Hivon : ...on peut suspendre, puis on va retirer l'amendement, puis déposer la version de l'amendement

avec «à toutes les conditions» plutôt que «aux conditions suivantes».

La Présidente (Mme Proulx) :

Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

La Présidente (Mme Proulx) :

Alors, la commission va reprendre ses travaux. Mme la ministre, vous avez

proposé de retirer l'amendement à l'article 26. Y a-t-il consentement pour le

retrait de l'amendement?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la ministre, allez-y avec le nouvel amendement.

Hivon : En fait,

c'est vraiment le même amendement, simplement que «aux conditions suivantes»

est remplacé par «toutes les conditions suivantes». Donc, c'est l'objectif du

dépôt du nouvel amendement.

La Présidente (Mme Proulx) : Y

a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Oui, Mme la Présidente. C'est parce

qu'hier on avait, à l'avant-dernière

ligne, «s'il n'est pas le médecin traitant»…

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la ministre.

Hivon : Ce n'est

pas le bon amendement que vous avez.

Bolduc

(Jean-Talon) :

On va resuspendre quelques minutes.

Hivon : Mais ce n'est pas… Non, mais on peut faire la

discussion sur «médecin traitant», là, c'est juste la question

de «toutes les conditions suivantes». Donc, c'est juste ça qui est modifié.

Vous allez avoir une nouvelle version de l'amendement, mais on peut la

faire la discussion sur «médecin traitant» pendant ce temps-là. Alors…

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la ministre.

Hivon : Oui. La question d'hier, c'était : S'il n'est pas le médecin

traitant de la personne… Donc, que signifie «médecin traitant»? C'est bel et bien le bon terme qui se retrouve dans l'article.

Le médecin traitant, c'est vraiment autant dans

le sens commun que dans le sens qu'on souhaite lui donner, le médecin qui,

donc, s'occupe de la personne au

moment où la demande est faite. Donc, c'est la personne…

c'est le médecin qui est en relation, compte

tenu de la situation

de la personne, à ce moment-là. Ce n'est pas son médecin de famille. Par exemple, si elle est dans

une unité de soins palliatifs, si

elle est dans… par exemple, avec son oncologue et que c'est son oncologue

qui est son médecin traitant, mais le médecin de famille peut aussi… dans certains cas, il peut cumuler les deux

titres et être aussi son médecin

traitant. Mais c'est vraiment… et on

a vérifié avec plusieurs médecins, et c'est autant l'expression consacrée que

ce qui confirme la réalité, parce que c'est

la personne… donc, c'est le médecin qui a pris en charge la personne, le

patient pour la situation dans laquelle la personne est.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Seulement une question par

curiosité. Est-ce que la notion de «médecin traitant» est définie à

quelque part dans une loi, un règlement ou je ne sais trop quoi?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

Oui. Alors, ce n'est pas une réalité définie, mais c'est une réalité présente

dans plusieurs lois dans notre corpus

législatif, là, notamment, je pense, dans les lois relatives à la CSST, donc le

médecin traitant étant la personne qui

va fournir les renseignements, ou tout ça. Donc, c'est une réalité qui est déjà

présente, et on me dit que c'est le terme consacré aussi dans la

pratique. Donc, les médecins devraient bien comprendre ce dont il s'agit.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Oui. Puis est-ce que c'est possible qu'il y ait plusieurs

médecins traitants, compte tenu

que, dans un dossier, il peut y avoir plusieurs médecins qui interviennent?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la ministre.

Hivon : Ce n'est pas impossible d'avoir deux médecins

cotraitants, mais c'est vraiment l'exception, parce que la réalité, généralement… Par exemple, si on prend le cas d'une personne qui serait en soins palliatifs, le

médecin qui s'occupait de la personne

avant, exemple l'oncologue, lorsqu'il fait le transfert, par exemple, pour déplacer la

personne dans une unité de soins palliatifs, va céder en quelque sorte

la prise en charge, et c'est le médecin de l'unité de soins palliatifs qui va

assumer la prise en charge.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

C'est correct, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article

26? S'il n'y a pas… Mme la

députée de Gatineau?

Mme Vallée : En fait, non, il n'y a pas d'amendement, mais je comprends qu'il y

aura un petit changement parce qu'il y a…

Hivon :

Nos légistes travaillent tellement vite que, dès que je soulève une question ou

une idée, ils préparent un amendement

potentiel. Alors, on va juste revenir, parce qu'effectivement ils avaient

préparé un amendement potentiel avec un autre mot.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, Mme la Présidente. On va les...

Hivon : On peut le

modifier à la main, effectivement.

Bolduc

(Jean-Talon) : Non, mais on va les aider à relaxer plus, là.

Mais moi, j'aimerais avoir quand même le texte final pour pouvoir l'adopter. C'est parce que c'est quand même un

article important puis… O.K. Puis on n'est pas à quelques minutes près.

Hivon :

Bien, on pourrait faire le texte final juste en modifiant le mot. Mais il sort

à l'instant, donc nous allons l'avoir.

La Présidente (Mme Proulx) :

Donc, c'est un nouvel amendement?

Hivon : Oui. Bien,

c'est ce que le député de Jean-Talon semble souhaiter, donc on va…

Bolduc

(Jean-Talon) :

Oui. Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Proulx) :

Oui, M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. C'est mon côté sérieux et

perfectionniste qui demande à ce que j'aie toujours le texte devant moi,

puis, je pense, les gens se sont rendu compte, c'est qu'il faut que ce soit

très ordonné.

La Présidente (Mme Proulx) :

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

Présidente (Mme Proulx) : Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, Mme la ministre, si vous voulez faire la lecture du texte final

de l'amendement proposé à l'article 26.

Hivon :

D'accord. Alors, je lis, pour une dernière fois, le dernier amendement qui est

déposé. Donc, l'amendement vise à remplacer l'article 26 du projet de loi par

le suivant :

«26. Seule une

personne qui satisfait à toutes les conditions suivantes peut obtenir l'aide

médicale à mourir :

«1° elle est une

personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29);

«2° elle est majeure

et apte à consentir aux soins;

«3° elle est en fin

de vie;

«4° elle est atteinte

d'une maladie grave et incurable;

«5° sa situation

médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités;

elle éprouve des souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables

et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge

tolérables.

personne doit, de manière libre et éclairée, formuler pour elle-même la demande

d'aide médicale à mourir au moyen du formulaire prescrit par le

ministre. Ce formulaire doit être daté et signé par cette personne.

formulaire est signé en présence d'un professionnel de la santé ou des services

sociaux qui le contresigne et qui, s'il n'est pas le médecin traitant de

la personne, le remet à celui-ci.»

Présidente (Mme Proulx) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons procéder à la mise aux voix de l'amendement

proposé à l'article 26. L'amendement est-il adopté?

Présidente (Mme Proulx) : L'amendement proposé est adopté. Nous

allons maintenant reprendre l'étude de l'article

L'article 26, s'il

n'y a pas d'autre intervention… Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je veux simplement, sur l'article 26… Et là j'explique. Compte tenu de la multiplicité de points

de vue exprimés par les membres de notre équipe, je vais tout simplement enregistrer une voix sur

division du projet de loi. Mais ça, c'est pour

respecter l'ensemble un petit peu du vote qui a été exprimé sur le principe. Alors,

c'est tout simplement ça, et

ça ne change rien au travail et au sérieux qui est fait sur l'article.

La Présidente (Mme

Proulx) : Alors, l'article 26 est adopté à la majorité. D'accord?

Présidente (Mme Proulx) : Merci. Nous allons poursuivre maintenant avec l'étude de l'article 27. Mme la ministre. Oui, Mme la ministre.

Hivon : Oui. Nous

avons un amendement qui introduit un nouvel article,

donc un 26.1, qui est en photocopie en

ce moment et qui doit être remplacé… Il

y avait eu une coquille dans la

version qui avait été remise à l'opposition et donc petite différence. Et donc la

nouvelle version, qui est en train d'être imprimée, va être remise à nos collègues.

La Présidente (Mme

Proulx) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 51)

Présidente (Mme Proulx) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Hivon : Oui. Alors, l'amendement qui est présenté vise à insérer, après l'article 26 du projet de loi, l'article

suivant :

«26.1. Lorsque la

personne qui demande l'aide médicale à mourir ne peut dater et signer le

formulaire visé à l'article 26 en raison d'une incapacité physique, un tiers

peut le faire en présence de cette personne. Le tiers ne peut faire

partie de l'équipe de soins responsable de la personne et ne peut être un

mineur ou un majeur inapte.»

Alors,

Mme la Présidente, c'est un

article nouveau, qui vise, en

fait, à reprendre une idée qui était, dans l'ancienne version, intégrée à l'article 26 du projet de loi. Mais on a jugé, avec le recul puis à la lumière de certains commentaires, qu'il serait plus clair

d'avoir à 26 l'ensemble des conditions de base et de venir prévoir, dans un

article

subséquent qui vise spécifiquement les personnes qui auraient une

incapacité physique, donc pour signer le formulaire, que c'est un tiers qui

peut le faire à leur place. Donc, voilà le sens de l'amendement.

Je tiens à

dire d'entrée de jeu que cet

article ne serait pas essentiel. Parce qu'il

n'est pas obligatoire. On le dépose. On

le propose parce qu'on pense que la question peut se poser,

évidemment, en fin de vie, parce

qu'une personne peut avoir une incapacité

physique, mais aussi parce qu'une personne peut avoir une très grande faiblesse et

que ça puisse être difficile pour

elle de signer le formulaire. Mais on pense davantage à une personne qui a

une incapacité physique évidemment.

Dans la vie de tous

les jours, dans le milieu hospitalier, évidemment, on est face à des personnes

qui ont des incapacités, et la pratique qui

est tout à fait reconnue comme, je dirais, pour les actes qui se

posent au quotidien pour les personnes qui n'ont pas la capacité

physique de signer, c'est que ça peut être un tiers qui le fasse à leur place.

On a la personne en face de nous, donc on

peut voir, donc, que c'est elle et c'est l'expression de sa volonté. Donc, on

vient prévoir simplement, encore une fois, pour avoir la ceinture et les

bretelles. Donc, c'est le sens de l'amendement qui vise à introduire ce nouvel article.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Alors, une question : Est-ce que ce tiers-là devrait avoir été préalablement

désigné par la personne? Qui est ce

tiers qui peut signer pour la personne? Est-ce que c'est son

mandataire? Est-ce que c'est quelqu'un qui pourrait être désigné dans le cadre des directives en fin

de vie? Est-ce que c'est quelqu'un qui pourrait être désigné dans le

cadre de mandat pour inaptitude? Je comprends aussi qu'il y a certaines personnes qui, toute leur vie, vivent

avec une incapacité les empêchant de

signer un formulaire. Donc, ces personnes-là, parfois, doivent, j'imagine,

avoir désigné des gens pour signer en leur place des documents

officiels, des chèques, des trucs comme ça. Donc, je me demandais comment on

encadrait la désignation du tiers.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Alors, c'est la personne qui est désignée, à ce

moment-là, pour cet acte-là, par la personne qui a une incapacité physique. Ce n'est pas quelque

chose qu'on prévoirait dans les directives médicales anticipées, parce que la

personne, elle est apte, donc elle n'est pas

dans une situation d'inaptitude. Donc, elle est tout à fait apte, c'est

simplement qu'elle a une incapacité

physique de faire ce petit geste très technique, parce qu'évidemment elle

formule sa demande… Dans le prochain

article, on va voir qu'on va évaluer si elle remplit à toutes les conditions,

donc c'est vraiment pour le geste, je

dirais, de nature très technique qu'on vient le prévoir, et c'est la personne

qui est désignée à ce moment-là pour ce geste-là, donc, par la personne

qui est en fin de vie.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Mais ce tiers-là pourrait être n'importe qui, finalement.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Le tiers pourrait être toute personne qui est

désignée par la personne qui est en fin de vie et qui fait la demande, sauf qu'on a prévu expressément que ça

ne peut pas être une personne qui est membre de l'équipe de soins

responsable et que ça ne peut pas être un mineur, bien sûr, ou un majeur

inapte. On peut imaginer très bien que, si on commence

à faire une énumération… En fin de vie, vous pouvez être avec une personne qui

vous est proche et qui est la personne,

donc, qui vous accompagne dans ces moments où vous avez de très grandes

décisions à prendre et que vous faites

cette demande, et c'est cette personne-là que vous pouvez vouloir désigner.

Donc, on laisse la latitude à la personne d'avoir recours à la personne

qui lui est proche.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Est-ce qu'il y a un formalisme particulier pour

encadrer cet acte-là? Est-ce qu'il y aurait la signature d'un témoin qui

serait requise dans le cas où ce n'est pas la personne elle-même qui signe son

formulaire?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon :

La règle de base demeure. Donc, dans tous les cas, il va y avoir une autre personne,

donc un professionnel de la santé qui va

être présent. Ça n'enlève pas du tout cette exigence-là, qui est formelle, à 26

et qui est là pour tous les cas. Et

donc on a une autre personne qui va venir, mais qui est là, en fait, pour être

le prolongement de la personne qui, compte tenu d'une incapacité, ne

peut pas signer.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Je cherche mon

article amendé. À ce moment-là, est-ce

qu'il ne serait pas opportun de le prévoir? Quand même, je… à moins… je sais que ça serait redondant, là, mais quand

même prévoir que le formulaire est aussi contresigné… ce formulaire-là

est signé par un tiers et est aussi contresigné.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon :

On l'a justement mis dans un autre

article pour que ce soit bien clair que 26,

c'est vraiment le cadre et que toutes les conditions qui sont à 26,

qu'importe la situation, doivent être remplies. Mais il y a une seule petite spécificité lorsqu'une

personne est dans un état d'incapacité physique simplement pour signer, et,

dans ce cas-là, on vient prévoir

26.1. Mais effectivement ce serait redondant parce qu'on prévoit tout le reste

du mécanisme. Donc, est-ce qu'on va

répéter que ça doit être libre et éclairé et tout ça? Non. Donc, c'est la même

chose pour ce qui est de l'exigence d'avoir un professionnel de la santé

présent lors de la signature du formulaire.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Bien, moi, je ne vais seulement que faire une remarque pour dire que, même si

la ministre dit que ce n'est pas nécessaire,

j'apprécie énormément qu'on apporte cette clarification parce que, comme je

l'ai dit à plusieurs reprises, souvent, les juristes savent que ce n'est

pas nécessaire, mais, pour la personne qui n'est pas habituée de travailler avec les lois, ou de lire les lois, ou de les

interpréter, le fait d'avoir des clarifications comme ça, même si parfois ce ne serait pas nécessaire, je pense

que ça permet à tous de mieux comprendre la loi. Donc, moi, j'apprécie

qu'on fasse cette clarification.

Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement introduisant un nouvel article? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Là où je suis un petit peu embêtée, comme à chaque fois où il est question de

demander à un tiers de signer, c'est comment s'assurer de prévenir les

cas de pression indue de la part, peu importe, là, que ce soient des membres de la famille, que ce soit d'amis ou de

gens qui accompagnent, c'est toujours là qu'il est difficile... Puis en même

temps je comprends très bien la difficulté que pourraient rencontrer un certain

nombre de personnes en fin de vie qui, justement,

comme le disait la ministre, n'ont pas la force de signer le document ou n'ont

pas la capacité de le signer, on a... mais, quand même, la signature

atteste aussi, d'une certaine façon, de la compréhension du document.

Est-ce qu'il y aurait la possibilité peut-être

de faire la lecture à voix haute du document? Parce que, si la personne n'est pas habilitée à le signer, est-ce

qu'elle est habilitée à le lire pour vraiment comprendre : Voici la

demande que je formule? Donc, est-ce

qu'on pourrait, au même

titre qu'on le fait parfois dans les actes notariés… On

s'entend, le notaire doit lire l'acte notarié aux personnes qui

contractent cet acte. Est-ce qu'il y aurait lieu, dans le cas de 26.1, de simplement s'assurer qu'après avoir fait lecture

du formulaire, bon, le formulaire est signé par un tiers, mais à tout le moins

s'assurer de la compréhension de la personne?

S'il s'agit d'une personne qui est aveugle, bien, assurément, cette personne-là — puis je comprends que ça peut être lourd

d'avoir des formulaires en braille — donc, s'assurer que la lecture du

formulaire soit faite, et le tiers appose sa signature après avoir lu le

formulaire?

Même chose

pour une personne en fin de vie qui aurait probablement des problèmes de

vision, des difficultés. Bien, on en

fait la lecture et on s'assure : Bon, c'est toujours ça, M. Untel,

c'est ce que vous souhaitez? Alors, je vais apposer ma signature en votre nom. Juste l'accompagner

d'un petit formalisme qui n'a pas besoin d'être lourd, mais pour s'assurer

que la personne qui formule la demande

comprend bien de quoi il s'agit parce que, bon, il ne s'agit pas de

l'administration d'un médicament puis

qui est sans conséquence, c'est quand même... L'aide médicale à mourir, comme

je le disais, a une finalité qui est propre,

qui est spécifique, et je sais... On me dira : Bien, quand il s'agit d'un

arrêt de traitement, la finalité peut

aussi être spécifique. J'en suis consciente. J'aurais comme réflexe de vous

dire que, même pour les cas d'arrêt de traitement ou les cas de

sédation, il serait, à mon avis, opportun de prendre les deux,

trois minutes nécessaires pour faire la

lecture du document et s'assurer que la personne a bel et bien compris. Puis,

dans 98 % des cas, ce sera le cas, là, les gens auront bel et bien compris, mais tout simplement pour assurer

une véritable compréhension, parce qu'ici il n'est pas question de signer en notre qualité de

mandataire, je comprends, puisque la personne est apte, alors c'est vraiment

parce que la personne a une incapacité

physique. Donc, peut-être que c'est tout simple de faire la lecture du

document. Puis je ne pense pas que le

formulaire... De ce que j'ai compris, de ce que j'ai pu comprendre de nos

échanges, c'est un formulaire qui

sera quand même relativement simple, là, il n'y aura pas des tonnes et des

tonnes de paragraphes. Donc, je soulève la question, je ne sais pas ce

qu'en pensent la ministre et son équipe.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la ministre.

Hivon : Oui. Je

comprends ce qui anime la députée,

mais ce n'est pas parce que quelqu'un a une incapacité physique — par exemple un handicap physique qui fait qu'il ne peut pas se servir de ses mains

pour signer — qu'il

a un problème de compréhension de ce qui est dans le

formulaire. Donc, moi, je trouve qu'il

y aurait un risque de stigmatiser

les personnes qui ont une incapacité

physique en disant : Pour vous, parce

que vous avez une incapacité physique

puis que c'est un tiers, en fait, qui

va être votre prolongement, là soudainement, on va s'assurer que vous comprenez

vraiment bien. Dans le fond,

ce n'est pas… je comprends la préoccupation, mais ce n'est pas lié à

l'incapacité physique de la personne. Donc,

de ce point de vue là, je ne

pense pas que soit requis, puis je ne pense pas non plus que ça serait opportun de venir prévoir ça.

Je veux juste

rassurer la députée qu'évidemment à 28 nous allons voir que le médecin doit

s'assurer de toutes les conditions et

il doit s'assurer du consentement libre et éclairé, de l'absence de pression. Il

doit s'assurer que la personne, évidemment, a bien compris, qu'elle

comprend les alternatives, donc que ce consentement est à la fois libre, parce qu'il n'y a pas de pression, et à la fois éclairé,

parce qu'elle a bien compris le sens, donc, du soin qui était là et les

alternatives qui auraient pu être présentes.

Parce que

l'autre élément, c'est que ce n'est pas parce que c'est une personne qui fait

le geste technique pour vous qu'il y

a plus de risques de pressions. Les pressions, ça peut être vous qui signez,

là, si on veut analyser ça, mais que ça fait une semaine

qu'on vous parle, qu'on vous parle, qu'on vous parle, qu'on vous dit :

Signe, signe, signe — là, si

on veut pousser ce cas-là imaginaire

au bout de l'exercice — alors qu'une personne pourrait décider qu'aujourd'hui c'est

le jour, après en avoir discuté, où elle

veut signer sa demande, mais elle n'a pas la capacité physique. Donc, il n'y a

pas plus de risques de pressions parce que ce n'est pas elle qui le

signe.

Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres commentaires ou interventions sur l'amendement introduisant le nouvel article?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. L'amendement introduisant un nouvel

article 26.1 est-il

adopté?

Présidente (Mme Proulx) : Adopté. Merci. Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 27.

Mme la ministre, l'article 27.

Hivon : Oui, Mme la Présidente. On va commencer l'article 27. Je veux juste

porter à l'attention de l'opposition

que, compte tenu que nous avons acquiescé à la demande de l'opposition

d'introduire la référence à un formulaire à l'article 25,

nous allons avoir un

article miroir,

un 25.1, pour prévoir qu'en cas d'incapacité physique pour la sédation palliative continue… Donc, on va

finaliser l'amendement puis on pourra vous le soumettre. Puis, pendant ce

temps-là, on va pouvoir traiter de 27, si ça

vous va, parce que c'est vraiment miroir, là, donc il n'y aurait pas de grand

débat.

Donc,

l'article 27, je crois que nous avons un amendement. Nous avons tellement

été à l'écoute, Mme la Présidente, pendant

ces auditions et à l'égard de ce que l'opposition nous a dit. Donc, je dépose

un amendement. Je crois que les

copies sont prêtes. Donc, ça avait déjà été distribué à l'opposition, alors je

vais faire la lecture de l'amendement à

l'article 27. Donc, l'amendement se lit comme suit : Modifier

l'article 27 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Elle

peut également, en tout temps et par tout moyen, demander à reporter

l'administration de l'aide médicale à mourir.»

sens de l'amendement, Mme la Présidente, c'est que certaines personnes sont

venues nous dire que c'était très bien

parce que, dans l'article du projet de loi, on prévoyait, évidemment, qu'en

tout temps et par tout moyen la personne pouvait retirer sa demande, mais ils nous ont dit : Qu'en serait-il

si la personne ne veut pas la retirer, comme tel, mais veut la reporter? Donc, de dire : On avait

prévu, par exemple, que de l'administration de l'aide médicale à mourir se

fasse aujourd'hui, je souhaiterais attendre demain, exemple, parce que

ma fille va venir ou… Bon, on peut imaginer, là, les raisons qui sont propres à la personne. Donc, on a trouvé que c'était un

commentaire qui était très pertinent, qui, dans le fond, allait un peu de soi avec le fait,

peut-être, de retirer, mais on ne voulait pas, évidemment, faire en sorte que

la personne doive refaire le processus de redéposer une nouvelle

demande, d'où le sens de l'amendement qui est proposé.

Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il des commentaires à l'amendement déposé? Mme

la députée de Gatineau.

Vallée : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'AQESSS avait recommandé de bonifier l'article,

et je vais lire… Ce que l'AQESSS nous avait proposé était à l'effet qu'une

personne pouvait, par tout moyen, révoquer sa demande d'aide médicale à mourir, et que cette révocation devait

être consignée au moyen du formulaire prescrit par le ministre, et qu'il devait

être aussi daté et signé par la personne.

Donc,

dans le fond, on souhaitait le consigner à l'intérieur d'un formulaire qui, par

la suite, serait conservé dans le dossier de l'usager pour usage

ultérieur, là. Donc, ils voulaient qu'il puisse y avoir une trace d'une

demande. Et puis d'ailleurs je crois que nous

avons également inclus certains amendements dans lesquels on demande à ce que

les établissements puissent faire état des demandes d'aide médicale à

mourir administrées et celles qui n'ont pas été administrées et les raisons

pour lesquelles elles n'ont pas été administrées.

Donc, j'imagine que

cette recommandation de l'AQESSS pourrait également permettre aux

établissements de donner suite à cet

amendement. Je ne sais pas ce qu'en pensait la ministre ou si... J'imagine...

La ministre hoche la tête, là, j'imagine qu'on y a déjà songé.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque de

l'AQESSS. On va voir, à l'article 31, qu'on va apporter un amendement. 31, c'est l'article qui

porte sur ce qui doit être consigné dans le dossier. Donc, on va prévoir

que, si une demande est révoquée, est

retirée, on va devoir le consigner dans le dossier pour qu'il y ait une très

grande sécurité puis une très grande transparence à cet égard-là.

Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement? M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Non, c'est correct, madame.

La Présidente (Mme

Proulx) : Non?

Hivon : Est-ce que vous

préféreriez que je lise l'article? Ah! bien non! Il faut disposer de

l'amendement, hein? Je déborde d'enthousiasme, Mme la Présidente.

J'étais prête à lire l'article tel qu'amendé.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Peut-être que la ministre pense qu'on va trop

vite. Puis on va prendre... On peut la rassurer.

Hivon :

J'ai beaucoup d'inquiétudes, mais pas celle-là, Mme la Présidente. Je ne m'inquiète pas d'un rythme trop

rapide.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Simplement, pour le report de l'administration de l'aide médicale à mourir,

est-ce que la date, c'est laissé à la

discrétion du patient ou c'est laissé... Ça peut être laissé à la discrétion de

l'équipe médicale? Je comprends qu'on

puisse demander de le reporter pour permettre que tous les proches puissent

être rassemblés, aussi pour se donner un

petit... un temps supplémentaire de réflexion, parce que, parfois, ça peut

être... Ouf! C'est gros! Mais est-ce qu'il y a une suite à donner à ce

report-là? C'est reporté quand, qui détermine, puis...

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon : C'est

vraiment la personne, donc, qui détermine. Ce qu'on peut imaginer très bien,

c'est que la personne va peut-être

dire : Je veux qu'on reporte à demain, compte tenu de circonstances

personnelles, d'un proche qui doit

venir me voir, qui n'a pas pu venir me voir pour x raisons. Et on pense

aussi qu'une personne pourrait dire : Je souhaite la reporter de

quelques jours aussi. Donc, c'est vraiment le libre choix de la personne.

Et bien sûr

on peut s'imaginer que, si elle a répondu à l'ensemble des critères, sa

situation ne fera pas en sorte qu'elle

pourrait soudainement, parce qu'elle la reporte de quelques jours, ne plus

répondre aux critères, là, s'il y a une préoccupation à cet égard-là. Parce que la personne, évidemment, compte

tenu de tout ce qu'on a vu à 26, elle est dans un état tel qu'il n'y a aucune perspective d'amélioration, ce qui fait en

sorte que c'est certain que, même si c'est reporté dans le temps de

quelques jours, elle va toujours répondre aux critères.

La Présidente (Mme Proulx) :

C'est bon? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de

l'article 27, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement proposé est adopté?

Présidente (Mme Proulx) : Adopté. Mme la ministre, voulez-vous faire la lecture de l'article 27

tel qu'amendé?

Hivon : Oui, Mme

la Présidente. Donc, 27 se lit comme

suit : «Une personne peut, en tout temps et par tout moyen, retirer

sa demande d'aide médicale à mourir.

«Elle peut également, en tout temps et par tout moyen, demander à reporter l'administration de l'aide médicale à

mourir.»

Présidente (Mme Proulx) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons procéder à la mise

aux voix.

L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

La Présidente (Mme Proulx) :

Merci.

Hivon : Donc, nous

pourrions aller, Mme la Présidente, à l'amendement à l'article 25… 25.1

visant… l'amendement visant à introduire un nouvel

article après 25, donc, qui

est numéroté 25.1.

Présidente (Mme Proulx) : Oui. Est-ce que les copies ont été distribuées? Alors, Mme la ministre, vous pouvez en faire la lecture.

Hivon : Oui. Alors, l'article 25.1, l'amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 25 du projet de loi, l'article suivant :

«25.1.

Lorsque la personne qui consent à la sédation palliative continue ne peut dater

et signer le formulaire visé à l'article 25 en raison d'une incapacité physique, un

tiers peut le faire en présence de cette personne. Le tiers ne peut faire

partie de l'équipe de soins responsable de la personne et ne peut être un

mineur ou un majeur inapte.»

Donc, le sens

de l'article 25.1 est tout simplement la disposition miroir à

l'article 26.1 que nous venons d'adopter et qui est rendue

nécessaire compte tenu de la demande de l'opposition, à laquelle nous avons

acquiescé, de prévoir dorénavant que la demande va se faire par le biais d'un

formulaire.

La Présidente (Mme Proulx) :

Y a-t-il des interventions sur l'amendement introduisant l'article 25.1?

Nous pouvons procéder à la mise aux voix. L'amendement introduisant

l'article 25.1 est-il adopté?

La Présidente (Mme Proulx) :

Merci. Nous pouvons poursuivre l'étude du projet de loi avec l'article 28.

Mme la ministre.

Hivon : Oui.

Alors, je vais faire la lecture de l'article 28 :

«28. Avant d'administrer l'aide médicale à

mourir, le médecin doit :

«1° être d'avis que la personne satisfait aux

conditions prévues à l'article 26, notamment :

«

a) en

s'assurant auprès d'elle du caractère libre de sa demande, en vérifiant entre

autres qu'elle ne résulte pas de pressions extérieures;

«

b) en

s'assurant auprès d'elle du caractère éclairé de sa demande, notamment en

l'informant du pronostic, des possibilités thérapeutiques envisageables

et de leurs conséquences;

«

c) en s'assurant

de la persistance de ses souffrances et de sa volonté réitérée d'obtenir l'aide

médicale à mourir, en menant avec

elle des entretiens à des moments différents, espacés par un délai raisonnable

compte tenu de l'évolution de son état;

«

d) en

s'entretenant de sa demande avec des membres de l'équipe de soins en contact

régulier avec elle, le cas échéant;

«

e) en s'entretenant de sa demande avec ses

proches, si elle le souhaite;

«2° s'assurer

que la personne a eu l'occasion de s'entretenir de sa demande avec les

personnes qu'elle souhaite contacter;

«3° obtenir l'avis d'un second médecin

confirmant le respect des conditions prévues à l'article 26.

«Le médecin

consulté doit être indépendant, tant à l'égard de la personne qui demande

l'aide médicale à mourir qu'à l'égard

du médecin qui demande l'avis. Il prend connaissance du dossier de la personne

et examine celle-ci. Il rend son avis par écrit.»

Alors, Mme la

présidente, c'est un autre

article important, bien sûr, du projet de loi. Donc,

cet article-là prévoit l'ensemble des

obligations du médecin lorsqu'il apprécie si une demande… si une personne qui

fait une demande d'aide médicale à mourir remplit l'ensemble des

conditions prévues à l'article 26 et peut donc l'obtenir. Donc, dans son évaluation, évidemment, il va devoir porter une

attention particulière au caractère libre et éclairé de la demande — on en a parlé souvent — libre

voulant dire «exempt de toute pression extérieure» — on le prévoit

nommément, noir sur blanc — et éclairé prévoit bien sûr que la personne

comprend le sens du soin qu'elle demande. Il va aussi devoir s'assurer que la demande est répétée, donc, qu'elle est

réitérée, en menant des entretiens avec la personne à des moments différents.

Ce que ça veut dire, c'est qu'il va devoir s'entretenir plus d'une fois avec la personne de

cette demande-là pour s'assurer de la persistance de la volonté de la

personne d'obtenir une aide médicale à mourir.

Je pourrai

expliquer davantage la mécanique et le délai raisonnable compte tenu de l'état, mais je peux, d'entrée de jeu, dire qu'évidemment un délai raisonnable pour une personne pour qui

il reste quelques jours à vivre, qui est en phase très, très, très avancée, par exemple, d'un cancer et pour qui le pronostic peut être

d'une semaine, on pourra s'assurer de la persistance de sa demande par des entretiens qui peuvent être espacés de

24 heures ou de 48 heures, ce qui n'est pas la même réalité d'une personne pour qui il y aurait encore

des semaines ou des mois devant elle parce qu'elle est victime d'une maladie dégénérative qui la plonge dans un

état excessivement difficile. Mais, compte tenu de l'évolution de sa maladie, peut-être que la persistance va être

évaluée sur une période un peu plus longue. Donc, c'est pour ça que le choix

a été fait, comme c'est le cas dans les pays

européens, qu'il n'y ait pas de délai précis parce qu'on estimait que ça

pouvait nuire, dans un sens ou dans

l'autre, à la personne qui est en fin de vie et qui se qualifie, qui répond,

donc, à l'ensemble des critères de 26. Mais on pourra y revenir.

On prévoit

aussi, bien sûr, que le médecin va s'entretenir, donc, pour satisfaire aux

conditions de 26, donc, pour s'assurer

que toutes les conditions sont remplies, comme on en a discuté lors de l'étude

de l'article 26. S'il le juge opportun, il va pouvoir, donc,

s'enquérir de certains éléments auprès de l'équipe soignante, de l'équipe de la

personne.

Et voilà, donc, pour l'essentiel. Le médecin va

aussi s'assurer que la personne qui en manifeste le désir et qui a voulu s'entretenir avec des proches a pu le

faire. Donc, c'est aussi quelque chose qui va être vérifié. Et bien sûr il y a

toute la question de l'obtention d'un

deuxième avis, ce qui est une autre balise très importante dans le projet de

loi, donc, de s'assurer qu'il y a un

deuxième médecin qui en vient aux mêmes conclusions que la personne… que le

premier médecin, donc, qui est le médecin de la personne. Alors, voilà

pour l'essentiel de l'article 28, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Mme la Présidente, je pense qu'on va prendre chaque paragraphe, un peu comme

nous l'avions fait pour

l'article 26. Donc, je suggère qu'on puisse y aller paragraphe par paragraphe

afin d'éviter de jouer au ping-pong, là, dans les différents sujets qui

sont abordés par l'article 28.

La Présidente (Mme Proulx) :

Est-ce que j'ai le consentement?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Donc, pour débuter, bien, évidemment… Je ne sais pas

s'il y a lieu… et là j'essaie de voir où on pourrait l'inclure… C'est que la Fédération des médecins spécialistes

nous avait recommandé qu'il pouvait être opportun, dans certains cas, de faire appel à un psychiatre.

Et là c'est pour ça que je l'aborde au début, au niveau du caractère libre et

éclairé, de l'analyse du caractère libre et

éclairé. Je ne sais pas si c'est à cette étape-ci qu'on devrait l'inclure. Et

ça rejoint aussi cette préoccupation-là… certaines préoccupations qui

ont été soulevées lors de l'étude de l'article 26. Est-ce qu'il devrait y avoir quelqu'un dans

l'évaluation, un spécialiste chargé de s'assurer du bon état de santé mentale

de la personne qui exprime cette volonté de

recourir à l'aide médicale à mourir pour être vraiment en mesure de s'assurer

qu'il ne s'agit pas d'une période creuse du processus de la maladie?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

Mme la Présidente, nous pensons que ce ne serait pas une avenue à inclure dans

le projet de loi. Le député de

Jean-Talon a indiqué hier, évidemment, que, quand le médecin qui doit faire

l'évaluation a un doute important quant

à l'état psychiatrique, mental de la personne pour évaluer le consentement, il

peut requérir à un psychiatre, bien sûr, comme il peut s'enquérir de différents éléments auprès des infirmières,

par exemple, sur la question des souffrances, de la persistance des

souffrances, bon, tout ça.

On s'est posé la question, mais on n'est pas

favorables à cette avenue-là parce qu'à chaque jour il y a des décisions excessivement importantes. Je le dis

souvent, mais c'est parce que c'est vrai : L'aide médicale à mourir, c'est

très, très important, là… personne ne remet

ça en cause ici, ce n'est pas pour rien que c'est encadré comme c'est encadré

aux articles 26 et 28, notamment… mais,

à chaque jour, il y a des décisions d'arrêt de traitement, il y a des décisions

de chirurgies qui comportent des

risques très, très importants sur des personnes qui, ne serait-ce que de ça,

pourraient être en parfaite santé,

ont 12 ans, 20 ans, 25 ans. Donc, il y a des décisions très

importantes qui se prennent, et on n'exige pas ce formalisme-là

systématiquement d'aller vers le psychiatre.

C'est aussi

une manière de confirmer que c'est vraiment le médecin qui est la personne qui

évalue le consentement libre et

éclairé parce que ça serait une brèche importante dans ce principe-là si, dans

une situation donnée, on venait dire que,

systématiquement, il doit y avoir l'intervention du psychiatre. D'ailleurs, les

psychiatres eux-mêmes — dont deux qu'on a

entendus — n'étaient

pas favorables à cette inclusion systématique. Et il faut aussi être conscients

que les psychiatres ont énormément de

travail aussi, et de systématiser ça pourrait être contre-productif, je dirais,

soit banaliser les choses ou, au

contraire, les rendre d'une beaucoup plus grande complexité pour des cas qui ne

requièrent pas cet éclairage-là. Et

un médecin, un médecin qui fait son travail avec toute sa conscience, qui est

très consciencieux, s'il a un doute quant à l'état mental de la

personne, bien sûr, va avoir recours à un psychiatre.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Par contre, ce qui est prévu, là, je ne sais

pas, dans les orientations de la ministre… qu'à un moment donné ce soit facile d'avoir une disponibilité pour avoir

une consultation en psychiatrie parce qu'il reste que… pas seulement que pour l'aptitude, mais il

faut également juger, voir les réelles intentions de la personne. Les cas

faciles, je suis d'accord avec elle que ce

n'est pas nécessaire, mais il y a quand même des cas plus complexes. Est-ce que

ces personnes-là peuvent avoir une priorité

pour être évaluées? Est-ce qu'on va faire appel également à des possibilités…

Quand on est en région, il n'y a pas

toujours des psychiatres de disponibles, donc est-ce qu'on peut penser qu'on

pourrait avoir accès d'une autre façon?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

De ce que je comprends, c'est que, dans la réalité, donc, des soins de fin de

vie, c'est quand même une référence

qui se fait assez souvent, donc, parce qu'il peut y avoir des gens qui vivent

des situations excessivement difficiles

sur le plan psychique. Déjà, c'est le cas à l'heure actuelle. Et donc, en

général, il y a ces références qui se font, bien, parce qu'évidemment on comprend que, quand une personne est en fin

de vie et qu'il y a des décisions qui doivent se prendre rapidement, le psychiatre doit pouvoir être disponible

rapidement. Et, pour les échanges que j'ai eus à ce sujet-là, ça ne fait pas foi de tout à l'ensemble du Québec

et de tout ce qui se fait partout, mais c'est assez fluide comme processus

et comme accès.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Oui. Tout à l'heure, on parlait que l'article était vraiment pour encadrer la

question des pressions indues qui

auraient pu être portées. Le médecin a cette obligation de vérification, donc

j'imagine que, dans le contexte du

caractère libre de la demande, il y aura certaines démarches qui seront

effectuées. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier ou un processus particulier qui est suivi, qui est déjà mis

en place, par exemple, pour l'arrêt de traitement ou d'autres

interventions médicales, qui sera mis en place dans le cadre de l'aide médicale

à mourir?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

Il n'y a rien de formel, à ce que je sache, qui est prévu expressément, donc,

dans le cas d'un arrêt de traitement.

Donc, c'est l'obligation générale de toujours s'en assurer, c'est la même

chose. Mais, à la lumière de la littérature, ce qui est compris généralement,

quand on fait un examen pour s'assurer qu'il n'y a pas de pression extérieure,

c'est donc de vraiment s'assurer de

comprendre les motifs de la demande de la personne. Donc, évidemment, en ayant un échange avec elle sur les motifs de sa demande, on est capables de

voir si elle dit, par exemple : Je suis un fardeau pour mes proches, je ne veux plus être un fardeau pour

mes proches, et donc le médecin est à même d'aller fouiller ça, bien évidemment,

poser directement la question à la personne, donc : Avez-vous été l'objet

de pressions? Donc, la personne risque

quand même d'y répondre, et, bien sûr, on peut évaluer,

voir, au besoin, s'il y a eu une évaluation, là, de l'équipe qui voit un peu la dynamique aussi de la personne. Donc, ce sont des

éléments qui sont reconnus comme des éléments qui permettent d'évaluer s'il

y a présence ou non de pressions extérieures.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Dans ce contexte-là, j'imagine que le médecin… Dans tout ça, là, tout se fait

quand même un petit peu en même

temps. Le médecin qui prend ça, bon, regarde, va s'entretenir aussi avec

l'équipe. Donc, j'imagine que, dans les

échanges avec l'équipe de soins, c'est aussi une possibilité pour le médecin de

voir si, dans l'équipe de soins, il y a des gens qui ont constaté,

effectivement…

Hivon : …par

exemple, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

C'est très pertinent. Oui, moi, je pense qu'à cet égard-là l'équipe est très

importante, parce qu'on pourrait voir que c'est quelqu'un qui nous dit,

depuis qu'elle est arrivée, par exemple, qu'elle va se battre jusqu'au bout,

jusqu'à son dernier souffle, malgré ses souffrances, malgré ses difficultés, et

soudainement il y a une nouvelle personne — cas très hypothétique, mais on les analyse

tous — qui

arrive dans le décor, un fils revenu de loin, et puis la personne changerait d'avis soudainement. Bien, évidemment,

l'équipe qui est plus en lien, les infirmières, pourrait dire :

Bien, on a vu quand même un changement important, il faudrait fouiller ça

davantage, là.

Je dois vous dire, Mme la Présidente, que je ne

crois pas beaucoup à la théorie du complot pour ce type de demande là, parce que je pense que, pour qu'une

personne aille jusqu'à demander, avec tout ce que ça requiert de force, quand même, et de volonté — il faut le souligner — en fin de vie, alors que la personne souffre

de manière constante… je pense que

c'est évidemment le fond de sa volonté, le fond de sa pensée vraiment qui va

transpirer. Mais c'est important de

ne pas faire comme si c'est impossible et impensable qu'il puisse y avoir des

cas où la personne, par exemple, à la suite de remarques ou de discussions qui deviendraient très intenses, puisse

évoluer et ne le demande pas nécessairement de manière tout à fait

libre. Donc, c'est pour ça qu'on le prévoit.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : L'inquiétude que les gens ont laissé savoir,

surtout les gens qui s'opposaient à l'aide médicale à mourir, c'étaient des pressions extérieures, c'est-à-dire des

enfants qui vont dire à leurs parents : Bien, je pense qu'on a assez souffert, ce serait-u… on peut-u y

penser? Sans dire que c'est des cas qui seraient très fréquents, ça peut

arriver, dans certaines familles, qu'il peut

y avoir des pressions. Et c'est : Comment on fait pour se protéger de ça?

Et c'est pour ça que, si la personne

peut décider rapidement, puis on sent qu'il y a un changement dans ses idées ou

encore on sent que la famille met des

pressions qui sont indues, il faut trouver un mécanisme pour aller chercher la

réelle intention de la personne.

Et c'est pour

ça qu'il faut avoir cet article-là, puis non seulement il faut l'avoir écrit,

il faut avoir également des intervenants

qui sont à l'affût d'anomalies qui pourraient laisser suggérer qu'il y a des

pressions qui sont inadéquates, et à

ce moment-là il y a une évaluation à faire au niveau de la patiente. Et c'est

là qu'arrive le processus d'évaluation, peut-être par un autre professionnel, ça peut être une psychologue, un

travailleur social ou encore un psychiatre, pour aller chercher l'intention réelle et également faire des

interventions au niveau de la famille. Ça, c'est le genre de dérive, puis, si…

les gens qui sont des opposés à l'aide médicale à mourir, ils nous ramènent

toujours cet argument-là. À la fin, là, nos personnes

aînées, là, on va arriver à un moment donné que, peut-être, les gens vont

pousser à ce qu'ils décèdent. Puis moi aussi,

je ne suis pas en accord avec la théorie du complot, mais il reste que,

parfois, on parle même de questions d'héritage. Il faut le dire ici, en commission parlementaire.

C'est toujours des risques, sur le nombre de personnes qu'il y a au Québec

puis le nombre de personnes qui peuvent en

faire la demande, qu'il faut être à l'affût, et nos intervenants, nos

professionnels doivent surveiller cela. Cela étant dit, ça serait de

l'exception exceptionnelle.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

Je suis bien d'accord sur ça avec le député de Jean-Talon. On l'a écrit

spécifiquement pour ça. Donc, encore

une fois, je dirais qu'il y a

certains pléonasmes dans notre projet

de loi parce qu'un consentement libre et éclairé... «libre», en soi, ça veut dire exempt de toute

pression. Si vous allez regarder toute la jurisprudence sur ces notions-là,

c'est ça.

Mais

on le met noir sur blanc justement pour rassurer les personnes qui auraient pu

avoir des craintes par rapport à ça.

Donc, je pense que c'était important de l'écrire. Puis, en même temps, je

trouve que c'est toujours important aussi de venir recadrer ce projet de loi là dans l'ensemble des choses qui se

font déjà au quotidien dans nos hôpitaux, notamment. Et je n'ai pas

entendu de gens venir nous dire qu'il y avait des abus de sédation palliative

continue, ou d'arrêt de traitement,

ou de pressions hallucinantes et indues pour que des gens en fin de vie ou que

des aînés cessent leurs traitements parce que, bon, les proches trouvent

que ça devrait arrêter. Je dois vous dire, là, on n'a pas entendu ça ni pendant

la commission spéciale ni pendant nos auditions.

Parce que moi, j'ai très, très confiance et, je l'ai déjà dit, je suis toujours

étonnée de voir certaines personnes issues

du corps médical venir nous soulever, agiter des épouvantails. Il faut entendre

tous les points de vue, bien entendu, mais ce sont des personnes qui, au

quotidien, travaillent avec des personnes vulnérables,

sont dans des situations où il y a des arrêts de traitement, où il y a des

demandes de cessation de soins, et je pense que, outre l'exception

exceptionnelle, là, qui pourrait arriver, parce qu'on ne peut pas dire que la

perfection est toujours là, ça va très bien, et les décisions se prennent bien,

puis il y a l'équipe qui peut être consultée au besoin.

Donc, moi, je veux

juste rassurer les gens aussi qui nous écoutent. Ici, on va beaucoup plus loin,

on vient tout encadrer ça d'une manière très serrée, et c'est normal, et il

faut le faire, aux articles 26 et 28, mais il faut aussi avoir confiance dans le médecin, il faut avoir confiance

dans l'équipe soignante de la personne. Parce que c'est les mêmes équipes

puis qui, au quotidien, prennent déjà…

entendent des demandes des patients, d'arrêt de traitement, vivent avec des

personnes qui sont inaptes et pour

lesquelles ces décisions-là doivent être prises, alors qu'ici on parle de

personnes aptes, donc qui vont l'exprimer elles-mêmes. Donc, je pense

qu'il faut aussi rassurer beaucoup les gens qu'on peut avoir confiance, évidemment, dans les médecins qui sont des

professionnels. Et je peux vous dire que les familles, et les proches, et les

pairs rappliqueraient assez vite s'il y avait cet effritement-là de la

confiance à l'égard du corps médical.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Sur la question du caractère éclairé de la demande,

hier, je pense que c'est hier, on avait abordé la question des personnes qui vivaient avec un handicap qui… les

personnes qui souffraient de handicap intellectuel, on en a parlé lors des consultations. Est-ce que c'est à cette étape-là

que le médecin a peut-être la responsabilité d'expliquer, en termes clairs et adaptés, à la personne à qui

il s'adresse, là, en lui expliquant clairement : Voici, est-ce bien ça que

vous souhaitez avoir comme soins,

voici ce que c'est, voici la finalité, et pour s'assurer de la compréhension de

la personne, compte tenu de son état, de l'état de la personne, de

l'état de son niveau de compréhension?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Effectivement, Mme la Présidente, c'est à ce

stade-ci, donc en s'assurant que la personne comprend bien le sens de la demande, les conséquences, sa

réalité aussi. Donc, c'est à ce stade-là que ça doit être fait par le médecin.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Les deux éléments, le caractère libre et éclairé de la

demande, est-ce que le formulaire fera état de remarques? Est-ce que le médecin aura, dans le formulaire, prescrit

des endroits pour être en mesure, par exemple, de noter certains éléments, qu'il s'agisse d'éléments

de réponse ou d'observations spécifiques au patient? Est-ce que le médecin

pourra, dans le formulaire, préciser ou

noter les petits trucs particuliers? Parce qu'on pourrait… je ne sais pas, dans

un contexte où on contestait, où une

famille devait contester, avant l'administration de l'aide médicale à mourir,

une telle… ou la validité d'une telle

demande, par exemple, sur la foi que la personne n'a pas exprimé un consentement libre et éclairé, est-ce qu'on peut… Ça, c'est le genre de truc qui pourrait survenir. Il

pourrait y avoir, à l'intérieur d'une famille, des enfants qui ne sont pas en accord avec la demande formulée

par leur mère ou par leur père, et là ils se disaient : Bien, il n'est pas

apte, ou elle a fait l'objet de pressions, ou blablabla.

Donc,

est-ce que le formulaire va permettre de consigner certains

éléments qui permettront, qu'il s'agisse de la commission ou du

tribunal, d'avoir un élément plus personnalisé, qu'il s'agisse d'un commentaire

qui est formulé ou d'autres éléments, là?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Oui.

Alors, à l'article 31, on va le voir tout à l'heure : Doivent

être inscrits et versés au dossier de la personne tous les renseignements

et les documents en lien avec la demande d'aide médicale à mourir, qu'elle soit

administrée ou non. Donc, la demande, les

motifs de la décision du médecin, donc étape par étape, et les motifs de son

refus ou de son acceptation. Donc, c'est à 31 qu'on vient le prévoir et… Voilà.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Donc, je présume, compte tenu de 31, que le formulaire permettra, pour chaque

étape, de faire référence à des éléments particuliers.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon :

En fait, il y a le formulaire de demande de la personne. Évidemment, ce n'est

pas elle qui peut juger elle-même.

Donc, c'est plus ce qu'on va voir à 41, qui est-ce que le médecin va envoyer à

la Commission sur les soins de fin de vie, qui est donc

son rapport, en quelque sorte, et on va venir prévoir ce qui doit y être

inscrit.

Donc, il va avoir en

fait deux garde-fous, si vous voulez : il va consigner les principaux

éléments, bien sûr, dans le dossier du patient et il va également devoir

remplir une déclaration qu'il va envoyer à la Commission sur les soins de fin de vie, qui

va comprendre, donc, l'ensemble des éléments qui doivent être évalués. Et puis,

de l'expérience dont j'ai entendu

parler, dans les cas de doute, les médecins sont beaucoup plus prudents que

l'inverse. Donc, en général, on n'est

pas encore comme aux États-Unis, là, mais les médecins qui auraient un doute sur

l'aptitude de la personne vont être beaucoup

plus prudents. D'ailleurs, les représentants

du mouvement des personnes d'abord nous disaient que, des fois, c'était d'une grande complexité. Donc, il faut

aussi être conscient de ça, qu'il faut respecter la personne dans toute son

autonomie, même si elle peut avoir une

déficience, mais qui ne l'empêche pas, donc, de demander des soins. Donc, c'est

le jugement médical qui va être là, et ça va être consigné dans les deux

mécanismes dont je vous faisais part.

Vallée : Je ne sais

pas si mes collègues ont des commentaires sur le caractère libre et éclairé, parce que,

pour ma part, j'irais à l'autre…

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre ou Mme la députée.

Vallée : …donc, sur

la question… j'en suis maintenant au paragraphe c, on

s'assure de… le médecin doit s'assurer

de la persistance des souffrances, de la volonté réitérée d'obtenir l'aide médicale à mourir. Je comprends qu'on n'a pas inclus de délai, mais il arrive, dans… il y a,

dans certaines législatures… certaines législations, pardon, où on va prévoir qu'il doit y avoir des délais particuliers entre, bon,

l'expression de cette volonté-là et l'administration de l'aide médicale

à mourir et… ou d'espacer deux demandes, c'est-à-dire qu'il y a des entretiens,

le patient manifeste son intérêt à se voir

administrer l'aide médicale à mourir, mais il doit y avoir… il s'agit

de délais de 48 heures, de jour ou pas.

Alors,

ici, on a choisi plutôt de parler de volonté réitérée. On a choisi aussi

d'utiliser le terme «des entretiens à des

moments différents, espacés par un délai raisonnable». Donc, qu'est-ce qui

serait un délai raisonnable au terme de 28c, compte tenu qu'on n'a pas

de délai spécifique de prévu?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon :

Alors, excellente question que je me suis posée. Donc, le délai raisonnable, ce

n'est pas défini. Bien que ce soit une

notion qui existe déjà, ce n'est pas défini dans le Code civil du Québec. C'est un délai, donc, qui

doit être entendu dans le sens commun

du terme et selon la situation, les circonstances propres à chaque cas. Donc,

dans la jurisprudence, c'est vraiment évalué à la lumière de chaque

circonstance, ce qu'est un délai raisonnable.

l'ai dit rapidement tout à l'heure, la raison pour laquelle on met ça, c'est

qu'on pense que c'est difficile, dans des

situations de fin de vie, d'arriver avec une norme complètement uniforme,

objective pour tout le monde. Et, compte tenu, je dirais, de la maladie, compte tenu de l'état de la personne, la

réalité de la répétition de la demande... elle va toujours devoir être répétée, mais, comme je le disais tout

à l'heure, si, par exemple, on mettait un délai de 15 jours, mais qu'on a

une personne qui est à l'agonie, pour qui

chaque heure de ses dernières journées est comme une semaine, ça n'aurait aucun

sens, parce que la demande en elle-même, d'aide médicale à mourir pour répondre

à des souffrances constantes et inapaisables,

deviendrait caduque en elle-même, parce qu'on pourrait dire : Le pronostic

de la personne, il est d'environ ça,

une semaine ou deux. Donc, c'est pour ça qu'on a fait le choix de ne pas mettre

de délai, comme c'est ce qui avait été établi, déterminé aussi après un

examen minutieux, là, par la commission spéciale.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Parce qu'on pourrait se poser la question à ce

que des entretiens qui ont lieu à l'intérieur d'une même journée seraient considérés comme étant des

entretiens qui ont été tenus à des moments différents. Et est-ce que, donc,

suivant ce que la ministre vient de nous

expliquer, est-ce que ça pourrait être considéré comme étant un délai

raisonnable?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Évidemment, tout ça est évalué dans les

circonstances qui sont propres à la situation. Mais, dans la réalité, je dirais, quotidienne de la pratique

en fin de vie, en général, le médecin va venir vous voir une fois par jour.

Donc, on peut penser que son entretien avec

son médecin, évidemment, serait une journée, potentiellement l'autre journée.

Je vous dirais que le médecin serait celui

qui jugerait, donc, évidemment, de la persistance des souffrances et de la

volonté réitérée en s'assurant qu'effectivement la personne l'a réitéré.

Moi,

je pense qu'il faut juste être conscient dans quelle situation on est. Donc, on

est dans une situation où, pour en venir à ça, il va falloir que la personne

réponde à l'ensemble des conditions de 26. Donc, on ne dira pas : Bien, on

va se mettre à réfléchir à ça dans

tant de jours si... Donc, on va être dans un processus d'évaluation de tout ça.

Évidemment, ça veut dire que la

situation de la personne, elle est excessivement sérieuse. Et donc c'est ce

qui, j'estime, justifie bien qu'on ne vienne pas mettre un délai formel,

qui pourrait, dans certains cas, être trop long ou peut-être trop court. Par exemple, si on mettait le 24 heures, il y a

peut-être des médecins qui diraient : Oui, mais là c'est quelqu'un pour

qui... il a une maladie qui peut

encore, je dirais, être là pendant des mois, donc le médecin pourrait

dire : Moi, je veux m'assurer de

cette persistance-là sur une période un peu plus longue, compte tenu — il y a un médecin qui l'avait déjà bien exprimé — je dirais, de l'expectative qui fait en

sorte qu'on est face à une situation où la décision est encore plus, je dirais,

importante. Mais, en même temps, si vous mettez un délai trop long puis vous

avez une personne qui est en toute fin de

vie, qu'il n'en reste que quelques jours, bien, évidemment, vous brimez cette

personne-là. Donc, c'est le choix qui a été fait. Et c'est un choix, en fait, je dois dire, qu'on a entendu à peu

près pas de commentaires sur cette question-là parce que je pense que les médecins et les juristes sont

à même d'apprécier comment cette évaluation-là va pouvoir se faire.

Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

J'imagine qu'au même

titre qu'on nous en a fait la remarque tout à l'heure, ces

entretiens-là devront être consignés au dossier...

Hivon :

Tout à fait.

Mme Vallée :

...donc pour permettre une bonne suite des choses. Puis au niveau des

entretiens...

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Pardon, Mme la Présidente. Au niveau des entretiens, est-ce qu'on a un nombre

d'entretiens? Est-ce que c'est deux, trois, cinq, 10? Je sais qu'on est

encore dans le cas d'espèce, que c'est délicat, mais est-ce qu'on pourrait, après, je ne sais pas, trois entretiens, se faire dire que ce

n'est pas suffisant? Est-ce que trois entretiens, on nous dit : Bon,

bien, ça va, c'est suffisant?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Ici, là,

c'est vraiment pour évaluer la persistance des souffrances et la

volonté réitérée. C'est vraiment

dans ce cadre-là.

entretiens, ça veut dire au moins deux entretiens. Donc, je pense qu'il va y

avoir des situations où la demande d'aide médicale à mourir va tellement

arriver tardivement que toute l'équipe… le médecin va avoir vu comment cette

personne-là… ça fait des jours et des semaines qu'ils sont en train d'essayer

de trouver une manière de soulager cette personne-là,

et qu'ils n'y arrivent pas, et que c'est donc excessivement difficile, et donc

je vous dirais que l'évaluation

de la persistance des souffrances ne prendra

pas de multiples entretiens avec la personne pour dire : Vous êtes sûre,

vous souffrez toujours? Parce que c'est la situation de la personne déjà

depuis des jours. On a tout essayé, il n'y a rien qui fonctionne. Donc, on peut

s'imaginer que, dans un cas comme celui-là, on n'aurait pas besoin de huit

entretiens pour s'assurer que la personne a des souffrances persistantes et

constantes versus une personne qui pourrait être dans une situation

où elle a des souffrances excessivement difficiles, mais depuis un laps de

temps plus court, et on veut s'assurer, effectivement, que cette

personne-là souffre d'une manière constante.

trouve toujours ça très difficile quand on parle de cette

condition-là, je dois dire, là, d'être obligé d'évaluer la constance de la souffrance, mais ça va de soi.

Mais c'est juste qu'il y a une notion aussi, je pense, de bienveillance, de

bienfaisance qui fait en sorte qu'on ne

regardera pas la personne comme un cobaye pour s'assurer que, là, ça fait assez

longtemps qu'elle souffre de manière absolument intolérable pour qu'on puisse accéder à sa

demande, mais je pense que ça peut être un élément qui permet de voir un

peu la mesure du nombre d'entretiens, compte tenu de la situation de la personne, peut-être de la complexité de l'évaluation de ses souffrances, et est-ce

qu'elle est, donc, dans cet état-là

depuis longtemps ou moins longtemps. Donc, je pense que ça, ça va jouer pour le

nombre d'entretiens, mais évidemment c'est toujours la conscience du médecin.

Je veux dire, quand je dis la conscience, je veux dire qu'il agisse de manière

consciencieuse pour s'assurer que tout est bien respecté, notamment la question,

bien sûr, des souffrances.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Je comprends

que tout est tellement... c'est tellement délicat, et on y va tellement

à du cas par cas que c'est difficile

de circonscrire et… et qu'on est également en fin de

vie, donc, ça aussi, ça va apporter

aussi des adaptations qui seront différentes d'une personne à l'autre, compte

tenu de l'état de santé de la personne. Donc, trop restreindre ne permettrait

pas nécessairement de répondre à toutes les préoccupations.

Maintenant,

sur la question de l'équipe de soins, donc le médecin doit

s'entretenir avec les membres de l'équipe de soins qui sont en contact régulier avec la personne. On nous avait

suggéré le terme «équipe interdisciplinaire». Je pense que c'était

l'Ordre des pharmaciens qui nous avait...

Hivon : Ce n'est

pas le député de Jean-Talon qui nous l'avait suggéré, celle-là, en tout cas, Mme la députée.

Mme Vallée :

Non, pas cette fois-là, pas cette fois-là, mais...

Bolduc

(Jean-Talon) : On va y penser, Mme la Présidente, on va y

penser.

Vallée : Alors, évidemment,

les membres de l'équipe de soins, on parle de qui? Parce qu'on a quand même les médecins, les infirmières, les psychologues,

on a le pharmacien, on a les travailleurs sociaux, on a... dans certains cas,

j'imagine qu'on aura également

le… pas le pasteur, mais l'animateur pastoral ou les… l'animateur spirituel,

pardon, qui sera peut-être

également d'un conseil judicieux, ne serait-ce que de la question

de la capacité du consentement libre et éclairé. Parce que, parfois, il y a ces échanges aussi avec

l'équipe qui s'occupe davantage de la spiritualité, des échanges peut-être

un petit peu plus personnels. Est-ce qu'il y a une raison

pour laquelle on y va avec les membres de l'équipe de soins et qu'on ne

parle pas nécessairement de l'équipe interdisciplinaire tel qu'il a été

suggéré?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la ministre.

Hivon : Il n'y a

pas de grande question de principe sur cet élément-là. C'est simplement

que ça va de soi. À

partir du moment où vous avez une

équipe de soins, hein, puis à partir

du moment où vous avez une équipe, ça

veut dire qu'il y a

plus qu'un professionnel. Donc, il y

a plus qu'une discipline. Peut-être

que la seule réserve, c'est que, selon certains — puis

on a eu ce débat-là au début de nos échanges — pour être vraiment dans une équipe interdisciplinaire au sens

strict, il faudrait y avoir quelqu'un de chacune des professions qui peut être

dans cette équipe-là. Donc, avoir l'ensemble

des… Donc, le médecin, l'infirmière, le travailleur social,

l'animateur spirituel, le pharmacien, bon, tout ça. Et il y

a peut-être des contextes, évidemment,

où la personne va être en fin de vie, mais elle n'aura pas l'ensemble de cette équipe-là. Donc, je me dis que : Est-ce que

certains interpréteraient ça comme ça? Ce n'est pas le sens que nous, nous

lui avons donné quand on en a discuté plus tôt. Mais, vraiment, on consacrait

l'idée plus générale d'équipe de soins, d'équipe

donc qui soigne la personne, qui est aux côtés de la personne. Donc, c'est

comme ça, nous, qu'on l'a prévu. Puis c'est pour ça qu'on ne le

qualifiait pas davantage.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Oui. Puis je pense que c'est important de faire des nuances. Si on marquait

«une équipe interdisciplinaire», ça impliquerait probablement qu'il

devra y avoir une discussion puis peut-être un consensus à l'intérieur de

l'équipe, tandis que de la façon dont je le vois, c'est le médecin qui a l'air

d'être le coordonnateur. Il va chercher

l'opinion de chacun des membres de l'équipe. Ça fait que ça serait plus

sous forme, peut-être, de ce qu'on appelle des équipes multidisciplinaires, où il va chercher

l'opinion de chacun. Mais la façon dont c'est libellé, ça ne veut pas dire

qu'ils vont faire la discussion entre eux

autres. Puis je ne sais pas si c'était ça, l'intention de la ministre,

à ce qu'il y ait un

consensus de l'équipe ou encore c'est vraiment

le médecin qui est le coordonnateur des soins qui va chercher l'opinion

de chacun pour s'assurer que c'est bien libre et éclairé.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la ministre.

Hivon : Oui. Le

sens de l'article, c'est vraiment au coeur du projet de loi et, bien sûr, la

demande de la personne. Donc, c'est évidemment

la personne qui le demande du haut de sa volonté. Et c'est le médecin qui, on

le voit, est responsable d'évaluer

l'ensemble des conditions. Donc, il peut, évidemment, et on prévoit

qu'il doit s'entretenir avec les

membres de l'équipe de soins si une telle équipe est présente, évidemment.

Donc, il devra le faire, mais il demeure le seul, je dirais, juge ultime, final, de savoir si les conditions sont

remplies. Pour moi, c'est essentiel, parce

que c'est le jugement du

médecin qui est au coeur de la réflexion. Mais, de plus en plus, puis on le

voit, les médecins, et on le souhaite aussi,

se réfèrent à l'ensemble de l'équipe quand il y a des décisions

importantes, comme on le voit déjà pour les

cas d'arrêt de traitement, pour les cas difficiles. Donc, c'est la même logique

qui va prévaloir. Mais il y a une personne qui est ultimement responsable de déterminer si la personne remplit les

conditions, et c'est le médecin. Donc, c'est le sens de l'alinéa d.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Ce principe-là, est-ce qu'il est facilement

applicable dans le cadre de soins à domicile? Est-ce qu'on a une équipe qui

peut facilement interagir entre elle? Je ne sais pas comment on procède dans un

contexte à domicile, parce

qu'on peut comprendre également que le médecin ne va pas nécessairement être au

chevet du patient sur une base régulière.

Comment on va appliquer ça dans le contexte des soins à domicile, les

entretiens réguliers, la consultation avec l'équipe multidisciplinaire?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la ministre.

Hivon : On va l'appliquer de la même manière : donc,

les mêmes exigences sont là, évidemment, qu'on soit dans un contexte ou dans un autre. Parce qu'il y a différents cas

de figure, mais il y a vraiment des médecins qui font un suivi très, très important et régulier de leurs

patients en fin de vie à domicile, là, donc ça dépend de la pratique.

Mais les quelques médecins qui font des suivis à domicile de patients en

fin de vie, pour en avoir rencontrés, là, c'est des médecins qui sont quand même disponibles, qui se rendent à domicile pour

faire leurs visites comme ils devraient les faire. Surtout en fin de vie, souvent les

visites quand même sont assez importantes, assez rapprochées, là, donc au même

titre qu'ils les feraient s'il était

dans un établissement. Puis, comme je viens de le dire, précisément,

c'est le médecin qui garde, donc, l'évaluation, mais il va s'entretenir

au besoin. Donc, à domicile, on peut s'imaginer que, oui, il va y avoir une infirmière qui va être dans le décor. Ce n'est pas

plus compliqué qu'il s'entretienne avec l'infirmière qui va à domicile. Parfois, ils vont faire

partie de la même équipe.

Parfois, ça peut être des équipes qui ne sont pas en lien, mais, je veux

dire, la consultation auprès de l'infirmière peut se faire de la même manière que

s'il était dans un établissement, ou auprès d'un travailleur social, s'il y en a un dans le dossier. Donc, je pense

que c'est exactement la même réalité, puis ça va être le même niveau

d'obligation, bien entendu.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : À des fins de discussion, il n'en demeure pas

moins qu'il va probablement avoir des cas

où quelqu'un va demander à avoir l'aide médicale à mourir. Son médecin traitant

ne voudra pas la pratiquer parce qu'il ne veut pas… soit qu'il ne veut pas faire la

technique, soit qu'il n'est pas à l'aise avec ça ou par objection de conscience. Ça fait qu'il pourrait arriver qu'au

moment de poser l'acte de l'aide médicale à mourir ce soit un médecin qui connaît très peu le patient — puis ça, c'est possible — et à ce moment-là cette personne-là devra

être vigilante et devra faire le tour de la question avec les différents

intervenants.

Moi,

je le vois, cet article-là, beaucoup plus dans le cadre : un, je pense que

tout médecin devrait le faire, mais un

médecin traitant qui va voir son patient régulièrement et a l'occasion de jaser

avec la famille, a l'occasion de jaser avec les différents intervenants,

je pense qu'il est probablement la personne la plus au coeur du dossier, mais

il va avoir certainement des cas, à cause de

ce phénomène où est-ce que ça va être un médecin extérieur qui va venir

pratiquer l'aide médicale à mourir,

qui, lui, va faire le tour des différents intervenants qui ont suivi le patient

pendant longtemps. Donc, je pense que cet article-là devrait et doit

répondre à cet… pas problème, à ce phénomène.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Bien, tout à fait. Le médecin qui, par exemple,

arriverait, donc serait tenu aux mêmes exigences bien sûr. Et on peut s'imaginer qu'il aurait des entretiens assez

importants avec le médecin, le médecin traitant aussi, qui était traitant jusqu'à ce jour où il devient le

médecin traitant, là, donc avec le précédent médecin aussi. Et, avec l'équipe,

c'est la même chose, donc il va vouloir se

tourner vers l'équipe, les infirmières qui sont au quotidien avec la personne,

le travailleur social qui a pu avoir des

échanges avec la personne, donc c'est les mêmes exigences auxquelles il va être

tenu, ça va de soi.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. En discutant, là, moi,

maintenant, je le lis vraiment d'une autre façon. Comme de fait, le médecin qui pourrait pratiquer de

l'aide médicale à mourir devra s'entretenir avec le médecin qui a suivi le

patient pendant une longue période.

Et, si on y va avec la notion qu'on a dit tantôt, celui qui fait l'aide

médicale à mourir, si je comprends bien, devient le médecin traitant

lorsqu'arrive le moment de poser l'acte…

Hivon :

C'est ça.

Bolduc

(Jean-Talon) : …là, si on est conséquents avec notre

décision d'il y a quelques minutes. O.K.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. Juste me… Pourquoi est-ce qu'on a mis

«le cas échéant»?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon :

On a mis «le cas échéant» s'il n'y a pas d'équipe de soins, ce qui pourrait

arriver.

Bolduc

(Jean-Talon) : O.K.

Hivon : Donc, j'imagine, là, un cas assez rare, mais un cas

dans une région éloignée, en campagne, c'est vraiment le médecin qui se

rend à domicile, il y a possiblement une équipe au CLSC, ou tout ça, là, mais

que c'est le médecin qui est le lien avec la

personne, qui a fait toute l'évaluation, qui se rend voir la personne à chaque

jour, et tout ça. D'où «le cas

échéant», pour pas qu'on vienne se faire dire : Tout d'un coup qu'il…

Parce que, si on ne l'avait pas mis, peut-être que vous nous auriez posé

la question : Mais qu'arrive-t-il s'il n'y a pas d'équipe de soins?

Hivon :

Je dis ça comme ça. Donc, on s'était…

Reid :

Ça aurait été une bonne question, par exemple.

Bolduc

(Jean-Talon) : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Nous connaissant, c'est sûr qu'on aurait posé

la question.

Hivon :

C'est ce que je me disais.

Bolduc

(Jean-Talon) : C'est sûr. C'est sûr, sûr, certain. La question du… Parce que,

si je comprends bien, là, il y a comme une obligation, avec le «doit» en

haut, de s'entretenir avec…

Hivon :

L'équipe. S'il y a une équipe.

Bolduc

(Jean-Talon) :

S'il y a une équipe.

Bolduc

(Jean-Talon) :

O.K.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je ne sais pas si… On ne l'a pas précisé, on ne

l'a pas… mais est-ce qu'il ne serait pas opportun pour le médecin de consulter le registre des

directives médicales anticipées lorsque quelqu'un formule une demande d'aide

médicale à mourir? Je comprends que les

directives médicales anticipées ne visent pas nécessairement l'aide médicale

à mourir, mais pour permettre peut-être de mieux cerner… ou comprendre

l'état d'esprit ou s'assurer du caractère libre et éclairé, de s'assurer aussi peut-être,

si on regarde tous les éléments que le médecin doit constater, est-ce que cette

consultation du registre des directives médicales anticipées ne permettrait pas

également au médecin de comprendre peut-être l'état d'esprit?

exemple, un patient qui aurait formulé un désir clair qu'il n'y ait pas

d'acharnement thérapeutique ou de permettre

de cesser un traitement x ou y pourrait comprendre un peu l'état d'esprit. Ça,

le registre des directives médicales

anticipées permettrait peut-être de voir que l'état d'esprit général de ce

patient-là, c'est quelqu'un qui ne souhaite

pas, par exemple, qu'on procède à des traitements expérimentaux, quelqu'un qui

ne souhaite pas… qui a clairement formulé

qu'il ne souhaitait pas de réanimation. Est-ce que ce registre-là ne

permettrait pas ou n'outillerait pas davantage le médecin pour comprendre ou mieux connaître son

patient? On ne l'a pas mentionné, on n'en a pas encore parlé, du registre des directives médicales

anticipées, mais, comme il est prévu dans le projet de loi que ce sera un

outil qui sera mis en place, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait

être utile dans le cadre de l'évaluation globale de l'admissibilité ou de la

non-admissibilité du patient à l'aide médicale à mourir?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la ministre.

Hivon : Je comprends le sens de l'intervention de ma collègue,

mais… Juste pour recadrer évidemment,

là : je sais qu'elle le sait, mais le

registre, c'est vraiment, donc, pour inscrire les directives médicales anticipées

en prévision, donc, d'une inaptitude. Donc, c'est là pour aller regarder

ce que la personne veut, ne veut pas si elle devient inapte.

Là, notre

personne, elle est apte. C'est la base, donc la personne a tout le loisir de

s'exprimer, de dire les choses de

manière contemporaine. Souvent, on a entendu dire : Oui, mais là les

directives médicales anticipées, ce serait complexe, parce que est-ce

que la personne, elle pense toujours la même chose? Puis il faut se permettre,

donc, cette latitude-là. Donc, je me dis : Là, on n'est justement pas dans

un cas comme ça. Notre personne, elle est là, elle est là de manière contemporaine, elle est capable de

s'exprimer. Ses proches peuvent être là, les entretiens peuvent être conduits

aussi, la personne peut discuter avec ses

proches. Donc, tout ça est dans le décor. Donc, je ne pense pas que, dans une

situation comme ça, un recours au registre aurait une plus value.

Je comprends ce que la députée veut dire. Si,

par exemple… S'il y a une personne qui, dans ses directives médicales anticipées, n'a absolument rien inscrit

de vouloir cesser l'acharnement thérapeutique, n'a jamais dit qu'elle voudrait refuser un traitement, puis tout ça, elle

va dire… Peut-être que ce serait surprenant, donc ça pourrait être une indication, mais, en même temps, est-ce que ça ne

pourrait pas justement venir brimer… ou mettre le médecin sur des pistes qui ne sont peut-être pas adéquates dans la

mesure où la personne a le droit, évidemment, de s'exprimer? Moi, je

pense qu'on a tout ce qu'il faut ici en écrivant très clairement que la

personne… Donc, le médecin doit s'assurer du caractère

libre et éclairé, bon, tout ça. De le faire avec la personne, on a la chance

que la personne soit là, apte, de manière contemporaine, à discuter de tout ça. Donc, je pense que c'est beaucoup

plus fort que les directives médicales anticipées.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

En fait, c'était une suggestion, ce n'était pas pour donner aux directives

médicales anticipées une portée

qu'elles n'ont pas, c'était peut-être pour permettre tout simplement, parfois,

au médecin de se faire une tête, parce qu'on peut facilement penser que

le médecin ne sera pas nécessairement quelqu'un qui connaîtra personnellement

le patient. Dans les petits centres, ça sera

peut-être différent. Ce sera peut-être plus facile pour un

médecin qui pratique en milieu rural,

qui connaît son monde, qui travaille au quotidien depuis des années, bon, ça,

ça sera peut-être plus facile de bien cerner qui est la personne qui est devant lui. Mais je peux penser

que, parfois, dans les grands centres, nos grands centres urbains, nos grands centres hospitaliers, où on n'a peut-être pas cette proximité-là avec le patient, bien,

parfois, si on se questionne, c'est peut-être...

peut-être pas en faire une obligation, mais, à tout le moins, permettre au médecin... une possibilité pour le médecin de consulter, puis ça pourrait permettre à certains de

se faire une meilleure tête sur le type de personne.

ça n'enlève rien, évidemment, à toute la question soulevée par la ministre

à l'effet que la personne, elle est apte, et donc qu'il peut y avoir les échanges, là, sur le

vif, très clairement. Mais, en

même temps, c'est parce qu'il y a cette... Parfois, on

revient à cette période grise, cette petite période noire, et quelqu'un

qui est dans cette période-là... bien, pour s'assurer que, bon, un, elle est apte, peut-être

que les directives médicales anticipées que la personne aura formulées dans le

passé seront harmonisées avec la demande, possiblement,

et là, à ce moment-là, le médecin pourra dire : Oui, bien, finalement,

c'est dans l'esprit… la personne devant moi,

là, ça correspond à sa philosophie de vie, à sa façon de faire les choses. Ou

le cas contraire, bien là, le médecin

pourra dire : Oups! Il y a quelque

chose qui ne tourne pas rond, et donc

je vais creuser davantage un aspect

de la question. On sait, tout ça se fait quand même assez rapidement,

là, je suis consciente, mais tout

simplement pour permettre... au même

titre que le médecin va pouvoir

s'entretenir avec les membres de l'équipe de soins justement pour s'assurer de

bien connaître ou de bien comprendre la nature de la demande. Et donc moi, je

le voyais... Parce qu'il y aura un

registre. Et là on n'entre pas non plus... il n'est pas question d'aller

fouiller dans les documents formulés personnellement par une personne, là, on est vraiment dans un cas… ce n'est pas généraliste, ce n'est

pas quelque chose

qu'on fait au quotidien, on est vraiment dans un cas très particulier où la personne

formule une demande d'aide médicale à

mourir. Donc, ce n'est pas dans un autre contexte, et on va voir si... En tout cas, je soulève l'idée, comme ça.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Moi, je

pense que, dans un cas, là, vraiment extrême où, par exemple, la personne

serait seule ou aurait un proche et

puis en fait aurait voulu... Je ne

sais pas, là. Une situation, elle était vraiment enlignée d'une certaine

manière, puis là, soudainement, elle vire

complètement de demande, de réalité, elle change complètement, puis là on a

vraiment de la difficulté à

regarder est-ce qu'il y a des pressions extérieures, puis tout ça. Je

comprends ce que la députée veut

dire, ça pourrait rassurer le médecin de dire : O.K., c'est vraiment ça,

là? Je vais voir. Mais elle semblait déjà être dans cette optique, dans

cette vision des choses là quand on regarde ses directives.

Mais,

en même temps, que ça soit une possibilité, je n'ai aucun problème, si ça peut

venir aider le médecin. Mais de le

prévoir dans la loi, moi, j'aurais vraiment une crainte que ça puisse venir

brouiller un peu les cartes puis jouer un rôle qui pourrait venir

influencer un médecin, plutôt que de faire l'exercice, comme on lui demande de

le faire, avec l'équipe, avec la personne, avec des entretiens fouillés, et

tout ça, de faire son travail. Je pense que — sans présumer, là — ça

pourrait être un peu une voie de facilité ou qui aurait une influence indue sur

le médecin.

Mais

je peux comprendre que, par ailleurs, dans des situations très, très

difficiles, où le médecin a de la… c'est plus difficile pour lui d'en

arriver à statuer clairement, ça pourrait être un élément parmi d'autres, mais vraiment

un élément parmi d'autres. Puis le loisir

est là, bien sûr, si la personne en a fait, de pouvoir les

consulter. Mais de le prévoir dans la

loi, je serais réfractaire à ça, parce

qu'aussi il pourrait y avoir une réalité qui fait que ce n'est pas en

adéquation non plus avec ce que la

personne veut en lien avec l'aide médicale à mourir, là, parce qu'on est

vraiment dans ce soin spécifique de

l'aide médicale à mourir aussi, là. J'aurais peur que ça exerce… que ça soit un

élément qui aurait une trop grande influence, alors qu'on a la personne

qui est là, avec qui on peut parler, s'entretenir, l'équipe.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Mais il n'y a pas… Est-ce que le registre des

directives médicales anticipées sera… la consultation de ce registre-là sera limitée à des cas

particuliers? Je ne me souviens plus. Parce que, dans le fond, si le registre

est là et s'il peut toujours être mis à la disposition d'un médecin qui

se questionne…

Mme Vallée :

Tu sais, je ne sais pas, est-ce qu'on pourrait, à d, dire : «en

s'entretenant [à] sa demande avec des membres

de l'équipe de soins en contact régulier avec elle, le cas échéant», et, en

consultant, je ne sais pas, le dossier médical — bien,

j'imagine que le dossier médical sera consulté — tout document utile

aux fins de l'évaluation de la personne ou…

Et donc ça, ça pourrait comporter... il n'y aurait pas nécessairement

d'obligation de consulter le registre des

directives médicales anticipées, mais, en même temps, ça permettrait au médecin

d'avoir accès à de la documentation, à un dossier qui pourrait

l'éclairer en cas de doute.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Mme la Présidente, tout va être au dossier de la

personne, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on a connaissance de l'existence des directives

médicales anticipées il me semble bien qu'on prévoit, dans le chapitre,

qu'elles vont être versées au dossier

médical de la personne. Donc, si le médecin connaît leur existence, pour

faciliter les choses, il va de toute

façon les verser au dossier. Donc, je ne vois pas à ce qu'ils ne seraient pas

au dossier de la personne, là. Je comprends

le sens de la question, mais, dans la pratique, dans la réalité, tous les

éléments vont être au dossier, le médecin va pouvoir consulter ça au

besoin.

Puis

j'aurais aussi une… En tout cas, oui, si on mettait le registre, j'aurais une

crainte que ça induise une confusion aussi chez les gens quant au sens

du registre…

Mme Vallée :

Du registre.

Hivon : …sur la question de l'aptitude aussi. Donc, c'est

pour les personnes inaptes, comment ça se fait qu'on le voit apparaître là, puis tout ça, là. Donc, compte tenu de

beaucoup de commentaires, je serais prudente. Mais le médecin aurait le

loisir...

Mme Vallée : Je comprends.

Hivon :

Oui. Donc, le médecin aurait le loisir de consulter tout ce qui est dans le

dossier de la personne, évidemment.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Donc, en ayant le loisir de consulter l'ensemble du

dossier puis ayant cette référence-là, il n'est pas opportun de le préciser à 28. Et je comprends très bien la

préoccupation que la ministre vient de soulever quant au questionnement quant à l'inaptitude, l'aptitude et

la place du registre et son lien avec les directives… avec l'aide médicale

à mourir. Je comprends.

Hivon :

C'est ça.

Vallée : Oui. Ça va. Pour ce qui est de l'équipe, l'équipe de

soins, pour moi, ça va. Je ne sais pas si mes collègues avaient des

questionnements ou…

Bolduc

(Jean-Talon) : Ça va, c'est beau.

Vallée : Pour la question de s'entretenir avec les proches, il

y avait une demande formulée par… je pense, c'est le Conseil de protection des malades, qui nous disait qu'il y

avait… on utilisait, à l'intérieur du projet de loi, différentes expressions dont «proches», «personnes de

confiance» et «personne qui démontre un intérêt». Je comprends qu'il s'agit

là de termes qu'on retrouve à la LSSSS. Et ça, c'est une chose.

l'autre commentaire qui a été formulé — et ça, je comprends, là, que c'est toujours

très délicat parce que ça dépend

toujours des situations propres à chacun — certaines personnes disent : Une

personne qui a formulé une demande d'aide

médicale à mourir ou les proches, la famille devrait en être informée. Et là on

comprend que «en s'entretenant de sa demande

avec ses proches, si elle le souhaite», donc, vraiment, c'est la personne qui

choisit elle-même : J'en parle à ma famille ou je n'en parle pas.

Pour toutes sortes de raisons, je garde ça pour moi. Mais je tenais…

Parce que,

bon, je comprends le sens qui est donné, mais, en même temps, il y a

des gens qui nous ont formulé des commentaires. Entre autres, il y a monsieur Arcand qui nous avait écrit, aux membres

de la commission, en septembre dernier, disant : Bien, il serait peut-être important

que les familles puissent être informées, tant… et, lui, c'était tant la

demande de sédation palliative, mais également

de la demande d'aide médicale à

mourir, et ce, même si

la personne… même s'ils ne sont pas d'accord.

Bon, je comprends

qu'une personne… Et là on est tiraillés, hein, entre le droit pour un patient

de prendre les décisions sans pression indue

justement, et de façon libre et éclairée. Une personne qui

est apte, qui a toutes ses capacités, peut,

pour toutes sortes de raisons qui lui sont propres, ne pas souhaiter

s'entretenir avec des membres de sa famille. Mais je comprends aussi qu'il y a certaines personnes

qui disent : Non, c'est important pour les familles, c'est important

pour éviter, par exemple… Je pense qu'on a tous vu… c'était lors des consultations,

on nous avait diffusé un vidéo où des membres

d'une famille — je pense, c'était aux Pays-Bas — avaient été informés, une fois le décès de

leur mère survenu, que leur mère

avait fait cette demande… avait formulé une demande, et les gens

disaient : Bien, ça n'a pas de bon sens! On n'était pas à l'aise

avec ça, nous, ça allait contre nos valeurs.

Donc,

pourquoi on n'a pas cette… pourquoi on a fait le choix de ne pas informer la

famille de la demande qui est

formulée et pourquoi laisse-t-on simplement au patient le soin de s'entretenir

avec ses proches? On comprend «famille», mais «proches», ça peut être

aussi d'autres personnes que la famille immédiate.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon :

Pour ce qui est de la première question, «proches» versus «personne démontrant

un intérêt», «proches», c'est vraiment

utilisé, là, dans le sens commun parce qu'on est vraiment dans la question de

l'aide médicale à mourir. On veut que ce soit clair que ce sont les

personnes, donc, qui accompagnent la personne, qui sont des gens importants pour elle, là, dans le sens… si, «en

s'entretenant de sa demande avec ses proches, si elle le souhaite»... Alors

que «personne qui démontre un intérêt», on

va le retrouver dans la

section sur les directives médicales anticipées, et

c'est parce que c'est une expression

qu'on retrouve déjà au Code civil. Donc, la «personne qui démontre un intérêt»…

donc, on vient comme reprendre cette

expression-là, qui est plus formelle ou moins, je dirais, usuelle, et c'est

dans un contexte plus précis.

Pour

ce qui est de la question d'aviser les proches, ce n'est pas quelque chose qui

a été retenu, qui est prévu, pour la

simple et bonne raison qu'on en viendrait, parce qu'une personne fait une

demande d'aide médicale à mourir, à informer des proches qui seraient ses proches, qui seraient ces personnes, les

membres de sa famille, alors qu'il y a des gens qui décèdent à tous les jours et, pour toutes sortes

de raisons qu'on peut trouver très tristes et très difficiles, n'ont pas appelé

leurs proches ou des gens avec qui ils n'étaient pas en contact, que ce soient

leurs enfants, leurs parents, parce qu'ils vivent leur mort, ils vivent leur

fin de vie comme ils le souhaitent, et c'est le cas dans bon nombre de morts naturelles aussi. Donc, il y a des cas

extraordinaires — et c'est

la majorité, heureusement, là — de gens qui sont entourés de leur famille et leurs proches et il y a des cas

extraordinaires de réconciliation aussi en fin de vie. Mais il y a des cas,

dans un processus normal de fin de

vie, de mort naturelle ou… de gens qui n'ont pas souhaité avoir leurs proches

ou leur famille près d'eux pour

toutes sortes de raisons qui leur appartiennent, bien évidemment. Alors, je

dirais que c'est la même réalité quand

on est dans une décision d'une demande d'aide médicale à mourir. Au nom de quel

principe, soudainement, on viendrait imposer ça à une personne du fait

qu'elle demande l'aide médicale à mourir?

Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Une des notions, c'est : «En

s'entretenant de [cette] demande avec ses proches, si elle le souhaite». Moi,

je le vois plus dans le sens : si elle le permet. Mais je ne veux pas

changer le mot, mais je veux qu'on en

fasse la discussion, là. Il y a une nuance, c'est : la personne peut

souhaiter. Mais moi, je me dis : Si la personne est apte à

consentir, le médecin devrait demander l'autorisation pour pouvoir en jaser

avec les proches, habituellement.

Hivon :

Exactement.

Bolduc

(Jean-Talon) : Parce qu'il y a des familles,

il faut se le dire, hein, puis moi, j'ai vécu ça sur une base assez régulière… entre autres, juste pour vous

donner la bonne pratique en soins palliatifs, c'est l'utilisation de

narcotiques, soit de la morphine, ou

encore l'hydromorphone, ou Dilaudid… Et moi, j'ai connu des enfants qui ne

voulaient pas qu'on le donne à la mère

ou au père tout simplement parce qu'ils avaient peur que ça allait les faire

plus mourir, malgré le fait que

c'était le médicament qui était requis pour soulager. Ça fait que, si on

discute avec ces gens-là puis c'est eux autres qui donnent des autorisations, ils n'auront pas de soulagement. C'est

toujours la personne qui doit décider, puis également les contacts

doivent être faits, doivent être faits avec l'autorisation de la personne.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : C'est vraiment la personne qui est au coeur de tout

le processus, c'est la personne qui est au coeur de tout le projet de loi et, quand on parle d'aide médicale à mourir, je

pense que c'est encore plus important. La personne, elle est apte, elle est là, elle peut formuler sa

demande et elle peut dire parce qu'elle peut penser : Regardez, ça va vous

éviter, vous, médecins qui allez vous

questionner à savoir si mon consentement est vraiment libre et éclairé, je vous

le dis, parlez à ma famille, parlez à

mes proches, c'est ce que je souhaite; parce que vous allez voir, moi, depuis

le début de ma maladie, j'ai toujours

dit que c'est comme ça que je voyais ma fin de vie, c'est très clair, j'ai

toujours… Donc, il n'y aura pas de doute, tout le monde est en accord,

et tout ça.

Mais évidemment la

personne peut ne pas le souhaiter, parce que sa famille a des opinions

diamétralement opposées à elle; ou il y a

une chicane dans la famille, il y a des gens qui acceptent sa démarche, il y en

a qui ne l'acceptent pas. Évidemment,

il ne faut pas contourner tout le respect de l'autonomie de la personne qui est

au coeur de notre projet de loi, là,

en venant faire une obligation formelle puis qui pourrait amener le médecin à

dire : Oui, bien là la famille, tout ça. Ce n'est pas la famille qui prône dans ça, on peut avoir le plus

grand respect pour la famille, vouloir l'inclure, si la personne le

souhaite, discuter avec elle, mais c'est la personne, comme c'est le cas déjà

dans ces décisions-là.

Et je pense aussi

qu'on a une occasion, avec le projet de loi, de remettre ça au centre, de

vraiment remettre la personne au centre des

décisions qui la concernent, parce que je pense qu'on voit encore trop souvent

des personnes qui sont encore aptes

mais affaiblies, qui sont en fin de vie, et on voit quand même que, des fois,

c'est la famille qui prend toute la

place, c'est même la famille qui prend les décisions ou qui essaie de prendre

les décisions à la place de la personne, alors que c'est la personne qui

doit toujours prendre ses décisions. Donc, ce n'est pas le coeur de ce qui nous

occupe aujourd'hui, là, mais je pense que c'est très important de se rappeler

ça. Donc, c'est pour ça que c'est vraiment si la personne le souhaite. Là, je comprends que c'est dans le sens : le

permet, mais c'est si la personne le souhaite. On trouvait que c'était un mot plus porteur parce que c'est si

elle dit au médecin, dans le fond : Oui, je le souhaite, ça me va que vous

en discutiez avec mes proches.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bien, je pense à voix haute, c'est sûr que peut-être

que ça paraît mieux, mais la véritable

intention, puis ce qui est important, ce n'est pas vraiment si elle le souhaite,

mais si elle le permet. Puis je ne veux

pas faire… On ne fera pas une guerre de mots, là, mais il y a

cette intention-là de permettre, là. Puis, moi, ça rajoute à l'autonomie de la personne : ce n'est pas

juste un souhait, là, c'est vraiment de permettre au médecin de… Ça fait que, si

elle, elle ne donne pas la permission, ça lui appartient.

Moi,

à la fin, dans ce projet de loi, il y

a un élément qui était extrêmement important, c'est le respect de l'autonomie de la personne. D'ailleurs, les deux grandes

conceptions qu'on a dans ce projet de

loi, là, c'est : il y a

des gens qui viennent puis ils disent : Bien, l'autonomie est

limitée par… la vie, c'est sacré, je le vois comme ça, grosso modo; l'autre qui

disent : Écoutez, la vie, ça m'appartient

et, dans des conditions particulières comme celles-là, c'est moi qui devrais

décider, c'est moi qui dois faire les choix.

Ça fait que, pour

moi, là —

là, j'utilise un mot, «philosophique», là — au niveau

philosophique, quant à moi, l'intention, c'est de permettre au médecin de

discuter avec la famille puis pas juste un souhait. Je ne sais pas si la ministre,

elle voit. C'est sûr que c'est peut-être ma pensée à moi, là, qui est

tortueuse, là?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Je vois la

nuance du député, mais justement, en l'entendant, je pense que j'aime encore

mieux le mot «souhaite», parce que

je trouve qu'on se place plus de la perspective de la personne qui dit… En

fait, on n'est pas dans l'obligation à e. C'est : si moi, je

souhaite que mon médecin s'entretienne avec mes proches, je vais lui

dire : Entretenez-vous avec mes proches, ça va faire en sorte que vous

allez être capable d'évaluer tout ça probablement encore mieux puis plus

facilement.

Bolduc

(Jean-Talon) : Exact.

Hivon : Si c'est

«si elle le permet», c'est comme si, d'autorité, le médecin doit consulter les

proches si la personne dit oui à ça. Donc, je ferais cette nuance-là, je

resterais avec le «souhaite».

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. Oui, puis un des éléments, puis je fais… encore là, on pense à

voix haute. Un des éléments, par contre, qui milite en faveur

de souhaiter versus permet, c'est que parfois on veut que le médecin

s'entretienne avec les proches pour faire cheminer les proches, parce qu'on

aime nos proches puis on veut qu'ils comprennent

aussi qu'est-ce qui va se passer. Et

moi, j'ai toujours dit, dans ces cas-là, la plus grande importance, c'est

la personne qui va décéder, mais il faut

s'occuper des proches autour, puis ça, c'est apprécié par tout le monde, parce

que ce n'est pas juste une personne, là, c'est un contexte familial. Et,

pour avoir travaillé en maison de soins palliatifs, les gens, les familles qui ont accompagné leurs proches jusqu'au décès,

quand vous les revoyez deux, trois, quatre ans après, là, ils trouvent que ça a été des moments

extrêmement importants dans leur vie. Et je tiens à le dire encore : Moi, comme

médecin, c'est une pratique qui est très,

très valorisante et gratifiante parce que les gens reconnaissent que c'est un

moment extrêmement humain.

perdre un être cher, là, c'est un moment qui est très particulier, puis il y en

a qui vont vous dire, même : C'est mieux, ça. Puis là je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent là,

c'est plus une réflexion personnelle. Moi, les gens ont toujours

l'impression que c'est mieux de mourir subitement, dans un accident, mais, pour

avoir vécu les pratiques en soins

palliatifs, les moments vécus à la fin d'une vie avec nos proches que souvent

on n'a pas eu l'occasion de beaucoup partager,

là, ou on a partagé beaucoup, mais on n'a pas vécu de façon… nécessairement des

moments comme ceux-là, très intenses,

les gens vont vous dire : C'est peut-être une plus belle mort que de

mourir subitement, puis tout d'un coup tu…

tout cas, ça a été l'expérience que moi, j'ai partagée avec plusieurs

personnes. Puis je crois également que c'est vrai, c'est-à-dire qu'on peut vivre notre mort, et, quand elle est bien

vécue puis sans souffrance, je pense, ça nous permet de profiter des derniers moments avec notre

famille. C'est des moments extrêmement privilégiés. Puis c'est ce qui fait

d'ailleurs que, dans les maisons de soins palliatifs, vous allez voir, il y a

beaucoup de familles qui accompagnent les personnes

qu'ils aiment jusqu'à la mort et qui reviennent faire du bénévolat par la

suite. Ils viennent aider les gens, parce que, pour eux autres, ça a été des moments extrêmement particuliers.

Comme les gens qui ont participé à la commission, je pense, ont vécu une expérience commune, là. On

voit ça, là, ça transcendait les partis, là, ce que j'ai compris, là. Mais,

comme opposition, on va continuer à faire notre travail, on va poser des

questions.

Bon.

Je voyais que la ministre avait peut-être l'impression, là… mais elle peut être

certaine qu'on ne baissera pas la garde

parce qu'on veut le meilleur projet de loi possible. Alors, ça nous fait du

bien de s'exprimer, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme

Proulx) : Allez-y, M. le député.

Bolduc

(Jean-Talon) : Ça fait que je vais acquiescer au mot

«souhaite».

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Bien, je…

Hivon : …astucieux, Mme la Présidente. Pendant que le

député de Jean-Talon parle, la députée de Gatineau s'est trouvé d'autres

questions.

Mme Vallée :

Non. C'est parce que…

Bolduc

(Jean-Talon) : Mme la Présidente, nous ne faisons qu'un de

ce côté-ci.

Mme Vallée :

Ouf! J'émets une petite réserve ici.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Alors, non, c'est simplement parce que, dans la loi

belge puis… en tout cas, en fait, si telle est la volonté du patient de

s'entretenir de sa demande avec les proches, que celui-ci… Donc, si… ou plutôt

de «si elle le souhaite», c'est si telle est

la volonté, et «s'assurer que [le patient] a eu l'occasion de s'entretenir de

sa demande avec les personnes qu'elle souhaitait [rencontrer]»… Ça,

c'est le deuxième point, si telle est la volonté du patient.

Hivon : Pendant que nous discutions avec le député de

Jean-Talon, je veux simplement le dire, quelqu'un d'une très grande

intelligence, qui fait

partie de l'équipe, m'a dit : «souhait» fait

référence à la volonté, alors que «permission» fait référence au consentement.

Et je pense que c'est ça, la nuance. Quand on discutait, si tu permets, c'est comme tu consens, mais ça ne vient pas de

toi, de l'expression de ta volonté. Donc, on est cohérents, je pense, avec

l'idée de l'expression de la volonté en gardant et en mettant le mot «souhait»

dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Mme la Présidente, compte tenu

qu'il y a une grande intelligence d'une personne de l'autre côté,

probablement que, chacun des mots, on va se reposer des questions.

La Présidente (Mme Proulx) :

D'autres interventions?

Hivon : Je pense

qu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet alinéa, Mme la Présidente.

Bolduc

(Jean-Talon) : Mme la Présidente, il faut savoir vivre des

silences parce que c'est des moments de réflexion profonds. Là-dessus,

as-tu autre chose?

Mme Vallée : Non, on va aller à l'alinéa 2°, à moins que vous

ayez des commentaires sur... d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la députée de Gatineau, deuxième paragraphe.

Mme Vallée : Oui. Alors, au deuxième paragraphe,

on prévoit que le médecin doit «s'assurer que la personne a eu l'occasion de s'entretenir de sa demande avec les personnes

qu'elle souhaitait contacter». Et là j'aimerais comprendre la distinction. Il doit s'assurer que la personne

s'est entretenue de sa demande avec les proches, si elle le souhaitait, si

telle était sa volonté. Et est-ce que

ça peut être différent… Est-ce que les personnes qu'elle souhaitait contacter

pourraient être d'autres personnes? Est-ce que c'est plus dans ce sens-là, d'un

membre... d'un autre spécialiste, d'un... on a parlé de l'équipe qui

veillait à la vie spirituelle, j'imagine que ça peut faire

partie des personnes

qu'une personne... un patient pourrait vouloir contacter.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

Oui. Je comprends que ça peut avoir l'air très proche. Donc, la différence

entre l'alinéa e du 1° et le 2°,

c'est que e, en fait, c'est le médecin, si la personne le souhaite, qui va

s'entretenir, donc, avec les proches pour s'assurer du respect des

conditions.

Le 2°, c'est

que la personne, par exemple, pourrait dire : Bien, moi, en fait, avant de

finaliser le tout, j'exprime le

souhait de parler avec ma mère, mon fils ou tout ça, et, en fait, c'est juste pour

s'assurer qu'encore une fois la démarche n'est pas précipitée. Donc, c'est de demander à la personne :

Est-ce qu'il y a des gens avec qui vous souhaiteriez parler, donc, avant de finaliser la démarche? Donc, c'est

une sécurité encore de plus, c'est comme... On n'est pas du même point de vue. Il y en a un que c'est pour évaluer les

conditions. On va, au besoin, si la personne le souhaite, s'entretenir avec

les proches. Et l'autre — je comprends qu'on est dans la nuance,

là — c'est

qu'on va dire à la personne : Bon, vous êtes certaine? Est-ce qu'il

y a d'autres gens, il y a-tu des personnes avec qui vous voulez vous

entretenir? C'est ça en fait.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bien, Mme la Présidente, j'apprécie cette

phrase, parce que c'est un moment qui est irréversible, et on oublie ça,

de ces petites attentions, puis souvent les gens ne pensent pas comme ça

nécessairement. Mais ce n'est pas juste un geste technique, c'est un geste

humain, puis, comme de fait, à la dernière minute, ils vont peut-être avoir

quelqu'un, un ami ou un... quelqu'un qu'ils n'ont pas vu depuis longtemps avec

lequel ils aimeraient s'entretenir. Et le

fait de ne pas précipiter, parce que c'est... puis vous comprenez que, tout le

long du projet de loi, on insiste

beaucoup de prendre le temps de prendre la bonne décision, avoir le temps, la

possibilité également de revoir notre décision

et de laisser la personne qui est libre de consentir, de choisir également.

Moi, je pense que c'est intéressant, parce que ça démontre qu'on va avoir une grande attention à respecter les

volontés de la personne jusqu'à la fin, ce qui ne veut pas dire qu'on ne

peut pas améliorer ce petit bout là, mais on va... au moins, l'intention est bonne.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

C'est vraiment quelque chose de nouveau, qui n'a aucun précédent, là, mais

c'est dans le sens de... Donc, je

sais qu'il y a des députés qui aiment les précédents et l'innovation. Voici une

grande innovation dans l'innovation, donc

d'avoir cette particularité-là, parce qu'on peut s'imaginer qu'il y a d'autres

contextes où ce serait bienvenu aussi. Mais ici, en fait, c'est de poser

la question, donc de s'assurer auprès de la personne qu'elle a eu cette

opportunité-là. C'est vraiment le sens de l'alinéa.

La Présidente (Mme Proulx) :

Y a-t-il d'autres interventions sur le 2°? Mme la députée de Gatineau?

Mme Vallée :

Bien, en fait, simplement que j'imagine qu'il n'y a pas de limite, c'est-à-dire

que, si une personne dit, bon :

J'aimerais parler à telle ou telle personne, il n'y a pas de limite comme

telle. Dès que la personne manifeste le désir de s'entretenir, de jaser de tout ça, de se questionner sur

certains aspects, à ce moment-là, tout ça est grandement accepté et bien

reçu.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député d'Orford.

Reid : Ma compréhension, c'est aussi que le médecin doit

s'assurer qu'on n'a pas traité la personne, justement, en disant : On n'a pas le temps, ou on ne

réussit pas à rejoindre la personne, ou... Tu sais, autrement... Ça se peut qu'on ne rejoigne pas les personnes, mais le

médecin doit s'assurer que ça a été fait ou qu'on a essayé de le faire.

C'est un peu le sens, je pense, de cet article-là.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre, commentaires?

Hivon :

C'est ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : J'allais dire une évidence, là, c'est juste... seulement

pour dire qu'on y a pensé. Il n'y a

pas un effet de réciprocité, dans le sens que la personne peut vouloir parler à

quelqu'un même en fin de vie, mais ça ne veut pas dire que l'autre

personne va vouloir lui parler. Puis le cas très précis, c'est dans les

querelles de famille, où peut-être que la personne n'a pas parlé avec...

Puis ça, juste pour

vous dire, Mme la Présidente, je suis en bureau, puis souvent on... pas

souvent, assez régulièrement, les gens me

disent qu'ils n'ont pas eu de contact avec leur père, leur mère depuis

10 ans, n'ont pas eu de contact

avec leur enfant depuis 15 ans ou 20 ans. Et, dans ces moments-là,

souvent, il y a un moment de réconciliation. Ils pourraient demander à contacter la personne, peut-être, pour faire

un dernier adieu, mais ça ne veut pas dire que l'autre va vouloir se réconcilier. Donc, cet effet de

réciprocité n'est pas nécessaire, malgré la situation. Puis là il y a des gens

qui vont nous dire : Il me semble que

ce n'est pas humain, mais, dans les relations familiales, des fois, c'est

difficile. Et ça, il faut respecter ça également.

La Présidente (Mme

Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions, Mme la ministre?

Hivon : Bien, dans le même sens, de bien clarifier

l'intention, c'est certain qu'il n'y a pas d'obligation de résultat, là. Donc, c'est de s'assurer qu'elle a

pu le faire, dans la mesure où c'est possible de le faire. Donc, le médecin

n'est pas obligé de s'assurer que la

personne à l'autre bout a décroché, a dit oui, qu'il y a eu l'entretien et tout

ça. Donc, ça, je pense que c'est

très, très important que ça soit clair, parce que les médecins n'aimeront pas

jouer ce rôle-là, si c'est ça, là.

Donc, c'est juste de s'assurer que la personne a eu l'opportunité, donc que la

démarche soit faite pour qu'elle entre en contact avec les gens qu'elle

souhaitait contacter.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député d'Orford.

Reid : Je réinsiste encore, mais, en fait, ce que ça veut

dire, cet élément-là, ça veut dire que le médecin doit s'assurer qu'il

n'y a pas eu un abus de ce côté-là. C'est ça que ça veut dire. Autrement dit,

que la personne a eu... ses demandes ont été

prises au sérieux. C'est ça qu'on demande au médecin dans cet article-là. On ne

demande pas aux gens d'arriver à un résultat.

Effectivement,

c'est... Je pense qu'on dit tous la même chose, mais on ajoute des détails qui

vont être utiles si jamais il y a quelque chose qui se passe.

La Présidente (Mme

Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur le deuxième

paragraphe? C'est bon? Nous poursuivons, s'il n'y a pas d'autre intervention,

avec l'étude du troisième paragraphe. Y a-t-il des interventions sur le troisième

paragraphe?

Vallée : Oui. Sur le troisième paragraphe, Mme la Présidente,

on nous avait recommandé qu'il y ait un délai entre le moment où la... un délai. Je pense que c'est L'Association des

groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec qui souhaitait que... obtenir, dans un délai de

48 heures... souhaitait que le délai soit quand même relativement

court entre les deux avis.

Puis je peux

comprendre également qu'avoir un délai... Parce que, dans certaines situations,

l'état de santé pourrait être tel qu'on ait

besoin d'avoir un délai quand même relativement rapide. Et là qu'est-ce qu'on

fait, par exemple, dans une région où

on n'a pas ce deuxième médecin qui est disponible ou qui est en mesure, qui a

l'expérience ou l'expertise pour

donner cet avis-là? Donc, bon, on exige l'avis d'un second médecin, mais, si le

second médecin, il n'y en a pas ou ce n'est pas disponible, qu'est-ce

qu'on fait? Et comment on le voit?

sais qu'on a souvent en tête les mégacentres hospitaliers ou les centres

urbains dans les grandes villes, mais il

y a certains endroits où peut-être que ce sera peut-être un petit peu plus

difficile de trouver ce deuxième médecin là. Donc, est-ce qu'on doit

avoir un délai de rigueur pour ne pas non plus que la demande soit

traitée : bien oui, mais on cherche un

deuxième médecin, on ne trouve pas un deuxième médecin? Comment on peut concilier ce besoin de le traiter d'une façon à l'intérieur d'un délai

diligent et raisonnable et également les contraintes qu'on peut parfois retrouver ou

auxquelles on sera peut-être confrontés dans certains cas de régions plus

isolées?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la ministre.

Hivon : Mme la

Présidente, je soumettrais que

l'obtention du deuxième avis, d'après

moi… je n'exclus pas, là, les cas plus... vraiment, vraiment

difficiles, là, mais ça ne sera pas si difficile, parce que, pour avoir eu

des échanges avec des

médecins de soins palliatifs, plusieurs vont dire : Moi, je ne serais pas

à l'aise, par exemple, d'administrer l'aide

médicale à mourir, mais je pourrais être ce second médecin qui donne un avis

pour venir évaluer la personne, mais je

ne serais pas la personne qui administrerait, par exemple. Donc, je pense qu'il

faut garder ça à l'esprit, là, c'est-à-dire qu'en termes d'objection de conscience ou de réalité je pense que

l'intensité de ce qui est demandé au second médecin n'est pas la même que ce qui est demandé au

premier médecin. Donc, dans cette optique-là, je pense qu'il va être plus

facile d'avoir accès, donc, à des avis de

seconds médecins, qui, dans le fond, viennent confirmer ce qu'un autre médecin

a déjà dit ou infirmé.

Et je pense qu'il est difficilement... ce n'est

pas impossible, là, mais c'est difficile d'envisager, je dirais, des situations qui, uniquement de par leur situation

géographique, feraient en sorte qu'il y aurait une impossibilité de voir

un deuxième médecin. Je pense que la

possibilité, elle est toujours là, et là, bien, il y a la question que le

premier médecin doit agir de manière,

évidemment, professionnelle et diligente dans tous les cas. Donc, dès lors

qu'il estime que la personne remplit

toutes les conditions, il va devoir obtenir ce second avis, donc s'assurer,

donc, d'obtenir ce second avis, et il va le faire avec, je dirais, tout

le professionnalisme qui doit caractériser l'ensemble des gestes qu'il pose.

La Présidente (Mme Proulx) :

Y a-t-il des commentaires? M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : L'avis d'un deuxième médecin, est-ce que ça

doit nécessairement se faire en personne ou c'est un avis qui pourrait

être fait par visioconférence?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

C'est prévu dans la loi qu'il doit examiner le patient, il doit examiner la

personne, parce qu'on veut éviter...

C'est sûr que ça peut complexifier les choses, mais on veut surtout éviter que

des gens nous disent que c'est un deuxième

avis de complaisance ou... qu'on va avoir. Évidemment, on comprend qu'à chaque

fois le médecin engage sa responsabilité professionnelle, mais on a

prévu qu'il devait examiner la personne.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Quand on va être dans des endroits où,

justement, il n'y a pas beaucoup de médecins, ça va devenir une contrainte. Et, à ce moment-là, est-ce que ça pourrait

faire qu'une personne qui aurait le droit à l'aide médicale à mourir ne

pourrait pas avoir accès au service?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la ministre.

Hivon :

Bien, on a eu ce débat-là, c'est-à-dire qu'on a eu des discussions pendant les

auditions, là, parce que le député de

Jean-Talon était préoccupé notamment pour le premier médecin, dans certains cas

aussi, là. Mais, en fait, moi, je

redis, là, je redis que je pense que ça va être moins difficile d'avoir le

deuxième que le premier. Je pense que ça va être moins difficile d'avoir le deuxième. Je comprends que ça veut dire

qu'il faut qu'il y ait deux médecins, là. Donc, oui, il faut en avoir un et un autre et il y a peut-être

des endroits très éloignés où c'est plus difficile. Mais, quand même, dans la

réalité des endroits plus éloignés, c'est

sûr qu'il y a un médecin qui, de toute façon, doit déjà, dans sa pratique,

avoir eu besoin d'avoir recours à un

autre médecin, là, ne serait-ce que parce qu'éthiquement il y a certaines

consultations de proches ou tout ça

qu'il ne peut pas faire. Donc, j'ai du mal à m'imaginer qu'il y a un médecin

qui pratique complètement, je dirais, de manière isolée. Donc, c'est sûr

qu'en général il va y avoir de ce type d'échange là.

C'est

certain, Mme la Présidente, que… Est-ce qu'on peut tout faire pour que la

personne ait accès? Oui, c'est certain.

Mais est-ce qu'on peut, dans tous les cas, le garantir à 150 %? Bien,

écoutez, c'est évident que, si la personne, par exemple… Je veux dire, la personne pourrait décéder avant qu'on ait

le deuxième avis, je veux dire, il y a des circonstances qui peuvent survenir, là. Donc, ça, c'est certain. Mais je

pense que le sens de tout ça, c'est de s'assurer que tout va être fait,

et je pense qu'on a l'équilibre entre les balises, les conditions,

l'encadrement et la responsabilité professionnelle

du médecin, et il sait qu'il doit aller chercher un second médecin. Dans son code

de déontologie, il doit s'assurer

aussi de toute une série d'obligations, puis ça va de soi que, si la demande de

la personne est là, que, s'il y a cette obligation-là, il va tout faire.

Est-ce qu'il

y a des circonstances où ça va être plus difficile? Bien, je pense que oui. Il

faut se dire : On n'est pas tout le temps dans les mêmes

circonstances si on est à Montréal, dans des unités ultraspécialisées, versus

en région archiéloignée. Il y a des réalités

qui sont différentes, qui sont déjà le fait aujourd'hui dans la médecine de

tous les jours. Mais est-ce que tout

va être fait et est-ce que l'obligation du médecin est là? Oui. L'obligation du

médecin est là, d'agir avec toute sa conscience et son professionnalisme

aussi.

Et juste dire

qu'à l'article 8 de notre projet de loi l'établissement, donc, est responsable

d'établir des corridors de services. Donc, on peut penser aussi qu'il va

y avoir un mécanisme dans des régions où ça peut se poser avec plus d'acuité de venir prévoir cette réalité-là. Et on

peut aussi s'imaginer qu'assez rapidement les choses vont se mettre en place, et il y a des personnes, des médecins qui

vont être plus à l'aise d'être des médecins qui donnent des seconds avis et

qui, possiblement, vont être présents pour pouvoir prêter main-forte à leurs

collègues, là, qui pourraient avoir plus de difficultés à trouver le second

médecin.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon. Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Bien, en fait, là, on vient de me pointer une question

de concordance, je crois, et puis on fait encore référence, dans

l'article 28, aux conditions, alors qu'on les a modifiées à l'article 26.

Hivon :

Nous avions p