J'ai lu d'ailleurs

avec attention ce qu'il en a dit dans Le Huffington Post . Alors,

je ne sais pas exactement à qui il répondait

lorsqu'il disait, mettons, je ne sais pas, moi : On va contraindre les

gens à travailler pour rien. Bien, c'est sûr. En tout cas, moi, je ne me reconnais pas là-dedans. J'ai très bien

compris depuis longtemps qu'on n'allait pas demander aux gens d'occuper

un emploi sans rémunération, là.

Mais par

contre c'était intéressant de lire l'article, parce que, dans le fond, le

ministre répétait à peu de chose près ce

qu'il nous dit en Chambre, mais je ne vois toujours pas, là, dans

l'argumentaire du ministre, je ne vois toujours pas d'argument basé... ou d'analyse, pour être plus

claire, basée sur ce qui se passe ici, au Québec, mettons, depuis la fin de la

crise, là, des années 2008, 2009. Parce que,

cette année-là, je pense qu'elle ne doit pas servir de période de référence,

étant donné son caractère très particulier, mais, tu sais, mettons 2009,

2009‑2016, ça fait six ans. Qu'est-ce qu'on sait des primodemandeurs? Je ne peux pas imaginer que le ministère ne le sache

pas, mais moi, j'aimerais le savoir. Qu'est-ce qu'on sait? Qui sont-ils et qui sont-elles? Quels sont leurs besoins?

Combien de temps ces personnes-là sont restées à l'aide sociale? Pourquoi? Ont-ils, ont-elles participé à

des programmes, oui ou non? Combien de temps? S'ils ou elles ont quitté,

pourquoi? Est-ce qu'on leur a offert autre chose?

Le ministre, dans son

article, dit : C'est quand même incroyable, on n'oblige même pas les gens

à une seule rencontre, comme si c'étaient

les gens qui ne voulaient pas participer à une rencontre, mais très souvent,

faute de ressources, dans les centres locaux d'emploi, on n'offre pas de

rencontre. Donc, il ne faut pas remettre ça sur la faute des gens eux-mêmes, là, des bénéficiaires ou futurs

bénéficiaires, on ne leur en offre pas parce qu'on n'a pas le personnel pour

leur en offrir. Moi, je pense que beaucoup

de gens seraient heureux d'avoir une vraie rencontre en chair et en os et pas

seulement se parler par Internet ou même par téléphone.

Donc,

tout ça est trop flou, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle je

pense que l'amendement déposé par mon

collègue est très sensé. Ça permettrait à tout le monde de réfléchir, d'abord

d'avoir des études, de réfléchir ensemble, et là, par la suite, on

pourrait discuter de nouveau et se dire : O.K., quelle sorte de programme

il faut mettre en place? Jusqu'où il faut

aller? Des sanctions sont-elles nécessaires? Le ministre comprendra que,

personnellement, je ne puis être d'accord

avec l'idée de sanctions sur une prestation de 623 $ par mois, je trouve ça indécent, mais au

moins on aurait un argumentaire fondé

sur les faits ici, au Québec, là, pas en Scandinavie, là, ici, et sur une

analyse de ces faits. À moins que le ministre... — pardon,

excusez-moi — le

ministre les ait déjà. Mais, s'il les a, il ne nous les a pas données.

Donc, je trouve cet

amendement très intéressant, M. le Président, et j'y souscris.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

Blais : Peut-être deux informations, M. le Président. Donc, à la

dernière rencontre, le député de Rimouski m'a demandé où est-ce qu'on en était, là, avec, disons, la lutte contre la

pauvreté au Québec, est-ce qu'on avait des données là-dessus. Il va trouver sur le site

Internet du ministère

des documents qui devraient l'intéresser, qui s'intitule La pauvreté, les inégalités et l'exclusion sociale au

Québec : état de situation 2013, un document synthèse. Vous avez aussi un document plus long sur le sujet, bien sûr, avec aussi des

tableaux, là, qui situent le Québec globalement au troisième rang, là, des

provinces canadiennes, donc, avec un taux de

pauvreté de 10,8 %, là, dont je le disais il y a quelque temps déjà, que

c'est relativement stable depuis une dizaine d'années.

Écoutez, sur les

chiffres et...

M. LeBel :

...répéter le document?

M. Blais :

Oui. La pauvreté, les inégalités et l'exclusion sociale au Québec :

état de situation 2013.

Pour

ce qui est, maintenant, bon, des études ou... c'est une population, les

primodemandeurs, qui est assez connue, là.

Les prestataires aussi, il y a beaucoup d'études sur le sujet, là. Je vais

rappeler à ma collègue des chiffres, là, qu'on a utilisés, présentés il

y a quelque temps déjà. Depuis près de trois ans,

288 000 prestataires ont été convoqués à des rencontres, donc on ne peut pas dire que les CLE, là, se tournent les

doigts. Seulement 12,8 % — si elle juge que c'est

suffisant — seulement

12,8 % se sont mis en mouvement vers l'emploi.

matin, j'étais en rencontre avec les directeurs généraux... régionaux, pardon,

d'Emploi-Québec, il y avait, quoi, une

vingtaine de personnes à cette rencontre, et il y avait une directrice

régionale, plus tôt, qui me disait qu'effectivement les convocations ne

fonctionnent plus, ça ne donne plus rien, les gens ne viennent pas,

malheureusement. Alors donc, l'exemple qu'on

me donnait ce matin même, 60 personnes convoquées, cinq sont venues, et à

peine deux, je pense, je ne veux pas me

tromper — c'est

bien ça, deux, hein? — deux ont participé à des mesures quelconques. Donc, c'est très

sérieux parce que les 58 autres se mettent dans une situation de

fragilité, là, qui perdure.

Donc,

c'est un évènement... une discussion ce matin, mais on pourrait fournir des

chiffres là-dessus, là, immenses, sur

le fait que malheureusement on ne réussit pas à intéresser les gens à des

mesures qui pourraient vraiment les aider. La preuve, c'est, lorsqu'on voit une participation à des mesures — et on a une idée des mesures qui ont le plus

d'impact, les mesures qui ont le

moins d'impact, hein? — on voit là un bond important, là, au niveau de la sortie de l'aide

sociale, donc il faut les amener dans cette direction-là. Et malheureusement,

c'est ce que me disaient les directeurs régionaux d'Emploi-Québec, on ne

réussit plus, malheureusement, à le faire, et c'est des vies qui sont brisées.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de

Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Je ne conteste pas ces chiffres du ministre.

Pour ce qui est des premiers chiffres, il

nous les avait déjà donnés. Ce que je dis simplement, c'est que beaucoup,

beaucoup de primodemandeurs ne sont pas convoqués avant de recevoir un premier chèque. Là, moi, je

parle des primodemandeurs. Il se peut fort bien que, chez des personnes

qui sont à l'aide sociale depuis un bon moment, il y ait des difficultés de

convocation, je n'en disconviens pas.

Maintenant,

il faut dire que dans certains cas il

y a des choses qui se comprennent. Et

là je le fais rarement, en fait je ne

l'ai jamais fait, mais je vais me permettre de rappeler une disposition mise en place par le gouvernement du

Parti québécois, donc, autour de

2013, là, 2013, je pense que oui, c'est-à-dire que désormais les personnes

entre 54 et 57 ans n'étaient

plus considérées automatiquement comme ayant des contraintes temporaires à

l'emploi, et donc tout comme les

familles ayant de jeunes enfants où il y avait deux adultes dans la famille. Et

ce que j'ai trouvé intéressant, un an après, c'est d'avoir une sorte de rapport... bien, rapport... en fait on s'est

rencontrés, le centre local d'emploi de ma circonscription et moi, et il était arrivé à peu près ce que je

pensais qu'il arriverait, c'est-à-dire ça a fonctionné avec les jeunes

familles, les gens étaient convoqués, ils venaient, ils se mettaient en

mouvement, mais ça n'a pas fonctionné avec les gens de 54 à 57 ans, ce qui était hautement prévisible puisqu'il s'agissait en

général d'hommes seuls à l'aide sociale depuis 10 ans, en mauvaise

condition physique et psychologique.

Donc,

voyez-vous, c'est tout ça qu'il faut savoir avant de dire : On va faire

telle ou telle chose. Il faut savoir de qui on parle, il faut savoir qu'est-ce qu'on a à offrir, pourquoi on va

offrir telle chose plutôt que telle autre. Et là-dedans je pense que les gens des centres locaux d'emploi

sont effectivement précieux parce qu'ils connaissent bien la population à

l'aide sociale, ils connaissent les primodemandeurs, ils peuvent identifier les

besoins. Je pense que les organismes communautaires aussi connaissent bien les besoins. Donc, avant

de dire : On va mettre en place telle ou telle chose, je pense

qu'il faut pouvoir tenir ces études dont nous parlons.

Maintenant,

c'est non pas un désaccord, mais un ajout que je voudrais apporter à l'amendement de mon collègue, et ça va

prendre la forme d'un sous-amendement. Moi, j'aimerais qu'on parle de «double étude

qualitative et quantitative». Je

pense qu'on a peut-être par inadvertance oublié cet aspect des choses. Je

voudrais donc, M. le Président, déposer un amendement, qui est prêt.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, Mme la députée, nous recevons votre amendement.

Je vais suspendre quelques instants, le temps

d'en faire des copies pour les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Gouin

nous dépose un sous-amendement à l'amendement déposé par M. le député de

Saint-Jean à l'article 83.1 proposé par l'article 28.

Alors, le sous-amendement de Mme la députée se lit comme suit : Modifier l'amendement à l'article 83.1 proposé par l'article 28 en

ajoutant, après le mot «qualitative», les mots «et quantitative».

À vous la parole, Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ce ne sera pas très compliqué. Une étude qualitative,

c'est vraiment intéressant parce qu'au-delà des faits on prend le temps

nécessaire pour faire une analyse qualitative, c'est-à-dire une analyse qui va

au-delà des chiffres. Ça me paraît extrêmement important.

Mais on a besoin de chiffres aussi. Le seul chiffre

dont le ministre nous a vraiment parlé, me semble-t-il, là, à moins que j'en aie échappé, depuis le début de la

commission, c'est 17 000 primodemandeurs

chaque année; là-dessus, 11 000 jeunes.

Ça, c'est clair. Oui, mais encore? Quantitativement, qui sont ces jeunes?

Combien par région? Quel âge ont-ils?

Quelles sortes d'études ont-ils complétées? Combien viennent des centres

jeunesse? Combien viennent de familles à l'aide sociale?

Ensuite, je

dirais : Quelle est la proportion de ces jeunes — parce qu'il faudrait bien l'analyser — qui souhaitent un retour aux études? Ça prendrait quoi pour que

ce soit possible, pour qu'il y ait un accompagnement véritable? Sinon, bien sûr, comme d'habitude, on le sait, c'est

71 % qui abandonnent avant la fin, ça va être un échec. Combien ça prend

d'argent pour que ça marche? Combien

allons-nous avoir de stages en entreprise? Combien d'argent allons-nous avoir

pour des organismes d'employabilité? Et quels programmes plus diversifiés

pourront-ils offrir?

Il nous faut

des faits. En fait, on pourrait même dire une double étude quantitative et

qualitative, parce que je pense que

la première chose à faire, c'est d'avoir les faits, et la deuxième chose à

faire, c'est, après ça, d'être capable vraiment d'analyser, de mettre les variables en rapport les unes avec les autres.

Et là on saura, au terme de cet exercice, qui pourrait donc durer un an, qui sont vraiment les primodemandeurs, quelle proportion — là, je peux en rajouter, là — a des problèmes psychosociaux, quelle proportion a un handicap,

handicap léger, handicap lourd, quelle proportion a des problèmes de

dépendance.

Il me semble,

là, que, compte tenu de l'importance de la réforme visée par le ministre, si on

avait un portrait... Puis il faut

prendre le temps de le faire. Après tout, il n'y a pas urgence nationale, là,

d'ici trois mois, là, d'imposer des sanctions

aux gens, là, quand même. C'est tellement sérieux que je pense que c'est

préférable de prendre le temps nécessaire pour avoir l'ensemble des données, qui de toute façon permettrait à

nombre de gens de pouvoir avoir une discussion peut-être encore plus

intéressante et plus riche autour de cette réforme. Il vaut mieux faire ça que

de se dépêcher et de s'obstiner à

aller dans une direction dont personne ne veut, là, personne à

part le

gouvernement du Québec, c'est quand même

beaucoup, là, et peut-être une association patronale sur quatre, une, mais

sinon, en fait, ce qu'on voit surgir et ressurgir toutes les semaines et de plus en plus, c'est une

opposition à l'idée des sanctions. Alors, ou bien tous ces organismes et

toutes ces personnes, chercheurs,

professeurs, éditorialistes et autres, sont absolument tous, je ne sais pas,

moi, un petit peu

ignorants, ou pas assez rigoureux, ou ils n'ont pas compris ou je ne sais pas

quoi, ou bien ils ont peut-être un petit peu raison. Et là, je me dis, plutôt que de poursuivre ce qui m'apparaît

être une sorte de dialogue de sourds, peut-être que, si on se donnait

collectivement le temps nécessaire pour avoir les études dont nous avons besoin

et donc avoir plus d'arguments — puis je considère que c'est au gouvernement

à les fournir, étant donné que c'est son projet de loi — bien là on aurait peut-être une autre

discussion, on pourrait peut-être franchir des pas, qui sait.

Mais, pour le

moment, je pense qu'en l'absence

d'étude quantitative et qualitative le ministre, vraiment, nous pose à tous et à toutes un problème important. Au-delà même des principes,

là, on ne peut pas souscrire à son orientation, parce

que rien ne nous y conduit.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre, voulez-vous...

M. Blais : Bien, c'est-à-dire qu'on

a pas mal de renseignements sur la population des primodemandeurs au Québec,

les caractéristiques hommes, femmes, sont-ils nés au Canada, sont-ils nés ailleurs,

est-ce qu'ils sont... quelle est leur situation familiale, en couple ou non, quelle est la

scolarité atteinte aussi, je pense que, ça, on en a parlé déjà, où est-ce qu'ils se situent dans les régions

du Québec. Donc, on a pas mal d'information.

Mais il faut comprendre que ce que recherche notre collègue,

c'est-à-dire, bien, qu'est-ce qu'ils préfèrent, quel est leur projet de vie, est-ce qu'ils

préféreraient plutôt un retour aux études, toutes ces questions-là, qui sont

pertinentes, qui pourraient donner

lieu, là, à une recherche que... à des entrevues notamment, on ne peut pas les

faire parce qu'ils ne viennent pas nous voir et on ne peut pas exiger

qu'ils viennent nous voir. Donc, on les laisse dans la rue ou chez eux.

Mais il faut

comprendre qu'on a... C'est extrêmement limité comme capacité, en ce moment, de

travailler avec eux, mais on a quand même pas mal d'information sur leur

profil socioéconomique.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Non.

Le Président (M. Cousineau) :

Pour l'instant, ça va?

Mme David (Gouin) : Oui.

Président (M. Cousineau) : Toujours sur le sous-amendement,

c'est-à-dire d'ajouter «quantitative» au mot «qualitative». M. le député

de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Tout d'abord mentionner que nous souscrivons au

sous-amendement de notre collègue la

députée de Gouin, parce qu'effectivement on a eu même le débat sur cette

question-là, de mémoire c'était jeudi

dernier, hein, lors de notre dernière rencontre, où on a déposé l'amendement en

soirée, et la question de pourquoi qualitatives, les études, plutôt que

quantitatives ou pas les deux.

Donc, notre

collègue, par son sous-amendement, au fond, nous invite à ajouter cet aspect

qui est quand même assez important,

qui est assez important parce que, si on veut s'assurer d'avoir un bon portrait

de la situation, oui, dans ce cas-ci,

une double étude qualitative est importante, parce qu'une étude qualitative, au

fond, ce que ça permet de voir ou d'avoir

comme information, c'est un peu ce que je plaidais la semaine dernière, c'est

le vécu des gens. C'est de faire en sorte

que, dans un monde idéal, si le ministre accepte notre amendement ainsi que le

sous-amendement... c'est que nous aurions deux équipes de chercheurs qui

auraient chacune une cohorte, un échantillonnage, si on peut dire, donc, des

primodemandeurs ou des gens qui demandent de l'aide sociale et pourraient voir

avec eux pourquoi ils sont confrontés à se

rendre, justement, à l'aide sociale, quels besoins ils ont en particulier,

c'est quoi, leur vécu. Bon, puis on en a parlé par le passé ici, là, à plusieurs occasions, les groupes qui sont

venus ici, en commission parlementaire, en ont parlé aussi largement, des différentes réalités que

peuvent vivre les primodemandeurs, on pourrait dire les gens à l'aide sociale

en général, mais, dans ce cas-ci, les

primodemandeurs, parce que le projet de loi s'adresse à eux, donc, puis on

revient souvent avec ces exemples-là,

là, peut-être que c'est parce que c'est ceux qu'on a le plus entendus, bon,

bien, des problèmes de dépendance,

problèmes personnels, problèmes familiaux. On a abordé aussi la question de...

La première

partie du projet de loi concerne davantage l'adéquation

entre la formation et l'emploi, mais c'est aussi un facteur. Ça se peut qu'une personne ait un diplôme, une formation, mais que

soit que la personne n'a plus le goût parce qu'elle a vécu un échec ou une

difficulté dans son domaine ou parce qu'elle

n'est pas faite pour travailler dans ce domaine-là, sur le plan physique ou

autres.

Moi, j'ai une

amie à moi qui a fait son cours pour être assistante-pharmacienne, là, donc

pour donner un coup de main. Bien,

force est de constater qu'elle était excellente, elle avait de très bonnes

notes, elle a réussi son diplôme. Elle était

à l'aide sociale. À ce moment-là, là, je la côtoyais souvent puis je la

motivais pour qu'elle termine son cours, qu'elle suive une formation, qu'elle

puisse terminer son cours. Ce n'était pas facile, elle avait son jeune garçon.

Le matin, elle se levait aux aurores,

prendre l'autobus de Saint-Jean, se rendre à Montréal en plein hiver, etc. Son

conjoint, bon, n'aidait pas tant que

ça, de l'époque, et maintenant elle a changé de conjoint, tant mieux. Et ça a

fait en sorte qu'elle a terminé ses études,

elle a commencé à travailler, mais physiquement elle n'était pas capable de

faire le travail, pour la simple et bonne raison qu'elle ne pouvait pas rester

pendant toutes ces heures-là debout derrière le comptoir parce que physiquement

ses jambes n'étaient pas capables de vivre ça. Donc, ça fait en sorte

qu'elle a dû se trouver un autre emploi dans un autre domaine.

Donc, ça se peut que la personne ait

un diplôme, des diplômes, mais que, là, elle n'est pas capable de se trouver

un emploi. Le temps qu'elle se réoriente, etc., elle a besoin de l'aide sociale,

etc.

Donc,

d'avoir ce genre de vécu là, ça nous permet de dire : Bien, peut-être

que le problème, c'est dans l'orientation qui est faite peut-être

dans nos écoles ou ailleurs. Ce n'est pas comme s'il y avait beaucoup

de services d'orientation dans les

écoles, M. le Président. M. le

Président, le service d'orientation, dans les écoles, nos orienteurs tentent de faire un travail extraordinaire, mais ils sont tellement peu nombreux versus la demande qu'ils tentent, au

fond, d'y aller avec les cas les plus compliqués

ou les plus criants. Ce qui fait en sorte que cette étude-là, ces études-là,

là, on parle, nous, d'une double étude...

Pourquoi double? Parce

qu'on croit que d'en avoir deux ça permet, comme je l'expliquais un peu, de

valider certains éléments de l'étude plus rapidement.

Ça permet aussi d'avoir... si des données se répercutent ou sont similaires,

bien, de valider ces informations-là, mais aussi, dans une autre possibilité, de faire en sorte qu'on peut aller plus vite, plus rapidement. Si, justement,

ces deux études-là qui sont en parallèle... en autant qu'il n'y ait pas de contamination des études, mais, si les deux études sont en parallèle, ça peut permettre, justement...

si les données ou les résultats, les conclusions sont similaires, bien, ça permet justement de voir qu'elles

sont fondées, donc d'accélérer l'application des résultats de l'étude.

«Quantitative»,

ce que notre collègue la députée

de Gouin ajoute, bien, c'est intéressant. C'est intéressant parce qu'au-delà des vécus des personnes on va pouvoir

aussi avoir des données, hein, des données probantes, avoir des ordres

de grandeur aussi, dans certains cas, ce qui, il faut le dire, là, manque un

peu.

a posé la question la semaine dernière, puis là, bon, le ministre a dit,

bon : C'est peut-être dû à la fatigue, bon, là, il avait peut-être mal interprété notre question ou

il n'a pas été assez clair dans les données, mais, sur une question fondamentale : En ce moment, quelle est la

durée moyenne d'un primodemandeur à l'aide sociale?, bon, le ministre nous a

dit : 9,7 mois, pour par la suite nous

dire : Oui, mais là, ça, c'est pour les primodemandeurs. J'espère, c'est

la question. Donc, la réponse était très bonne, parce qu'en ce moment, à

moins que je me trompe, peut-être... ça fait quand même quelques heures qu'on siège sur le projet de loi, et je pense que c'est

pas mal sur les primodemandeurs qu'on travaille, donc la question s'applique à eux, bien entendu. On ne peut pas valider

une donnée des gens qui sont à l'aide sociale depuis, de mémoire, 1975 ou 1979, peu importe, en tout

cas, les années 70, et de valider avec des gens qui entrent à l'aide sociale,

leur première demande, la première fois,

c'est sûr qu'on ne peut pas comparer ça. Donc, en ce moment... Parce qu'à moins

que je me trompe, encore là, les gens qui

sont actuellement à l'aide sociale ne sont pas rejoints par le projet de loi,

même si on sait que même les groupes,

même les groupes qui oeuvrent auprès des gens à l'aide sociale ouvrent la porte

à ce que le programme Objectif emploi

puisse s'appliquer aux gens qui sont actuellement à l'aide sociale, bien

entendu, en autant que la

partie punitive ne soit pas incluse.

Ici,

j'ai le communiqué, M. le Président, du 7 juin — le 7 juin, ça, c'est aujourd'hui, donc

c'est du matériel neuf, M. le Président — le communiqué de la

Coalition Objectif Dignité, qui mentionne, je vais le citer, là, il y a

quelques éléments intéressants, bon :

«À trois jours de la fin des travaux intensifs à l'Assemblée nationale, la

Coalition Objectif Dignité fait appel au premier ministre du Québec pour que le

projet de loi n° 70 soit retiré du menu législatif ou, au pire, qu'il soit modifié radicalement. En effet, même si

le projet de loi fait présentement l'unanimité contre lui, la coalition est d'avis qu'il peut toujours être transformé

pour aider réellement — aider réellement — les premiers demandeurs d'aide

sociale : une condition sine qua non, le retrait de l'approche coercitive

introduite par le programme Objectif emploi.»

J'ouvre les guillemets, M. le Président : «Nous reconnaissons que les montants supplémentaires offerts aux premiers demandeurs d'aide sociale par le futur

programme Objectif emploi sont plutôt intéressants, mais en autant que les mesures soient appliquées avec toute la souplesse

dont parle le ministre [de l'Emploi

et de la Solidarité sociale] et que

la prestation de base reste à l'abri

[de ces] coupes.» C'est ce qu'on dit depuis le début, M. le Président. Très clair, là. On croit que

le programme Objectif emploi peut être un bon programme. Le problème qui accroche

ou qu'est-ce qui accroche, c'est les sanctions, la

partie punitive,

surtout quand elle s'attaque à la prestation de base de l'aide sociale.

«Nous

sommes également d'accord avec le ministre lorsqu'il insiste sur l'idée que,

pour la majorité des premiers demandeurs, l'emploi n'est pas la

priorité, mais que c'est plutôt la formation.» Là-dessus, M. le Président, le ministre

actuel, du moins il ne m'a pas

contredit depuis que je le dis, je crois que c'est lui qui a tenu à ajouter ce

parcours possible dans le programme

Objectif emploi, parce qu'au départ, sous l'ancien ministre,

là, ce n'était pas une priorité, du moins on n'en parlait pas beaucoup,

de la formation, c'était vraiment Objectif emploi, emploi, emploi, emploi, un

peu... peu importe le type d'emploi. Le ministre

actuel, à plusieurs occasions, a mentionné qu'il considérait important

aussi d'ouvrir la porte pour la formation, pour s'assurer qu'on puisse

avoir une diversité, si on peut dire, dans les emplois possibles à pourvoir, parce que, quand on parle des emplois,

des milliers d'emplois qui seront disponibles, ce n'est pas qu'un type d'emploi, ce n'est pas qu'un domaine d'emploi,

c'est dans divers domaines, donc, effectivement, il faut offrir de la formation à ces gens, aux gens qui se cherchent un emploi,

si on veut être capable de répondre à ces besoins qui, bon, soi-disant seront

présents dans quelques années... ou si ce n'est pas déjà arrivé. Donc, il faut effectivement

offrir des formations.

là j'ajoute : «"Cette approche devrait même être généralisée à toutes

les personnes assistées sociales souhaitant adhérer volontairement au

programme Objectif emploi", affirme Serge Petitclerc, porte-parole de la

coalition objectif [emploi].» Bien, Serge

Petitclerc, pour ceux qui le connaissent, ce n'est pas un grand fervent du projet de loi n° 70, ni la Coalition

Objectif Dignité. Cependant, ici, la phrase est très claire, là :

«"Cette approche devrait même être généralisée à toutes les

personnes assistées sociales souhaitant adhérer volontairement — ‘volontairement'

est important — au

programme Objectif emploi"...» Donc, ce

que ça veut dire, M. le Président, c'est que c'est une bonne approche, de favoriser

l'insertion en emploi des personnes, des

nouveaux demandeurs à l'aide sociale; ça, tout le monde s'entend là-dessus.

Ça peut être une bonne approche aussi de l'ouvrir aux autres personnes

qui sont à l'aide sociale.

Donc, moi, je

n'adhère pas à l'idée... Quand le ministre dit que certaines personnes au Québec

veulent maintenir les gens à l'aide sociale, moi, je n'adhère pas à cette

idée-là. Peut-être que le ministre a des gens en tête, des noms en tête, mais

moi, je n'adhère pas à cette opinion qu'il a.

Cependant,

moi, je crois qu'il est possible d'aider réellement les gens à sortir de l'aide

sociale avec un programme comme

Objectif emploi, mais les sanctions... D'ailleurs, le ministre actuel comme

l'ancien ministre ne nous ont jamais, jamais démontré quelconque étude,

document, analyse, cherchez le mot que vous voulez, M. le Président, pour nous démontrer l'efficacité des sanctions dans le retour au travail, donc en emploi des

primodemandeurs, des gens qui sont pour

la première fois à l'aide sociale. Jamais aucune étude ne nous a été déposée,

démontrée ici, en commission parlementaire, ou ailleurs sur cet aspect-là. Cependant, M. le Président, beaucoup

d'études, beaucoup de gens ont dénoncé l'utilisation des sanctions.

Le ministre nous a fait une nomenclature assez

intéressante de différents pays dans le monde qui utilisent les sanctions, l'approche punitive à l'aide sociale. Le ministre a aussi mentionné qu'il fallait isoler les

variables pour faire en sorte qu'il

ne faut pas généraliser ou appliquer selon... parce que la réalité n'est pas

la même d'un endroit à l'autre, mais

il a tout à fait raison, il a tout à fait raison. Donc, de

nous dire qu'un grand nombre de pays ou du moins un certain nombre de pays dans le monde appliquent les

sanctions et que ça fonctionne, bien, je crois qu'il faut aussi isoler la

variable de la sanction. Est-ce que

c'est véritablement grâce à l'utilisation de l'approche punitive, dans ces pays-là, que le

nombre de personnes à l'aide sociale a diminué ou pas? Est-ce que c'est peut-être

parce que le programme d'aide sociale de ces

pays-là est plus généreux qu'ici? Est-ce

que c'est parce qu'il y a une meilleure adéquation entre la

formation et l'emploi? Est-ce que

c'est parce qu'il y a plus d'emplois de disponibles? Est-ce que c'est parce

qu'il y a justement une plus grande proximité des lieux de travail et

des lieux de résidence? Parce que le facteur distance a quand même une

importance importante, au Québec, et la

question du transport, de l'offre de transport. Quand on fait une tournée, M.

le Président, quand on rencontre des

groupes soit d'employabilité ou de formation... Puis là, ça, moi, je parle de

ça, mais je ne suis pas le plus

crédible pour en parler, c'est mon collègue le député de Rimouski qui pourrait

aborder cette question-là facilement, sur

la question des distances, quand on sait que, dans sa circonscription, les

distances sont incroyables d'une municipalité à l'autre. Bien entendu,

ça a un impact sur la possibilité pour des gens d'être capables de se trouver

un emploi.

La semaine

dernière, la semaine dernière, M. le Président, notre collègue le député de

René-Lévesque a illustré la réalité

de sa circonscription ou du moins de sa région, donc de la circonscription de

René-Lévesque mais aussi de la circonscription

de Duplessis, et il nous a expliqué qu'il y a un nombre de municipalités qui

sont éloignées, qui fait en sorte qu'il

n'y a pas de transport possible, même dans certains cas il n'y a pas de route

possible, mais ça devient compliqué pour se trouver un emploi.

Donc, quand

on isole la variable des sanctions, on pourrait peut-être évaluer, voir

davantage si c'est vraiment parce que ces pays-là dans le monde ont

recours aux sanctions ou non.

Donc, M. le Président, à ce stade-ci, je vais

m'arrêter ici, parce qu'il me reste peu de temps, mais je voulais d'emblée dire

que nous allons appuyer l'amendement de notre collègue la députée de Gouin.

Le Président (M. Hardy) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, ça

va peut-être intéresser mon collègue, là. Donc, dans la liste des recherches

économétriques, là, qui ont été déposées, des références économétriques qui ont

été déposées, là, sur la question de l'obligation,

hein, et de la réciprocité, là, puis des effets, et la mesure exacte de ça,

parce qu'encore une fois il faut savoir exactement ce qu'on a de mesure, c'est peut-être la recherche de Berg,

là, de 2010 qui va être la plus intéressante parce que c'est celle qui porte sur les provinces

canadiennes. Le Canada est un laboratoire en cette matière. Essentiellement,

dans toutes les provinces, il peut y avoir

des obligations de participation de différents ordres, avec différents types,

d'ailleurs, de sanctions. Puis là ils

mesurent assez bien les impacts. Quand même, la conclusion est très, très

forte, hein, parce que... Et on ne

dit pas qu'on veut aller nécessairement dans ce modèle-là, mais la conclusion,

c'est que ça peut amener à une diminution

d'un taux de 2 %, là. En ce moment, le taux est de 6,4 %, 6,5 %,

là, de population, là, à l'aide sociale. Imaginons. Même si on avait un

résultat de 1 % ou de 0,5 %, là, c'est des dizaines de milliers de

personnes qu'on vient de sauver, hein?

Donc, les

recherches existent. Et, dans ce que j'ai entendu jusqu'ici en commission

parlementaire, jamais on ne m'a

présenté une recherche, donc, économétrique qui maîtrise bien, là, les enjeux,

là, hein, qui sont nécessaires pour prendre des mesures qui montrait le contraire. Même, dans ce que j'ai pu voir,

mais je n'ai pas tout vu, là, des 300 universitaires, j'ai vu des affirmations, mais je n'ai pas vu de

recherche, là, nationale ou internationale qui montrait que l'obligation,

pour certaines clientèles, encore une fois,

encore faut-il définir les obligations et la clientèle, parce que ça peut

donner des résultats différents... on

ne nous a rien montré qui indiquait... et que ça ne donnait pas le résultat. Et

c'est un peu normal parce que

parfois, dans le domaine des sciences humaines, les intuitions rejoignent un

peu les faits, là. C'est assez clair que,

si vous demandez plus aux gens, vous leur donnez plus, ce que suggère l'OCDE,

bien, c'est assez clair que vous

aurez des résultats,

hein? Vous donnez plus aux gens en

termes de possibilités, vous vous attendez à plus, normalement, sur des grands nombres, vous devriez

avoir des résultats positifs, là, c'est assez intuitif.

Le Président (M. Hardy) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Turcotte : Je

veux juste dire...

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui, très brièvement. Ce n'est pas nous

qui avons déposé le projet de loi n° 70, M.

le Président, c'est le gouvernement

actuel. Le gouvernement a la responsabilité de faire approuver par l'ensemble des parlementaires... du

moins tendre à avoir une majorité sur son projet de loi, sur son idée

qu'il met sur la table actuellement. Le problème, c'est que le ministre et l'ancien ministre n'ont jamais

été capables de démontrer par des études faites au Québec,

pour le Québec...

Ils ont cité des études d'un peu partout sur la planète qui ne s'appliquent pas

tout à fait à la réalité du Québec. Même le ministre a pris... nous a mis en garde, dit : Il faut

isoler les variables. Bon, bien, isolons la variable. Sanctions. C'est ça, la variable qu'on parle. Est-ce que le

ministre, le gouvernement peut nous démontrer qu'il a fait des études sérieuses

qui apporteront une réflexion, là, ici... Je

l'ai même fait il y a de ça maintenant peut-être trois semaines, j'ai demandé

au ministre de nous le déposer le

jeudi avant que nous partions dans nos circonscriptions pour la fin de semaine,

et à ça le ministre dit : Je vois une grande ouverture de la part de mon

collègue. La grande ouverture a ses limites, M. le Président. Ça fait maintenant trois semaines, je n'ai

toujours pas copie d'aucune étude faite au Québec sur les impacts ou qui nous

démontre noir sur blanc que les sanctions,

c'est une bonne chose pour faire en sorte de réduire le nombre de personnes

à l'aide sociale, pour s'assurer que ces gens-là soient en emploi. Parce qu'on

peut bien réduire le nombre de personnes à

l'aide sociale, mais, si ces personnes-là sont dans la rue parce qu'elles n'ont

plus accès à l'aide sociale, on n'est pas plus avancé, comme société. Le but

ultime d'un gouvernement, c'est de faire en sorte que les gens soient au

travail, que les gens puissent avoir

des revenus décents et une qualité de vie, ce n'est pas de les amener dans la

rue. Comme disait le ministre dans

son

chapitre I, faire la guerre à la

pauvreté plutôt qu'aux pauvres, c'est

ça, l'objectif d'un gouvernement, M. le Président.

Donc, le ministre

nous dit : L'opposition ne nous a pas démontré des études qui nous

démontrent le contraire. Ce n'est pas

à nous à démontrer le contraire, M.

le Président, c'est au gouvernement de nous démontrer qu'il a raison, que son idée est bonne,

qu'elle est la bonne.

Donc, M. le Président, moi, j'attends. J'espère un jour peut-être, avant la fin de la

session, avoir accès à une, je n'en

demande pas beaucoup, là, une bonne étude au Québec qui démontre que les

sanctions, ça a bien du bon sens, et de préférence pas de l'Institut économique

de Montréal.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

M. Blais : Bien, moi, M. le

Président, là, je suis prêt à prendre le pari, là. Si le collègue, là,

m'annonce qu'effectivement... Parce

qu'on sait bien, il y a eu des cas... il y a eu une période où il y a eu des

obligations de participation, des

obligations de résultat, c'est sous le Parti québécois. S'il me dit

qu'effectivement, si je peux montrer une étude sur cette époque-là qui a montré que les taux de

sortie, à l'époque, ont augmenté, et, lorsqu'on a mis de côté les obligations,

les taux de sortie ont diminué de façon

importante... s'il me dit que ce type de démonstration là, là, pourrait le

satisfaire, puis ensuite, là, il

accepterait de changer son fusil d'épaule, on va aller dans cette direction-là.

Mais, pour le moment, moi, j'ai

l'impression qu'on joue à un jeu, que parfois il me demande des études, puis,

quand on lui en présente, visiblement ce

n'est jamais suffisant. Mais, s'il me dit qu'il y a une ouverture de son côté

pour qu'on regarde ce qui a été fait à l'époque du Parti québécois et aussi des conséquences, tout ça, on va le faire,

mais il faut au moins, là, qu'on me dise qu'on est en train de sortir du

marasme, qu'on est en train de discuter puis de progresser. Je n'ai pas cette

impression-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Saint-Jean, je vous rappelle qu'il vous reste 40 secondes.

M. Turcotte :

M. le Président, peut-être que j'ai manqué une

partie de la commission

parlementaire, et je ne crois pas.

Est-ce que le ministre a déposé ici, en commission parlementaire, une étude qui

démontre qu'au Québec... Et là il peut

nous dire, là, il y a 40 ans, tu sais, avant la naissance puis avant

l'arrivée de Jacques Cartier, là... Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle actuellement... Il a

dit : Isoler la variable». Donc,

en isolant la variable, bien entendu, ça s'applique dans les deux sens. Est-ce

que le ministre a déposé ici, en commission... Non. Quand je vais en avoir une,

on jasera.

Le Président (M. Hardy) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Non, non, ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va, O.K.

M. Blais : Il n'y a pas d'ouverture

encore, mais éventuellement.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le

Président. J'adore cette phrase que vient de nous partager mon collègue de Saint-Jean,

tirée du

chapitre fondateur, me dit-il, du

chapitre I de l'ouvrage du ministre,

Un revenu garanti pour tous . C'est très beau, ça, faire la guerre

à la pauvreté plutôt qu'aux pauvres. Enfin, c'est...

Une voix : Plutôt qu'aux

pauvres.

Rochon : Plutôt qu'aux

pauvres, plutôt qu'aux pauvres. Moi, j'adhère à ça à cent milles à

l'heure, faire la guerre à la pauvreté plutôt qu'aux pauvres. Et, cette

guerre à la pauvreté plutôt qu'aux pauvres, je me permets de soumettre mon avis qu'elle n'est pas négociable. J'entends

très souvent le ministre avancer que, si nous faisons ci ou ça, il fera ci

ou ça. Je pense qu'il faut sortir de

cet esprit de marchandage et nous livrer à une profonde réflexion, là, sur le

sujet lui-même, sur les enjeux eux-mêmes.

me rattache au sous-amendement de la collègue de Gouin, je trouve en effet

qu'il enrichit l'amendement présenté par mon

collègue de Saint-Jean. Alors, le ministre s'engage à tenir une

double étude, qualitative et quantitative, sur une période d'un an pour déterminer les besoins d'accompagnement des

personnes visées par le présent article. Cette double étude est préalable à l'application

des dispositions du présent

chapitre et à la modulation des mesures offertes. Ça, ça nous permettrait vraiment de nous livrer, il me

semble, à une guerre à la pauvreté plutôt qu'à une guerre aux pauvres.

Tantôt,

mon collègue parcourait un texte qui nous rappelait la position de la Coalition

Objectif Dignité, qui dit non au

projet de loi n° 70 mais pas au projet de loi n° 70 dans sa totalité.

Cette coalition, comme nous le faisons, reconnaît, reconnaît des mérites au projet de loi. Elle est

d'avis, dit le texte, qu'«il peut toujours être transformé pour aider

réellement les premiers demandeurs

d'aide sociale» et qu'une condition sine qua non à ça, c'est «le retrait de

l'approche coercitive introduite par

le programme Objectif emploi», c'est cette approche coercitive qui mène une

guerre aux pauvres plutôt qu'une guerre à la pauvreté.

ministre a lui-même commis un texte sur le projet de loi n° 70 en date du

6 juin, texte qu'il souhaite lui permettre de rétablir les faits. Sur les préjugés nourris à l'égard des assistés

sociaux, il demande : «Lesquels? Il s'appuie au contraire — je cite le ministre, alors le projet de loi,

le programme Objectif emploi s'appuient au contraire — sur des faits bien établis. Tout d'abord, après deux années consécutives à

l'aide sociale, les risques que la durée du séjour s'allonge augmentent dangereusement, nous dit le ministre.

Il faut donc agir en priorité en amont par un suivi personnalisé comme nous comptons le faire. De plus, le volontariat

dont certains vantent tant les mérites actuellement a démontré ses

limites : à peine 15 % des

jeunes à l'aide sociale au Québec ont participé à une mesure de réinsertion

sociale et une

partie seulement l'ont

terminée. C'est trop peu, et pendant ce temps des milliers de jeunes

hypothèquent leur avenir. On se vante de respecter leur choix alors que plusieurs d'entre eux n'ont

jamais eu la chance de grandir dans un milieu leur fournissant un encadrement

suffisant pour réussir leur vie. Cette situation est devenue difficilement

tolérable alors que des milliers d'emplois ne trouvent

pas preneur partout sur le territoire du Québec.» Donc, à peine 15 % des

jeunes de l'aide sociale ont participé à une mesure de réinsertion

sociale, et une

partie seulement l'ont terminée, nous informe le ministre.

J'ai

discuté, en fin de semaine, avec une ex-prestataire d'aide sociale et je lui

demandais : Quand l'on t'oblige à aller

cueillir ton chèque, ta prestation au bureau, au centre même, que te partage

l'agente? Est-ce qu'elle te parle de réinsertion sociale à l'emploi, de réinsertion en formation? Que vous dit-on quand

vous allez cueillir votre chèque? Elle me répond : Bien, on nous présente un formulaire vitement puis

on nous dit : Tiens, tu peux faire ça, si ça te tente, et l'entretien...

je ne sais pas si ça se passe comme

ça dans tous les bureaux, là, mais elle me disait : L'entretien se termine

comme ça. Je dis : O.K. Ça dure combien de temps? Ah! deux, trois

minutes, là.

Écoutez,

à peine 15 % des jeunes à l'aide sociale, au Québec, ont participé à une

mesure de réinsertion sociale. Bien

là, je comprends un peu, là. Si c'est à ce point expéditif que se déroulent les

entretiens... Peut-être la sous-ministre aurait-elle de l'information encore davantage que le ministre à nous

fournir là-dessus, mais en tout cas, moi, cette ex-prestataire m'a parlé

d'entretiens extrêmement expéditifs, pas du tout susceptibles de soulever

l'intérêt de l'interlocuteur ou de l'interlocutrice,

de l'agent ou de l'agente, et encore moins son enthousiasme. Alors, peut-on se

surprendre, devant cela, qu'à peine

15 % des jeunes à l'aide sociale participent à une mesure de réinsertion?

Alors, c'est une question pour le ministre, M. le Président.

Le Président

(M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, je n'ai pas vraiment la réponse à ça. Il y

a différents types de rencontre. Il y a des rencontres parfois qui sont

simplement des rencontres de conformité, qui sont assez courtes. Il y a des

rencontres qui se veulent davantage des rencontres de discussion,

d'échange, d'offre de services. Je ne sais pas de quelle rencontre on parle

ici.

Le Président

(M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je soulève ce cas... Je vois que quelqu'un s'installe à côté du

ministre peut-être pour nous fournir plus

d'informations, ce serait intéressant parce que ça permettrait à notre

réflexion d'évoluer, là, très, très honnêtement. Je soulève ça parce que je trouve que ça fausse un peu, là, les

statistiques. Affirmer qu'à peine 15 % des jeunes à l'aide sociale ont participé à une mesure de réinsertion,

creuser et se rendre compte que ces mesures-là, elles ne sont pas beaucoup

mises de l'avant dans les centres, on n'en

vante pas beaucoup les mérites, on est expéditif avec les prestataires, on leur

présente ça plutôt vaguement, bien

là, il me semble qu'à ce moment-là on ne peut pas trop se surprendre d'un tel

insuccès, aux yeux du ministre, là, de ce 15 % là.

Le Président

(M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais :

J'essaie de... Bon, on est dans un cas précis puis on ne veut pas aller trop

loin non plus là-dessus, là. On essaie de comprendre, là. J'ai cru

comprendre que la personne en question s'est fait remettre un chèque sur place.

M. Blais :

Si c'est le cas, on est dans une situation de conformité, si c'est le cas,

c'est quelqu'un à qui on a retenu un chèque parce qu'elle ne se

présentait pas, hein, à des convocations. Donc, on me dit que c'est la

règle. Lorsque quelqu'un ne se présente

pas à une convocation de conformité, on s'entend bien, on peut retenir un

chèque. Quand on parle d'avoir une

obligation, un pouvoir d'obligation, le pouvoir d'obligation, il est là pour la

conformité uniquement.

Donc, c'était quelqu'un qui avait un

problème... Donc, quand je parle qu'elle avait un problème de conformité,

je ne dis pas qu'elle en est responsable, il

y a peut-être des informations qui manquaient au dossier, on voulait avoir ces

informations-là. Cette personne-là ne se

présentait pas, visiblement, donc elle a été interpelée en disant :

Écoutez, pour votre prochain chèque,

il faut que vous veniez sur place. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas une

entrevue d'emploi, c'est vraiment,

là, des éléments de conformité, qui pouvaient être très, très, très simples à

valider, effectivement, qui ont pu durer deux ou trois minutes seulement

si on avait la bonne réponse à la question.

Mais

la sous-ministre adjointe est ici, elle peut aussi expliquer, là, comment se

déroule une entrevue habituelle puis le temps que ça dure à peu près, si

ça vous intéresse.

Le Président

(M. Hardy) : Ça me prendrait un consentement de tous les gens.

M. Rochon :

J'y consens évidemment, M. le Président.

Président (M. Hardy) : Oui, consentement. Mme la sous-ministre,

si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, et votre fonction.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

Johanne Bourassa, sous-ministre associée à Emploi-Québec et secrétaire générale de la Commission des partenaires.

Alors,

effectivement, là, ce que dans notre jargon on appelle l'entrevue d'évaluation

et d'aide à l'emploi, on estime que

la durée moyenne des entrevues est de 45 minutes. L'objectif de

l'entrevue, c'est d'abord de faire un tour d'horizon des informations que la personne a déjà transmises

par son formulaire de demande, là, on pense aux informations qui sont pertinentes à l'emploi, donc ses formations, ses

expériences de travail ou autres compétences qu'elle aurait pu acquérir dans d'autres milieux, et par la suite on va

explorer avec elle ce qu'on appelle nos quatre domaines d'employabilité. Donc,

dans un premier temps, est-ce que la

personne... Est-ce qu'elle sait dans quel domaine ou elle sait quel emploi

rechercher? Est-ce qu'elle a un choix

professionnel d'établi? Si oui, est-ce qu'elle a les compétences pour occuper

cet emploi-là? Si oui, est-ce qu'elle

a des difficultés dans ses recherches d'emploi? Et finalement est-ce qu'elle a

des problèmes d'intégrer et conserver

un emploi? Si la réponse est non à un de ces domaines-là, bien là on va

investiguer davantage le domaine et, par

exemple, pour un choix professionnel, on pourra recourir à l'expertise, là, des

organismes communautaires en développement

de l'employabilité, qui ont développé des expertises pour faire des bilans de

compétences, des exercices d'orientation

qui permettront de déterminer le choix professionnel, et ainsi de suite. Si le

problème en est un d'acquisition de

compétences, bien, on va regarder, en fonction de l'objectif professionnel et des

services offerts sur le territoire, quel est le meilleur véhicule pour

aller acquérir les compétences qui sont requises pour exercer l'emploi.

Quand

il y a une entrevue de conformité, comme le disait M. Blais, on va les

solliciter pour effectivement avoir une

entrevue d'évaluation, d'aide à l'emploi, bien, à ce moment-là, il y aurait un

rendez-vous qui serait fixé pour que cette évaluation ait lieu. Elle

n'aura pas lieu au moment de la remise de chèque, puisqu'il y a plusieurs

personnes qui sont présentes à ce moment-là.

Le Président

(M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, cet ex-prestataire,

c'était — ça tombe

bien pour la démonstration que je

souhaite faire — une

jeune personne, 22, 23 ans. Peut-être y allait-elle, au centre, pour une

entrevue de conformité, je pense que

c'est votre jargon, mais je comprends qu'on ne profite jamais de ces entrevues

dites de conformité pour s'étendre

suffisamment longtemps sur les voies de réinsertion pouvant s'offrir à la ou au

prestataire, pour soulever chez elle

ou chez lui un tant soit peu d'enthousiasme. Jamais cela n'est fait. En tout

cas, ça n'a pas été fait dans son cas.

Mais

est-ce que vous me suivez? M. le Président, je veux juste m'assurer que ces

gens me suivent. Je crois que oui et

je vais expliquer, pendant qu'ils se consultent, pourquoi je pose cette

question. C'est qu'encore une fois, en regard des statistiques qu'on

produit ici, quand on nous dit que 15 % des jeunes à l'aide sociale

seulement ont participé à une mesure de

réinsertion, alors, s'il ne s'agit... si à chaque fois sont exclus les gens qui

se présentent pour obtenir leurs chèques dans le cadre d'une entrevue dite de conformité, ça ne contribue pas à

améliorer les statistiques en termes de réinsertion. C'est pour ça que

je pose la question. Je veux mieux comprendre, là, pourquoi que 15 % des

jeunes à l'aide sociale participent à une mesure de réinsertion.

Le Président

(M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais :

Alors, il faut comprendre qu'une rencontre d'évaluation, hein, d'évaluation

pour l'emploi, disons, là, dont a

parlé tout à l'heure, ça compte comme étant une participation. Vous vous rendez

compte que ce n'est pas beaucoup, hein,

demander, et ça compte dans nos faibles résultats. Alors, on parle encore... on

est loin d'un cheminement un peu plus

profond avec un accompagnement plus à long terme, avec des mesures, des

rencontres avec des groupes pour être en mesure de trouver des... de fournir des ressources, de l'aide, là. Une seule rencontre sur une base volontaire

d'exploration, hein, et d'évaluation des besoins, là, c'est quelqu'un qui participe à une mesure. Alors, on n'est pas

très exigeants. Puis on n'a pas à se vanter de nos résultats, M. le

Président.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, mais est-ce qu'on ne parviendrait pas à faire du judo avec ces insuccès-là ou

ces résultats trop maigres,

certainement trop maigres, là, je pense que c'est partagé par tout le monde,

cet avis-là, en explorant plus avant, comme

le proposent amendements et sous-amendements actuellement à l'étude, quels sont

les réels besoins d'accompagnement des

personnes visées? Il me semble qu'il serait intéressant de les entendre

là-dessus. Moi-même, je ne les connais pas, là. Et j'ai en tête des cas, dans

ma circonscription, là, de personnes absolument formidables, géniales,

brillantes qui pourtant vivent de

prestations d'aide sociale depuis des années et des années sans jamais réussir

à se décrocher un emploi. J'en perds

mon latin. Je ne sais pas pourquoi, j'aimerais le savoir. Et il me semble que

c'est une quête d'information qui devrait aussi intéresser le ministre

et le ministère plus largement, en tout cas qui intéresserait sûrement la

société québécoise.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Il faut faire attention, on n'est pas dans le noir absolu, là. Parlons avec des

agents, parlons avec des gens qui

travaillent avec ces clientèles-là, quel que soit... les carrefours jeunesse,

les groupes communautaires, et ils vont vous donner plein d'information sur qu'est-ce qui bloque, hein,

qu'est-ce qui fait qu'il y a des blocages, quelqu'un qui en l'apparence nous

semble quelqu'un qui a une certaine vitalité et pourtant qui est à l'aide

sociale depuis plusieurs années, qui ne se trouve pas d'emploi. Je pense

qu'effectivement, là, l'investigation, hein, nous permet de comprendre ça.

Peut-être

que j'ai senti une ouverture, là, je ne sais pas si je vais trop loin. Une des

possibilités, là, d'amender le projet

de loi, c'est de dire : Écoutez, en ce moment, dans les cas de

vérification, on retient le chèque au moins jusqu'à temps que la personne revienne, hein, nous voir,

puis donc la pénalité ou la sanction, c'est une retenue, et une obligation

d'un déplacement physique de la personne, et

aussi que la personne réponde à quelques questions. On est uniquement,

là, au niveau de la conformité. Est-ce qu'on pourrait faire un pas de plus?

Parce que ce que vous proposez, c'est que les personnes devraient aussi se

présenter obligatoirement pour des entrevues, d'emploi ou autres, d'évaluation,

et on retient aussi le chèque. Donc, encore

une fois, c'est une sanction, mais c'est une sanction qui n'est pas... Ce qui

est intéressant, là, dans la

proposition, si c'est la proposition, là, hein, c'est que ce n'est pas une

sanction qui est financière, parce que la personne, finalement, elle retrouve tous ses droits dès qu'elle se

présente, et que cette entrevue-là est faite, et que l'évaluation des besoins est faite. Moi, sincèrement, je n'y

avais pas pensé, mais... À vrai dire, j'y avais pensé un petit peu puis je

n'avais pas eu l'audace, là, d'aller

de l'avant. Mais on est sérieux, quand même, je pense que ça mériterait

peut-être d'être étudié. Pourquoi? Parce que curieusement, quand il

s'agit de la conformité, là on se dit : Oui, très bien, là, la conformité,

c'est sérieux, il faut vérifier si la

personne a droit... puis là il faut qu'elle se présente, on retient le chèque,

et, quand il s'agit, quand même, d'un

projet de vie, quand il s'agit d'évaluer les personnes, leurs besoins, là c'est

moins sérieux, les gens viennent, les

gens ne viennent pas, il n'y a plus aucune obligation. Et peut-être que ça

pourrait rendre service à beaucoup de

personnes, hein, de dire : Bien, écoutez, le type de pratique que l'on a

dans le cas de la conformité, on pourrait aussi l'exercer pour les primodemandeurs, disons, dans le cas aussi des

premières entrevues. Ça ne coûterait rien à personne, les gens ne perdraient pas, parce que les gens

viendraient, c'est sûr, là, participer à la rencontre, on augmenterait

peut-être notre taux de participation. Je ne sais pas si je m'approche

un peu d'une proposition que vous vouliez faire, là.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Richelieu.

M. Rochon : Oui. Le ministre, M. le Président, je dois lui donner ça, il est très habile. Je ne sais pas si vous avez

assisté à cette extraordinaire — je

le complimente, là, ce n'est pas... — gymnastique intellectuelle qui lui a fait

transformer une question que je

posais sur les statistiques et ce qu'elles cachaient en une proposition qu'il a

entendue de ma part. C'est incroyable! Vous êtes vraiment fort.

Mais je ne vous

proposais pas ce que vous venez d'énoncer, M. le ministre, je...

M. Rochon : Ça aurait été bon, souffle-t-il.

Non, je m'interrogeais, honnêtement, sur les faits auxquels attribuer ce maigre 15 % là, et c'est là-dessus que

j'aimerais voir le ministre lui-même s'interroger. Pourquoi seulement

15 %?

Évidemment, on peut

facilement régler la question en attribuant ce faible 15 % au manque de

volonté des prestataires, propos entendus

quelquefois ici, autour de cette table, et je ne vous les impute pas, M. le

ministre, ce n'est pas vous qui les

avez tenus, mais moi, j'ai entendu : Ah! moi non plus, ça ne me tente pas

toujours de me lever, mais je me donne

un coup de pied puis... Alors, ça, voilà, ça, c'est attribuer au prestataire la

volonté ou pas d'améliorer son sort. Alors, si nous nous éloignons un

peu des seuls prestataires et de leurs seules responsabilités et que nous

regardions un peu du côté des responsabilités de l'État, du ministère, il est

possible, il est possible que le ministère n'offre pas des voies intéressantes aux prestataires pour améliorer leur

sort, pour s'en sortir. Et je ne veux pas proposer ici que c'est la volonté,

là, du ministre, là, d'offrir des voies peu

intéressantes, loin de moi... Je suis certain, là, que c'est absolument

l'inverse, là. Déjà, les prestations supplémentaires, les allocations

supplémentaires pour adhérer à une des voies du programme Objectif emploi, c'est bien, ça peut certainement,

oui, soulever un intérêt. Mais ces prestations supplémentaires seules ne

peuvent pas être des déterminants... ce ne

sont pas des déterminants uniques de la possibilité que les prestataires s'en

sortent, découvrent soudainement un

intérêt pour l'acquisition de nouvelles compétences pour un retour sur le

marché du travail, il faut plus que

ça. Il faut du contenu, il faut une approche. Et c'est ce que permettrait, il

me semble, moi, de mesurer les études

qualitatives et quantitatives indépendantes, sur une base, on a dit, d'un an,

ça, ça peut peut-être être négociable, je ne sais pas, je ne veux pas ouvrir ce sous-amendement, mais peut-être

que nous pourrions être négociables, tiens, là-dessus, mais des études qui détermineraient justement les

besoins d'accompagnement des personnes visées. Il faut être bien certains

de leur offrir ce qui leur permettra de sortir de l'aide sociale.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le

ministre.

M. Blais :

Écoutez, mon collègue ne réclame pas la paternité de l'idée, mais l'idée, quand

même, a une valeur, puis je vais l'examiner, je vais y réfléchir. On est

déjà en train d'en parler un petit peu.

Mais pour moi ça va. Je pense que ma collègue,

de ce côté-ci, avait quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, j'aimerais revenir un peu sur

les questions qui sont soulevées, des collègues de l'opposition, sur essayer de comprendre, dans le

fond, quelles sont les réalités des primodemandeurs qui font en sorte qu'on

est à 15 %. Comment se fait-il... Qu'est-ce qu'il manque? Pourquoi avec le

volontariat on n'y arrive pas?

Moi, je vous

dirais qu'il faut d'abord, là, bien constater que les expertises sont en place.

Les expertises sont en place, que ce

soit dans le personnel des CLE, les partenaires communautaires, les groupes en

employabilité, qu'ils soient des ressources externes, les carrefours

jeunesse-emploi. Donc, en termes d'expertise, c'est présent.

En termes de partenariat, tantôt on se

questionnait sur comment est reçu le primodemandeur dans son CLE, on a parlé de rencontres de conformité, M. le Président, mais il y a aussi des partenariats qui se sont faits entre le

personnel des CLE et les intervenants

des ressources externes. Lorsqu'il y a des remises de chèque, il y a

donc des ressources externes qui

participent, avec des kiosques, avec du personnel en place pour essayer de

faciliter la passerelle entre le primodemandeur et l'intérêt vers une

démarche. Alors, il y a ça qui est tenté.

Il y a aussi... Pour essayer de contrer

l'abandon des 15 % qui participent aux démarches, faire en sorte qu'ils demeurent dans la démarche, il y a eu des grands

travaux qui ont été faits par Emploi-Québec, il y a environ deux ans, à s'assurer, avec les ressources externes... à

trouver des façons de faire, des approches qui peuvent diminuer le taux

d'abandon.

Donc, tout ça a été tenté, des partenariats,

diminuer l'abandon dans les mesures, l'approche volontaire, mais forcément on n'y arrive pas. Et je pense que la

question qu'il faut se poser, je pense que ça a été soulevé, et il faut y

répondre, c'est de regarder un peu le profil de ces primodemandeurs; les

jeunes mais tous les autres primodemandeurs.

Alors, je

veux vous parler un petit peu de mon expérience terrain, qui apporte un élément

de réponse à tenter de comprendre un

peu la réalité de ces gens-là. J'en ai déjà parlé, plusieurs d'entre eux vivent

des difficultés nombreuses dans leur parcours de vie, que ce soit... À

vrai dire, ce sont souvent des décrocheurs, je dirais, du décrochage social,

auxquels on fait face, et ce sont des... Ces primodemandeurs arrivent donc pour

leur demande d'aide sociale. Très honnêtement,

une grande majorité d'entre eux ne peuvent non pas seulement se projeter dans

l'avenir, mais imaginer qu'ils peuvent être dans une réalité de succès.

Et j'appellerais cette réalité-là, qui est documentée, la réalité d'autosabotage,

donc des gens qui ont vécu des succès à

l'école, qui ont des difficultés dans leur environnement familial et autres,

dans les multiples facettes de leur

vie, et qui font la demande de l'aide sociale, mais, au-delà de l'aide sociale,

ils ne peuvent pas imaginer qu'il y

aura un accompagnement qui va leur faire vivre un succès. On en est là

beaucoup, dans la réalité de ces primodemandeurs-là, et c'est pour ça

que l'obligation à leur faire prendre conscience ou leur donner accès à

l'accompagnement, c'est tout à fait majeur et essentiel.

Je vous

dirais qu'encore une fois, l'expérience terrain, simplement l'exercice de faire

en sorte que des primodemandeurs qui

ont tous, malheureusement, ces constats d'échec dans leur vie... Ils n'ont pas

confiance en eux, et un simple exercice d'évaluation, leur bilan de compétences pour savoir vers où ils peuvent

se diriger, vers quel emploi ou quel programme d'études, c'est tellement laborieux en termes d'accompagnement parce

qu'ils ne sont pas là. Ils ne peuvent pas imaginer qu'ils ont des compétences, M. le Président, ils

ne peuvent pas imaginer qu'ils ont ces forces et qu'ils ont eu un vécu qui

leur a amené des compétences, malgré les

difficultés. Alors, on est bien loin, du jeune ou du primodemandeur de façon

large, à imaginer que quelqu'un va lui donner l'aide et lui faire vivre un

succès.

Ce n'est pas

anodin de penser que ces jeunes et ces primodemandeurs s'autosabotent aussitôt

qu'ils se rapprochent du succès. Pour

eux, malheureusement, et c'est terrible de dire cela, mais malheureusement,

pour plusieurs d'entre eux, la zone

de confort, ce sont les multiples échecs dans leur vie, c'est ce qu'ils

connaissent. C'est terrible comme constat, mais ça dénote bien tout le

travail que nous avons à faire pour les valoriser dans ce qu'ils sont et dans

leurs forces.

Alors, je ne sais pas si tout repose dans cet

exemple que je donne, mais, pour avoir vu suffisamment de primodemandeurs, M. le Président, je vous dirais

qu'en termes de confiance en eux, de capacité à imaginer qu'ils sont

dans une solution de projet de vie, je pense que l'obligation est un élément

qui devient de plus en plus fondamental.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Fabre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, j'ai trouvé ça très intéressant,

d'écouter la députée de Fabre nous dresser le portrait de plusieurs primodemandeurs, ce à quoi ils se butent, les insuccès qui ont été

présents tout au cours de leur

existence. Ce discours, je l'ai

entendu il n'y a pas longtemps d'un directeur de carrefour jeunesse-emploi, à

peu près le même discours, à peu près

le même tableau brossé. La différence, c'est que ce directeur de carrefour

jeunesse-emploi — je pense

que c'est le passé de la députée de

Fabre, la direction d'un carrefour jeunesse-emploi — il croit que les sanctions vont faire pire

encore pour la jeunesse québécoise, n'arrangeront rien.

Tout à

l'heure, le ministre, se livrant à un bel exercice de gymnastique

intellectuelle, tentait de me faire le proposeur d'un amendement que nous pourrions apporter au projet de loi. Je

l'interrogeais, souvenez-vous, là, sur les statistiques selon lesquelles il y a 15 % seulement des

jeunes prestataires d'aide sociale qui s'inscrivent à un programme de

réinsertion. Alors, je voulais savoir

à quoi rimait cette statistique-là, et c'était après avoir fait remarquer que

les prestataires convoqués pour,

ai-je appris, une entrevue de conformité, j'ai appris que ça s'appelait comme

ça, ne sont pas nourris, au moment de la rencontre, des bienfaits de la réinsertion.

Alors, le ministre de me dire tantôt : C'est intéressant, tiens, cette

suggestion-là, nous pourrions, dans

le cas de l'observation d'une non-conformité, avoir... parce que peut-être

notre opinion n'est-elle pas fondée qu'il s'agit de non-conformité,

mais, au moment de l'observation de cette non-conformité, non seulement convoquer le prestataire pour bien vérifier le

dossier, mais aussi pour un entretien, l'entretien dont nous parlait quelqu'un

du ministère tout à l'heure, de 40 ou de

45 minutes autour des projets d'avenir que pourrait faire cette

personne-là. Le ministre semblait

tellement enthousiaste à l'idée qu'il avait cru que j'avais que je vais lui

suggérer, si je le puis, M. le Président, il pourra peut-être réfléchir à ça au cours des prochaines heures ou

même séance tenante... je vais lui suggérer de l'apporter, lui, cet amendement-là à son projet de loi. Et je

vais enrichir sa réflexion sur cette avenue-là en lui disant qu'il pourrait

ne pas être bête de remplacer les sanctions

prévues au projet de loi par cette piste, d'alimenter le prestataire chez

lequel on note une non-conformité du

dossier et qu'on reçoit à cette fin, d'enrichir la rencontre avec ce

prestataire d'informations au sujet des programmes de réinsertion.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

Blais : Pour bien comprendre la proposition, là, donc, la proposition

du collègue, c'est abandonner l'obligation de parcours, hein, mais aller vers une obligation de participation à des

rencontres initiales, une, deux, on verra le nombre, des rencontres initiales qui permettent au

ministère de présenter notamment ces parcours-là, présenter ces mesures-là. Et,

bien sûr, on parle d'obligation, donc il y aurait des conséquences aussi

lourdes que la retenue de chèque jusqu'au moment où ces rencontres ont lieu puis on est conscients que les

rencontres se sont bien passées, là, puis que la personne a répondu aux

questions. Est-ce que c'est ce genre de proposition là que vous faites?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu, en vous précisant qu'il vous reste 50 secondes.

M. Rochon : Ah! Excellent. Alors, dans son habilité, qui se

poursuit, le ministre parle encore d'une proposition que je fais. Je ne fais pas de proposition. Moi, là, j'essaie de nous sortir, M. le Président, de cette lutte aux pauvres pour nous amener sur le terrain de la lutte à la pauvreté. J'essaie de nous

sortir de ces sordides sanctions, dont on voudrait ne plus entendre parler et dont tout le monde que nous avons reçu ici ou à

peu près réclame qu'elles ne soient

pas présentes dans le projet de loi. C'est la seule chose que je fais. Et j'invite le ministre à réfléchir à des avenues qu'il pourrait

nous soumettre. Je n'en soumets pas,

je lui demande : Réfléchissez, M. le ministre, à quelque chose qui

pourrait nous sortir des sordides sanctions. C'est tout.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, voulez-vous réagir ou...

M. Blais :

C'est-à-dire qu'on l'a dit souvent, donc, les sanctions ne sont pas une fin en

soi, à la limite les obligations, parce

qu'il y a sanction possible parce qu'il y a obligation de participer. Ce ne

sont pas des fins en soi. La fin, c'est vraiment d'augmenter la sortie de l'aide sociale, parce que c'est un programme,

hein, qui est assez stigmatisant, marginalisant, on en convient tous.

Donc, cette

idée est là qui circule, là, qu'on pourrait aller peut-être davantage en amont sur des entrevues obligatoires, obligatoires, bien sûr, là, ce qui

est intéressant dans l'idée de mon collègue, en tout cas, même si ce n'est

pas la... dans l'idée, en tout cas,

qui a émergé, hein, spontanément, là, comme ça, là, ce qui est intéressant,

puis il faudrait vérifier des choses,

c'est que c'est bien possible que les premiers demandeurs... C'est même certain

qu'ils ne sont pas suffisamment informés à la fois de leurs droits,

hein, la possibilité d'avoir des parcours, d'avoir des bonifications, tout ça,

et qu'ils gagneraient... Et, comme mon

collègue comme moi, on veut minimiser le nombre de personnes qui pourraient

avoir des sanctions, hein, on ne se

lève pas le matin en disant : On en veut le plus possible, des gens qui

vivent des sanctions, mais au contraire on pourrait penser qu'être un peu plus

coercitif au niveau des rencontres préliminaires, ça permettrait d'avoir

un impact positif, et les gens ne s'enfermeraient

pas, disons, dans un refus un peu aveugle parce que les gens seraient mieux

informés des parcours possibles, mieux

informés aussi des conséquences peut-être plus négatives. Donc, on va réfléchir

à l'idée, sans donner la paternité à

personne, mais on le présentera éventuellement comme un renforcement, là, du

projet Objectif emploi.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors,

toujours sur le sous-amendement, M. le député de Rimouski.

LeBel : Merci, M. le Président. Juste peut-être faire un rappel :

on est là-dessus depuis un bout de temps parce qu'on résiste aux sanctions, à l'idée de sanctionner des gens qui vivent

déjà avec le minimum, je l'ai démontré l'autre jour, avec un budget, là, qui... on se disait : Comment on pouvait

aller penser couper là-dedans? Et même les gens du Conseil du patronat le disaient aussi, là, c'est un peu

gênant d'aller donner des sanctions, couper dans un budget qui ne nous permet pas de sortir contre la

pauvreté. Dans ce sens-là, c'est vrai, on ne s'attaque pas à la pauvreté, en

faisant ça, on s'attaque aux gens, aux pauvres, aux gens qui vivent la

pauvreté.

La ligne

derrière tout ça, du gouvernement, puis l'ancien ministre portait cette

ligne-là, puis le nouveau un peu moins

fort, mais il le fait aussi, c'est, genre... c'est une ligne qui passe bien

dans la population en général, les personnes sur l'aide sociale doivent s'aider et ils ne doivent pas avoir de chèque

s'ils ne s'aident pas. Ça se résume un peu comme ça. Et là, bien, c'est sûr que

ça passe bien un peu dans la population. Tu sais, c'est vrai, pourquoi on lui

donne un chèque s'il ne s'aide pas? Ça

porte beaucoup, beaucoup de préjugés, c'est une ligne que moi, je n'accepte

pas, mais qu'il

faut convenir qu'au niveau marketing c'est une bonne ligne, ça passe bien. Mais

ce n'est pas la réalité. Puis le ministre

rajoute par ses tableaux qu'il nous propose pour prouver qu'ils ne s'aident

pas, que ces gens-là ne s'aident pas, parce

que les statistiques le démontrent, là, à peu près 12 % participent

d'eux-mêmes ou ils ne répondent pas à nos convocations, ça fait que

c'est une étape de plus pour démontrer que les gens ne veulent pas s'aider.

Bref, ils ne doivent pas avoir de chèque s'ils ne s'aident pas, puis nous autres,

on le prouve par nos statistiques. Il dit : Vous voyez, ils ne s'aident

pas quand c'est volontaire.

Alors,

on fait quoi? Bien, c'est la menace, le ministre dit : On en demande plus.

En demander plus, c'est quoi? C'est

couper dans des revenus, dans un budget qui déjà ne permet pas à la personne de

vivre décemment, dans la dignité, c'est

un minimum. Et ça, tout le monde, tout le monde, tout

le monde en convient, là, tous les

gens qui ont déposé des mémoires, les groupes communautaires qui travaillent en collaboration avec le ministre ou d'autres groupes communautaires qui travaillent sur le terrain aussi avec les gens

qui vivent la pauvreté, les syndicats, même le patronat, qui n'est pas chaud à

tout ça, il y a un genre de grand consensus.

Mais

le ministre, jusqu'à tout récemment... Et j'ai cru à de l'ouverture de la part du ministre,

découvrir un peu d'ouverture

de la part du ministre dans sa

proposition, il y a peut-être quelque chose à faire. Mais, quand la députée de

Fabre disait aussi que les gens qui étaient

à l'aide sociale, souvent, ils s'autosabotent, je trouvais ça un peu... c'est

peut-être un terme reconnu, là, mais je trouve ça difficile. Bref, il

faut...

Puis,

quand le ministre, en plus, nous sort des études... puis je suis content, là,

de donner la référence, tantôt je n'ai pas

eu le temps de tout lire ça, là, rapidement, mais ce que je peux voir, c'est

que son pays fétiche qui propose des sanctions, l'Allemagne, ne fait pas diable mieux que nous autres, hein, ils sont en

dessous... Par rapport à la pauvreté, ils sont plus bas que nous autres.

Ça fait que...

LeBel : Oui, mais, l'étude que vous nous ameniez sur l'Allemagne, je

trouve que... Puis le Québec ne fait pas mal, hein? Entre autres, par rapport

au Canada, vous parliez des provinces canadiennes, le Québec fait beaucoup

mieux que les provinces canadiennes

au niveau des familles, en tout cas. Et ça, je pense que c'est un peu à cause

de la

loi sur la pauvreté puis des plans d'action que les différents

gouvernements se sont donnés depuis le temps, dont les gouvernements libéraux. Ça, il faut se le dire. Sauf que moi, je

pense qu'on est dans... il ne faut pas tout perdre, tout jeter ce qu'on a fait

dans les dernières années, il y a des choses qui sont très bonnes, on le voit

dans les statistiques. Ça fait que les gouvernements, les gens des

ministères ont bien travaillé.

Mais

l'autre jour je demandais... Tu sais, la question qu'on se pose maintenant,

c'est... On travaille sur les... on parle

depuis le début des primodemandeurs, de ceux qui arrivent, qui demandent de

l'aide sociale. L'autre jour, j'ai posé la question : Comment on accueille les primodemandeurs? La

sous-ministre m'avait dit qu'il y avait trois façons de voir ça, là : la personne arrivait sur place,

pouvait être accueillie sur place, avoir une rencontre qui pouvait... bien là

on parle d'une moyenne de

45 minutes, mais pouvait être accueillie dans les cinq jours de sa demande

ou, s'il n'a pas été vu sur place ou

dans les cinq jours, dans les semaines qui venaient, on pouvait le convoquer

par lettre. Ça ressemblait à ça, il me semble,

la réponse, l'autre jour, M. le ministre? Juste pour être sûr que j'ai bien la...

On me disait que les primodemandeurs, quand

ils étaient accueillis, il y avait trois façons dans l'accueil d'un

primodemandeur, c'était soit sur place, il y avait une rencontre rapide

sur place, ou une rencontre dans les cinq jours, ou, si ce n'était pas sur

place ou dans les cinq jours, il y avait une

lettre où on convoquait la personne, étaient les trois façons de faire. C'est

ça qu'on m'avait dit, je pense, l'autre jour, si j'ai bien compris.

M. Blais :

...qu'on demande à la sous-ministre de répondre à ça, parce que, là, on est

peut-être dans le fonctionnement, là, le déroulement des rencontres, là,

si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la sous-ministre associée.

Mme Bourassa.

M. Blais :

Bien oui, on revient toujours à ça, hein, c'est une obsession, là.

M. LeBel :

...je m'en viens sur...

Président (M. Cousineau) : Bon, un instant, ne parlez pas

en même temps. Mme la sous-ministre associée. Mme Bourassa.

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui. Les deux premiers éléments, c'est effectivement ce

que je vous ai dit. Dans la majorité

des cas, ce qu'on vise, c'est de rencontrer les personnes en entrevue au moment

du dépôt de la demande, quand elle

est dans les bureaux. Si ce n'est pas possible de le faire à ce moment-là, on

va maximiser les efforts pour lui fixer un rendez-vous dans les cinq jours qui suivent le dépôt de la demande. Ça,

c'est pour la première étape. Ceux qui ne se sont pas présentés ou qui n'ont pas réalisé l'entrevue

dans le cadre de ces deux démarches-là, eux sont convoqués systématiquement

un mois après pour tenter une deuxième fois

de réaliser cette première entrevue là. Donc, ce n'est pas trois méthodes au

sens où vous l'avez invoqué.

LeBel : Parce qu'il y a sur place, ou dans les cinq jours, ou, si ce

n'est pas réalisé, il y a une lettre, et c'est dans le mois.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

LeBel : O.K. Ça fait que c'est trois étapes. C'est important, là,

parce que c'est là qu'on accueille les personnes.

L'autre jour,

je demandais : Est-ce qu'il y a des statistiques sur le nombre de

primodemandeurs qui sont accueillis et

combien ont été vus sur place, dans les cinq jours ou il y a eu besoin d'avoir

une lettre dans le mois? Est-ce qu'on a obtenu ces statistiques-là? Je

l'avais demandé la dernière fois, je...

Le Président (M. Cousineau) :

Qui va répondre? Mme la sous-ministre associée.

Mme Bourassa

(Johanne) : Pas pour les primodemandeurs de façon spécifique, pour

ceux qui ont été convoqués. Pour les

nouveaux demandeurs, mais pas pour les primodemandeurs. On ne l'a pas pour les

primodemandeurs, mais on l'a pour les

nouveaux demandeurs, qui inclut des primos et des réitérants, donc des

personnes qui ont déjà bénéficié de l'aide sociale et qui déposent une

nouvelle demande, donc, dans ce contexte-là, qui ne sont pas des

primodemandeurs.

LeBel : O.K. Ça a de l'importance parce que, si on veut avancer dans l'ouverture qui vient de

tout le monde, là, il

faut savoir comment on les accueille, ces personnes-là. Si on dit qu'on est

prêts, comme disait le ministre, à retenir le chèque si la personne ne se présente pas, il faut savoir que... ce

serait bien d'avoir un portrait, et là je comprends qu'on n'a pas le portrait, au ministère,

des primodemandeurs qui arrivent. Est-ce

qu'il y a un gros problème? Est-ce qu'ils sont plusieurs à refuser de se présenter? On ne le sait pas, on

ne peut pas le savoir.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. LeBel : Je parle des

primodemandeurs qui...

Blais : Écoutez,

on a fait un petit peu d'humour tout

à l'heure, c'est de bon aloi, mais peut-être

pour... Il y a quand même une idée qui est intéressante, à laquelle il

faut réfléchir, c'est... En ce moment, tel que formulé, disons, le projet de loi, pour les premiers demandeurs, ferait en sorte que quelqu'un,

pour de très mauvaises raisons, mais ça peut arriver, notamment peut-être chez les plus jeunes, qui sait, dit : Non,

moi, ces gens-là, je ne veux pas les voir, je ne veux rien savoir d'eux, puis, bon... Ça peut vraiment

arriver assez souvent. Qu'est-ce qui

se passe? Notre compréhension, là, du

cheminement qui a été proposé jusqu'ici, c'est, bon, un avertissement, vous

vous rappelez de la séquence, la personne ne vient pas; ensuite, deuxième avertissement, là il y a une coupure;

troisième avertissement, il y a une autre coupure. Mais pendant ce temps-là il n'y a pas de relation,

hein, on est vraiment en train de gérer uniquement des sanctions. On n'a pas établi une relation, puis on n'a pas

évalué les besoins, puis on n'est même pas en contact avec cette personne-là,

dont on sait très bien que parfois ils ont

des problèmes cognitifs ou d'autres problèmes et qui mériteraient au moins

d'être rencontrés. L'avantage

de la proposition qui circule, là, en ce moment, hein, l'avantage de cette

proposition-là, c'est que, oui, c'est

vrai, il y aurait une retenue d'un chèque pour qu'il y ait une rencontre

d'évaluation, mais au moins cette rencontre d'évaluation là, elle nous permet d'entrer en contact avec la personne

puis de lui dire à la fois ses droits, ses responsabilités. Et probablement qu'on diminuerait, qui sait, il faudrait

y réfléchir ensemble, on diminuerait le risque que des personnes qui se sont un petit peu fermé les yeux, là, trop

rapidement sur les possibilités que l'on offre, hein, bien, ne se situent pas à

l'écart trop rapidement du processus.

Donc, on va y

réfléchir, puis là je suis sérieux, on va y réfléchir, parce que ça a un

certain mérite, je pense. Et on le fait

déjà, je pense, dans le cas de la conformité, on le fait déjà, et visiblement

ça ne semble pas choquer les gens, là, au Québec. Moi, je n'ai pas entendu de gens qui ont dit : Dans les cas

de conformité, c'est inacceptable. On pourrait aller un peu plus loin,

dans l'esprit du projet de loi mais aussi dans l'esprit de s'assurer que les

gens soient le mieux informés possible de

leurs droits avant de faire des choix peut-être qui seraient des choix

malheureux, nécessairement, de s'isoler ou s'écarter.

Alors, je le

dis le plus sérieusement du monde, là, cette fois-ci, on en a parlé, on vient

d'en parler un peu puis on va regarder

cette possibilité-là, on vous reviendra peut-être... Et ça pourrait avoir un

impact sur la suite des choses, hein, on pourrait réviser un peu, qui

sait, nos positions, là, on va y réfléchir.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

LeBel : Bien, j'aime bien l'ouverture du ministre, là, on pourra en

discuter, mais je rappelle que... C'est un peu pour ça que je posais la question sur comment on accueille les

primodemandeurs. Si on avance sur l'idée que, les personnes qui sont convoquées, il y a un genre d'obligation

à participer, à répondre à la convocation, sinon tu peux avoir un problème,

là, c'est un peu... C'est pour ça que

j'aurais aimé savoir actuellement ceux qui passent soit sur place, ou dans les

cinq jours, ou par convocation

écrite; dans le mois, combien il y en a qui répondent. Ça aurait été bien de

savoir pour pouvoir juger, en bout de

ligne, est-ce qu'il y a un gros problème puis... ça aurait été bien de juger.

Ça, c'était une partie. On connaît mal, là, la réponse actuellement des

primodemandeurs.

L'autre

partie, c'est comment on accueille... Est-ce qu'on a les ressources pour

accueillir les personnes? Quand on dit

que, juste la dernière année, 13 % d'effectifs de moins dans nos CLE,

depuis 2010, 32 %, qu'on nous dit, 13 % juste la dernière année, il y a

aussi des inquiétudes à avoir, là. Si on demande ou on insiste avec une

sanction, là, ou je ne sais pas

comment on pourrait l'appeler, là, pour que des personnes se présentent à des

convocations, il faut être certain

qu'on a ce qu'il faut pour accueillir ces personnes-là. Si je me

souviens bien, quand vous avez répondu à mon collègue de René-Lévesque, ça ne

semblait pas être un gros problème, parce qu'on parlait de, je ne sais pas,

moi, 80 quelques personnes, ça fait qu'on a

l'impression que les CLE sont capables de vivre avec ça, mais il s'agirait de

voir région par région. Mais

peut-être qu'il n'y a pas un gros problème, mais il y a quand même un enjeu,

là, tu sais. Il faut que les gens répondent,

mais il faut qu'on soit capable d'accueillir ces personnes-là puis leur donner

le service d'accompagnement auquel ils ont droit.

Moi, je pense

que, si on est capable d'avancer là-dessus, si on est capable de livrer aux

gens qui se présentent, on pourrait discuter

un peu de la proposition qui est sur la table, mais je suis un peu... je trouve

ça un peu dommage de ne pas avoir le

portrait, actuellement, de comment on accueille nos primodemandeurs. Mais je

pense qu'on serait capables de

travailler pour peut-être définir un peu plus la proposition que vous avez, là,

il faudrait voir comment on peut faire ça.

Moi,

là-dessus, il y a peut-être de l'ouverture, mais je continue à dire qu'il faut

se sortir de l'idée que les personnes ne veulent pas s'aider puis qu'il

faut les obliger à s'aider eux autres mêmes, je pense qu'on est capables de

travailler autrement. Il y a peut-être de l'ouverture là.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je vais

demander un arrêt, s'il vous plaît. Quelques minutes.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, on peut suspendre pour...

M. Blais : ...cinq minutes, s'il

vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Un petit cinq minutes?

On va suspendre. Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, avant la suspension, c'est M. le ministre qui avait la parole.

Blais : Oui. On a fait une

petite suspension, M. le Président, pour tester un peu des idées, de façon très ouverte, là, avec les collègues. On va y

réfléchir, de notre côté, puis je sais que les collègues aussi, là, vont y

réfléchir de leur côté. Moi, je

propose qu'on continue à travailler sur les amendements qui sont proposés,

là, hein, puis on reviendra peut-être éventuellement sur ce sujet-là.

Président (M. Cousineau) : Très bien. Donc, nous sommes

toujours sur le sous-amendement. Alors, qui veut intervenir sur le

sous-amendement de Mme la députée de Gouin? Peut-être vous rappeler, Mme la

députée de Gouin, qu'il vous reste

14 min 55 s. Puis, le député de Saint-Jean, il n'y a plus de

temps, le député de Richelieu non plus, puis M. le député de Rimouski, évidemment,

il vous reste du temps.

Président (M. Cousineau) : Bien, on va calculer ça, là. Alors... Mais vous pouvez commencer, là,

on va vous donner ça dans les prochaines... Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. J'ai écouté tout à l'heure avec intérêt... je n'oserais pas appeler

ça une proposition, mais, disons, on va appeler ça les propos du ministre, ça,

c'est sans crainte, là, faisant état d'une possibilité

peut-être, une hypothèse, disons, qui pourrait éventuellement être sur la table

d'aménager autrement, là, si j'ai bien

compris, toute la question des sanctions, de peut-être une ou plusieurs

rencontres obligatoires. Alors, effectivement, on n'est pas totalement dans le sous-amendement, mais, comme le ministre

s'est permis cette hypothèse, je pense qu'on peut déjà en parler, sous réserve, bien sûr, de consultations que

chacune des formations politiques a à tenir, mais il y a déjà, d'ores et

déjà, je pense, je dirais, certains éléments qui m'apparaissent

incontournables.

Dans l'amendement et le sous-amendement, on

dit : C'est très important de savoir de qui l'on parle, pourquoi est-ce

que les gens ont un certain nombre de difficultés, quels sont leurs besoins,

etc. Moi, je pense que c'est toujours important.

Et, dans cette optique-là, il est certain que, je dirais, de tenir une

rencontre avec quelqu'un qui à un moment donné arrive à l'aide sociale

ou... Quand je dis «arrive», là, je ne veux pas dire nécessairement

physiquement, mais, je veux dire, une

personne demande de recevoir de l'aide de dernier recours. On sait fort bien

qu'en ce moment il n'y a pas forcément

une rencontre. Le ministre nous l'a dit je ne sais plus exactement quand, mais

ça peut se faire par Internet, ça peut

se faire par téléphone. En soi, l'idée d'une rencontre physique est une bonne

idée. À mon avis, c'est l'État, ici, qui se donne à lui-même une obligation de rencontrer

quelqu'un puis de lui indiquer qu'au-delà d'un chèque on a autre chose à

lui offrir. Et, en ce moment, je ne dis pas que le ministère a tout faux, loin

de là, mais il ne s'est jamais donné cette obligation

à lui-même de rencontrer physiquement les personnes, et je

dirais qu'en fait il se le donne de moins en moins, puisque la

diminution des ressources fait en sorte qu'il y a moins de rencontres.

Il y a

un autre élément qui joue aussi et dont il faudra tenir compte, quelle que soit

la proposition ou l'hypothèse retenue, c'est qu'on me dit que dans plusieurs

régions on a fermé les centres locaux

d'emploi, et donc là il y a

des choses qui deviennent plus

difficiles. Si on dit : Il doit y avoir rencontre physique entre un

primodemandeur et un agent ou une agente

d'aide sociale, bien, il faut que ce soit possible. Est-ce que c'est toujours

possible? Bien, moi, je n'ai pas, évidemment,

avec moi la liste de tous les centres locaux d'emploi du Québec, donc je ne m'aventurerai pas trop à qualifier

l'état de la situation, mais je sais tout de même, et d'autres

députés en ont parlé, que, dans certaines régions, on a vraiment

diminué le nombre de centres locaux d'emploi. Alors, quand on parle de rencontre, je suppose...

Mais peut-être que le ministre pourra le clarifier à un moment donné, là, qu'on

ne parle pas d'une rencontre téléphonique de 15 minutes, parce que,

si on veut vraiment savoir où en est la personne, comprendre sa situation,

lui proposer quelque chose, je ne peux pas imaginer autre chose qu'une rencontre physique. Je comprends que toutes les

nouvelles technologies existent, là, mais il n'y a

rien qui remplace, à mes yeux à moi, en tout cas, la rencontre de deux êtres humains qui se parlent. Il y en a

un qui est en situation

d'autorité, il y en a un autre qui est en situation de demande, ils ne sont absolument

pas sur le même pied, mais il peut y avoir compréhension, je pense, de la part

de la personne en situation d'autorité, il peut y avoir empathie, il peut y avoir... et je suis certaine qu'il y a

un sens professionnel, là, du travail. Et ça, ça m'apparaît extrêmement important.

Donc, quand

on disait : On a besoin d'études, moi, je le pense encore. Le ministre

nous revient en disant : Écoutez,

on pourrait débattre de certaines hypothèses,

dont l'hypothèse d'une rencontre, que je crois déceler comme

obligatoire, donc ça, c'est à

discuter, mais, l'idée même de la rencontre, on ne peut pas s'opposer à ça.

Après ça, on discutera de son caractère

obligatoire ou non, mais il faut qu'il y

ait rencontre. Si on veut que les

gens sachent effectivement qu'il y

a des services qui leur sont offerts — et

il faut qu'ils leur soient offerts, ça, mon collègue de Drummond—Bois-Francs le rappelle souvent, hein, il

faut les offrir, les services, il faut qu'ils existent — donc,

si ça, c'est mis en place vraiment avec les budgets nécessaires, si une professionnelle ou un professionnel rencontre une

personne et prend le temps, là, ça peut prendre une heure, ça peut prendre une heure et demie, il faut

être sérieux, vraiment on fait le tour, là, il y a peut-être

quelque chose comme une avenue de ce côté-là,

sous réserve de bien, bien des vérifications, de choses écrites noir sur blanc. On sait ce

que c'est, une loi, hein, on dit que chaque

mot compte, donc il faudrait être

extrêmement, extrêmement attentif. Mais on en discutera.

Moi, après

avoir rencontré bon nombre, dans ma vie, de personnes soit à l'aide sociale ou

soit qui l'ont été, je pars du principe que l'immense majorité, là, du genre

90 %, 95 % des gens veulent s'en sortir. Ce n'est pas une colonie de

vacances, être à l'aide sociale. En fait, ce n'est pas drôle du tout.

C'est drôle, hein, je racontais à un collègue,

durant une autre pause, qu'à un moment donné j'ai dû recourir à l'assurance-emploi, dans ma vie, et que j'ai

trouvé l'expérience difficile. Ça m'a aidée à réaliser qu'est-ce que vivent les

gens qui viennent demander de l'aide

sociale, ce qui est souvent vu avec beaucoup plus de préjugés, hein, avec un

regard rempli de préjugés, que l'assurance-emploi parce que,

l'assurance-emploi, on se dit : La personne a travaillé, elle est momentanément sans emploi, elle a droit à

l'assurance-emploi. Dans l'imaginaire collectif, ça, c'est honorable, mais,

dans l'imaginaire collectif, aller à

l'aide sociale, pour beaucoup, beaucoup de gens, c'est tout simplement humiliant,

n'ayons pas peur des mots, c'est ça

que ça veut dire. Et donc

habituellement, là, dans l'immense, immense majorité des cas, ce n'est pas de gaieté de coeur que les gens

finissent par se résoudre à y aller, quel que soit leur âge. Puis ils sentent

bien, là, qu'ils sont devant un

système, hein... c'est l'État, c'est gros, puis eux, ils n'ont pas de pouvoir.

Donc, il faut comprendre ça, c'est tellement important.

Je me

souviens, M. le Président — je suis dans les souvenirs, coudon — qu'avant un certain sommet sur l'économie

et l'emploi, en 1996, j'avais été rencontré

un groupe de femmes dans un centre de femmes à Verdun, à Montréal, et c'étaient

toutes... une vingtaine de femmes à l'aide

sociale, des femmes, la plupart du temps, dans la quarantaine, dans la

cinquantaine, puis elles

m'expliquaient à quel point elles avaient cherché de l'emploi puis comment

elles n'en avaient pas trouvé. Je me souviens

d'une d'entre elles qui disait : Si j'avais 20 ans puis que j'étais

encore bien «cute», ça serait facile pour moi d'être serveuse, mais là il n'y a plus un restaurant qui

veut m'embaucher, tu sais, des choses difficiles à entendre, là. Puis à la fin

je leur avais dit, à un moment donné :

Mais qu'est-ce que vous trouvez le plus dur dans tout ça? Est-ce que c'est la

pauvreté? C'est quoi? Qu'est-ce que

vous trouvez le plus difficile? Et elles m'ont répondu unanimement : C'est

dur, être pauvre, on n'a pas

d'argent, on court tout le temps après l'argent, mais le plus dur, ce n'est pas

ça; le plus dur, c'est le mépris. Ça,

ça m'avait bouleversée et donné du courage pour la suite des choses, parce qu'à

un moment donné, quand on est à contre-courant

sur cette question de l'aide sociale, des fois il faut qu'on se nourrisse un

petit peu de la parole des gens, là.

Donc, je le

répète aujourd'hui parce que c'est ça, la réalité, pour l'immense majorité des

gens à l'aide sociale, c'est que ce

n'est pas plaisant, être là. Ce n'est pas plaisant, dire à l'entourage :

Bien oui, moi, je suis à l'aide sociale, ou que les voisins le sachent, ou que les organismes communautaires le

sachent. Ce n'est pas plaisant, aller quêter des paniers d'épicerie, là, il n'y a rien de plaisant

là-dedans, puis je pense que là-dessus on est d'accord. Il faut donc prendre

soin des gens. N'importe quelle

mesure proposée par le ministre qui va venir prendre soin des gens, on va être

d'accord, ce n'est pas compliqué, là,

on va être d'accord. Alors, il faut trouver — et, si on peut le faire ensemble, tant

mieux — les

meilleures façons.

Donc, pour l'instant,

je continue de proposer mon sous-amendement. Si on s'en va vers d'autres

avenues, nous accueillerons des avenues possibles respectueuses de la

dignité des gens, respectueuses de leurs capacités, de leur potentiel puis, je dirais, de leur... Quand je

dis «de leur capacité», c'est de leur capacité à choisir aussi. Il n'y a

pas que les gens qui travaillent dans les centres

locaux d'emploi qui savent ce qui est bon pour les gens à l'aide sociale, les

gens à l'aide sociale sont capables aussi de

le savoir pour eux-mêmes. Il y a donc un dialogue, là, qui s'établit, hein,

dans un certain nombre de cas, mais, je pense, qui est à renforcer.

Alors, pour l'instant, ce sera tout, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin.

Un autre intervenant? M. le député de Rimouski, en vous rappelant qu'il

vous reste 13 min 10 s.

M. LeBel :

Vous êtes trop généreux, M. le Président. Sur l'amendement, peut-être juste le

relire, parce que, là on s'est

promenés beaucoup, là, mais l'amendement disait que «le ministre s'engage

à obtenir une double étude qualitative indépendante

sur une période d'un an pour déterminer les besoins d'accompagnement des

personnes visées par le présent article.

Cette double étude est préalable à l'application des dispositions du présent

chapitre et à la modulation des mesures offertes.» Le sous-amendement de la collègue, c'est d'ajouter, après

«qualitative»... on parle de double étude qualitative... de rajouter «et quantitative». Le mot

là-dedans, dans tout cet amendement-là, c'est les besoins d'accompagnement puis

d'étudier exactement c'est quoi, les

besoins, qu'est-ce qu'on doit faire pour accompagner les personnes. Je ne

reviendrai pas sur l'ouverture

tantôt, là, par rapport à l'accueil des primodemandeurs puis quelle sorte

d'accompagnement le ministère pourrait

leur offrir, les gens des CLE, mais c'est sûr que c'est majeur. La députée de

Gouin, là, la collègue l'a bien exprimé, là, il y a une façon d'accueillir les gens, des gens, quand on parle de

primodemandeurs, qui sont déjà très affectés par la situation, ça fait qu'il y a une façon

d'accueillir ce monde-là, à mon avis, si on veut partir du bon pied. Si on veut les inscrire dans un processus, dans un cheminement, bien, il

faut que ces gens-là sentent qu'ils sont en confiance, qu'ils ne sont pas, un,

jugés, et qu'on ne commence pas tout de suite à leur dire : Si tu n'embarques pas dans le cheminement ou si tu

ne participes pas à telle ou telle

rencontre, bien, déjà la menace arrive. Moi, je pense qu'il y a une façon, là,

de faire, et c'est important

dans ce qu'on appelle l'accompagnement.

Et je rappelle les rencontres que j'ai eues avec

des gens dans les CLE qui accueillent les personnes, les primodemandeurs.

Souvent, ces gens-là qui accueillent sont très... Ce n'est pas toujours facile,

on rencontre des gens qui sont vraiment en difficulté, là, puis qui ont des

enfants, ça fait que ça vient nous prendre, là, c'est sûr que ça vient prendre ces gens-là aussi. Et, quand ils

sont poussés à faire une rencontre en dedans de 15 minutes pour faire un

bilan de la personne, bien, c'est... puis

après ça, le 15 minutes, ça part, puis il y a une autre personne qui

arrive ou on ne revoit pas le client

avant quelques semaines, souvent ça vient prendre... l'employé du CLE ou la

personne au CLE qui est l'agent qui rencontre ces gens-là, ça vient le

chercher, là, il se demande... Souvent, ils ont peur aussi d'échapper le

client, je n'aime pas ça l'appeler «client», mais la personne, le

citoyen qui vient demander de l'aide.

Ça fait que

toute cette partie-là, dans la machine gouvernementale, là, quand on va mettre en place le processus, bien, il faut vraiment s'intéresser à la façon qu'on accueille les gens

puis comment on travaille avec le milieu. Parce que j'ai aimé tantôt... Le ministre, quand

il parlait d'accueil, il parlait aussi de ses partenaires sur le terrain. Vous

avez ouvert, dans votre discussion,

vous avez dit : On accueille, mais on a aussi des partenaires, des groupes

communautaires qui sont en employabilité

qui travaillent avec nous autres; eux autres aussi, ils font

partie de

l'accueil. Ça, je trouve ça intéressant parce que ça peut donner beaucoup d'alternatives au citoyen qui arrive,

là. Il peut être accueilli par le ministère, mais il peut aussi être référé à un autre organisme, puis

ça peut représenter ou ça peut respecter davantage ce que la personne

vit et puis ça peut améliorer ce qu'on

appelle ici, dans l'amendement, l'accompagnement. Il y a tout ça puis il y a

toute la machine, là, qui est prévue

par le projet de loi qu'on va essayer de travailler, de trouver la meilleure

méthode, les agents des CLE, les

carrefours jeunesse-emploi, les organismes d'employabilité qui sont liés, tout

ça, ça se tient, là, puis comment on va accueillir bien la personne.

Moi, j'aime

ça discuter de ça, mais en même temps à chaque fois je me dis : Ce n'est

pas que là que ça se passe, tu sais, il y a aussi des intervenants dans

le milieu, d'autre monde, là, qui doivent aussi accompagner les personnes, tu sais, leur offrir des emplois, se mobiliser

pour lutter contre la pauvreté. Puis, je ne sais pas, c'est un malaise que

j'ai, j'ai l'impression qu'on laisse

tomber ces structures-là parce qu'elles ne sont pas accrochées, là, d'une façon

systémique avec le ministère, mais c'est des partenaires sur le terrain

qui sont importants.

Juste les

centres de la petite enfance, les CPE, c'est un outil pour lutter contre la

pauvreté. Avec ce qu'on leur fait

vivre actuellement, on se tire dans le pied, et ce n'est pas une façon de

lutter contre la pauvreté. Et, quand on parle de pauvreté, on devrait être capable aussi d'avoir cette réflexion-là,

là. Qu'est-ce qui arrive avec nos centres de la petite enfance? Est-ce qu'ils sont toujours, aujourd'hui,

capables de lutter contre la pauvreté, aider les enfants mais aussi aider

des mères de famille qui veulent travailler

puis qui ont besoin d'espace? Ce qu'on me dit, même dans les haltes-garderies

on est rendu à couper, puis à demander des

statistiques, puis à s'assurer que les gens qui demandent la halte-garderie en

ont vraiment besoin puis... C'est un élément, un autre exemple.

Comme la Politique

nationale de la ruralité. Dans nos villages dévitalisés, il y a des problèmes

d'emploi. Il y a des jeunes qui se

ramassent sans emploi, qui... La politique de la ruralité aidait souvent ces

jeunes-là à trouver des emplois, des emplois dans leur communauté, dans

leur village. Ça permettait d'enrichir le village, mobiliser le village, puis

ça empêchait des jeunes de tomber dans la

trappe de la pauvreté, de s'expatrier en ville ou essayer de trouver des

emplois, souvent, qu'ils ne trouvent

pas ou qui les isolent davantage. Bien,

cette politique de la ruralité, dans les rapports que j'ai

lus sur l'impact de la politique

de lutte à la pauvreté, on en parle, de la Politique nationale de

ruralité, comme un élément qui a aidé à lutter contre la pauvreté. Ça,

c'est une chose.

Les CPE, j'en

ai parlé. Les CRE, les conseils régionaux des élus, qui, avec le gouvernement, parrainaient, signaient des

ententes dans différents domaines... Comme chez nous, les travailleurs de rue,

il y avait un budget qui était géré par la CRE avec le gouvernement pour engager des travailleurs de rue dans les

MRC, dans les huit MRC du Bas-Saint-Laurent. Bien, les travailleurs de rue, ça venait aider les gens des CLE puis ça

venait aider les gens qui pouvaient vivre la pauvreté, c'étaient des partenaires importants.

Même s'ils n'étaient pas dans l'organigramme du ministère de l'Emploi puis de

la Solidarité sociale, c'était un

joueur de la communauté qui était important, qui pouvait

détrousser, souvent, des personnes complètement désoeuvrées, qui ne savaient plus où se lancer,

puis le travailleur de rue pouvait aider ces personnes-là. Et ça, c'étaient des montants d'argent qui étaient

entendus entre la région et le gouvernement. Ça

fait que le travailleur de rue, dans le Bas-du-Fleuve, la manière qu'il travaillait, bon, ce n'était

pas de la même façon qu'en Abitibi ou en Mauricie, ça avait la couleur

régionale parce que c'était supporté par une concertation régionale.

Même

chose pour les aînés, le programme Villes et villages amis des aînés. Ça aussi,

c'était un programme qui aidait, qui aidait à soutenir souvent

des aînés, à ne pas s'isoler, qui venait lutter contre la pauvreté, contre,

souvent, l'intimidation ou d'autres éléments comme ça. Ça aussi, ça avait les

couleurs des régions.

Bon,

les carrefours jeunesse-emploi, j'en ai parlé, mais il y avait

certains travaux que les carrefours

jeunesse-emploi faisaient, comme dans

plusieurs régions on a ce qu'on appelle Place aux jeunes,

qui permet à des jeunes de revenir en région, de se trouver des emplois

ou de partir des entreprises qui créent de l'emploi.

Ça fait que lutter contre la pauvreté puis accompagner les personnes, ça ne peut

pas être que le gouvernement puis sa structure

en silo qui descend, qui... tu sais, le ministre a une politique, il donne la commande dans les CLE, puis ça descend avec les partenaires qui sont liés avec les CLE.

C'est une façon de faire, mais ça ne peut pas être que ça. Pour accompagner

vraiment les personnes, pour ne pas échapper les personnes, on a besoin du

reste, des autres groupes, des groupes qui vont aider entre autres au

niveau de l'emploi, des groupes de

ressources techniques, les Habitations populaires qui vont aider des gens à se trouver de l'habitation, un logement

dans le milieu coopératif, entre

autres, ça aussi, c'est un joueur important,

les organismes qui travaillent pour... Chez

nous, il y a un groupe qui s'appelle Je raccroche, qui essaie

d'aider les jeunes à raccrocher au monde scolaire.

Ça fait qu'il y a un genre de... il y a toute une

société, là, des gens qui travaillent pour lutter contre la pauvreté, qui travaillent et qui interviennent, qui ne sont

pas nécessairement liés avec le ministère mais qui sont importants. Et je sais

que ce n'est pas directement dans le projet

de loi, mais je ne peux pas m'empêcher de parler de ça quand on parle d'accompagnement. Le ministère a un rôle à jouer,

puis on va voir, là, comment on va accueillir les primodemandeurs puis comment qu'on pourra les accompagner, là, au

niveau de l'accueil, là, dans des CLE puis avec les partenaires, mais il

faut voir comment on accompagne comme société,

comment on accompagne les gens qui malheureusement sont tombés dans la trappe de la pauvreté ou sont sur le bord

de tomber dans la trappe de la pauvreté, qu'il ne faut pas laisser tomber,

comment on va aider nos commissions

scolaires à ne pas échapper les jeunes, comment on va aider nos communautés

rurales à ne pas perdre tous leurs jeunes, à

créer de l'emploi. Il y a toute une dynamique là qu'on n'a pas le temps assez

de discuter, mais qui fait

partie de

l'accompagnement puis qui était dans... Quand je regarde les études du Centre

d'étude sur la pauvreté et

l'exclusion, là, c'est assez intéressant de voir tout ce qu'on a fait au Québec

depuis un an. On n'a peut-être pas

tout bien fait, mais ce serait dommage de tout jeter ça par-dessus bord et penser

que la seule façon d'aider les personnes qui vivent de la pauvreté, c'est par une livraison de services d'un

ministère, de l'État. On va réussir si tout le monde est impliqué puis si tout le monde se mobilise, mais

pas en silo; de façon concertée puis avec les couleurs de chacune des régions du Québec. Moi, je pense, c'est la façon

de faire. Mais c'est sûr qu'en même temps il faut que le gouvernement, dans son... — puis, le projet de loi, c'est un peu ça,

l'objectif — Objectif

emploi, bien, il faut qu'il se donne une mécanique gouvernementale qui va faire en sorte qu'on va

bien accueillir les personnes puis qu'on va être capable de les accompagner

dans un vrai cheminement. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le

ministre, voulez-vous réagir?

M. Blais :

Non, merci. Ça va.

Le Président

(M. Cousineau) : Non. Maintenant, est-ce qu'il y a un

autre ou une autre intervenante?

Sinon, nous allons

passer au... Est-ce que le sous-amendement de Mme la députée de Gouin est

adopté?

M. Turcotte :

M. le Président...

Le Président

(M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

On aimerait pouvoir procéder au vote par appel nominal.

Le Président

(M. Cousineau) : D'accord. Le sous-amendement demande

d'ajouter le mot «quantitative» à l'amendement de M. le député de Saint-Jean

qui parlait de «qualitative». Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire : M. Blais

(Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) :

Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors donc, le sous-amendement de Mme la députée de Gouin est rejeté.

Alors, nous

revenons à notre amendement, à l'amendement de M. le député de Saint-Jean, en

vous précisant le temps

restant : M. le député de Saint-Jean, sur votre amendement,

il vous reste 5 min 55 s;

M. le député de Rimouski, 3 min 25 s;

M. le député de Drummond—Bois-Francs, 19 min 5 s; Mme la

députée de Gouin, vous avez 20 minutes sur l'amendement; et, M. le député de Richelieu, vous avez

13 min 25 s. À qui je passe la parole à ce moment-ci? Mme la

députée de Gouin, sur l'amendement de M. le député de Saint-Jean.

Mme David (Gouin) : Merci, M.

le Président. J'écoutais avec beaucoup d'intérêt mon collègue le député de Rimouski et je vais continuer dans la même

direction, parce qu'on parle ici d'avoir une étude qualitative pour déterminer

les besoins d'accompagnement des personnes.

Si on revient un peu en arrière, moi, je pense que ce dont on va se rendre

compte, c'est que... enfin, je n'ai pas ces chiffres-là, le ministre nous dit

qu'il les a, mais il y a probablement chez les primodemandeurs jeunes un bon nombre de personnes qui n'ont pas leur

diplôme d'études secondaires, je ne pense pas me tromper beaucoup en

disant ça.

Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin, avant

d'aller plus loin, on me dit que ce n'était pas 20 minutes que vous

avez mais bien 9 min 55 s... 9 min 35 s. D'accord?

Mme David (Gouin) : D'accord,

oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le ministre.

M. Blais :

Ça, c'est l'ensemble des primodemandeurs, ça ici? Oui, bien, c'est ce qu'on

veut, je pense que c'est ce qu'on veut, oui.

Donc, pour les primodemandeurs, là, les caractérisations

que l'on a, 2014‑2015, alors — il faut que je lise ça correctement — donc qui ont un niveau de scolarité atteint

primaire, c'est seulement 3,7 %; secondaire I à IV, 27,7 %;

secondaire V, 16,8 %. Donc, on a

déjà quoi, là, à l'oeil, tout près de 50 %, là, oui, 49 % qui n'ont

pas atteint leur... Donc, qui ont un diplôme secondaire, il y en a peut-être 50 %, à peu

près, si je fais bien les calculs, si je comprends bien le tableau qui est devant moi. Il y a même des personnes...

des primodemandeurs qui ont un diplôme universitaire, hein, 14,3 %.

Ça peut être un diplôme... un certificat,

cependant, là, ça, c'est reconnu comme tel. Et, collégial, c'est intéressant

parce que c'est 7,4 % seulement, donc, qui ont ce niveau de

diplôme.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui. M. le Président, juste le dernier chiffre, j'ai mal compris. 7,4 % ont quel niveau

de diplomation, s'il vous plaît?

M. Blais : 7,4 % ont un diplôme collégial. Pour donner

les détails, là : le primaire, 3,7 %; secondaire I à IV,

27,7 %; secondaire V,

16,8 %; collégial, 7,4 %; universitaire, 14,3 %. Et il y en a beaucoup,

là, pour lesquels on n'a pas d'information,

c'est

30 % pour lesquels on n'a pas d'information. Je suppose que là-dedans il y a

un certain nombre d'immigrants, là, pour lesquels c'est difficile de

faire une classification ordonnée, là.

Mme David

(Gouin) : O.K. Ça,

ça me fait penser, M. le Président, que... je réalise tout d'un coup qu'on a très, très

peu parlé, à cette commission, de la situation des personnes immigrantes. Je

m'en veux un peu parce que, je me dis, on

aurait probablement dû en parler plus. Dans la région de Montréal, je sais très

bien que, sans avoir le chiffre en tête, il y a un nombre relativement, là, élevé de personnes à l'aide sociale

qui sont des nouveaux arrivants. Il se peut que ce soit pour des périodes très courtes, hein, à leur

arrivée, pour quelques mois, avant que les personnes se trouvent un travail,

mais, quand on sait à quel point les

personnes immigrantes que nous accueillons sont déjà scolarisées et qualifiées,

puisque notre grille de sélection

tient quand même largement compte du niveau de scolarité et de qualification,

pour moi, ça fait

partie des

problèmes dont on va devoir s'occuper, et que, là, je ne pense pas du tout

qu'on soit devant des gens qui ne sont pas

intéressés à occuper un emploi. En tout cas, il ne doit vraiment pas y en avoir

beaucoup. Je pense que là-dessus le ministre et moi, on va être

complètement d'accord.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Disons, l'enjeu, je ne dirais pas le problème, mais l'enjeu avec la clientèle

immigrante, là, qui fait

partie des primodemandeurs,

pour des raisons... Il y a un bon nombre d'immigrants, on me dit souvent, là,

qui s'intègrent facilement dans les mesures et qui sont prêts à en

prendre. L'enjeu, c'est surtout la francisation. Et aujourd'hui c'est possible,

au Québec, d'être bénéficiaire de l'aide

sociale, d'avoir une petite famille de trois enfants, d'avoir un revenu, les

allocations familiales comprises et

l'ensemble des revenus, autour de 38 000 $, 38 500 $, pour

une famille de trois enfants à l'aide sociale,

là, et certains immigrants n'ont peut-être jamais eu autant d'argent, là, qui

sait, là. Et on n'a pas d'obligation de francisation comme telle dans la loi 101, et là, bien sûr,

l'intérêt d'Objectif emploi pour cette clientèle-là, ce serait quand même de les obliger, là, à aller en francisation,

c'est le premier pas pour eux, c'est d'aller en francisation, donc, et sous

contrainte, bien sûr, qu'il y ait des pénalités si jamais, là, ils n'y vont

pas.

Donc, ça

mérite d'être dit et discuté, parce qu'on n'a pas cette capacité-là, en ce

moment, de les obliger, on peut les inviter.

Plusieurs le font, cependant, là. Mais Objectif emploi permettrait de créer une

certaine obligation par rapport à la francisation

pour ceux qui en ont vraiment besoin, parce que, vous avez raison, avant de

trouver un emploi, il faut quand même maîtriser la langue d'usage, là,

du pays où on se retrouve.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Eh! que je sens que là on est en

terrain glissant! De toute façon, le ministre sait que je m'objecte aux

sanctions, et je vais m'y objecter tout autant en matière de francisation.

Comprenons-nous

bien. Je pense que le ministre sait très bien qu'on est tous, je pense, en

cette Chambre, et puis je vais parler

pour moi, en tout cas, extrêmement attachés au développement de la langue

française au Québec, et bien sûr que

nous souhaitons — je pense

que nous le souhaitons tous et toutes — que l'entièreté de la population du Québec

soit tout à fait capable de s'exprimer en français.

Il est possible que certaines personnes

immigrantes, pour un temps, en tout cas, ne voient pas l'intérêt, entre guillemets, d'aller en francisation, mais terrain

glissant parce que, si cela est possible, c'est que, oui, il est absolument

faisable de vivre et de travailler à

Montréal, et même autour de Montréal, et parfois dans l'Outaouais sans dire un

mot de français. Il y a des milieux de travail, maintenant, qui sont beaucoup plus laxistes, et pas seulement

les tout petits milieux de travail, il y a

des gros milieux de travail où l'utilisation de l'anglais est valorisée et où l'utilisation du français devient plus facultative.

Donc, je

pense qu'avant d'imposer des sanctions à des gens qui auraient théoriquement peut-être, tout ça étant à vérifier, hein, une réticence à aller dans des

cours de francisation, il faudrait savoir pourquoi, toujours la même question,

hein, savoir pourquoi, et peut-être se dire

que la société d'accueil devrait envoyer des messages clairs — et je trouve que comme société d'accueil on n'est pas toujours

clairs — sur le

fait que, bien non, on ne peut pas travailler au Québec si on ne parle pas français, parce que pour le moment ce

n'est absolument pas ça, la réalité, du moins dans une région que je

connais bien, qui est la région de Montréal.

Maintenant,

ce qu'on sait aussi, c'est que beaucoup de personnes immigrantes veulent suivre

des cours de français. Ces cours

existent mais pas toujours adaptés à la situation des personnes, des femmes en

particulier. Ça fait longtemps que beaucoup d'organismes représentant des

personnes immigrantes demandent d'avoir des horaires adaptés aux femmes,

des lieux de francisation plus adaptés. Donc, il y aurait vraiment des

réflexions à faire là-dessus.

Une chose me

frappe dans les chiffres que le ministre a donnés, oui, c'est ça, c'est qu'au

fond 50 % des primodemandeurs

n'ont pas un secondaire V, 50 % des primodemandeurs ont ou bien un

secondaire V — ça,

c'est près de 17 % — ou moins, soit un niveau primaire ou

secondaire I à IV. Si on a un secondaire IV, là, on n'a pas de

diplôme d'études secondaires. Donc,

il y a ce 17 % qui a atteint le niveau d'un diplôme d'études secondaires,

mais il y a 27 % plus 7 %, si je me souviens bien, là... donc, en

tout cas, quelque

part comme le tiers des primodemandeurs qui a atteint soit la

fin du primaire, ce qui est quand même un

monde, là, ou soit un secondaire IV, c'est énorme, et finalement on se

retrouve avec 50 % des gens qui ont un secondaire V ou moins.

Bien, moi, je

pense que la question qu'il faut se poser ici, ce n'est pas seulement qu'est-ce

qu'on va faire une fois que les gens

vont être à l'aide sociale, c'est : Comment ça se fait qu'au Québec on

accepte d'avoir 50 % de primodemandeurs à l'aide sociale qui arrivent sans avoir le bagage de formation nécessaire

pour obtenir un emploi qualifié? Ça, c'est la vraie question. Et donc, pour le

temps qu'il me reste, qui doit être très peu, ce que je dirais, c'est : Si

on veut être sérieux dans la lutte à

la pauvreté, on va mettre de l'argent dans la petite enfance et dans l'école

primaire, secondaire, c'est par là qu'on va commencer. On aura

probablement bien moins de jeunes qui vont vouloir entrer à l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci beaucoup, Mme la députée de Gouin.

Alors, compte

tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, en

vous rappelant que les travaux, ce soir, auront lieu à la salle des

Premiers-Ministres, c'est-à-dire au 1.38.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre,

s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi

visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Avant la suspension, nous avions poursuivi l'étude

de l'amendement du député de Saint-Jean à l'article 83.1 proposé par

l'article 28 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet

amendement?

Premièrement, je pense que je vais vous donner le

temps qu'il vous reste, avant de débuter sur l'amendement : le député de Saint-Jean, il vous reste

5 min 55 s; le député de Rimouski, 3 min 25 s; le

député de Richelieu, 13 min 25 s; le député de Drummond—Bois-Francs,

19 min 5 s; et la députée de Gouin, 2 min 45 s.

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la

parole, il y a des intervenants sur l'amendement? Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui. M. le Président, je voudrais déposer un sous-amendement pour remplacer «un an» par «six mois».

Le Président (M. Hardy) : Nous

allons suspendre quelques instants pour faire des copies.

(Suspension de la séance à 19 h 35)

Président (M. Hardy) :

Alors, nous revenons. Est-ce qu'il y a des explications à donner au sous-amendement qui a été proposé par la députée

de Gouin? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M.

le Président. Donc, l'objectif,

de ce que je comprends, de l'amendement, initialement, juste pour se remettre dans le contexte, l'amendement que j'ai déposé

était : «Le ministre s'engage à tenir une double étude qualitative indépendante sur une période d'un an

pour déterminer les besoins d'accompagnement des personnes visées par le présent article. Cette double étude

est préalable à l'application des dispositions du présent

chapitre et à la modulation des mesures offertes.»

Donc, avec

l'amendement proposé par notre collègue la députée de Gouin, au fond, de ce que

je comprends, c'est que peut-être que le ministre trouve qu'un an, c'est

beaucoup pour réaliser ces études-là avant de pouvoir appliquer le programme Objectif emploi, donc, en mentionnant

six mois plutôt qu'un an, ça donne une période plus courte d'étude, même si, bon, ça justifie encore plus de faire

deux études, là, vu que c'est plus court, mais en même temps ça permet au ministre, pendant que ces deux études-là se

fassent, bien, que le programme pourrait être élaboré, bon, attacher les

derniers détails, pouvoir

valider l'application du prog