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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, April 12, 2000 - Vol. 36 N° 61

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Michel Morin

Discussion générale

Rehaussement des berges de la rivière Châteauguay

Crédits alloués pour les priorités ministérielles

Tarifs pour le transport de personnes décédées demandé par le Bureau du coroner

Rôle de la Régie des alcools, des courses et des jeux concernant les appareils de loterie vidéo

Contrôle de la publicité et des programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques

Moratoire sur le nombre de licences de bingo accordées

Augmentation du nombre d'agents de la paix

Budget de dépenses d'immobilisation et d'amortissement

Comparaison de l'effectif régulier et de l'effectif total autorisé

Nouveaux locaux du ministre à Montréal

Moratoire sur le nombre de licences de bingo accordées (suite)

Tenue de bingos en réseau et de casinos virtuels sur Internet

Équilibre entre les fonctions de contrôle et d'aide de la Régie des alcools, des courses et des jeux à l'égard des organismes utilisant le jeu comme moyen de financement

Réaction à un avis juridique sur l'illégalité des casinos virtuels

Règles entourant le tirage au sort de petits prix par des organismes communautaires

Amendements à la

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Volet Sûreté du Québec

Sommes allouées au plan de redressement et à l'opération Mission, Vision et Valeurs

Améliorations apportées au secteur des affaires internes

Orientations en matière de formation policière

Établissements d'enseignement offrant la formation policière

Exigence d'un diplôme reconnu pour la fonction d'enquêteur

Rationalisation du nombre de véhicules de police

Moyens de pression des policiers dans le cadre des négociations

Taux de satisfaction de la population envers les policiers

Nombre de ressources policières autorisé

Moyens de pression des policiers dans le cadre des négociations (suite)

Nombre de ressources policières autorisé (suite)

Rationalisation du nombre de véhicules de police (suite)

Moyens de pression des policiers dans le cadre des négociations (suite)

Projet d'utilisation du photoradar sur les routes

Coûts engendrés par la gestion d'une crise

Lutte à la culture de la marijuana dans des territoires agricoles

Programme d'intervention en milieu scolaire

Recrutement de nouveaux policiers

Programme de formation continue

Renouvellement du parc informatique

Projet de règlement relatif à la discipline interne

Sanctions imposées pour une faute de nature criminelle, déontologique ou disciplinaire

Expertise en matière de contrôle de l'intégrité dans le domaine des jeux de hasard et d'argent

Enquête sur la tenue de casinos virtuels

Relations entretenues avec les autorités douanières et la Gendarmerie royale du Canada

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté, président suppléant

M. Roger Paquin

M. Jean-Marc Fournier

M. Marc Boulianne

M. Normand Jutras

*M. Luc Crépeault, ministère de la Sécurité publique

*M. Rodrigue Desmeules, idem

*Mme Micheline Blache, idem

*M. Pierre Morin, coroner en chef

*M. Serge Lafontaine, Régie des alcools, des courses et des jeux

*M. Charles Côté, idem

*M. Florent Gagné, Sûreté du Québec

*M. Paul Quirion, idem

*M. Richard St-Denis, idem

*M. Jean Bourdeau, idem

*M. Normand Proulx, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, nous allons amorcer nos travaux dans les plus brefs délais.

Alors, je salue tout d'abord l'ensemble de mes collègues et je rappelle que la commission des institutions est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2000-2001. Et, selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de huit heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Mais, tout d'abord, avant de procéder plus avant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun remplacement. En ce qui regarde maintenant l'organisation des travaux, je comprends que notre collègue député de Saint-Laurent a une proposition à faire.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, ce que j'allais suggérer pour les fins de ces quelques heures que nous allons passer ensemble, c'est que j'allais proposer à mes collègues du gouvernement de faire la chose suivante: ce matin, pendant trois heures, nous pourrions aborder de façon générale le programme 1 et le programme 4; nous pourrions faire le programme 2, Sûreté du Québec, cet après-midi et nous pourrions faire le programme 3, Services correctionnels, jeudi prochain. Je pense que c'est le 20 avril. Nous avons deux heures.

Alors donc, ça permettrait, d'une part, de savoir où on s'en va et, d'autre part, ça permettrait aussi peut-être de libérer des gens qui sont présents dans la salle et qui manifestement n'y sont que pour collaborer avec le ministre sur les questions que nous aurions à poser dans des programmes qui de toute façon ne seraient pas traités aujourd'hui. Alors, moi, j'aime beaucoup les voir, d'autant plus que, si j'ai bien compris, il y a eu nomination récente d'un nouveau sous-ministre au ressources humaines au ministère de la Sécurité publique. Je le vois, d'ailleurs, M. Desmeules. Bienvenue, M. Desmeules.

Alors donc, ça permettrait peut-être à ces gens-là qui ne seront pas interpellés aujourd'hui de quitter et de revenir, dans le cas des membres de la Sûreté du Québec, cet après-midi et, dans le cas des gens qui sont ici pour répondre à des questions concernant le programme 3, de revenir jeudi prochain. Est-ce que ça vous convient, d'abord, mes collègues du gouvernement et évidemment M. le ministre?

M. Paquin: On passerait au vote à la fin de l'ensemble des périodes? On fait tous les examens, puis on vote jeudi?

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça, on voterait en vrac.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est tel est mon entendement aussi, là, à savoir que les crédits seraient...

M. Dupuis: Maintenant, M. le ministre, je vois qu'il hoche la tête. D'habitude, c'est dans l'opposition qu'on fait toujours non, mais il doit se pratiquer. M. le ministre, ça ne vous empêche pas de faire des remarques préliminaires dans le sens où vous les avez préparées, peut-être en traitant de tous les problèmes. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus, mais je pense que ça se ferait de façon plus ordonnée si on le faisait de cette façon-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, bien, je pense qu'on avait proposé une autre façon ordonnée de faire la même chose, c'est-à-dire de faire les organismes ce matin, la Sûreté du Québec cet après-midi et le ministère en général à notre prochaine séance, les organismes qui sont dans le programme 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, se concentrer ce matin sur l'ensemble des organismes, par exemple la Régie.

M. Ménard: C'est pour ça d'ailleurs que tous les représentants des organismes sont ici, ils pourraient être libérés après ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ça vous convient?

M. Dupuis: Oui. Regardez, de toute façon, dans le programme 1, j'ai des questions qui sont prêtes pour les organismes, puis on peut peut-être voir comment ça peut fonctionner de cette façon-là, je n'ai pas de problème. Moi, j'annonce tout de suite que mon collègue de Châteauguay a demandé d'avoir une première plage pour les berges de Châteauguay. D'ailleurs, le maire de Châteauguay est présent et il est venu de la ville de Châteauguay pour cette question-là. Alors, quand on va commencer tantôt les échanges, je vais d'abord céder la parole à mon collègue de Châteauguay là-dessus. O.K.? Ça va?

Et ensuite j'ai, moi, quelqu'un de la Corporation des thanatologues qui est venu de Montréal pour discuter de la question des frais de transport de cadavres, une question que votre chef de cabinet connaît bien, puisque nous en avons discuté il y a quelques semaines. Alors, voyez, déjà il y a du temps qui va être dépensé pour ces questions-là, et je suis certain, puisque j'ai vécu cette expérience l'an dernier, que mes collègues du gouvernement ont beaucoup, beaucoup de questions à poser, d'intérêt public. Alors donc, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, si vous permettez, pour résumer, pour qu'on s'entende bien, donc nous allons procéder, au terme de ces huit heures, à l'adoption des crédits en bloc. Nous allons, au cours de cette première période, ce matin procéder aux échanges quant aux crédits qui concernent plus directement les organismes, cet après-midi Sûreté du Québec, et les deux dernières heures seront par la suite – je pense que c'est jeudi, sauf erreur – consacrées à l'ensemble des autres programmes.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président? Je voudrais simplement qu'on s'entende avec le ministre. Je vais attendre qu'il m'écoute. Est-ce que j'ai l'attention du ministre? Non, c'est clair que je ne l'ai pas. C'est rare que je l'ai, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Dupuis: M. le ministre, est-ce que je peux me permettre de vous suggérer qu'on pourrait... Je veux juste que ce soit clair que, dans les deux heures que nous allons avoir le plaisir de passer ensemble jeudi prochain, il pourrait être question du programme 3, la gestion des services correctionnels. Moi, je n'ai pas prévu en discuter aujourd'hui, mais c'est simplement pour qu'on s'entende. Ça va?

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une autre précision, si vous permettez. On m'aurait indiqué qu'en ce qui regarde le programme 1, élément 3, c'est-à-dire Services policiers en milieu autochtone, cette question-là aurait pu être abordée plus tard parce que votre collègue, je crois, ne pouvait...

M. Dupuis: Geoffrey Kelley?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...oui, ne peut être disponible actuellement.

M. Dupuis: C'est beau. Pas de problème.

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, nous allons donc, par voie de conséquence, passer aux déclarations d'ouverture. M. le ministre, vous avez le parole, en principe, pour une période maximale de 20 minutes.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci, M. le Président. Il m'est agréable aujourd'hui de participer à cet exercice de l'étude des crédits budgétaires 2000-2001 du ministère de la Sécurité publique et des organismes qui s'y rattachent. Cette journée d'échanges en commission parlementaire me permettra de faire état des grandes orientations stratégiques que nous comptons privilégier au cours des prochaines années et de tracer un bilan

sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: d'abord, à ma droite, le sous-ministre en titre, M. Jacques Brind'Amour; le sous-ministre associé aux services à la gestion, M. Rodrigue Desmeules, nouvellement arrivé au ministère; le sous-ministre associé aux services correctionnels, M. Roger Giroux, derrière; le sous-ministre associé aux affaires policières, à la prévention et aux services de sécurité, M. Denis Racicot; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M.

Luc Crépeault; le représentant de la directrice générale de l'Institut de police du Québec, M. Paul Girard; le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, M. Serge Lafontaine; le Commissaire à la déontologie policière, M. Paul Monty; le président du Comité de déongologie policière, M. Claude Brazeau; le coroner en chef, M. Pierre Morin; le directeur de cabinet, M. Francis Brabant, qui est à ma gauche; et aussi il y a plusieurs officiers de la Sûreté du Québec qui sont déjà ici, bien que nous étudiions leur budget cet après-midi. M.

Florent Gagné, le directeur général, sera avec nous dans quelques instants, mais il y a aussi les membres de l'état-major, MM. Normand Proulx, Paul Quirion, Jean Bourdeau, Richard St-Denis, ainsi que M. Laurent Aubut, qui est chef de cabinet du directeur général, et aussi ils sont accompagnés de M. Denis Pelletier.

(9 h 40)

J'aimerais en tout premier lieu rappeler la mission du ministère, qui consiste à assurer aux Québécoises et aux Québécois un milieu de vie sécuritaire qui leur permette d'exercer leurs droits et libertés individuels et propice au développement des individus et des collectivités. Avec celles de la justice, de la santé et de l'éducation, la sécurité publique fait

partie des missions fondamentales de l'État.

Nos quatre pôles majeurs d'intervention sont, d'abord, de veiller à la protection des personnes et de leurs conditions de vie dans l'éventualité d'incendies ou de sinistres majeurs, deuxièmement, de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique sur tout le territoire québécois, de prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et d'en rechercher les auteurs, troisièmement, de fournir aux tribunaux les éclairages appropriés, d'administrer leurs décisions à l'égard des personnes qui transgressent les lois en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes tant en milieu fermé qu'en milieu ouvert, et ce, en association avec les ressources de la communauté – j'en profite pour signaler une chose que nous connaissons tous ici mais que trop peu de gens connaissent, les gens qui nous sont confiés sont ceux qui sont sentencés à des sentences de deux ans moins un jour, alors que ceux que sont condamnés à deux ans et plus sont confiés aux pénitenciers fédéraux – quatrièmement, enfin, de faire respecter les lois et les règlements relevant de notre compétence et qui régissent la vie en société.

M. le Président, les contextes et enjeux qui interpellent le ministère de la Sécurité publique sont multiples et ils touchent plusieurs volets de nos interventions. Je voudrais rappeler brièvement les trois grandes orientations que nous entendons privilégier au cours des trois prochaines années. L'orientation 1: assumer pleinement le mandat de sécurité publique en implantant ou en poursuivant les réformes requises dans chacun des champs d'intervention.

Il incombe au ministère d'assurer les conditions propices au développement d'un sentiment accru de sécurité et à la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière. Dans cette perspective, le ministère a entrepris dans chacun de ces genres d'exercices la mise en oeuvre de réformes importantes et exigeantes. Nous comptons, entre autres choses, pour ce faire sur les éclairages particuliers que nous ont apportés plusieurs experts et commissions dont les recommandations ont été largement diffusées.

Je réfère ici, par exemple, au rapport de la Commission d'enquête chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec, communément appelé le rapport Poitras, ou encore à celui de la Commission scientifique et technique chargée d'examiner les événements survenus lors du verglas de janvier 1998, plus largement connu comme le rapport Nicolet.

Ces rapports et d'autres ont donc été utiles pour le ministère afin de mettre en oeuvre ou de poursuivre l'implantation de réformes importantes à l'égard des services policiers, de la sécurité civile, de la sécurité incendie ou des services correctionnels. La sécurité publique est en effet un élément important de la qualité de vie des citoyennes et citoyens du Québec. Il nous faut favoriser leur rapprochement avec le citoyen, accroître le sentiment de sécurité dans la population, refléter la volonté de respect des valeurs démocratiques et rétablir la confiance générale des citoyens envers le système de justice pénale et à l'égard du rôle de l'État lors de sinistres.

Vous avez d'ailleurs pu constater l'impact des travaux menés par le ministère lors des dépôts de projets et d'avant-projets de loi importants qui viennent répondre aux exigences de la population québécoise. Rappelons le projet de loi déposé en décembre dernier à l'Assemblée nationale portant sur la

Loi sur la police et l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie. Dans le même esprit, M. le Président, notre réflexion s'est élargie à l'égard du système correctionnel afin que la source des problèmes vécus qui mènent à la délinquance soit prise en compte pour favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Nous voyons donc à l'administration des décisions des tribunaux, à l'éclairage des intervenants judiciaires tout en plaçant au centre de nos actions la poursuite de la réforme en cours du système correctionnel.

Nous cherchons également à développer un langage commun à tous les intervenants du système de justice pénale et une continuité de services entre les ministères de la Justice et de la Sécurité publique.

Ces réformes n'écartent pas nos interventions courantes et nécessaires à l'égard de la criminalité, qui se sont traduites par la mise en place de six unités régionales mixtes de lutte au crime organisé – ce que j'appelle la deuxième génération de Carcajou – et à l'égard des activités du Comité d'action concertée contre les économies souterraines, ACCES, menant à des opérations de lutte au commerce illégal de boissons alcooliques et de surveillance en matière de jeux illégaux.

Ces dernières actions concertées des forces policières – Sûreté du Québec, Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et certains services municipaux – et des intervenants gouvernementaux – ministère des Finances, MRQ, ministère de la Justice du Québec, Régie des alcools, des courses et des jeux, Société des alcools du Québec, ministère du Revenu – ont permis de freiner la progression de ce commerce et de hausser les revenus de l'État dans le secteur du jeu et de l'alcool.

Ces actions se poursuivront au cours de la prochaine année, de même que les opérations visant à freiner la guerre entre certains groupes criminels pour le contrôle de la distribution des stupéfiants.

L'orientation 2: développer l'approche préventive et une véritable culture de la prévention en sécurité publique. M. le Président, le volet prévention en sécurité publique n'est pas nouveau, car il fait déjà

partie des activités ministérielles. La particularité de cette orientation est le fait qu'elle consacre ce qui est universellement reconnu à l'effet que l'approche préventive qui anticipe les problèmes potentiels permet d'en réduire les effets et, si possible, d'éviter qu'ils ne se reproduisent.

Ainsi, les différentes composantes du ministère conjugueront leurs efforts pour traduire concrètement cette orientation de prévention en matière policière et de lutte à la criminalité, en réinsertion sociale des contrevenants pour contrer la récidive, en sécurité civile et en sécurité incendie, de même que face à la problématique du jeu compulsif, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

L'orientation 3: améliorer les services aux personnes et aux collectivités en modernisant la gestion des ressources et des activités tout en consolidant les partenariats stratégiques du ministère. Les dernières années ont été particulièrement exigeantes pour le ministère. Des sinistres d'une ampleur jamais vue ont frappé durement le Québec, des chantiers majeurs ont été ouverts dans tous les champs d'exercice du ministère, nécessitant une gestion serrée et cohérente des activités ministérielles.

Du même souffle, le gouvernement a annoncé des changements majeurs en administration publique qui permettront de moderniser les modes de gestion actuels et de favoriser la responsabilisation et l'imputabilité des dirigeants du ministère de la Sécurité publique, tout comme pour l'ensemble des ministères et des organismes. Ces éléments font en sorte que l'amélioration de la gestion ministérielle constitue une orientation prioritaire à elle seule afin de mener à bien toutes ces réformes et d'engager plus profondément la démarche ministérielle en prévention.

C'est pourquoi des énergies importantes seront investies afin que l'organisation ministérielle conserve sa capacité d'intervention en se conformant rapidement aux principes de saine gestion publique tout en se dotant des outils nécessaires à l'accomplissement de sa mission.

Comme vous pouvez l'observer, il s'agit d'un programme ambitieux qui s'échelonnera sur plusieurs années et dont nous pouvons déjà voir certains résultats concrets, notamment en organisation policière et en sécurité incendie. D'autres retombées sont également attendues sous peu à l'égard de la sécurité civile et, de façon générale, dans le développement de la prévention de la criminalité et de la violence en collaboration avec nos partenaires gouvernementaux et communautaires. La réforme des services correctionnels est, elle aussi, bien engagée et elle se poursuit résolument malgré les événements qui perturbent à l'occasion les établissements de détention.

Je voudrais maintenant donner un portrait général des dépenses pour l'année 2000-2001. L'atteinte des objectifs découlant de ces trois grandes orientations est tributaire des moyens financiers qui y sont assortis. Je voudrais prendre le temps qu'il me reste pour expliquer globalement les différentes composantes qu'on peut observer au portefeuille du ministère de la Sécurité publique. Les crédits initiaux à voter s'élèvent à 677,2 millions et l'effectif total à 9 050 personnes équivalents temps complet.

D'abord, sur le côté de la Sûreté du Québec, les crédits à voter sont de 328,8 millions, représentant 48,6 %, pour les services correctionnels, les crédits à voter sont de 153,9 millions, représentant 22,7 %, pour la gestion interne et la Régie des alcools, des courses et des jeux, les crédits à voter y sont de 139,5 millions qui représentent 20,6 % des crédits, et les autres directions générales et organismes représentent 55 millions, soit 8,1 % des crédits.

Ces crédits se répartissent dans une proportion d'environ les deux tiers, 63 %, pour la rémunération du personnel et, le tiers restant, 37 %, pour les frais de fonctionnement, les dépenses de capital, de transfert et de support. Cela dit, ce qu'on observe au livre des crédits, c'est une augmentation de 1,9 %, soit 12,4 millions du budget de dépenses 2000-2001 par rapport au budget comparable de 1999-2000.

(9 h 50)

Pour la gestion interne, le budget des dépenses de 140,4 millions est en progression de 7,2 millions, résultant principalement d'une réallocation entre programmes aux fins du financement des priorités ministérielles, notamment le développement informatique relié au réseautage de la Direction générale des services correctionnels et la poursuite des travaux entourant GIRES de même qu'une nouvelle tarification des loyers de la Société immobilière du Québec, par exemple, dans la phase I de Bordeaux, l'aile B. Ces variations incluent également les augmentations salariales consenties par le gouvernement et les investissements pour poursuivre le programme d'implantation de la vidéocomparution.

À la Sûreté du Québec, le budget des dépenses est en augmentation de 4,4 millions par rapport à celui de l'an dernier. Cette hausse résulte de l'effet combiné de réaménagements budgétaires et de la révision des bases de répartition des dépenses entre la Sûreté du Québec et le Fonds des services de police, ainsi que de l'indexation salariale.

En ce qui concerne le secteur des services correctionnels, les crédits de 153,9 millions sont en baisse de 1,8 million par rapport à 1999-2000. Ils reflètent les mesures retenues en revue de programme. Par ailleurs, certains crédits gérés centralement sont affectés spécifiquement au secteur correctionnel, notamment pour la mise à niveau du parc informatique pour une somme de 4 millions. De plus, des crédits ont été dégagés pour l'embauche de 29 nouveaux agents de probation pour l'année en cours, ce qui porte à 46 le nombre des agents de probation engagés depuis les 18 derniers mois.

Le programme intitulé Sécurité et prévention comprend deux directions générales et trois organismes. Dans ce programme, on observe que les crédits passent de 35,8 millions en 1999-2000 à 38,6 millions en 2000-2001. Cet accroissement est en

partie dû à la subvention équivalant au montant des loyers de la Société immobilière du Québec pour l'Institut de police du Québec aux fins de son agrandissement et de sa modernisation. Ce niveau de crédits considère également les augmentations salariales, le renforcement de la sécurité civile et la création d'une école nationale des pompiers.

Voilà, pour l'essentiel, les explications relatives aux écarts qu'on peut observer dans les chiffres du budget ministère. Ainsi, le ministère a bénéficié de certaines priorités consenties par le gouvernement, et il me fera plaisir d'en faire état de façon plus détaillée au cours de nos échanges d'aujourd'hui et de ceux à venir en date du 20 avril.

On le voit donc, le gouvernement et le ministère pourront assumer pleinement leurs responsabilités en matière de sécurité des citoyens, une mission reconnue comme prioritaire, puisqu'elle a bénéficié d'une exemption aux efforts de réallocation des dépenses entre ministères et organismes et d'autofinancement de l'indexation des dépenses.

En somme, M. le Président, je vous dirai que l'année 2000-2001 s'annonce tout aussi exigeante que les précédentes pour le ministère de la Sécurité publique, puisque nous avons des défis importants à relever dans tous les chantiers que nous avons ouverts, tout en assurant la consolidation des réformes déjà entreprises.

Je voudrais assurer tous les membres de cette commission qu'à travers tous les événements qui nous interpellent quotidiennement et tous les défis qui nous confrontent je n'ai qu'un objectif, que j'entends poursuivre tout au long de mon mandat, celui de construire une société sécuritaire, juste et tolérante au sein de laquelle les droits et les responsabilités des individus, des familles et des communautés sont équilibrés et où la sécurité des citoyens et des citoyennes est assurée. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours aux déclarations d'ouverture. À ce moment-ci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Oui. Je vais essayer d'être le plus bref possible, M. le Président, pour permettre que nous puissions couvrir le plus de sujets possible. Mais c'est difficile pour moi de ne pas dire un certain nombre de choses. La première, c'est: vous vous souviendrez que, l'an dernier, lorsque nous nous étions réunis au cours du même exercice, j'avais indiqué que, à ma connaissance, rarement un ministère n'avait-il été autant interpellé par une série de réformes importantes à intervenir.

Je veux dire tout de suite que je reconnais qu'il y a du travail important qui a été fait par les fonctionnaires au cours de l'année qui vient de s'écouler. Je fais référence, bien sûr, vous vous en rendrez compte – le ministre en a d'ailleurs parlé dans ses remarques préliminaires – à l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie qui a été déposé et pour lequel nous avons entendu des groupes de façon importante il y a quelques semaines. Je veux parler aussi bien sûr du dépôt du projet de loi de police qui, bien que décevant relativement à un certain nombre de réformes, a quand même répondu à des attentes, sans aucun doute, notamment au niveau de la formation policière.

Je reconnais également, M. le Président, que le directeur de la Sûreté du Québec, M. Gagné, a déposé il y a quelques mois ce qu'il a été convenu d'appeler le «plan de redressement», et nous allons en parler plus particulièrement cet après-midi. Il y a un travail important qui a été fait par la Sûreté du Québec dans la planification de ce plan de redressement, qui devait à l'origine s'échelonner sur trois ans mais qui, si je le comprends bien – on verra cet après-midi – s'échelonnera dorénavant sur une période de cinq ans, et je reconnais qu'un travail a été fait de ce côté-là.

Je reconnais également – et c'est parce que j'écoute la rumeur publique de temps en temps – que les fonctionnaires ont travaillé sur le dossier de la sécurité civile et qu'éventuellement nous devrions voir les résultats de ce travail-là par le dépôt soit d'un avant-projet de loi ou soit d'un projet de loi. Je ne le sais pas, le ministre ne m'a pas annoncé à moi ses intentions. Mais, très certainement, les gens ont travaillé sur ce dossier-là.

Je reconnais également que les fonctionnaires ont très certainement travaillé sur la gestion des services correctionnels, quoique, là, encore une fois – la semaine prochaine, nous allons en parler de façon plus élaborée – il y ait des lacunes importantes. Donc, je pense qu'il faut reconnaître et qu'il faut saluer le travail que les fonctionnaires ont accompli au cours de la dernière année.

Je ne peux pas dire la même chose au sujet du travail que le ministre a fait faire. Vous savez, l'an dernier, on avait dit que le ministère était interpellé de façon importante sur un certain nombre de réformes importantes. J'avais également dit que le ministre devait être l'âme de ces réformes qui ont été entreprises et j'avais indiqué qu'il fallait que le ministre assume une direction importante et assume un leadership important.

Si l'enthousiasme qu'il manifeste dans le discours qu'il a prononcé ce matin ressemble à l'enthousiasme qu'il manifeste quand il travaille avec ses fonctionnaires pour leur passer des commandes ou pour demander un certain nombre de réformes, je vous dis que ce n'est pas surprenant qu'on ait été déçus par les pièces législatives qu'il nous a déposées lors de la dernière session.

On est, au Québec, actuellement en situation de surplus budgétaire. Je pense que ça a été assez évident lors du dernier budget, malgré le fait que le ministre des Finances veuille nous cacher des sommes d'argent importantes régulièrement pour être capable de se donner une meilleure image dans le miroir dans lequel il regarde régulièrement. Il reste qu'il y a des surplus, et on est en situation de surplus budgétaire avec malheureusement, on est obligé de le constater, pratiquement rien, pratiquement rien pour la sécurité publique.

Bien sûr, il y a une augmentation du budget en général, une augmentation qui est une augmentation aussi timide que les réformes du ministre et aussi timide que la volonté du ministre de faire avancer un certain nombre de réformes, mais même ces augmentations-là sont en majorité dues aux augmentations salariales qui ont été constituées aux gens de la fonction publique, et ce n'est pas avec ça, M. le Président, qu'on va réussir à répondre de façon adéquate aux critiques, par exemple, que le Protecteur du citoyen faisait en janvier 1999 sur la gestion des services correctionnels, où le Protecteur du citoyen décriait avec force conviction, avec beaucoup plus de conviction d'ailleurs que le ministre lui-même n'en démontre, le manque de ressources.

C'est décevant.

Et je comprendrais les gens qui travaillent avec le ministre d'être déçus, malgré le fait que bien sûr ils ne peuvent pas le dire publiquement. Est-ce que c'est parce que le gouvernement ne fait pas une priorité de la sécurité publique? C'est sûr que la sécurité publique, ce n'est pas comme la santé, ce n'est pas comme l'éducation. Évidemment, quand ça va bien, personne n'en parle; quand ça va mal, tout le monde veut que ce soit extrêmement efficace. Le problème, M. le Président, c'est que le ministre a l'air de penser que ça va très, très bien.

Mais le ministre devrait se souvenir que, lorsque les agents de la Sûreté du Québec ont bloqué le pont Jacques-Cartier pour faire des moyens de pression relativement aux négociations salariales, toute la population s'est élevée automatiquement dans l'heure qui a suivi pour décrier ces moyens de pression, et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises, ça signifie qu'il y a un malaise entre la population et ses policiers. Il y en a un, malaise entre la population et ses policiers. Ça ne sert à rien d'essayer de le nier, M. le ministre. Si vous continuez à le nier, un jour ça va vous sauter dans le visage.

(10 heures)

Maintenant, les policiers eux-mêmes veulent avoir une réforme, souhaitent une réforme, les policiers eux-mêmes souhaitent que ce malaise qu'il y a entre la population et les policiers se résorbe, et j'ai l'occasion de parler à plusieurs policiers, et ils auraient souhaité une meilleure réaction de votre part, particulièrement à la Sûreté du Québec, lorsque le rapport de la commission Poitras est sorti.

Je vais vous dire, les policiers de la Sûreté du Québec – la direction est ici aujourd'hui – je suis certain, certain qu'ils voudraient avoir de bien meilleurs moyens pour appliquer le plan de redressement que le directeur de la Sûreté du Québec a soumis il y a plusieurs mois, mais, malheureusement, il n'y a pas d'argent et ils ne seront pas capables de l'implanter, le plan de redressement, puis je suis certain qu'ils seront les premiers déçus de ça.

Je m'excuse, là, allez voir dans les services correctionnels, la surveillance des emprisonnements avec sursis, le «caseload» des agents de probation, le «caseload» des agents de surveillance, la situation dans les prisons relativement au commerce de la drogue, la situation dans les prisons relativement aux armes artisanales, vous allez vous rendre compte que... Enlevez vos lunettes roses, là, puis débarquez de votre monde magique.

Ça, c'est un gouvernement de monde magique, M. le Président. Il ferme les hôpitaux puis il espère qu'il n'y aura plus de patients, puis il ferme les prisons puis il espère qu'il n'y aura plus de détenus. Le monde magique, c'est fini, là, enlevez vos lunettes roses puis regardez la réalité bien en face, puis allez-y, allez-y, écoutez-les, ne faites pas juste écouter votre haute direction. C'est correct d'écouter votre haute direction, mais allez écouter vos troupes aussi; vous allez voir que ce n'est pas ça.

En sécurité civile, une chance qu'on n'en a pas eu, de catastrophe, là! On va en parler tantôt, mais une chance qu'on n'en a pas eu, de catastrophe, parce que, vous allez voir, l'énergie avec laquelle il fallait répondre au rapport Nicolet, on ne l'a vue nulle part. Alors, quand vous me regardez, puis que vous souriez, puis que vous avez beaucoup de plaisir, là, comme l'autre soir quand on faisait un débat de fin de séance ensemble puis que vous trouviez ça donc drôle que les détenus soient en party en train d'écouter une

partie de hockey puis qu'ils fument du pot en écoutant la

partie de hockey, je m'excuse, la population ne pense pas ça. Je m'excuse, M. le Président, j'ai fait une parenthèse, mais les sourires du ministre souvent sont très, très éloquents mais ils ne sont pas pertinents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En est-il ainsi des sourires du président?

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En est-il ainsi des sourires du président? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Alors donc, est-ce que c'est parce que la sécurité publique n'est pas une priorité du gouvernement du Québec? Est-ce que c'est parce que le ministre n'est pas capable de plaider ses dossiers auprès du Conseil du trésor, ou auprès du ministre des Finances, ou auprès du premier ministre ou est-ce que c'est parce que le ministre n'est pas un bon plaideur? Moi, j'ai eu l'occasion de le voir plaider dans mon ancienne vie, et je dois dire et je dois reconnaître qu'il était un éloquent plaideur.

Mais il avait beaucoup d'enthousiasme pour ses causes et il avait beaucoup d'enthousiasme, à certains égards, pour ses clients. Je dois en conclure que peut-être il n'a pas autant d'enthousiasme pour le ministère, parce qu'il ne réussit pas à plaider ses dossiers suffisamment pour que des crédits soient dégagés – des crédits en montants suffisants – pour que les réformes soient non seulement mises en force, mais pour qu'il y ait des résultats.

Alors donc, M. le Président, oui, il y a du travail qui a été fait, je le reconnais. D'ailleurs, je pense que le ministre lui-même, en certaines occasions, a constaté que nous avons fait un travail intéressant en commission parlementaire. Là, il y a plusieurs groupes qui sont venus se faire entendre sur deux pièces législatives que le ministre a déposées, l'avant-projet de loi en sécurité incendie et la Loi de police. Je retiens évidemment que chacun a ses intérêts, et chacun est venu faire des représentations. Nous attendons le dépôt d'une loi en sécurité incendie qui va faire suite à l'avant-projet de loi, nous attendons la commission parlementaire qui va étudier le projet de loi de police

article par article. Le ministre a promis dans les deux cas des amendements.

Moi, j'ai souhaité – mais je n'ai pas entendu le ministre le dire – que le ministre ait bien entendu aussi les représentations des élus municipaux, parce qu'il ne faut pas oublier – je termine là-dessus, M. le Président – que, dans tous les gens qui se sont fait entendre en matière de sécurité incendie et en loi de police, particulièrement les élus municipaux, qui sont également interpellés par la réforme, ou enfin la pièce législative qui va intervenir en sécurité civile... Il y a des coûts.

Les relations entre le gouvernement et les municipalités, au moment où on se parle, ne sont pas bien meilleures que celles que j'ai relevées lorsqu'on a étudié la Loi de police. Ce gouvernement s'acharne à ne pas vouloir reconnaître que les élus municipaux sont des élus au même

titre que les députés, que les élus municipaux représentent des populations qui les ont élus et qu'ils sont redevables à l'égard de leur population d'un certain nombre de décisions, et le gouvernement s'entête à vouloir leur imposer, par exemple, des fusions forcées que les populations décrient, que les maires décrient, et ce gouvernement-là est en train de se mettre en travers des élus municipaux plutôt que de collaborer avec les élus municipaux.

Dans la réforme de la sécurité incendie, dans la Loi de police, dans la sécurité civile, il y a des implications qui sont importantes pour les municipalités pour les coûts, pour la charge financière des contribuables, pour la charge foncière des contribuables, et tous les élus sont venus dire au ministre et disent au gouvernement: Faites attention, nos contribuables ne sont plus capables d'en supporter. Assoyez-vous avec nous, concluez un pacte fiscal. Assoyez-vous avec nous, laissez-nous exercer nos consentements en ce qui concerne les fusions.

Et encore une fois je me permets, de la tribune qui nous est donnée ce matin, de faire appel bien sûr au ministre dans les réformes qu'il le concerne, mais au gouvernement: Respectez les élus municipaux, parce que ne pas respecter les élus municipaux, ça va vous amener des problèmes qui devraient normalement vous amener de ce côté-ci du salon rouge rapidement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent. Nous en venons maintenant, toujours au stade des déclarations d'ouverture, à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Michel Morin

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, au nom de notre formation politique, je voudrais vous souhaiter la plus cordiale bienvenue, M. le ministre. Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue aux gens de votre cabinet, aux gens du ministère qui vous entourent et à toute votre équipe soit au ministère ou au cabinet. Comme l'a reconnu le critique de l'opposition, nous avons eu, cette année, au niveau de la sécurité publique et au niveau de votre ministère, ce qu'on pourrait appeler une année bien remplie, une année faste avec de nombreuses mises en chantier.

Entre autres, vous avez énuméré les chantiers sur le projet de loi important sur la police qui a été déposé en décembre dernier, l'avant-projet de loi aussi sur la sécurité incendie qui était attendu depuis de nombreuses années, je pense au-delà de 10 ans, le projet de

loi sur la sécurité civile qui est en chantier actuellement, qui n'est pas déposé, mais je sais pertinemment bien que nous nous dirigeons vers un dépôt à plus ou moins long terme, et ça, notre critique de l'opposition l'a très bien reconnu, il y a eu un travail énorme de fait par votre ministère, par votre cabinet et sous votre leadership aussi, M. le ministre.

D'ailleurs, en cette année aussi de négociations, qui est un chantier important aussi pour la sécurité publique, souvent votre ministère est interpellé. Nous vous voyons assez régulièrement dans les médias écrits et parlés, les médias électroniques aussi, parce que, bon, il y a différentes interpellations qui vous sont faites par quelque manifestation que ce soit.

Mais, dans l'ensemble, nous sommes très satisfaits de votre apport – et vous l'avez très bien mentionné dans votre introduction – au respect des règlements et des lois qui régissent notre société québécoise, qui d'ailleurs, ce respect-là, fait l'envie de plusieurs pays dans le monde. Je suis certain que vous avez les bonnes lunettes pour bien administrer votre ministère et que la Sécurité publique, qui est interpellée assez régulièrement, est bien gérée, et tant mieux si elle a un ministre qui est souriant. À mon humble avis, c'est une bonne chose que le ministre de la Sécurité publique sourie.

Et, en terminant, bien, je voudrais féliciter votre ministère, votre cabinet et vous-même parce que, depuis un an, il s'est abattu beaucoup, beaucoup de travail dans votre ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Toujours aux déclarations d'ouverture, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Très bien. Alors, nous allons passer, donc, aux périodes d'échanges.

M. Dupuis: Oui. Tel qu'entendu, M. le Président, est-ce que vous me permettriez de passer la parole à mon collègue de Châteauguay?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay. Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Est-ce qu'il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, nous avons terminé, voyez-vous, les déclarations d'ouverture, nous allons passer aux échanges. Vous aurez l'occasion, à ce moment-là, en cours de route de probablement dire tout ce que vous avez à dire.

(10 h 10)

M. Ménard: Oui, de répondre aux...

Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

Rehaussement des berges de la rivière Châteauguay

M. Fournier: Merci, M. le Président, et bienvenue aux gens de la Sécurité publique. Je voudrais en profiter pour saluer avec nous la présence du maire de Châteauguay, M. Pavone, et d'un conseiller municipal, M. Dion, qui sont ici, M. le ministre, parce que je les ai avisés qu'il y avait une occasion pour nous de discuter – mon collègue l'a déjà annoncé; je le remercie d'ailleurs de nous laisser quelques minutes pour parler du sujet – des berges de la Châteauguay, un sujet dont nous avons traité aux crédits de l'année passée, et je vais revenir sur ce dossier-là.

D'abord, on y trouve une réponse à la question 48 des renseignements particuliers requis par l'opposition officielle, et je vais lire un extrait, pour lancer le bal sur cette question, de la réponse qui est offerte par la Sécurité publique, et je demanderais non seulement l'attention du ministre, mais, je dirais, de tous ceux qui ont à coeur de chercher une bonification, une amélioration de la façon dont les différents dossiers gouvernementaux des différents secteurs sont traités, parce que, à l'égard des berges de la Châteauguay – et je sais qu'il y a d'autres rivières au Québec qui connaissent la même situation – c'est Astérix et la zizanie. Je n'ai jamais vu un dossier où une

partie de ping-pong est aussi rapide et où on se passe la patate chaude sans vouloir prendre aucune responsabilité. C'est un dossier clairement de déresponsabilisation, et je vais vous étayer un peu ce qu'il en est pour espérer que le ministre pourra offrir des réponses positives à nos invités qui sont ici au nom d'une population qui en a marre d'attendre et de voir justement ce jeu de patate chaude, de ping-pong qui se joue entre deux ministres.

Je prends donc la question 48 et la réponse qui est offerte par le ministre lui-même. Alors, d'abord, un rappel des faits. Je lis un extrait: «La situation des berges de la rivière Châteauguay à Châteauguay a été jugée sérieuse en plusieurs endroits, en ce sens qu'une prochaine crue pourrait aggraver les problèmes d'érosion et d'instabilité de berges à proximité de résidences et de routes municipales.» Elle est datée de mars 1999, cette réponse-là. J'avise le ministre que c'est déjà fait. Excusez-moi, vous êtes en retard, il y a eu une inondation exactement au même endroit, là où il y a des graves problèmes, les 28 et 29 février qui ont simplement aggravé la situation.

Dans le suivi, on lit dans la réponse – c'est toujours le ministre qui parle: «Le dossier de Châteauguay ainsi que ceux des autres cours d'eau touchés – à mon avis, je pense qu'il y a sept cours d'eau comme ça au Québec – ont été portés à l'attention du cabinet[...]. Du fait que la remise en état de cours d'eau et de leurs berges ne sont pas admissibles dans le cadre des programmes d'assistance financière établis en vertu des dispositions de l'article 38 de la

Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, le dossier a été soumis, en date du 29 juillet 1998, à l'attention du cabinet du ministre de l'Environnement et de la Faune.» Alors, en 1998, la Sécurité publique envoie la balle à l'Environnement.

Je lis un peu plus loin: «Il est ressorti [...] que les représentants du MEF – Environnement et Faune – prépareraient un dossier à l'intention de leurs autorités pour la mise en place d'un programme de stabilisation des berges et des lits de cours d'eau similaires à ceux établis à la suite des inondations du Saguenay.» Ça s'est déjà fait, ça s'est fait pour le Saguenay, alors là on dit: C'est l'Environnement qui va le faire.

La réponse continue: «Un projet de programme de stabilisation a été soumis au Conseil des ministres en décembre 1999.» Écoutez bien: «Ce projet a été refusé, car il était présenté par le ministère de l'Environnement et de la Faune en s'appuyant sur la

Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre administrée par le ministère de la Sécurité publique.» Là, ce qui s'est passé, c'est que la Sécurité publique l'a envoyé à l'Environnement, l'Environnement a envoyé le tout à la Sécurité publique, et ça n'a pas fonctionné, ça n'a pas débloqué, on ne sait pas qui est en charge aujourd'hui. Ça, c'est la réponse qui nous est offerte par le ministre.

Je vais vous parler un peu des démarches que, la ville et le député de Châteauguay, moi-même, nous avons faites. D'abord, dès qu'il y a eu des problèmes suite au verglas, hein – d'ailleurs, c'est le verglas qui est la cause de tout ça, qui a aggravé le problème des berges – il y a des démarches qui ont été entreprises auprès de la Sécurité publique et de l'Environnement. Le ministre, je lui ai lu la lettre l'année passée, je vais la relire.

C'est Paul Bégin, ministre de l'Environnement, qui signait une lettre le 14 juillet 1998: «En ce qui concerne l'assistance financière demandée, il n'existe pas de programme au ministère de l'Environnement et de la Faune. Je vous encourage à poursuivre vos démarches auprès du ministère de la Sécurité publique.» Le ping-pong, là, on est dedans, on ne peut pas être plus dedans. Alors, c'est ce que le ministre de l'Environnement nous dit.

Aux crédits l'année passée, je viens voir le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Environnement. Les deux reconnaissent que ce n'est pas de leurs affaires, c'est de la faute de l'autre. Les deux, c'est leur position. En juillet de 1999, je me présente au ministère de l'Environnement, je rencontre la chef de cabinet, les sous-ministres qui sont intéressés par le dossier. J'y apprends quoi? J'y apprends que l'Environnement veut avancer dans le dossier mais que la Sécurité publique ne collabore pas. Ils ne sont pas prêts à aller avec eux au Conseil du trésor. La Sécurité publique ne veut rien savoir. C'est ce que l'Environnement me dit en juillet de l'été passé.

En septembre, j'écris au premier ministre, je lui dis: Pouvez-vous vous réveiller un petit peu? Vous avez deux ministres qui jouent à être complètement irresponsables: On ne veut pas s'occuper de ça, ça ne nous intéresse pas. En décembre, l'Environnement se dit: Tiens, j'ai une petite idée, je vais faire un mémoire. Ils m'ont demandé de le faire, mais je vais renvoyer ça à la Sécurité publique. Évidemment, ce n'est allé nulle part.

On se retrouve où? On se retrouve qu'il y a une inondation en février qui vient de passer, et, à cause justement qu'il ne s'est rien fait et ne se décide rien au gouvernement depuis deux ans sur l'état des berges, il y a eu aggravation et en même temps il y a eu un besoin pour indemnisation. Il faut aux berges non seulement un besoin accru de réparations, mais il y a eu un sinistre et donc une inondation qui amène un problème.

Il y a eu une résolution du conseil de ville d'ailleurs qui atteste le fait que l'inondation s'est produite exactement là où les berges ont un problème, et il fait une demande, bien sûr, comme c'est normal dans un cas comme celui-là, où le gouvernement du Québec, par son irresponsabilité, est directement responsable de ce qui s'est passé... Le ministre va me répondre que la rivière coule du sud au nord, ce que je sais, puis qu'il y a des embâcles souvent, ce que je sais. Ce qu'il sait, cependant, c'est que, s'il y avait eu de l'action, il n'y aurait pas eu tant de problèmes. Et là il y a une indemnisation qui est demandée.

Mais ma question, M. le Président – et j'en aurai une seule par la suite après la réponse du ministre – ma question à ce stade-ci, maintenant que le ministre est bien conscient que ça ne fonctionne pas au gouvernement du Québec, qu'il ne parle pas à l'Environnement puis qu'ils ne sont pas capables de s'entendre, c'est: Est-ce qu'il va répondre favorablement à la demande de la ville de Châteauguay d'indemniser pour le sinistre de cette année, pour l'inondation qu'il y a eu cette année et les dommages qui ont été causés?

Et l'autre question: Sur la réhabilitation des berges, est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, le «game plan», c'est quoi, l'échéancier et la façon de procéder? Est-ce que le premier ministre vous en a parlé, d'abord, quand on lui a demandé de mettre les deux ministres ensemble? Est-ce que, vous autres, au Conseil des ministres, ça vous préoccupe, le sort des citoyens et des municipalités qui perdent de l'argent? Parce que pour le Saguenay il y a un programme, mais, quand c'est ailleurs au Québec, il n'y en a pas.

Ma question, elle est simple. D'abord, par votre irresponsabilité au gouvernement du Québec, il y a des dommages accrus cette année. Allez-vous les payer? Et, deuxièmement, pour ces problèmes sur les berges que, vous-même, vous reconnaissez qu'ils sont graves, c'est quoi, le plan que vous avez en avant de vous, au gouvernement du Québec, pour régler les problèmes et éviter qu'il y ait encore plus de dommages causés par les inondations à cause de ça et qu'on ait à payer une facture encore plus grande que ce qu'il y aurait à investir pour réhabiliter les berges?

Je termine ma question en vous disant, M. le Président, que j'ai tenté de garder le calme le plus complet sur la présentation, bien que je trouve incroyable – le ministre va l'admettre avec moi – que depuis deux ans on puisse se permettre une telle

partie de ping-pong avec l'argent et la sécurité des contribuables.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Oui. Alors, j'ai avec moi M. Luc Crépeault, qui est ministre associé à la sécurité civile, qui pourra certainement vous donner une réponse précise, mais je rappelle quand même certaines données fondamentales. Le ministère de la Sécurité publique, qui est responsable de la sécurité civile, sa fonction est une fonction, dans le cas de désastres, qui est essentiellement humanitaire, qui est d'aider les gens qui sont victimes de désastres naturels ou même de désastres causés par l'action de l'homme. Nous n'avons pas de rôle de prévention, essentiellement, des désastres naturels.

Nous nous organisons pour pouvoir agir quand il y a des désastres que nous pouvons prévoir, mais notre rôle, ce n'est pas de prévenir ni de corriger la nature, ce qui appartient souvent à d'autres ministères et ce qui souvent aussi devrait être géré de façon locale.

Je comprends que le député semblait conscient de certaines réalités, puisqu'il habite la région qu'il représente depuis longtemps, mais depuis des millénaires il y a des inondations régulièrement sur tous les cours d'eau qui coulent vers le Saint-Laurent du sud au nord pour la bonne raison que les glaces fondent d'abord au sud avant de fondre au nord et que les embâcles se forment plus naturellement. C'est une autre réalité.

Vous remarquerez qu'il y a très peu d'inondations sur les cours d'eau qui coulent vers le Saint-Laurent du nord vers le sud parce que, encore là, la glace fondant d'abord vers le sud avant de fondre vers le nord, l'embouchure de ces cours d'eau dans le Saint-Laurent se dégage, alors que, sur les cours d'eau du sud, c'est le contraire qui se produit. C'est ça qui se passe ici depuis des millénaires.

(10 h 20)

L'aménagement, maintenant, est une responsabilité locale, et je suis certain que, si nous voulions gérer l'aménagement de Québec, les différentes oppositions qui se sont succédé ici crieraient: Encore une fois, les fonctionnaires de Québec vont s'imaginer pouvoir rendre les décisions localement, etc. Donc, s'il y a effectivement des installations humaines qui sont installées dans des zones inondables, ce qui était prévisible depuis des années, c'est à cause de décisions qui ont été prises sur le plan local.

Malgré que ces responsabilités puissent avoir été exercées plus ou moins efficacement dans le passé par différents gouvernements qui se sont succédé, qui nous ont précédés, le rôle du ministre de la Sécurité publique, qui gère la sécurité civile, reste le même. Ce n'est pas de corriger les erreurs des autorités locales, ce n'est pas de corriger, sauf en des cas exceptionnels... Nous avions d'ailleurs estimé à un moment donné au ministère...

Il n'y a pas que les cas d'inondation, il y a aussi le cas des gens qui vont s'installer au sommet des falaises, espérant que jamais il n'y aura glissement de terrain, ou encore au bas des falaises, espérant que jamais non plus il n'y aura rien qui va leur tomber sur la tête. Ce n'est pas au gouvernement central à déterminer ces règles d'aménagement, c'est plutôt fait au niveau local. Mais, effectivement, s'il y a des falaises qui tombent puis qu'il y a des gens qui s'étaient installés dessus, nous allons être là pour les aider.

Donc, les programmes que nous avons sont généralement pour des événements soudains, imprévisibles, qui causent des dommages, et c'est ça, le rôle fondamental de la sécurité civile. C'était ça quand vous étiez au pouvoir. Rien n'a été fait pour sécuriser Châteauguay pendant que vous étiez au pouvoir pour ce phénomène millénaire, n'est-ce pas, qui se produit aux embouchures de la rivière Châteauguay. Nous allons vous expliquer maintenant de façon plus précise pourquoi, dans le cas que vous venez de soulever avec quand même une colère qui semble dépasser les limites de ce que vous avez à défendre, M.

Crépeault va vous expliquer de façon plus précise pourquoi, dans le cas précis que vous avez soulevé, le ministère de la Sécurité publique a agi comme il a agi. M. Crépeault.

M. Crépeault (Luc): Oui. Tout d'abord, peut-être un élément important. Nous avons, avec le ministère de l'Environnement, agi en coordination et en équipe dans ce dossier. Premièrement, c'est tout à fait clair que la responsabilité de la gestion du milieu hydrique au Québec relève du ministère de l'Environnement, et M. le ministre a expliqué la responsabilité propre de notre ministère. Maintenant, dans le cas présent, donc, on avait quand même des doutes sur l'éligibilité en fonction de notre

Loi sur la protection des personnes et des biens, l'article 38 qui est toujours utilisé, et, de façon conjointe, un mémoire a été présenté par l'Environnement et nous, et l'avis qu'on a eu, c'était qu'on ne pouvait pas utiliser l'article 38 de notre loi pour aller de l'avant avec ce projet-là. Donc, c'est un avis que l'on a eu et qu'on doit respecter, et, jusqu'à ce qu'on ait des avis contraires, malheureusement l'utilisation de notre loi ne peut pas se faire.

Maintenant, ce n'est pas exclusif non plus à Châteauguay, parce que, dans le projet lui-même, il y avait, je pense, le canton Sutton, il y avait Gaspé aussi. Donc, c'est pour régler un ensemble de situations que le mémoire a été présenté, et, malheureusement, on n'a pas eu l'avis favorable par rapport à l'interprétation de notre loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de...

M. Ménard: Je voudrais peut-être juste ajouter, M. le Président, que nous avons déjà fait un estimé au ministère de ce qu'il en coûterait pour prévenir tous les désastres le long des falaises, par exemple, durant les inondations. Il en coûterait 40 milliards, et c'est le budget annuel du Québec.

Alors, je pense qu'il faut encore penser qu'il y a des choses qui se gèrent mieux sur le plan local, que les phénomènes qui sont prévisibles devraient être gérés sur le plan local par les lois sur l'aménagement, par les réglementations municipales de façon à ce que l'on n'expose pas indûment des populations à ce que certains appelaient des caprices de la nature, mais ce que de plus en plus d'écologistes considèrent comme le chemin normal de la nature, faisant

partie de sa diversité, et qui doit être conservé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, ce sera ma seule autre question. Le ministre pourra constater, puisqu'il y a une demande du conseil de ville de Châteauguay – une de mes questions sera celle-là – d'avoir une rencontre avec le ministre... Et, comme le maire est ici, un des conseillers, je la réitère en leur nom.

Il serait bien que le ministre puisse aller à Châteauguay – mais ils sont prêts aussi à le rencontrer à Québec – pour constater que la colère dont il considère qu'elle est trop élevée concernant le dossier de ma part, elle est partagée par le conseil municipal qui représente des citoyens qui se trouvent à payer des taxes. Ça, c'est une première chose. Donc, première question: Accepte-t-il de les rencontrer prochainement pour constater la vérité dans ce dossier-là? Parce que, il faut bien le dire, la vérité dans ce dossier-là...

C'est facile de mettre ça sur la faute de la municipalité, de rappeler les temps immémoriaux de ce qui a pu se passer sur des rivières. Je dois rappeler au ministre, qui semble soit l'ignorer ou faire semblant de l'ignorer, que les problèmes qui sont causés aux berges sont dus en très grande

partie au verglas et qu'il s'est passé quelque chose avec le verglas qui a fait en sorte d'aggraver la situation aux berges.

Et ce que je dénonce et pourquoi je suis en colère, c'est que non seulement on assiste à une

partie de ping-pong qui n'en finit plus, parce que la réponse qu'on me donne, c'est: On a essayé, et ça n'a pas marché, on ne fait plus rien... Ça, avouez que c'est assez fâchant d'entendre une réponse comme celle-là: Pour ce qui est de l'avenir, on n'a pas de plan, on ne sait pas ce qu'on va faire. Non seulement il y a du ping-pong entre deux ministères, mais il y a de l'aveuglement volontaire de la part d'un ministre qui me dit: Vous savez, nous, on intervient juste quand les dommages sont causés. Premièrement, des dommages ont été causés aux berges par le verglas.

Comme il y a eu pour le Saguenay des programmes, bien, pour la Châteauguay et pour les autres qui ne sont pas au Saguenay, ah bien là ce n'est pas pareil, il y a deux poids, deux mesures. Avouez que c'est un peu fâchant. Il y a eu déjà des dommages. Ce n'est pas juste de la prévention, il y a aussi du curatif.

Mais, au-delà de ça, ce qu'il est fâchant de voir – puis le ministre va peut-être me lire le mandat de la sécurité publique et de la sécurité civile – c'est qu'au gouvernement il n'y a personne qui se dit: Si j'investis là pour réhabiliter, je n'aurai pas besoin de payer à chaque année ou à chaque deux ans des dommages qui sont causés. Dans ce cas-là, le ministre peut bien plaider les 40 milliards des falaises puis partout où il y a de la prévention à faire, ce n'est pas le cas.

Ça, c'est diluer le poison, c'est essayer de s'en sauver en disant: Je vais leur montrer que ça ne peut pas marcher de même puis que les libéraux ne l'ont pas fait non plus avant. Ça n'a aucun rapport, c'est arrivé avec le verglas. On n'était pas au pouvoir. Votre premier ministre faisait des tours d'hélicoptère pour passer à la TV. Bien, depuis ce temps-là, pendant qu'il y a des travaux à faire, là, c'est: On n'est pas responsables. Là, ce n'est pas nous autres, c'est de la faute des libéraux. Il y en a pour 40 milliards partout.

On peut-u juste constater une chose? Il y a eu, avec le verglas, des dommages qui ont été causés. C'est documenté dans vos propres documents, chez vous et à l'Environnement. Il y a une affirmation qui est faite même dans votre réponse: il faut faire un programme comme au Saguenay. Au Saguenay, ça s'est fait en moins de deux. Quand c'est pour ailleurs, bien, ce n'est pas nous autres, c'est l'autre; ce n'est pas l'autre, c'est nous. On ne finit pas, on ne sait pas où on s'en va. Alors, je vous demande simplement d'arrêter de diluer puis de dire: Bien, vous le savez, ça a toujours été comme ça.

Constatons le problème calmement, il y a un besoin de réhabilitation des berges. En le faisant, on va éviter d'avoir à payer à chaque année des dommages qui sont causés dans le curatif. Alors, ça, que vous vous assoyiez avec l'Environnement, avec le ministre des Finances, moi, je m'en fous, vous avez un premier ministre qui est là, qui est bien au courant de la situation puis qui n'a pas l'air de vouloir se réveiller quand ce n'est pas chez lui. Bien, il va falloir que quelqu'un prenne le message à un moment donné, là.

Alors, le message, c'est le suivant: il faut que le gouvernement et les ministères se mettent ensemble, trouvent le moyen de faire le curatif et le préventif. Ça, ce n'est pas ma poutine, c'est votre poutine à vous, puis ne répondez pas juste: Moi, c'est le curatif, puis je ne me mêle pas du reste. Vous avez un rôle à jouer dans le curatif. Et, comme vous allez être interpellé pour le curatif de l'avenir parce qu'il n'y a pas eu de préventif, vous êtes interpellé. C'est de l'aveuglement volontaire de ne pas s'impliquer là-dedans.

Alors, mes questions sont simples, là. Arrêtez de renvoyer la balle. Un, allez-vous rencontrer le conseil de ville? Parce que vous ne prendrez pas juste la parole du député lui-même. Deux, il y a des dommages qui ont été causés, qui vous interpellent directement, du curatif avec ce qui vient de se passer, là, l'inondation de cette année dont le conseil de ville vous a même avisé qu'elle était directement liée à la situation des berges. Est-ce que vous allez répondre favorablement à la demande d'indemnisation?

Et je tente, M. le Président, ma dernière question. Je répète la première: À

part la réponse de M. Crépeault qui dit: On a essayé, et ça n'a pas marché, point, l'avenir, c'est quoi, là? Y a-tu un projet en avant? Y a-tu quelqu'un qui parle à quelqu'un? Si ça n'a pas marché avec l'article 38, je veux dire, vous êtes capable de trouver d'autres programmes, d'autres articles. On siège au salon bleu assez souvent pour changer les lois. Y a-tu un moyen que pour les gens de la Châteauguay il y ait un traitement équitable à ceux du Saguenay? Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

(10 h 30)

M. Ménard: Oui. Alors, je pense que la phrase la plus pertinente que dit le député, c'est: Considérons le problème calmement. Il me semble que c'est ce que je fais depuis que nous avons attaqué ce problème. J'ai l'impression que lui se laisse emporter. J'entends le mot «poutine» qui, ces temps-ci, est un mot qui pourrait être considéré comme très violent. Mais certainement...

M. Fournier: Soyez sérieux, M. le ministre. Il y a un problème là, répondez.

M. Ménard: J'entends les mots «je m'en fous», j'entends les mots «aveuglement volontaire». Il me semble que vous devriez suivre votre propre conseil et que nous devrions nous asseoir à une table calmement. Quant à moi, ma réponse calme, c'est: Oui, je suis prêt à rencontrer les autorités de Châteauguay, les autorités locales. Je suis parfaitement conscient aussi que ces autorités ne sont pas responsables de l'aménagement qui a été fait sur les berges de la Châteauguay et des aménagements qui ont été faits dans le passé.

Nous héritons tous de situations d'installations où on a été un peu, je dirais, téméraire dans certains cas dans l'occupation de zones naturellement inondables, et il faut trouver des solutions ensemble.

Nous avons montré dans le passé, dans certains cas, beaucoup de souplesse, mais je voulais quand même donner l'éventail de ce qui est. Le ministère de la Sécurité publique ne peut pas devenir le ministère qui doit corriger d'avance tous les accidents de la nature qui pourraient se produire, et, chaque fois que nous prenons une décision, c'est évident que nous pensons aussi aux précédents que cela crée par rapport à d'autres. D'ailleurs, vous en invoquez d'autres et vous reconnaîtrez avec moi, dans ce cas-là, que les désastres d'eau avaient été assez exceptionnels au Saguenay.

Ils avaient été sur une très large population. Ils avaient été couverts... et il s'agit de mesures. Nos programmes ont de la souplesse, mais cette souplesse ne doit pas nous amener à du laxisme et à ne pas considérer que les autorités locales ne doivent pas, elles non plus, faire leur part. Mais ma réponse calme, M. le député, c'est: Oui, je suis prêt à les rencontrer et je suis prêt à traiter ce problème calmement avec eux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Fournier: L'indemnisation pour l'inondation de cette année?

M. Ménard: Bien, c'est ça. On en discutera avec eux calmement. Ces cas-là sont des cas particuliers que nous examinons. Nous avons relativement peu de plaintes, vous savez, quant à nos régimes d'indemnisation, mais de temps en temps c'est évident qu'à cause de la nécessaire subjectivité que l'on doit traiter, là, puis sur laquelle il faut justement éviter d'aller aux excès, il faut faire à la fois preuve de souplesse mais de responsabilité aussi dans l'attribution des fonds publics qui ne sont pas infinis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

Crédits alloués pour les priorités ministérielles

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le ministre, avec votre équipe. On a un exercice très important ce matin, je pense, de responsabilité ministérielle, autant du côté de l'opposition que de notre côté. Dans un deuxième temps, je voudrais vous féliciter – je pense que mon collègue de Nicolet-Yamaska l'a fait tout à l'heure – pour les dossiers importants que vous avez traités cette année. On parlait de la sécurité incendie; je pense qu'il y avait des contradictions majeures dans ce domaine-là. Avec l'avant-projet de loi, je pense que c'est important.

La Loi de la police au niveau de la formation aussi, c'est majeur, avec l'École de police, et il y en a d'autres aussi. D'ailleurs, le député de Saint-Laurent a lui-même souligné le plan de redressement de la Sûreté, la sécurité civile, les services correctionnels. Alors, c'est majeur, et je tiens à vous en féliciter.

Ma question. Souvent, dans les crédits, on retrouve des crédits qui sont des réallocations pour les priorités ministérielles. Alors, on voit ça assez fréquemment. De quelle façon vous établissez ces priorités-là? Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples à ce chapitre-là?

M. Ménard: Oui. De ce côté-là, les priorités sont souvent discutées avec le ministre, justement, contrairement à ce que pense le critique de l'opposition qui décrivait merveilleusement comment l'orchestre avait bien joué mais qui ne semble pas comprendre le rôle du seul qui ne joue pas d'instrument dans l'orchestre, celui qui tient le bâton en avant. Je l'écoutais parler du ministère ce matin et des réalisations remarquables du ministère en disant, n'est-ce pas, que les joueurs avaient bien joué, qu'un ministre devrait être l'âme. Je lui rappellerais peut-être que l'âme est invisible, n'est-ce pas?

C'est l'essence même de ça. Voilà. Mais ce n'est pas parce qu'elle est invisible qu'elle n'existe pas. C'est la même chose pour l'esprit. Mais, de toute façon, je ne veux pas répondre à toutes ces insultes gratuites et infondées.

Les priorités ministérielles sont effectivement établies par le ministre et le bureau de direction. Je peux vous dire qu'une des grandes priorités de réorientation des budgets lorsque nous pouvons dégager des marges budgétaires – et je pense que nous l'avons déjà... dans les crédits, et c'est une des bonnes méthodes de gestion qu'a amenées le nouveau sous-ministre, le sous-ministre en titre... Il sait que la grande priorité actuellement, c'est la formation et l'engagement de nouveaux officiers de probation. Il y en a aussi quand même un certain nombre, il y en a d'autres. Notre système informatique date.

Le refaire au complet serait excessivement coûteux. Nous ne pouvons pas le faire, mais nous pouvons quand même l'améliorer. C'est une deuxième priorité.

Mais, je dirais, quant à moi, la grande priorité, c'est vraiment de réorienter le système correctionnel en véritable système correctionnel et non pas en système uniquement carcéral. C'est vrai qu'au cours des années il y a eu une tendance, puis je pense que c'est inévitable, le carcéral. C'est toujours le noyau dur, c'est celui qu'on ne peut pas réduire tant qu'évidemment on a la clientèle qu'on a. Donc, quand il arrive des coupures, quels que soient d'ailleurs les gouvernements, on coupe dans ce qui est mou autour.

Et puis, en plus, il y a quand même une nette tendance des juges actuellement, surtout dans le cas des gens qui ne méritent pas des sentences de plus de deux ans – donc, les cas graves, eux, sont envoyés, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, au fédéral – à développer des méthodes de réinsertion sociale en liberté.

Alors, nous avons beaucoup développé le communautaire, mais, quant à moi, je prévoyais que ce serait une priorité. Lors de mon premier passage, j'étais convaincu que la diminution de la criminalité amènerait une diminution de l'incarcération telle que nous pourrions financer les mesures correctionnelles non carcérales à même les économies que nous ferions dans le carcéral. Malheureusement, pour toutes sortes de raisons, ceux qui m'ont succédé après n'ont pas pu continuer cela. Il est arrivé des événements malheureux, entre autres des meurtres.

C'était pour la première fois d'ailleurs chez nous des meurtres commis de sang froid d'agents correctionnels. En plus de ça, la clientèle carcérale est restée à peu près la même, donc on n'a pas pu faire ces économies-là. Mais notre part de contribution à l'élimination du déficit, ça allait dans le mou, alors que, à mon avis, si on veut un véritable système correctionnel, nous devons développer les agents de probation. D'ailleurs, sur une période de trois ans, nous avons prévu que nous les augmenterions de 50 %. Déjà, on les a augmentés d'à peu près 12 % cette année.

Mais il reste que, à mon avis – et je vais essayer s'il se dégage des disponibilités au gouvernement – la grande priorité va aller dans ce sens-là. Je suis en train ici d'essayer d'arrimer le système correctionnel avec Emploi-Québec pour qu'effectivement cette

partie de notre clientèle qui vit du crime parce que ce sont des mésadaptés sociaux, qu'ils n'ont pas de métier et qui, en fait, seraient plus heureux et tireraient un bien meilleur profit s'ils avaient un métier et pouvaient être employés utilement, bien, elle soit réorientée dans des métiers qui correspondent à ses capacités, et qu'on lui donne une formation, et que, parmi les mesures que l'on proposerait, que les juges pourraient utiliser lorsqu'ils estiment que ces gens pourraient être réhabilités, il y ait cette obligation de suivre des formations dans des métiers.

(10 h 40)

Il y a un certain nombre de métiers actuellement, même quand on avait du chômage au-delà de 10 %, où la demande d'emplois est supérieure à l'offre, dans lesquels on pourrait bien diriger une bonne

partie de ces personnes qui mènent une vie criminelle parce que vraiment elles n'ont pas de métier puis qu'elles ne savent pas comment gagner leur vie. Je pense aux métiers de la métallurgie, aux machinistes, aux soudeurs, aux mécaniciens. Même dans l'informatique, il y en a beaucoup, même dans la restauration aussi, il y a beaucoup de place.

Alors, nous allons chercher à arrimer justement nos services correctionnels avec Emploi-Québec pour que ce soit une des clientèles particulières qu'Emploi-Québec va servir, et on comprend qu'il ne pourra pas la servir de la même façon qu'il sert les gens qui n'ont jamais été condamnés d'actes criminels. Mais il y a de la place pour eux, puis on a compris que, si on fait ça, on fait quelque chose pour diminuer la criminalité.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Je veux simplement dire que les gens qui nous écoutent soit dans la salle ou soit par le truchement de la télévision doivent savoir qu'on peut avoir l'air de passer du coq à l'âne dans les sujets qu'on traite. Les services correctionnels dont vient de traiter le député de Frontenac m'intéressent au plus haut point. Nous avons convenu un petit peu plus tôt ce matin que nous en discuterions la semaine prochaine.

Je veux simplement dire à ce stade-ci, pour ne pas faire de césure trop importante entre le sujet que le député de Frontenac vient de traiter et celui que je vais maintenant aborder, que la réinsertion sociale, je pense que c'est louable.

Je pense aussi que, les considérations théoriques que le ministre vient de faire, je les fais miennes, mais encore faut-il se donner les moyens pour donner suite à cette philosophie qui est une bonne philosophie mais qui reste de la théorie, c'est-à-dire que la réinsertion sociale, on en est, la réhabilitation, on en est, la surveillance, on en est, mais encore faut-il avoir les ressources suffisantes pour être capable de bien exécuter ces mandats-là.

J'ai dit souvent et je répète ce matin que, dans le fond, cette philosophie qui veut faire le virage vers la réinsertion sociale plus que vers le carcéral, vers le préventif plus que vers le curatif, pour employer des expressions que le député de Châteauguay a employées tantôt, c'est beau, mais, si on ne prend pas les moyens pour les réaliser, ces mandats-là, ce qui va arriver, c'est qu'on va se tirer dans le pied. Je prends l'exemple de l'emprisonnement avec sursis. L'emprisonnement avec sursis, si toutes les conditions sont réunies, je pense que c'est une bonne mesure.

C'est une liberté surveillée, l'emprisonnement avec sursis. Le mot important, c'est «liberté», mais le mot «surveillée» est aussi important que le mot «liberté». Il faut donc faire de la surveillance et il faut se donner les moyens de faire de la surveillance. Si on ne le fait pas, les juges, les procureurs de la couronne, les policiers vont se décourager et vont recommencer à emprisonner parce que, la mesure de l'emprisonnement avec sursis étant une mesure alternative à l'emprisonnement, si c'est mal effectué, ça va recommencer à emprisonner, on va se tirer dans le pied puis on va revenir au carré numéro zéro.

Mais on en discutera la semaine prochaine. C'était simplement une remarque que je voulais faire à ce stade-ci pour annoncer peut-être le genre de discussion qu'on pourrait avoir la semaine prochaine.

Tarifs pour le transport de personnes décédées demandé par le Bureau du coroner

J'aimerais aborder, M. le ministre, avec votre permission la question des tarifs qui sont payés pour le transport de personnes décédées à la demande du Bureau du coroner. Et je constate que M. le coroner en chef est dans la salle avec nous. Si vous souhaitez qu'il s'aproche pour être en mesure de répondre à des questions, je le souhaiterais aussi parce que c'est un dossier qui est au Bureau des coroners. Je fais simplement une mise en situation, M. le ministre.

Depuis 1983, les différentes maisons funéraires qui ont leurs places d'affaires dans les diverses régions du Québec, y compris dans les grands centres comme Montréal et Québec, à la demande du Bureau du coroner, lorsqu'une investigation doit avoir lieu et/ou éventuellement une enquête publique, mais d'abord une investigation en cas de mort suspecte, demandent donc à différentes maisons funéraires d'effectuer le transport des personnes décédées vers les centres où on va faire les prélèvements nécessaires et les autopsies nécessaires avant de libérer les cadavres.

Depuis 1983, les tarifs qui sont payés à ces gens-là sont de l'ordre de, en région, 42 $ pour un transport avec 0,50 $ du kilomètre et, à Montréal, 47 $ sans compensation pour le kilométrage.

Avouons ensemble que, depuis 1983, les tarifs n'ayant pas changé, de plus en plus, évidemment, on entend dire que ce n'est pas suffisant. Je pense qu'on peut le constater de façon totale. Et non seulement ce n'est pas suffisant, mais ces gens-là, depuis plusieurs années, perdent de l'argent pour effectuer un service qui leur est demandé par l'État.

Les investigations en cas de mort, dans lesquelles il faut aller vérifier les circonstances, c'est une responsabilité étatique, c'est encore une responsabilité étatique, et je ne sache pas que le gouvernement cherche à se délester de cette responsabilité-là. Donc, le gouvernement demande à ces gens-là de donner un service qui est un service public et doit bien sûr les compenser pour le service qu'il leur demande d'exécuter.

J'ai avec moi ce matin, vous l'aurez noté, M. Marc Poirier, qui est le trésorier de son entreprise, Magnus Poirier, mais qui est surtout responsable de ce dossier-là à la Corporation des thanatologues, M. Poirier avec qui j'ai eu plusieurs discussions relativement à ce dossier-là. Je n'ai pas fait de cachette des discussions que j'avais avec M. Poirier, puisque, il y a environ, je dirais, un mois et demi, deux mois, j'ai eu l'occasion de parler au chef de cabinet du ministre, à qui j'ai demandé de recevoir M.

Poirier pour discuter de ce dossier-là, et je remercie le chef de cabinet qui a répondu de façon prompte à ma demande, puisqu'il a reçu dans les heures qui ont suivi, à ma connaissance, M. Poirier.

Vous vous douterez bien, M. le ministre, que j'avais demandé à M. Poirier – il n'en a pas fait de cachette à M. Brabant – de me donner des nouvelles de cette rencontre-là, et j'ai constaté, après la rencontre qu'il avait eue avec votre chef de cabinet, que M. Poirier était enthousiasmé. À ma connaissance, ses demandes avaient été reçues de façon optimiste, pour ne pas dire positive, parce que, malheureusement, on n'a pas de résultat encore par votre chef de cabinet qui vous a très certainement transmis le dossier. Et, selon ce que je comprends, le dossier devait être acheminé au Conseil du trésor.

Essentiellement, la demande des maisons funéraires est la suivante: évidemment, une augmentation de tarifs qui devraient, selon eux – et c'est leur demande – être majorés à un montant de 100 $ par transport, avec un certain nombre d'ajouts qui seraient de faire passer le tarif de 0,50 $ du kilomètre à 1 $ le kilomètre pour le transport et une introduction de la notion de temps d'attente.

C'est-à-dire, lorsque les expertises doivent être faites sur la personne décédée et que la maison funéraire doit attendre, souvent ce sont des maisons funéraires qui font le transport à Montréal pour des décès qui sont survenus en région, et donc les personnes décédées, les cadavres doivent retourner au point d'origine et il y a un temps d'attente. Alors, elles voudraient être compensées pour le temps d'attente. Il m'apparaît à moi que c'est une demande qui est loin d'être farfelue, un tarif qui n'a pas été touché depuis 1983.

Et là je veux louer le sens civique des gens qui font le transport et des maisons funéraires qui sont impliquées dans le transport de cadavres. Ça fait plusieurs mois qu'ils réclament une augmentation des tarifs. Vous n'êtes pas sans savoir qu'ils pourraient exercer des moyens de pression, des moyens de pression qui, s'ils devaient être exercés, causeraient très certainement des problèmes aux différentes familles des personnes décédées, et ils refusent d'avoir ces moyens de pression, c'est-à-dire de refuser de faire les transports qui sont demandés par le Bureau des coroners.

Je pense qu'il faut louer leur sens civique. Mais ça n'empêche pas qu'ils sont impatients. Il n'empêche pas que leur dossier mérite qu'on s'y attarde.

Moi, j'aimerais savoir du ministre: Premièrement, est-ce qu'il considère que la demande des maisons funéraires est une demande qui est pertinente? Et, s'il considère que la demande est pertinente, de quelle façon entend-il agir pour y donner suite?

(10 h 50)

M. Ménard: Bon, non seulement nous croyons que la demande est pertinente, mais nous avons déjà agi et nous devrions voir les résultats de nos actions bientôt. Nous avons préparé un mémoire pour le Secrétariat du Conseil du trésor. L'analyse qui est faite est positive, elle va dans le sens de nos recommandations. Il reste un problème budgétaire à régler. Comme il est de l'ordre de 300 000 $, nous devrions le régler assez rapidement à même nos crédits réguliers. Donc, on va le régler. Ça devrait être finalisé bientôt. Je ne sais pas si M. Morin a quelque chose à ajouter. M. le coroner en chef.

M. Morin (Pierre): Non, je pense que le ministre a bien résumé la situation, pour ce que j'en sais. Effectivement, on s'est prononcés en faveur du principe, et ce qu'il reste à faire pour finaliser le dossier, c'est une question de financement, je pense, à ce niveau-là.

M. Dupuis: Permettez-moi d'aller juste un petit peu plus loin pour que la situation soit claire pour la Corporation. Moi, j'ai compris que le dossier avait déjà été acheminé au Conseil du trésor et que le Trésor, plutôt que d'accorder des crédits additionnels au ministère pour rencontrer cette demande-là, l'avait retourné au ministère en demandant soit au ministère soit au Bureau du coroner, je ne le sais pas, d'autofinancer, ou enfin de financer à même ses budgets la demande qui est faite. Est-ce que c'est bien ça, la situation? Est-ce que ça va être financé par les crédits qui sont déjà alloués au ministère ou par le Bureau du coroner?

M. Ménard: Bien, c'est le dernier problème qu'il reste. Mais, comme je vous dis, comme il est de l'ordre de 300 000 $, ce n'est pas, toutes choses étant égales, n'est-ce pas, un problème insoluble, et nous sommes certains que nous allons pouvoir le régler bientôt. Mais aussi ce qui est important, c'est que la hausse des tarifs que nous avons suggérée est vue d'un oeil favorable à la condition que nous trouvions à même notre masse les crédits suffisants pour ce que nous croyons pouvoir faire.

M. Dupuis: Écoutez, moi, je ne veux pas exagérer dans la période de temps qu'on consacre à ce dossier-là, mais je comprends très bien ce que vous dites. Je saisis très bien le message, vous êtes favorable à la demande. Et, dans le sens de celle qui vous a été faite par la Corporation des thanatologues, il faut trouver l'argent. Ce que vous me dites, c'est: On est favorable, mais il faut trouver l'argent. Ça, là, il y a une tonne de dossiers au gouvernement où on dit: On est favorable à la demande et on considère que c'est pertinent, mais il faut trouver l'argent.

C'est-à-dire, l'École de police, on est favorable à faire une école de police, mais il faut trouver l'argent, puis les municipalités disent: Nous autres, on ne veut pas payer. En tout cas, il y a un paquet de dossiers au gouvernement où on est favorable à la demande mais où on dit: C'est une question d'argent, puis il faut trouver l'argent.

Dans le fond, ce que je vous demande, c'est: Est-ce que vous nous dites ce matin que vous allez trouver l'argent soit au ministère soit en demandant au Bureau du coroner de le financer? Et, si vous me dites que ça va être au Bureau du coroner de le financer, je vais demander au coroner s'il va trouver l'argent. Je veux savoir s'il va y avoir le 300 000 $ nécessaire pour donner suite à cette demande-là. Je sais que vous êtes d'accord avec la demande, je sais que vous voudriez trouver l'argent, mais je ne veux pas qu'on revienne dans trois mois puis que M.

Poirier me rappelle puis qu'il me dise: Bien, le ministère me dit qu'il n'a pas d'argent puis le coroner me dit qu'il n'a pas d'argent. Est-ce qu'on va trouver le 300 000 $? Est-ce qu'on va le trouver, le 300 000 $, et où est-ce qu'on va le trouver? C'est ça que je vous demande.

M. Ménard: Le public qui nous regarde et auquel vous faites allusion depuis tout à l'heure aura remarqué que vos remarques s'appliquent aussi dans la vie personnelle. Il y a beaucoup de choses qu'on voudrait faire; il faut trouver l'argent. Le gouvernement, ce n'est pas différent. Et, quand on gère le gouvernement comme on gère ses affaires personnelles, on arrive à de bons résultats, comme on l'a vu ces dernières années. Mais, plus spécifiquement, il y a quand même deux autorisations que ça nous prend du Conseil du trésor: l'approbation de la hausse des tarifs, puis ensuite l'argent.

Alors, nous avons l'approbation de la hausse des tarifs que nous avons proposée, et je vous dis que nous sommes capables de trouver l'argent à même notre masse actuelle. Donc, le dossier devrait se finaliser bientôt dans le sens d'une augmentation.

Mais, encore une fois, je vous ferai remarquer de façon plus générale, et vous le savez très bien, que ce n'est pas parce que les gens n'entendent pas parler de nous à l'extérieur qu'on n'agit pas. Il y a beaucoup de choses au gouvernement qui, avant d'être annoncées, demandent beaucoup, beaucoup de travail dans le silence. Ce fut le cas du ministre cette année, mais je pense que les résultats commencent à paraître, pas juste du ministre, d'ailleurs, mais aussi de l'équipe très dévouée et très compétente de fonctionnaires qui l'entoure.

M. Dupuis: Alors donc, j'ai toujours le souci des gens qui prennent le temps de nous regarder et d'écouter nos délibérations et j'essaie autant que possible que les gens ne trouvent pas de suite dans la critique qu'ils font souvent à l'endroit des politiciens, à l'effet que nous avons la langue de bois, c'est-à-dire que souvent nous parlons mais nous ne disons pas grand-chose. Et j'ai compris de votre première intervention qu'il y a une volonté de régler ce dossier-là, mais la volonté de trouver l'argent, ça, ça pouvait s'apparenter un petit peu à la langue de bois.

Mais j'ai bien compris que vous venez de dire: Nous allons trouver le 300 000 $. Alors là, moi, je vous fais confiance là-dessus et je dis à M. Poirier que, normalement, il devrait s'attendre à avoir un résultat positif dans les prochains jours. Est-ce que ça vous convient, M. le ministre?

M. Ménard: On pourrait régler pour dans les prochaines semaines? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Rôle de la Régie des alcools, des courses et des jeux concernant les appareils de loterie vidéo

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. le Président. Comme le disait mon collègue de Saint-Laurent, on fait peut-être du coq-à-l'âne un peu ici, à l'étude des crédits, mais on avait délimité certaines priorités tantôt quand nous avons commencé, on y allait par programmes. Ça fait que, dans le programme 1.2 sur le contrôle des alcools, des courses et des jeux, j'aimerais peut-être essayer avec vous, M. le ministre, et les gens qui vous accompagnent d'éclaircir certaines choses qui me questionnent, m'interpellent dans le mandat, entre autres, de la Régie.

Je cite ici le cahier explicatif des crédits, à la page 10, deuxième paragraphe, où on dit ceci: «La Régie des alcools, des courses et des jeux surveille également l'application des règlements relatifs au système de loterie des casinos d'État et aux appareils de loterie vidéo, lesquels sont édictés en vertu de la

Loi sur la Société des loteries du Québec. Enfin, elle fournit au ministre de la Sécurité publique des avis sur toute question concernant les impacts sociaux et les mesures de sécurité que peuvent nécessiter les activités visées par ces lois ou ces règlements et peut tenir des consultations publiques à cette fin.»

En fait, ma question est celle-ci: Quant à la deuxième

partie de la phrase, où on dit «elle fournit au ministre de la Sécurité publique des avis sur toute question concernant les impacts sociaux et les mesures de sécurité», est-ce que vous avez des rapports assez réguliers à ce propos-là que la Régie fournit au ministre, les impacts que ça peut avoir, les impacts sociaux? Si vous les avez, est-ce qu'il pourrait être possible qu'on puisse en prendre connaissance? Et, à partir du moment où le public pourrait en prendre connaissance, l'aspect curatif ou l'aspect aide vis-à-vis ces impacts sociaux là pourrait être plus facilement contourné, si possible.

M. Ménard: O.K. Je vais demander au président de la Régie des alcools, des courses et des jeux de répondre à votre question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le président.

M. Lafontaine (Serge): Alors, M. le Président, pour répondre à la question, la Régie a une responsabilité à cet égard depuis la fin de l'année 1993-1994. Ce qui a été fait, évidemment, ça a été de mettre en place la nouvelle juridiction que la Régie avait, de prendre possession des dossiers et de faire principalement le travail d'adoption des règlements que nous avions à faire en vertu de la loi et toutes les mesures nécessaires pour mettre en vigueur cette nouvelle législation.

Nous n'avons pas donné, à l'heure actuelle, d'avis, au sens que vous le mentionnez, au ministre de la Sécurité publique. C'est un avis qui est prévu effectivement à l'article 2 de notre

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Nous ne l'avons pas donné pour une simple raison, c'est que, avant de donner un avis sur les impacts sociaux, ce qui n'est pas nécessairement évident, il fallait d'abord et avant tout avoir ce que je pourrais appeler un certain vécu, une certaine expérience de résultat également de l'action qui a été entreprise par la Régie depuis 1994, et c'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait.

(11 heures)

Présentement, cependant, après six ans, la Régie a décidé l'an dernier de revoir, de repenser les divers critères en vertu desquels elle délivre les permis d'appareils de loterie vidéo principalement. Je pense que c'était normal, après cinq ans, de faire un certain bilan. On s'est aperçus, soit par le travail de nos inspecteurs soit par les diverses lettres que l'on peut recevoir, également avec les discussions avec notre partenaire qui est Loto-Québec... Avec cet ensemble de données là, nous avons décidé de revoir certains des éléments qui nécessitent, je crois, révision, qui peuvent nécessiter révision, et c'est le travail que nous sommes en train de faire présentement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais, présentement, comme vous le disiez... M. le ministre, vous voulez ajouter?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: J'ajouterai qu'effectivement les impacts sociaux du jeu sont un sujet qui m'a beaucoup préoccupé et dont je me suis ouvert au président de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Vous aurez remarqué qu'il est maintenant conscient de la problématique comme je l'étais. Il en a fait état dans les médias, mais je sais qu'il travaille avec le ministère des Affaires sociales pour effectivement préparer un tel avis qui devrait aussi être très utile dans la politique qui leur permettra d'accorder les nouveaux permis de jeu.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là-dessus? Allez, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: En fait, j'en viens à me demander si l'objectif poursuivi par la Régie, c'est de faire en sorte que le jeu se fasse selon des règles correctes ou s'il n'ambitionne pas plutôt de faire jouer le monde le plus possible de façon à ce qu'on fasse le plus d'argent. Ce que j'ai dans l'idée, c'est que, dans certains milieux, je pense, par exemple, à des anciens membres de l'armée qui ont fait la Légion canadienne, des choses comme ça, dans des milieux éloignés qui peuvent avoir une ou deux machines, et ça joue un rôle social. Ce n'est pas des maniaques du jeu.

Donc, il n'y a de profits énormes, et ça leur permet de continuer à maintenir leurs locaux, leurs activités, eux qui sont allés défendre nos libertés sur les fronts, puis on leur coupe leurs machines parce que ça ne gagne pas assez, parce que ça ne rapporte pas assez, et on préférerait sans doute qu'ils s'adonnent à d'autres jeux.

Je pose la question: Est-ce que le rôle de la Régie est de faire en sorte que le jeu se fasse selon des règles correctes ou de générer le plus possible de revenus?

M. Lafontaine (Serge): M. le Président, je crois que, dans ce secteur du jeu – et vous faites référence plus spécifiquement, je crois, aux appareils de loterie vidéo – la Régie n'est pas la branche, je dirais, commerciale de cet aspect-là. Alors, le rôle de la Régie, fondamentalement, est d'établir un cadre légal à l'intérieur duquel les appareils de loterie vidéo seront distribués, en un certain sens, sur le territoire du Québec. C'est ça, principalement, la responsabilité de la Régie.

À cet égard-là, la Régie a également la responsabilité, dans le cadre de la réglementation qu'elle peut adopter mais également dans le cadre de la législation qui lui donne le pouvoir, de refuser, par exemple, la délivrance d'un permis en fonction d'un critère d'intérêt public, et c'est là le rôle social, le rôle d'intérêt public que joue la Régie dans le cadre de la délivrance des permis. Mais c'est évident que la Régie n'a pas comme fonction, comme mission en soi de voir à l'aspect commercial du jeu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je pense que cette réponse ne serait pas complète si on ne rapportait pas un petit peu l'historique. Vous aurez remarqué que, bien que la Régie ait été formée en 1993-1994, bien que les règles aient été adoptées à l'unanimité à l'Assemblée nationale, s'il fallait permettre ce genre de machines qui rapportent d'énormes profits, ces profits devraient aller à l'ensemble des citoyens plutôt qu'à quelques-uns. Quand nous avons pris le pouvoir en septembre 1994, le laxisme était absolu et les appareils vidéopokers sans permis étaient légion au Québec. Il n'y avait absolument aucune espèce de contrôle.

Le gouvernement précédent avait passé une loi et ne l'avait pas appliquée, tout simplement.

Je me souviens parce que c'est le premier vraiment gros dossier qu'on m'ait confié, qui me soit tombé sur le bureau comme ministre de la Sécurité publique, de constater que les appareils de vidéopoker... Il y avait même une association des propriétaires, imaginez-vous, des vidéopokers, alors que la loi prévoyait que tous les vidéopokers devaient être la propriété de Loto-Québec et gérés par Loto-Québec, qui était à peu près la meilleure garantie d'une certaine honnêteté dans le jeu.

Deuxièmement, puisqu'il y avait des profits à faire, bien, ils iraient, à l'époque, un tiers à la santé, un quart à l'éducation. Maintenant, c'est rendu 40 % à la santé, un quart à l'éducation, et ainsi de suite, à des fonds d'intérêt public. Alors, nous avons fait ce grand ménage, à l'époque, et c'est une certaine expérience politique parce que c'est épouvantable, le nombre de gens qu'on avait consultés et qui étaient venus nous dire qu'on se casserait la gueule, qu'on ne connaissait rien là-dedans, que ce n'était pas le rôle du public, etc.

Je me souviens que nous avons obtenu 9,5 millions pour faire le grand ménage. Je pense que ça a rapporté 90 millions la première année, 180 millions la deuxième, 227 millions l'an dernier au gouvernement. On a payé notre salaire pour longtemps avec ça, mais il reste que maintenant nous avons ce double avantage: d'une part, le jeu est honnête, aussi honnête qu'il puisse l'être; deuxièmement, les profits qui sont retirés sont à l'avantage de la population.

Mais le troisième aspect qui m'a préoccupé quand je suis revenu au ministère de la Sécurité publique, ce sont les conséquences sociales du jeu, et là il nous faut une politique d'octroi des permis qui tienne compte de cela. C'est un problème sérieux auquel, je sais, le présent président de la Régie des alcools, des courses et des jeux veut s'attaquer avec un comité, puisque la loi, quand même, prévoit que ce n'est pas le gouvernement qui accorde les permis mais que c'est un organisme indépendant qui va accorder les permis.

C'est un organisme qui relève du ministre de la Sécurité publique sur le plan administratif ou sur le plan de la responsabilité ministérielle, mais un organisme qui est quand même indépendant. Le gouvernement ne peut pas dire à la Régie des alcools, des courses et des jeux combien de permis, à qui elle doit les accorder, dans quelles circonstances, mais je pense qu'il est nécessaire, comme l'a bien dit le président, après une certaine expérience qui, dans le domaine des vidéopokers, est plus courte que dans le domaine de l'application de la

loi sur les alcools et les courses et les autres jeux, que, pour octroyer ces permis, la Régie ait une philosophie, n'est-ce pas, qui s'inspire d'études sur le jeu.

Maintenant, c'est vrai – et le président me corrigera si j'ai tort – pour répondre à votre question spécifique sur des machines qui rapporteraient trop peu à des endroits, que la Régie accorde les permis, mais c'est Loto-Québec qui fournit les machines, et je pense que Loto-Québec n'est pas obligée de fournir une machine même à quelqu'un qui a un permis. C'est exact, et donc il se peut très bien, effectivement, que Loto-Québec, voyant qu'une machine ne rapporte pas assez, la retire de ce milieu.

Quant à moi, je dirai: Bien, coudon, c'est peut-être un mal pour un bien, parce que ça fera que, dans un milieu qui n'a pas tendance à jouer, bien, on ne prendra pas, à mon avis, cette mauvaise habitude.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Contrôle de la publicité et des programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. M. le ministre, dans la réalisation de sa mission, la Régie a certaines fonctions. Une des fonctions, entre autres, c'est de contrôler la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques ainsi que les activités concernant la Régie, la

loi sur les courses, sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Une question très courte: Est-ce que ce contrôle-là, depuis un certain nombre d'années, a augmenté? Est-ce que ça se traduit par une augmentation de budget?

M. Lafontaine (Serge): Concernant les programmes éducatifs, effectivement, la Régie a une certaine responsabilité à cet égard, surtout dans le domaine de l'alcool, pour ne pas dire, je crois, exclusivement dans le domaine de l'alcool. Les titulaires de permis de fabricant, d'agent doivent fournir à la Régie annuellement leur programme éducatif.

(11 h 10)

Dans notre réglementation, les exigences qui y sont inscrites sont relativement minimales, mais c'est en vertu de ce programme-là qu'il y a 10 ans la Régie, avec l'ensemble des associations représentant les différents titulaires de permis de fabricant, de distributeur et autres, a créé Éduc'alcool qui est bien connu maintenant et qui est le véhicule principal de l'industrie au niveau des programmes éducatifs. Et, quand je dis cela, je fais la distinction cependant pour tous les secteurs brassicoles; les grandes brasseries ont leur propre programme et ne participent pas directement au programme Éduc'alcool.

Mais tout le reste des secteurs alcools participe d'une façon ou d'une autre au programme Éduc'alcool, et c'est le principal véhicule à travers lequel les programmes éducatifs sont véhiculés au Québec.

M. Ménard: Je peux rajouter qu'après discussion avec le ministère des Finances j'ai compris que c'est peut-être préférable que le budget vienne de là où on fait l'argent. Éduc'alcool, sauf erreur, émarge au budget de la Société des alcools du Québec, et je pense qu'on a ajouté effectivement 6 millions dans le dernier budget pour ce programme. Mais ce n'est pas 6 millions cette année, c'est 6 millions je ne sais pas sur combien d'années; sur les prochaines années. C'est certainement supérieur, en tout cas, à 1 million de dollars par année.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Moratoire sur le nombre de licences de bingo accordées

M. Dupuis: Oui. Alors, dans le cadre du même sujet, je vais profiter de la présence de M. Lafontaine à la table du ministre, mais je vais également profiter de la présence de mon collègue de Laporte, le député de Laporte, qui vient de se joindre à nous. J'ai eu l'occasion, dans mon ancienne vie, de m'asseoir à sa gauche ou à sa droite à plusieurs reprises; je veux donc lui dire publiquement que je suis très honoré de l'avoir à la même table, d'autant plus que – et c'est lui qui me le faisait remarquer dans une boutade il y a deux secondes – c'est exceptionnel.

M. le Président, dans le même sujet, en ce qui concerne la Régie, j'aimerais qu'on discute ensemble de l'orientation que le ministre entend donner au moratoire qui intervient depuis 1996 sur l'admission de nouveaux organismes à but non lucratif à obtenir une licence de bingo.

Je pense que tout le monde est au courant – je ne veux pas faire de preuve dans la question, j'aimerais mieux faire une preuve dans la réponse – du fait que ce moratoire a été imposé parce qu'il y avait d'abord une prolifération de licences de bingo sur le territoire, qu'il y avait une absence de concertation entre les différents organismes à but non lucratif, qu'il est intervenu, surtout dans les grands centres comme Montréal et Québec, des promoteurs privés qui se sont donné pour mission de s'introduire dans ce domaine-là à Montréal et à Québec.

Je pense qu'il y a des tentatives qui se sont faites aussi à Sherbrooke, qu'il y a eu des tentatives à Drummondville – de la part des promoteurs privés, je veux dire, sans qualifier la question – tentatives qui ont fait en sorte qu'il y a des procédures judiciaires qui se sont prises. Dans ce marché-là, il y a des litiges. Mais il y a un certain nombre d'organismes à but non lucratif qui demandent, au moment où on se parle... Et on a, ce matin, dans La Presse du 12 avril 2000, un

article de Lilianne Lacroix qui traite de ce domaine-là. Ce n'est pas la première fois que La Presse – je vois M. Pelchat dans la salle – est pertinente au moment où on se rencontre pour nos débats. Mais il y a plusieurs organismes à but non lucratif qui demandent que le moratoire soit levé, et particulièrement en région, parce que évidemment ils sont empêchés d'exercer cette activité-là par le fait qu'on empêche l'admission à de nouvelles licences.

Le moratoire devait être levé, si ma mémoire est bonne, en décembre 1999; on l'a maintenu jusqu'en juin. Il devait être aussi levé en juin; finalement, il n'a pas été levé et il est toujours en vigueur. Alors, quelles sont les orientations du ministre à cet égard-là? Évidemment, je termine en disant que la question n'est pas impertinente, puisque la question est importante pour plusieurs de nos concitoyens et pour plusieurs organismes à but non lucratif qui voient dans cette force de récréation une façon d'autofinancer certaines de leurs activités. Je pense que ce n'est pas négligeable, et ils ont droit, je pense, maintenant d'avoir les orientations du ministre à ce sujet-là.

Alors, dans le fond, eux qui réclament une levée du moratoire, surtout pour les organismes à but non lucratif qui opèrent en région, peuvent-ils être aussi optimistes que mon ami Marc Poirier de la Corporation des thanatologues?

M. Ménard: Je crois que oui. J'ai demandé à M. Charles Côté, vice-président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, d'étudier ce problème qui franchement non seulement me préoccupait, mais est un problème... C'est un drôle de sujet, mais c'est finalement un des problèmes les plus complexes qu'on avait à résoudre. Rien, au fond, ne m'attristait plus que de voir tant de gens de bonne foi, dévoués, bénévoles pour la plupart, dans des affrontements, ma foi, dignes des situations les plus controversées de notre société.

J'ai reçu le rapport; je l'ai étudié à fond. Je l'ai trouvé extrêmement éclairant sur la situation, que je comprends beaucoup mieux aujourd'hui, et je crois qu'il apporte des solutions qui plairont à tous les acteurs, en tout cas certainement à tous les acteurs bénévoles, à toutes ces personnes qui se dévouent et qui voudraient avoir une source de financement. Je n'ai pas voulu le rendre public moi-même parce que je ne voulais pas que tout de suite les gens partent et puis que les gens se crispent dans une position ou dans une autre. Nous allons le rendre public, en fait, demain. Nous avions prévu demain. La Presse , comme d'habitude, a des bons scoops. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est aujourd'hui.

M. Ménard: Non? C'est aujourd'hui? En tout cas, j'ai signé hier la lettre aux députés parce que je voulais le donner aux députés avant qu'il soit rendu public.

M. Dupuis: Des deux côtés?

M. Ménard: C'est hier que... Je ne sais pas. Ils devraient l'avoir reçu ce matin, je crois.

Une voix: ...

M. Ménard: Bon, c'est parti ce matin. Mais je voudrais que les gens qui sont... le lisent d'abord. Ce n'est pas si long que ça, là. Ça prend quand même quatre ou cinq heures, mais, je veux dire, qu'ils le lisent au complet plutôt que de lire, comme on fait souvent, les recommandations qui les concernent puis de porter un jugement sans voir l'ensemble. C'est ça que je voulais éviter. Je crois que, quand ils l'auront lu, ils vont probablement en arriver comme moi à la conclusion qu'il y a quand même dans ce rapport des solutions pour tout le monde.

Pourquoi il y a des solutions pour tout le monde? Parce que je crois que, si nous appliquons les recommandations, ça devrait signifier pour l'ensemble une augmentation des revenus. Ensuite, ça devrait clarifier des choses.

Je comprends parfaitement les organismes bénévoles qui se consacrent à toutes sortes de missions, qui ont besoin de ces fonds, de dire: Oui, mais, nous autres, on n'a pas le goût de gérer un bingo puis on ne connaît rien là-dedans, ou on ne le connaît pas assez, mais on est prêts à le confier à quelqu'un qui va être surveillé puis qui va nous en donner les revenus maximums et où on va être certains que ça va être géré avec honnêteté, etc. Alors, je comprends ceux-là, j'en comprends d'autres aussi qui disent: Nous, on est capables de le gérer, notre bingo, et puis on aime autant le gérer.

Alors, vraiment, j'ai été impressionné. Je crois qu'il y en a pour tout le monde.

Je crois que le plan va fonctionner, mais je voulais une période de consultation supplémentaire sur les propositions. Alors, le plan de match, c'était de le rendre public aujourd'hui, et, dès la fin du mois, M. Côté, le vice-président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui d'ailleurs est à mon extrême droite actuellement, va partir en consultation avec la Société des bingos du Québec, et, en juin, je devrais être prêt à annoncer les orientations du ministère, et j'imagine qu'à ce moment-là ça signifiera une fin du moratoire.

Mais, pour le moment, jusqu'à temps qu'on soit assurés qu'à peu près tout le monde – évidemment, l'unanimité n'est pas de ce monde – sera heureux et convaincu que les mesures qui sont prises sont dans l'intérêt des groupes communautaires, qui doivent être les seuls bénéficiaires encore, enfin les principaux bénéficiaires, de cette activité... Je crois qu'à ce moment-là on pourra arrêter le moratoire et avoir une façon juste de partager les profits de cette activité.

(11 h 20)

M. Dupuis: Je suis naturellement en appétit lorsque – en appétit intellectuel, il va sans dire – je vous rencontre, mais là vous avez rendu mon appétit vorace.

M. Ménard: Vous allez le recevoir à votre bureau aujourd'hui, c'était prévu. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais je vous ai devant moi, puis j'ai M. Côté devant moi, et j'ai M. Pelchat dans la salle, alors donc il faut que j'aille un petit peu plus loin. C'est mon devoir de le faire et c'est la voracité naturelle qui m'anime qui m'oblige à le faire. D'abord, je dois comprendre que, dans ce rapport, il va y avoir des pistes de solution, c'est-à-dire qu'il y a une proposition qui va être soumise à la consultation. C'est ce que je comprends.

M. Ménard: Il y a plusieurs propositions...

M. Dupuis: Plusieurs propositions qui vont être soumises à la consultation.

M. Ménard: ...qui couvrent – en tout cas, j'ai trouvé – adéquatement tous les problèmes qui ont été soulevés au cours des années passées. D'ailleurs, l'étude fait aussi des comparaisons avec des juridictions voisines non seulement au Canada, mais même aux États-Unis, et je crois que cela démontre que les solutions qui sont offerte