réponse que M. le sous-ministre. Je n'étais pas là au moment où cette réflexion a été entamée mais suspendue, alors on ne m'a pas informé de manière particulière, puisque la décision avait été prise de reporter jusqu'à temps que les travaux dont a fait état M. Fiset soient complétés. Alors, ce n'est pas quelque chose qui a fait l'objet de mon examen depuis que je suis arrivé au ministère.

n (11 h 20) n

Mme Leblanc: Et le rapport du comité est attendu pour?

M. Bégin: M. Fiset.

M. Fiset (André): À ma connaissance, il n'y a pas eu de date précise. On est quand même aux dernières étapes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cette réponse, Mme la députée, nous allons nous transférer du côté de l'équipe ministérielle, et j'invite le député de Bellechasse à poser la prochaine question.

Possibilité de transmettre les déclarations

de revenus par système téléphonique

M. Lachance: Merci, M. le Président. M. le ministre, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, j'ai eu l'occasion, comme beaucoup de contribuables, au cours des dernières semaines, de voir de près à quoi ressemblait une déclaration de revenus pour l'année d'imposition 1999. J'ai constaté qu'il y avait, du côté de Revenu Canada, un système de déclaration de revenus qui m'apparaît quand même assez original, ça s'appelle IMPÔTEL. Je ne trouve pas exactement le même type de déclaration par système téléphonique au niveau de Revenu Québec.

En fait, le système est très simple, et je voulais voir, avec la déclaration de mon fils, qu'est-ce que ça pouvait donner comme résultat. J'ai été agréablement impressionné par la facilité de pouvoir transmettre, par système téléphonique à clavier, des informations avec une identification double: le numéro d'assurance sociale ainsi qu'un code numérique qui apparaissait sur une étiquette autocollante. Avec ça, les données sont transmises, et très rapidement ça donne des résultats.

Si bien que deux semaines, à quelques jours près, après avoir transmis ces informations par téléphone, mon fils recevait un chèque de remboursement de Revenu Canada.

Vous voyez venir la question, M. le ministre: Est-ce que Revenu Québec envisage ou a envisagé d'utiliser un système semblable pour permettre aux contribuables québécois de pouvoir agir de la même façon du côté de Revenu Québec?

M. Bégin: Jusqu'à maintenant, comme le mentionnait tantôt M. Charbonneau à une réponse à une autre question, mais de manière incidente, plutôt que de faire le choix d'IMPÔTEL,