Mme Boily (Louise) : Parfait. Alors, merci, Mme la

Présidente. Mmes et MM. les députés,

j'ai été l'auditrice interne du ministère des Transports du 10 juin

2002 au 9 octobre 2015, soit sous les mandats de cinq sous-ministres, MM. Jean-Paul Beaulieu, Florent Gagné, Denys

Jean, Michel Boivin et Mme Dominique Savoie, que j'ai tous appuyés

sans relâche dans leurs responsabilités.

remercie la commission de m'avoir convoquée pour expliquer certains

faits survenus le 18 mai 2016 et par là même présenter des situations

qui ont eu cours au ministère des Transports depuis le rapport du Vérificateur

général de 2009 portant sur la gestion de

contrats présentant des situations à risque. Ce soir, pour moi, mon personnel

d'audit et d'évaluation de programmes ainsi que pour le personnel du ministère,

qui a le ministère du Transport tatoué sur le coeur, c'est la

lumière au bout du tunnel.

Ce que je dirai déplaira à certaines personnes,

mais j'espère que cela permettra aux employés du ministère de retrouver

la sérénité requise pour accomplir la mission transport que leur ont confiée

les citoyens du Québec à

titre de fonctionnaires.

Je me suis sentie très seule depuis 2011, hormis le soutien de mon équipe, et

il est inusité que je sois épaulée, appuyée et entendue par les députés de l'Assemblée nationale. Je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme

Poirier) : Je vous remercie, Mme Boily. Mme Trudel.

Mme Trudel

(Annie) : Mmes et MM. les membres de la Commission de l'administration

permanente, c'est avec soulagement que je me retrouve devant vous, en espérant

avoir l'opportunité d'éclaircir certains événements qui ont récemment fait les

manchettes.

Je vous rappelle que

mon mandat original au ministère des Transports du Québec était le

suivant : fournir au ministre une

expertise-conseil dans la réalisation de son mandat et effectuer des

recherches, diagnostics et analyses, plus précisément analyser des

marchés et des processus, agir comme personne-ressource pour le ministre,

rédiger divers documents à caractère

confidentiel, contribuer à la veille stratégique en ce qui a trait à

l'évolution du contexte interne et externe du ministère des Transports.

pertinence de mes questionnements fut reconnue par plusieurs de mes collègues

du ministère des Transports, et non

seulement ils ont rapidement compris le bien-fondé de ma présence, mais j'ai pu

compter sur leur collaboration. Je suis ravie de constater que des mesures concrètes ont été prises, tel que de

mandater la Vérificatrice générale de se pencher sur des pratiques du MTQ. Et finalement l'annonce du

jour à l'effet que les vérificateurs et les enquêteurs du MTQ relèveront

dorénavant de l'Autorité des marchés publics

est une excellente nouvelle dans ce sens qu'elle améliore

considérablement l'indépendance.

Mon passage au

ministère m'a permis d'observer le personnel. Il n'y a aucun doute,

l'expertise, c'est au ministère des

Transports qu'elle se trouve. Ce ministère est bourré de talent et de bonne

volonté. Il ne s'agit que d'écouter les

suggestions et les commentaires des employés et les laisser participer

activement à la lutte contre la corruption et la collusion, tout en respectant les meilleures pratiques de gestion en

place. Mon rôle, finalement, il aura consisté à assurer le flux

d'information entre le niveau opérationnel et le ministre, évitant ainsi tout

filtre.

Aujourd'hui,

devant vous, mesdames et messieurs, j'assure un lien entre les dénonciateurs et

les parlementaires, et, à ce sujet,

je me dois de vous glisser un mot. Les sonneurs d'alerte sont habituellement

des travailleurs banals avec tout ce que ça sous-entend : une

famille, un conjoint, des enfants, des collègues, mais surtout un gagne-pain à

protéger. La réflexion d'un dénonciateur est

longue. Il doit certifier de la véracité de ce qu'il espère dénoncer, il doit

s'assurer d'être factuel, il doit vérifier s'il a des collègues qui vont

confirmer, il doit aussi mesurer la réception de sa dénonciation, s'il y a une ouverture, s'il risque de mettre ses

collègues dans une mauvaise position, s'il risque de se mettre dans une

position précaire. Lorsque son choix d'aller de l'avant avec la dénonciation

est fait, s'ensuivent les conséquences. Idéalement,

non seulement une ouverture, mais un remerciement suivi d'une prise d'action

immédiate est souhaitable.

Toutefois, la réalité

est tout autre. Les dénonciateurs vivent des moments très angoissants. On doute

de leurs allégations et on tente rapidement de les minimiser, on met des bâtons

dans les roues en ralentissant leur travail, en modifiant leurs responsabilités, en diminuant la quantité de dossiers qu'on leur

remet, en les ignorant, à la limite en les tablettant. Ils peuvent subir du harcèlement en se faisant discréditer

de multiples façons quant à leurs compétences, quant à leurs

qualifications, en faisant courir de fausses rumeurs, en transmettant de

fausses informations aux médias, allant même jusqu'à les pousser à changer

d'emploi.

Nous

aurons compris que les dommages collatéraux que vivent les dénonciateurs sont

fort importants. Certains amis se

sauvent, certains employeurs ferment la porte. En ce qui me concerne, ma

présence ici me permet de parler au nom de tous ceux qui m'ont fait confiance, de tous ceux qui n'ont pas pu

dénoncer. Ils ont des attentes, ils souhaitent que je dise tout haut ce qu'ils pensent tout bas. En ce sens,

je souligne l'importance du projet de

loi n° 87. Je souhaite

sensibiliser les parlementaires aux multiples difficultés des sonneurs

d'alerte. C'est blessant de voir des gens s'éloigner, c'est frustrant de

voir que son honnêteté et le résultat de son

travail est remis en question. Il est offensant de voir qu'on donne des

intentions avant même de connaître tout le

contexte et il est humiliant d'être considéré incompétent.

Malgré la bonne

volonté, il est difficile d'ignorer les ragots, les mesquineries et les

bruits de fond.

L'attention

médiatique m'a personnellement touchée. Je me présente seule devant vous — avec

ma complice — sans une équipe pour m'épauler, sans des semaines

de préparation, mais je me présente tout

de même devant vous avec la volonté

de répondre au meilleur de mes connaissances à toutes vos questions. Mes valeurs

d'intégrité, du respect des institutions et de la recherche de la

justice priment.

terminant, je souhaite remercier tous les collaborateurs qui m'ont fait confiance, tous ceux qui m'ont

offert leurs témoignages, tous ceux qui ont

partagé avec moi leurs connaissances et leur savoir. Aujourd'hui, je voudrais

leur répéter qu'il existe des autorités compétentes ayant la

responsabilité de recevoir leurs dénonciations et que la situation va continuer à s'améliorer. Je voudrais leur dire de

ne pas perdre espoir et de ne pas se plier à la culture du secret.

Finalement, je voudrais leur dire merci,

mais je voudrais aussi dire merci au député de Marguerite-Bourgeoys pour le

courage qu'il a eu d'avoir choisi d'affronter le défi, et merci de son

appui constant.

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci, Mme Trudel. Alors, nous allons débuter nos

échanges par des blocs de 10 minutes. Alors, je cède la parole à la

partie

gouvernementale. M. le député de Chomedey.

Ouellette : On commence

toujours par les plus vieux, Mme la Présidente. Bon. Donc, Mme Boily,

depuis le temps qu'on entend parler de vous, bienvenue. Mme Trudel,

je pense que c'est votre deuxième visite à l'Assemblée nationale. La première, c'est en 2011 avec M. Duchesneau dans le

cadre du rapport de l'Unité anticollusion, dans laquelle vous avez fait

partie.

On va avoir,

je pense, beaucoup de questions, dans les prochaines heures, à vous poser par

blocs de 10 minutes. Donc,

dépendant de la longueur de la question, vous pourrez effectivement avoir une

réponse qui pourra être équivalente.

Ma première

question, et c'est une question que tout le monde se pose, et c'est adressé à

vous, Mme Trudel : La clé USB, la charmante clé USB, là, qui a

fait les manchettes, vous en êtes-vous gardé une copie?

La Présidente (Mme Poirier) :

Mme Trudel.

Mme Trudel

(Annie) : Non, Mme la

Présidente, je ne me suis pas gardé de copie de la clé pour l'unique

raison que mon contrat ne me permettait pas de garder copie de ce que j'ai

remis à M. Ouellet.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le

député de Chomedey.

Ouellette : Je présume que

vous avez été informée de votre présence en commission dernièrement, là, je

pense que... dans les derniers jours. Est-ce

que vous avez eu, au cours des dernières heures, l'opportunité de prendre

connaissance de ce qu'il y avait sur la clé qui a été remise par

M. Lafrenière, le commissaire de l'UPAC, qui nous a été remise vendredi

dernier?

La Présidente (Mme Poirier) :

Mme Trudel.

Mme Trudel (Annie) : Oui, j'ai pris

connaissance du contenu de la clé cet après-midi.

M. Ouellette : Bien là, je pense que

tout le monde veut savoir aussi : Est-ce que la clé que vous aviez remise

le 22 avril au chef de cabinet du ministre des Transports et celle que

vous avez consultée aujourd'hui, qui est en la possession... qui est dans la salle d'«exhibits»... M. Lafrenière

nous a dit que c'était une petite clé rose qui était dans la salle des pièces à conviction... Est-ce que

vous avez noté des différences ou certaines choses qui ont pu être apparentes

entre la clé que vous avez remise le 22 avril et celle que vous avez

consultée aujourd'hui?

Mme Trudel (Annie) : Alors, je dois

mentionner que j'ai dû aller de mémoire, comme je n'avais pas de comparable. Ce qui était apparent, c'est qu'il y avait

des différences, en effet, entre ce que j'ai vu aujourd'hui et la clé que j'ai remise à M. Ouellet lors de ma dernière

rencontre avec lui. Je n'ai pas été en mesure de passer au travers tous les documents, et, même si je l'avais fait, j'y allais

de mémoire, donc je n'aurais pas été en mesure de statuer sur chacun des

dossiers. Cependant, ce qui m'a sauté

aux yeux, c'est l'absence d'un répertoire au complet, et ce répertoire consiste

à la liste de tous les courriels que j'avais conservés durant les

18 mois de mon mandat, entre autres.

Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Chomedey... Je demanderais juste aux caméras de se

retirer, s'il vous plaît. M. le député de Chomedey.

Ouellette : Je pense que

j'ai fait un impair, Mme la

Présidente, j'ai mentionné que vous

aviez remis la clé au ministre, mais c'est bien au chef de cabinet du ministre

actuel des Transports, je veux juste que ça soit clair.

Je reprends

un terme que vous avez utilisé et je pense que tout le monde, tous les parlementaires s'interrogent sur la

relation que vous avez eue, le temps que vous étiez au cabinet... et

Mme Boily, que vous avez appelée votre complice. Est-ce que vous

pouvez peut-être élaborer un peu, là, sur la relation professionnelle que vous

avez avec Mme Boily?

Mme Trudel

(Annie) : En fait,

Mme Boily, je l'ai rencontrée en 2010 lorsque nous sommes arrivées à

l'Unité anticollusion. Elle, parmi plusieurs

autres personnes, a été de ceux qui nous ont grandement aidés, de par la nature

de leurs travaux — c'est

des auditeurs — donc

ils nous ont formés, ils nous ont transmis beaucoup d'informations, ils

nous ont ouvert beaucoup de portes, et voilà, j'ai continué à garder

contact avec ces gens. Même après mon départ de l'Unité anticollusion, lorsque

j'étais à l'Unité permanente anticorruption, mon rôle était encore 100 %

dédié au ministère des Transports, donc j'ai

continué à travailler sur les dossiers du ministère des Transports, j'ai

continué à communiquer avec les gens que je connaissais au ministère des

Transports, dont Mme Boily. Et, quand je suis revenue, évidemment, Mme Boily, de par la nature de ses fonctions,

c'était une des personnes, pour moi, piliers de l'organisation, qui

faisait le plus ce qui m'intéressait ou ce

que moi, je faisais, c'est-à-dire faire des vérifications et identifier les

failles dans les processus.

Ouellette : Je veux, d'entrée de jeu, vous référer... Parce qu'on a beaucoup

parlé d'une présentation qui a débouché sur

un document qui a été rendu public à la Commission d'administration publique qui s'est appelé Suivi des propositions d'amélioration de la consultante , un document qu'on avait discuté lors du passage

de la sous-ministre le

18 mai. Et, lors de sa présence, vendredi dernier, M. Lafrenière nous

avait remis un PowerPoint qui aurait été fait le 9 novembre, et je comprends, pour avoir écouté votre présentation,

que vous avez répété la portée de votre mandat dans votre présentation, et je comprends aussi que, par rapport au Suivi des propositions d'amélioration de la consultante, dans le PowerPoint,

il y a 18 moyens ou 18 actions qui sont répertoriés dans votre

PowerPoint et qui ont été retranscrits sur le Suivi des propositions d'amélioration de la consultante . J'aimerais peut-être avoir un peu plus d'information sur cette présentation du 9 novembre, dans quelle

optique ça s'est fait, et que vous me donniez un peu plus d'information sur, particulièrement, les deux dernières diapositives, une qui s'appelle

Axe de travail — Opérations et l'autre qui s'appelle Axe

de travail — Prévention , qui sont les deux dernières diapositives, je croirais, 21 et 22 de votre présentation, parce que toutes les autres, on les retrouve sur les actions

du tableau qui a été rendu public par la Commission de l'administration publique. Mais je veux avoir un

petit peu d'information sur les circonstances et sur les deux dernières

diapositives.

Mme Trudel (Annie) : Oui. Je vais avoir besoin d'aide technique parce que ce n'est pas mon

ordinateur, mais je vais commencer à répondre à la question. Ce qui a

mené à cette présentation-là...

Ouellette : Oui, tu peux lui donner en copie papier... donner la copie

papier en attendant.

Mme Trudel

(Annie) : Merci. Alors, dans un premier temps, ce qui a mené à cette

présentation-là, c'est la rédaction d'un rapport, et puis la rédaction de ce

rapport-là s'est faite dans les mois précédant mon renouvellement. Il faut dire

que mon contrat était un contrat d'un an, renouvelable deux fois, donc trois

ans, et nous avions un plan d'action pour trois ans.

Bref, un employé du

ministère m'informe que la sous-ministre et des sous-ministres adjoints

attendaient impatiemment mon rapport et que

l'équipe était montée, qu'ils avaient des gens qui étaient pour avoir la

responsabilité, en fait, de démolir mon

rapport avant mon renouvellement, donc pour éviter que je sois renouvelée.

Donc, moi, on m'informe de ça à l'avance,

et, parallèlement, on me met beaucoup de pression pour que je livre ledit

rapport. Donc, pour éviter de donner des munitions à ceux qui tentent

désespérément de se débarrasser de moi, j'ai pris le rapport et j'en ai fait

une présentation dans laquelle je n'ai mis

que mes recommandations, mais que je n'ai pas mis toute l'explication qui

menait à ces recommandations-là. Donc, ce rapport-là, ce sont mes

recommandations sans les explications. Et voilà.

Donc, là, vous me

demandez...

M. Ouellette :

...les deux dernières diapos.

Mme Trudel (Annie) : Les deux dernières. Alors, cette présentation-là, elle a consisté à

présenter, en fait, à la sous-ministre

mes observations, et, étant donné que j'avais beaucoup de difficultés à me

procurer plusieurs documents que je

souhaitais me procurer et que j'étais sous l'impression que j'étais au

ministère pour trois ans, alors j'ai décidé de faire plus d'une phase.

Et ma phase I...

La Présidente (Mme

Poirier) : Mme Trudel, malheureusement, on a fini le premier bloc

du gouvernement. Est-ce que je peux avoir un

consentement, peut-être, pour laisser Mme Trudel compléter, et on prendra

le temps dans votre prochain bloc? Est-ce que j'ai un consentement?

M. Ouellette :

Oui, ce sera sur notre temps.

La Présidente (Mme

Poirier) : Pas de problème. Veuillez continuer, Mme Trudel.

Mme Trudel (Annie) : Donc, la présentation a consisté à présenter les recommandations à la

sous-ministre, et les recommandations,

la phase I, c'était de travailler sur ce que moi, j'appelais les bases,

alors retravailler la structure, défaire la centralisation, rendre certains départements plus indépendants. Alors,

ça consistait, en fait, à revoir la structure pour tenter de modifier la culture organisationnelle, qui était

très centrée autour du secret et de l'opacité, et, pour faire ça, bien,

c'étaient toujours les mêmes personnes qui avaient les mêmes pouvoirs, et là

mes recommandations visaient à défaire ça.

à la fin, les deux derniers acétates consistaient à demander, dans un premier

temps, à Mme la sous-ministre de m'aider

à ouvrir les portes pour ma phase II parce que, pour ma phase II, je

voulais embarquer dans l'opérationnel. Déjà que j'étais quand même très au courant, mais je n'avais pas tous les accès

dont j'avais besoin ni les accès aux gens, mais ni les accès aux documents ou aux bases de données, alors

je lui demandais de m'aider à ouvrir les portes. Ça, c'est ce qui est de

l'avant-dernier acétate. Et la dernière acétate, je lui offrais mes services

pour tout ce qui concernait la prévention. Alors,

j'avais des dossiers de montés pour les aider, en fait, à appliquer des

stratégies de prévention que je croyais qu'ils auraient dû faire. Alors,

la dernière acétate consistait à ça, lui offrir mes services pour la

prévention.

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci. Alors, je vais passer la parole à la députée de

Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être, dans

un premier temps, je déposerais, à la

commission, la présentation PowerPoint pour qu'elle puisse être disponible, là,

pour l'ensemble du public. Donc, voilà, c'est...

La Présidente (Mme

Poirier) : Consentement pour le dépôt?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci.

Ouellet : Donc,

bienvenue, Mme Trudel et Mme Boily. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Donc, Mme Trudel, je comprends que vous dites qu'il y a... la clé que vous avez examinée, cet après-midi, a été altérée. Donc, il y a des documents qui ont été retirés. Est-ce

qu'il y a des documents également qui ont été ajoutés?

Mme Trudel

(Annie) : En fait, oui. J'ai

remarqué... Et là, par coeur, attendez, je ne sais pas si j'ai mes notes

avec moi... Oui. Attendez.

Alors, j'ai

remarqué qu'il y avait un répertoire qui s'appelait SAAQ et,

dans ce répertoire-là, il y a 15 documents qui ont été ajoutés en date du 3 mai 2016, et, dans le répertoire Avenants ,

il y a sept documents qui ont été ajoutés à la même

date. Ces documents-là, j'ai tenté de les ouvrir : plusieurs,

je n'ai pas été en mesure de les ouvrir, mais ceux que j'ai été en mesure d'ouvrir, ça me semblait des

codes informatiques. Vraiment, je

n'ai aucune idée de ce que c'est, ça prendrait un informaticien pour me dire ce que c'est, mais...

rien de significatif, là, ce n'est pas... en fait, pas rien de significatif,

rien de significatif pour moi, ce n'est pas des documents que j'ai déjà vus, ça

me semble que des codes informatiques.

Ouellet :

Est-ce que ça vous donne l'impression que le MTQ s'est retrouvé à manipuler la

clé USB qui a été donnée à l'UPAC?

Mme Trudel (Annie) : Oui.

Ouellet : Est-ce

que vous avez une idée de l'objectif de cette manipulation-là?

Mme Trudel

(Annie) : Bien, je peux vous

parler des courriels qui ne sont plus sur la clé. Tout au long de mon mandat, en fait, sans rentrer dans les détails,

mais, dans Outlook, j'avais des dossiers d'ouverts pour chacun des

dossiers d'intérêt sur lesquels je travaillais. Et régulièrement je demandais...

bien, pas régulièrement, mais, tout le temps, je demandais des documents par

courriel pour garder des traces, et donc je gardais les traces de mes demandes,

mais je gardais les traces des réponses, je gardais les traces des documents

qu'on m'envoyait. Souvent, les documents étaient incomplets. Donc, je classais tout ça. Pendant 18 mois, j'ai tout

conservé mes courriels qui correspondaient aux dossiers sur lesquels je travaillais, et ce n'est plus là.

Tout était là. Selon mon point de vue, toutes les preuves à l'effet qu'il y

avait de l'obstruction, au ministère, en ce qui avait trait à mon travail,

étaient dans ces courriels-là.

Ouellet :

Et donc c'était une autre des mes questions, parce que ce qu'on a vu dans les

lettres que vous avez fait parvenir, c'est que vous avez vécu beaucoup

d'obstruction, de la part du MTQ, dans l'ensemble de vos travaux. Comment

qualifieriez-vous la collaboration de Mme Savoie, qui était la sous-ministre en

titre?

Mme Trudel (Annie) : Bien, en fait,

il faut comprendre que Mme Savoie, je ne lui ai jamais parlé. Je n'avais pas affaire à elle. Le système qui a été implanté,

c'est que je ne pouvais pas m'adresser aux employés directement, donc je devais passer... on avait identifié, ce que je

pourrais nommer, un agent de liaison, donc je devais passer par cette

personne-là, qui travaillait au bureau de la

sous-ministre, pour lui poser mes questions. Et cette personne-là redirigeait

mes questions au département qu'elle a choisi. Et là je devais attendre

que cette personne-là me revienne avec les réponses qu'elle avait eues. Donc,

je n'ai pas d'opinion sur la position de Mme Savoie, je n'avais pas affaire à

elle.

Une voix : Mme Ouellet.

Ouellet : Est-ce que

vous pouvez nous identifier votre agent de liaison?

Mme Trudel (Annie) : Nadia Fournier.

Ouellet :

Donc, l'obstruction que vous avez vécue provenait plus du refus de transmission

de documents?

Mme Trudel (Annie) : Oui.

Ouellet : Et

savez-vous...

Mme Trudel (Annie) : Mais je veux

m'assurer que ça soit clair : ce n'était pas Mme Fournier.

Mme Trudel

(Annie) : Mme Fournier

s'adressait à tous les départements, puis elle attendait que les gens lui

répondent. Mais, sachant que ça venait de moi... elle travaillait

presque à temps plein sur mes demandes, donc, elle, elle attendait les réponses pour me les redonner. Donc, l'obstruction,

c'était surtout d'ignorer mes demandes, d'ignorer mes courriels. Ça pouvait prendre pas des jours, là,

des mois avant qu'on me donne une réponse. Ou, quand on me soumettait des documents, c'étaient des documents

incomplets ou qui ne répondaient pas nécessairement... il fallait vraiment que je pose la bonne question

pour qu'on me donne ce que je voulais. Si je n'avais pas posé la bonne question,

je n'avais rien de pertinent.

Mme Ouellet : Donc, est-ce

qu'à ce moment-là on peut affirmer que la gestion du MTQ n'a pas donné

d'indication au personnel de collaborer à vos travaux?

Mme Trudel (Annie) : Je vous dirais le contraire. En fait, je vous dirais que, selon les

informations que j'ai eues de collaborateurs,

la directive était dans le sens contraire : Personne ne parle à Annie,

personne ne lui donne rien, tout passe par l'agent de liaison. Et là je n'ai jamais... je ne suis pas factuelle, je

n'ai rien vu d'écrit, mais je suis sous l'impression que l'agent de

liaison devait faire approuver les choses avant de me les faire suivre.

Mme Ouellet :

Faire approuver par qui?

Mme Trudel

(Annie) : Bien, là, je ne suis pas certaine, là.

Mme Ouellet : O.K. Et j'aimerais savoir, sur... Parce que c'est un dossier que vous

avez... ou qui a été mentionné et dont

on n'a pas reparlé, mais, moi, qui m'inquiète beaucoup, la question des quatre

bases de données. Est-ce que vous avez eu

connaissance de ces quatre bases de données là? Qu'est-ce que vous avez eu

comme information? Parce que là on parle du suivi du coût des projets,

des dépassements de coûts, des extras et, ensuite, de l'information qui est

fournie aux parlementaires pour avoir une reddition de comptes sur les travaux

du MTQ.

Mme Trudel (Annie) : Je connais les quatre bases de données pour les avoir utilisées, parce

que j'y avais accès, à l'Unité

anticollusion et à l'Unité permanente anticorruption. Cependant, quand je suis

revenue au ministère des Transports, on

ne m'y a pas donné accès, on m'a donné accès seulement à une des bases de

données, donc c'était difficile pour moi de comparer. Et, encore, mes accès étaient illimités... pas illimités,

mais ils étaient limités. Donc, j'ai entendu, à l'interne, en effet, qu'il y avait des irrégularités entre les

bases de données, mais, du même coup, j'ai su, en prenant connaissance

de certains documents qui avaient été soumis

au comité d'audit externe, j'ai pris connaissance qu'il y avait eu une

vérification qui avait été faite par le

contrôleur des finances puis, selon le libellé du mandat du contrôleur des

finances, j'avais présumé que ça

touchait peut-être cette situation-là. De mémoire, là, le mandat visait à

assurer l'intégrité des données financières dans les bases de données. Donc, je me suis empressée de demander ce

rapport-là. L'audit, la vérification du contrôleur des finances avait été entamée en décembre 2013. Donc,

dès que ça a été apporté à mon attention, j'ai fait la demande pour ce

rapport-là. Et j'ai fait la demande, à plusieurs reprises tout au long des 18

mois, et on n'a jamais eu ce rapport-là.

La Présidente (Mme

Poirier) : Il reste deux minutes.

Ouellet : Donc, ce que je comprends, c'est que non seulement

vous n'avez pas eu la collaboration et vous avez eu de l'obstruction, de la part du ministère des Transports, sur un

grand, grand nombre de demandes, mais, en plus, il y a une équipe qui a été formée au MTQ, à la demande de Mme Savoie,

pour démolir votre rapport. Donc, on a pris du temps de hauts fonctionnaires pour, dans le fond, discréditer votre

rapport avant même d'avoir l'information, alors que vous avez travaillé,

pendant 18 mois, à colliger l'ensemble de ces informations-là?

Mme Trudel (Annie) : C'est bien ça, à l'exception près que je ne sais pas si c'était à la

demande de Mme Savoie. Mais, oui, il

y avait une équipe en place qui attendait mon rapport pour le démolir, et tout

ceci dans l'objectif de ne pas me renouveler. En fait, tout ceci,

c'était pour prouver que finalement j'avais fait du mauvais travail et que je

ne devais pas être renouvelée en juillet 2015.

Mme Ouellet :

Et à qui devait être faite cette présentation-là?

Mme Trudel

(Annie) : Ça n'avait pas été entendu, c'est sûr que je l'aurais remis

à Mme Savoie, là.

Mme Ouellet :

O.K. Donc, c'est une présentation qui était prévue pour...

Mme Trudel

(Annie) : Un rapport, en fait.

Mme Ouellet :

Le rapport, mais avec présentation qui était...

Mme Trudel (Annie) : Bien, en fait, la présentation n'était pas... Mais il faut dire que ni

l'un ni l'autre n'étaient prévus, il

n'y a personne qui ne m'a rien demandé. Moi, j'ai fait un rapport, j'allais le

soumettre à Mme Savoie, mais ça s'est su,

que je faisais un rapport. Donc, quand j'ai su ce qui m'attendait, bien, c'est

là que décidé de prendre le rapport et d'en faire une version plus

sommaire, finalement, sans rentrer dans les détails, que j'ai finalement

présentée à Mme Savoie.

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci. Je passerais maintenant la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette : On va vous laisser respirer, Mme Trudel. Mme Boily, c'est à votre tour.

Mme Boily, on a beaucoup entendu parler de vous lors de l'audition de la

sous-ministre. Il y a des documents qui ont été déposés par le premier ministre,

au mois de mai, qui originaient des Transports et, lors de la comparution de...

lors de la présence de la sous-ministre devant la Commission de l'administration publique, il y a un autre document, qu'on a appelé un rapport

d'audit, qui nous a été déposé.

Ma première question :

Est-ce que vous pourriez éclairer, compte tenu que, si j'ai compris le

témoignage de Mme Savoie, le rapport d'audit qui a été déposé, là, le deuxième,

qui devait être exactement comme celui qui était à l'Assemblée nationale puis qui

était légèrement différent... beaucoup, très différent même, j'ai eu l'impression, lors

de l'échange que j'ai eu avec Mme Savoie,

que vous étiez à l'origine de ce rapport d'audit là? Et j'aimerais ça vous

entendre sur la provenance des deux documents qui ont été déposés à la Commission

de l'administration publique.

Mme Boily (Louise) : D'accord.

La Présidente (Mme Poirier) : Mme

Boily.

Mme Boily (Louise) : Alors, Mme la

Présidente, effectivement, il y a eu des documents qui ont été déposés, le 18 mai en avant-midi, à la période des

questions à l'Assemblée nationale, et, en après-midi, lors de la séance de travail de la Commission

de l'administration publique. Alors, j'ai pris connaissance de ces documents

une fois qu'ils ont été rendus publics. Alors, les documents qui portent

mon nom présentent des caractéristiques de manipulation, ce qui, pour moi,

représente deux faux.

Alors, si

vous permettez, Mme la Présidente, je

vais décrire les caractéristiques, tant dans la forme des documents que dans le fond. Alors, j'ai comparé ces

documents avec le rapport final qui a été déposé au comité d'audit le 27

mai 2015. J'ai apporté, ici, copie du

document qui se trouvait dans mon propre cartable de cette réunion et il

comprend des annotations manuscrites, et j'en ai fait deux copies pour

la commission. Si vous voulez, je pourrai vous les déposer.

Alors, si

vous permettez, je vais prendre mon document puis je vais vous... le premier,

celui qui a été déposé le matin à l'Assemblée nationale, et je vais vous

en faire la description.

Présidente (Mme Poirier) :

Je vais vous demander de déposer une des deux copies pour qu'on puisse

faire les copies aux membres de la commission.

Mme Boily (Louise) : Donc, ce que je

dépose, c'est mon rapport final du 27 mai 2015.

Alors là, je

vais prendre le rapport qui a été déposé le matin à l'Assemblée nationale. Alors, dans ce document-là, d'abord,

ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait une première page

titre qui était suivie

d'une deuxième page

titre au verso de laquelle

je trouvais un texte. Alors, les deux pages titres me semblent semblables.

Alors, ce que je vois sur la première page

titre, en haut, c'est le nom de la direction, mais qui est incomplet :

Direction de l'audit d'évaluation de programmes, quand, dans les faits,

c'est Direction de l'audit interne.

On voit Rapport d'audit : Audit des

professionnels en conformité des processus, mandat 310-2014, décembre 2014. Il

manque un filigrane «projet» en travers de chacune des pages du document qui

vous a été remis. C'était une version projet.

Je remarque

aussi que la page

titre est paginée. Donc, on ne pagine pas, d'habitude, les

pages titres. Au verso, je vois qu'il

y a un texte dont j'ignore totalement la provenance, parce que ça n'existait pas en

décembre 2014. Dans cette page-là, on voit Enquête sur les

allégations d'intimidation . En décembre dernier, la journaliste Mme

Lévesque, de La Presse , laissait sous-entendre que certains PCP vivaient de l'intimidation.

Moi, j'ai de la misère à comprendre qu'en décembre 2014, un an avant, on

peut parler d'un

article de journal qui n'existe pas dans le temps.

Par la suite,

il manque aussi la page de l'équipe d'audit, la page des personnes qui ont réalisé

le mandat d'audit.

L'autre page,

c'est la table des matières. Il y a deux annexes, elles ne sont pas paginées. Dans

les documents qui étaient produits, à

l'époque, par la Direction de l'audit interne et d'évaluation de programmes, on

avait des gabarits pour faire les

rapports d'audit. Alors, les professionnels n'avaient qu'à écrire le texte dans

les espaces qui étaient blancs, la pagination

se faisait automatiquement, puis on inscrivait une fois, en haut, l'entête, et

l'entête, elle se reproduisait partout. Puis la table des matières, bien, elle se générait automatiquement à la

fin, puis il y avait une secrétaire qui faisait le travail.

Donc, il y a

une encore une page 1, dans le

sommaire. Nos rapports d'audit comportaient toujours

un

sommaire pour le bénéfice de la

haute direction, parce que, des fois, il y a des rapports qui sont

plus longs. Alors, dans chacune de ces

pages-là, il n'y a pas de filigrane «projet». Je regarde à la page

1,

Sommaire, dans l'entête, n° 310-2014 — Rapport

d'audit (projet). D'habitude, en dessous, il y a le nom du mandat qui est

écrit. Ce n'est pas là.

Je regarde

dans le bas, le pied de page, Direction de l'audit — il

manque le mot «interne» — et

de l'évaluation de programmes. Puis là je regarde la page 2 : il n'y a

même plus d'entête. Il n'y a pas de filigrane. C'est écrit un autre nom

de direction, l'ancien nom de la direction,

Direction de la vérification interne et de l'évaluation de programmes,

puis il y a une belle ligne qu'on voit en dessous, ce qui

donne à penser que c'est peut-être un document

PDF qui a été photocopié. Je ne le sais pas.

Donc, sur

toutes les pages, c'est à peu près ça que je remarque. Il y a des pages qui

sautent. Mais, d'après moi, ce que

j'ai essayé de revoir, je ne pense pas qu'il manque de texte. Mais on passe de

la page 4 à la page 9, et ça continue ainsi

jusqu'à la page 14, décembre 2014, où il y a mon nom. Par la suite, dans le

document, il y a une

annexe 1 qui semble aussi avoir encore des défauts

de fabrication, là, je ne me suis pas attardée à tout relire l'annexe 1.

L'annexe 1, en fait,

ce que ça présentait, c'étaient des rapports d'audit détaillés pour chacune des

directions territoriales qu'on avait visitées. Chacun des dossiers

contractuels, on expliquait... en fait, on recomposait toutes les

non-conformités qui avaient été relevées. Donc, c'est une

annexe qui est quand

même assez importante. Et elle était suivie

d'une deuxième annexe, l'annexe 2, qui présentait la même information, mais

d'une manière différente. Pour chacune des

directions territoriales, ce que ça présentait, c'étaient les dossiers

contractuels qui étaient non conformes pour chacune des étapes du processus de

gestion contractuelle avant octroi, c'est-à-dire avant la signature du contrat.

Et la particularité de l'annexe 2, c'est que

ce n'était pas un fichier Word, c'était un fichier qui était en PDF, pour

lequel mon adjointe avait eu de la misère à rabouter ça en un document

Word. Alors, c'est quelque chose qui était quand même... dont on se souvient

qu'on avait eu de la difficulté.

Je regarde ce

document-là et je me rends compte qu'au lieu d'avoir une

annexe 3 qui, dans ma

version préliminaire que j'avais transmise à

la Direction générale des territoires pour avoir leurs commentaires... En fait,

c'est une

annexe 3... à gauche, on a les

recommandations puis, à droite, c'est des cases vides pour que les unités

vérifient et inscrivent leurs

commentaires et le plan d'action suite aux recommandations. Je m'aperçois que,

dans ce document-là, j'ai un plan d'action, qui vient de la Direction de

la programmation et des ressources territoriales, mis à jour du 18 mai 2016.

ne sais pas si quelqu'un peut m'expliquer comment un document mis à jour de la

journée même où il est déposé à l'Assemblée nationale peut être inclus

dans un document qui existait en décembre 2014. Moi, la physique, ce n'est

peut-être pas ma force, mais je pense que les lois d'Einstein, en physique

quantique, on ne peut pas devancer le temps.

Donc, j'ai ce plan d'action là, que j'ai aussi comparé à la version du plan

d'action que j'ai dans mon rapport final du 27 mai 2015, puis ce n'est

pas tout à fait pareil, il y a des disparités.

la suite, durant la même période des questions, M. Jean-Marc Fournier a déposé

un document qui s'appelait

Annexe 3, rapport DPCP . Je regarde ça.

C'est bien écrit

annexe 3, rapport DPCP de décembre 2014. Ça comprend trois pages. Mais moi, je ne me souviens pas qu'on

n'ait jamais écrit ce texte-là qui présente, d'une manière différente,

les non-conformités. Et je regarde à la page

3, puis il y a un acronyme, DEAI décembre 2015. Pour moi, DEAI, ça veut

dire Direction des enquêtes et de l'audit

interne, décembre 2015. Encore là, une autre question : Comment, dans un

rapport projet préliminaire que j'envoie à

la Direction générale des territoires pour avoir leurs commentaires, je peux

déjà avoir des textes qui sont datés

du 18 mai 2016, puis un texte qui est daté de décembre 2015, puis une page au

début qui sort de je ne sais pas où? Donc, ça, c'est pour le document

qui a été déposé le matin à l'Assemblée nationale.

Pour le deuxième

document qui a été déposé en après-midi à la Commission de l'administration

publique, je l'ai regardé, ça ressemble pas

mal à la version projet, mais là je me rends compte d'une chose : je n'ai

toujours pas mon filigrane «projet»

sur toutes les pages, et, dans l'entête, ça a disparu, le mot «projet». Or, ça

ne correspond pas au document qui

était dans notre système de gestion officielle de la correspondance, où ça

comportait le mot «projet», en filigrane, sur toutes les pages, sauf dans le texte, là, qui était en PDF, la deuxième

annexe 2. Puis je n'ai plus l'entête non plus, là, je n'ai plus le mot «projet» dans l'en-tête. Donc, pour moi, celui-là aussi, on

ne peut pas dire que c'est la version projet et ce n'est pas non plus la

version finale.

Suite

au dépôt de ces deux documents-là, j'ai quand même questionné,

je voulais savoir qu'est-ce que c'est, ça porte mon nom, c'est déposé à l'Assemblée

nationale, ça me dérangeait. Alors,

j'ai fini par obtenir un courriel qui m'a confirmé la chronologie de ce

qui s'est passé avec ces deux documents-là, notamment dans la journée du

18 mai. J'ai déposé ce courriel à l'UPAC.

Donc,

pour moi, à cette étape-ci, le contenu des textes qui ont été déposés le

18 mai n'est pas fiable. Ça n'a pas d'importance pour moi. Ce qui

est important, c'est le rapport final qu'on a déposé, le 26 mai 2015, au

comité d'audit et qui constitue le

rapport d'audit officiel, parce qu'il a été déposé au Comité d'audit interne et

d'évaluation de programmes.

que je comprends aussi, si on me permet d'aller un peu plus loin, Mme la

Présidente, c'est que la fabrication du document qui a été déposé, le

matin, à l'Assemblée nationale, a dû débuter bien avant le 18 mai. On ne

pouvait pas ignorer, au ministère, que la

version finale datait de mai 2015 et donc, à tout le moins, qu'une personne qui

n'aurait pas connu beaucoup le dossier se serait même rendu compte que,

sur la page titre, on avait paginé 1. Donc, ça ne se pouvait pas, puis ce n'était pas un document de qualité qu'on pouvait

expédier, même en urgence, à l'Assemblée nationale. Pour une personne qui aurait eu un peu de recul

par rapport à ça, elle se serait donné la peine de lire un peu plus

avant et aurait retourné le document à l'unité administrative pour qu'on

fournisse une copie présentable.

corollaire de cela, j'ai regardé aussi les documents qui ont été déposés à la

Commission de l'administration publique le 31 mai et j'ai remarqué

qu'il y avait une note ministérielle qui essayait d'expliquer les deux

documents qui avaient été déposés à

l'Assemblée nationale le 18 mai. Pour moi, ce document-là, il sert tout

simplement pour essayer d'expliquer en quoi les deux documents devraient

être vrais, là, ce qui avait été déposé le 18 mai. Donc, pour moi, la note

ministérielle déposée, à la CAP, le 31 mai 2016, sur votre site Internet, est

un faux, il sert à justifier deux faux.

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci, Mme Boily. Alors, le bloc était...

Ouellette : Oui, oui, c'est beau, mais...

La Présidente (Mme

Poirier) : ...était terminé.

Ouellette : ...du temps à mon collègue.

La Présidente (Mme

Poirier) : Alors, je cède la parole au député de La Peltrie.

Caire :

Merci, Mme la Présidente. Mesdames, bonjour. J'irai droit au but parce que j'ai

peu de temps. Dans la lettre que le député

de Marguerite-Bourgeoys a transmise à son collègue le nouveau ministre des

Transports, on parle de

fractionnement de contrats. Je veux savoir d'abord, peut-être, vous, Mme

Trudel, est-ce que vous avez constaté qu'il y avait du fractionnement de

contrats au MTQ?

Mme Trudel

(Annie) : Oui.

Caire :

Est-ce que vous pouvez situer cette période-là, à peu près dans quelle période

et dans quel contexte vous avez constaté qu'il y avait du fractionnement

de contrats au MTQ?

Mme Trudel (Annie) : Les contrats

sur lesquels j'ai eu à me pencher plus attentivement parce que j'avais plus de données, c'étaient entre autres des

contrats donnés à des contractuels, majoritairement d'ex-employés

retraités du ministère des Transports. Donc, il y avait plusieurs scénarios.

Dans un cas, on donnait un contrat à un employé à son nom personnel et on

donnait un contrat à ce même employé, mais à une autre compagnie qu'il s'est

créée.

Ensuite de ça, j'y vais de mémoire, là, mais

deux contrats à un même employé, mais en bas de la limite de 25 000 $... Il faut dire que cette

limite-là fait en sorte que le niveau d'autorisation est beaucoup plus bas, ça

peut demeurer à un niveau plus bas,

mais aussi ça évite que le fournisseur de services doive se procurer

l'attestation de Revenu Québec. Donc, c'est plus rapide, et c'est une

des raisons pourquoi qu'on fractionne ce genre de contrat.

Caire : En bon

français, ça permettait de contourner la loi.

Mme Trudel (Annie) : Oui.

Caire : O.K. Mme

Boily, comme vérificatrice, est-ce que vous avez, vous, constaté qu'il y avait

du fractionnement de contrats au ministère?

Mme Boily (Louise) : Oui, on l'a

constaté dans les...

Caire : Dans quel

contexte? Pour quelle période? Et entourant quel projet? Pourriez-vous nous le

dire?

Mme Boily

(Louise) : On l'a constaté

tout au cours de nos vérifications des dossiers contractuels, alors sur

une période de 2010 à 2015, jusqu'au moment où j'ai quitté la fonction

d'auditrice. Donc, on l'a constaté...

Caire : Jusqu'au

moment où vous avez quitté, vous constatiez qu'il y avait encore du

fractionnement de contrats.

Mme Boily (Louise) : Oui, il y avait

du fractionnement, on l'avait constaté dans certains dossiers, c'était documenté dans les rapports de vérification. Et

ces rapports de vérification là, évidemment, on les transmettait au

directeur territorial : Constatez puis

prenez acte et prenez action. C'est des rapports qui étaient synthétisés et

transmis aussi à la Direction générale des territoires. Dans certains

cas, j'en avais fait part aussi à Mme Savoie.

Caire : Attendez un

petit... Madame...

Mme Boily (Louise) : Oui.

Caire :

Mme Boily, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous avez avisé Mme

Savoie qu'il y avait du fractionnement de contrats au ministère des

Transports du Québec?

Mme Boily (Louise) : Oui, dans un

cas particulier, entre autres.

Caire : O.K. Est-ce

que vous pouvez me dire à quel moment — mois, l'année — que

vous avez fait ça? Ce que Mme Savoie nous a

dit, à la CAP... qu'elle n'avait jamais eu connaissance de fractionnement de

contrats, qu'elle n'avait jamais

autorisé de fractionnement de contrats, qu'il n'avait jamais été porté à sa

connaissance qu'il y avait eu du fractionnement de contrats, puis c'est

important.

Mme Boily (Louise) : Alors, si vous

me permettez, Mme la Présidente, je ne partage pas du tout le point de vue de Mme Savoie. À plusieurs reprises, je lui ai

fait mention d'irrégularités, de toutes sortes de problèmes qui

survenaient en matière de gestion

contractuelle. Je lui ai fait des notes ministérielles, je lui ai déposé des

rapports d'audits, des rapports de vérification, en l'informant qu'il y

avait des actions qui étaient à prendre.

Caire : À elle,

personnellement?

Mme Boily (Louise) : À elle, personnellement. Je lui ai même transmis un tableau de

signalements de plusieurs pages, lui

montrant les différentes problématiques. La dernière fois que je lui ai

présenté un rapport avec du fractionnement, je lui en avais d'abord parlé verbalement puis, ensuite, je lui avais

mis ça par écrit dans un rapport et, au cours d'une de nos rencontres statutaires, elle m'avait redonné

mon document et — c'est

assez... bien, c'est un peu gênant pour moi de dire ça — elle

m'avait dit que je n'étais pas là pour lui rapporter les problèmes, que je

devais les régler moi-même. Mais c'est

le rôle d'un auditeur, c'est d'être la vigie, parce que, sinon, si on n'est pas

la vigie... les sous-ministres, d'habitude, s'appuient sur leurs directions d'audit interne, parce que les rapports

qu'on leur fournit, même s'ils ne sont pas toujours agréables,

les sous-ministres avec qui j'ai travaillé se sont toujours servis des rapports

d'audit interne justement pour essayer d'améliorer les choses.

Caire :

Mais, à cet effet-là, Mme Boily, quelles mesures, à votre connaissance, Mme

Savoie a prises pour corriger le problème?

Mme Boily (Louise) :

Je ne le sais pas.

Caire :

O.K. Mme Boily, est-ce que vous avez passé une note interne, est-ce que vous

avez passé des directives... Parce que là

vous dites de 2010 à 2015, donc, si ça se poursuivait, est-ce qu'on peut penser

que Mme Boily cautionnait ce fonctionnement-là?

Mme Boily

(Louise) : Non, non, je ne cautionnais rien de tout ça. Donc, dans les

rapports qu'on produisait, évidemment, les directions territoriales étaient

informées...

Caire :

Mme Savoie... je me suis trompé.

Mme Boily

(Louise) : Ah! bien non...

Caire :

J'ai dit «Mme Boily», mais Mme Savoie...

Mme Boily

(Louise) : Je me sentais mal de cautionner ça.

Caire : Non, non, je m'excuse. C'est parce que c'est en

stéréo. À votre connaissance, est-ce que Mme Savoie a pris des mesures pour corriger le problème? Parce

que, si ça perdurait, on peut penser que Mme Savoie, si elle ne le

corrige pas, elle le cautionne, on s'entend.

Mme Boily (Louise) : Je ne pourrais pas vous dire si Mme Savoie avait pris des mesures

particulières, mais je sais que, dans

les directions territoriales ou à la Direction générale des territoires,

certainement qu'il a dû avoir des rappels qui ont été faits pour éviter

que ce genre de situation là se reproduise, mais... à ce que je sais.

Caire :

À votre connaissance, est-ce que les rapports qui ont été transmis étaient

intègres, étaient exacts? Parce que là vous

avez parlé de faux documents, mais les rapports sur le fractionnement de

contrats, à votre connaissance, est-ce

qu'ils étaient intègres? Est-ce qu'à votre connaissance ils ont été modifiés?

Est-ce qu'on a transmis l'information de façon juste et correcte?

Mme Boily (Louise) :

C'est assez difficile pour moi de le dire parce que nous, on regardait des

dossiers contractuels factuels et les rapports concernaient chacun de ces

dossiers contractuels là. Donc, nous, on relevait des situations de

fractionnement et on en informait la direction territoriale. Dans certains

cas... Je ne sais pas si... Vous pourriez peut-être m'expliquer... de préciser

davantage votre question. Qu'est-ce que vous voulez...

Caire :

Bien, je vais aller à Mme Trudel, je vais revenir à vous.

Mme Boily

(Louise) : D'accord.

Caire :

Dans le cas de vos vérifications, Mme Trudel, sur le fractionnement de

contrats, comment vous qualifieriez l'attitude de Mme Savoie? Est-ce qu'elle a

interféré? Est-ce qu'elle a collaboré? Est-ce que vous avez eu accès à toute

l'information nécessaire?

Mme Trudel (Annie) : Bien, alors, Mme Savoie, j'ai eu des échanges avec Mme Savoie qu'une

seule fois. En fait, c'est lors de ma

présentation et, au moment de la présentation, c'est à ce moment-là que je

l'informe. Et l'objectif de la présentation,

en fait, la consigne, c'était qu'à ce moment-là, la journée de la présentation,

nous devions appliquer toutes les recommandations. Donc, nous devions

entreprendre de travailler ensemble pour appliquer les recommandations. Donc,

on ne s'est pas rendus au fractionnement avant que je quitte.

Pouvez-vous me

répéter la deuxième

partie de votre question?

Caire : Non, bien

je me demandais si, de votre côté, Mme Savoie avait été collaboratrice ou si

vous aviez eu des résistances. Est-ce que les gens étaient autorisés à

vous parler?

Mme Trudel

(Annie) : En fait, je n'avais pas affaire à Mme Savoie ni à lui

demander ou attendre des trucs de sa part,

je devais m'adresser à l'agent de liaison. Et donc ça, c'était la consigne

officielle. Je ne pouvais pas m'adresser à qui je voulais, et il y a plusieurs accès que je n'avais pas, et voilà.

Donc, c'était limité comme commande de collaboration.

Caire : O.K. Dans

le fractionnement de contrat, on parle de contrats qui sont de nature

confidentielle. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus, là, le pourquoi de

cette confidentialité-là?

Trudel (Annie) : Bien, il y a

des contrats... Selon, si ma mémoire est bonne, l'article 13 de la

Loi sur

les contrats des organismes publics, il y a

un

article qui prévoit une exception pour certaines situations où le contrat

peut être considéré comme protégé et

de nature confidentielle. Donc, ce contrat-là, non seulement il n'est pas

affiché sur le système électronique

d'appel d'offres, mais, dans les bases de données du ministère,

il est ce qu'on pourrait identifier comme étant caché. Donc, quelqu'un qui n'a pas tous les accès, comme moi, je ne

pouvais pas aller prendre connaissance de ces contrats-là.

Donc, j'ai demandé la liste de ces contrats-là,

j'en ai obtenu une. Toutefois, comme elle ne provenait pas directement d'une réquisition qui avait été faite dans la base de données et

qu'elle consistait en un tableau Excel, je n'ai pas la certitude que

c'est tout ce qui vient de la base de données, mais c'est bien un tableau qui a

été préparé pour mes besoins.

Toutefois, j'ai quand même pu porter un jugement

sur les contrats qui étaient identifiés dans ce tableau-là, et souvent ce sont des contrats qui sont en lien avec

des problématiques de ressources

humaines, donc des choses qu'on

n'a pas envie de rendre publiques, probablement. Donc, plusieurs de ces

contrats-là concernaient... Oui?

Caire : Pourquoi

vous dites qu'on n'a pas envie de rendre publics des problèmes?

Mme Trudel (Annie) : Bien, parce

qu'ils sont classifiés de cette façon-là. Donc, s'ils sont classifiés de cette

façon-là, c'est parce qu'on n'a pas envie de les rendre publics, sinon on ne

les aurait pas classifiés de cette façon-là.

Caire :

Puis on n'a pas envie de les rendre publics... Pourquoi on pourrait ne pas

vouloir les rendre publics?

Mme Trudel (Annie) : Bien, alors,

dans un cas, entre autres, qui me vient à l'esprit, c'est un contrat qui est donné à un ex-employé du ministère des Transports,

ce qui pourrait expliquer. Ensuite de ça, dans d'autres cas, c'est des

contrats qui concernent du harcèlement dans différentes directions

territoriales, donc...

Caire : Du

harcèlement?

Mme Trudel (Annie) : Du harcèlement,

oui.

Caire : Pouvez-vous

élaborer?

Mme Trudel (Annie) : Bien, en fait,

on n'en sait pas plus parce qu'on n'a pas le contrat, on a seulement le libellé. Et encore, le libellé, ce n'est pas ce

qui vient directement de la base de données, donc c'est assez succinct

comme information qui est disponible. Mais, dans le libellé, il y a le terme

«harcèlement», donc...

Caire :

Mme Boily, est-ce que vous avez eu vent de ça, vous, dans vos

vérifications, ce que Mme Trudel raconte?

Mme Boily (Louise) : Des contrats de

nature confidentielle et protégés?

Mme Boily (Louise) : Non. Non, on

n'a pas regardé.

Caire : Vous n'avez

pas vu ça? Puis les contrats, quand on parle de harcèlement, est-ce que vous

avez...

Mme Boily

(Louise) : Non plus, ce

n'était pas dans les... On ne les a pas vus, ces contrats-là. On regardait

des contrats dans les directions territoriales.

Caire : O.K. Bien,

je vais vous laisser continuer, Mme Trudel, là, parce que je voulais juste

voir si Mme Boily avait eu...

Caire :

10 secondes? Je reviendrai.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci.

M. le député de Chomedey.

Ouellette : Vous nous avez

mentionné... on va clarifier quelque

chose, parce qu'on parle beaucoup de tout ce qui était organisationnel au MTQ. Vous — autant Mme Boily, parce que je vais

vous poser les questions séparément et parce

que je veux avoir une réponse — tout ce qui était administratif, au MTQ,

culture, les choses touchant les contrats, etc., ces informations-là étaient partagées à l'interne, vous avisiez les

supérieurs, vous avisiez les sous-ministres et tout ce qui pouvait toucher les processus. Est-ce que je me

trompe de penser... parce que, Mme Boily, vous avez mentionné que,

dans le cas des rapports que vous avez

appelés faux rapports... les deux rapports du 18 mai, il y a des

informations particulières, que tout ce qui est opérationnel, vous

l'avez transmis à l'UPAC?

Mme Boily

(Louise) : Je ne saisis pas bien le sens de votre question.

M. Ouellette : Bon, c'est que les

choses qui touchaient la gestion du MTQ, ou les contrats au MTQ, ou les processus, ou l'audit au MTQ, tout ce qui était

administratif était acheminé, vous informiez les bureaux des sous-ministres

ou les supérieurs dans l'organigramme du MTQ, tout ce qui pouvait être

opérationnel.

Mme Boily (Louise) : Oui,

c'est-à-dire...

M. Ouellette : Tout ce qui pouvait

toucher des opérations ou qui pouvait toucher des infractions de nature

peut-être criminelle, que ce soient des faux, de la fraude, etc., vous

informiez l'UPAC.

Mme Boily (Louise) : Oui. À une

occasion, en 2014, j'ai déposé des documents à l'UPAC, des dossiers contractuels qu'on avait regardés et qui

semblaient fortement problématiques. Donc, ça, ça a été fait en décembre

À certaines occasions aussi, j'avais déposé des

documents à la Direction des enquêtes, mais ça semblait assez difficile, à un moment donné, de déposer des

documents à la Direction des enquêtes; on m'avait fait comprendre qu'il

ne fallait pas trop que je demande d'enquêtes.

Donc, voilà,

j'ai déposé des documents à l'UPAC. Et c'est sûr que, les rapports d'audit, on

les transmettait à la direction

territoriale, c'était synthétisé et remis à la Direction générale des

territoires. Comme je vous ai dit, j'avais fait un tableau de

signalement que j'avais donné à Mme Savoie. Et donc c'est en gros le travail

qui a été fait.

M. Ouellette : Je comprends que vos

premières conversations... Puis je ne veux pas rentrer dans les détails opérationnels, là, c'est quelque chose qui m'est

très cher de profession antérieure. Vos premiers contacts avec l'UPAC,

c'était en 2014. J'ai aussi compris que vous aviez eu des contacts très récents

avec l'UPAC à cause des événements du 18 mai.

Mme Boily (Louise) : Oui, tout à

fait.

Ouellette : O.K., je ne vais

pas dans d'autres détails. Mais donc, entre 2014 et 2016, vous avez eu à

différentes occasions des contacts avec l'UPAC.

Mme Boily (Louise) : Oui. À trois

occasions, trois reprises.

M. Ouellette : O.K. J'ai compris,

Mme Trudel aussi, parce que je viens à vous... Puis on a discuté avec le commissaire à l'UPAC que vous aviez, de façon

peut-être que je pourrais qualifier de régulière, dans les 18 mois où

vous avez occupé ces fonctions... qu'à

chaque fois où il y a eu des dossiers opérationnels vous avez, vous aussi,

communiqué avec l'UPAC pour transmettre ces informations-là, Mme Trudel.

Mme Trudel (Annie) : Oui.

M. Ouellette : O.K. Et là aussi ça

s'est fait au cours des 18 mois, donc, à n'importe quel moment. Et M. Bruneau nous a confirmé que votre dernière

rencontre avec l'UPAC est en date du 18 avril, puis je ne veux pas

rentrer dans les détails. Il nous a confirmé

que, quatre jours avant que vous quittiez le MTQ, vous aviez eu une rencontre

avec M. Bruneau. C'est exact?

Mme Trudel (Annie) : Oui.

M. Ouellette : O.K. Les autres

choses aussi pour vous, Mme Trudel, ce qui était administratif, dans les processus, etc., vous en informiez le cabinet ou

vous en informiez les bureaux des différents sous-ministres si vous notiez

des choses particulières ou si, dans le

cadre de votre mandat que vous nous avez expliqué dans votre présentation,

vous faisiez une analyse quelconque et qu'il y avait des éléments

administratifs. C'était transmis aux autorités concernées à l'intérieur du

ministère.

Mme Trudel (Annie) : Ça a été

présenté le 9 novembre lors de la rencontre avec Mme Savoie.

M. Ouellette : O.K. Mme Boily,

votre rapport d'audit qui a été deux fois déposé, là, ou certaines parties de

votre rapport d'audit que vous nous avez déposé, qui est l'original, qui a été

déposé une première fois par le premier ministre

en période de questions, qui a été déposé au salon bleu, et qui a été déposé

une deuxième fois par la sous-ministre, est-ce qu'il y a eu d'autres rapports d'audit, Mme Boily, qui ont

subi le même traitement ou que vous avez pu, en cours de route... que

vous avez rédigés et qui, à la fin de l'entonnoir, étaient différents de ce que

vous aviez rédigé?

Mme Boily (Louise) : Oui. J'ai eu

connaissance récemment qu'il y avait un autre de mes rapports qui avait été tronqué. En fait, j'avais préparé un dernier rapport, le dernier bilan des travaux de

la Direction de l'audit interne et de l'évaluation de programmes pour la période qui couvrait le 1er avril 2014

jusqu'au 1er octobre 2015 parce que c'était la fin de cette

direction-là, puis je voulais laisser au comité d'audit un dernier bilan des

travaux qui avaient été faits.

Donc,

le 1er février 2016, à mon souvenir, j'ai envoyé par courriel en format

PDF mon dernier bilan à mon successeur,

M. Michel Boulard, et j'avais mis en copie conforme la sous-ministre. Et donc, ce document-là, je voulais qu'il soit déposé au comité d'audit du 30 mars

2016. Je n'en ai pas eu de nouvelle avant le 21 mars 2016, où, à ce moment-là, M. Boulard m'a téléphoné pour me dire que Mme Savoie demandait

des modifications à mon document de bilan et qu'il m'en reparlerait le

23 mars. Pas de problème, on va se reparler le 23 mars. Le

23 mars, je n'ai eu aucune nouvelle de M. Boulard,

c'était le congé de la fête de Pâques. Et au retour, le 30 mars,

M. Boulard m'avait demandé un rendez-vous à 11 heures du matin, je l'ai donc rencontré le 30 mars

à 11 heures du matin, et, lors de cette rencontre, il m'a déposé un

nouveau bilan en me disant : Mme Savoie

a demandé des modifications, puis voici le nouveau bilan. Alors, j'ai pris ma

copie originale et j'ai comparé sur place, devant M. Boulard, et je me

suis rendu compte qu'on avait retiré huit pages de mon document. J'ai fait savoir à M. Boulard que

le document modifié auquel il manquait huit pages portait encore mon nom et que

je n'étais pas satisfaite, et j'avais dit à M. Boulard : Moi, je ne

mentirai pas au comité d'audit, je ne mentirai pas à M. Dicaire.

Donc,

le 30 mars, le jour même, je devais me rendre au comité d'audit, mais,

pour toutes sortes de circonstances, la

partie de la réunion où je devais assister a été annulée, et ça a été

reporté à une conférence téléphonique ultérieure qui s'est tenue le

6 avril 2016. Entre-temps, moi, j'ai écrit à Mme Savoie pour lui

faire savoir que je trouvais ça inacceptable qu'on

prenne un rapport qui porte mon nom, qu'on en enlève huit pages puis sans m'en

informer, sans m'en avertir, sans plus

autre chose que ça. Je trouvais ça assez cavalier, donc je lui ai fait savoir

poliment que je trouvais ça inacceptable. Elle m'a répondu qu'à l'avenir

elle m'inclurait, là, dans la préparation des cartables du comité d'audit.

que je voudrais porter à l'attention de la commission, c'est que, dans les huit

pages qui ont été retranchées, ce n'était pas n'importe quoi, c'étaient

les résultats de la vérification des contrats pour la

partie du processus de

gestion contractuelle qui touche

l'après-octroi, donc après la signature. Ce n'était pas la première fois que j'essayais

de déposer ce document-là au comité

d'audit. J'avais déjà essayé en mai 2015, et Mme Savoie n'avait pas voulu.

Donc là, je me réessayais encore en l'incluant dans mon bilan parce que

je trouvais que c'était important.

Puis j'avais aussi,

dans ces huit pages-là, un texte qui résumait une étude que j'avais faite avec

mon équipe qui touchait les contrats de

services professionnels qui sont assimilables à des contrats de travail.

Autrement dit, c'est des contrats de services professionnels, mais en

fait ce n'est pas ça, c'est des gens qui travaillent comme des employés, donc,

en fait, c'est un contrat de travail déguisé en contrat de services

professionnels. Et puis, nous, ce qui nous avait intéressés là-dedans, c'était le cas des retraités du ministère des

Transports. On avait pris connaissance de deux rapports de la Commission de la fonction publique qui

traitaient de ce thème-là en particulier et on avait voulu voir, on avait

voulu regarder quelle était la situation au ministère des Transports.

J'avais

déjà présenté à Mme Savoie une version préliminaire, en février 2014, à

mon souvenir, et, là encore, bien, ça n'avait pas été possible pour moi de le

déposer au comité d'audit. Pourtant, c'est des sujets qui auraient été

d'intérêt pour les membres d'un

comité d'audit, justement parce que ça aurait pu les orienter ou aider le

ministère à mieux travailler encore nos

vérifications de contrat ou d'aller plus loin dans la vérification des contrats

de services professionnels assimilables à des contrats de travail.

En corollaire de ça,

je voudrais vous dire qu'il y a un tableau qui a été déposé le 31 mai

dernier sur le site Internet de la CAP, qui

est un tableau qui présente une série de contrats de services professionnels

donnés à des retraités. Il est fort incomplet par rapport à la version

que moi, j'ai dans mon document.

Donc,

si la commission le permet, je déposerais deux documents. Je déposerais en fait

les huit pages qui ont été retirées

de mon bilan ainsi que mon étude sur les contrats de services professionnels

assimilables à des contrats de travail.

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci, Mme Boily. Votre temps est écoulé, je vais

passer la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. En fait, Mme Boily, quand vous avez fait

votre introduction, vous avez dit que

peut-être enfin vous alliez voir la lumière au bout du tunnel et que vous vous

sentiez très seule depuis 2011, et je dois vous avouer que ça m'a vraiment

touchée, ces affirmations-là d'introduction.

Et là je relie ça à

certaines déclarations que vous venez de faire : On m'a fait comprendre

qu'il ne fallait pas que je demande trop

d'enquêtes. Est-ce que je peux vous demander qui vous a fait comprendre

qu'il ne fallait pas que vous demandiez trop d'enquêtes?

Mme Boily

(Louise) : Mme Nathalie Noël.

Mme Ouellet :

Qui se trouve à être?

Mme Boily (Louise) : Qui à l'époque était... je pense qu'elle était la directrice des

enquêtes par intérim, à l'époque, mais

je ne me souviens pas, ça fait un certain nombre d'années, là. Je vous dirais

que c'est peut-être... Je ne voudrais pas donner de date. Peut-être

en 2012, je ne me souviens pas exactement.

Parce que

j'insistais beaucoup parce

qu'il y avait un dossier en particulier pour lequel mon vérificateur en direction territoriale insistait énormément

pour dire qu'il y avait un dossier problématique. Ça

m'avait pris du temps, moi-même, à être convaincue. Et, une fois que j'ai été

convaincue, bien, j'ai essayé d'obtenir une enquête sur ce dossier contractuel

là, et voilà.

Mme Ouellet :

Dans le rapport qu'on a reçu sur... Audit des professionnels en conformité

des processus , là, les vérificateurs en territoires, il était question

d'intimidation. Est-ce que vous avez vu de l'intimidation? Et avez-vous,

vous-même, été l'objet d'intimidation?

Boily (Louise) : C'est un

sujet qui est assez sensible à traiter. Si on parle des professionnels en

conformité de processus, mes vérificateurs,

au cours de leurs travaux, m'ont rapporté des faits qui étaient quand même troublants. Et ces faits-là, je les avais rapportés dès décembre

2014, devant plusieurs témoins, à M. Richard Dionne, qui était le

directeur général adjoint à la Direction générale des territoires. Par la suite, j'ai moi-même pris le téléphone puis j'ai appelé, là, dans au

moins une direction territoriale où j'avais un ancien vérificateur qui était

là, et ce qu'il m'avait dit... Si vous permettez,

je vais rapporter ses mots parce que, ce téléphone-là, je l'ai fait aussi devant

témoins. Alors, c'était le 25 mai 2015,

et il m'avait dit : Vous savez, Mme Boily, les directeurs n'aiment

pas avoir des non-conformités, et on a moins de liberté de présenter les

résultats que quand c'était vous qui étiez notre gestionnaire.

Mme Boily (Louise) : Le 25 mai 2015.

Mme Ouellet : Donc, Mme Boily, dans

le rapport tronqué qui nous a été déposé par le premier ministre, où il disait qu'«il s'avère qu'après vérification avec chacun des PCP, qu'aucun n'a subi d'intimidation dans le cadre de

leur fonction», c'est clairement, cette page-là...

Mme Boily (Louise) : Moi, je n'ai

pas été rencontrée par aucun enquêteur du ministère, ni aucune personne de la Direction des ressources humaines ne s'est

présentée dans mon bureau pour savoir de quoi il retournait. Et puis je

ne comprends pas, j'étais la directrice de l'audit interne, c'est dans mon

bureau qu'on aurait dû accourir en premier lieu pour que je justifie, que

j'explique qu'est-ce que mes vérificateurs m'avaient rapporté.

Et je

voudrais, à cet égard-là, vous dire aussi que j'ai déposé à l'UPAC une

preuve écrite d'un de mes vérificateurs qui mentionne les problématiques pour lesquelles il y avait eu des

discussions avec les PCP dans deux directions territoriales.

Mme Ouellet : Donc, clairement,

cette page-là, qui a été, je crois, ajoutée au rapport, quand vous faisiez

l'explication de chacune des pages, n'est pas exacte, c'est faux.

Mme Boily

(Louise) : Bien, pour moi,

ce n'est pas exact. Il n'y a personne qui est venu me questionner à

savoir : Mme Boily, est-ce que

vous êtes au courant s'il y a eu de l'intimidation? Puis je l'avais dit, je

l'avais dit à M. Dionne. J'ai réessayé

de l'expliquer aussi au comité d'audit du 27 mai 2015 en mettant des gants

blancs, parce que, quand on parlait de ça, la réaction était très forte. Moi, je vous

explique ça, le coeur me débat, mais vous m'écoutez, mais vous ne levez

pas les bras en l'air en criant : Non,

non, non, ça ne se peut pas, puis : C'est impossible, on ne tolérera pas

ça. Il y a une écoute puis il y a un échange. Ce

n'était pas possible d'avoir ces échanges-là et ces explications-là au ministère

des Transports.

Mme Ouellet : Est-ce que vous avez

l'impression que le ministère des Transports voulait étouffer l'enquête?

Mme Boily

(Louise) : Ah! là, non, je

ne pourrais pas répondre à votre question. Je ne savais pas moi-même

qu'une enquête serait faite, là, on ne m'a jamais

questionnée là-dessus, on n'est jamais venu me voir. Alors, je

ne peux pas vous en dire plus que ça.

Maintenant, si vous me questionnez sur

l'intimidation, là je vous ai parlé des professionnels en conformité de processus; de l'intimidation, il y en a

eu depuis 2010 au ministère des

Transports. Donc, au début, quand on

a commencé la vérification dans les directions territoriales, il y a

eu de l'intimidation dans au moins quatre directions qui ont été portées

à ma connaissance, dont un cas qui était beaucoup plus lourd et pour lequel

j'avais immédiatement avisé le sous-ministre, le directeur territorial et M. Duchesneau, parce que

ce n'était pas possible. Donc, au moins dans quatre directions territoriales. Je ne voudrais pas rentrer dans les

détails de ça parce que c'est trop difficile, puis l'UPAC va certainement

enquêter là-dessus.

Puis, pour

répondre à votre question, j'ai fait moi-même l'objet d'intimidation. En

2014, je pense que c'est vers le 14 avril

2014, au moment où la commission Charbonneau commençait le traitement du

ministère des Transports, il y avait, je

ne sais pas, un enquêteur de la commission, un M. Desrosiers, je pense,

qui a présenté l'ensemble des rapports d'audit en gestion contractuelle qui avaient été déposés par

le ministère des Transports. Et ça ne faisait pas tellement longtemps

que la présentation était commencée — moi, je suivais ça sur Internet avec mon

personnel — ça ne

faisait pas tellement longtemps que

cette séance-là de la commission Charbonneau était commencée que j'ai reçu un

appel de la Direction des enquêtes me demandant

d'aller au 30e étage. Donc, j'y ai été. Et là je me suis trouvée en

présence de Mme Noël, qui était la directrice des enquêtes, et de Mme Danièle Cantin, qui

était la sous-ministre adjointe, sa supérieure immédiate. Et j'étais assise

à une table entre les deux personnes, à ma

gauche Mme Noël puis, à ma droite, Mme Cantin, mais la table était

adossée à un mur, ça fait que moi, j'avais un mur en face de moi. Puis

Mme Cantin, elle avait une pile de rapports d'audit puis elle me questionnait : Comment ça se fait qu'à la

télévision on présente les rapports d'audit? Ça sort d'où? Elle me

demandait : Est-ce que c'est toi qui a

parlé à la commission Charbonneau? Est-ce que c'est ton personnel qui a parlé à

la commission Charbonneau? Mais,

pour moi, c'était une commission d'enquête légitime, présidée par une juge qui

avait un pouvoir d'accéder à tout ce qu'elle avait de besoin. Il y avait

eu des demandes officielles de rapports d'audit qui avaient été faites au ministère, pour lesquelles j'avais donné

l'information. Mais je me suis trouvée dans une position où je me suis

dit : Bien, il y a quelque chose qui

cloche. On dit qu'on va collaborer avec la commission Charbonneau, puis moi, je

me retrouve dans une situation où je me fais questionner : Est-ce

que tu as donné des rapports d'audit? Qui a donné des rapports d'audit? Est-ce

que c'est toi ou ton personnel?

Donc, j'ai fini par sortir de cette salle-là, je suis retournée dans mon

bureau, j'étais complètement terrorisée. Et finalement, bien, je n'ai pas

dormi de la nuit, je ne vous le cacherai pas. Puis le lendemain, quand je suis

revenue dans mon bureau, bien j'avais peur de revenir dans ce ministère-là.

Pourtant, je me disais, moi, je n'ai rien fait de mal là-dedans, là, il n'y

a rien... ni mon personnel ni moi. Et la même journée j'ai eu un autre

téléphone de Mme Noël qui me demandait si j'avais donné des rapports à M. Duchesneau, et la

conversation s'est terminée en disant : On va trouver puis on va

comprendre.

Donc, pour

moi, c'était carrément de l'intimidation, c'était menaçant. Je ne voyais pas

là-dedans qu'est-ce qui était

d'aspect de collaboration avec une commission d'enquête. Qu'est-ce que vous voulez,

les rapports d'audit existent, ils existaient, il y en avait une

partie

qui avait été rendue publique sur le site Internet de l'Assemblée nationale, la

commission en avait demandé officiellement

une autre partie. Que la commission présente des rapports d'audit sur

les contrats, bien, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Alors, voilà.

Ouellet : Donc, on comprend

qu'il y a des gens au MTQ qui souhaitaient faire de la rétention

d'information au niveau de la commission Charbonneau?

Mme Boily

(Louise) : Ce que j'ai vu,

dans les faits, c'était que les dossiers qui étaient présentés par un

enquêteur à la commission Charbonneau,

l'analyse qu'il faisait des dossiers contractuels du ministère des Transports,

ça déplaisait certainement à des personnes, et qu'on cherchait à trouver

qui avait parlé, qui avait dit quoi.

Moi, ça m'a

mise extrêmement mal à l'aise parce que je me disais : Ça ne se peut pas,

là, on est dans une... c'est quelque chose d'officiel. Je me sentais...

J'ai eu peur pour moi puis pour mon personnel de ce qui s'était passé, là, j'ai

vraiment eu peur.

Mme Ouellet : Dans le fond, c'est

parce que vous avez une demande de collaboration de la commission Charbonneau, qui vous demande très officiellement

de fournir des rapports, et ensuite vous avez, de la part de gens du MTQ, un questionnement qui laisse sous-entendre

que vous n'auriez jamais dû donner les rapports et qui vous mettent de

la pression sur le fait d'avoir transmis des rapports. Ça donne un message

extrêmement contradictoire et ça donne une espèce de message où...

Mme Boily

(Louise) : C'est un

sentiment de peur qui m'a habitée, je ne peux pas le décrire autrement, Mme

la Présidente, c'est un sentiment de peur.

Et moi, je suis une gestionnaire. Imaginez qu'est-ce que c'est qu'un employé,

peu importe son rôle dans le ministère des

Transports, qui se serait fait appeler à la Direction des enquêtes, assis entre

une directrice des enquêtes puis une sous-ministre adjointe pour se faire

questionner. C'est un sentiment de peur qui m'a habitée pendant un certain temps. Et je peux vous dire qu'à un moment

donné je n'allais plus dans aucune réunion sans me faire accompagner

par quelqu'un de mes employés pour avoir, un, un témoin puis, deuxièmement, me sentir en sécurité.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le

député de Berthier, vous avez une 1 min 30 s.

Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Ça va être très court : Est-ce qu'à votre connaissance d'autres

personnes que vous ont subi un sort similaire ou une situation similaire?

Mme Boily

(Louise) : Je ne pourrais

pas vous le dire parce que, si c'était arrivé, on ne m'en a pas parlé. Je

ne pourrais pas vous le dire.

Ouellet : On a cru

comprendre que vous avez changé de poste depuis la signature du rapport. Est-ce

que vous pouvez nous expliquer pourquoi, qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Boily

(Louise) : Moi, en fait,

j'ai changé de poste le 13 octobre 2015. Si vous voulez que je vous fasse

un petit peu l'historique de ce changement

de poste là, j'ai reçu une convocation pour me présenter au bureau de la

sous-ministre le 17 septembre 2015. C'était une convocation particulière,

il n'y avait pas d'objet à la rencontre, donc ça m'intriguait. Et ça m'intriguait d'autant plus qu'au ministère des

Transports... c'est assez délicat, ce que je vais dire, mais, quand on

convoque quelqu'un à une rencontre et qu'on ne lui met pas d'objet, c'est une

méthode de la Direction des ressources

humaines, c'est parce qu'on veut rencontrer un employé puis on veut l'intriguer

un peu avant la rencontre pour que,

quand la personne va arriver à la rencontre, elle avoue à peu près tout, même

des choses qu'elle n'aurait pas pensé dire. Donc, je me disais : Ça

doit être la même chose qui m'attend, là, j'ai une convocation, mais je n'ai

pas d'objet.

Et je me suis rendue à cette rencontre-là, j'ai

rencontré Mme Savoie. Le début de la rencontre, c'étaient des banalités. Et donc je pensais que c'était terminé,

je viens pour me lever, elle me dit : Non, assis-toi, il faut encore que

je te parle. Et là elle m'a fait un discours

où elle m'a parlé de la Commission de révision permanente des programmes, qui

venait de déposer son deuxième rapport; de

la commission Charbonneau, qui avait déposé son rapport; du ministre Poëti,

qui demandait de reprendre les enquêtes à

son niveau à elle; et qu'elle avait aussi des impératifs, sans me donner

davantage d'explications sur ce que c'était

que les impératifs. Et là elle m'a annoncé que la Direction des enquêtes et

l'audit interne allaient être reliés ensemble, et là elle s'est tourné

la tête de côté et elle m'a dit : Bien, toi, je te vois à la révision des programmes. C'est la sous-ministre, hein, c'est sa

décision, ça fait que je ne voyais pas comment je pourrais contester ça,

c'était sa décision.

Je peux vous

dire que, contrairement à ce que Mme Savoie a dit le 18 mai à la

Commission de l'administration publique,

je ne lui avais jamais parlé de ma retraite avant le 17 septembre, jamais.

Je lui en ai parlé le 17 septembre, après ce qu'elle m'annonçait là, pour lui dire :

Écoutez, il me reste à peu près peut-être une année à faire, j'aurais pensé

que je finirais mon année à

titre d'auditrice interne et que vous auriez pu

nommer quelqu'un que j'aurais formé, où j'aurais transféré mon expertise. J'ai

été directrice de l'audit interne pendant 13 ans et demi de temps.

Donc, ça,

c'est la raison qu'on m'a donnée le 17 septembre. Et Mme Savoie

m'avait dit de ne pas en parler, pour le moment, à mon personnel et que

l'annonce serait faite à peu près vers le 1er octobre, et je comprenais que ce changement-là devait se faire extrêmement

rapidement. Donc, pendant deux semaines, j'ai gardé le silence, j'étais

devant mes employés puis je ne pouvais pas leur dire qu'est-ce qui s'en venait,

et, en catastrophe, je leur ai annoncé ça, le 30 septembre,

parce que, le 1er octobre, je n'étais pas là. Puis le 1er octobre, il

y a un message qui a paru dans l'intranet ministériel annonçant les

changements administratifs. Donc, ça a bouleversé totalement mon équipe.

Moi-même, je l'étais, j'étais bouleversée.

Par la suite,

j'ai eu une autre rencontre avec Mme Savoie, le 3 décembre 2015, dans

laquelle je lui ai reparlé, je lui ai

dit : J'aimerais comprendre davantage pourquoi vous avez fait ce

changement-là. Je lui avais dit : Moi, je me suis sentie

bouleversée, comme mon équipe. Et elle m'avait dit : Bien, c'est parce que

je ne pouvais pas te nommer gestionnaire de

la nouvelle direction, tu es cadre 4. Donc, dans les faits, ce n'est pas vrai,

je suis cadre 3. Je lui ai dit. Elle m'a dit : Bien, M. Boulard, il doit être cadre 2. Mais,

dans les faits, ce n'est pas vrai, nous sommes tous les deux cadres 3. Il y

a eu récemment une demande d'accès à l'information qui a été déposée sur le

site Internet du ministère, et on voit que M. Boulard et moi, à cette

date-là, on était tous les deux des cadres 3 avec le même niveau de salaire.

Présidente (Mme Poirier) :

Je vous remercie, Mme Boily. Je vais passer la parole au député de

Montmorency.

Bernier : Merci. Bonsoir, madame. Bonsoir, mesdames. Dans le cadre de

votre travail en audit ou des travaux, madame,

la majorité de vos rapports, vous les conservez dans un endroit précis, à ce

moment-là, physiquement, là, ou si aussitôt

qu'il est préparé, le rapport, vous l'envoyez au bureau de la sous-ministre?

J'imagine que vous avez tous un endroit où vous conservez vos rapports

et qu'ils sont accessibles, exemple, à la vérification interne. Est-ce que la

vérification interne du ministère, en tant que telle, voit vos rapports?

Mme Boily (Louise) : Oui. La

vérification interne, c'était la direction. En fait, l'audit interne,

auparavant, ça s'appelait vérification interne, donc c'était la direction. Tous

les rapports d'audit sont informatisés, sont produits en format Word, ils sont informatisés

et stockés sur le serveur. En fait, ils étaient stockés sur le serveur de la

direction, transmis copie papier ou par un système de gestion de correspondance

ministérielle aux unités concernées pour qu'il y ait des commentaires puis

transmis à la fin en version papier avec une lettre de transmission sous ma

signature à la sous-ministre.

Et une autre chose que je voulais vous dire

aussi, c'est que, quand on transférait les documents en version électronique, on les mettait toujours

en fichier PDF pour ne pas qu'ils soient, justement, altérés, sauf la

partie où on voulait que les gens nous écrivent des commentaires.

M. Bernier : Donc, toutes ces informations-là

sont encore disponibles au ministère actuellement.

Mme Boily

(Louise) : Bien, toutes ces informations-là, elles ont été transférées à la nouvelle direction dans le courant d'octobre ou novembre 2015. Je ne me

souviens pas exactement de la date, mais ça a été transféré par les

services informatiques du ministère parce que moi, je n'étais plus la

registraire officielle de ces dossiers-là. Donc, ça a tout été transféré dans

la nouvelle direction de M. Boulard.

Bernier : Les directions territoriales, quand vous déposiez un

rapport, est-ce qu'ils vous répondaient par un plan d'action ou par

rapport à vos observations? Est-ce que vous vous rendiez là-bas pour discuter

des éléments de recommandation que vous vouliez présenter ou que vous aviez

l'intention de présenter avant de déposer votre rapport ou... Et, par la suite,

est-ce qu'il y avait un suivi sur l'application de vos recommandations?

Mme Boily

(Louise) : Oui, tout à fait.

Dans chacune des directions territoriales, ou la plupart d'entre elles à

la fin, il y avait un auditeur interne qui

était affecté à la vérification des contrats. Là encore, c'étaient des gabarits

qui étaient normés, autant pour le programme de vérification que pour

écrire un rapport. Et ces rapports-là, ils étaient donnés papier, en fait. On les transmettait à la

direction territoriale, parfois, j'imagine, avec un fichier Word pour que la

direction puisse répondre en format Word. Souvent, je voyais des réponses de

directeurs territoriaux qui étaient des réponses manuscrites. Et chacun de ces

rapports d'audit là était aussi conservé dans le serveur de la direction.

Donc,

certainement, à l'époque, là, juste pour la

partie avant octroi, il y avait

certainement plus de 6 000 rapports qui avaient été faits. C'est la même chose pour la vérification après

octroi. On avait aussi des rapports. Donc, tout ça était conservé, puis

j'avais demandé qu'on en conserve aussi une copie papier dans chacun des

dossiers contractuels.

M. Bernier : Donc, chaque rapport

que vous avez présenté en regard des secteurs territoriaux, vous en avez

toujours envoyé une copie à la sous-ministre.

Mme Boily

(Louise) : Non. On

n'envoyait pas de copie de ces rapports-là. On faisait des rapports synthèses

qui étaient destinés à la Direction générale des territoires et on envoyait des

documents qui synthétisaient l'ensemble des commentaires

qu'on avait. Et, dans chacun des rapports individuels, il y avait une

section

de suivi de l'auditeur interne qui s'assurait que les réponses de la direction

territoriale... qu'il allait y avoir un suivi, en fait, il y avait un suivi de

l'auditeur interne pour savoir si nos... il allait y avoir des corrections à

apporter au dossier contractuel quand c'était possible.

M. Bernier : O.K. À votre

connaissance, bon, ce genre... Ça, c'est un rapport synthèse de l'ensemble de

vos opérations qu'on a en main, là. Celui

qui avait été déposé le 18 mai, là, par le premier ministre, c'est un

rapport synthèse que vous avez préparé?

Mme Boily (Louise) : Ce n'est pas le

même type de rapport. Celui-là, c'était un mandat d'audit spécial pour s'assurer... pour vérifier les travaux qui étaient

faits par des professionnels en conformité de processus, qui relevaient

des directeurs territoriaux. Donc, ce rapport-là a été fait sous la forme

modèle mandat optimisation des ressources. Ce n'est pas du tout le même

gabarit.

Bernier : Selon vous, dans le cadre de vos opérations, est-ce que le

cabinet, les cabinets qui ont passé là-bas, là, que ce soient des

cabinets des différents gouvernements, est-ce qu'ils avaient accès à vos

documents?

Mme Boily (Louise) : Moi, je

n'envoyais pas aucun rapport à quelque cabinet que ce soit.

Bernier : O.K. Donc, les rapports demeuraient sur le plan

administratif avec les sous-ministres strictement.

Mme Boily (Louise) : C'est ça, c'est

M. Bernier : Vos rapports, est-ce

que le Vérificateur général y avait accès?

Mme Boily (Louise) : Le Vérificateur

général a accès à tous les documents.

Bernier : Est-ce que

le Vérificateur général, dans le cadre de vos activités, communiquait

avec vous, discutait avec vous par rapport à vos rapports ou par rapport à votre problématique que vous avez soulevée tout à l'heure? Est-ce que vous avez eu des

rencontres avec les gens du Vérificateur

général pour expliciter votre problématique ou vos constatations? Parce

que, dans plusieurs

cas, il y a... vous avez des constatations, là, dans ce rapport-là sur le

plan administratif. Est-ce que

vous avez eu à discuter avec le Vérificateur général?

Mme Boily

(Louise) : En 2012, j'avais

été rencontrer une vérificatrice

générale adjointe étant donné

qu'il y avait déjà des

difficultés en

matière d'audit d'interne, que je vivais des situations qui étaient plus

difficiles, et j'avais été chercher conseil auprès du Vérificateur

général. Et donc, par la suite, il n'y a pas eu de suivi qui a été fait de

cette rencontre-là et il n'y a pas eu non plus de mandat de vérification sur

les dossiers contractuels à la suite du rapport de 2009 du Vérificateur général. D'habitude, il y a un suivi trois ans puis

il y a un suivi cinq ans, mais ça n'a pas eu lieu. En 2013, on a reçu une lettre du Vérificateur général qui indiquait que le Vérificateur

général sursoyait à son mandat de

suivi tant et aussi longtemps que la commission Charbonneau n'avait pas terminé

ses travaux. Donc, pour ce qui est des dossiers de gestion contractuelle, moi,

ce n'étaient pas des choses que je discutais, là, avec le Vérificateur général.

Bernier : Donc, à ce moment-là, ce sont les représentants de la commission

Charbonneau qui se sont rendus

vous rencontrer pour obtenir des informations en regard des documents ou des

audits que vous avez faits.

Mme Boily

(Louise) : Bien, la commission Charbonneau a demandé de manière officielle des rapports

d'audit au ministère, que j'ai fournis parce

que c'était une demande officielle qui venait du ministère. Il y avait un site

sécurisé où on allait déposer des documents, ce que j'ai fait.

Et, pour répondre à votre question,

effectivement, oui — maintenant,

là on peut le dire — la

commission Charbonneau m'a rencontrée ainsi

que quelques-uns de mon personnel, mais vous comprenez qu'avec ce qui s'est

passé en 2014 j'ai cherché à protéger mon personnel.

M. Bernier : O.K. Mme Trudel,

dans le cadre des responsabilités que vous avez à assumer, est-ce que vous

aviez une possibilité d'entrer en contact avec Mme Boily par rapport au

travail qu'elle exécutait pour vous aider dans l'accomplissement de votre

travail à vous, de vos responsabilités?

Mme Trudel (Annie) : Bien, en fait,

selon les consignes qui avaient été déployées, je devais passer par l'agent de

liaison qui avait été nommé. Donc, oui, je pouvais la rencontrer dans

certains... prendre rendez-vous avec elle — mais, encore là, l'agent de liaison était

présent — prendre

rendez-vous avec ses employés si ça s'avérait ou faire des demandes de

documents.

Bernier : Donc, vous ne pouviez pas vous asseoir dans une réunion

ensemble pour être capables d'échanger versus

ce que aviez constaté dans le cadre de vos analyses ou de votre travail versus

le travail que Mme Boily faisait, là? Il n'y avait pas de possibilité, là, de vous asseoir pis d'être conjointes,

là, dans l'analyse des données ou des informations?

Mme Trudel

(Annie) : Il y avait une

possibilité, mais toujours en passant pas l'agent de liaison et avec sa

présence.

M. Bernier :

L'agent de liaison était toujours présent.

Mme Trudel (Annie) : Oui.

M. Bernier : Donc, en aucun moment,

vous, vous vous êtes rendue dans les directions territoriales pour être capable d'obtenir de l'information ou valider des

interrogations ou des allégations qui pouvaient être faites en regard

des contrats du ministère?

Mme Trudel (Annie) : Non. Je ne me

suis jamais déplacée dans les directions territoriales.

M. Bernier : O.K., donc...

La Présidente (Mme Poirier) :

...terminé, M. le député. Vous m'en voyez une rigueur.

Alors, je passerais maintenant à la deuxième

opposition. M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci, Mme

la Présidente. Peut-être juste boucler la boucle sur les questions

d'intimidation. On a entendu que les PCP

auraient été victimes d'intimidation. Vous, Mme Boily, est-ce que vous

avez eu connaissance de ça? Est-ce que vous avez entendu parler de ça?

Mme Boily (Louise) : ...tel que...

Caire : Excusez,

c'est parce que le micro n'était pas ouvert. Vous dites?

Mme Boily

(Louise) : Oui, alors, tel

que je l'ai expliqué tout à l'heure, au cours de leurs travaux de

vérification, des PCP, des professionnels

en conformité dans les directions territoriales, mes vérificateurs m'ont fait

part de certains faits, que je leur

ai demandé de me mettre par écrit. Comme j'ai dit tout à l'heure aussi, j'ai pris le téléphone, et j'ai appelé un de mes anciens vérificateurs, et je lui ai posé la question,

c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure, qu'il n'était à liberté de mettre les

non-conformités comme quand ils étaient mes employés, que les directeurs

territoriaux n'aimaient pas les non-conformités. Donc, ça, c'est pour la

partie

PCP.

Caire : Si je vous

comprends bien, les PCP, on leur demandait de trafiquer leurs rapports, de

changer les conclusions de leurs rapports.

Mme Boily

(Louise) : Je ne peux pas

dire ça, je peux dire qu'ils ne mettaient pas les non-conformités dans

leurs rapports d'audit, mais qu'ils devaient, dans certains cas, les mettre en

remarque. Donc, c'est moins fort de mettre une remarque à la fin d'un rapport que de préciser des non-conformités. Il y a

même une personne qui était professionnelle

en conformité de processus qui avait écrit à un de mes vérificateurs :

J'essaie de plus en plus de les habituer à ce que je leur mette des

non-conformités.

Caire :

Mme Savoie a dit que, par rapport à ces allégations-là, elle avait fait

enquête et aucun des PCP ne lui avait

signalé avoir été victime de menaces, d'intimidation ou de pressions de quelque

nature que ce soit. Alors, comment vous expliquez ça?

Mme Boily (Louise) : Je ne sais pas

comment l'enquête s'est faite, je ne savais pas qu'une enquête s'était faite, mais personne n'est venu me parler à ce sujet. Et moi, je sais ce que mes

employés vérificateurs m'ont dit, je sais ce qu'on m'a dit au téléphone devant témoins, je sais ce qu'au moins un de

mes vérificateurs m'a écrit, donc j'ai déjà

une bonne idée, là, qu'il devait certainement y avoir des problèmes.

Caire : Donc, si

je comprends bien, dans le processus

d'enquête, vous n'avez jamais été rencontrée par ceux qui étaient

responsables de l'enquête.

Mme Boily (Louise) : Il n'y a jamais

personne qui est rentré dans mon bureau pour me dire : Mme Boily, je

suis un enquêteur et je viens enquêter sur les problématiques des PCP, les

pressions ou l'intimidation. Il n'y a jamais personne qui est rentré dans mon

bureau, je n'en ai jamais rencontré. Je ne suis pas du tout au courant de quel

type d'enquête ils peuvent avoir fait, je n'en ai strictement aucune idée.

Caire : Et, sur les enquêtes à proprement parler, au niveau des PCP, vous n'avez pas eu connaissance

de ce qui s'est passé? Vous ne savez pas qui l'a fait, comment il l'a

fait?

Mme Boily (Louise) : Je n'en ai

aucune idée parce que, voyez-vous, si je comprends bien, ça s'est fait, ce que j'ai compris, en décembre 2015, je n'étais plus

à la Direction de l'audit interne à ce moment-là. Je n'en avais aucune

idée.

Caire : Comment

peut-on expliquer que vous n'ayez pas été rencontrée?

Mme Boily (Louise) : C'est difficile à dire parce que... Je pourrais

vous présenter des faits qui... mais je vous les laisserais à votre

appréciation pour comprendre pourquoi, en tant qu'ancienne auditrice interne,

on ne venait pas me chercher à leur secours.

vais vous donner des faits, vous allez comprendre. Le 9 octobre 2015, je

gérais une direction d'audit interne qui comprenait 30 personnes. Le mardi 13 octobre 2015 au matin,

après le congé de l'Action de grâces, je gérais cinq personnes dans une direction qui n'existait que dans un

message de la sous-ministre sur l'intranet. Aucune personne en autorité

ne m'a demandé d'aide le 18 mai.

J'étais là, pourtant, en 2015, ça aurait été facile, le 18 mai au matin,

de dire : Mme Boily, venez à notre secours, on a besoin d'un

rapport qu'on doit déposer à l'Assemblée nationale. On ne m'a pas demandé d'accompagner la sous-ministre à l'audience de la

CAP le 18 mai. Pourtant, j'étais là, moi, pour le rapport sur les

PCP.

Mme Boily (Louise) : 2016, 2016. J'ai eu des versions différentes des raisons de mon

changement d'affectation, je l'ai

expliqué tout à l'heure. J'ai refusé de fermer les yeux sur le caractère plus

ou moins plausible d'un plan d'action pour lutter contre la collusion et la corruption lors de la validation du

rapport annuel 2014‑2015; c'était le 9 juillet 2015 dans une

rencontre au bureau du sous-ministre. Je ne répondais pas à la consigne de ne

pas rapporter les problèmes, même si c'est le rôle d'un auditeur. Je n'arrêtais

pas de fournir des documents puis de laisser des traces.

Caire :

Juste préciser, Mme Boily. Vous dites que vous avez refusé de fermer les

yeux?

Mme Boily (Louise) : J'ai refusé de fermer les yeux. On m'a demandé de fermer les yeux sur

le caractère plus ou moins plausible du plan d'action pour lutter contre

la collusion et la corruption.

Caire :

«On» étant?

Mme Boily

(Louise) : «On» étant Mme Drainville, au bureau de la

sous-ministre, le 9 juillet 2015, devant plusieurs témoins.

Caire :

Elle vous a demandé de fermer les yeux.

Mme Boily (Louise) : Oui, et j'ai refusé, parce que j'ai dit : On valide un rapport

annuel, je ne vais pas fermer les yeux

si ce n'est pas correct. Donc, cette partie-là, on ne l'a pas mise dans la

validation du rapport annuel, mais on m'a demandé de fermer les yeux, et j'ai refusé. Je ne répondais pas à la

consigne de ne pas rapporter les problèmes, même si c'est le rôle de

l'auditeur interne.

Caire :

Cette consigne-là émanant de qui?

Mme Boily

(Louise) : De Mme Savoie.

Caire :

Mme Savoie vous a donné la consigne de ne pas rapporter les problèmes?

Mme Boily (Louise) : Oui. Elle m'avait dit : Tu es cadre 3; je ne veux pas que tu

me rapportes les problèmes, je veux

que tu les règles. Je comprends bien que je pouvais régler un certain nombre de

choses à mon niveau, mais je n'ai pas les pouvoirs d'un sous-ministre.

Caire :

Diriez-vous que plusieurs problèmes que vous aviez à rapporter relevaient de

l'autorité de la sous-ministre en question?

Mme Boily

(Louise) : Je relevais directement de l'autorité de la sous-ministre.

Un auditeur interne, ça relève directement d'un sous-ministre. Je laissais des

traces partout, je demandais des enquêtes.

Caire :

Est-ce que vous êtes en train de dire qu'on vous a demandé de ne pas laisser de

traces?

Mme Boily (Louise) : Bien, c'est parce que, si on me dit de ne pas rapporter les problèmes,

c'est parce qu'on ne veut pas les

savoir. Donc, moi, je les écris. Alors, les écrits, comme je vous dis, où

j'avais parlé d'un dossier de fractionnement

de contrat, je lui avais fait une note officielle, dans un bordereau de

correspondance officielle, ça laisse une trace dans un système

informatique. Ils me l'avaient repoussé.

Caire :

Et donc, nécessairement, ça efface les traces.

Mme Boily

(Louise) : Bien, ça n'a pas effacé la trace parce qu'elle est restée

là, la trace. Donc, c'est ça.

puis évidemment, bien, le rapport d'audit sur les PCP, on m'avait dit que

c'était un rapport qui était acide. Donc, moi, je ne voulais pas changer

mon rapport...

Caire : Un rapport

qui était...

Boily (Louise) : Acide,

acide dans son écriture. Et je voulais constamment informer le comité d'audit,

je cherchais désespérément à informer le

comité d'audit en présentant des documents, qui étaient tout le temps retirés

du cartable du comité d'audit, et j'essayais de réécrire mes textes, en

fait, pour que ça soit correct. Donc, la réponse à votre...

Caire : Mme Boily, pour précision, vous dites que,

dans vos rapports d'audit, vos présentiez vos rapports au comité et

qu'on retirait des documents du cartable?

Mme Boily

(Louise) : Dans les

cartables qui étaient préparés pour les membres du comité d'audit, j'essayais

de mettre des documents comme je vous en ai présentés.

Caire : Par exemple?

Mme Boily

(Louise) : Par exemple, mon étude sur les contrats de services professionnels pour des...

bon, mon bilan, là, pour lequel il y a eu des pages qui ont été

tronquées, tout ça. Donc, j'ai essayé de mettre de l'information pour éclairer

les membres externes. J'essayais désespérément, mais ça ressortait du cartable.

J'essayais de...

Caire : Mais par

quelle...

Mme Boily (Louise) :

Mme Savoie.

Caire : Par quelle

magie ça ressort, ça?

Mme Boily (Louise) : Bien, parce

qu'elle disait : Bien, vous ne mettrez pas dans le cartable.

Caire : Mais qui

disait ça?

Mme Boily (Louise) :

Mme Savoie.

Caire :

Mme Savoie vous demandait de ne pas mettre ces documents dans le cartable.

Mme Boily (Louise) : C'est ça. Donc,

on retirait, on retirait. C'est ça, je retirais.

Caire : Donc,

Mme Savoie vous empêchait d'informer le comité d'audit.

Mme Boily

(Louise) : Bien, c'est parce que

j'aurais aimé ça expliquer au comité d'audit, arriver avec mes études

qui appuyaient mes programmations, arriver avec mes études, mes analyses

préliminaires qui venaient supporter ma programmation

pour montrer dans quelle direction on pourrait aller puis qu'est-ce qu'il y

avait qui pouvait être intéressant.

Donc, pour

répondre à votre question, bien, l'ensemble de ces faits-là, je les laisse à

votre appréciation, puis vous tirez votre conclusion.

Caire :

O.K. Diriez-vous que Mme Savoie

essayait de contrôler l'information

au ministère des Transports, la circulation de l'information, qui avait

accès à quoi?

Mme Boily (Louise) : Je pense qu'il

y a un contrôle de l'information au ministère des Transports. Je pense qu'il y

en a un.

Caire : Oui, mais est-ce

que Mme Savoie a été une actrice clé dans ce contrôle-là?

Mme Boily (Louise) : Bien, j'imagine

que ça devait venir d'en haut lieu, le contrôle de l'information.

Caire : Au comité

de vérification interne, est-ce que je me trompe ou... si je dis que

M. Dicaire y siège?

Mme Boily (Louise) : Bien, tant que

j'y étais, moi, oui, M. Dicaire y siégeait.

Caire : Est-ce que

M. Dicaire avait aussi, en même temps, un contrat avec le bureau du PM?

Mme Boily (Louise) : Ah! là, ça,

c'est quelque chose que je ne sais pas.

Caire : Vous n'êtes

pas au courant?

Mme Boily (Louise) : Non.

Caire :

O.K. Mme Trudel, est-ce que vous, vous avez eu connaissance de ça, à

savoir si M. Dicaire était au bureau du premier ministre en même

temps qu'il était sur le comité d'audit interne?

Trudel (Annie) : J'ai lu un

article à cet effet-là en avril 2014, mais je n'ai pas d'information quant au

contrat, à la durée du contrat, le montant du contrat ou à la nature du

contrat.

Caire : Est-ce que

ces faits-là ont été portés à l'attention de Mme Savoie, à votre

connaissance?

Mme Trudel (Annie) : À ma

connaissance, non.

Caire : O.K. À

votre avis, pourquoi Mme Savoie empêchait les rapports d'audit d'arriver

au comité?

Mme Boily (Louise) : Bien, les

rapports d'audit, ça ne présentait pas toujours un portrait tout rose, hein, ça

présentait des situations pour lesquelles ça

aurait eu besoin d'avoir une certaine amélioration. Donc, j'imagine que

c'est parce que ça ne présentait pas une belle image.

Caire : Il reste

combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poirier) : Il

reste 2 min 15 s.

Caire :

Deux minutes. O.K. Vous avez parlé tout à l'heure de M. Boulard, et le

fameux rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il

est exact que M. Boulard, suite à ça, est allé en congé de maladie?

Mme Boily

(Louise) : Je ne sais pas ce

qui est arrivé à M. Boulard. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'est plus

dans son poste actuellement.

Caire : Mais vous

n'avez pas d'information pourquoi, suite à...

Mme Boily (Louise) : Non, non, non,

je...

Caire : Bien, en

fait, je vais reposer ma question différemment. Est-ce que c'est suite au dépôt

de ce rapport-là que M. Boulard n'est plus à son poste actuellement?

Mme Boily

(Louise) : Je ne pourrais

pas vous dire les raisons pour lesquelles M. Boulard n'est pas à son

poste.

Caire : O.K. Mais

M. Boulard n'est plus à son poste actuellement.

Mme Boily (Louise) : Non. C'est

actuellement mon ancien adjoint qui assure l'intérim.

La Présidente (Mme Poirier) :

1 min 30 s.

Caire : Je peux-tu

remettre ça sur le prochain bloc, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poirier) : ...

Caire : Je n'ai pas

de prochain bloc? Maudite marde! Je pensais que j'avais...

La Présidente (Mme Poirier) : Vous

pouvez le céder à un autre parti.

Mme Boily (Louise) :

M. Boulard, il relevait directement de Mme Savoie.

Caire : La

sous-ministre.

Mme Boily (Louise) : Oui.

Caire : Vous,

Mme Boily, est-ce qu'on peut dire que vous avez été tassée?

Mme Boily (Louise) : Bien, je

laisserais ça à votre appréciation avec tout ce que je viens de vous dire.

Caire : O.K. Puis

est-ce qu'on peut penser que c'est la même chose qui est arrivée à

M. Boulard?

Mme Boily (Louise) : Je n'en ai

aucune idée.

Caire :

O.K. Mme Trudel, vous avez fait état d'un comité qui vous attendait avec

votre rapport dans l'optique de s'assurer que vous n'étiez pas

renouvelée. À votre avis, cette commande-là, elle venait de qui?

Trudel (Annie) : La commande...

Caire :

Parce que vous avez parlé d'une commande.

Mme Trudel (Annie) : Oui, oui. Ils étaient plusieurs, en fait, à souhaiter mon départ, donc je ne peux

pas présumer de qui venait la commande. Je ne sais pas.

Caire :

Qui vous attendait sur ce comité-là?

Mme Trudel

(Annie) : Bien, l'information qu'on m'avait donnée, c'est que Nathalie

Noël et Danièle Cantin s'étaient réparti la

tâche et elles avaient, entre autres... Je ne sais pas si elles s'étaient donné la responsabilité ou elles avaient reçu l'ordre, mais elles attendaient mon

rapport pour l'analyser et le défaire, en fait.

Caire :

Est-ce que c'est la même Mme Noël et la même Mme Cantin...

La Présidente (Mme

Poirier) : Merci, M. le député. Merci, M. le député. M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, mesdames. Tout d'abord, Mme Trudel, je voudrais savoir de

quels outils informatiques le ministère vous avait fournis. Est-ce que

l'ordinateur, vos outils, c'étaient des outils du ministère ou c'étaient vos

outils à vous?

Mme Trudel (Annie) : J'utilisais un ordinateur portable qu'on avait mis à ma disposition, et je ne sais pas si c'est le

but de la question, mais j'avais accès à une imprimante. Et vous parlez des

bases de données aussi?

Mme Trudel (Annie) : Oui, j'avais accès à une des bases de données, mais mes accès étaient

limités. Donc, oui, j'avais accès à une des bases de données.

Bolduc : Toute l'information que vous aviez d'entreposée dans votre

système ou dans votre ordinateur portable, vous l'avez mise dans la clé USB pour la remettre à M. Ouellet

avant de quitter? Tout ce qu'il y avait dedans, là, oui, non?

Mme Trudel (Annie) : Oui, mais ce n'est pas à ce moment-là que je l'ai mis sur la clé USB.

En fait, plusieurs mois auparavant,

le département de l'informatique m'ont appelée pour me dire qu'ils mettaient en

place un projet pilote et qu'ils avaient

besoin de mon ordinateur portable pour implanter un nouveau logiciel de

cryptage. Bref, donc, je n'ai pas pris de chance, c'est à ce moment-là que j'ai pris tout ce qu'il y avait sur le

bureau, parce que je ne mettais rien sur leur serveur, je n'avais pas

confiance, donc j'ai tout mis ce qu'il y avait sur le bureau sur une clé USB.

Donc, ils ont quitté avec l'ordinateur, ça ne devait prendre que trois heures.

Le lendemain, j'attendais mon portable, mais, on s'entend, j'avais tout effacé ce qu'il y avait sur l'ordinateur

parce que j'avais transféré ça sur la clé. Donc, le lendemain, ils sont

revenus me voir en disant : Ah! mon

Dieu, on a eu énormément de problèmes avec ton ordinateur, on n'est pas

arrivés, donc on en a besoin plus longtemps, et donc je les ai laissés

garder l'ordinateur tout le week-end. Et le lundi, l'ordinateur n'était toujours pas prêt, c'était vraiment... mon

ordinateur était devenu extrêmement problématique. Donc, je leur ai dit :

Bien, gardez-le et puis donnez-moi-z-en un

autre. Donc, ils m'en ont donné un autre, mais je ne l'ai jamais utilisé parce

que je ne leur faisais plus confiance à ce moment-là, et d'ailleurs ça faisait

partie de mes responsabilités qu'un employé en informatique qui travaille dans

un cabinet devrait être un employé du ministère, ne devrait certainement pas

être un sous-traitant d'un consultant. Donc, voilà, j'ai pris leur ordinateur

puis je ne m'en suis jamais servi, j'ai toujours continué avec la clé.

M. Bolduc :

Donc, la clé USB que vous avez remise à M. Pierre Ouellet n'avait pas été

altérée ou modifiée depuis plusieurs mois?

Mme Trudel

(Annie) : Bien, oui, je travaillais directement sur la clé USB, bien

oui.

M. Bolduc :

Oh! directement, mais avec quel équipement? Vous aviez un autre ordinateur?

Mme Trudel (Annie) : Non, non, j'utilisais l'ordinateur, mais plutôt que de mettre les

informations sur le bureau, je travaillais directement sur la clé.

Bolduc : Maintenant, qu'est-ce qui est arrivé quand vous avez quitté

votre poste? Vous avez mis à jour votre clé USB, est-ce que vous vous

êtes assurée que l'appareil que vous utilisiez ne contenait aucune information?

Mme Trudel

(Annie) : Bien, le deuxième appareil que j'ai eu, il n'y avait rien à

part les courriels. Donc, la journée que

j'ai décidé de quitter, j'ai pris tous les derniers... tout ce que j'avais

comme courriels, je les ai mis sur la clé, puis je leur ai redonné l'ordinateur. Dans le fond, il n'y avait rien

sur l'ordinateur, il y avait tout simplement mes courriels qui étaient

dans la boîte Outlook.

Bolduc : Est-ce que ça incluait l'information qu'il y avait dans votre

poubelle et les dossiers temporaires que vous avez dans votre ordinateur? Vous savez, les dossiers transitoires

qui servent toujours pour... Est-ce que, tout ça, vous avez nettoyé ça

ou si c'était là? Le savez-vous?

Mme Trudel

(Annie) : Bien, vous semez

un doute dans mon esprit. Pour le deuxième ordinateur, je ne le sais pas.

Bolduc : Ça fait que vous n'avez pas d'idée si les informations qu'il y avait dans ces sections-là avaient

été déposées sur la clé USB ou pas?

Mme Trudel

(Annie) : Ah! s'il y en

avait, elles n'ont pas été déposées sur la clé USB parce que je n'ai pas

pensé à aller regarder. À ce moment-là, le deuxième ordinateur, non, je n'ai

pas pensé à aller vider la poubelle.

Bolduc : Merci.

Mme Boily, est-ce que vous aviez une idée de la façon dont les ordinateurs

étaient sauvegardés ou il devait y

avoir un protocole de sécurité qui faisait que les données informatiques de tous les systèmes au

ministère des Transports devaient être

sauvegardées et mises en garde à quelque part pour être récupérées et

conservées pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'effondrement ou de

problème? Est-ce que vous êtes au courant de ça?

Mme Boily

(Louise) : Moi, ce que je

sais, c'est que, pour notre direction, l'information était mise sur le

serveur de la direction, qui était un

serveur qui faisait l'objet d'une sauvegarde régulière par les services

informatiques, et stockée, j'imagine,

à l'extérieur ou peu importe, dans des endroits qui étaient sécuritaires. Donc,

nous, on s'occupait simplement de sauvegarder les fichiers de la

direction sur le serveur de la direction et non pas sur le disque dur des

ordinateurs.

M. Bolduc : Mais, selon votre

connaissance, l'ensemble des fichiers qui existaient dans tout l'ensemble des

équipements du MTQ étaient sauvegardés sur un système central avec une

sauvegarde ultérieure à quelque part.

Mme Boily

(Louise) : Bien là, ça, ça

sort de mon champ de compétence. Je connais juste qu'est-ce qui se passe

en matière informatique, là, pour la

direction. Donc, c'est mis sur un serveur qui fait l'objet d'une sauvegarde

régulière. Par la suite, là, pour savoir qu'est-ce qui arrive avec

l'ensemble des fichiers informatiques du MTQ, je ne suis pas la bonne personne

pour vous répondre.

Bolduc : Puis vous n'avez jamais eu à référer ou à faire des «backups»

de documents que vous avez perdus, ou des

problèmes comme Mme Trudel a eus, où son ordinateur a eu des problèmes

majeurs et que tout s'est évaporé, disons?

Mme Boily

(Louise) : Bien, nous, comme

Mme Trudel a dit, on a eu aussi l'opération cryptage, là, donc il y

a eu ça aussi pour tous les portables du

personnel de la direction. Il arrivait qu'il y avait des problèmes avec les

ordinateurs du personnel. Il est arrivé, dans un cas, qu'il y ait un portable

qui s'est égaré en route. Donc, voilà, je ne peux pas vous en dire plus.

Bolduc : Vous nous avez parlé que vous vous étiez sentie très seule

depuis 2011. Pourriez-vous élaborer un petit peu sur pourquoi, à partir

de 2011, vous vous êtes sentie très seule?

Mme Boily

(Louise) : Parce que j'ai

travaillé, comme je vous ai dit au début, avec cinq sous-ministres, dont

les quatre précédant Mme Savoie.

J'avais des contacts réguliers avec ces sous-ministres-là, on échangeait de

l'information. Je présentais mes rapports

d'audit, j'étais toujours bien accueillie, on me posait des questions. S'il y

avait des problèmes, bien, ces

problèmes-là étaient référés aux unités qui devaient être chargées de s'en

occuper. On me faisait venir au comité de gestion, je présentais mes

rapports.

Donc, les

sous-ministres s'appuyaient sur leur direction d'audit interne, ce qu'à partir

de 2011 je me suis rendu compte que

ce n'était pas tout à fait le cas. Ça m'a pris un certain temps avant de m'en

rendre compte. Donc, j'étais seule parce

que je ne me sentais pas appuyée par la sous-ministre, et donc on s'en ressent

dans ce temps-là. Parce que c'est le message

aussi que je sentais, c'est que je demandais des choses, ça prenait beaucoup de

temps avant que j'aie des réponses des directions. Quand c'était avec les

quatre sous-ministres précédents, bien, les réponses à mes questions arrivaient

rapidement. Voilà. C'est pour ça que je me suis sentie seule.

La Présidente (Mme Poirier) : Et,

bien, il vous reste 40 secondes.

Bolduc : Et je vais finir, il y a un autre bloc. Donc, l'ensemble des

opérations ont changé à partir de 2011, aller jusqu'à ce que vous

quittiez, en...

Mme Boily (Louise) : 2015.

Bolduc : En 2015. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de changements ou si

les tendances que vous avez observées

depuis 2011 ont toujours allé dans la même direction? Il y a eu de la variation

ou si c'était toujours un peu le même climat de travail qui

s'envenimait, je dirais, là? Votre perception à vous?

Mme Boily (Louise) : Bon, pour ce qui est de ma perception des faits,

la situation, au fil du temps, devenait de plus en plus difficile, les relations devenaient de plus en plus

difficiles. À un moment donné, on faisait même des réunions à savoir

comment on va faire pour faire passer nos idées dans nos rapports, comment on

va les écrire, ça devenait de plus en plus difficile. Donc, au lieu de prendre

du temps de travail, bien, c'était du temps pour essayer de monter des

stratégies pour essayer de faire avancer nos dossiers ou bien les expliquer

pour qu'ils soient bien entendus. Donc, ce n'étaient

pas des choses qui allaient de soi comme auparavant. Moi, j'avais vu avec

quatre autres sous-ministres différents, qui avaient des façons de

travailler différentes, mais pour lesquelles j'étais toujours bien accueillie

dans mes travaux. Donc, la situation devenait plus difficile, voilà.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci

beaucoup. Alors, je passerais la

parole au député de Mercier pour un bloc de six minutes environ.

M. Khadir :

Six minutes. D'abord, je voudrais, avant qu'on oublie de le faire — je

pense que tout le monde partage ma

reconnaissance — vous témoigner de notre reconnaissance, vous dire merci pour le souci que vous avez

apporté pour témoigner, apporter des clarifications toujours appuyées, très

rigoureuses; de nous donner aussi un peu d'espoir, parce que je sens une

volonté commune au sein de notre commission, de nous aider à obtenir ce que

vous avez toujours souhaité, c'est que les

choses s'améliorent au sein du MTQ, puis les irrégularités puissent trouver une

solution. Dans le fond, c'est ça, le message d'espoir.

vous avez mentionné, Mme Trudel, que, dans le fond, il serait juste plus

simple de laisser les employés agir, rapporter, agir, les protéger

plutôt que les discréditer, et donc de faire en sorte qu'on puisse changer ce

que vous avez décrit comme étant la culture

du secret et l'opacité que vous avez constatée. Mais, dans tout ce qu'on a

entendu — parce que,

là, je ne peux pas aller dans les détails, on a six minutes — il y a une explication qui manque, il me

semble. Vous avez parlé de contrôle

d'information. S'il y a contrôle d'information, si on cherchait... par exemple

on vous poussait à fermer les yeux,

on vous demandait à ne pas rapporter des non-conformités, c'est que quelqu'un

devait se sentir autorisé de faire ça pour une raison.

Est-ce

qu'il vous est possible de nous dire les personnes... Parce que moi, les noms

que j'ai retenus, vous avez parlé de

Mme Savoie, la sous-ministre, vous avez parlé de M. Dicaire, qui

siège sur le comité de vérification externe, vous avez parlé de Mme Cantin, de Mme Noël à

divers titres, vous avez parlé de Mme Drainville. Est-ce que chacune de

ces personnes-là qui à différents moments vous

ont fait comprendre que vous ne devriez pas faire ce que vous faites

peuvent l'avoir fait chacune uniquement parce que... puis cette culture du

secret existe dans plusieurs autres institutions... uniquement à cause des habitudes de la culture du secret? Vous venez de

répondre qu'avant 2011 ce n'était pas le cas, donc avant 2011 il n'y avait pas cette culture-là. Alors, si ce n'est

pas juste la culture du secret, est-ce que ces personnes-là peuvent

avoir tous agi tout seuls, c'est un hasard que ces personnes-là se soient

trouvées sur vos chemins puis aient voulu bloquer quelque chose, ou il y avait

une concertation?

là la deuxième question qui vient avant ça, seuls ou en concertation, mais,

s'il y avait concertation, si ça ne peut pas être le hasard de chaque

individu qui le fait pour différentes raisons, est-ce que c'est possible que

toutes ces personnes-là agissent en concertation sans qu'il y ait un

responsable politique qui soit au courant?

Et là il y a la

troisième question. Le responsable politique, le ministre qui a délégué vous,

Mme Trudel, à agir semble, lui, avoir

été très dérangé. Lui, il voulait vraiment régler le problème, tant et si bien

qu'il vous a mandatée d'aller voir ce

qui se passait. Alors, est-ce que c'est possible que ce soit une responsabilité

politique en dessous du ministre qui faisait

tout ça? Et alors pour protéger qui? Des contracteurs? Des entreprises? Ou

est-ce que ces personnes-là ont eux-mêmes bénéficié d'une quelconque

façon, de manière monétaire ou autre? Pourquoi tout ça? Qu'est-ce qui peut

expliquer le contrôle de l'information?

Mme Boily (Louise) : Je ne peux pas répondre à votre question, je peux juste parler

en tant que vérificatrice interne. En vérification, il y a une

expression en anglais qui s'appelle «the tone at the top». La personne qui est

en haut de la pyramide, le conseil d'administration, le responsable d'une

organisation publique ou privée, c'est ce conseil d'administration là ou cette personne-là qui va donner les

orientations à toute la pyramide hiérarchique. Si vous avez affaire à une

personne qui est extrêmement rigoureuse et

méthodique, ça va s'imprégner dans l'organisation si la personne reste là un

certain temps. Si vous avez une personne ou

un groupe en haut de la pyramide qui est plus souple ou qui voit les choses

peut-être d'une manière différente, ça va s'imprégner aussi dans

l'organisation. Donc, en vérification, c'est ça qu'on appelle... Donc, c'est la

personne qui est en haut...

M. Khadir :

Est-ce que vous êtes en train de dire, donc, que c'est Mme Savoie? Parce

que, dans le temps, vous l'avez situé

là aussi, vous avez dit : J'ai senti que j'étais seule depuis 2011, quand

Mme Savoie a pris, en fait, le poste de sous-ministre.

Mme Boily (Louise) :

Probablement que ça, c'est... Je ne peux pas affirmer à 100 % que c'est

ça, mais probablement que, dans le temps, il s'est passé quelque chose qui a

fait qu'au sein de l'organisation du ministère des Transports il y a eu un

changement d'attitude.

M. Khadir : Mais il y a eu

plusieurs ministres qui se sont succédé durant cette période, des deux côtés du

gouvernement, et je suis persuadé que, surtout avec les commissions d'enquête

qu'on avait, tout le monde avait le souci que quelque

chose s'améliore. Est-ce que c'est

les entrepreneurs qui dictaient sa

conduite, à Mme Savoie, pour ne pas que ces irrégularités soient

révélées?

Mme Boily (Louise) : C'est

impossible pour moi de répondre à votre question.

M. Khadir : Alors, une autre question. Il y a

eu aussi des firmes externes chargées par le gouvernement d'y voir

clair, KPMG. Est-ce que vous avez vu le rapport de KPMG sur les demandes qui

avaient été faites pour vérifier les irrégularités au sein du ministère du Transport?

Mme Trudel (Annie) : J'ai pris

connaissance de plusieurs rapports. Ça fait

partie de mes recommandations, d'ailleurs. Les représentants du ministère des

Transports ont cette manie de négocier les conditions des conclusions

des rapports avec les gens à qui ils donnent

des mandats. Donc, ça, c'est quelque chose qui, à mon avis, manquait

d'éthique un peu et représentait...

M. Khadir : Vous voulez dire

que les contractuels externes comme KPMG, étant donné qu'ils obtenaient un

contrat du ministère, ils pouvaient se faire dicter les conclusions?

Mme Trudel

(Annie) : Bien, dicter les

conclusions... Selon ce que j'ai compris, les conclusions se

négociaient, il y avait des rencontres pour

négocier quand la firme était rendue à déposer ses conclusions. Ils faisaient

une présentation, puis là les négociations s'entamaient, et puis là ils

s'entendaient sur quelles seraient les négociations.

La Présidente (Mme Poirier) : ...terminé.

Présidente (Mme Poirier) :

Je suis désolée, oui. Alors, M. le député d'Orford... Ah non! Excusez. M. le

député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Donc, merci, mesdames, d'être parmi nous aujourd'hui.

Vous savez,

en tant qu'élu, je suis député de Trois-Rivières, je dois parler au nom des

gens qui m'ont élu. Notre travail,

comme parlementaires, c'est un petit peu le même travail que vous avez à faire,

c'est-à-dire de s'assurer que nous avons une saine administration dans

les ministères, une saine administration publique.

Donc, à la lumière de ce qu'on entend

aujourd'hui, au niveau du ministère des Transports, il y a place à amélioration. Comme commission parlementaire,

comme parlementaire, comme élu, moi, la solution que je vois, à l'heure actuelle, c'est vraiment un mandat de travail pour

le Vérificateur général au niveau du ministère des Transports.

J'aimerais vous entendre, de votre côté. À

la lumière de ce qu'on entend aujourd'hui, quelle est la solution? On fait quoi

à partir de demain matin? Comment on

se met en place, en action pour pouvoir continuer, pour améliorer les processus

au ministère?

Mme Trudel (Annie) : Bien, en ce qui

me concerne, il y a une culture à défaire, il y a une culture à briser, à

modifier, à changer, ça fait longtemps que cette culture-là est implantée. Dans

le cadre d'un dossier sur lequel j'ai dû me

pencher à l'époque, dans le rapport Johnson, suite à l'effondrement du viaduc,

lui-même le mentionne dans son rapport que,

s'il avait eu plus de temps, il aurait demandé à se pencher sur la culture.

Puis ça, ça fait en sorte que ça implique de prendre des décisions, par exemple, pour centraliser le pouvoir, par

exemple, pour éliminer la concertation. Donc, c'est toujours les mêmes

gens sur les mêmes rapports qui prennent les mêmes décisions, c'est à ce

niveau-là. Donc, oui...

La Présidente (Mme Poirier) : Madame

la... on va... Excusez-moi.

Girard : ...Mme Boily. E