Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le lundi 4 décembre 1995 - Vol. 34 N° 82

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi 117 – Loi modifiant la

Loi sur le régime des eaux

M. François Gendron

Mise aux voix

Projet de loi 115 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives

Mme Jeanne L. Blackburn

Mise aux voix

Projet de loi 116 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé et les services sociaux

M. Jean Rochon

Mise aux voix

Consultations particulières

Dépôt de documents

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Rapport annuel des Services gouvernementaux

Rapport annuel de la Société nationale de l'amiante

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi 92 – Loi modifiant le Code de procédure pénale

Étude détaillée du projet de loi 238 – Loi concernant certaines acquisitions par le Ste Marguerite Salmon Club et le Club de pêche Sainte-Marguerite

Mise aux voix du rapport

Élection du président de la commission des affaires sociales

Questions et réponses orales

Discussions fédérales-provinciales sur la réforme de l'assurance-chômage

Lettre du fédéral demandant au gouvernement du Québec de participer à ces discussions

Documents déposés

Conflit entre la ville de Montréal et les cols bleus

Possibilité de rétablir le péage sur les autoroutes

Augmentation du nombre de prestataires de l'aide sociale

Document déposé

Politique interculturelle au ministère de l'Éducation

Scénarios permettant d'éviter la hausse de 1 0e la TVQ

Financement d'un centre de jour dans la région de l'Amiante

Document déposé

Nomination à la présidence de la Régie des installations olympiques

Construction d'un échangeur routier à Beaconsfield

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Décision du président sur la recevabilité de la motion d'amendement au sous-amendement à la motion proposant que l'Assemblée réaffirme le consensus exprimé le 13 décembre 1990 lors de la déclaration ministérielle sur l'adaptation de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix de la motion amendée

Projet de loi 102 –

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives

Adoption du principe

M. Jean Campeau

M. Normand Cherry

M. Robert Perreault

M. Jean-Claude Gobé

M. Russell Copeman

M. Denis Lazure

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Sylvain Simard

M. Geoffrey Kelley

M. Camille Laurin

Mme Liza Frulla

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean Campeau (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Projet de loi 93 – Loi modifiant la

Loi sur les transports

Adoption

M. Jean Campeau

Mise aux voix

Projet de loi 88 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Pauline Marois

M. Robert LeSage

Mise aux voix du rapport

Projet de loi 105 –

Loi sur la protection des plantes

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Marcel Landry

M. Bernard Brodeur

Mise aux voix du rapport

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a de notre feuilleton.

Projet de loi 117

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles présente le projet de loi 117, Loi modifiant la

Loi sur le régime des eaux. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. C'est un projet de loi qui modifie la

Loi sur le régime des eaux afin de donner suite au discours sur le budget du 9 mai 1995 et qui prévoit une augmentation de la redevance payée par les détenteurs de forces hydrauliques.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'apprécierais que vous appeliez l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi 115

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité du revenu présente le projet de loi 115, Loi modifiant la

Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la

Loi sur la Sécurité du revenu afin de prévoir l'application de la législation en matière de conditions de travail aux personnes qui exécutent un travail dans le cadre d'une mesure temporaire de soutien à l'emploi ou d'activités communautaires dans le cadre des programmes Soutien financier et Actions positives pour le travail et l'emploi. Il prévoit également qu'un adulte ou une famille possédant un certain montant à

titre d'avoirs liquides sont inadmissibles à ces programmes et abolit le barème de disponibilité du programme Actions positives pour le travail et l'emploi.

Ce projet de loi prévoit, en outre, diverses modifications aux programmes Soutien financier et Actions positives pour le travail et l'emploi et au programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail. À ce titre, il prévoit une modification au mode d'audition de la demande de révision dans les cas de non-disponibilité pour raison de santé. Il prévoit des dispositions afin de tenir compte, à certains égards, du régime d'imposition, d'aide financière aux étudiants et de la reconnaissance de la pratique des sages-femmes.

(14 h 10)

Il modifie également le traitement des prestations d'aide de dernier recours dans le calcul de la prestation estimée et des versements anticipés du programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail. À l'égard de ce programme, il vise aussi à permettre la modulation des intervalles pour la production des déclarations de renseignements.

De plus, ce projet prévoit des dispositions relatives au recouvrement du montant des prestations d'aide de dernier recours remboursables, notamment en portant de trois à cinq ans le délai de prescription et en établissant qu'un débiteur est tenu au paiement des frais de recouvrement. Il prévoit que le ministre de la Sécurité du revenu peut recouvrer le montant des prestations d'aide de dernier recours accordées à une personne pour laquelle un engagement a été souscrit en vertu de la

loi sur l'immigration au Québec.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit une disposition permettant au ministre de conclure, selon les modalités prévues, des ententes en vue de recueillir ou communiquer un renseignement nominatif nécessaire à l'application de la

Loi sur la sécurité du revenu.

Ce projet de loi prévoit le transfert à la Régie de l'assurance-maladie du Québec de la responsabilité budgétaire des services dentaires, pharmaceutiques, optométriques et des autres services rendus aux prestataires de la sécurité du revenu. Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Avant de consentir, M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir, soit de Mme la ministre ou du leader du gouvernement, s'il est de l'intention du gouvernement d'entendre les intéressés ou les principales victimes de son projet de loi avant de le soumettre à l'approbation de l'Assemblée nationale?

M. Chevrette: M. le Président, il n'est pas dans l'intention du gouvernement, compte tenu que nous ne touchons en aucun temps aux indemnités de base, de faire des consultations.

Mise aux voix

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Paradis: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Vote enregistré. Nous allons donc procéder au vote sur cette motion. Alors, qu'on appelle les députés!

(14 h 13 – 14 h 14)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons donc procéder au vote. Il s'agit que l'Assemblée se saisisse éventuellement du projet de loi 115, Loi modifiant la

Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives. Que ceux et celles qui sont pour veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), Mme Marois (Taillon), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Garon (Lévis), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Paillé (Prévost), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), Mme Beaudoin (Chambly), M. Campeau (Crémazie), M.

Pelletier (Abitibi-Est), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Blais (Masson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Charest (Rimouski), Mme Barbeau (Vanier), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M.

Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Lazure (La Prairie), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Lelièvre (Gaspé), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M.

Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Quirion (Beauce-Sud), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Secrétaire: Pour:58

Contre:36

Abstentions:0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette:

Article c de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 116

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi 116, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, ce projet de loi modifie diverses dispositions de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux relatives à la formation et à la composition des conseils d'administration des établissements publics et des régies régionales.

Il propose d'abord un nouveau mode de formation du conseil d'administration chargé d'administrer l'ensemble des établissements qui exploitent, sur le territoire d'une régie régionale, un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique. Il prévoit ensuite la possibilité, pour une régie régionale, de proposer au ministre de la Santé et des Services sociaux la formation d'un seul et même conseil d'administration pour administrer certains établissements dans des conditions que le projet de loi précise.

C'est ainsi, par exemple, qu'un établissement qui exploite un centre local de services communautaires et qu'un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée et dont le siège est situé sur le territoire desservi par le premier pourraient être administrés par le même conseil d'administration. Il pourra en être de même pour deux ou plusieurs établissements qui exploitent un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de 50 lits ou plus et qui ont leur siège sur le territoire de cette régie régionale.

La décision du ministre d'accepter ces propositions d'une régie régionale devra faire l'objet d'un décret gouvernemental déposé à l'Assemblée nationale.

(14 h 20)

Le projet de loi, en plus de préciser la composition du conseil d'administration applicable dans ces nouvelles circonstances, apporte aussi des modifications à la composition des divers conseils d'administration formés en application de la loi, notamment en prévoyant l'ajout de nouveaux membres cooptés en fonction de la vocation régionale ou suprarégionale des établissements concernés.

Le projet de loi introduit également de nouvelles mesures relatives au processus électoral ou de nomination des membres du conseil d'administration des établissements publics et aux conditions d'éligibilité des personnes à ces postes.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit l'abolition des assemblées régionales dont la principale fonction était d'élire, parmi leurs membres, les personnes qui formaient le conseil d'administration des régies régionales. Des modifications sont conséquemment proposées pour redéfinir les règles et les modalités de formation et de composition des conseils d'administration des régies régionales.

Le projet de loi comporte enfin des modifications de nature technique, de terminologie et de concordance et des dispositions transitoires. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Bien, je vous laisse poser la question avant.

Le Président: Vous vous étiez levé; j'avais cru que c'était pour une question de règlement, éventuellement. Effectivement, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce que le leader du gouvernement pourrait informer cette Chambre s'il a l'intention de tenir des consultations générales quant à cet important projet de loi, qui va affecter toutes les régions du Québec, et d'y inviter les fédérations de médecins, les diverses centrales syndicales qui représentent les travailleurs, d'y inviter, entre autres, le Comité provincial des malades, les représentants de l'Office des personnes handicapées du Québec, en somme à peu près tous les intervenants qui peuvent être intéressés à la représentativité réelle de ces régies régionales qui...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis: ...couvrent toutes les régions du Québec?

M. Chevrette: M. le Président, si on m'avait laissé me lever, j'aurais fait une motion, que je vais faire immédiatement après que vous aurez demandé s'il est adopté.

Le Président: Je crois comprendre que M. le leader de l'opposition officielle aimerait au moins avoir une indication. M. le leader.

M. Paradis: Oui. Je ne doute pas des bonnes intentions du leader du gouvernement, je doute simplement de son ouverture, M. le Président, à entendre les organismes que j'ai mentionnés.

Le Président: M. le leader.

M. Chevrette: Dans l'opposition, on a l'ouverture très large, surtout quand on a été neuf ans au pouvoir et qu'on n'a rien fait. Il y aura des commissions pour entendre, de façon particulière, certains groupes.

Des voix: Ah!

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Paradis: Sur division.

Le Président: Sur division. M. le leader du gouvernement.

Consultations particulières

M. Chevrette: M. le Président, je fais immédiatement motion, en vertu de l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, pour que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé et les services sociaux et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Président: Alors, cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement dans la même veine, est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer quels sont les organismes... Parce qu'on parle d'une consultation publique et on peut penser, là, que les organismes que j'ai mentionnés tantôt vont être invités, s'il y a lieu. Est-ce que le leader pourrait confirmer que les organismes qui ont été mentionnés vont être invités?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je ne confirmerai rien. C'est dans une séance de travail que des membres de la commission décident des groupes, discutent, prennent des votes et ils se branchent. C'est là une façon de gouverner.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Dépôt de documents

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement, au dépôt de documents.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Chevrette: Je voudrais répondre, M. le Président, aux questions 17 et 18 du feuilleton du 5 avril 1995, par le député de Richmond.

Le Président: Alors, documents déposés. M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

Rapport annuel des Services gouvernementaux

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 des Services gouvernementaux.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles.

Rapport annuel de la Société nationale de l'amiante

M. Gendron: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 de la Société nationale de l'amiante.

Dépôt de rapports de commissions

Le Président: Document déposé. Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions. M. le Président de la commission des institutions et député de Richelieu.

Étude détaillée du projet de loi 92

M. Simard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions, qui a siégé le 1er décembre 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant le Code de procédure pénale. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le Président de la commission des institutions, toujours.

Étude détaillée du projet de loi 238

M. Simard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions, qui a siégé le 1er décembre afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 238, Loi concernant certaines acquisitions par le Ste Marguerite Salmon Club et le Club de pêche Sainte-Marguerite. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Mise aux voix du rapport

Le Président: Ce rapport est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le Président de la commission des affaires sociales et député de Mercier.

Élection du président de la commission des affaires sociales

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales, qui a siégé le 1er décembre 1994 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

Période de questions et de réponses orales. M. le député de Bourassa, pour une question principale.

Discussions fédérales-provinciales sur la réforme de l'assurance-chômage

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, la semaine dernière, le gouvernement fédéral rendait publique sa proposition de réforme de l'assurance-chômage appelée maintenant assurance-emploi. Tout en mettant de l'avant un ensemble de cinq grandes mesures actives en matière de soutien à l'emploi et de formation professionnelle, le gouvernement fédéral propose aux provinces, donc au Québec, d'entreprendre des pourparlers immédiats non seulement sur l'administration de ces mesures, mais aussi sur leur conception et sur leur évaluation, et le fédéral s'oblige à conclure une entente avec le Québec dans le cas particulier des subventions et prêts pour le perfectionnement des travailleurs.

Considérant que la population québécoise souhaite l'établissement d'un dialogue constructif entre Québec et Ottawa sur ces questions vitales pour les travailleurs et les sans-emploi et considérant que le lanceur de relève du PQ, Lucien Bouchard, a dit qu'il ne favorisait pas les chaises vides face au fédéral, est-ce que Mme la ministre de l'Emploi et de la Concertation pourrait confirmer devant cette Chambre son intention d'entrer immédiatement en discussion et en négociations avec le fédéral sur ce dossier si vital pour la population québécoise?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Concertation.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais réitérer ici même ce que j'ai eu l'occasion à maintes reprises de déclarer: Nous sommes prêts à entreprendre des pourparlers immédiats pour obtenir, M. le Président, de retirer le fédéral de la main-d'oeuvre et de retourner au Québec les budgets correspondants, en conformité avec le consensus québécois qui a toujours été exprimé dans cette Chambre depuis cinq ans.

Le Président: M. le député de Bourassa, pour un question complémentaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Une autre principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

Lettre du fédéral demandant au gouvernement du Québec de participer à ces discussions

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Concertation pourrait nous dire si elle a pris connaissance d'une lettre que lui a adressée le ministre Axworthy, en date du 2 novembre, lettre qui lui suggère d'arrêter de s'écrire de longues lettres et de convenir d'une date de rencontre le plus tôt possible, dans le but d'entamer un dialogue constructif et de s'entendre sur le développement des ressources humaines? Est-ce que la ministre peut nous dire si elle va répondre favorablement et immédiatement à cette demande de fixer une rencontre pour une discussion avec le fédéral?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Concertation.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai déjà même eu l'occasion d'écrire, dans un communiqué de presse qui a été publié sur Telbec le 9 novembre, que j'étais prête immédiatement à rencontrer mon vis-à-vis fédéral. Le cabinet de l'Emploi a à maintes reprises communiqué avec le cabinet du ministre Axworthy pour obtenir une date d'une telle rencontre, M. le Président.

Mais j'aimerais cependant, M. le Président, peut-être profiter de l'occasion pour rappeler également au député de Bourassa que je lui ai écrit aussi pour avoir sa collaboration...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...pour nous amener, au Québec, à obtenir le retrait d'articles d'une loi déposée par M. Axworthy, qui légalise l'intrusion et l'ingérence du gouvernement fédéral en matière de main-d'oeuvre et qui a encore été votée en deuxième lecture à la Chambre des communes la semaine passée.

(14 h 30)

Est-ce que je peux rappeler, M. le Président, au député de Bourassa que les propositions qui sont sur la table sont extrêmement inquiétantes, parce que c'est de la mise en tutelle du Québec à l'égard du développement de la main-d'oeuvre qu'il s'est agi, avec les propositions de M. Axworthy vendredi passé.

M. le Président, pour le démontrer, je souhaiterais le consentement de cette Chambre pour déposer les articles 56 à 65 de la nouvelle

Loi sur l'assurance-chômage et les articles 6 à 20 de la loi C-96 sur l'ingérence d'Ottawa dans la main-d'oeuvre.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: Oui, strictement pour offrir à Mme la ministre, M. le Président, la possibilité de déposer l'ensemble de la législation.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Non seulement on va déposer l'ensemble de la loi, mais, pour leur permettre au moins de lire un petit bout de cette loi... C'est ça qu'on voulait faire. C'était une question pratique.

Documents déposés

Le Président: Alors, je comprends donc qu'il y a consentement pour le dépôt du document. Je serais maintenant prêt à donner la parole à un nouvel intervenant. Mme la députée de Saint-François, en question principale.

Conflit entre la ville de Montréal et les cols bleus

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Depuis un an, le gouvernement a démontré peu de sensibilité à l'égard de la population. On se souviendra des mois de conflits sans intervention gouvernementale. Pensons aux commerçants, aux étudiants, aux travailleurs de la ville de Québec qui ont été privés pendant des mois de leur transport en commun. Le Trésor public a été privé de près de 40 000 000 $, dont 5 % devaient être affectés aux groupes communautaires, à cause du conflit du Casino à Montréal en pleine saison touristique.

Dans la construction domiciliaire, des milliers de familles québécoises risquent de subir les conséquences d'un conflit de travail. À Montréal, la population endure un conflit qui s'éternise, et, au lieu de rapprocher les parties, la médiation a été un échec.

Ma question à la ministre de l'Emploi, M. le Président.

Malgré la commission parlementaire qui doit se tenir demain et qui permettra aux parties de s'exprimer, la ministre peut-elle s'engager envers les Montréalais et les Montréalaises à régler ce conflit d'ici la fin de la présente fin de semaine?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Concertation.

Mme Harel: Alors, M. le Président, puis-je noter avec vous que le préambule a porté sur un nombre très élargi de questions? Je signale à Mme la députée de Saint-François que nous aurons toute la journée, demain, pour en discuter et rappeler une évidence qui vaut la peine d'être rappelée cet après-midi: qu'un règlement entre les parties est toujours possible et infiniment meilleur que tout règlement qui pourrait être imposé par un tiers.

Alors, ceci dit, quelques mots pour rappeler que, si on trouve comme société que c'est insuffisant, eh bien, on peut quand même se consoler, puisque, depuis septembre 1994, c'est-à-dire depuis l'élection du Parti québécois, il se sera créé 50 000 nouveaux emplois au Québec, c'est-à-dire 43 % de tous les nouveaux emplois créés au Canada. Alors, c'est une moyenne qui n'est pas celle que nous souhaitions, mais qui, en comparaison avec celle des autres provinces, peut peut-être nous donner un peu de baume et de consolation.

Le Président: Mme la députée de Saint-François, pour une question complémentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la ministre ne reconnaît-elle pas que, dans le conflit des cols bleus de Montréal, le rapport de force est déséquilibré et que c'est toute une population qui en souffre? Quand les Montréalais peuvent-ils s'attendre à avoir leurs services?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Concertation.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je le répète avec plaisir, parce que ça va rassurer les Montréalais, je crois, de savoir que les services essentiels sont non seulement scrupuleusement respectés, mais que l'administration municipale considère même qu'ils sont trop élevés. Donc, ce n'est pas de services à la population dont il s'agit.

Je comprends que, demain, nous aurons l'occasion, avec les parties, d'étudier en profondeur comment elles entendent arriver à un règlement pour améliorer les gains de productivité et puis également, M. le Président, pour s'assurer qu'aux meilleurs coûts les services soient rendus. Mais j'aimerais rassurer Mme la députée de Saint-François et les membres de cette Assemblée en leur disant que, depuis aussi longtemps que le ministère de l'Emploi tient des statistiques sur les conflits de travail, c'est la première année où il y a si peu de conflits, M. le Président. En regard de 1986, la diminution du nombre de conflits de travail est de 95 %.

Le Président: En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Harel: On a 95 % moins de conflits de travail cette année qu'il y a maintenant neuf ans. Alors, je crois, évidemment, que ça explique pourquoi un en particulier retient notre attention. Il y avait 11 conflits ce mois-ci. M. le Président, je peux quasiment vous les énumérer un par un. Merci.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour une question principale.

Mme Frulla: Non, complémentaire, M. le Président.

Le Président: Complémentaire.

Mme Frulla: Est-ce que la ministre, compte tenu de l'état pitoyable des routes, des trottoirs, cette fin de semaine, compte tenu du problème à Montréal qui continue et qui persiste – je me fais insistante, M. le Président – peut nous promettre qu'à la suite de la commission parlementaire, si on n'en arrive pas à un consensus entre les parties... Est-ce qu'elle promet de déposer une loi spéciale pour protéger, justement, la population de Montréal et pour que ce conflit cesse, parce que les contribuables montréalais n'en peuvent plus, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Concertation.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que je peux, de mon côté, compter sur la collaboration de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour qu'elle ne réclame pas le droit au lock-out dans les municipalités, qui réduirait encore plus les services auxquels la population a droit? Et puis-je m'attendre à ce qu'elle attende au moins à la fin de cette commission pour souhaiter avec moi qu'elle puisse aussi enclencher un processus de négociation, lequel processus peut être garant d'une véritable réorganisation, sur d'autres bases, des relations de travail à Montréal?

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, pour une question complémentaire?

M. Cherry: Principale, M. le Président.

Le Président: Principale.

Possibilité de rétablir le péage sur les autoroutes

M. Cherry: Comme ministre des Finances, l'actuel ministre des Transports, on s'en souvient, a imposé une taxe de 1 % sur la masse salariale puis de 1 % sur la TVQ. Il est ministre des Transports depuis à peine quelques semaines, que, déjà, vendredi dernier, il nous a annoncé – je vois que ça l'amuse – 0,015 $ le litre d'essence. Il a annoncé ça vendredi dernier aux gens de Montréal, ce qui faisait suite à une déclaration de sa part, reprise dans les journaux, comme quoi il voyait de façon favorable la réinstallation des péages sur les autoroutes.

Maintenant que le référendum est chose du passé et que le ministre a décidé de faire payer les Montréalais et les Montréalaises, peut-il nous dire s'il a d'autres cadeaux en réserve pour ces populations?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: M. le Président, le gouvernement a annoncé il y a six ans que la subvention de 50 000 000 $ se terminerait le 31 décembre de l'année dernière, le 31 décembre 1994. Ça a été extensionné, ça a été – c'est le mot – extensionné jusqu'à cette année, le 31 décembre 1995. Il nous fallait faire quelque chose.

Nous avons consulté la Table des préfets et maires, qui nous a fait certaines suggestions: par exemple, augmenter l'immatriculation sur les véhicules des particuliers, augmenter l'immatriculation de 30 $ à 55 $. Nous avons refusé, nous avons trouvé que c'était un petit peu exagéré. Ils ont aussi recommandé une augmentation sur l'essence; ils allaient chercher quelque 40 000 000 $. Nous, nous irons chercher quelque 45 000 000 $ pour aider la nouvelle Agence métropolitaine de transport à se former et pour aider à mettre de l'ordre dans le transport en commun à Montréal.

Alors, je pense que c'est tout à fait approprié, et cette taxe de 0,015 $ s'imposera sur les résidents de la région de Montréal seulement.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, pour une question complémentaire.

M. Cherry: M. le Président, tel que formulé dans ma question principale, est-ce que le ministre – tel que je l'ai cité, là, dans le journal du 24 novembre – a l'intention de vraiment rétablir les péages sur les autoroutes au Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: M. le Président, il avait été question de sources de revenus. Je pense que la ministre des Finances aussi en a parlé. Peut-être qu'on pourrait étudier le péage sur les autoroutes. Il n'y a aucune décision qui a été prise là-dessus. C'est une façon d'augmenter les revenus qui est à l'étude, mais il n'y a aucune décision finale de prise là-dessus, comme je le disais tout à l'heure.

(14 h 40)

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, toujours en complémentaire.

M. Cherry: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que, lorsqu'ils feront l'étude, le ministre a l'intention de consulter son prédécesseur qui, lui, se targue d'être celui qui l'a aboli, alors que, ça, c'est injuste et que jamais ça ne devrait être rétabli au Québec? Est-ce que le président du Conseil du trésor va faire

partie du comité d'étude là-dessus?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: Le président du Conseil du trésor a une large expérience dans les transports, et soyez assuré que je vais le consulter, comme je l'ai consulté pour le projet de loi 102.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour une question principale?

Augmentation du nombre de prestataires de l'aide sociale

Mme Loiselle: S'il vous plaît, oui. Merci. M. le Président, d'après les prévisions du ministère de la Sécurité du revenu, et ce, sans tenir compte des effets de la réforme de l'assurance-emploi, plus de 900 000 personnes seront à la sécurité du revenu, soit un Québécois sur neuf qui vivra de l'aide sociale au Québec, en mars

Malgré cette augmentation qui est dramatique et sans précédent au Québec, la ministre de la Sécurité du revenu s'est laissé imposer sans broncher, sans réagir une enveloppe budgétaire fermée qui touche les mesures d'employabilité et d'intégration en emploi. Le résultat de tout ça: l'accès à la formation et aux mesures d'intégration en emploi diminue, les chances des prestataires de la sécurité du revenu de retourner sur le marché du travail baissent. Alors, le grand résultat, malheureusement, pour la clientèle: elle ne cesse d'augmenter. Voilà le beau cercle vicieux que la ministre de la Sécurité du revenu a créé au Québec.

Est-ce que la ministre, M. le Président, endosse les prévisions de son ministère à l'effet que 900 000 personnes seront prestataires de l'aide de dernier recours d'ici mars 1996, et ce, sans tenir compte des variations que pourrait engendrer la réforme de l'assurance-emploi du ministre Axworthy?

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: M. le Président, à moins que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne ne soit voyante, je pense qu'elle et moi, on n'est pas en mesure d'évaluer l'impact de l'assurance-emploi aujourd'hui, au moment où on se parle, sur les clientèles de l'aide sociale. On pense qu'il va être particulièrement désastreux, mais, pour le moment, on n'est pas en mesure de le chiffrer; on va le faire dans les prochains jours.

Cependant, je veux rétablir tout de suite une information qui est parue dans un journal, à l'effet qu'il y aurait quelque 900 000 hommes, femmes et enfants qui vivraient de l'aide sociale en mars 1996. Ce qui a été dit, ce qu'il faut répéter, c'est que, pour le mois de mars, qui est un mois de pointe en matière de présence à l'aide sociale, ça n'est pas 900 000 personnes, c'est 838 000. C'est trop! C'est trop, tout le monde le reconnaît. Mais l'évaluation du ministère, c'est 838 000. Et, quand on prend les clientèles, on les prend sur 12 mois, ce qui nous ramène à ce qui sera vraisemblablement les clientèles annuelles, de 482 000.

Quand la députée, cependant, nous dit qu'il y a là-dedans un précédent, que ça ne s'est jamais vu, je voudrais lui rappeler qu'entre 1990 et 1994 il y a eu 120 000 nouveaux ménages qui sont rentrés à l'aide sociale. Alors, en matière de précédent, vous avez à ce jour battu tous les records.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour une question complémentaire.

Mme Loiselle: Parlons de la courte histoire de la ministre, M. le Président.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Parlons de la courte histoire de la ministre.

Une voix: Peut-on... Peut-on parler?

Mme Loiselle: La ministre réalise-t-elle qu'il y avait, dès son entrée en fonction, 770 000 prestataires à l'aide sociale, qu'il y en a maintenant plus de 800 000, en moins d'un an, et qu'on en prévoit plus de 900 000 dans quelques mois, d'après ses propres fonctionnaires qu'elle met en doute un peu aujourd'hui, M. le Président? Ne croit-elle pas qu'en coupant dans les mesures d'intégration en emploi, coupure provoquée par son enveloppe budgétaire fermée qu'elle a acceptée sans broncher, elle diminue les chances pour sa clientèle de retourner sur le marché du travail, M. le Président?

Une voix: C'est ça. C'est ça, la question.

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: M. le Président, la députée confond prestataires et personnes vivant de l'aide sociale. Les prestataires, ce sont les ménages – et on en prévoit 481 500 et quelques – sauf que ceux qui vivent d'aide sociale, c'est autre chose. Alors, il ne faut pas semer plus de panique qu'il n'y en a. À présent, nous avons protégé le filet social, nous avons indexé le soutien financier, ce qui mettra dans les goussets des personnes Soutien financier 19 000 000 $, en 1996.

Nous nous sommes assurés que les personnes qui donnaient une prestation de travail soient considérées comme des travailleurs et des travailleuses, c'est-à-dire qu'elles puissent contribuer à la CSST, à la Régie des rentes. Ça assure le présent et ça protège l'avenir également. Nous avons pris un certain nombre de mesures...

Le Président: En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: ...pour rendre le programme APPORT...

Le Président: À l'ordre! En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: ...plus accessible. En ce qui a trait au budget qui sera le nôtre en 1996-1997, il faudrait que la députée fasse comme moi, qu'elle attende.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en complémentaire.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre reconnaît et valide les chiffres que j'ai donnés tantôt? Dès son entrée, 778 000 prestataires, plus de 800 000 prestataires un an plus tard, et bientôt près de 900 000, d'ici mars 1996. Et je peux l'aider en déposant les données mensuelles de son ministère.

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: M. le Président, je vais le répéter: 900 000, c'est erroné. Le ministère prévoit 838 000 personnes qui vivraient d'aide sociale en mars 1996, ce qui est trop, je le rappelle. L'exclusion, ce n'est pas bon pour les personnes, ce n'est pas bon pour l'État non plus. Cependant, il va falloir que la députée me dise, si elle continue à prétendre qu'on a posé des gestes qui sont inacceptables – alors qu'on a protégé les prestations de base pour tout le monde qui est à l'aide sociale – où on coupe.

Ou encore est-elle de celles qui pensent qu'il faut équilibrer les finances de l'État, qu'il faut les assainir, qu'il ne faut pas relever les taxes et qu'il ne faut pas couper? Bien, qu'est-ce qu'on pense qu'elle va faire? Est-ce qu'on peut faire tout ça en même temps? Ce n'est pas un peu la quadrature du cercle?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire?

M. Paradis: Non, M. le Président. Il y a une demande de dépôt de document de la part de Mme la députée; vous n'avez pas vérifié le consentement.

Le Président: Non. M. le leader de l'opposition officielle, ce que la députée a dit, c'est qu'elle pouvait déposer. Alors, je n'ai pas compris qu'il s'agissait d'une demande de dépôt. Maintenant, si Mme la députée veut déposer le document, j'aurai besoin du consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui. Nous, nous l'avons lu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Document déposé

Le Président: À l'ordre! Alors, je comprends qu'il y a consentement pour le dépôt du document. Mme la députée de La Pinière, pour une question principale.

Politique interculturelle au ministère de l'Éducation

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la Commission des états généraux sur l'éducation a rencontré, le 13 septembre dernier, les représentants d'une quinzaine d'organismes des communautés culturelles à Montréal. De nombreux organismes concernés par la gestion de la diversité réclament des paramètres clairs du ministère de l'Éducation du Québec pour baliser leurs interventions. À l'étude des crédits, le 26 avril dernier, le ministre de l'Éducation a déclaré, et je cite, qu'«il y a des études qui se font sur une politique interculturelle». Sept mois se sont déjà écoulés depuis cette déclaration.

M. le Président, le ministre peut-il nous dire quand il va rendre publique la politique interculturelle de son ministère, qui est tant réclamée par le milieu de l'éducation du Québec et par les différents organismes institutionnels et communautaires qui sont confrontés au défi de l'intégration au quotidien?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, comme la députée vient de le dire, il y a près de 2 000 mémoires qui ont été présentés à la Commission des états généraux sur l'éducation, et le mémoire devrait être rendu public à la fin de décembre, début de janvier. À ce moment-là, l'intégration des différents mémoires dans un compte rendu des besoins et des attentes de la population par rapport au système d'éducation du Québec va être rendue publique.

(14 h 50)

Maintenant, le ministère, de son côté, travaille sur une politique ou des actions dans le sens de l'intégration interculturelle des citoyens, pour que tous soient des Québécois à part entière, et, quand les documents seront prêts, ça me fera plaisir de les rendre publics.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, une question principale?

M. Dumont: Oui.

Le Président: Allez-y.

Scénarios permettant d'éviter la hausse de 1 % de la TVQ

M. Dumont: Merci, M. le Président. La population, partout, on l'entend, nous dit comment elle est découragée, fatiguée, essoufflée d'avoir toujours moins de services et, en même temps, plus de taxes. Le gouvernement a confirmé, lors d'une motion, la semaine dernière, son intention de hausser la taxe de vente du Québec de 1 %, ce qui est évidemment contraire à ses engagements électoraux, mais ce qui a aussi, à mon avis, des conséquences dramatiques sur l'économie du Québec: d'abord en assommant les consommateurs et, deuxièmement, en remettant en question une reprise économique qu'on sent très fragile.

Alors, ma question: Devant tous ces concitoyens du Québec qui sont tannés d'avoir toujours, face à moins de services, malgré tout, plus de taxes, est-ce que la ministre des Finances a préparé d'autres scénarios, basés sur des réductions de dépenses plutôt qu'une nouvelle augmentation de taxe, pour éviter cette hausse de taxe que tant de citoyens veulent éviter, incluant le chef du Bloc québécois?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Je remercie le député de Rivière-du-Loup de sa question, M. le Président. Le problème, c'est que le gouvernement fédéral nous a assommés, aussi, avec un transfert réduit de l'ordre de 650 000 000 $.

Si le député me demande d'envisager des scénarios pour nous permettre de l'éviter, bien sûr, tous les scénarios sont envisagés, du côté des dépenses, du côté de la révision de certains gestes que l'on pose, mais aussi du côté de la révision des revenus, la façon d'aller les chercher mieux, plus efficacement, plus équitablement aussi, parce que je pense que tout le monde devra contribuer au relèvement de la situation des finances publiques au Québec; il en va de la qualité et de la disponibilité de nos services, et de l'avenir de nos enfants aussi.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question complémentaire.

M. Dumont: Est-ce que, puisqu'il s'agit de comparaison avec le budget fédéral, la ministre des Finances peut s'engager à procéder assez rapidement à un plan de réduction des effectifs qui soit au moins comparable à celui que le gouvernement fédéral s'est donné?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: J'ai dit au député de Rivière-du-Loup, M. le Président, que nous étions en train d'évaluer une série de scénarios. Cela est normal, puisque nous sommes en phase de préparation du budget, tant des crédits que nous aurons de disponibles pour les services que des revenus nous permettant de les rendre.

Et, lorsque le temps sera venu, nous aurons, s'il y a lieu, des discussions quant au choix que nous privilégions, sur les mesures que nous retiendrons, cela va de soi, tant avec les membres de cette Assemblée qu'avec l'ensemble de la population québécoise par ses représentants, par ses leaders un peu partout. Parce que je pense que c'est important que nous agissions dans la transparence et dans la connaissance de ce que les choix peuvent signifier, qu'il s'agisse de regarder du côté des effectifs ou qu'il s'agisse de regarder du côté des services ou de la rentrée des revenus.

Et c'est comme ça que, à mon point de vue, on va finir par se solidariser sur les moyens utiles pour nous permettre d'atteindre un objectif qui est incontournable.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, toujours en complémentaire.

M. Dumont: Toujours en complémentaire. Est-ce qu'on doit comprendre de la ministre que, avant d'aller à l'ultime recours qu'est la hausse de la taxe de vente du Québec, elle présentera à tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, pour donner à tout le monde la chance de participer, des scénarios précis de réduction de dépenses à comparer et présentera aussi les impacts qu'elle est sûrement en mesure d'évaluer à son ministère, les impacts de cette hausse de taxe de vente du Québec sur l'économie du Québec?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Alors, M. le Président, notre Assemblée, évidemment, a des outils pour se permettre d'étudier de telles avenues. D'une part, lors du dépôt des crédits et, d'autre part, lors du discours du budget, ça nous permet d'envisager toutes les avenues et de voir celles que le gouvernement proposera aux Québécois et aux Québécoises.

Le Président: M. le député de Laporte, en complémentaire.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, une question complémentaire au premier ministre. Est-ce que le premier ministre a bien compris ce que la ministre des Finances vient de nous affirmer, à l'effet que la réduction des transferts fédéraux n'est que de 600 000 000 $ et non pas de 1 300 000 000 $, comme l'a si malencontreusement affirmé le premier ministre dans sa déclaration ministérielle de la semaine dernière?

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Mais oui, je vais commenter ça avec plaisir, M. le Président. Ça va me permettre de revenir, d'abord, sur le budget Martin. Le budget Martin a coupé 650 000 000 $, pour 1996-1997, dans les transferts qui vont au Québec. D'autre part, avant le budget Martin, il y avait eu d'autres budgets du gouvernement fédéral qui avaient réduit encore les transferts. L'ex-ministre des Finances avait dénoncé cette coupure des transferts. Alors, l'addition des coupures qu'il a subies plus les coupures annoncées par le dernier budget Martin, ça entraîne, l'année prochaine, en 1996-1997, 1 300 000 000 $ de réduction des transferts fédéraux au gouvernement du Québec.

Mme Marois: Voilà!

Le Président: M. le député de Frontenac, pour une question principale.

Financement d'un centre de jour dans la région de l'Amiante

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, on apprend que le ministre de la Santé sera demain dans la région Chaudière-Appalaches. En septembre dernier, le ministre, caché derrière la Régie de la santé, a frappé très durement la région de l'Amiante. Le budget de fonctionnement de l'hôpital de la région de l'Amiante, de 38 000 000 $, a été compressé de 7 300 000 $ sur trois ans, c'est-à-dire une compression de 20 %; 150 postes permanents seront abolis et 180 lits de courte durée, M. le Président, seront réduits à 100 lits.

Le ministre vient de frapper à nouveau. C'est au tour maintenant du centre de jour de subir d'autres cruelles décisions du ministre, M. le Président. Ce centre de jour opère depuis juin 1995; sa création a été formellement autorisée par l'ancien ministre de la Santé en décembre 1991, et un budget annuel de fonctionnement de 1 515 000 $ a été autorisé par un C.T., une autorisation du Conseil du trésor, portant le numéro 178978.

Or, sur l'année en cours, M. le Président, le ministre n'a versé, à date, que 826 000 $ sur les 1 515 000 $ dus en vertu du C.T. et il refuse, M. le Président, même si la demande lui a été faite, de verser au centre hospitalier de la région de l'Amiante les 689 000 $...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: ...qui sont dus pour l'opération du centre de jour.

Ma question, M. le Président: Pourquoi le ministre refuse-t-il de s'acquitter de son obligation envers le centre hospitalier, le centre de jour et la population de la grande région de Frontenac, obligation de verser, en vertu d'un C.T. – qu'il a lu, je l'espère – les 689 000 $ qui sont dus, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui. M. le Président, pour bien comprendre la situation exposée par le député de Frontenac, ce n'est peut-être pas inutile de faire un peu de la petite histoire. Ce centre de ressources alternatives, ambulatoire, a été demandé et mis sur pied par la région et la sous-région de Thetford Mines lors de leur sommet économique, en 1990 ou 1991, si je me rappelle bien...

M. Chevrette: En 1990.

M. Rochon: ...et le ministre du gouvernement précédent a approuvé cette décision du sommet, mais ne l'a jamais financé d'aucune façon pendant les quatre années qui ont suivi.

Des voix: Ah! Bon!

Le Président: Alors, M. le ministre.

(15 heures)

M.

Rochon: Alors, le député aurait peut-être eu mérite de participer à la rencontre que j'ai eue avec tous les représentants de la population et ceux qui défendaient les dossiers chauds, il y a quelques semaines, quelques mois tout au plus – je pense qu'on était au début du mois d'octobre, si je me rappelle bien – où on a très bien expliqué la situation et convenu que le montant total de 1 500 000 $ auquel il faudrait arriver pour financer le centre, qu'on devrait être capable d'y arriver dans le cadre des trois années du projet de transformation et que, dès la première année, avec les sommes présentement disponibles, on faisait un effort à 50 % et que, dans les meilleurs délais et compte tenu des réallocations qu'on va devoir faire localement encore à l'hôpital de Thetford Mines, on devrait être capable de compléter le montant.

M. le Président, on aura fait, donc, en moins de deux ans ce qu'on n'a pas réussi à faire pour un seul sou en quatre ans, sous le gouvernement précédent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, pour une question complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé est en train de m'avouer qu'il ne savait pas que le centre de jour n'est construit que depuis juin dernier, 1995, et qu'il n'opère que depuis juin 1995? Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il aurait fallu financer un centre de jour qui n'existait pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pensais que le député avait compris que j'avais bien compris qu'il n'existait pas parce qu'on n'avait jamais donné l'argent ni l'engagement de l'ouvrir et de le préparer, leur centre. C'est quand le gouvernement a été changé qu'on leur a dit: Vous pouvez y aller préparer votre centre parce que, nous, on va vous le financer dès qu'il sera préparé. C'est pour ça qu'il n'était pas là.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de Frontenac, pour une question complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre, dans le but de bien comprendre toute la situation, peut lire le C.T. du mois de novembre 1991 auquel j'ai fait référence tout à l'heure, M. le Président?

Et, après l'avoir lu, M. le Président, entend-il dire demain aux gens de Chaudière-Appalaches, et particulièrement à la population de la région de l'Amiante, du comté de Frontenac, qu'il réalise et comprend finalement qu'il doit respecter le C.T. que j'ai sous les yeux, ici, et que le centre de jour de Frontenac, en opération depuis juin 1995, pas depuis 1991, M. le Président, pourra compter sur le budget de fonctionnement de 1 500 000 $ qui est dû en vertu du C.T. que je dépose avec le consentement des membres de cette Chambre, M. le Président?

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour le dépôt du document?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je vais sûrement lire avec attention les documents déposés, comme on le fait toujours quand l'opposition dépose des documents. Maintenant, je pense, M. le Président, que la population avait très bien compris que le C.T. en question, comme les fonds qui y avaient été mentionnés, était périmé avec les fonds qu'on a périmés, parce qu'ils ne les ont jamais eus, les fonds, ils n'ont jamais pu ouvrir leur centre auparavant.

Le C.T. qui est valable pour eux, c'est celui qui correspond à des engagements qui sont réels, les engagements qu'on a pris et qui vont se réaliser dans le cadre du projet de transformation que la régie a déterminé avec les gens de la région de Thetford Mines, M. le Président. Alors, si vous voulez, je pense que je vais m'en tenir à nos engagements qu'on va être capables de réaliser plutôt que de remonter aux engagements du gouvernement précédent qu'eux n'ont jamais pu réaliser, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire?

M. Lefebvre: M. le Président, oui, une dernière et courte question au ministre. Est-ce que le ministre est en train de me dire, M. le Président, et également à la population de mon comté et à tous les Québécois et les Québécoises, qu'il ne se sent aucunement lié par un document officiel, qui s'appelle un C.T., que j'ai déposé tout à l'heure, qui porte le numéro 178798, M. le Président, et qui porte la date du 26 novembre 1991... Est-ce que le ministre me dit qu'il ne se sent d'aucune façon lié par cet engagement formel du gouvernement précédent, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je vais répéter ce que tout le monde dans le réseau de la santé et des services sociaux sait très bien. Au début de l'année 1995, devant la situation budgétaire qui nous confrontait, j'ai effectivement arrêté tous les projets d'immobilisation qui étaient en cours, pour qu'on les réexamine à la lumière de ce qu'était la nouvelle situation et pour qu'on s'assure que, sachant aujourd'hui ce qu'on ne savait pas il y a deux ou trois ans ou quatre ans, quand on avait pris certaines décisions... Est-ce que devant la nouvelle situation on prendrait les mêmes décisions?

L'examen de tout ça a été refait et les engagements pour ce qui correspond à la situation d'aujourd'hui et de l'avenir et non pas à l'histoire du passé, les engagements qui correspondaient à cette situation ont été repris, ont été confirmés et, dans beaucoup de cas, ont été bonifiés comparativement à ce qui avait été fait, et c'est ceux-là qu'on va tenir, M. le Président.

Le Président: M. le député de LaFontaine, pour une question principale.

Nomination à la présidence de la Régie des installations olympiques

M. Gobé: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, alors que je questionnais la ministre du Tourisme sur le recrutement d'un nouveau président à la RIO, elle a répondu en cette Chambre, et je la cite, M. le Président, dans le verbatim de la Chambre: «Alors, M. le Président, le concours et le recrutement sont en cours, et ce poste-là sera comblé à l'intérieur des délais prévus.»

M. le Président, ma question à la ministre est la suivante: La ministre peut-elle dire à cette Chambre à quelle date l'avis de concours a été publié, et dans quels médias? Peut-elle déposer la description et le profil du candidat ainsi que la grille d'évaluation? Peut-elle déposer aussi les conditions salariales reliées à ce poste pour le recrutement ainsi que faire connaître les noms des membres du comité de sélection, comme dans tout concours public fait par le gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, comme vous le savez, pour ce poste-là, il n'y a pas de concours ouvert au public, et il s'agit d'une recommandation qui est faite au Conseil des ministres.

Le Président: M. le député... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de LaFontaine, pour une question complémentaire.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Comment la ministre peut-elle concilier avec ce qu'elle vient de dire sa déclaration devant les membres de cette Chambre vendredi après-midi? Et je la relis, M. le Président. «Alors, M. le Président, le concours et le recrutement sont en cours, et ce poste-là sera comblé à l'intérieur des délais prévus.» Elle a bien dit «le concours». Un concours, c'est public, M. le Président. Est-elle en train de cacher des informations, ou alors simplement cherche-t-elle à abrier un système pour placer des amis?

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, je vous réfère à l'article 77 de nos règlements. Je sais que vous n'aimez pas tellement qu'on se lève sur une question de règlement durant la période de questions, mais je vous ai dit aussi, je crois que c'est jeudi dernier, que nous ne tolérerons plus, au niveau de la période de questions, quelque accusation que ce soit, quelque sous-entendu d'accusation que ce soit.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À ce moment-ci, M. le leader du gouvernement a la parole sur une question de règlement. J'aimerais l'entendre, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je vous incite, plus particulièrement à l'article 77, à ne tolérer aucun, aucun sous-entendu, M. le Président, aucun jugement qui engendre un débat inutile, d'autant plus que le député est en cette Chambre depuis à peu près 15 ans et qu'il sait que les nominations politiques de part et d'autre sont connues tous les vendredis. Lorsqu'il y a nomination, les conditions salariales sont connues. Tout est connu, et c'est très public. Et vous en avez fait tellement que vous pourriez nous en laisser faire un peu.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la même question? Oui, M. le leader.

M. Chevrette: M. le Président, vous comprendrez que ce que je voulais dire, c'est qu'ils en ont fait tellement qu'ils savent comment ça marche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, sur cette question de règlement.

M. Paradis: Oui. Puisque nous en sommes aux aveux, M. le Président, quant à la question posée par le député de LaFontaine, elle est très simple: Comment la ministre concilie-t-elle sa réponse de vendredi dernier avec celle d'aujourd'hui? Il y a apparence... au moins, M. le Président, apparence de contradiction. Est-ce que la Chambre a été induite en erreur vendredi ou est-elle induite en erreur aujourd'hui? C'est aussi simple que ça.

Le Président: Je comprends très bien... À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends très bien le sens de la question, telle que vous l'avez reformulée, M. le leader de l'opposition officielle, qui m'apparaît être dans les formes, effectivement. Néanmoins, le député de LaFontaine a mentionné ou a évoqué la possibilité de cacher de l'information. Je souhaiterais, M. le député de LaFontaine, eu égard au décorum en cette Assemblée, que vous retiriez cette parole tout en conservant l'essentiel de la question, telle que reformulée par le leader de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Certainement. Je n'invoque pas le fait de cacher l'information, mais je ferais remarquer, pour retirer mes paroles, que la ministre est en contradiction avec ce qu'elle a dit vendredi. Vendredi, elle a dit que le concours était en cours et, aujourd'hui, elle dit qu'il n'y a pas de concours, que ce serait une nomination politique, donc partisane.

Une voix: Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, dès qu'il y a plus qu'une candidature, on peut parler de concurrence, et, s'il y a concurrence, il peut y avoir concours. Ce que j'ai dit et ce que j'ai répété tout à l'heure, pour préciser la nature du concours, c'est qu'il n'était pas public. Et, comme on le sait, c'est une nomination sujette à l'Exécutif. Merci.

Le Président: Oui, M. le député de Jacques-Cartier, pour une question principale.

(15 h 10)

Construction d'un échangeur routier à Beaconsfield

M. Kelley: Merci, M. le Président. Le 22 juin dernier, il y a eu un accident routier horrible à l'intersection de l'autoroute 20 et de la rue Woodland à Beaconsfield. Deux personnes sont décédées sur le coup et une troisième personne a perdu la vie au mois d'août. Une quatrième personne victime demeure toujours dans un état de santé critique.

Pour assurer la sécurité des voyageurs qui arrivent de l'Ontario et qui accèdent à l'île de Montréal par l'autoroute 20, il faut construire un échangeur à cette intersection et éliminer des feux de circulation sur l'autoroute. Depuis 1990, huit personnes ont péri à cet endroit. Dans une entrevue avec la Gazette , même le coroner en chef, Pierre Morin, a avoué que l'intersection est trop compliquée et qu'elle peut compromettre la sécurité des gens qui doivent la traverser.

Ma question s'adresse au ministre des Transports: Quand entend-il répondre aux citoyens de l'ouest de l'île de Montréal et autoriser la construction d'un échangeur sur l'autoroute 20 et la rue Woodland?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: M. le Président, on m'a fait part du problème, les hauts fonctionnaires de mon ministère m'ont fait part du problème. Nous sommes à étudier les projets de solution, et, en temps et lieu, nous ferons rapport.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales. Il n'y a pas de réponses... M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: C'est parce que, M. le Président, je sais que, de part et d'autre, pour les parlementaires, il y a un vote potentiel, et je voudrais m'exprimer dans cette Chambre avant la tenue du vote, parce qu'il y a eu entente de part et d'autre pour qu'il y ait une éventuelle plaidoirie sur la recevabilité des amendements et des sous-amendements. J'aimerais qu'on m'indique à quel moment on va le faire pour que... J'ai de quoi à proposer.

Le Président: Je suggère, M. le leader du gouvernement, que... Peut-être appellerez-vous comme premier ordre du jour l'article 30, et, à ce moment-là, on pourra procéder dans l'ordre. Ça va?

Alors, nous en sommes donc... Il n'y a pas de votes reportés.

Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. C'est le prochain chef du Parti québécois qui parlait de réconciliation et d'acceptation, en fin de semaine. Dans ce cadre, il me fait plaisir de soumettre à l'Assemblée nationale la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale accepte unanimement et respecte les résultats du référendum du 30 octobre dernier à la question suivante qui a été rejetée démocratiquement: "Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de

loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?".»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'ai au moins pour la quatrième fois en cette Chambre refusé le consentement jusqu'à maintenant, et à compter de demain il y aura une motion pour que le Parti libéral du Québec ne se sente pas uniquement le messager d'Ottawa, mais aussi le défenseur des intérêts du Québec.

Le Président: Alors, je comprends qu'il n'y a pas consentement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour la motion suivante: «Que cette Assemblée félicite le gouvernement fédéral et le ministre des Pêches et Océans, M. Brian Tobin, pour son action à l'origine de la signature, par les Nations unies, d'une nouvelle convention visant à assurer un meilleur contrôle dans la gestion de la pêche hauturière.»

Le Vice-Président (M. Bélanger): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, il est de coutume, entre deux leaders, là, pour le fonctionnement de la Chambre, qu'on s'en parle avant puis qu'on le détermine. Comme je ne l'ai pas vu, je garde mon consentement. On le rappellera demain et on discutera. Pour le fonctionnement de la Chambre, je pense que c'est normal qu'on fasse cela.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, il n'y a pas consentement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Quant à la coutume, M. le Président, vous avez vu: ça fait quatre fois qu'on l'essaie, on a donné un préavis quant à la motion que j'ai présentée, et ça n'a pas donné de meilleur résultat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je pense que... M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Chevrette: Continuez à être tenaces. Vous verrez la nôtre.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Nous en sommes toujours à l'étape des motions sans préavis. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Affaires du jour

Alors, donc, nous passons à l'étape des affaires du jour. Monsieur...

M. Chevrette: ...l'article 30, s'il vous plaît, M. le Président, et je voudrais parler immédiatement après.

Motions du gouvernement

Décision du président sur la recevabilité de la motion d'amendement au sous-amendement à la motion proposant que l'Assemblée réaffirme le consensus exprimé le 13 décembre 1990 lors de la déclaration ministérielle sur l'adaptation de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée vendredi dernier, le débat sur la motion de Mme la ministre de l'Emploi qui se retrouve à l'article 30 du feuilleton d'aujourd'hui est terminé. L'ordre de l'Assemblée prévoit également que la mise aux voix de cette motion ainsi que des motions d'amendement et de sous-amendement qui en découlent doit se faire aujourd'hui après que la présidence aura entendu, s'il y a lieu, des remarques relativement à la recevabilité des motions d'amendement et de sous-amendement et se sera, de fait, prononcée.

Mais, avant d'entendre ces remarques à cet effet, je vous informe que j'ai dû écarter la motion présentée par M. le député de Châteauguay. Cette motion se lit comme suit, et je cite: Que le sous-amendement en discussion soit sous-amendé par le remplacement du mot «démarches» par les mots «discussions formelles». Le concept de sous-sous-amendement n'existe pas dans notre règlement. De fait, les articles 197 et 200 ne prévoient que ce qui suit: Toute motion de fond peut être amendée. Tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements.

Aucune disposition du règlement n'offre la possibilité d'introduire un amendement à un sous-amendement. C'était d'ailleurs expressément énoncé dans les règlements antérieurs, et, même si l'on ne retrouve plus cette précision dans le règlement actuel, l'usage ne s'est jamais démenti. Cet usage, consigné dans les anciens règlements, est ainsi libellé. Tout d'abord, l'article 183 du règlement Geoffrion mentionne, et je cite: «Il ne peut être proposé d'amendement sur un sous-amendement.» Fin de la citation.

Au même effet, l'article 72 du règlement en vigueur entre 1972 et 1984 prévoit que, et je cite: «Un amendement peut être sous-amendé mais un sous-amendement ne peut être amendé.» Il s'agit d'un principe qui semble non seulement s'appliquer à une assemblée délibérante de type parlementaire comme la nôtre mais également à toute assemblée délibérante. C'est du moins ce qui ressort du paragraphe f du

chapitre 18 du code Morin qui prévoit notamment ce qui suit, et je cite: «Nous verrons plus loin, en traitant des propositions subsidiaires, quelles sont les règles qui régissent une proposition à l'effet d'amender la motion principale. Cette proposition peut elle-même être l'objet d'un sous-amendement, mais on ne peut aller plus loin.» Fin de la citation.

Compte tenu que la motion de sous-sous-amendement est inexistante dans notre procédure parlementaire, je ne peux ni entendre d'argument relativement à la recevabilité de la motion présentée par M. le député de Châteauguay ni laisser l'Assemblée se prononcer sur cette motion. Je suis maintenant prêt à entendre, s'il y a lieu, des remarques sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par M. le député de Bourassa ainsi que sur la recevabilité de la motion de sous-amendement présentée par Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Condition féminine.

M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, vous m'avez volé une bonne plaidoirie parce que j'étais préparé avec Geoffrion et compagnie, y compris notre ancien règlement, qui est encore plus ferme que ce que vous avez dit, à mon point de vue. Ceci dit, pour ne pas créer de précédent, mais pour... Ça a été un échange extrêmement fructueux entre les deux formations politiques, et ça arrive si peu souvent que je veux en profiter pleinement.

M. le Président, sachant maintenant qu'il ne peut y avoir de précédent, parce que vous avez rejeté le sous-sous-amendement, quant à nous le mot «discussions formelles» est préférable même à «démarches».

Donc, la proposition qu'on pourrait mettre aux voix, de consentement, si on peut se parler et si on peut en arriver à un consentement unanime en cette Chambre sur un sujet aussi important parce que ça fait suite au consensus québécois, j'accepterais personnellement qu'il y ait un vote sur «discussions formelles», effectivement, sans constituer aucun précédent de quelque nature que ce soit en vertu de nos règlements, et que ça ait pour effet de disposer du mot «démarches».

Et la proposition globale se lirait telle que stipulée au départ avec l'amendement du député de Bourassa et le sous-amendement du député de Châteauguay, et je crois qu'il pourrait y avoir un vote unanime sur la motion ainsi amendée, à savoir les trois paragraphes de la motion antérieure, plus l'amendement du député de Bourassa, plus le sous-amendement qui serait considéré non plus comme un sous-sous-amendement pour les fins du règlement mais comme un sous-amendement seulement.

Si vous nous le permettez, on peut le libeller et, de consentement, vous le soumettre, et puis qu'on en arrive à un vote unanime de cette Assemblée, puisqu'il y va de l'intérêt des Québécois.

(15 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Animés par les sentiments d'ouverture qui sont manifestés de part et d'autre, M. le Président, et de façon à ce que tout le monde comprenne bien, nous nous retrouverions avec un texte final qui inclurait la proposition de Mme la ministre de l'Emploi, l'amendement proposé par le député de Bourassa, tel qu'amendé ou sous-amendé, dépendant de la terminologie sur laquelle on peut s'entendre – c'est là l'accessoire – par le député de Châteauguay. Et il y aurait vote unanime de l'Assemblée nationale sur cette proposition de Mme la ministre de l'Emploi, telle qu'amendée par le député de Bourassa et sous-amendée par le député de Châteauguay.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, moi, j'aurais quelque chose à vous proposer pour respecter les normes. C'est qu'on puisse se retirer et s'entendre – je crois que l'entente va être très facile – pour qu'il y ait une modification au sous-amendement, et ça deviendra le sous-amendement modifié. À ce moment-là, on n'aura pas à parler de sous-sous-amendement. Alors, je crois que c'est possible pour la table d'enregistrer cette façon-là, que le gouvernement modifie son propre amendement et puis, à ce moment-là, nous procéderons. Alors...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): MM. les leader du gouvernement et leader de l'opposition.

M. Chevrette: ...je dois vous dire qu'on s'entend à la perfection.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est ça.

M. Chevrette: Ce que le... Pour une fois, là, ce que le leader de l'opposition a dit, c'est exactement ce que j'ai dit. Ce que je veux vous demander, moi, c'est: Est-ce que je dois retirer l'amendement de Mme la ministre de la Sécurité du revenu pour que le sous-sous-amendement devienne un sous-amendement et, donc, éligible en vertu de nos règlements? Je suis prêt à tout faire pour vous faciliter la tâche.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je vais suspendre quelques minutes, seulement pour l'aspect technique. S'il vous plaît, je vous demanderais d'être raisonnables. Nous devons trouver une façon technique de régler le problème. Ça prend deux minutes, et nous reviendrons pour prendre le vote sur des propositions en bonne et due forme. Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 38)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Je déclare tout d'abord recevable l'amendement de M. le député de Bourassa. Maintenant, je vous demanderais s'il y a consentement pour retirer le sous-amendement de Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Adopté. Maintenant, y a-t-il consentement pour modifier l'amendement de M. le député de Bourassa en remplaçant les mots «négociations avec le» par les mots «discussions formelles avec le»?

(15 h 40)

Des voix: Consentement.

Mise aux voix de l'amendement

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement de M. le député de Bourassa, tel qu'amendé: Que la motion en discussion soit amendée en ajoutant, après le dernier alinéa de la présente motion, le paragraphe suivant:

«et qu'en conséquence elle demande au gouvernement et à la ministre de l'Emploi d'entreprendre immédiatement des discussions formelles avec le gouvernement fédéral dans le but d'assurer le respect de ce consensus et la promotion des intérêts de la population québécoise.»

Que les députés en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M.

LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Quirion (Beauce-Sud), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...c'est inhabituel, mais nous avons eu une interruption, et nos collègues aimeraient participer au vote, des deux côtés, si on pouvait leur permettre d'entrer.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous pouvez entrer, messieurs dames.

Le Secrétaire adjoint: Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Maciocia (Viger).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre dans l'ordre habituel.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), Mme Marois (Taillon), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Garon (Lévis), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), Mme Beaudoin (Chambly), M. Campeau (Crémazie), M.

Pelletier (Abitibi-Est), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Blais (Masson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Charest (Rimouski), Mme Barbeau (Vanier), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M.

Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Lazure (La Prairie), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Lelièvre (Gaspé), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

M. Chevrette: M. le Président, plus le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader. Alors, il y a consentement, M. le ministre.

Le Secrétaire adjoint: M. Paillé (Prévost).

Le Secrétaire: Pour:96

Contre:0

Abstentions:0

Mise aux voix de la motion amendée

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cet amendement est adopté. Alors, je vais vous lire la proposition principale, telle qu'amendée, avant de la soumettre au vote: La motion principale amendée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le consensus exprimé en cette Chambre le 13 décembre 1990 lors de la déclaration ministérielle sur l'adaptation de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle, à l'effet que:

«le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec;

«dans le cadre constitutionnel actuel, et dans la perspective d'un meilleur service à la clientèle, le Québec doit récupérer le contrôle et l'administration des différents services relatifs à l'emploi et au développement de la main-d'oeuvre et de tous les programmes susceptibles d'être financés à même les fonds du régime d'assurance-chômage sur le territoire du Québec à ces fins, et doit recevoir en conséquence les budgets qui accompagnent normalement une telle prise en charge;

«le gouvernement du Québec et les représentants du patronat, des syndicats et du secteur coopératif entendent s'opposer à toute initiative du gouvernement fédéral qui constituerait une ingérence dans les champs de compétence du Québec;

«et qu'en conséquence elle demande au gouvernement et à la ministre de l'Emploi d'entreprendre immédiatement des discussions formelles avec le gouvernement fédéral dans le but d'assurer le respect de ce consensus et la promotion des intérêts de la population québécoise.»

M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je suggère aux parlementaires qui ont voté sur l'amendement qu'on considère que c'est exactement le même vote et qu'on reproduise les noms au procès-verbal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement?

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion, telle qu'amendée, est adoptée à l'unanimité.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît, si vous voulez reprendre vos places. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 6 de notre feuilleton.

Projet de loi 102

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi 102,

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre, vous disposez d'un temps de parole de 60 minutes, et je vous cède immédiatement la parole.

M. Jean Campeau

M. Campeau: M. le Président, c'est avec plaisir que je présente, pour l'adoption de son principe, le projet de loi 102 sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le Président, la région de Montréal occupe une position stratégique dans les réseaux d'échanges internationaux, et son rôle de métropole du Québec et de grande ville du monde la font rayonner bien au-delà des frontières du Québec. Les transports constituent un élément vital pour la santé et la prospérité économique de la région métropolitaine. Ils sont indispensables au déroulement quotidien de la vie sociale et jouent le rôle de levier essentiel à toutes sortes d'échanges avec le reste du Québec et avec le monde entier. Les transports permettent aux citoyens de la région de mieux vivre et de mieux être.

(15 h 50)

La démarche amorcée par le ministère des Transports quant à la mise en oeuvre d'un plan de transport intégré pour la région de Montréal reflète la volonté du gouvernement de tenir compte des enjeux et des défis d'aujourd'hui, mais aussi des particularités de la région métropolitaine et de la réalité des déplacements dans une perspective d'avenir pour le Québec. Dans cet esprit, le gouvernement du Parti québécois a d'abord mis sur pied, en mars dernier, la Table métropolitaine des transports. Il s'apprête maintenant à créer l'Agence métropolitaine de transport.

Il s'agit là de deux instruments majeurs qui visent à rassembler les décideurs en transport de la région de Montréal, afin de former avec eux un partenariat solide et de développer ensemble une vision intégrée des transports à l'échelle métropolitaine.

Je suis convaincu, M. le Président, que les résultats combinés de la mise en place de ces deux éléments centraux de la réforme en transport entreprise par mon ministère permettront de rendre plus efficaces les services de transport dans la région métropolitaine, de rendre leur financement plus équitable et d'adapter l'offre de services sur les différents réseaux aux besoins de la population et aux attentes de diverses clientèles.

Avant de passer en revue les principaux éléments du projet de loi 102 créant l'Agence métropolitaine de transport, vous me permettrez, M. le Président, de rappeler en peu de mots le contexte dans lequel s'inscrit ce qu'il convient maintenant d'appeler le projet de réforme du transport des personnes dans la région de Montréal. On se souviendra que, depuis 1990, le gouvernement accordait, sur une base temporaire, deux subventions totalisant environ 50 000 000 $ par année. La première s'élevait à 19 000 000 $.

Elle était versée à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, la STCUM, pour l'aider à éponger le déficit résiduel découlant de l'exploitation des lignes de trains Montréal–Deux-Montagnes. La deuxième, de l'ordre, celle-ci, de 31 000 000 $, était versée au Conseil métropolitain de transport en commun, le CMTC, afin de compenser les coûts absorbés principalement par la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, résultant de l'utilisation de ces réseaux par les non-résidents, et aussi afin de financer l'intégration tarifaire entre les trois sociétés de transport de la région.

Ces deux subventions devaient prendre fin le 31 décembre 1994.

En même temps, le gouvernement confiait au Conseil métropolitain de transport en commun la responsabilité de trouver une solution acceptable au problème du transport régional. En juillet 1994, M. le Président, devant l'incapacité du Conseil métropolitain de transport en commun d'en arriver à une solution acceptable pour ses principaux partenaires – la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, la Société de transport de Laval et la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal – le gouvernement décidait de prolonger d'un an l'octroi des deux subventions.

Il a toutefois clairement spécifié, M. le Président, qu'il n'y aurait plus de délai supplémentaire. Il a demandé aux préfets et aux maires de la région métropolitaine de Montréal de lui proposer une solution avant le 31 mars 1995. Malheureusement, aucune solution n'a pu être élaborée.

Pourtant, l'échéance du 1er janvier 1996, date de la mise en oeuvre d'un nouveau cadre institutionnel et financier pour le transport des personnes, cette échéance, dis-je, demeure incontournable, sans quoi il y aura un impact majeur pour les municipalités et aussi pour les usagers: d'abord, la disparition éventuelle de la carte régionale, ce qui signifierait automatiquement la fin de l'intégration tarifaire; ensuite, un accroissement important du fardeau fiscal des contribuables de la Communauté urbaine de Montréal qui auraient à assumer à eux seuls, sans la subvention de 50 000 000 $, M. le Président, la responsabilité financière d'équipements métropolitains dont font

partie les trains de banlieue. Cette voie, M. le Président, vous le comprendrez, est inacceptable, inacceptable pour le gouvernement, et il y a urgence d'agir.

Il faut ajouter à cela la problématique d'ensemble du transport dans la région de Montréal. La région de Montréal, on le sait, est bien pourvue en routes et en autoroutes, et presque tous les habitants de la région métropolitaine ont accès à un service de transport en commun, un service de qualité. Force est néanmoins de constater que l'augmentation de la circulation automobile et les problèmes de congestion qui en découlent, notamment sur les ponts, de même que le déclin, depuis 1978, de la part de marché du transport en commun risquent de mettre en péril le dynamisme de la région et d'entraver son développement économique.

Le pronostic de la situation des transports, que mon collègue, Jacques Léonard, a présenté le 30 mars 1995, est en effet très clair: d'ici 2011, plus de 550 000 nouveaux résidents s'installeront dans la région, à l'extérieur de l'île de Montréal. Près de 300 000 déplacements supplémentaires s'effectueront en période de pointe du matin, dont seulement 12 000 en transport en commun. Et, si rien n'est fait, il y aura des files d'attente, pour entrer à Montréal ou en sortir, sur une période d'au moins trois heures, M. le Président.

De toute évidence, le mode actuel de gestion et de financement du transport ne pourra subvenir aux besoins futurs. Voilà ce qui a amené le gouvernement du Parti québécois à prendre les choses en main afin de doter la région métropolitaine d'un véritable organisme régional de transport des personnes, dont la gestion et le financement répondent à des impératifs d'équité et d'efficacité.

Mon prédécesseur, Jacques Léonard, a donc déposé en juin dernier le projet de loi 102 devant l'Assemblée nationale. Du même souffle, le ministre des Transports sollicitait une proposition alternative de la Table des préfets et maires du Grand Montréal, proposition que M. Pierre Bourque, maire de la ville de Montréal et président de la Table, rendait publique le 12 octobre dernier. Certains amendements que j'ai proposés au Conseil des ministres s'inspirent d'ailleurs de demandes exprimées par des membres de cette Table.

Enfin, des démarches de consultation ont été menées auprès de plusieurs décideurs de la région. Et, le 27 novembre dernier, je rencontrais les membres de la Table métropolitaine des transports afin d'échanger nos points de vue respectifs sur la future Agence métropolitaine de transport.

M. le Président, j'aimerais maintenant vous présenter les grandes lignes du projet de réforme du transport des personnes contenu dans le projet de loi 102, de même que les amendements que je souhaite y apporter.

Vous en conviendrez avec moi, M. le Président, il incombe au gouvernement de fixer le cadre dans lequel s'exercent les responsabilités liées au transport des personnes, aux niveaux régional et municipal. Sa participation à la planification et au financement des immobilisations de même que ses responsabilités à l'égard des entités municipales et dans les domaines de l'aménagement du territoire, du développement économique et de l'environnement, tout ça lui confère un tel rôle.

Le gouvernement appuie sa réforme de l'encadrement institutionnel et financier du transport des personnes dans la région de Montréal sur trois principes majeurs, qui sont les suivants: les infrastructures et les services de transport bénéficient à l'ensemble de la région métropolitaine, et toutes les parties de cette région doivent participer à leur financement; le territoire de l'organisme régional correspond à la réalité des déplacements; enfin, les responsabilités sont attribuées aux paliers décisionnels appropriés tout en évitant les chevauchements entre les niveaux local et régional.

(16 heures)

La réforme que je vous soumets aujourd'hui vise principalement à faire prévaloir une perspective métropolitaine et intégrée dans la planification et la gestion des infrastructures et des systèmes de transport des personnes en vue de promouvoir une plus grande équité à l'échelle régionale, en vue d'atteindre un meilleur équilibre financier et en vue d'améliorer la situation concurrentielle du transport en commun dans l'organisation des déplacements régionaux.

Le nouvel encadrement institutionnel et financier devra permettre, premièrement, d'assurer un financement stable et à long terme du transport en commun par le biais de sources de financement perçues dans la région; deuxièmement, d'assurer le financement de l'exploitation du transport en commun en misant sur la participation des usagers, sur la participation des propriétaires fonciers et sur la participation, aussi, des bénéficiaires non usagers; troisièmement, de rétablir entre toutes les municipalités la part du coût des équipements ou des infrastructures régionaux de transport en commun qui leur revient; et, quatrièmement, d'accroître l'intégration tarifaire entre les réseaux de transport en commun de la région.

J'aimerais maintenant décrire brièvement les principales caractéristiques de l'Agence métropolitaine que je propose. Sa mission. l'Agence métropolitaine aura comme mission d'identifier les services et infrastructures qui composent le réseau métropolitain de transport en commun et de transport routier. L'Agence soutiendra financièrement les services de transport en commun faisant

partie du réseau métropolitain au moyen de sources perçues dans l'ensemble de la région. Elle sera aussi, cette Agence, pleinement responsable des trains de banlieue de même que des infrastructures et équipements métropolitains. L'Agence aura, enfin, la responsabilité d'augmenter l'efficacité des corridors routiers, notamment en contribuant au financement d'investissements dans les systèmes de gestion de la circulation sur le réseau routier régional.

Le réseau métropolitain de transport en commun comprend le métro, les trains de banlieue, les principaux axes de transport par autobus. Il comprend aussi les infrastructures où se rencontrent les réseaux de transport en commun et celles qui permettent les échanges entre le réseau routier et les réseaux de transport en commun. La vitalité du centre-ville, où se trouvent 200 000 emplois diversifiés et de haut niveau, dépend en grande

partie du métro. En soutenant l'activité du centre-ville, le métro rend service à toute la région. Même si le métro dessert presque exclusivement le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, il profite à une clientèle beaucoup plus large en procurant un accès rapide au centre-ville de Montréal autant à ses utilisateurs qu'aux automobilistes qui profitent de l'allégement de congestion qu'il procure.

Le service de trains de banlieue s'étend, lui, sur plusieurs territoires et amène au centre-ville une clientèle d'employés spécialisés et d'administrateurs. Les bénéfices s'étendent donc à l'ensemble de la région. Un faible niveau d'autofinancement par les recettes-passagers, une certaine confusion dans le partage des responsabilités entre la STCUM et le gouvernement, un potentiel d'expansion du réseau de trains à l'extérieur du territoire de l'île de Montréal, la volonté maintes fois affirmée de la STCUM d'être soulagée de cette responsabilité sont autant de raisons qui m'ont amené à décider de transférer le contrôle des trains de banlieue à l'Agence métropolitaine.

Les services de transport par autobus qui méritent d'être reconnus comme faisant

partie du réseau régional sont ceux qui procurent des bénéfices à l'ensemble de la région comme: le fait qu'un grand nombre de personnes sont transportées dans un axe donné; par exemple, l'utilisation par les réseaux d'autobus des voies réservées à haute capacité; aussi, l'accès rapide à un pôle majeur d'emplois, le centre-ville en particulier; enfin, l'utilisation du service par une clientèle provenant de plusieurs territoires, notamment lorsqu'il y a des stationnements incitatifs.

Certains équipements comme les voies réservées, comme les stationnements incitatifs ou encore les terminus ont aussi un caractère métropolitain lorsqu'ils sont utilisés par plusieurs autorités organisatrices de transport en commun ou encore lorsqu'ils forment un chaînon du réseau métropolitain en rendant possibles les échanges entre les réseaux de transport en commun et les réseaux de transport en commun et le réseau routier. Le contrôle et le financement de ces équipements devraient relever de l'Agence métropolitaine.

Il importe de noter que le rôle de l'Agence en matière de métro et de réseaux d'autobus en est un de planification, de coordination et aussi de soutien financier. Les sociétés de transport et les conseils intermunicipaux de transport demeurent entièrement responsables de l'exploitation du métro et de leurs réseaux d'autobus. L'Agence accordera une aide financière aux sociétés de transport et aux conseils intermunicipaux de transport qui fournissent des services qui font

partie du réseau métropolitain. Cette aide, puisée à même des sources prélevées dans l'ensemble de la région, constituera une reconnaissance concrète du fait que ces services profitent à l'ensemble de la région. Le concept de réseau régional et le soutien financier qui y est apporté constituent une innovation, un changement majeur de perspective. En empruntant cette voie, la région se tourne vers l'avenir et reconnaît le rayonnement métropolitain de certains services et de certains équipements.

En plus de définir et de soutenir financièrement le réseau métropolitain, l'Agence aura un rôle déterminant à jouer: coordonner les réseaux de transport en commun entre eux et coordonner ces réseaux avec le réseau routier. Pour être efficace dans ce rôle, l'Agence sera appelée à travailler étroitement avec les sociétés et avec les conseils intermunicipaux de transport, les municipalités, le ministère et autres fournisseurs de services de transport. C'est pourquoi le projet de loi prévoit la formation de comités techniques. Je vais illustrer ce rôle de coordination, M. le Président, ce rôle confié à l'Agence, par les exemples suivants.

Premièrement, assurer la coordination des services de transport en commun entre les niveaux régional et local. À cette fin, l'Agence collaborera étroitement avec les gestionnaires des entreprises de transport pour coordonner les services offerts de manière à assurer la fluidité des déplacements et à développer une véritable complémentarité entre les réseaux. Il s'agit là d'une façon concrète d'améliorer le service à la clientèle. L'Agence sera aussi appelée à approuver l'établissement de parcours et de points de service hors territoire par une société ou un conseil intermunicipal de transport.

L'Agence pourra exiger d'une autorité organisatrice de transport qu'elle rabatte un circuit d'autobus à un endroit spécifique. Ce pouvoir s'appliquerait notamment lorsque des circuits d'autobus sont exploités dans un corridor desservi par un train de banlieue.

Deuxièmement, assurer la coordination de l'offre de services de transport adapté. Actuellement, M. le Président, les usagers du transport adapté sont confinés à utiliser les services du réseau où ils sont admis. L'Agence pourra définir, en collaboration avec les responsables des réseaux, des modalités favorisant l'accès à un deuxième réseau pour la clientèle du transport adapté. L'Agence pourra aussi fixer les tarifs, partager les recettes et les coûts relatifs à l'utilisation de réseaux de transport adapté par des non-résidents.

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Troisièmement, sur le rôle confié à l'Agence, fixer les tarifs interréseaux. L'agence établira les types de transport qui permettront aux passagers d'utiliser plus de réseaux de transport en commun. Les titulaires de la carte régionale peuvent déjà utiliser les réseaux de trois sociétés de transport. L'Agence sera en mesure d'étendre la tarification régionale à l'ensemble de son territoire. Les usagers, donc, des conseils intermunicipaux de transport pourront en bénéficier. Cette intégration tarifaire facilitera l'accès aux différents réseaux pour la clientèle. Les sociétés, les conseils intermunicipaux de transport et les municipalités seront tenus d'accepter le

titre régional dans leur réseau. L'Agence aura la responsabilité de redistribuer ces recettes entre elle-même, les sociétés et les conseils intermunicipaux de transport. Actuellement, les recettes de la carte régionale sont partagées selon le lieu de résidence de l'acheteur de la carte, ce qui fait que la STCUM ne reçoit rien, rien, M. le Président, lorsqu'un usager de la Société de transport de Laval ou de la STRSM, sur la rive sud, utilise son réseau. Cette façon de faire, vous comprendrez, est tout à fait inéquitable.

Le gouvernement et la Table des préfets et maires s'entendent pour partager dorénavant les recettes de la carte régionale en fonction de l'utilisation de chaque réseau par les usagers. Ainsi, chaque exploitant sera rémunéré en fonction du service rendu à la clientèle. Ce nouveau mode de partage sera mis en place sur une période de trois ans, de manière à donner à la Société de transport de Laval et à la STRSM le temps de s'ajuster.

J'en arrive maintenant à l'aspect financier de cette réforme. Le soutien financier que l'Agence accordera au réseau de transport en commun métropolitain sera établi en fonction du nombre de déplacements effectués sur ce réseau. En retenant l'hypothèse d'une aide représentant 0,50 $ par passage dans le cas des services régionaux d'autobus et de 0,20 $ dans le cas du métro, les responsabilités financières de l'Agence seraient les suivantes. D'abord, le soutien financier au service du métro et au service d'autobus, formant le réseau métropolitain, s'élèverait à 51 000 000 $.

La prise en charge des terminus, stationnements incitatifs et voies réservées d'intérêt métropolitain s'élèverait à 7 200 000 $. Les dépenses totales relatives aux trains de banlieue seraient de l'ordre de 62 000 000 $, incluant 18 500 000 $ en service de dette et quelque 43 000 000 $ de coût d'exploitation. Le fonds d'immobilisation s'établirait à environ 17 000 000 $ mais serait progressivement mis en place sur une période de trois ans.

Les frais de fonctionnement de l'Agence métropolitaine seraient de l'ordre de 3 500 000 $ par année; une fois celle-ci bien établie, ils pourraient être légèrement plus élevés en période de démarrage. Une subvention d'équilibre d'un montant maximal de 5 000 000 $ permettrait d'atténuer les impacts sur les sociétés et municipalités desservies par les trains de banlieue, qui verraient leur contribution augmenter.

Dans l'ensemble, M. le Président, les responsabilités financières de l'Agence métropolitaine seraient de l'ordre de 180 600 000 $, en incluant la remise des recettes régionales aux sociétés et aux CIT. Les recettes générées par la carte régionale sont d'environ 35 000 000 $. Les recettes tarifaires des trains de banlieue atteindront probablement 8 400 000 $ en 1996, compte tenu de la hausse d'achalandage attribuable à la modernisation de la ligne Deux-Montagnes.

La formule de partage financier proposée aura pour effet de redistribuer le coût des équipements et services à caractère métropolitain entre les municipalités de la région. Les contributions de Laval, des municipalités membres de la STRSM et de certaines municipalités desservies par les trains de banlieue augmenteront donc. Pour atténuer l'effet de la hausse pour certaines municipalités, une période transitoire est prévue, au cours de laquelle les modalités du partage seront progressivement implantées et où une subvention d'équilibre permettra d'atténuer les impacts de la réforme.

Pour assumer ces responsabilités, l'Agence disposerait de différentes sources de financement. D'abord, elle disposerait de sources prélevées dans l'ensemble de la région, qui lui permettraient d'assumer ces dépenses régionales. Une taxe additionnelle sur l'essence égale à 0,015 $ le litre sera perçue à partir du 1er janvier 1996 dans l'ensemble du territoire de l'Agence. Cette source permettra d'amasser un montant estimé à 45 000 000 $ par année.

Nous avons choisi d'exempter le mazout de manière à ne pas affecter la situation concurrentielle des camionneurs de la région par rapport aux autres régions du Québec ainsi qu'aux provinces et États voisins. Le gouvernement a retenu cette mesure principalement pour deux raisons. D'abord, la congestion croissante qui afflige les principaux axes routiers de la région métropolitaine impose aux pouvoirs publics la responsabilité d'utiliser des moyens qui sensibilisent et responsabilisent davantage les citoyens automobilistes aux conséquences de leur comportement.

Il nous a semblé, donc, qu'un prélèvement qui pourra atteindre 30 $ pour l'usage typique d'une auto – 20 000 km par an – constitue un geste en ce sens. En deuxième lieu, les subventions, qui prendront fin le 1er janvier, compensaient la STCUM pour des services qui profitent à l'ensemble des citoyens et des entreprises de la région, c'est pourquoi le gouvernement a convenu de recourir à une source qui fait appel à la solidarité de l'ensemble de la région pour financer en

partie ces services.

Je déposerai, lors de l'étude en commission parlementaire, les amendements requis à la Loi concernant la taxe sur les carburants. Ces amendements définiront les modalités d'application de la taxe de 0,015 $ sur l'essence dans le territoire de l'Agence et les transactions assujetties au prélèvement de la taxe. Les revenus du Fonds des contributions des automobilistes au transport en commun proviennent d'un droit de 30 $ sur l'immatriculation des automobiles. Ce Fonds permet d'amasser un montant de 39 400 000 $ dans la région métropolitaine de recensement.

Actuellement, ces revenus sont déjà versés au trois sociétés de transport. Comme ces revenus sont perçus à l'échelle métropolitaine, ils seront dorénavant remis à l'Agence. La Table des préfets et maires proposait, pour sa part, de recueillir auprès des automobilistes un montant supplémentaire estimé à quelque 40 000 000 $ en haussant les droits sur l'immatriculation de 30 $ à 55 $ pour les particuliers et de zéro à 30 $ pour les véhicules commerciaux. Le gouvernement ne retient pas cette proposition de puiser encore plus profondément dans son champ de taxation.

Enfin, l'Agence possédera le pouvoir de prélever un droit sur le stationnement comme source de financement. Toutefois, comme le milieu municipal et l'industrie immobilière ont soulevé de nombreuses objections à la perception d'une telle taxe, l'Agence ne pourra se prévaloir d'une telle source qu'à moyen terme, une fois que l'ensemble des répercussions aura été mieux défini et mieux évalué. Je rappellerai simplement qu'une telle taxe s'appliquerait sur les places de stationnement non résidentielles hors rue. Le droit sur chaque espace serait le même dans toute la région.

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La loi autorisera l'Agence à facturer les municipalités sur la base de leur richesse foncière pour financer une part du coût des trains de banlieue et pour alimenter un fonds d'immobilisation. À l'avenir, les sociétés, les conseils intermunicipaux et de transport et les municipalités dont le territoire est desservi devront assumer une part équivalant à 40 % des coûts d'exploitation des lignes ferroviaires, soit 18 300 000 $. Ce taux de 40 % équivaut à la part des coûts assumés par les municipalités de la région pour les services d'autobus et de métro.

La répartition du montant de 17 300 000 $ entre les municipalités desservies se fera selon un critère d'offre de service. Pour chacune des deux lignes actuellement de service, la clé de partage permettra d'établir la contribution par tronçon pour la STCUM, la STL ou pour toute autre municipalité desservie. À l'intérieur d'un tronçon situé hors d'une société de transport, la contribution de chaque municipalité sera établie selon la