(Onze

heures quarante-deux minutes)

Le Président (M.

Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi

modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des

dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en

matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors... M. Lemay, pardon, (Masson)

est remplacé par M. St-Louis (Joliette); M. Montigny est remplacé par

Mme Poulet (Laporte); et Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M.

Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux

hier, nous en étions à une discussion entre la ministre et M. le député de Taschereau,

et la parole était rendue à Mme la ministre. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Merci, M. le Président.

Alors, effectivement, on était à l'article 11, je crois, je vais ouvrir mon

cartable, et il y avait eu une question de mon collègue de Taschereau, à

savoir : Est-ce qu'on peut déjà prévoir, dans le projet de loi, d'autres

comportements que pourraient contrôler les mêmes systèmes déjà installés sur

nos lumières, nos feux de circulation? Et, bien que, sur le plan technologique,

ça pourrait être possible par des systèmes similaires, effectivement, là, qui

existent déjà, il faut continuer de... On ne pourrait pas, aujourd'hui, déjà

prévoir... Excusez, je cherche mon

article en même temps. Mais, bref, on ne

pourrait pas, dès aujourd'hui, inclure ça dans le règlement parce qu'il y

aurait des travaux techniques, des consultations à peaufiner, une question

aussi de gestion des éléments de preuve, etc. C'est ça qui entourerait des...

des nouvelles, finalement, infractions qui seraient surveillées, même si c'est

les mêmes systèmes.

Mais, comme je le dis

depuis hier, l'idée du projet de loi étant d'offrir de la latitude puis de

l'ouverture pour évoluer, tant dans le type de comportement qu'on va pouvoir

surveiller que dans le choix des technologies pour le faire, bien, on va...

Avec la façon dont c'est fait, là, à l'article 11 puis le fait de prévoir

désormais par règlement l'addition de nouvelles... de nouveaux comportements,

ça va en plus nous faciliter la vie.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :

Oui, bien, j'entends bien Mme la

ministre, là. C'est clair que, comme je le disais tout à l'heure...

bien, tout à l'heure... hier, en fait, là, je suis bien d'accord avec l'idée

qu'il faut se garder des portes ouvertes pour être capables de faire évoluer le

type de comportement qu'on va vouloir surveiller par l'ajout d'appareils de

contrôle automatisés un peu partout sur le

territoire du Québec. Ce qui m'importe aussi, c'est de... que ça se fasse le

plus rapidement possible.

Donc,

j'entends bien Mme la ministre, là, qui dit qu'elle veut rencontrer les

partenaires, qu'il y aussi, évidemment, là, toute une procédure, c'est-à-dire la... comment je dirais ça, la

discussion pour établir ce qu'est la preuve pour différents éléments,

là. J'avais parlé, notamment, là, du respect, là, du... de l'interdiction de

tourner à droite ou à gauche sur une flèche verte qui indique d'aller tout

droit ou encore sur l'interblocage, qui est aussi interdit. Donc, je comprends

qu'on a besoin de prendre le temps, au moins, de travailler sur la question de

la preuve. Donc, ça, je l'entends bien. Puis

c'est vrai que ça peut demander du temps. Donc, je comprends qu'on ne peut pas

l'inscrire très rapidement là-dessus, disons, dans le projet de loi.

Cela dit, j'invite

quand même Mme la ministre à avoir une réflexion, parce que, c'est vrai, un peu

comme l'a souligné mon collègue de Nelligan hier, il y a... on a une forte...

Ça fait quand même quelques projets de loi, là, auxquels je participe depuis mon arrivée ici, là, en octobre 2022, et on

utilise beaucoup les règlements sous le principe que c'est une façon

d'avoir une certaine flexibilité. Et je comprends le caractère évolutif de ce

que Mme la ministre invoque dans un cas comme celui-ci, mais, en même temps,

les règlements, il y a peu de... il n'y a pas de discussion, il n'y a pas de discussion avec les oppositions.

Il n'y a pas d'experts qui sont invités pour discuter d'un règlement. Oui,

évidemment, il y a une consultation de 45 jours, mais c'est des mémoires.

Ça se passe un peu à huis clos, l'adoption de ce... de ces règlements-là.

Et est-ce que... En tout

cas, je la mets... je la mets en garde, parce que son successeur ou sa

successeure pourrait décider, tout aussi facilement et au contraire de ce que

Mme la ministre souhaite faire, qui est de le faire évoluer, pourrait décider,

par règlement, de juste retirer, en fait, les différentes mesures, les

différentes infractions qui seraient... qui pourraient être constatées à l'aide

d'un ACA. Donc, ça donne de la flexibilité dans les deux sens, M. le Président.

Puis je trouve que ça peut créer des conditions qui peuvent aller de façon

positive, comme semble le souhaiter Mme la ministre, évidemment, mais l'inverse

est aussi vrai.

Quand on écrit dans une loi, bien, les choses

sont, certes, plus difficiles à changer, à faire évoluer. En même temps, on a

la chance que ce soit plus démocratique, dans le sens où on a des oppositions

et des experts qu'on peut entendre, mais aussi, bien, il y a moins de chances

de retour en arrière.

Donc, je la mettrais en garde sur l'utilisation,

parce que je remarque que, dans beaucoup de projets de

loi sur lesquels j'ai

travaillé, on a recours aux règlements beaucoup, beaucoup, beaucoup, toujours

en invoquant l'agilité, la flexibilité,

l'évolutivité. Ça se peut? Je pense que oui. Donc, c'est un... Il y a un risque

là-dedans aussi. Et je tiens à le souligner, je tiens à le mentionner,

parce que je remarque ça depuis tous ces mois où je siège sur les commissions

parlementaires.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. M. le député le Nelligan.

Derraji : Oui. Je veux juste clarifier une chose très

importante avec Mme la ministre au-delà de la question des règlements,

je pense qu'on en a parlé hier, juste de préciser une chose. Donc, si la

technologie, au futur, ça va passer par règlement, donc, on se donne... peut-être

pas «on se donne», je ne suis pas là, le législateur délègue ce pouvoir au

ministère, en vue d'une nouvelle technologie, de l'ajouter par règlement.

Est-ce que c'est... j'ai bien... j'ai bien compris? C'est pour cela qu'il y a

des choses qui vont passer par règlement.

Mme Guilbault : D'un nouveau... d'un nouveau type de comportement qui

pourrait être surveillé par la technologie évolutive.

Derraji : Les comportements, on les connaît, mais avoir

l'outil pour... Les comportements, on les connaît. C'est juste, parfois, on n'a pas la technologie

pour détecter, avec les systèmes de détection, le comportement. Est-ce que c'est

ça qu'il voulait nous dire?

Mme Guilbault : Je pense que j'ai manqué le début de la question.

M. Derraji : Les comportements, on

les connaît. Les... C'est la technologie qu'on n'a pas, qui change, qu'on se

dit : Écoute, on va... en tant que législateurs, on ne va pas tout fermer,

bloquer pour que ça passe par règlement. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, exactement. Parce qu'en ce moment on a deux

types de technologie qui sont énumérés très, très souvent dans le CSR, on en a

parlé, donc, les cinémomètres et les appareils aux feux rouges, qui surveillent

deux types de comportement, la vitesse et le fait de brûler... de passer sur un

feu rouge.

M. Derraji : C'est excellent.

Mme Guilbault :

Mais il y a d'autres comportements qui existent, qui sont déjà sanctionnés, par

ailleurs, dans nos lois et règlements, par exemple, je ne sais pas, on

pourrait... bien, les blocages aux intersections, ou autres exemples, qui, en

ce moment, ne sont pas contrôlés par des appareils parce que c'est... on n'a

pas les appareils faits pour les contrôler et on n'a pas tous les enjeux de gestion

de preuve, etc., environnants, périphériques. Mais, dans le futur, c'est appelé

à évoluer, et là on se donne les moyens de pouvoir évoluer sans revenir à

chaque fois en projet de loi, en commission,

parce que... Je comprends le point, mais il faut trouver aussi l'équilibre

entre un État capable d'agir en temps opportun et le fait qu'il y a des

commissions qui ne peuvent pas toutes siéger en même temps. Il y a des

gros menus législatifs, etc. Et il faut faire de la place aux projets de loi

des oppositions aussi à travers tout ça.

M. Derraji : Je vous remercie pour

l'ouverture aux projets de loi des oppositions. Vous savez qu'en tant que

leader de l'opposition officielle c'est de la musique à mes oreilles.

Mme Guilbault :

...je l'ai dit.

M. Derraji : Je rêve... je rêve

tellement que vous soyez leader, parce que ça va être plus facile, j'en suis

sûr et certain. Je ferme la parenthèse, en tout respect à mon collègue le

leader actuel du gouvernement.

Je vais revenir... je vais revenir à la

technologie. Non, mais c'est une très bonne discussion. Si la technologie

existe, Mme la ministre, et on sait que ça existe, est-ce qu'il y a de

l'ouverture de la mettre dans le projet de loi? Parce que, là, vous me dites : S'il n'y a pas de technologie, on va

la mettre par règlement. Mais, si la technologie existe pour un

comportement où il y a assez de preuves que c'est un comportement qui est

dangereux, est-ce que c'est quelque chose qui est souhaitable à mettre dans le

projet de loi?

Mme Guilbault : Bien, c'est-à-dire que c'est souhaitable d'adopter l'article 37 du

projet de loi, éventuellement, qui va prévoir le futur règlement, pour

qu'ensuite on puisse y aller par règlement.

Mais aujourd'hui,

comme je l'expliquais tout à l'heure à la suite de la question du député de Taschereau,

qui donnait un exemple très vraie vie, là, effectivement, une flèche verte

plutôt qu'un rond vert, et quelqu'un qui tourne quand même à gauche, ce sont

des choses qui pourraient, qui pourraient, et là j'utilise volontairement le

conditionnel parce qu'aujourd'hui on n'est pas en mesure de statuer sur les

éventuelles nouvelles infractions... Ce qu'on veut se donner, c'est le pouvoir, l'agilité de pouvoir inclure de nouveaux

comportements qui seraient surveillés, dans la mesure où c'est bien

écrit dans notre Plan d'action en sécurité routière que, de toute façon, on

veut innover puis évoluer en matière de technologie. Alors, c'est... je dirais

que c'est la cohérence avec notre plan.

M. Derraji : J'adore

cette cohérence, et c'est de la musique à mes oreilles. J'ai une question,

parce que, là, probablement, on est un peu

en avance, mais ça va nous clarifier un peu là où on s'en va. Je vous ai

mentionné hier les dépassements des autobus scolaires. Et, notamment,

pour cela, nous avons mis le premier amendement concernant les caméras

intelligentes. On s'est entendus. Ça a été changé dans le deuxième article.

J'accepte. Là, c'est une technologie qui

existe, Mme la ministre. Ça a démontré son efficacité. Il y avait des projets

pilotes reconduits. Il y avait un engagement de l'ancien ministre de... votre

collègue l'ancien ministre des Transports. C'est une technologie qui existe.

Le comportement, on le sait, documenté. On a

même le nombre de dépassements. Je sais qu'on est en train d'abroger un article,

mais est-ce qu'on parle de ça, ces technologies qui existent, un comportement

démontré, scientifiquement prouvé, projet pilote fiable, reconduit, constat

très clair qu'il y a des dépassements? Et la technologie existe via les caméras

intelligentes... bien, les caméras qui constatent le dépassement. Donc, est-ce

que, là, il y a une ouverture?

Guilbault : Comme je le disais tout à

l'heure, on ne va pas se commettre aujourd'hui ni sur le choix des futures

nouvelles technologies ni sur l'inclusion de nouveaux comportements qui

pourraient être surveillés par lesdites

technologies. Mais le collègue a raison de dire : Il y a eu le projet

pilote, ensuite, il y a eu un rapport, il y a eu certains... certains échanges

à ce sujet-là. Et donc aujourd'hui, conformément à ce qu'il vient de dire, là,

il y a eu, en 2020, 2021... enfin, il

faisait référence à mon prédécesseur, et là aujourd'hui... Parce que la

technologie dont il parle, elle n'était pas prévue au CSR, justement.

Donc, il fallait, de toute façon, poser un geste pour élargir, et, ce geste-là d'élargissement et de latitude, on est précisément

en train de le poser aujourd'hui. En fait, on l'a posé à l'article 2, et la concordance

qui s'ensuit depuis.

M. Derraji : Donc,

je peux comprendre que, les caméras sur les bus scolaires, il y a une ouverture

parce que ça va constater les dépassements lorsque les bus scolaires sont en

arrêt.

Guilbault : Encore une fois, on n'est pas

en mesure de se prononcer aujourd'hui sur le choix des nouvelles futures

technologies ni sur le choix des nouveaux comportements qu'elles vont encadrer,

mais ce sera théoriquement possible

d'utiliser... que ce soient des caméras de surveillance ou autres appareils que

des cinémomètres et des appareils de détection aux feux rouges, sous

réserve, bien sûr, de l'adoption du projet de loi, mais c'est la volonté...

c'est notre volonté.

M. Derraji : On

fera le débat. On fera le débat.

Guilbault : ...d'élargir, sans préciser.

M. Derraji : Aucun

problème. On fera le débat nécessaire. Mais je note une ouverture. J'espère

qu'on va vous convaincre, ma collègue et moi, de l'importance, parce que je

pense qu'on a assez de données, d'ailleurs, produites

par le ministère. Nous, on utilise juste le projet pilote du ministère et même

les déclarations de votre ex-collègue. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 11... sur l'article 11? Est-ce qu'il y a des...

Est-ce que l'article 11 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à

l'article 3?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Jacques) : Consentement. Mme la ministre, l'amendement à l'article 3.

Guilbault : Oui. Alors, un nouvel

amendement à l'article 3. Donc, je le lis directement?

Le Président (M. Jacques) :

Oui.

Mme Guilbault : Oui. Parfait.

Article 3 : Remplacer le paragraphe 2° de

l'article 3 du projet de loi par le suivant :

2° par le

remplacement de «l'appareil photo d'un tel cinémomètre ou d'un tel système de

contrôle» par «un tel système».

En commentaire : Cet amendement

modifie l'article 251 du Code de

la sécurité routière par concordance

avec l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi, lequel

modifie la définition de «système de détection».

Le Président (M.

Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur

l'article... l'amendement à l'article 3? S'il n'y a...

M. Derraji : ...c'est

de la concordance?

Guilbault : Oui, tout à fait. C'est de la

concordance.

Le Président (M.

Jacques) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 3 est

adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 3 amendé est

adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Revenons maintenant à l'article 10... à

l'article 9.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président.

Article 9 : Remplacer l'article 9 du

projet de loi par le suivant :

L'article 333 de ce code est modifié par le remplacement de «l'appareil photo d'un

cinémomètre photographique ou d'un système photographique de contrôle de

circulation aux feux rouges» par «un système de détection».

En commentaire :

Cet amendement modifie l'article 333 du Code de la sécurité routière par

concordance avec l'amendement proposé à

l'article 2 du projet de loi, lequel modifie la définition de «système de

détection», donc, la même concordance qu'à l'article 3.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'amendement à l'article 9? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'amendement à l'article 9 est adopté? Oui...

M. Derraji : ...qu'on

a enlevé «appareil photo». Donc, c'est bon. J'avais l'impression qu'on l'a

enlevé hier, parce que ça a été discuté. Pas grave. C'est bon. Hein?

M. Derraji : Non...

Un train, oui. Non, mais j'avais l'impression qu'on a enlevé «appareil photo»,

parce que ça a été discuté même dans

l'article avant. C'est... c'est juste une impression que j'avais. Mais c'est

bien qu'on l'enlève. C'est bon. C'est juste, j'avais l'impression qu'on

l'a enlevé, mais...

Guilbault : ...qu'on l'avait enlevé. Oui, c'est ça. Mais il y

avait un deuxième passage ou...

Le Président (M.

Jacques) : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

(Suspension de la séance à

11 h 57)

Le Président (M.

Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, là,

nous cherchions un éclaircissement sur le texte proposé. Donc, suite aux discussions,

est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 9?

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, est-ce que

l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Est-ce que l'article 9 amendé est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Maintenant, Mme la ministre, l'amendement à

l'article 10.

Guilbault : Merci, M. le Président.

Article 10 : Remplacer l'article 10 du projet de loi par le

suivant :

L'article 334.1

de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de

«l'appareil photo d'un cinémomètre photographique ou d'un système

photographique de contrôle de circulation aux feux rouges» par «un système de

détection».

En commentaire : Cet

amendement modifie l'article 334.1 du Code de la sécurité routière par

concordance avec l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi, lequel

modifie la définition de «système de détection».

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article

10? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 10

est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 10 amendé? Donc,

s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 10 amendé est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Nous poursuivons maintenant à l'article 12, qui introduit plusieurs articles. Donc, nous allons les traiter une par

une, pour la voter seulement à la fin. Donc, Mme la ministre, vous pouvez commencer

avec l'article 519.79.

Mme Guilbault : Oui. Donc, je lis seulement celui-là pour l'instant?

Le Président (M. Jacques) : Oui.

Le Président (M. Jacques) : Oui.

Le Président (M. Jacques) : Sur

chacun des blocs.

M. Grandmont : ...puis on adopte à

la fin en bloc.

Le Président (M. Jacques) : Puis on

va voter l'ensemble des articles à la fin.

M. Grandmont : Et donc, si on a des

propositions d'amendement, on les fait sur chacun.

Le Président (M. Jacques) : Sur

chacun, exactement.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Guilbault : Parfait. Alors,

article 12 : Ce code est modifié par

l'insertion, après l'article 519.78, du

titre suivant :

«Contrôle du respect de certaines dispositions

au moyen d'un système de détection

«519.79. Un système de détection peut être

utilisé pour contrôler le respect d'une disposition du présent code ou de l'un

de ses règlements déterminée par règlement du gouvernement.

«Ce système de détection est approuvé par le

ministre des Transports et par le ministre de la Sécurité publique par un

arrêté publié à la Gazette officielle du Québec .»

Et en commentaire, parce que je crois bien avoir

des commentaires pour chacun... Ça, c'est 79. Juste un petit instant, là. Oui.

Alors, en commentaire : Le premier alinéa de l'article 519.79 prévoit que

les dispositions du Code de la sécurité routière dont le respect peut être

contrôlé par un système de détection sont déterminées par règlement du

gouvernement. Actuellement, elles sont indiquées à même le CSR, soit aux

articles 332 et 359.3, qui sont abrogés par les articles 8 et 11 du projet de

loi.

Le deuxième

alinéa maintient l'obligation qu'un système de détection soit approuvé par le

ministre des Transports et le

ministre de la Sécurité publique qui est prévue actuellement au premier alinéa

des articles 332 et 359.3.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 519.79? Mme

la députée de Mont-Royal—Outremont.

Setlakwe : Oui, j'aurais une question pour la ministre.

Merci, M. le Président. Je me réfère aux commentaires qui ont été émis par

l'UMQ, l'Union des municipalités du

Québec. Donc, juste ici, nous

expliquer, donc, la réflexion derrière... surtout le deuxième

paragraphe, quand on dit que le système de détection est approuvé par le

ministre des Transports et par le ministre de la Sécurité publique. L'UMQ avait

le commentaire suivant. Ils dénoncent le fait que ce...

la désignation doit être effectuée... excusez-moi, que la désignation par la

ministre soit l'option retenue pour le réseau

routier municipal. Est-ce que la ministre a des commentaires à ce sujet-là, par

rapport au commentaire de l'UMQ?

Mme Guilbault : Que la désignation soit faite par le gouvernement pour le

réseau municipal?

Mme Setlakwe : Oui, bien... Oui.

Setlakwe : Peut-être juste... OK. Donc, on ne parle pas de

la... Oui, peut-être juste nous fournir l'explication, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

...ce n'est pas grave. Mon collègue est très habité par le projet de loi. Ça

fait plusieurs mois qu'on travaille dessus. Mais c'est vrai. En fait, c'est

qu'on... Dans le fond, ça va être au... à 80, 519.80, 519.80.

Mme Setlakwe : C'est plus bas.

Mme Guilbault :

Là, on est sur le fait que, pour utiliser le système, il est approuvé par les

deux ministres, mais par la suite on va être sur la désignation des

localisations. Mais, là aussi, on maintient essentiellement ce qui se fait déjà, c'est-à-dire qu'on va codécider de

certains critères de localisation. Mais on pourra peut-être l'aborder à la

prochaine section.

Mme Setlakwe : ...à la prochaine

section, tout à fait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 519.79? Donc, s'il n'y a

pas... M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...une question. Ça dit

que ça va... le «présent code ou de l'un de ses règlements déterminée par

règlement du gouvernement». Là, on parle de, toujours, les mêmes règlements?

C'est juste pour que je puisse me situer,

s'il vous plaît, parce qu'il y a tellement de règlements dans la même phrase.

«Un système de détection peut être utilisé

pour contrôler le respect d'une disposition du présent code ou de l'un de ses

règlements déterminée par règlement du gouvernement», on parle toujours du même

règlement de l'article 37?

M. Derraji : Donc, toujours, quand

on va entendre «règlement» dans ce projet de loi, il y a un, c'est celui de

l'article 37.

Mme Guilbault : Bien non, ça dépend. Là, c'est parce qu'on est dans la

partie qui porte sur les systèmes de détection puis sur les éventuels nouveaux

appareils qui vont être acquis et introduits. Alors, oui, c'est le même règlement

de l'article 37.

M. Derraji : OK. Du moment qu'on a

des bons légistes avec nous, je ne le suis pas et je les remercie pour leur

travail, est-ce que c'est facile, quand la loi va être adoptée, de se repérer à

l'intérieur de la loi quand on va parler de

règlements? Et vous venez de me dire qu'il va y avoir d'autres règlements.

C'est juste... S'il y a des règlements avec des noms, je pense que c'est

mieux de les nommer. Et excusez mon ignorance. Je ne suis pas légiste. C'est

juste, je le prends avec le recul, on

quitte, on n'est pas là, de quel règlement s'agit-il? C'est pour cela que je voulais

savoir : Est-ce qu'on parle du règlement de l'article 37? Et,

si les règlements ont des noms, je pense que c'est mieux de les nommer, genre ce que vous venez de me dire :

Règlement sur... Mais là ça va plus faciliter la lecture de la loi, et on est...

le projet de loi, de la loi après, non?

Mme Guilbault : C'est ça. Mais c'est qu'en fait, pour ce... pour cette

partie-là, il y a, effectivement, déjà un règlement qui est prévu pour éviter

le vide juridique ou l'espèce de décalage qu'il pourrait y avoir, et il porte

un nom à l'article 37 : Règlement d'application de diverses

dispositions concernant les systèmes de détection. Mais c'est très courant qu'on introduit un pouvoir réglementaire

dans un... dans un projet de loi, et ce règlement-là ne porte pas encore

de nom nécessairement. On le détermine quand on l'élabore.

Et c'est sûr

que, le Code de la sécurité routière, à terme, là, avec ce qu'on introduit, il y aura

plus de 600 articles dedans.

Alors, on peut s'attendre qu'avec un code à 600 articles c'est sûr que ça

génère beaucoup de sous-produits, là, donc, beaucoup de règlements

périphériques. C'est courant aussi.

Mais on va... on va faciliter la clarté. Je

comprends, là, pour des questions de repérage, ce que veut dire le collègue. Donc, peut-être qu'on peut se dire que,

tant et aussi longtemps qu'on va référer au règlement de l'article 37, on

peut le nommer, s'il le veut, ou dire : Le règlement de

l'article 37...

M. Derraji : Mais je ne pense pas...

Mme Guilbault : ...mais, éventuellement,

quand on va changer de sujet, on ne référera probablement plus à ce règlement-là.

M. Derraji : Mais je ne pense pas

que, dans le texte, on peut référer à l'article 37. Il n'y aura pas... Ce

n'est pas la même... les mêmes articles par

la suite. Mais, du moment que le règlement, il est déjà là, il a un nom, dans

la limite du possible, je ne sais pas, je pose la question, que, si le

règlement est déjà là, il est déjà là et il a un nom, juste pour faciliter la

lecture, même après, on réfère à un règlement qui existe... Le règlement

existe. Il est déjà dans le projet de loi.

Mme Guilbault : Ah! vous voulez dire mettre le nom du règlement dans

l'article du projet de loi...

M. Derraji : Bien, le règlement...

Mme Guilbault :

...ailleurs qu'à 37.

M. Derraji : Bien, le... Au fait,

votre première réponse, je voulais savoir quel règlement. Est-ce qu'on peut

suspendre...

Le Président (M. Jacques) : ...quelques

instants.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

Le Président (M. Jacques) : Donc,

nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous en étions à

l'article 519.79. Il y avait une discussion avec le député de Nelligan et Mme

la ministre. Et, de ce que je comprends, nous pouvons passer maintenant à

l'article 519.80. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Parfait. Alors : «519.80. Un système de détection

peut être utilisé dans les endroits suivants :

«1° dans une zone scolaire;

«2° dans un lieu où, conformément à

l'article 303.1, une signalisation indique, pour la durée des travaux de

construction ou d'entretien d'un chemin public, une limite de vitesse à

respecter autre que celle prescrite;

«3° sur un

chemin public désigné par le ministre des Transports ou sur une

partie d'un

chemin public ainsi désigné.

«Une telle désignation est effectuée selon les

critères déterminés par règlement du gouvernement. La liste des chemins publics

ou des parties de chemins publics ainsi désignés est publiée sur le site

Internet du ministère des Transports. La

date de cette désignation et de cette publication de même que le chemin public

désigné et les documents qui l'attestent doivent être enregistrés par le

ministre et consignés électroniquement.

«Le ministre

détermine les conditions et les modalités d'une demande faite par une municipalité

aux fins de la désignation d'un chemin public dont l'entretien relève de

cette municipalité.»

Et en commentaire pour cette partie-là

ici :

L'article 519.80 reprend, en y apportant certaines

modifications, les dispositions qui sont prévues par l'article 634.3 du

Code de la sécurité routière, qui est abrogé par l'article 25 du projet de

loi.

Le premier alinéa indique les endroits où un

système de détection peut être utilisé. Comme c'est le cas présentement, un

système de détection pourra être utilisé dans toute zone scolaire et dans toute

zone de chantier. Un tel système pourra également être utilisé sur un chemin

public désigné spécifiquement par le ministre des Transports.

Le deuxième alinéa prévoit qu'un chemin pourra

être désigné en fonction de critères qui seront déterminés par règlement du

gouvernement, que la liste des chemins désignés doit être publiée sur le site

Internet du ministère des Transports, l'obligation pour le ministre de tenir un

registre indiquant qu'un chemin a été désigné, la date de sa désignation et de

la publication sur le site Internet et l'obligation de consigner électroniquement

ces renseignements.

Le troisième

alinéa prévoit que le ministre déterminera les conditions et les modalités

d'une demande présentée par une municipalité afin qu'un chemin public dont

l'entretien relève de sa responsabilité soit désigné par le ministre.

Et là je vérifie s'il y a une suite. Non,

terminé.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Taschereau.

Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme la

ministre, je comprends que, pour les zones scolaires, il n'y a pas besoin d'avoir d'autorisation de la ministre.

C'est comme... De facto, les municipalités pourront déployer un ACA.

Mme Guilbault : Dans les zones scolaires, oui.

M. Grandmont : Dans les zones

scolaires. Là, évidemment, on ne parle pas de corridors scolaires. C'est

vraiment juste dans les zones scolaires, donc, les quatre rues autour.

Guilbault : Dans les zones scolaires au

sens du règlement sur les zones scolaires.

M. Grandmont : Parfait. Pour les

zones de travaux de construction, comment ça se... comment ça se passe exactement? C'est la même autorisation, c'est la

même possibilité, mais c'est... Tu sais, comment on définit exactement ce

qu'est un chemin... en fait, une zone où il y a des travaux en construction ou

d'entretien d'un chemin public?

Mme Guilbault : Juste un instant, j'attends de voir si on a le règlement.

Mme Guilbault : ...perd le fil. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Jacques) : ...quelques

instants.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Le Président (M. Jacques) : Nous

reprenons nos travaux. Et, lors de notre suspension, nous en étions à une discussion sur l'article 519.80 entre Mme la

ministre et M. le député de Nelligan... M. le député de Taschereau,

excusez. On attendait... on attendait, en fait, la réponse de Mme la

ministre.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Donc, la question, juste pour me rappeler, parce que j'ai

fait un tour d'horizon pour être sûre, là, c'est sur le numéro 3°,

la désignation d'un chemin public.

M. Grandmont : Bien là, en

fait, on était déjà...

Mme Guilbault : En fait, si le collègue peut me répéter sa question...

M. Grandmont : On

était sur le chemin public. En fait, on avait parlé de zones scolaires, de

zones de construction. Je vous demandais comment ça se passe pour la

désignation des zones de construction. Puis après ça, bien évidemment,

on va continuer la discussion sur chacun des éléments, là, mais d'abord sur les

zones de travaux, de construction et d'entretien, là. Est-ce que ça vise aussi

le municipal? Dans le fond, est-ce que chaque zone de travaux est d'office, de

facto, autorisée à accepter, dans le fond, le positionnement d'un ACA, là?

Mme Guilbault : Oui, bien, peut-être que je pourrais faire un topo général

de comment ça fonctionne avec les radars photo, puis ça pourrait répondre aussi

à des questions sur d'autres éléments, parce que c'est vrai que c'est peut-être

nébuleux de l'extérieur. Mais actuellement c'est... On a fonctionné par projet

pilote. On appelait ça le PPCM, le projet pilote de coopération municipale.

Donc, actuellement, il y a 54 appareils au Québec. Il y en a un qui est

brisé, un qui a disparu. Alors là, on en a 52. Puis je demandais hier : Il

est où? On me dit : Bien sûr, si je le savais, on l'aurait récupéré. Donc,

bref, il y en a 52 en fonction actuellement. Et on fonctionnait par projet

pilote et on l'a fait avec les cinq plus grandes villes, qui ont des corps de

police qui ont pu... avec qui on a travaillé en partenariat, donc, Montréal, Laval, Longueuil, Québec et

Gatineau. Et, c'est ça, alors... Puis ça a bien fonctionné. Donc, on reprend,

essentiellement, des modalités ou des façons de faire qui avaient été prévues

dans le cadre du projet pilote.

Mais donc, comme on disait hier aussi dans le

cadre, je pense, d'un autre échange, le ministère est comme gestionnaire du

processus d'approvisionnement des appareils, et, comme propriétaire de ces

appareils-là ou locataire, selon, là, mais, enfin, il est gestionnaire de ces

appareils-là et doit veiller, dans le fond, à la distribution des appareils sur

le territoire sur la base de certains critères.

On prévoit les zones scolaires, dans le sens où,

pour nous, c'est une localisation qui va de soi. Donc, on... C'est comme une...

c'est ça, une localisation qui va de soi versus un chemin public, au

numéro 3, où, là, il y a des critères

qui doivent être prévus pour favoriser des zones accidentogènes, pour favoriser

des endroits qui sont davantage... qui poursuivent davantage les

objectifs de sécurité routière versus peut-être des objectifs purement

monétaires. Mais les zones scolaires, pour

nous, c'est comme acquis que c'est pertinent. Et c'est la même chose pour les

zones de chantier.

Donc... Et, dans l'ensemble des actifs dont on

dispose, comme les 52 en ce moment, et éventuellement on voulait se rendre jusqu'à 200, 250, il y en a une

partie que le ministère conserve, qu'on va mettre, nous, sur notre réseau,

et il y en a une

partie qui va aller sur les réseaux municipaux, et c'est cette

partie-là, sur les réseaux municipaux, pour

laquelle on va travailler en collaboration avec les municipalités pour, entre

autres, la désignation des chemins publics sur leurs territoires. Et,

si, dans cette partie-là ou dans ce lot-là d'appareils qu'une municipalité, par

exemple, va avoir, elle veut la mettre dans

une zone scolaire ou dans une zone de travaux, c'est acquis qu'elle peut le

faire, versus un autre chemin public où, là, on va déterminer certains

critères par règlement pour... des critères à atteindre pour qu'une localisation sur un chemin public soit considérée

pertinente. Puis, ensuite de ça, les modalités comme telles, comment soumettre une proposition de localisation, et tout

ça, puis s'entendre avec le gouvernement, c'est les modalités qui sont

déterminées par le ministre au dernier paragraphe, alinéa, je ne sais pas

exactement.

M. Grandmont :

Et, juste pour savoir, avant d'entrer dans... de revenir sur ce que vous

venez de dire, là, la... vous avez parlé de ratio, là. En fait, il y a un

certain... une certaine

partie du 250, je pense que c'est le chiffre,

effectivement, qu'on avait entendu circuler, 250 ACA... Est-ce qu'on le

sait déjà, on a déjà une idée de ce que ça pourrait représenter en termes de

ratio municipalités versus les routes qui appartiennent au MTMD?

Mme Guilbault : Bien, actuellement, comme je vous dis, c'est à peu près

50-50.

Mme Guilbault : On va voir les besoins. C'est sûr que... Là, je disais, le

projet pilote, il a été fait avec des grandes municipalités, mais, si... Tu

sais, pour des plus petites municipalités, souvent, les routes principales ou

les zones accidentogènes des plus petites municipalités, c'est des chemins

numérotés, là, donc, des chemins provinciaux.

M. Grandmont : Des routes du

MTMD, oui.

Mme Guilbault :

Alors, autrement dit, un appareil qui appartient au ministère, qui... dont la

localisation va être déterminée par nous, va

finalement avoir un bienfait pour une petite municipalité. Donc, on atteint le

même objectif autrement.

M. Grandmont : Je comprends.

Parfait. Excellent. Donc, je comprends, si je résume, là, que, pour tout ce qui

est du réseau qui appartient au MTMD, les zones de travaux et puis n'importe

quel chemin qui appartient au MTMD, dans le

fond, pourraient recevoir des ACA, puis, pour ce qui... quand on tombe dans la

zone... dans le réseau municipal,

tout ce qui est zone scolaire, c'est possible de facto, en autant qu'il y ait

de la disponibilité, évidemment, même chose pour les travaux de

construction ou d'entretien. Ça, c'est aussi accordé rapidement.

Maintenant, pour le reste, parce que, là, c'est

le coeur, en fait, d'où je voulais aussi aller, là, mais que je trouvais ça important qu'on ait cette

discussion-là pour les clarifier, pour ce qui est, là, du... de la désignation

d'un chemin, on a eu plusieurs discussions là-dessus, les deux unions

municipales sont venues nous voir pour nous dire qu'ils aimeraient ça avoir des

aménagements par rapport à ça. Il y a la Pre Cloutier aussi qui avait évoqué la

possibilité d'avoir des désignations par zones à l'intérieur des municipalités.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, elle disait : Ce qui est important pour... si on veut avoir un

effet, c'est que le radar photo bouge, ne soit pas toujours à la même place.

Est-ce que c'est quelque chose que vous

pourriez envisager, au-delà d'un chemin précis? Parce que ça devient

contraignant pour une municipalité de faire une demande pour une route,

puis après ça, si elle veut le bouger, bien, elle doit faire une autre demande,

puis après ça une autre demande, puis après ça une autre demande, alors que

l'objectif, selon l'experte, selon la Pre Cloutier, c'était qu'on pourrait

peut-être désigner des zones, un quartier, une paroisse, un district électoral,

là, des choses qui existent déjà pour vrai, des secteurs, des étendues

géographiques qui sont claires puis qui sont

définies par la loi, à l'intérieur desquelles la municipalité pourrait bouger,

c'est-à-dire que... pas l'arrêté, mais l'autorisation du ministre ou de

la ministre pourrait être de dire : Bon, bien, je l'autorise non pas sur

une route, dans ce cas-ci, pour une municipalité, mais pour une zone. C'est

quelque chose que vous pourriez envisager?

Mme Guilbault : C'est une bonne question, parce qu'en fait il faut dire

aussi qu'avec les futurs appareils... Tu

sais, en ce moment, on a des radars fixes. Donc, ils sont toujours au même

endroit. Mais, avec les futurs appareils, ce qu'on vise, c'est qu'un

appareil pourrait changer de localisation sur trois zones différentes. Donc, on

peut tripler, finalement, le nombre de zones...

M. Grandmont : Qu'est-ce que vous

voulez dire?

Mme Guilbault : Bien, on les installerait d'une manière telle où une espèce

de boîtier, ou de réceptacle, ou, en tout cas, l'infrastructure d'accueil de

l'appareil resterait fixe...

M. Grandmont : Mais l'appareil, en

dedans...

Mme Guilbault : ...mais la boîte, oui, pourrait bouger sur trois endroits,

mettons, puis après ça revenir, puis faire

un cycle sur trois, ce qui nous permettrait d'étendre le nombre de zones

couvertes avec le même nombre d'appareils, évidemment, pas à temps

partiel, mais...

M. Grandmont : Je comprends.

Effectivement.

Mme Guilbault : Ça fait qu'on aurait plus de zones. Parce que c'est sûr

qu'à 250 appareils on ne peut pas couvrir tout le territoire, là. Donc, il

va falloir prioriser. Mais, en plus, en ayant cette possibilité-là de bouger

plus facilement qu'avec nos fixes actuels, ça va nous aider puis... Donc, c'est

Mais la façon dont ça se passe en ce moment...

Puis, tu sais, je le disais, avec les unions municipales, tu sais, tout ça va

être codécidé, puis c'est un travail de coconstruction, finalement, du futur

règlement, tu sais, quand on parle du

règlement effectué selon... les critères pour déterminer la désignation et par

règlement. Puis ce qu'on a fait dans le projet... dans le projet pilote,

c'est qu'eux nous soumettent des propositions, mais, nous, ce qu'on dit,

c'est : Il faut que ce soit sur la base d'une

analyse de sécurité, sur la base de certains critères qui atteignent les

objectifs de sécurité routière. Mais c'est beaucoup eux qui avaient,

finalement, l'initiative là-dedans ou c'est eux qui nous soumettent des

propositions, et nous, on les accepte.

M. Grandmont : Quand vous parlez des

boîtes, j'avais entendu, effectivement, que ça pouvait fonctionner comme ça. Donc, on a le boîtier dans lequel

l'appareil de détection est installé, puis on peut le faire bouger. Est-ce que

c'est envisagé... Parce qu'encore une fois on parle toujours de routes, hein?

Ça veut dire que, par exemple, dans le quartier Saint-Sauveur, ici, en

Basse-Ville, on pourrait avoir plusieurs boîtiers sur le boulevard Charest — bon,

c'est un boulevard qui traverse un milieu résidentiel, là, du centre-ville de

Québec — dans

lequel le boîtier... l'appareil de détection

pourrait bouger. Est-ce qu'on pourrait s'autoriser... Puis c'est là que je vois

que, peut-être, là, la formulation était peut-être un petit peu restrictive.

Est-ce qu'on pourrait avoir un boîtier qui est à plusieurs endroits dans le quartier et pas que sur le boulevard Charest, mais

sur d'autres rues aussi où on constate des enjeux de sécurité, le

boulevard Langelier, par exemple, Arago, etc., Saint-Vallier?

Mme Guilbault : Bien oui. En fait, c'est ça, c'est... ça va dépendre des

critères qui vont être déterminés.

M. Grandmont : Donc, dans une même

demande... dans une même demande, la municipalité pourrait dire : Bien, moi, j'ai un plan, là, j'aimerais ça avoir

un radar roulant, là, qui se déplace à l'intérieur du quartier, puis on

installerait des boîtiers sur différentes... sur différentes rues ou

différents boulevards, différentes artères ou collectrices.

Mme Guilbault : Ça... Exact. C'est qu'en fait ils nous soumettent... ils

vont nous soumettre, sur la base de certaines

analyses, puis tout ça, sur la base, en fait, de «le ministre détermine les

conditions et les modalités d'une demande faite par une municipalité aux

fins de la désignation d'un chemin», donc, ces modalités-là qui vont être

déterminées par... bien, par moi ces temps-ci, mais éventuellement d'autres

ministres, mais donc sur la façon de déposer, finalement, les demandes puis de

documenter les demandes, donc, ils vont nous proposer des sites. Alors, si la

ville de Québec nous proposait Arago,

Aqueduc et Charest dans un même rayon, ça pourrait se faire, théoriquement, si

ces sites-là sont acceptés sur la base de ce qui va être déterminé par

règlement, avec toujours des objectifs de sécurité routière, parce que, comme la disponibilité des appareils, malgré le

trois pour un, n'est pas infinie, c'est sûr que nous, on va privilégier des

zones accidentogènes ou des zones, tu sais, où il y a vraiment une prévention

rentable à faire en termes de sécurité.

M. Grandmont : Oui, oui, évidemment.

Il va falloir que ce soit argumenté, évidemment, là.

Mme Guilbault : Rentable en termes de sécurité avant d'être rentable

monétairement.

M. Grandmont : Évidemment.

Et donc... Mais la définition de «chemin», en fait, ça, ça se trouve être dans

un règlement, ça. Parce qu'on parle vraiment d'un chemin public.

Mme Guilbault : Est-ce que c'est défini à l'article...

Grandmont : Bien, c'est-à-dire que, dans... En tout cas, dans

le quatrième... — un,

deux, trois, quatre — cinquième

alinéa, pardon, on parle vraiment de «désignation d'un chemin public

dont l'entretien relève de cette municipalité». C'est pour ça que je

demande : Est-ce que ce n'est pas trop restrictif d'avoir cette

utilisation de termes là si on veut permettre aux municipalités de

développer... déposer des demandes qui permettent de toucher un secteur plutôt

qu'une seule rue ou un seul chemin public, là, pour reprendre le terme qui est

utilisé dans l'article?

Guilbault : Bien, premièrement, le terme «chemin public» est

déjà défini au code, à l'article 4 du code, dans la série de définitions.

Donc, c'est un terme usuel, là, dans le code. Donc, c'est la raison pour

laquelle on l'utilise. Donc, on dit : «La surface de terrain ou

d'un ouvrage d'art dont l'entretien est à la charge d'une municipalité, d'un

gouvernement ou de l'un de ses organismes, et sur une

partie de laquelle sont

aménagées une ou plusieurs chaussées ouvertes à la circulation publique des

véhicules routiers et, le cas échéant, une ou plusieurs voies cyclables, à

l'exception», bon, des chemins du ministère des Ressources naturelles, chemins

en construction, bon, etc. Donc...

M. Grandmont : ...peu ce que je

disais. C'est quand même assez restrictif. Si c'est ça, la définition qui est

utilisée, puis une ville voulait déposer un plan sur lequel il y aurait

plusieurs chemins, en fait, comme on parle d'un chemin public, il y a comme...

il y a une petite... en tout cas, il y a une contrainte. On dirait qu'on ne

peut pas atteindre l'objectif si on veut vraiment respecter la loi telle

qu'elle est écrite là.

Mme Guilbault : Bien, on peut le valider avec les juristes. Dans le fond,

est-ce qu'on pourrait, sur un même chemin, mettre un radar à deux endroits du

même chemin?

M. Grandmont : Non, sur plusieurs

chemins. Sur un même chemin, moi, je pense qu'on n'aura pas de misère à le faire, là, avec plusieurs boîtiers.

Mais, si on veut avoir une approche de quartier puis dire : Bien, on va en

mettre un... un boîtier ou deux sur

Charest, un ou deux sur Arago, un ou deux sur Langelier, un ou deux sur

Aqueduc, bien là, on ne peut pas faire ça dans la

même demande. Puis, l'objectif qui était poursuivi ou, en fait, qui était

suggéré par Pre Cloutier, là, d'avoir une

approche, dans le fond, plus de quartier, en fait, là, plus... en tout cas, une

échelle plus large que juste un chemin, bien, on dirait qu'avec ce qui

est écrit là on n'est pas capables de l'atteindre. Il manque une petite précision peut-être au niveau d'un chemin

public ou d'un... Il faudrait peut-être ajouter «d'un chemin public ou

d'un secteur visé», je ne sais pas.

Mme Guilbault : Mais en fait c'est que, si la ville... Reprenons toujours

le même exemple. Si la ville de Québec veut mettre ses radars dans un... autour

d'un même quartier, elle peut faire une demande pour Charest, elle peut faire

une demande pour Aqueduc...

M. Grandmont : Oui, mais c'est ça,

le problème...

Mme Guilbault :

...Arago, Victoria, toutes ces rues-là qui sont dans un même coin, puis ensuite

de ça installer les...

M. Grandmont : Les boîtiers.

Guilbault :

...l'architecture d'accueil puis... l'infrastructure d'accueil, puis ensuite de

ça les déplacer. C'est déjà possible.

M. Grandmont : Mais, si la ville

fait une demande pour chacune de ces rues-là différentes d'un même quartier, elle va faire une demande non pas pour

un boîtier, mais pour avoir un radar. Donc, dans le fond, elle viendrait

faire une demande pour quatre radars, ce qui

n'est pas ça, l'objectif. Ce qu'on veut, c'est avoir quatre boîtiers différents

sur des rues différentes à l'intérieur d'un

même quartier, avec un radar qui se déplace à l'intérieur de chacune de ces

boîtes-là.

Mme Guilbault : Ah! pour la disponibilité matérielle, dans le fond, d'avoir

assez de boîtiers pour en mettre partout ou juste...

Grandmont : Ah! non, non. Bien, je pense que... Les boîtiers,

je ne pense pas... bien, je ne sais pas si ça doit faire l'objet d'une demande

aussi. J'imagine, là. Ça doit être normé aussi, là. Donc, j'imagine que c'est

normé aussi.

Guilbault : On va le... Parce que, là, c'est... je ne dirais

pas prémonitoire, là, mais... tu sais, on n'a pas encore acquis les

nouveaux appareils, mais c'est notre objectif d'en avoir qui vont être...

Grandmont : Est-ce que... Bien, dans le fond, peut-être... M.

le Président, il me reste combien de temps pour cette discussion-là?

Le Président (M. Jacques) : Oh! on a

du temps encore.

Grandmont : Oui, c'est correct? Parce que j'ai un autre point

que je vais aborder aussi, là, puis c'est important. Est-ce qu'il va y

avoir une demande à faire par la municipalité pour acquérir un boîtier?

Le Président (M. Jacques) : ...suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à

une discussion sur l'article 519.80. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, oui, exactement. Donc, c'est ça, c'est des... Bien,

pour les boîtiers, oui, ce ne sera pas un enjeu, là, dans le fond. Puis, tu

sais, en théorie, proportionnellement, pour chaque appareil qui serait

attribué, la municipalité pourrait avoir trois sites désignés, étant donné

qu'il peut couvrir trois sites. Donc... Puis, je vérifiais avec mon... la

professionnelle qui s'en occupe, donc, on parle vraiment de sites. Alors, si la

ville veut faire approuver trois endroits différents, mettons, sur une même

rue, ça va être trois sites. Si c'est trois endroits différents, s'il y en a

deux sur Charest, une sur Aqueduc, bien, ça va être trois sites aussi, mais sur

deux rues. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Puis il n'y a pas de... il

n'y a pas vraiment d'enjeu.

Grandmont : Je comprends. C'est clair. Où est-ce que ça

apparaît, là, la notion de site? Parce que la seule désignation de site que je

vois, là, c'est «site Internet», là. Je ne vois pas de site à l'intérieur d'une

municipalité, là. Juste pour être sûr

que ce soit bien clair, pour que les municipalités puissent avoir cet outil-là

de le déployer sur plusieurs chemins publics leur appartenant, là, ou,

en fait, dont...

Mme Guilbault :

...écrit : «La liste des chemins publics ou des parties de chemins publics

ainsi désignés est publiée sur le site Internet...» Donc, c'est déjà acquis

qu'il y en a plusieurs.

M. Grandmont : «Des chemins publics

ou des parties de chemins publics».

Mme Guilbault : Alors, je ne suis pas... En fait, peut-être que je pourrais

poser la question autrement. Quel exemple de

site serait... ne serait pas un chemin public ou une

partie de chemin public

qui pourrait éventuellement ne pas être couverte dans l'article? Parce

que j'essaie de comprendre où est l'enjeu.

M. Grandmont : C'est juste que, dans

le cinquième alinéa, on dit : «Le ministre détermine les conditions et les modalités d'une demande faite par une

municipalité aux fins de la désignation d'un chemin public dont l'entretien

relève de cette municipalité.»

Mme Guilbault : C'est dans le sens qu'ils font une demande site par site,

mais ils en font plusieurs.

M. Grandmont : Mais, s'ils font

plusieurs... Au sens où c'est écrit actuellement, moi, j'ai l'impression que ça

donne... ça oblige les municipalités... ou, en fait, de la façon que c'est

écrit, c'est comme si on disait : Bien, il doit y avoir une demande d'ACA pour chacun des chemins publics où elle veut

déployer une stratégie, là, de surveillance, alors que ce que j'essaie

de voir, c'est : Est-ce qu'il y a une possibilité que, pour une même

demande d'un ACA, plusieurs chemins publics

puissent être désignés dans la même demande pour être capable de le faire

rouler sur chacun de ces chemins publics là avec différents boîtiers?

Mme Guilbault : Oui, mais la ville peut faire une... peut faire une demande

du nombre de sites qu'elle veut.

M. Grandmont : Oui. Ça, je suis

d'accord.

Guilbault : C'est sûr que nous, on va accorder un nombre de

sites proportionnellement à la disponibilité des appareils, parce que

sinon il n'y a pas vraiment de logique. Mais donc c'est...

M. Grandmont : Oui, mais ça ne

répond pas à ma question. Si la municipalité doit faire une demande pour Charest, une demande pour Aqueduc, une demande

pour Langelier, normalement, c'est trois demandes différentes, donc,

trois demandes d'ACA différentes. Donc, j'ai un... J'ai, donc, un appareil de

détection sur Charest, un appareil de détection

qui est demandé pour Arago et une demande pour un appareil... pour un ACA qui

est demandé pour Langelier. Moi, ce

que je demande, c'est : Est-ce qu'on pourrait avoir une demande pour un

ACA, mais pour trois rues différentes dans

lesquelles on installerait chacun... un boîtier sur Charest, un boîtier sur

Langelier, un boîtier sur Aqueduc dans lequel, dans le fond, le — le — le

seul ACA pourrait être déplacé en fonction de... des critères prévus par la

municipalité?

Mme Guilbault : C'est que c'est des... c'est des demandes... en tout cas,

selon ma compréhension, c'est des demandes

indépendantes. Les municipalités font approuver des sites, puis ensuite de ça

on s'entend sur une répartition des

appareils. C'est bien ça? Donc, finalement, si la ville...

C'est pour ça que je disais... Puis là j'en discutais. Actuellement, on

a autorisé plus de sites, dans les municipalités, que la réelle disponibilité

des appareils. Donc là, dans le futur, le souhait, c'est d'être un peu plus

proportionnel. Puis donc, c'est ça, alors, si la ville de Québec fait autoriser

15 sites, et, parallèlement à ça, nous, on lui attribue environ cinq

appareils, bien là, on est dans les... on est proportionnel.

M. Grandmont : OK. Donc, c'est deux

choses séparées, en fait.

Grandmont : OK. Donc, on fait autoriser des sites... des sites

ou des chemins publics, en fait, puis, de l'autre côté, on fait une

demande pour avoir des ACA.

Mme Guilbault : Oui. Bien là, on va avoir une... Juste pour la mécanique...

M. Grandmont : Moi, j'avais compris

que c'était juste une demande pour tout, mais ce seraient deux demandes

séparées. On peut peut-être suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et, lors de la

suspension, nous en étions à une discussion entre M. le député de

Taschereau et Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Alors, c'est ça, donc, je voulais juste être sûre de

la mécanique des choses, là. Donc, il n'y a pas de demande à faire comme telle

de la part des municipalités pour avoir des appareils. Les municipalités font des demandes pour des sites. Puis ça va de

soi que ça va de pair avec l'attribution d'un certain nombre d'appareils

si tu fais une demande de site.

Donc, nous, on approuve les sites et... basé sur

un certain nombre de documents, tu sais, là, les conditions et les modalités

d'une demande, et donc... et c'est ça. Alors, on attribue. Et là, maintenant,

ça va être écrit sur le site Internet, les sites... les sites qui vont être

approuvés par le ministre. Et ensuite de ça, nous, comme gestionnaires du parc,

c'est nous qui gérons l'attribution du... ou la répartition des appareils dans

les diverses régions sur la base des besoins, des évaluations, des demandes,

etc.

Puis ce qu'on me disait, c'est... Mettons, dans

les régions où il n'y a pas une de nos grandes villes, tu sais, on va discuter avec les régions, avec les MRC, voir

comment elles veulent... Tu sais, on fonctionne par... par besoins, par

démographies, par enjeux, par certains critères, mais c'est nous qui gérons la

répartition. Tout ça pour dire que le fardeau

ou la tâche des municipalités, c'est de faire une demande pour les sites

désignés, et la répartition des appareils va de soi.

Grandmont : ...les villes demandent au ministère de désigner

des sites. C'est ça qui apparaît sur le site Internet. Ça veut dire que, si la ville de Québec désigne

une vingtaine de sites sur son territoire, les 20 sites vont être

identifiés, puis le public ne saura pas lesquels... sur lesquels il y

a... il y a véritablement un ACA. C'est... Donc, tout ce qui apparaît comme

information, c'est : Ici, il y a un site, ici, il y a un site, ici, il y a

un site, mais pas la désignation ACA. C'est bien ça? Il n'y a pas de

distinction.

Mme Guilbault : C'est ça. Bien, c'est ça, oui?

Guilbault : C'est ça, on

désigne les sites. Non, mais dans le sens qu'on ne sait pas si, ce jour-là, il

a été déplacé ailleurs ou s'il est vraiment... Effectivement.

M. Grandmont : Exact. Parfait. Et

donc, après ça, là, vous dites que c'est le ministère, la ministre qui détermine où sont... tu sais, comment se fait la

répartition entre les villes mais pas la répartition à l'intérieur d'une ville.

Est-ce que c'est ça?

Grandmont : Donc, la ville est... peut elle-même faire, dans

le fond, la rotation sur ces différents sites avec le ou les ACA qu'elle

possède ou, en fait, qu'on lui a attribués.

Mme Guilbault : Exact, sur ses sites approuvés, et ses zones scolaires, et

ses zones de chantier.

Grandmont : Parfait. Excellent. Bon, ça répond à la question.

C'est venu clarifier les choses. Merci beaucoup. Moi, je...

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député.

Et, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos

travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Jacques) : La Commission

des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la

sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de

détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière. Lors de

notre suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de

l'article 519.80, et il y avait une discussion entre M. le député de Taschereau

et Mme la ministre. Et je crois que, M. le député de Taschereau, vous auriez

une... vous avez un amendement à déposer.

M. Grandmont : Exact, M. le

Président. Donc, bon après-midi à tout le monde. Content de vous retrouver. Oui, effectivement, bien, après avoir eu une bonne

discussion avec Mme la ministre, là, sur la question, là, de comment se fait les demandes... comment se font les demandes en

termes de sites désignés et après ça, là, l'attribution, là, des photoradars...

en fait, là, des ACA, on voulait aller, là, du côté d'une demande qui venait,

là, des unions municipales.

Donc, on a proposé... on propose l'amendement

suivant, donc, je pense que vous l'avez à l'écran, donc : À

l'article 12 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 519.80

du Code de la sécurité routière, l'alinéa suivant :

«Malgré ce qui précède, sur le réseau routier

municipal, un système de détection peut être utilisé de facto sur les chemins publics identifiés à cet effet dans un

plan de sécurité élaboré par une municipalité ou une municipalité régionale

de comté.»

Donc, c'est

simplement pour dire que... Si je prends le dernier alinéa, là, actuel, là, du

519.80, ce qu'on y dit... excusez-moi, ce qu'on y dit, c'est que «le

ministre détermine les conditions et les modalités d'une demande faite par une municipalité aux fins de la désignation d'un

chemin public dont l'entretien relève de cette municipalité». Et, comme je le disais, les unions municipales nous avaient

demandé : Est-ce qu'il y a un petit peu plus de flexibilité? Puis, une

des... une des façons, en fait, d'y arriver tout en gardant, en fait, en

quelque part, un certain... pas un certain encadrement, mais une supervision,

je ne sais pas comment le dire exactement, mais ce n'est pas la bonne... ce

n'est pas le bon terme, là, mais s'assurer

que le ministre garde un oeil, en fait, sur comment sont déployés, là, les

radars, ce qu'on voulait, c'est que... c'est d'utiliser quelque chose

qui existe déjà.

Donc, je

réfère... En fait, là, je vais vous le lire, ça va être plus simple, là, je

réfère au mémoire de l'UMQ, là, donc, effectivement, pour que la...

alléger, en fait, le processus, là : «Le projet de loi n° 48 prévoit

également que la ministre des Transports et de la Mobilité durable puisse

déterminer les conditions et les modalités d'une demande faite par une municipalité aux fins de désignation

d'un chemin public dont l'entretien relève de cette municipalité. Il s'agit

d'une manière de faire qui...» — bon, c'est ça, voilà leurs arguments, là — «...une

manière de faire qui, une fois de plus, ne respecte pas le principe de

subsidiarité et qui risque de contribuer à une lourdeur administrative

pour les municipalités», alors que, justement, dans le nouveau pacte fiscal,

là, l'entente de réciprocité entre les municipalités et le gouvernement du

Québec, on cherche, justement, à alléger le fardeau administratif des

municipalités.

Donc, en respect de ces deux principes-là, là,

«l'union soumet que, sur le réseau routier municipal, les systèmes de détection

devraient pouvoir être utilisés dès qu'ils sont identifiés à cet effet par un

plan de sécurité établissant un diagnostic

de sécurité routière. Les municipalités et les municipalités régionales de

comté possèdent déjà une expertise pour l'élaboration de tels plans de

sécurité. Le MTMD soutient même financièrement les municipalités pour qu'elles élaborent ces plans par le biais du

Programme d'aide à la voirie locale. Cette recommandation n'empêche pas

la désignation de chemins publics par la ministre sur le réseau routier qui

appartient au MTMD.»

Donc, leur

proposition, là, reprend... En fait, on a repris, essentiellement, la

recommandation 5 qu'ils formulaient.

Donc, c'est déjà un processus à travers lequel

le ministère des Transports travaille de concert avec les municipalités ou les

MRC sur des plans de sécurité routière. Il me semble qu'on a là une opportunité

de laisser un petit peu plus de latitude ou,

en fait, d'autonomie aux municipalités à travers, évidemment, cet angle-là bien

précis, là. Ce n'est pas un bar ouvert, puis on... mettez-le où vous

voulez, là. Mais il y a déjà une supervision ou un travail conjoint,

collaboratif, c'est plus comme ça que je devrais dire, entre le MTMD et les

municipalités ou les MRC.

La demande

est simple, là. C'est juste... Il y a déjà un processus qui existe à

l'intérieur de ces... de ces plans-là dans...

quand... des chemins publics à... qui sont identifiés à l'intérieur de ces

plans de sécurité là, bien, que la municipalité puisse, dans le fond,

désigner des sites qu'elle veut bien identifier à l'intérieur de ça.

Ça me semble une demande qui est tout à fait

légitime, une façon d'alléger le fardeau administratif des municipalités. Il y

a déjà un processus de suivi qui est fait par le MTMD à l'intérieur de la

réalisation de ces plans de sécurité là. Il me semble que les conditions sont

réunies pour qu'on puisse donner aux municipalités, dans ces cas-là précis, de la latitude, de l'espace pour être

capables de travailler, en concordance avec les objectifs toujours. Évidemment,

là, il y a... il faut... il faut

qu'on rejoigne les objectifs, là. Il faut que ça se fasse sur les enjeux de

sécurité. Puis, de toute façon, ça se

fait à l'intérieur d'un plan de sécurité. Il ne faut pas que ça devienne,

évidemment, là, des trappes à tickets. Évidemment, là, ça, personne ne

souhaite ça. Ce qu'on veut, c'est que ce soient des trappes à accidents, à

collisions, en fait, là, qui risquent d'être mortelles ou résulter en des

blessures graves. Ça me semble une demande tout à fait raisonnable. J'espère

que la ministre va... va être... va la recevoir de façon positive.

Le Président (M. Jacques) : ...Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup. Bien, c'est intéressant, comme

amendement, puis... du moins, le sens de

l'amendement, parce que le député... Le collègue disait, entre autres : Il

y a déjà un travail collaboratif qui se fait, de toute façon, entre le

ministère et les municipalités en vue de la détermination ou de l'approbation

des propositions de site pour la

localisation des appareils. Donc, justement, parce qu'il y a déjà ce

travail-là, puis je le disais un peu tout à l'heure puis j'ai revalidé

avec la personne de mon équipe qui s'occupe concrètement de ça, là, dans la

vraie vie... Et, quand il propose, tu sais,

que ça puisse être basé sur un plan de sécurité élaboré par une municipalité ou

une MRC, c'est justement déjà le genre de document sur lequel on se base

pour accepter des sites quand les municipalités font les demandes de site,

qu'on expliquait tout à l'heure, avant qu'on suspende. Donc, c'est déjà un peu

comme ça que ça se produit.

Mais, comme

je le disais aussi dans d'autres échanges, je pense que c'est correct que le

gouvernement demeure le... le supra, si on veut, gestionnaire de

l'ensemble du parc puis garde un certain contrôle... pas un contrôle, mais une

coresponsabilité ou une codécision dans les choix de localisation, non pas

parce que les municipalités n'ont pas des...

d'expertise ou des idées pertinentes, puis, je le disais, je lisais, l'autre

fois, un article... un extrait du mémoire de la ville de Montréal, là, sur la question du guide

Redécouvrir le chemin vers l'école , qui disait : C'est nous qui

connaissons nos quartiers, on a une expertise, et tout ça, donc, mais je

pense que c'est correct que le gouvernement garde une certaine vue d'ensemble

de tout ça, surtout que, comme je disais, dans la vraie vie, du moins dans le

cadre du projet pilote... Mais ça a été un

projet pilote. C'est ça qu'on est en train, justement, d'ouvrir puis de

formaliser dans le projet de loi. Ça se passe déjà très bien, la

collaboration, et il y a déjà beaucoup d'ouverture, et je n'ai pas... en tout

cas, peut-être, ma collègue pourra... Mais je n'ai pas conscience qu'il y ait

déjà eu des conflits ou...

Mme Guilbault : ...c'est ça, exactement. Donc, on se base déjà... En fait,

l'esprit de l'amendement que dépose le

collègue est déjà respecté par la façon de faire actuelle, qui est la façon de

faire qui est formalisée dans le projet de loi. Mais on est très

sensibles, là, au fait que les municipalités sont les premières à bien

connaître leurs secteurs. C'est pour ça que, la façon dont on va fonctionner,

ils vont nous faire des demandes, et on va les approuver, selon.

M. Grandmont : Le... Je remercie la

ministre pour sa réponse. Donc, je la sens sensible déjà. Moi, mon souhait,

c'est qu'à travers cette sensibilité-là on trouve aussi des façons d'alléger et

non pas alourdir le travail des municipalités. C'est un peu ça, le principe. Je

comprends qu'elle est d'accord que les municipalités comprennent bien puis

connaissent bien ce... leurs territoires. Ils sont les mieux placés pour être

capables de savoir comment intervenir,

connaissent aussi... font des sondages, ont, des fois, des instances, comme des

conseils de quartier, ou autres, ou conseil municipal, par lesquelles ils

reçoivent, évidemment, énormément de plaintes ou de commentaires à l'effet

que certains secteurs, même si on n'a pas d'accident, peuvent être... peuvent

provoquer des sentiments d'insécurité. Donc,

l'information, là, c'est vraiment la municipalité elle-même qui la possède le

plus, puis qui comprend le mieux son territoire — ça,

là-dessus, je pense que Mme la ministre le comprend aussi — puis

connaît aussi les déplacements aussi de

ses... des différents usagers de la route. Évidemment, on fait souvent ça

pour... particulièrement en milieu plus dense, là, pour protéger les usagers les plus vulnérables, les cyclistes,

les piétons, mais aussi les collisions entre automobilistes. Et ça, bien

évidemment, bien, la municipalité elle-même sait très bien quels sont ses flux

de déplacements des différents usagers de la route. Donc, encore une fois, la

connaissance est vraiment au niveau de la municipalité.

Maintenant, moi, ce qui m'inquiète, c'est de...

qu'avec un double travail qui serait fait, bien, on se retrouve, finalement,

avec deux fois plus de travail à faire pour les municipalités. L'objectif est

louable, là, c'est d'aider les municipalités

à bien identifier les sites. L'objectif, c'est de leur donner les moyens de

bien positionner des équipements qui pourront permettre de constater

des... différentes infractions puis améliorer le bilan routier à certains

endroits.

Donc, moi, j'aimerais savoir, peut-être, de la

part de Mme la ministre... Là, on a compris tantôt comment fonctionnent les

demandes pour les différents sites, puis après ça, bien, la répartition, les

demandes pour avoir... puis après ça la répartition pour avoir des appareils de

contrôle automatisés. Pour ce qui est des... du Programme d'aide à la voirie,

là, puis l'élaboration des plans de sécurité, comment ça se passe? Qu'est-ce

qui est exigé par le ministère des

Transports et de la Mobilité durable aux municipalités? Qu'est-ce que ça...

qu'est-ce que ça génère comme travail pour les municipalités, qu'on

comprenne bien, là, le travail qui est demandé de ce côté-là?

Guilbault : Pour comprendre, c'est sur le PAVL, la question?

Parce que le programme d'accès à la voirie... d'aide à la voirie...

M. Grandmont : Oui, oui, c'est ça,

effectivement. Quand une municipalité, là, fait un plan de sécurité dans le

Programme d'aide à la voirie locale, le PAVL, comme vous l'appelez, là,

qu'est-ce que ça nécessite comme travail pour une municipalité qui s'inscrit

dans cette démarche-là?

Mme Guilbault : Pour obtenir un financement du PAVL?

M. Grandmont : Oui, exactement,

c'est ça.

Mme Guilbault : Ah! OK. Bien là, je ne sais pas...

Mme Guilbault : ...bien, c'est parce que j'ai l'impression que ça doit être

le PAFFSR qui paie pour faire des plans de sécurité, mais il faudrait juste que

je vérifie.

Guilbault : C'est le PAVL. OK. Bon, parfait. Vous aviez raison.

Bien, monsieur, savez-vous, sur la procédure...

Guilbault : Ah! bon, parfait. C'est un

nouveau sujet qui n'est pas directement couvert dans le... Alors, si les

collègues sont d'accord, monsieur ici pourrait répondre.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Veuillez

vous... Consentement. Veuillez vous nommer et nommer votre titre, s'il vous

plaît.

M. Toupin (Laurent) : Oui. Parfait.

Laurent Toupin, ingénieur en sécurité routière au sein du ministère des

Transports du Québec.

Concernant le PAVL, dans le PAVL, il y a divers

programmes d'aide. Le premier qui nous touche aujourd'hui autour de la table,

c'est le plan de sécurité routière, anciennement appelé le PSRMM. Au travers de

ça, le ministère des Transports finance les

diagnostics de sécurité routière. Comment ça procède, comment ça fonctionne?

Une MRC ou une municipalité qui a des compétences de MRC, je ne vais pas

rentrer dans le détail, fait affaire avec le

ministère pour identifier un mandataire, une firme de génie-conseil qui va

faire un diagnostic. Le ministère transmet toutes les données d'accidents qu'il a à sa disposition. Le mandataire

va faire un diagnostic, donc, va les géolocaliser, va identifier des taux

d'accidents, des taux moyens, des taux critiques, puis on va identifier des

sites. Tous les sites, au niveau d'une MRC, où qu'il y a eu un accident

vont être identifiés dans le plan de sécurité.

Par la suite, il va y avoir une analyse

approfondie d'une quinzaine de sites pour identifier des pistes de solution pour venir corriger les lacunes

identifiées. On ne regarde pas juste les accidents. Quand on regarde des analyses

approfondies, il va y avoir des visites terrain qui vont être faites, il va y

avoir des relevés de vitesse qui vont être effectués. On va regarder les

caractéristiques propres de chacun des 15 sites où qu'il y a une analyse

approfondie. Puis là, au travers de tout ça,

on va venir, par la suite, identifier des solutions court, moyen, long terme.

Et ces solutions-là, si identifiées dans le cadre du plan de sécurité,

qui est un programme d'aide du PAVL, pourront être financées par un autre

programme d'aide du PAVL. Les modalités de financement, là, sont toutes

encadrées, comme n'importe quel programme d'aide du ministère des Transports du

Québec. Mais, pour les diagnostics, c'est ça, on peut venir identifier des

solutions à court, moyen, long terme. C'est comme ça que ça fonctionne, le plan

de sécurité dans le cadre du PAVL.

M. Grandmont : C'est toujours...

C'est le chiffre magique, en fait. On utilise... On identifie les 15 sites

les plus accidentogènes sur le territoire d'une ville ou d'une MRC, puis après

ça, dans le fond, on propose des pistes de solution

pour améliorer les... par toutes sortes de moyens, j'imagine, là, ça peut

être... bien, peut-être, effectivement, là, déjà, des ACA, ou encore des

aménagements, ou encore de la signalisation pour s'assurer que, bien, ces sites-là

soient moins accidentogènes.

M. Toupin

(Laurent) : Mais la façon qu'on vient... Là, je viens de

mentionner 15 sites. Vous avez mentionné les 15 sites les plus

accidentogènes. Non. Il y a des relations. Il y a un partenariat. C'est

vraiment la MRC qui a le leadership de la

réalisation du plan de sécurité avec le mandataire. Donc, la MRC et les

partenaires de la MRC, donc les municipalités...

bien, les municipalités au sein de la MRC, collaborent tous. On vient

identifier des sites, il y a différents facteurs ou différents critères

qui peuvent être déterminés, des sites en termes... qui pourraient se démarquer

en termes de taux d'accidents, mais on tient

compte aussi des particularités locales. Puis, quand je dis «on», c'est

vraiment le mandataire ainsi que la MRC. Nous, le ministère des

Transports du Québec, on finance ce plan-là, puis on s'assure de la conformité,

puis on s'assure que qu'est-ce qui est indiqué dans le plan tienne la route en

termes d'amélioration du bilan routier.

M. Grandmont : Parfait. Donc, quand

vous parlez de conformité... Parce qu'évidemment on s'attend à ce qu'il y a...

il y ait une supervision, en fait, qui soit faite par le MTMD, là. C'est le

gouvernement qui donne l'argent pour la

réalisation de ces plans de sécurité là. Donc, on veut s'assurer que l'argent

est bien dépensé, là. Je suis bien d'accord. Donc, quand vous dites qu'on vient

faire une évaluation de la conformité, en fait, on vient valider si les sites qui

ont été identifiés, sur la base de plein de critères, sont conformes aux

objectifs poursuivis par le gouvernement sur les enjeux de sécurité routière.

M. Toupin (Laurent) : Bien, en fait,

quand on parle d'un respect de la conformité, c'est un programme d'aide. Donc, un programme d'aide, il y a des

modalités qui ont été déterminées par le gouvernement, et nous, on s'assure de

la conformité. Bon, à savoir si un site devrait ou non être choisi, là, c'est

la MRC qui choisit ça. Nous, on s'assure juste que, si, exemple, ils

calculent un taux d'accidents, ils ont pris le bon calcul pour le faire, s'ils

font les comparatifs ou des familles de comparables, ils ont pris les bons...

les bons comparatifs, donc, les bonnes règles de l'art en termes

d'identification de site. Mais, l'identification finale, c'est eux qui vont

l'effectuer. On peut... Ils vont regarder les taux.

Ils vont regarder les indices de gravité. Ils vont regarder les familles de

comparables. Ils vont aussi tenir compte des particularités locales et

des préoccupations soulevées par leurs partenaires. Nous, le ministère, à la

suite de ça, on regarde la conformité par rapport, comme je le mentionnais...

L'évaluation... Est-ce que la démarche qui est suivie en termes

de... en termes de diagnostic de sécurité routière est conforme aux règles de

l'art? On ne vient pas porter de jugement sur l'identification de leurs sites.

C'est eux qui ont le dernier mot. C'est eux qui identifient les sites.

M. Grandmont : Est-ce que le

ministère des Transports... ou est-ce qu'à votre connaissance c'est déjà arrivé

que le ministère refuse la désignation d'un des 15 sites choisis par la

ville, identifiés par la ville ou par une MRC?

M. Toupin (Laurent) : Les seuls cas

que je connaisse, moi, c'est des situations où le site ne respectait pas les

critères, exemple, pour... C'est un programme d'aide pour les MRC, mais il y

avait une intersection qui était gérée par

le ministère des Transports du Québec. Donc, dans le cadre de ce site-là, le

ministère des Transports du Québec ne

finance pas les interventions sur notre propre réseau par l'entremise d'un

programme d'aide. On intervient sur notre réseau. On a des... C'est ça.

Donc, on intervient d'une autre façon sur notre propre réseau. Donc, les seules

situations que je connaisse par rapport au fait qu'on a retiré un site, c'est

vraiment ça. Puis ça, c'est juste... on s'est entendus. Il n'y a pas... il n'y

a pas eu de frictions.

M. Grandmont : C'est une question de

juridiction dans ce cas-là, là, en fait, là.

M. Toupin (Laurent) : Oui,

exactement, oui.

Grandmont : C'est ça. Puis est-ce que ça pourrait arriver...

Je veux dire, les critères existent. Donc, est-ce que le ministère

pourrait, si une municipalité vous donnait... Évidemment, on ne pense pas que

ça va arriver, là, parce que leur travail...

les municipalités font leur travail de façon consciencieuse, mais, si on vous

proposait une intersection ou un tronçon de rue sur le réseau municipal,

mais que c'est... c'est complètement loufoque aux yeux du ministère, on ne

financerait pas.

M. Toupin (Laurent) : Si c'est

complètement... Bien, je ne saurais pas vous dire, à mon niveau décisionnel à

moi, mais je vous dirais que, s'il y a des particularités qui sont soulevées

par les partenaires municipaux... Puis on s'entend qu'il y a des discussions

puis, autour de la table, oui, il y a des experts du ministère qui sont là,

mais les partenaires municipaux ont leur expertise propre, puis, si, eux

décident que le site devrait être présent, ça répond aux critères, puis ça fait

du sens, on va l'accepter.

M. Grandmont : D'accord. Parfait.

Moi, dans le fond, après ça, ce que j'aimerais savoir, c'est, pour l'identification

des sites à l'intérieur du Programme d'aide à la voirie locale, pour

l'élaboration des plans de sécurité, si les critères qui sont utilisés sont

différents de ceux qui sont utilisés pour la désignation du site pour

l'installation d'un ACA. Est-ce que c'est les mêmes critères ou si c'est des

critères différents?

M. Toupin (Laurent) : Je vais me

permettre de répondre, parce qu'au niveau...

Mme Guilbault : Bien, juste peut-être une précision. Excusez-moi. D'emblée,

c'est que les critères vont être à déterminer dans le règlement pour la

désignation de site, tel que mentionné au trois... quatrième paragraphe, troisième alinéa, je ne le sais pas trop, là. Je

ne suis pas bonne dans ce jargon-là. Mais, en tout cas, «une telle désignation

est effectuée selon les critères déterminés

par règlement du gouvernement». Donc, ils n'existent pas forcément

actuellement, mais on va s'inspirer

de ce qu'on avait fait dans le projet pilote. Mais ils n'existent pas encore

formellement. Je voulais juste le dire.

M. Grandmont : Donc, ça, ça va être

fait par règlement. Ça va être... ça va être...

Mme Guilbault : Oui. C'est ça qui est écrit ici, à l'article qu'on est en

train d'étudier.

M. Grandmont : Mais donc c'est...

Les critères vont... ils vont être mis par règlement.

Mme Guilbault : Pour les choix de site pour les ACA. Mais là, les critères

du programme pour le PAVL, monsieur, probablement, pourrait nous les dire.

C'est un programme qui existe déjà.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, il

existe déjà. Bien là, moi, ce qui m'intéresse de savoir, c'est : Est-ce

que c'est les mêmes critères? Parce que, si c'est les mêmes critères, je veux

dire, arrêtons... faisons sauver du temps aux municipalités. Si c'est les mêmes

critères, bien, ça veut dire que... À partir du moment où un site est reconnu à

l'intérieur... un des 15 sites, là, qui fait

partie du plan de sécurité à

l'intérieur du PAVL est accepté par le ministère des Transports, puis, de

l'autre côté, si c'est les mêmes critères qui sont retenus pour identifier les

sites désignés pour recevoir des ACA, faisons sauver du temps puis allons de

l'avant avec l'amendement qui est proposé par l'Union des municipalités du

Québec, si c'est ça, là.

Évidemment,

s'il y a des grosses différences au niveau des critères qui sont utilisés entre

les deux programmes, bien là, peut-être que ça vaut la peine d'avoir

quelque chose qui est, effectivement, deux... deux choses séparées, mais je

vois mal comment on pourrait avoir deux objets qui ont pour objectif

l'amélioration de la sécurité routière avec des critères qui sont différents.

Il me semble que ça ne fonctionne pas, là.

Puis là Mme la ministre me

dit : Bien, ça va venir plus tard par règlement. Ça, ça veut dire que...

Si ça vient plus tard par règlement, ça veut dire qu'on ne peut pas traiter de

l'amendement que je propose parce que ça va être traité plus tard dans un

amendement. Ça ne marche pas non plus, là. C'est pour ça que j'essaie de savoir

est-ce que c'est les mêmes critères qui sont utilisés dans les deux.

Mme Guilbault : En fait, oui, ça marche. Mais monsieur, ici... monsieur,

ici, pourrait donner des éléments d'information, si on est d'accord.

M. Grandmont : Oui, oui, tout à

fait.

M. Toupin (Laurent) : Parfait. Donc,

je vais continuer. Pas besoin de me représenter, je ne pense pas.

M. Toupin

(Laurent) : Puis, en plus, on se connaît. On s'est déjà

rencontrés dans le cadre de différents comités. Moi, je m'en souviens

peut-être un peu moins que vous, mais c'est tout à fait normal aussi.

M. Grandmont : Non, non, c'est

réciproque, c'est réciproque.

M. Toupin (Laurent) : Parfait.

Excellente nouvelle. Je vous remercie beaucoup.

M. Grandmont : C'est juste qu'il

faut que je vous vouvoie ici, là. Je n'ai pas le choix, là, c'est la norme.

M. Toupin (Laurent) : Ah! bien non.

Non, je comprends ça. Moi aussi, monsieur. Excusez, je ne voulais pas faire de

blague.

Par rapport aux critères, je vous dirais que,

dans le cadre de... Un appareil de contrôle automatisé, c'est une des solutions

qui existent. C'est une mesure coercitive. Mais, dans le cadre du plan de

sécurité routière, on vient identifier différents types de solutions. Ça peut

être des solutions au niveau de... Bien, c'est souvent des interventions au

niveau de l'aménagement. On parle de solutions court, moyen, long terme, parce

qu'on s'entend, au niveau du financement de ces interventions-là, il faut

considérer les coûts associés à ça. Donc, c'est pour ça qu'on présente

différents types de solutions. Et ça va... Les solutions qu'on va proposer vont

vraiment dépendre des caractéristiques du site en tant que tel. Il va y avoir

des visites terrain. Il y a des experts. Quand on dit que les MRC font affaire

avec des mandataires, ils vont faire affaire avec des firmes de génie-conseil,

ils vont faire affaire avec des géographes, des ingénieurs en sécurité

routière, des gens formés qui vont identifier différents types de solutions. Et

les solutions qu'on préconise là-dedans, c'est vraiment des interventions au

niveau de l'aménagement en tant que tel.

Donc, quand on parle des caractéristiques puis

des critères qu'on va sélectionner par règlement pour venir soit implanter un

appareil de contrôle automatisé, il va y avoir des similitudes, mais c'est sûr

et certain que ça ne va pas être 100 % les mêmes conditions qui vont

déterminer, parce qu'au niveau du plan de sécurité on peut venir intervenir

vraiment au niveau des aménagements. Donc, si on identifie un site puis on se

rend compte que le temps de traversée ou la distance de traversée est trop

grande, on pourra venir intervenir au niveau des avancées de trottoir, au

niveau d'une conception qui permet de réduire la distance de traversée pour

l'usager vulnérable qui traverse, là. Mais

il y a certaines problématiques qui vont... qui vont générer... ou qui vont

être identifiées que le correctif nécessaire va être des aménagements. D'autres

types de solutions, dans d'autres situations qui ne sont pas identifiées dans

le cadre d'un plan de sécurité, nécessiteraient, exemple, un appareil de

contrôle automatisé. Donc...

M. Grandmont : Oui, c'est ça, donc,

une variété de solutions, dans le fond, selon... adaptées au contexte de chacun de ces 15 sites là à l'intérieur de la

municipalité qui a un plan de sécurité routière, dans le fond. Mais donc, dans

ces 15 sites là, il peut y avoir des sites sur lesquels le choix qui est

fait, c'est d'installer un appareil de contrôle automatisé.

M. Toupin (Laurent) : Je vous dirais

qu'en fonction des modalités actuellement... Je vous dirais... Puis c'est

vraiment à la pièce. Donc, je ne pourrais pas me pencher pour dire que, oui,

dans certaines situations, parce ça peut fonctionner, dans d'autres, non, mais

il va y avoir des similitudes. Ça, c'est sûr et certain.

M. Grandmont : ...est-ce que vous

recevez, des fois, des demandes? Bien, ça, ça existe déjà, là. C'est déjà

déployé, ces plans de sécurité routière là. Ça existe.

M. Toupin (Laurent) : Oui, il y a

des plans de sécurité.

M. Grandmont : Donc, il y en a. Il y

en a combien, d'ailleurs, au Québec?

M. Toupin (Laurent) : Des MRC ou des

plans de sécurité qui ont été mis en place?

M. Grandmont : Des... Bien,

peut-être les deux informations. C'est quand même intéressant, là.

M. Toupin

(Laurent) : Des MRC, là, comme ça, à brûle-pourpoint, je ne saurais

pas...

M. Grandmont : À peu près, un ordre

de grandeur, là.

M. Toupin (Laurent) : Une centaine?

M. Toupin (Laurent) : ...on

mentionne, autour de moi, environ...

M. Grandmont : 104 municipalités.

M. Toupin (Laurent) : MRC.

Toupin (Laurent) : MRC, oui. Des municipalités, je pense, au dernier

comptage, il y en aurait à peu près 1 108, là.

M. Toupin (Laurent) : Puis, pour...

au niveau du nombre de plans de sécurité, mon Dieu, financés par le ministère

des Transports depuis les dernières années, je ne saurais pas non plus vous

dire, mais, cette information-là, j'ai la quasi-certitude qu'on l'a à

l'interne, ça fait qu'on pourrait vous la donner, si vous le souhaitez.

M. Grandmont : OK. Parfait. Puis...

M. Toupin (Laurent) : Mais, encore

là, ce n'est pas... ce n'est pas à mon niveau décisionnel.

M. Grandmont : Parfait. Donc,

actuellement, il y a... il y a de ces sites-là, à l'intérieur de plans de

sécurité routière financés via le PAVL, qui sont... qui sont des sites sur

lesquels on a dit : On va mettre un appareil de contrôle ou de

sensibilisation à la vitesse, là, parce que, bon, il n'y a pas encore la

disponibilité, là. Évidemment, on travaille là-dessus pour qu'on augmente le

nombre. Donc, c'est sûr qu'il n'y a pas beaucoup de radars photo qui sont

disposés, là, dans les municipalités. Donc, on voit souvent des radars

indicatifs qui vont nous inciter à réduire la vitesse

ou, en tout cas, nous indiquer la vitesse qu'on... qui est pratiquée. Mais donc

ce genre d'appareil là, là, qui donne au minimum la vitesse, ça fait

partie de l'arsenal qui est déployé sur les 15 sites, et donc après ça sur

tous les sites qui sont désignés, là, à l'intérieur de plans de sécurité au

PAVL.

M. Toupin (Laurent) : Là, pour bien

comprendre, vous parlez, exactement, de radars pédagogiques.

M. Grandmont : Bien, les deux,

c'est-à-dire que... c'est-à-dire que, pour l'instant... Moi, je dirais :

Tout appareil qui peuvent être... qui peut être pédagogique, mais c'est parce

qu'on a peu de radars. Donc, c'est dur. Je ne pourrais

pas dire... Je ne pourrais pas vous demander : Est-ce que... combien de

sites, parmi l'ensemble de ce que vous... de ce que vous nommez, tu sais, reçoivent ou utilisent des photoradars,

des ACA?, puisque ce n'est pas comme ça que c'est fait actuellement. Ça va

arriver après la sanction de la loi, évidemment, là, puis après l'achat,

évidemment, parce que la sanction ne fait pas apparaître magiquement des

radars photo.

Mais, oui, des radars, bien, pédagogiques, par

exemple, tu sais, est-ce qu'il y en a plusieurs, de ces sites-là, ou est-ce

qu'il y en a une certaine quantité où c'est... on a utilisé, justement, ce type

d'appareil là pour être capables de sensibiliser les gens parce qu'on se rend

compte que finalement c'est peut-être la mesure la plus adéquate, pour

différentes raisons, peut-être à cause que la configuration de la rue, de la

route impose qu'on... que c'est difficile de faire

des avancées de trottoir, par exemple, ou de faire des aménagements de tel

ordre ou de tel ordre, et donc que c'est peut-être le meilleur outil ou que c'est le meilleur outil aussi à court

terme? Quand on regarde la chronologie, l'évolution des mesures qui peuvent

être mises en place, bien, ça va être la première étape qu'on va mettre en

place, puis après ça, bien, on... quand on aura ramassé des sous pour

être capables... tu sais, prochain budget, bien, on financera quelque chose en dur, là. Mais est-ce qu'il y a... est-ce

qu'il y a beaucoup de sites, en termes de proportion, où, justement, là, cette...

ces radars photographiques, disons, pédagogiques sont utilisés?

M. Toupin

(Laurent) : Là, je vais essayer de ne pas mélanger. On parle

ici de radars photo, mais il y a la notion aussi qui existe, comme outil de sensibilisation, des radars

pédagogiques. C'est deux choses complètement distinctes.

Un radar

pédagogique va indiquer la vitesse pratiquée par l'automobiliste. Et ils sont

encadrés par notre tome V depuis l'année passée. Ça fait des... Ça fait

partie d'une série de mesures que les municipalités peuvent implanter sur leurs

réseaux à eux et aussi sur le réseau routier supérieur dans le grand dossier de

la gestion de la vitesse sur le réseau routier du ministère. Si on parle de

radars pédagogiques dans le cadre du PAVL, dans le cadre du plan de sécurité,

dans certaines situations, un radar pédagogique, donc, un radar pédagogique

peut être une des solutions qui est identifiée.

Dans

le cas des radars photo, les critères qu'on mentionne là, comme on le

mentionnait tout à l'heure, ça fait déjà

partie du processus qu'un plan de

sécurité ou un diagnostic, une analyse approfondie de site soit un des intrants

considérés pour justifier l'implantation à un site précis d'un radar photo.

Mais...

Grandmont : Donc, est-ce que les critères sont plus élevés pour mettre

en place un radar photo que pour mettre un radar pédagogique ou si c'est les

mêmes critères qui sont utilisés?

M. Toupin

(Laurent) : Ce n'est pas les... Vous parlez d'un radar photo ou d'un

radar pédagogique?

M. Grandmont :

Je veux... je veux connaître la

distinction au niveau des critères qui sont utilisés pour implanter soit

l'un soit l'autre.

M. Toupin

(Laurent) : Je ne connais pas par coeur les... Bien, comme on le

mentionne, pour les radars photo, les

critères vont être identifiés, mais les radars pédagogiques... C'est deux

entités complètement distinctes. Les radars pédagogiques sont encadrés

dans le tome V. Il n'y a aucune... Un individu, il ne peut recevoir aucun

constat d'infraction. C'est un outil de sensibilisation. Les municipalités y

ont accès. On en implante sur notre réseau à nous. Ils sont encadrés dans nos normes. Au niveau de la façon de présenter la

donnée, il y a de nombreuses études qui sont réalisées sur l'efficacité à court

ou moyen terme de ces appareils de... pour sensibiliser, pardonnez-moi,

l'automobiliste. Mais, au niveau des critères d'implantation, les

municipalités peuvent en implanter. On vient encadrer un peu les environnements. On en parle au niveau des zones de

transition, on en parle au niveau des zones scolaires, les endroits où

qu'on s'attend que l'automobiliste adapte sa conduite en fonction de

l'environnement. Ça... ça, c'est au niveau des radars pédagogiques.

Les radars photo,

c'est autre chose. Et, oui, les radars... les radars photo, il va y avoir des

critères qui vont être identifiés dans un règlement. C'est drôlement plus, à

mes yeux... je vais appeler le terme «complexe». Donc, ça va être identifié

dans un règlement où on s'accorde une certaine flexibilité.

Mais le plan de

sécurité, c'est de ça qu'on... qu'on parlait depuis tantôt, le plan de sécurité

en tant que tel est un intrant qui peut être considéré, parce qu'il y a un

diagnostic, il y a une analyse approfondie d'un site. On ne peut pas simplement

dire : À cause qu'il y a une situation qu'on juge problématique. Il faut

quand même faire une analyse approfondie pour voir les différents types de

solutions pour chaque site, chaque problématique. Il y a différents types de solutions qui peuvent être implantées, soit des

radars pédagogiques, ou des radars photo, ou des aménagements, ou renforcer

la signalisation.

Grandmont : Est-ce qu'on peut dire, même si on ne connaît pas encore

les critères qui vont être utilisés pour l'implantation d'un radar photo...

Est-ce que... est-ce que vous diriez, dans le fond, que les critères vont être plus... plus sévères pour l'implantation d'un

radar photo que pour un radar... que pour un radar pédagogique? Dans le fond,

est-ce qu'on installe plus facilement un

radar pédagogique, pour toutes sortes de raisons, là, qui sont bonnes,

évidemment, là, mais est-ce que, dans le fond, les critères vont être

plus sévères, plus difficiles à atteindre pour l'implantation d'un radar photo?

M. Toupin

(Laurent) : Bien, je vais faire un parallèle, là. Durant les

présentations, il y a différents partenaires qui sont venus présenter. On a

parlé... Vous-même, je pense, vous avez fait la situation des différents E de

la sécurité routière. Il y a deux parallèles à faire. Le radar pédagogique est

le E de l'éducation. Donc, on vient éduquer, on vient sensibiliser. Puis le E

de radar photo, c'était le E de «enforcement», pardonnez-moi l'anglicisme.

C'est comme une mesure coercitive. Donc, c'est sûr et certain qu'il faut

être... il faut avoir des critères plus... plus serrés puis regarder l'ensemble

aussi de la flotte d'appareils qu'on a. On vise un nombre d'appareils à terme.

Il faut avoir un regard global sur notre capacité gouvernementale à différents

niveaux versus un radar pédagogique, qui est une mesure de sensibilisation qui

a une efficacité à différents niveaux sur différentes périodes. Donc, ça ne va

pas être les mêmes critères.

Grandmont : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M.

Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement de M. le député de Taschereau?

M. Grandmont :

...les... Je le remercie, en

fait, là, M. l'expert, là, qui nous a... qui est venu nous parler, en fait,

là, nous clarifier, en fait, là, comment ça

se passe au niveau, là, des plans de sécurité financés par le PAVL. N'empêche, moi,

je pense qu'à l'intérieur de secteurs sur lesquels... Puis c'est ce que je vais

rechercher le plus possible, c'est s'assurer qu'on n'alourdisse pas le fardeau

pour les municipalités. C'est mon souhait le plus grand. Il y a déjà une

collaboration que Mme la ministre aussi, là, a évidemment aussi, là, acquiescé,

là, par rapport à ça. Il me semble tout à

fait logique, suivant l'expertise des municipalités, suivant le principe de

subsidiarité, je l'ai dit comme il faut cette fois-ci, et le fait, donc,

de ne pas alourdir, qui est... qui est l'autre principe aussi, là...

Comme je vous dis, il

y a deux principes : il y a ce premier-là puis il y a le principe qui

est... qui est explicite, en fait, dans

l'entente de réciprocité entre le gouvernement du Québec et les municipalités,

dans le fait d'alléger le fardeau administratif des municipalités. Je pense que

c'est un... C'est une chose qu'on souhaite tous, mais qui, malheureusement,

prend du temps. Moi, j'ai l'impression qu'on va à contre-courant.

est en train de développer des plans de sécurité routière financés par le

ministère des Transports à travers le PAVL,

le Programme d'aide à la voirie locale. Donc, il y a déjà une collaboration qui

se fait là. Il me semble qu'on devrait pouvoir laisser aux

municipalités, à travers un encadrement, peut-être, à travers le déploiement,

justement, de ces plans de sécurité routière

là... mais donner une latitude aux municipalités de pouvoir désigner eux-mêmes

les sites à l'intérieur de ces secteurs-là ou à travers ces différents

sites là qui sont identifiés.

Moi, je pense

qu'on... qu'on gagnerait en efficacité. On allégerait le travail des élus et

des fonctionnaires municipaux. On cherche tous un peu plus d'efficacité. On

cherche à désengorger les municipalités, qui sont prises dans une reddition de

comptes qui est immense et qui a beaucoup augmenté dans les dernières années,

au cours des dernières décennies. Je pense

que ce serait vraiment les aider. Puis, en même temps, on atteindrait

l'objectif aussi d'améliorer le bilan routier. Donc, on pourrait faire d'une

pierre deux coups, M. le Président, en acceptant l'amendement que je propose et

qui nous avait été suggéré, là, par l'Union des municipalités du Québec. Donc,

voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée

de Mont-Royal.

Setlakwe : ...répondre, puis ça va m'intéresser parce que...

Le Président (M.

Jacques) : Oui, Mme la ministre.

Guilbault : ...pour un élément de... pour

éclairer mon collègue aussi, parce que c'est... Nous aussi, on a le souci d'alléger. Et il faut savoir que, dans

la procédure qu'on prévoit dans le projet de loi, ça va être quand même

sensiblement différent de ce qui se fait actuellement pour les choix des sites

puis les photoradars, et tout ça. Donc, ça va

déjà être quand même allégé par rapport à ce qui se fait actuellement. Et là

j'ai ma collègue ici qui s'en occupe qui pourrait venir nous parler des

différences, mais il y a... il y a déjà eu un souci d'alléger dans le projet

pilote versus le projet de loi.

Grandmont : ...nous éclairer là-dessus?

Le Président (M.

Jacques) : Oui. Bonjour. Vous allez... Veuillez encore vous présenter

et donner votre titre, s'il vous plaît.

Mme Morin-Verville (Amélie) : Amélie

Morin-Verville, conseillère aux radars photo au ministère des Transports.

Le Président (M.

Jacques) : Merci.

Mme Morin-Verville

(Amélie) : En fait, oui, on a... on souhaite aussi alléger la tâche

des municipalités dans la désignation des sites. Il y a... La désignation des

sites, l'arrêté ministériel exigeait un travail assez important, assez lourd

autant pour nous que pour... que pour les municipalités. Il y avait... Dans les

arrêtés ministériels, là, on identifie spécifiquement,

en géomatique, l'endroit spécifique avec des données pratiquement... des

coordonnées géographiques.

Donc, l'objectif de

ne plus requérir aux arrêtés ministériels, ça va alléger le fardeau de désigner

les sites et ça va permettre aussi d'être plus flexible. Donc, les

municipalités qui ont des besoins, notamment, pour retirer un site, modifier un

site, on va pouvoir le faire beaucoup plus facilement que dans ce processus-là.

C'était une demande qui avait été faite par

nos partenaires municipaux, dans le cadre du PPCM, de ne plus requérir à ces

arrêtés ministériels là parce que c'était trop lourd. Donc, on se donne

cette flexibilité-là.

Par contre, la

désignation implique aussi... Il y a des éléments de preuve qui sont associés à

la désignation des sites pour dire : Bien, il y a eu un constat

d'infraction qui a été... qui a été identifié à cet endroit-là. L'arrêté

ministériel était un moyen de permettre de prouver, là, en fait, qu'il y avait

de la... que la surveillance pouvait être faite à cet endroit-là. Le fait de

désigner les sites, de les identifier sur le site Internet du ministère, de

consigner électroniquement la publication

sur le... par le ministère, ça allège le fardeau de cette preuve-là pour les

municipalités. Donc, on vient quand même les soutenir là-dedans. C'est

quand même avantageux aussi pour eux qu'on centralise ça de notre côté, là.

Grandmont : Vous me faites penser à quelque chose. On m'avait dit, là,

ce matin, que les radars photo... en fait, que les sites des radars photo vont

se retrouver sur une carte du ministère des Transports et de la Mobilité durable. Quel genre d'information on a? Est-ce que

c'est vraiment juste une carte avec des punaises ou si c'est... on est capables

d'avoir l'information, soit en cliquant sur le site... Puis est-ce que ça donne

les coordonnées du site? Est-ce qu'il y a des données ouvertes sur le site de

Données ouvertes Québec, par exemple, là, qui, dans le fond,

répertorieraient... répertorieraient, oui, tous les sites désignés par

le ministère des Transports et de la Mobilité durable?

Mme Morin-Verville

(Amélie) : Oui. Données ouvertes, je ne saurais pas vous répondre, là.

Je...

Grandmont : C'est quoi, le niveau des... Je cherche à savoir le niveau

de détail, là, qui est donné, là.

Mme Morin-Verville

(Amélie) : Oui, bien, au niveau du détail, on a déjà... sur la carte

Québec 511, il y a un filtre où est-ce qu'on peut voir les appareils photo

actuellement. Il y a des données, il y a des définitions, il y a des

descriptions des sites, et on le... on l'identifie spécifiquement. Donc, notre

volonté, en fait, c'est de poursuivre un peu dans ce sens-là, de donner cette

information-là telle qu'elle est présentée un peu actuellement. Il y a certaines

données aussi, là, qu'on identifie par rapport à ce site-là, mais c'est...

l'objectif, c'est vraiment que la personne puisse se retrouver facilement, là.

Donc...

M. Grandmont : ...dans le fond, je

vais être un peu plus précis. Est-ce que c'est possible, pour un particulier ou une entreprise, d'aller chercher l'ensemble des

données qui répertorient les différents sites puis de les rendre disponibles

sur une autre plateforme que le site du ministère des Transports et de la

Mobilité durable?

Morin-Verville (Amélie) : C'est une excellente question. Malheureusement, je

ne saurais répondre. Je ne sais pas comment ça fonctionne, les données

ouvertes. On peut vous revenir, là.

Grandmont : Oui, effectivement, c'est ça. Donc, vous allez

pouvoir nous revenir avec la réponse éventuellement.

Mme Guilbault :

...dépasse largement mes compétences, là, mais on va vérifier.

M. Grandmont : L'important, c'est

d'être bien entouré. Ça, je pense que...

Mme Guilbault : Exactement. Moi, je ne suis pas dans l'informatique.

Grandmont : C'est ça. C'est

le secret. C'est la bonne affaire à faire. Excellent. Je pense que je n'ai pas

d'autre question pour...

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup.

Président (M. Jacques) :

Exactement. Mme la députée de Montréal-Outremont... Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...merci, M. le

Président. Puis, à mon collègue, je ne voulais pas briser le rythme, là. Je ne

sais pas si vous avez terminé, mais mon commentaire... puis je peux le faire,

puis ensuite vous prenez la parole, mais c'est en lien avec votre proposition

d'amendement.

Moi, j'aurais

une question à la ministre, M. le Président. Sur le principe, je suis d'accord

avec mon collègue, là, qu'il faut rassurer les municipalités, puis vous l'avez

fait, là, mais j'ai une question spécifique. Il faut rassurer les municipalités

qu'ils ont une voix au chapitre, là. Puis ce que j'entends de la ministre,

c'est que, dans les faits, déjà, c'est un processus collaboratif de

détermination des sites.

Donc, ma question est la suivante. La

proposition du collègue de Taschereau avait son sens, là. Moi, je pense qu'on

pourrait le traiter différemment. Vous me direz si vous pensez que c'est

nécessaire. Quand on dit que la désignation est effectuée, bon, selon les

critères déterminés par règlement du gouvernement, c'est court, c'est bref,

mais là on entend que, derrière ça, il y a toute une pratique qui est mise en

place, de collaboration. Ma question, c'est :

Est-ce... comment on peut enchâsser cette collaboration? Comment on peut

rassurer les municipalités que les critères sont déterminés de façon

commune, tu sais, que ce sont des critères communs, donc, que la municipalité a

sa voix? Est-ce qu'on peut enchâsser cette collaboration-là?

Sinon, honnêtement, nous, on... Il faut toujours

aussi regarder un texte de loi en se disant : Bien, il faut que ça évolue

dans le temps, puis, plus tard, bien, il y a d'autres personnes qui sont en

place, puis c'est trop facile de changer les pratiques. Si c'est le cas

actuellement que les municipalités ont voix au chapitre, qu'il y a une... que

ça se fait de façon collaborative, pourquoi ne pas le... ne pas le dire

spécifiquement, peut-être pas par, tu sais... Mais je pense que c'est ce à quoi

on tente de répondre.

Mme Guilbault : Oui, bien, en fait, la volonté, c'est de le faire par

règlement. Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, les règlements, de toute

façon, les projets de règlement, ils sont ouverts aux commentaires. Puis, en

général, quand on fait un projet de règlement... Puis mes collègues d'en face

ont... en tout cas, l'opposition officielle a déjà été au gouvernement, ont fait une foule de règlements, et rarement on va

faire un règlement qui ne sera pas minimalement attaché, là, comme on dit, ou qui ne fera pas... où on n'aura pas un

certain consensus avec les clientèles ou les partenaires de ce

règlement-là.

Donc, tu

sais, nous, si on fait... si on faisait un projet de règlement où on ne faisait

aucune place aux municipalités, les municipalités ne seraient pas du

tout consultées... De toute façon, le processus réglementaire prévoit déjà une voix au chapitre, dans le sens où eux pourraient

déposer des commentaires. Puis ça tombe sous le sens que... Dans le choix

de la localisation, sur des chemins publics qui seraient sur le réseau

municipal, et non pas la

partie des appareils qui vont rester sur le réseau supérieur, mais pour la

partie municipale, ça tombe sous le sens qu'on va consulter les municipalités.

Alors, avant la...

Mme Guilbault : ...oui, non, mais ça... bien, dans l'élaboration du règlement, mais

après ça, ultimement, dans le... la

détermination des critères, puis après ça, bien, dans la vraie vie, au

quotidien, là, quand ils vont nous déposer des demandes avec les

documents à l'appui.

Setlakwe : Non, je vous entends, mais il n'en demeure pas moins qu'eux

déplorent le fait que la désignation par la

ministre soit l'option retenue pour le... Évidemment qu'on parle du réseau

routier municipal, là, ici. Donc, je pose la question : Vous ne

jugez pas approprié d'indiquer... Parce que, là, on est dans une loi, puis

c'est dans la loi qu'on doit prévoir les obligations et... oui, puis là il n'y

a pas d'obligation, dans le fond, du gouvernement de consulter les villes pour ce qui est de leur... L'obligation n'est

pas là. C'est déterminé par règlement. Donc, c'est dans le règlement qu'on va déterminer la façon de

faire. Vous dites : Dans les faits, on le fait en collaboration avec les

villes, mais où est-ce que le gouvernement est tenu de collaborer avec les

villes et de ne pas imposer son choix aux villes?

Mme Guilbault : Bien, comme je disais, ça tombe sous le sens. Quand un règlement

concerne... Si, par exemple, on fait un règlement sur... Bien, j'allais

dire «sur la sécurité routière», mais, je ne sais pas, prenons... prenons un autre exemple. Si, par exemple, on faisait un

règlement sur, je ne sais pas, moi, l'affichage... l'affichage publicitaire

pour la vente de légumes au Québec,

bon, bien, c'est sûr qu'on consulterait les producteurs, ou, tu sais, les

distributeurs, ou les gens qui

travaillent dans ce milieu-là, tu sais. Il faut... il faut que nos projets de

règlement puis notre réglementation soient

en phase avec les clientèles ou les publics cibles de ces règlements-là. Ça

vaut pour tous les types de règlements.

Mme Setlakwe :

Donc, vous répondez aux

municipalités qu'elles n'ont pas à s'inquiéter, là, de... quant au choix du

libellé puis la... comme, la façon dont la désignation va se faire. Dans les

faits, vous allez le faire en collaboration avec les villes.

Guilbault : Tout à fait.

Mme Setlakwe :

Moi, ça va pour l'instant. Je

pense que mon collègue de Taschereau n'avait pas... n'avait pas terminé,

mais j'ai d'autres commentaires, moi, sur 519.80.

Le Président (M.

Jacques) : Parfait. Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Je vais poursuivre un peu

sur ce que ma collègue de Mont-Royal—Outremont... — Mont-Royal—Outremont, c'est ça? — ...

Grandmont : ...c'est ça, Mont-Royal—Outremont, disait, en fait, là. Moi, je comprends que la

ministre «détermine les conditions et les modalités d'une demande faite par une

municipalité aux fins de la désignation d'un chemin

public dont l'entretien relève de cette municipalité». Donc, une municipalité veut

identifier un site... Puis là, en fait, aussi, là, ce n'est pas... Ce

libellé-là dit que, dans le fond, une municipalité va pouvoir demander la

désignation d'un chemin public pour

l'implantation d'un ACA. C'est ce que ça dit, «d'un chemin public». Ce n'est

pas la... ce n'est pas la désignation d'un site. On parle vraiment d'un chemin

public.

Bien, c'est...

Pourquoi il y a une distinction entre... On parle... Depuis tantôt, là, on a

bien compris, là, c'est des... c'est une notion de site d'implantation, dans le

fond, là. Est-ce que, dans le fond, un chemin public serait entièrement

identifié comme potentiellement receveur d'un ACA... ou, même, on pourrait revenir

aux boîtiers, là, dont on parlait... on

parlait tantôt, là? Je veux juste comprendre la mécanique. Il faut que ce soit

clair, là, pour que les gens... pour que les municipalités aient la

bonne... fassent la bonne demande aussi, là.

Guilbault : ...c'est parce qu'on

fonctionne avec les notions qui sont au CSR. Et le site, dans le fond, c'est... c'est l'endroit ou la localisation où on

va installer l'appareil en soi, mais ce site-là doit se trouver sur une entité

définie ou incarnée physiquement qui, dans le CSR, est le chemin public, comme

je vous l'ai référé à l'article 4.

Grandmont : ...les municipalités vont faire une demande de désignation

de site, parce que c'est ce qu'ils vont demander, ils vont devoir faire une

demande de désignation de chemin public. Est-ce que c'est deux demandes

séparées, chemin public puis désignation de site, ou c'est... les deux, c'est

la même chose, en fait?

Mme Guilbault : Non, bien là, j'imagine qu'ils vont demander... Par exemple, j'imagine

boulevard Charest ou... Peut-être, ma collègue ici peut vous dire des

exemples de demandes.

M. Grandmont : On utilise comme deux

termes différents, j'ai l'impression, là. Il y en a un qui est plus... qui

réfère davantage au règlement, là, qui va parler des sites, en tout cas, à

moins que j'aie mal compris, mais peut- être nous éclairer

là-dessus, là. Il y a des sites, on parle beaucoup de ça depuis tantôt, qui

vont accueillir... où on va... on va mettre,

on va implanter le boîtier, dans lequel il pourrait ou pas y avoir un ACA. Puis

là, dans la loi, on dit... dans le projet de loi, en fait, on dit que

«le ministre détermine les conditions et les modalités d'une demande faite par

une municipalité aux fins de la désignation

d'un chemin public dont l'entretien relève de cette municipalité». Juste

comprendre comme il faut, là, comment

ça s'inscrit dans tout le processus, là, la notion de site et de chemin public.

C'est deux choses différentes. Je voudrais juste avoir des

éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Jacques) : Mme

Morin-Verville.

Morin-Verville (Amélie) : Bien, en fait, un appareil va... Effectivement, on

parle d'un site de surveillance, donc, un endroit où est-ce que l'appareil est

installé, mais il faut que ce site-là surveille un chemin public. Donc,

c'est un peu ça qu'on... Là, on va... On

désigne le chemin public à un endroit précis, donc ça devient un site de

surveillance, dans notre... dans notre vocabulaire, oui.

M. Grandmont : Dans le jargon.

Parfait. OK. Donc, dans le fond, c'est un peu la même chose.

Mme Morin-Verville (Amélie) : Oui.

M. Grandmont : OK. Puis, donc, à

partir du moment où, là, une municipalité... Puis là on va... Dans le règlement

qui va venir éventuellement, on va venir déterminer les critères qui vont faire

qu'un site qui surveille... dans le fond, qui sert à surveiller un chemin public

ou une portion de chemin public est qualifié comme recevable.

Mme Morin-Verville (Amélie) : Oui.

M. Grandmont : Donc, c'est ça, les

critères vont être dans le règlement plus tard.

Mme Morin-Verville (Amélie) : Oui,

c'est ça, exactement.

M. Grandmont : C'est ça. Parfait.

Excellent. Ça répond à ma question pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

M. Grandmont : Non. Moi, pour

l'instant, ça va. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Sur

l'amendement, en fait.

Mme Setlakwe : Non. Sur l'amendement,

non.

M. Grandmont : ...sur l'amendement,

là. Effectivement, là, je comprends, là, les réponses qui nous ont été données.

Je comprends aussi la volonté qu'il y a, là, d'aller vers une certaine... une

certaine forme d'allègement. Puis d'ailleurs

le... Je me permets de le souligner aussi parce que je ne l'ai pas mentionné

tantôt, mais l'UMQ soulignait, là, qu'effectivement,

là, de passer, comme nous l'a dit Mme l'experte en arrière... que le fait de

passer de l'arrêté ministériel, qui était décrié par tout le monde, à un

processus un peu plus léger, déjà, c'est une avancée. On le souligne et on le salue.

Malgré tout, moi, je pense que, dans le

contexte où on travaille sur des plans de sécurité routière financés à même

le PAVL du ministère des Transports et de la Mobilité durable... Je pense que

l'amendement que je propose est raisonnable, permettrait, encore une fois,

d'aller encore plus loin dans l'allègement qui est en

partie obtenu. Ce que

l'UMQ proposait, c'est d'aller encore plus loin. Ils sont les meilleurs pour

connaître leurs terrains. Ils sont les meilleurs pour...

Puis, de toute façon, à l'intérieur de cette...

de ce plan de sécurité routière là, je suis persuadé qu'il y aurait... Parce

qu'on va changer les critères aussi de ce plan de sécurité routière là.

Actuellement, là, puis on l'a bien entendu tantôt par les interventions qui ont

été faites, il y a un arsenal de moyens qui sont... qui sont offerts ou qui

sont disponibles pour les municipalités pour améliorer la sécurité routière, le

bilan routier sur certains sites, une quinzaine de sites, là, ce qu'on a... ce qu'on a su tantôt, et là on vient de

rajouter un outil de plus avec les ACA. C'est intéressant, mais moi, je suis

persuadé que les ACA, faisant

partie maintenant de l'arsenal des moyens qu'on

pourra déployer à l'intérieur des plans de sécurité routière financés

par le PAVL du MTMD, bien, permettra... sera arrimé. Ce sera les mêmes

critères, c'est-à-dire que les critères qu'on utilise actuellement, bien, qui

seront à écrire, à rédiger dans le règlement,

bien, ils vont se retrouver aussi comme critères à l'intérieur des outils

disponibles, là, pour la réalisation des plans de sécurité routière.

Donc, moi, je pense que c'est tout à fait

pertinent d'adopter cet amendement-là. On est peut-être quelques semaines à

l'avance ou quelques mois à l'avance, dépendamment de la vitesse à laquelle on

rédigera le règlement sur les ACA, mais je pense que c'est juste vers ça que ça

pointe. On va avoir une convergence des critères, parce que les outils qu'on

est en train de discuter vont devenir disponibles pour les municipalités à

l'intérieur de leurs plans de sécurité routière. Donc,

moi, je pense que mon amendement est tout à fait pertinent et permettrait

d'alléger, encore une fois, le fardeau

bureaucratique administratif des municipalités. Donc, j'incite la... j'invite

la ministre à voter pour.

Mme Guilbault : Je vais... Bien, je vais maintenir ma position pour le

reste, mais j'indique à mon collègue, là... On a trouvé un site, Données

Québec, où il y avait le photoradar. Il y a un site, Données Québec.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Bien, moi, je ne le savais pas. Peut-être, je serais

supposée le savoir. C'est ça, radars photo, jeux de données. Les radars

sont déjà sur Données Québec depuis 2021.

Grandmont : ...est-ce qu'on peut savoir si, dans le fond, les sites

seront aussi sur Données Québec aussi?

Guilbault : C'est mis à jour, donc, oui...

Grandmont : Parce que, là, c'est vraiment...

Guilbault : ...sauf les mobiles, là. Mais

les fixes, oui, ils sont... ils sont là-dessus.

Grandmont : Donc, les fixes, oui, c'est ça. Bien...

Mme Guilbault : Il y a un territoire pour les mobiles. Enfin, je pense que tout le monde

entend d'une oreille mon collègue ici.

Grandmont : ...toujours en double, mais c'est correct. Mais... Non,

mais c'est ça. Mais ma question, quand même, demeure, c'est-à-dire que, là,

pour l'instant, c'est vrai que c'est les radars fixes qui se trouvent dans le jeu de données sur Données Québec, mais là on parle

de sites, hein, parce que, là, on... Je reviens à l'histoire des boîtes,

là. Une municipalité pourrait avoir

plusieurs sites dans lesquels un ACA pourrait se déplacer. On ouvre la boîte,

on l'enlève, on le met dans l'autre après pour le faire bouger à

l'intérieur d'un quartier, par exemple. On a trouvé que finalement c'était

possible de le faire avec les outils qui sont dans le PL n° 48.

Mais donc les sites vont être sur le jeu de données ou si on va devoir, à

chaque fois qu'on déplace le radar... Là, ça rajouterait du fardeau

administratif. Est-ce qu'on va devoir... Est-ce que c'est vraiment juste les

radars, puis on va devoir changer, mettre à jour continuellement le site de

Données Québec?

Guilbault : Non, c'est ça. Il y a une

section ici, il est écrit «informations complémentaires». Il est

écrit : «Certains radars photo sont mobiles dans des limites territoriales

administratives décrites. Projection...» En tout

cas, il y a une série de lettres et de chiffres. Je ne sais pas ce que ça veut

dire. Ce n'est même pas un hyperlien. En tout cas. Mais donc c'est ça, ça fait que... Mais, en même temps, c'est

correct aussi, tu sais, ça conserve une part de surprise.

Grandmont : Oui, mais c'est ça. Mais c'est pour ça que...

Mme Guilbault : Ça oblige à être prudent dans les trois sites.

Grandmont : Mais c'est pour ça, je pense, que l'avantage est double.

D'une part, si c'est juste les radars, alors

qu'on sait qu'ils peuvent se déplacer de site en site, si c'est juste les

radars qui sont dans le jeu de données, bien là, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui fasse la rentrée, qui

fasse la mise à jour des données à chaque fois qu'on déplace un radar...

Guilbault : Qu'il bouge. Non, non, non. Bien non, c'est ça.

M. Grandmont : ...alors que, si c'est les sites, bien, effectivement, tout est

potentiellement un radar, puis, en même temps, on ne vient pas alourdir

le travail. Il n'y a pas une personne qui est obligée d'à chaque fois...

Guilbault : Mettre à jour.

Grandmont : ...mettre à jour la base de données. Vous comprenez que

la... Alors, moi, je suis pour que toute l'information soit là-dessus,

évidemment, là. Puis après ça, si c'est sur des applications, Google Maps,

Waze, Plans, nommez-les, bien là, les gens, sur leurs... sur leurs... sur

l'écran, en fait, quand ils roulent en voiture, bien, ça, ça veut dire qu'ils voient : OK, il y a un

radar qui s'en vient, je lève le pied. Ils ne devraient pas faire ça,

évidemment, ils devraient respecter le 30, ou le 40, ou le 50, ou le 70,

mais, en tout cas, à tout le moins, là, ils voient qu'il y en a beaucoup plus

que dans la réalité. Mais l'écran leur dit : Il y a un radar, watche-toi.

C'est ça qui est intéressant.

Mme Guilbault : ...de

données?

M. Grandmont :

Bien, c'est ce que vous semblez

me dire. En fait, vous semblez me dire que c'est, effectivement,

comme... de la façon que je l'interprète, que ça va se retrouver sur Données

Québec.

Mme Guilb