seconde modification vise, d'une part, à consacrer le statut du français comme

langue commune de la nation québécoise

et, d'autre part, à reconnaître que le français constitue un fondement de

l'identité et de la culture de cette nation.

Donc, avec le texte

proposé, ça se lirait ainsi :

«1. Le français est

la langue officielle du Québec. Seule cette langue a ce statut.

«Le français est

aussi la langue commune de la nation québécoise et constitue l'un des

fondements de son identité et de sa culture distincte.»

Donc, l'amendement

que je vais proposer, Mme la Présidente, vise à faire en sorte de donner suite

à la proposition du député de Matane-Matapédia pour également indiquer que

seule... que le français est aussi la seule langue commune. Donc, on va

l'envoyer et...

La Présidente

(Mme Thériault) : On ne l'a pas reçu encore.

M. Jolin-Barrette :

Ça ne sera pas bien long, il va être envoyé.

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, on va suspendre quelques instants, le

temps que le document soit acheminé à la secrétaire de la commission et aux

parlementaires. Merci.

(Suspension de la séance à 11

h 25)

La Présidente (Mme Thériault) :

Nous reprenons donc les travaux.

Donc, M. le ministre, l'amendement nous est

parvenu. Les collègues l'ont également sur Greffier.

M. Jolin-Barrette : Alors,

juste avant, Mme la Présidente, on vient de fermer l'article 1, mais,

comme je m'y étais engagé hors micro avec mes collègues, si jamais, au fil du projet

de loi, il y aurait des modifications à apporter

dans le préambule, on pourra revenir à l'article 1 puis réajuster le

préambule si jamais nécessité de le faire. Donc, je voulais le dire dans

le micro, que je suis ouvert à revenir à l'article 1, même si on l'a voté

puis qu'on l'a approuvé.

Alors, l'amendement, Mme la Présidente, à

l'article 2 se lit ainsi :

À l'article 2 du projet de loi, insérer,

dans le paragraphe 2° et après «est aussi la», «seule».

Donc, cet amendement modifie l'article 2 du

projet de loi afin d'y préciser que le français est la seule langue commune de

la nation québécoise.

Donc, concrètement, on vient... l'article va se

lire, là :

«1. Le français est la langue officielle du Québec.

Seule cette langue a ce statut.

«Le français est aussi la seule langue commune

de la nation québécoise et constitue l'un des fondements de son identité et de

sa culture distincte.»

Donc, ça fait suite à la discussion que nous

avons eue hier avec le député de Matane-Matapédia et également à la discussion

qu'on a eue avec la députée de Marguerite-Bourgeoys sur le fait qu'on n'a pas

besoin de répercuter ça à différents endroits dans le projet de loi, mais qu'on

vient le dire au départ. Puis on s'entend qu'à la lecture de la loi ça fait en

sorte que «seule langue commune», «seule langue officielle» ne seront pas

reproduits à plusieurs endroits.

La Présidente (Mme Thériault) :

Questions, commentaires sur l'amendement du ministre? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez,

c'est cohérent avec la discussion d'hier. La nuit n'a pas porté conseil dans

une autre direction. Donc, je pense que c'est acceptable. Et d'autant plus

que... d'autant plus que... — ça parle fort, il me semble, tout à

coup — d'autant

plus que la langue officielle, qu'elle soit seule ou pas, je pense, c'était...

ça respecte quand même l'esprit de 1974, quand Robert Bourassa a fait adopter

que le français était la langue officielle du Québec. Alors, avec les années,

on dirait qu'on rajoute des adjectifs, mais je pense que l'esprit de l'époque

était la même chose et que, compte tenu du fait qu'il y a quand même un

article

dans la charte actuelle de la langue française qui n'est pas modifié et qui est

important, l'article 7, et ainsi que l'article 133 de la Loi constitutionnelle

de 1867, si on additionne les deux, c'est donc possible de faire une sorte de

lecture complémentaire, additionner l'article 2, l'article 7, l'article 133

pour faire en sorte que, finalement, il y a quand même

une sorte de protection constitutionnelle, en vertu de l'article 7 et

133, pour les gens qui pourraient être inquiets de certaines protections de

droit de la minorité d'expression anglaise. Alors, ça va, c'est en respect des

autres articles que je vous mentionnais.

La Présidente (Mme Thériault) :

D'autres questions, commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Rapidement, ce que

je comprends, c'est qu'à différents endroits dans le projet de loi cette

mention seule va être ajoutée... Non?

M. Jolin-Barrette : ...d'ajouter

partout, parce qu'en le faisant dans le préambule... en le faisant à l'article

1, pardon, dans le fond, ça emporte pour le reste de la loi. Il y aurait peut-être

un

titre qui va être modifié plus tard, mais on va y arriver plus tard. On n'a

pas besoin de le refaire à chaque endroit dans la loi.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, puisque je ne vois

pas d'autre commentaire, est-ce qu'il y a... est-ce que l'amendement est

adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté.

Mais nous revenons maintenant sur l'article

comme tel, l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur

l'article 2? Je n'en vois pas.

Donc, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est

adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté.

M. le ministre.

L'article 3.

M. Jolin-Barrette : Oui,

l'article 3 :

L'article 2 de cette charte est modifié :

1° par l'insertion, après

«sociaux», de «, les autres prestataires d'un service régi par la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)»;

2° par l'insertion, après «professionnels», de

«, leurs membres titulaires d'un permis délivré conformément à l'article 35,

les établissements d'enseignement de niveau collégial et universitaire»;

3° par le remplacement de «salariés» par

«travailleurs».

Commentaire :

L'article 2 de la Charte de

la langue française reconnaît que toute personne a le droit fondamental à ce que l'Administration, certains

groupements et les entreprises exerçant au Québec communiquent avec elle

en français.

L'article 3 du projet de loi vise à préciser et

à étendre la portée de ce droit. Ainsi, il sera désormais clair que sont tenus

de respecter le droit d'une personne à ce qu'on communique en français avec

elle : les prestataires d'un service régi par la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux tels que les ressources intermédiaires et les

ressources de type familial; les membres des ordres professionnels, à

l'exception de ceux titulaires des permis qui peuvent, exceptionnellement, être

délivrés sans avoir une connaissance du rapport appropriée à l'exercice de la

profession; les établissements d'enseignement de niveau collégial et

universitaire, tels que les cégeps, les collèges privés et les universités.

En plus de ces modifications, le remplacement de

l'annexe de la Charte de la langue française, proposé par l'article 119 du

projet de loi, a également pour effet d'étendre la portée du droit reconnu par

l'article 2 de cette charte. En effet, puisque c'est dans... cette

annexe

qui définit «l'Administration», plus elle vise d'organismes, plus la portée du

droit reconnu par l'article 2 s'en trouve étendue.

Donc, l'article intégré, Mme la Présidente, là,

se lirait ainsi avec le texte proposé :

«2. Toute personne a le droit que communiquent

en français avec elle l'Administration, les services de santé et les services

sociaux, les autres prestataires d'un service régi par la

Loi sur les services

de santé et les services sociaux, les entreprises d'utilité publique, les

ordres professionnels, leurs membres titulaires d'un permis délivré

conformément à l'article 35, les établissements d'enseignement de niveau

collégial et universitaire, les associations de travailleurs et les diverses

entreprises exerçant au Québec.»

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Questions, commentaires? M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Ma question au ministre : Est-ce que les termes «entreprises

d'utilité publique» englobent les sociétés d'État? Par exemple, le gouvernement

du Québec, par l'entremise d'Hydro-Québec, envoie toujours des factures en anglais,

aujourd'hui encore, puis il y a encore beaucoup de «Bonjour! Hi!» à la Société des alcools du Québec. Alors, ma question : «Entreprises

d'utilité publique», est-ce que ça inclut les sociétés d'État?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans

le fond, relativement, exemple, aux contrats, supposons, aux factures d'Hydro-Québec,

ça, on va le voir plus tard, là, dans le projet de loi, mais désormais l'État

devra s'exprimer exclusivement en français, sauf les exceptions. Donc, exemple,

ça ne sera plus possible d'avoir sa facture d'Hydro-Québec uniquement en

anglais. Les seules personnes qui vont pouvoir avoir accès à la facture

bilingue, donc français et anglais, ce sont les ayants droit et ce sont les

personnes qui bénéficient de la clause d'antériorité. Donc, un nouveau client

chez Hydro-Québec ne pourrait pas avoir sa facture en anglais, à moins qu'il

soit dans les exceptions.

Puis à votre

question précise, est-ce que c'est... c'est inclus dans l'Administration, les entreprises d'utilité publique.

M. Bérubé : À ce moment-là, Mme

la Présidente, est-ce que le ministre serait ouvert à préciser «sociétés d'État»

dans l'article 3 pour que ça soit clair pour tout le monde? Parce qu'il indique qu'on y

reviendra tout à l'heure, mais

allons-y dans l'ordre. Il me semble que de préciser «entreprises d'utilité publique», à part pour des

parlementaires, ou des juristes, ou des gens

qui sont rompus à nos pratiques, ça ne dit pas grand-chose; «sociétés d'État», c'est plus clair.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, ils sont compris dans l'Administration avec un grand A. Puis

l'annexe I du projet de loi, la fin du projet de loi, là, sous «Administration»,

donc, «les organismes gouvernementaux», 2°b : «les organismes dont le

gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des

administrateurs».

M. Bérubé : Seulement pour

s'assurer, là, qu'on se comprenne bien — j'ai donné l'exemple d'Hydro-Québec — donc,

il faudra attendre l'adoption de cette loi pour que cette pratique, qui a toujours

cours, d'envoyer des factures bilingues cesse. Ça prend une loi pour ça?

M. Jolin-Barrette : En fait,

actuellement... Et Hydro-Québec a modifié sa pratique relativement à ça, parce

que je sais qu'antérieurement ils envoyaient juste des factures en anglais à un

certain moment.

M. Bérubé : Encore aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Là, ils

sont revenus pour les clients qui demandent la facture en anglais, la facture

est désormais bilingue. Et donc, suite à l'adoption de la loi, ça ne sera plus

possible d'envoyer des factures bilingues, à moins que vous soyez dans les

exceptions prévues au projet de loi n° 96.

M. Bérubé :

Mme la Présidente, à travers vous, je veux m'adresser à Hydro-Québec, et je

prends à témoin le ministre. Je trouve particulier qu'Hydro-Québec, qui sont

toujours très prompts à répondre aux gens sur les réseaux sociaux, en

considérant qu'ils font preuve d'un humour aigre-doux, décident de poursuivre

cette pratique-là, et c'est seulement un projet de loi qui va faire en sorte

d'arrêter cette pratique qui a encore cours aujourd'hui. Ce mois-ci, des

citoyens québécois vont recevoir des factures unilingues en anglais pour ce qui

est Hydro-Québec.

M. Bérubé : C'est le cas, là.

M. Jolin-Barrette : Non, la

pratique a été changée. Ce ne sont plus des factures unilingues en anglais, ce

sont des factures qui sont bilingues.

M. Bérubé : Ce n'est pas mieux.

Ce n'est pas mieux.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce

que je vous dis, c'est qu'il y a déjà eu un changement chez Hydro-Québec. Mais

ce qui va arriver avec le projet de loi n° 96, en raison de la politique

linguistique de l'État qui va venir... être établie, ce ne sera plus possible

de fonctionner de cette façon-là. Donc, les seuls qui vont pouvoir avoir leur

facture en langue anglaise, ce sont les ayants droit ou les personnes disposant

de la définition d'antériorité.

M. Bérubé : O.K. Mme la

Présidente, à

titre préventif, je vais en informer Hydro-Québec, tout à

l'heure, sur les réseaux sociaux. On verra

bien leur réaction. Mais il s'envoie encore aujourd'hui, au début d'un mois,

par exemple, la facturation, des factures bilingues, ce qui n'est pas

beaucoup mieux, selon moi.

Quant à la Société des alcools du Québec, pas

besoin de faire une visite commune avec le ministre, mais je pourrais lui

préciser des succursales, nombreuses au Québec, où on nous accueille avec un «Bonjour!

Hi!», qui n'est pas de nature à faire plaisir. Alors, j'espère que c'est le

sens de... l'intention du législateur, parce que moi, j'aimerais que ça cesse

et j'aurais aimé qu'ils n'attendent pas un projet de loi pour s'y conformer.

Alors, on a parlé d'Hydro-Québec. J'entends le

ministre. Pour la SAQ, ou pour le Casino de Montréal, ou le Casino du Lac-Leamy,

c'est la même chose, c'est ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, avec le projet de loi, désormais, les gens auront le droit d'être servis

et informés en français. Au niveau de l'accueil, à ce moment-là, oui, dans les

sociétés d'État, ça devait être «Bonjour». L'État québécois doit être

exemplaire, et donc ça doit être «Bonjour».

M. Bérubé : D'accord. Donc, en

résumé, le ministre m'indique «qu'entreprises d'utilité publique» incluent

l'ensemble des sociétés d'État, donc Hydro-Québec, Société des alcools du

Québec, SQDC, Société des casinos, et d'autres

que je pourrais oublier, mais c'est essentiellement, là, celles-ci qui sont

visées. D'accord. On pourra y revenir tout à l'heure pour s'assurer

qu'on n'oublie personne.

M. Jolin-Barrette : Non, juste

une précision. Dans le fond, les sociétés d'État sont incluses sous le terme

«Administration», donc dans l'article, là, dans «Administration».

M. Bérubé : Elles sont toutes

incluses.

M. Jolin-Barrette : Pas dans

«entreprises d'utilité publique», c'est dans «Administration».

M. Bérubé : O.K. J'ai une

question complémentaire, Mme la Présidente. Si d'aventure ce droit d'être servi

en français n'était pas respecté dans l'une ou l'autre de ces sociétés d'État,

quel est le recours qui est à la disposition des citoyens qui seraient lésés?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans

le fond, c'est possible de faire une plainte, parce qu'actuellement... Bien là,

on devance, là. Les questions du député de Matane-Matapédia devancent l'étude

des articles où on va être rendus, mais ça va être possible, dans le fond, dans

un premier temps, de faire des plaintes pour que la situation se corrige... et

surtout le nouveau régime qu'on met en place.

Actuellement, vous aviez la politique

linguistique gouvernementale qui régissait les différents ministères et

organismes, O.K., puis cette politique linguistique gouvernementale là, elle

n'était pas vraiment appliquée. Chacun des ministères avait des objectifs. Puis

le rapport du Conseil supérieur de la langue française, c'est ça qu'il nous disait. Il disait : Écoutez, il n'y a pas de

suivi, les employés ne sont pas au courant, on ne sait pas comment ça

fonctionne, puis c'était à géométrie variable à l'intérieur de l'État.

Désormais, ce qu'on fait en créant le ministère

de la Langue française, il va y avoir une politique linguistique étatique qui

va couvrir tout le monde dans l'Administration, qui va être très large, et ça

inclut désormais les municipalités. Vous vous souvenez, avec l'échange qu'on a

eu avec la ville de Montréal également, la FQM, l'UMQ, ils nous en ont parlé.

Mais on décide de les couvrir parce que ça fait

partie de l'exemplarité de

l'État. Alors, le ministre, désormais, va avoir un pouvoir d'intervenir, en vertu

de la politique linguistique de l'État, puis, s'il y a des plaintes,

on va pouvoir corriger la situation, mais surtout il va y avoir un suivi

effectué par le ministère de la Langue française à travers l'ensemble de l'État

québécois qui va nous permettre de s'assurer des plus hauts standards en

matière d'utilisation de la langue française.

La Présidente (Mme Thériault) :

...maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je pense que

l'échange qu'on vient d'avoir va un peu dans le sens de ma réflexion. On est au

début du projet de loi — c'est

plus un commentaire, mais il y a un aspect question — et je

comprends que c'est comme... Là, on commence à mettre la table sur les grands

principes, puis après ça il y a mille et un cas de figure qui vont suivre

après, mais c'est important qu'on mette ça dès le départ.

Mais ça n'empêche pas qu'on parle d'ordres

professionnels, on parle de beaucoup de gens, d'institutions, de statuts, on va

devoir y revenir après parce que, là, on va trouver plusieurs diables dans

plusieurs détails. Donc, on va pouvoir avoir l'occasion de discuter après, mais

une fois que ce principe est comme mis sur la table, adopté, j'imagine qu'au

Québec on a le droit de se faire servir en français, ce qui n'exclut pas qu'il

y a toutes sortes d'exceptions de pouvoir se faire servir en anglais dans

certaines dispositions prévues par des articles qu'on verra plus loin. Alors,

si je comprends bien, c'est comme pour dire : On est au Québec, on a le

droit de communiquer en... on a le droit que communiquent en français

l'Administration, services de santé, etc., mais ce n'est pas à l'exclusion de

plein de choses qui s'en viennent par la suite et plein de détails qu'on devra

apporter. Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : La députée

de Marguerite-Bourgeoys comprend très bien. Donc, au début de la loi... Puis,

dans le fond, on vient modifier la Charte de la langue française. Donc, au

début de la loi, c'était déjà le principe de base, mais on vient ajouter

certaines modalités pour dire : Votre droit de communiquer en français, ça

s'applique à l'Administration, ça s'applique notamment aux établissements de

niveau collégial, universitaire, vous avez ce droit-là désormais. Comme

Québécois, vous avez le droit que l'université communique avec vous en

français. Donc, on vient rajouter certains paramètres. Donc, ça, c'est le

principe de base. Puis les lois sont faites comme ça : au début, c'est le

principe de base, puis là on va rentrer dans les exceptions sur la politique

linguistique de l'État, avec toutes les exceptions où est-ce que c'est permis

d'utiliser une autre langue que le français. Donc, le projet de loi, il est construit comme ça. On va le voir un peu plus

loin, aux articles, je pense, 13, 14 — hein, Éric? — dans ce coin-là.

Mme David : O.K. Excusez, je

suis un peu distraite par l'annonce de votre collègue qui doit se retirer pour

des problèmes de santé. Alors, je lui offre vraiment, au nom de moi-même et ma

formation politique, le meilleur... les meilleurs soins possible et la

meilleure santé possible.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

très apprécié de la part de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Puis je pense

qu'au nom de tous les parlementaires... on est tous humains, et puis, lorsqu'on

affronte les situations personnelles difficiles, c'est bien de savoir la

solidarité de tous les parlementaires aussi. Alors, on envoie nos mots à la

ministre responsable des Relations internationales.

La Présidente (Mme Thériault) :

...congé d'assurance... de maladie, pardon, parce que sa santé n'est pas au

rendez-vous. Donc, c'est ce qui se passe. Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la

Présidente. Moi aussi, j'offre tout mon courage, c'est-à-dire que j'espère que

ça va bien, bien se passer pour notre collègue, et je lui souhaite prompt

rétablissement et qu'un jour on puisse la retrouver ici, parmi nous.

Pour la question sur les établissements d'enseignement

au niveau collégial et universitaire qui a été ajoutée, le fait que ça ait été

ajouté, qu'est-ce que ça amène de nouveau par rapport à la situation actuelle?

Est-ce que... Parce qu'en ce moment c'était déjà le cas, les établissements

d'enseignement de niveau collégial, universitaire devaient déjà communiquer en

français, devaient avoir une politique, ou ce n'était pas le cas du tout, et

cet article-là vient ajouter cette obligation-là à ces établissements-là?

M. Jolin-Barrette : En fait,

actuellement, ce n'était pas déjà prévu par la loi. Donc, les établissements

collégiaux, les établissements universitaires n'étaient pas visés par

l'Administration, tu sais, la définition de l'Administration. Donc, on vient

nommément le dire, qu'une personne peut s'adresser à un cégep ou à une

université et communiquer avec le cégep ou l'université en français.

Mme Ghazal : Donc, ça va...

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, ça...

Mme Ghazal : Parce que moi, j'étais sous l'impression que

c'était déjà la pratique, même si ce n'était peut-être pas dans la loi, mais en réalité

ce n'est pas la pratique. Je veux dire, les établissements d'éducation

postsecondaire ont des... peut-être pas les cégeps, mais ont des politiques

linguistiques qu'ils ne respectent pas, des fois.

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est ça. Dans le fond, ce que ça vient faire, ça vient dire : Bien,

j'ai le droit que communiquent en français avec moi ces universités et ces

cégeps-là.

Donc, je suis d'accord

avec vous, ils étaient dotés de politiques linguistiques à géométrie variable,

plus ou moins appliquées, mais là on vient

permettre aux citoyens québécois que les institutions d'enseignement

postsecondaire communiquent en français avec les citoyens québécois.

Mme Ghazal :

Donc, en ce moment, c'est qu'elles le faisaient de façon volontaire. Elles

n'étaient pas obligées d'aucune façon par la charte de le faire, elles le

faisaient de façon volontaire. Et là, maintenant, comme c'est une obligation

légale, elles vont toutes devoir le faire et de façon plus uniforme?

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, ce que ça donne, ça donne le droit au citoyen. Le citoyen a le

droit que communiquent en français avec elle les cégeps et les universités.

C'est un droit qui est confié à l'individu. Donc, un individu qui va vouloir

être informé en français, l'établissement d'enseignement collégial ou universitaire

devra communiquer avec cette personne en français. C'est un droit qui est donné

à la personne.

Mme Ghazal :

J'étais sous l'impression que ce droit-là n'existait pas, mais je comprends que

non. Peut-être que, dans la pratique, c'est ce que la majorité faisait, mais ce

n'était pas partout comme ça.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

Mme Ghazal :

Très bien. Merci.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...

Mme David :

Ça va me permettre de reformuler, justement, ce que j'ai dit et ce que la

députée de Mercier a dit. Cet article-là, c'est un droit citoyen de recevoir de

la communication en français. Ce n'est pas une obligation institutionnelle de

communiquer en français. Cela dit, cela dit, plus loin et partout dans le projet

de loi, les institutions vont à leur tour

avoir des articles qui les concernent. Donc, c'est le droit citoyen dans ce

cas-ci, un par un.

M. Jolin-Barrette :

Exactement. Donc...

Mme David : Mais ça n'enlèvera pas que, plus loin, et on va

le voir dans les articles 88, etc., tout ce qui a trait aux enseignements collégiaux... plus collégiaux,

la question des politiques linguistiques, là on va parler des

institutions.

M. Jolin-Barrette :

Exactement. Donc là, on est dans l'exercice des droits fondamentaux...

M. Jolin-Barrette :

...et là c'est des droits qui sont conférés aux citoyens.

Présidente (Mme Thériault) : Je n'en ai pas. Par contre, M. le ministre, j'aimerais porter

à votre attention... je pense qu'il y a peut-être une petite coquille

qui s'est glissée, parce que vous énumérez... dans votre texte proposé, vous

énumérez «l'Administration, les services de santé et [...] services sociaux,

les autres prestataires, les entreprises d'utilité,

les ordres professionnels», et là vous avez ajouté «leurs membres titulaires

d'un permis délivré conformément à l'article 35», et ça, ça devrait

être rattaché à «leurs ordres professionnels»... «les ordres professionnels».

Là, c'est comme une énumération, et on ne voit pas à quoi fait référence «les

membres».

M. Jolin-Barrette :

Non, bien, «les membres titulaires»... «les ordres professionnels», puis

ensuite «leurs membres titulaires d'un permis», donc on le rattache au

précédent.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous faites une énumération. C'est comme s'il

faudrait écrire «et leurs membres», «les ordres professionnels et leurs

membres». Parce que, là, vous énumérez différentes catégories. Donc, c'est

comme si... «Leurs membres titulaires d'un permis», ça fait référence à quoi?

Ce n'est pas clair dans le texte. Donc, il y a une toute petite coquille.

M. Jolin-Barrette :

Je vérifie, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, on me dit que c'est conforme. Donc, ça

a été révisé, puis on me dit que c'est conforme.

Présidente (Mme Thériault) : Si on dit que c'est conforme, c'est conforme, mais disons que, tant

qu'à y être, M. le ministre... bien, ça va. Donc, s'il n'y a pas

d'autre commentaire — je

vais me fier à vos légistes — est-ce que l'article 3 est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté. Parfait.

M. le ministre, l'article 4. Et

j'aimerais vous souligner que la députée de Marguerite-Bourgeoys a bien suivi

vos consignes. Il y a un amendement qui a été déposé dans le site Greffier,

mais on va procéder d'abord avec la lecture de l'article 4.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 4 : Cette charte est modifiée par l'insertion, après

l'article 6, des suivants :

«6.1. Toute personne domiciliée au Québec a

droit aux services prévus aux articles 88.11 et 88.12 pour faire

l'apprentissage du français.

«La personne domiciliée au Québec qui reçoit

d'un établissement l'enseignement primaire, secondaire ou collégial offert en

anglais a le droit de recevoir de cet établissement un enseignement du

français.

«Cet enseignement du français doit permettre à

la personne qui l'a reçu pendant tout l'enseignement primaire, secondaire et

collégial d'avoir acquis des compétences suffisantes pour utiliser le français

comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la

société québécoise et participer à son développement.

«6.2. Toute personne a droit à une justice et à

une législation en français.»

Donc, le

commentaire, Mme la Présidente :

L'article 6.1 de la Charte de la langue française que propose l'article

4 du projet de loi reconnaît à toute personne domiciliée au Québec le droit à

des services d'apprentissage du français.

Les deuxième et troisième alinéas de cet

article

précisent les modalités de ce droit à l'égard des personnes qui reçoivent d'un

établissement l'enseignement primaire, secondaire ou collégial offert en

anglais. En ces cas, l'enseignement du français leur est donné par

l'établissement anglophone fréquenté. Cet enseignement du français a pour objectif que la personne qui le reçoit alors

qu'elle reçoit l'ensemble de l'enseignement primaire, secondaire et

collégial donné en anglais aura, à la fin de cet enseignement, des compétences

suffisantes pour utiliser le français comme langue commune.

Les dispositions du premier alinéa de l'article

6.1 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le

prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

Commentaire pour l'article 6.2 :

L'article

6.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 4 du projet de

loi reconnaît le droit de toute personne à une justice et à une législation en

français.

Les dispositions du

chapitre III du

titre I de cette charte, portant sur la langue de la législation et de la

justice, prévoient des règles qui découlent du droit linguistique fondamental

reconnu à l'article 6.2.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, vous avez un amendement. Est-ce que vous voulez qu'on dépose l'amendement

de la collègue de Marguerite-Bourgeoys avant qu'on fasse la discussion, M. le

ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui,

certainement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui?

M. Jolin-Barrette : Moi, je

suis à l'aise.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Donc...

Mme David : ...dépose les deux

amendements que j'ai.

Présidente (Mme Thériault) : Vous avez deux amendements? Parfait.

Je n'ai pas... Il y en a effectivement deux,

désolée.

L'article 4, vous avez 6.1 et 6.2. Parfait. Donc, je vous laisse

aller, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour nous présenter votre

premier amendement.

Mme David : Alors, l'article 4

du projet de loi introduisant l'article 6.1 de la Charte de la langue française

est modifié par le remplacement du mot «domiciliée» par les mots «qui réside»,

et ce, partout où il se trouve.

L'article 6.1 de la Charte de la langue

française, introduit par l'article 4 du projet de loi tel qu'amendé, se lirait

ainsi :

«6.1. Toute personne qui réside au Québec a

droit [à des] services prévus aux articles 88.11 et 88.12 pour faire

l'apprentissage du français.

«La personne qui réside au Québec qui reçoit

d'un établissement l'enseignement primaire, secondaire ou collégial offert en

[français] a le droit de recevoir de cet établissement un enseignement du

français.

«Cet

enseignement du français doit permettre à la personne qui l'a reçu pendant tout

l'enseignement primaire, secondaire et collégial d'avoir acquis des

compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune afin de

pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à

son développement.»

C'est le premier amendement.

La Présidente

(Mme Thériault) : Parfait.

Mme David : ...Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, on y va un par un. Donc, on va discuter de celui-là. Donc...

Mme David : Est-ce que

j'explique?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, vous pouvez nous expliquer pourquoi vous l'avez introduit.

Mme David : Alors, écoutez,

c'est un amendement sémantique fort intéressant. C'est l'intérêt de l'étude

détaillée, je trouve. C'est quoi, la différence entre résider et domicilier?

Bien, quand on fréquente des juristes, on apprend plein, plein de choses. C'est

vraiment un domaine dans lequel j'ai failli me retrouver, d'ailleurs. Un

domicile, c'est le lieu de notre établissement principal. Chaque personne, en

vertu du droit québécois, a droit à un seul domicile, c'est simple. Une

résidence, c'est un endroit où on demeure de façon habituelle, mais une

personne peut avoir plusieurs résidences. Par exemple — et

c'est là que ça devient important pour notre projet de loi — une

personne peut avoir une résidence en Floride et une autre au Québec. Pas besoin

de comprendre pourquoi on prend l'exemple de la Floride. Il y en a plusieurs

qui, en ce moment, sont sous des cieux un peu plus cléments. Un nouvel

arrivant, aussi, ou un réfugié peut avoir une résidence au Québec, mais avoir

encore une résidence dans son pays d'origine dans l'attente de la confirmation

de son statut.

Le terme «résidence», vous avez compris, est

donc plus large. Qui plus est, il est beaucoup plus facile d'en faire la

preuve, de la résidence, que du domicile, parce que, la résidence, on peut

avoir une carte d'identité, un bail — vous connaissez bien ça, Mme

la Présidente — un

bail locatif, une facture d'Internet ou d'Hydro-Québec, peut-être. Faire la

preuve d'un domicile est plus complexe. Quel est l'établissement principal

d'une personne ayant une résidence en Floride habitée six mois par année — on le

sait, là, c'est six mois moins un jour, 180 jours, je pense — celle

en Floride ou celle au Québec? Ce n'est pas pour rien, là, on ne s'amuse pas à

jouer avec les mots, c'est parce que tout ça résulte d'avoir accès à des cours

de francisation. Quel est l'établissement principal d'un nouvel arrivant dans

l'attente de sa résidence permanente?

Alors, ce qu'on veut avant tout, c'est

franciser, franciser, franciser et rapidement, rapidement, rapidement. Dans ce

cas-ci, on est pressés, on n'a pas de patience, on se dépêche à vouloir

franciser, avec raison. Alors, ce qu'on se

demande, c'est : Est-ce que le gouvernement du Québec va mettre réellement sur le dos des personnes immigrantes le fardeau de prouver

leur domicile sur le plan juridique pour obtenir des cours de francisation? Il

n'est certainement pas dans l'intérêt, justement, d'offrir les cours de francisation

en prenant un grand délai. Déjà qu'on sait qu'il y a des délais, en moyenne, de

68 jours pour mettre les pieds dans une classe de francisation, alors ce genre

de souci de prouver le domicile, qui est plus compliqué que de prouver la

résidence, bien, ça pourrait retarder et ça pourrait diminuer le nombre de gens

qui ont accès aux cours de francisation.

Alors, nous proposons que le terme «résidence»

devrait remplacer le terme «domiciliée», donc «qui réside» plutôt que

«domiciliée». J'espère avoir été assez claire sur le but de ça, parce que je

pense qu'on est tous ici dans le même objectif : que les gens qui, donc, résident au Québec — résidence temporaire, résidence permanente — puissent

avoir accès le plus rapidement possible, puisque plus loin dans le projet de

loi — on

le sait, on en beaucoup parlé déjà dans les consultations — on va

exiger le six mois. Puis ça va être : Six mois, tu vas devoir...

l'Administration va communiquer avec toi en français. Donc, là se posent toutes

sortes de problèmes. Mais les résidents... Si on prenait le terme «résidence»,

ils auraient donc accès beaucoup plus rapidement aux cours de français, et

surtout beaucoup moins lourd administrativement pour prouver qu'ils sont... que

leur domicile est bien au Québec. Voilà la raison de cet amendement.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

alors, je comprends l'intention relativement à ça, mais, quand on se réfère,

là, aux notions du Code civil pour le domicile, la résidence, là, 75 du Code

civil nous dit : «Le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses

droits civils, est au lieu de son principal établissement.» La résidence,

c'est : «La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon

habituelle; en cas de pluralité de résidences, on considère, pour

l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal.»

Pourquoi est-ce qu'on choisit la notion de

domicile? Parce que c'est le lieu d'établissement principal de la personne.

Donc, une personne qui est situation d'immigration, qui est en... supposons,

qui n'a pas sa citoyenneté, mais qui est résidente permanente, donc, elle, son

lieu... son domicile va être au Québec, il n'y a pas d'enjeu. La personne qui

est en situation temporaire aussi, elle élit son domicile ici également, donc

il n'y aura pas d'enjeu. Puis aussi ce qu'on a fait, c'est qu'on a ouvert, à

l'époque où j'étais ministre de l'Immigration, notamment les cours de francisation

aux personnes en situation temporaire au Québec, mais parce qu'elles sont

domiciliées ici aussi puis qu'on veut les garder.

Donc, je comprends l'intention, mais ce qui

arrive, c'est que, si on met «résidence», on va se retrouver avec des gens, supposons,

qui résident uniquement l'été ici et que ce n'est pas leur domicile principal.

Donc, c'est pour ça qu'on a choisi la notion de domicile.

Mme David :

Mais admettons qu'on prenne un autre exemple, qui sont des jeunes qu'on désire

beaucoup convertir à la résidence permanente et à la... faire leur vie au

Québec, ce sont les étudiants internationaux qui viennent ici et qui sont

domiciliés officiellement ailleurs. Si vous, vous êtes allé passer un an à

Harvard et que vous voulez apprendre l'anglais, mais votre domicile est à Québec,

admettons, ou à Chambly, ou je ne sais trop, Beloeil, bien, à ce moment-là,

vous n'auriez pas accès si vous aviez ce projet de loi aux États-Unis, ce qui

n'arrivera pas, de toute façon. Mais un étudiant international qui vient ici,

qui est un étudiant qui vient faire un diplôme, ou une année, ou... bien, s'il peut avoir accès au cours de

français, mais qu'il réside ici plutôt que domicilié, moi, je pense que ça nous permettrait de lui donner accès au cours de français, ça

nous permettrait de lui donner, je dirais, une meilleure assurance qu'il peut

vivre au Québec parce qu'il apprend le français et puis ça peut permettre

d'avoir une conversion de ces types d'étudiants là à une conversion à l'amour

du Québec et l'amour du français.

En ce moment, puis ça va être dans le deuxième amendement,

où on va parler de gratuité, c'est sûr que, si l'étudiant international est

domicilié à... je ne sais pas, moi, c'est un Allemand qui vient étudier à McGill,

bien, son domicile et son adresse va probablement être chez ses parents à

Berlin. Mais ça se peut que, si... Sa résidence, évidemment, il va habiter

quelque

part ici, il va avoir un bail, il va avoir des factures. Alors, sa

résidence va être ici le temps qu'il soit

ici pendant, disons, ses trois ans, et ça se peut que, si on lui donne

accès au cours de français, il reste beaucoup

plus au Québec que s'il n'apprend pas un mot de français parce qu'il étudie

dans une université anglophone. Et — et là ça va aller de pair

avec un de mes dadas, parce que je l'ai vécu de l'interne quand j'étais à la

gestion de l'Université de Montréal, des étudiants internationaux, puis on l'a

vu encore cette semaine avec l'Université McGill — ça coûte cher, de se

franciser, ça coûte cher, 2 200 $ pour six semaines de cours.

C'est plus cher que les droits de scolarité au Québec, ça. Alors, c'est bien

plus cher que les droits de scolarité au Québec. Donc, si on leur donne accès

gratuitement, mais qu'ils peuvent parce qu'ils sont résidents — il

réside et non domicilié parce que, domicilié, ça serait son adresse à

Berlin — bien,

d'une part, ça va le franciser, ça va peut-être lui donner le goût de s'intégrer plus, ça va peut-être lui faire rencontrer

un conjoint, une conjointe qui parle français. Puis, savez-vous quoi, il va peut-être résider au Québec, puis ça

va nous donner un super diplômé francisé qui décide de vivre au Québec

et qui est un diplômé en TI, en ingénierie,

en n'importe quoi, dans des domaines où on a une très forte pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, oui, l'exemple peu probable du ministre,

peu probable parce que, s'il vient ici, au Québec, pendant un mois à faire un

voyage touristique... moi, en tout cas, quand je suis allée passer trois

semaines en Allemagne, je n'ai pas pensé à apprendre l'allemand parce que c'est

une langue très compliquée, alors je ne pense pas que ça se produirait, mais je

pense que mon exemple risque de se produire beaucoup plus.

45 000 étudiants internationaux qui

viennent à Montréal ou dans le Québec par année — là, oublions la

pandémie — mais

ça va être à la hausse, je vous garantis que ça va être à la hausse, Montréal,

Québec, grandes, grandes villes d'attraction internationale pour les étudiants.

C'est une bonne nouvelle. Encore faut-il qu'on leur permette d'accéder à des

cours de français. Ce n'est pas prévu dans les programmes d'études puis ce

n'est pas vrai que ça va

marcher, de mettre six crédits de

cours de français. Puis là ça va, de toute façon, coûter très cher au

gouvernement parce qu'on va les financer, ces six crédits-là, à travers les

crédits du ministère de l'Enseignement supérieur. Mais ces étudiants-là qui n'apprennent pas le français, qui ne peuvent pas

parce qu'ils ne l'ont pas, le 2 200 $, puis ils n'ont pas le

temps non plus, je pense que, s'ils ont des cours en français puis qu'ils sont domiciliés...

forcément qu'ils sont domiciliés au Québec

le temps de leurs études, c'est un meilleur exemple, plus prometteur que

l'exemple d'un touriste qui vient passer deux mois, disons. Alors,

voilà. Je vais continuer à plaider si le ministre est ouvert à la discussion.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, la députée de Marguerite-Bourgeoys amène un bon point, mais, dans le libellé, là, de 6, là, qu'on vient insérer, là, dans le fond, on dit : «Toute personne admissible à l'enseignement au Québec a droit de recevoir cet enseignement en

français.» Ensuite, 6.1 : «Toute personne domiciliée a droit aux services prévus aux articles 88.11 et 88.12 pour

l'apprentissage du français.» Donc, le «a droit», on vient conférer un droit.

Donc, le droit, il appartient aux gens qui choisissent de s'établir au Québec.

Puis je suis d'accord avec la députée de

Marguerite-Bourgeoys sur le fait qu'en termes d'attractivité on a tout intérêt

à offrir des cours de français. C'est pour ça que, comme ministre de

l'Immigration, à l'époque, bien, j'ai dit : On va inclure désormais les

temporaires également dans l'offre de francisation également qui va être faite.

Alors, avec Francisation Québec, bien,

déjà, dans le fond... C'est parce que Francisation Québec, ce que ça va

faire, c'est que ça va venir coordonner le tout, parce que, là, actuellement,

vous le savez, c'est scindé en trois ministères, si vous voulez : vous

avez le ministère de l'Emploi, Travail, Solidarité sociale qui fait de la

francisation, vous avez le ministère de

l'Éducation, vous avez le ministère de l'Immigration. Puis ça, c'était une des

recommandations de la Vérificatrice

générale, je pense, en 2017, de dire : Bien, écoutez, ça prend un guichet

unique, là, désormais, là, puis coordonner le tout notamment pour

l'inscription, notamment pour les entreprises, notamment pour les apprenants

aussi qui... il faut qu'ils sachent où ils se dirigent.

Puis on a fait beaucoup de travail là-dessus au

cours des dernières années. On a augmenté les allocations puis on a décloisonné, dans le fond, les groupes. La

personne en situation temporaire qui est sur un permis d'étude peut y

accéder, actuellement. Même chose pour la personne qui est sur un permis de

travail fermé, peut avoir les cours de francisation également. Alors, on va

continuer dans cette lignée-là. Ça fait que, là-dessus, je vous rejoins.

Par contre, sur la question du droit rattaché à

un résident, là, à ce moment-là, on se retrouve plus dans une optique où c'est... En fait, le facteur de

rattachement, pour le mettre, par souci de cohérence d'un programme

gouvernemental, on vient le rattacher au fait que vous vous établissez au

Québec, vous en faites votre domicile. Mais ça ne veut

pas dire qu'on ne peut pas offrir le programme. Mais c'est juste que le droit

qui est garanti à l'individu, il est garanti à celui qui fait le choix d'en

faire son domicile et non pas à celui qui fait simplement résider.

Donc, pour

être clair, là, le résident québécois temporaire, lui, pourra avoir accès au

cours de francisation, mais ça ne lui

confère pas nécessairement le droit d'avoir accès. Voyez-vous la nuance entre

les deux? Le droit va être rattaché à la personne qui est domiciliée

parce que... pour des situations qui sont court terme ou... C'est la nuance

qu'on fait.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme David : Bien, c'est ça,

j'essaie de comprendre, là, pour être bien sûre. C'est comme s'il fallait qu'en

amont du cours l'étudiant international ait décidé de rester ici.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

non. Dans le fond, là on est sur 6.1, c'est un... Dans le fond, la structure du

projet de loi, ça vient garantir des droits, O.K.? Donc, on vient dire à

l'individu qui est domicilié au Québec : Vous, en tant qu'individu, vous avez le droit à la francisation, aux services

prévus par Francisation Québec, vous avez le droit.

Mme David : Bien, excusez de

vous interrompre, mais «qui est domicilié au Québec», donc, de facto, ça veut dire qu'il est... On l'a dit, la définition

de «domicile» est beaucoup plus exigeante que la définition de

«résidence».

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison. Ça fait que ça, c'est le droit

qui est conféré. Donc, on vient hiérarchiser

ça puis on vient dire... on vient confier un droit aux gens qui vont être

domiciliés au Québec. Première étape. Ça, c'est dans la loi, on vient

l'inscrire dans la loi. Ce que moi, je vous dis, c'est que, pour les gens qui

sont résidents du Québec, O.K.,

qui sont en situation temporaire, actuellement, travailleurs étrangers temporaires,

étudiants étrangers, périodes...

Mme David : ...de plus en

plus... vous le dites vous-même, de plus en plus de résidents temporaires,

d'étudiants étrangers, etc. Vous l'avez dit, qu'il y avait de plus en plus de

statuts du travail... comment ça s'appelle?

M. Jolin-Barrette :

Travailleurs étrangers temporaires.

M. Jolin-Barrette : Mais ce

qu'on veut, par contre, c'est les garder ici.

Mme David : Bien, voilà.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, à ce moment-là, ils sont déjà couverts

par les programmes gouvernementaux, les résidents.

Mme David : De français? De

francisation?

M. Jolin-Barrette : Oui, par

l'offre de francisation. C'est ce que j'ai changé, j'ai mis les personnes en

situation temporaire qui pouvaient accéder aux cours de francisation. Donc,

l'obligation légale, elle est là, pour l'État, pour les personnes domiciliées,

mais déjà, de notre propre chef, on le fait pour les résidents.

Mme David : Mais pas pour les

étudiants internationaux.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce

que votre étudiant international, il est en situation... il est sur un permis

temporaire ici, ça fait que désormais il peut accéder aux cours de francisation

gratuitement. C'est juste qu'on ne vient pas lui accoler...

Mme David : Gratuitement? J'ai

bien entendu le mot?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, c'est gratuitement. Les cours qui

sont offerts par le MIFI, là, c'est gratuitement.

Mme David : Et est-ce qu'ils

sont disponibles?

M. Jolin-Barrette : Bien oui,

ils sont disponibles. En tout cas, quand j'étais là, le taux de fréquentation

des cours de francisation a augmenté de plus de 20 %.

Mme David : Parce qu'avec tout

ce que vous avez dans le projet de loi, il va avoir du monde à la porte pour

accéder à tout ça. Puis ça va prendre des professeurs, puis etc. Mais ça prend

beaucoup...

Alors, ce que

vous êtes en train de me dire, c'est qu'à peu près tout le monde peut être

couvert avec le mot «domicile».

M. Jolin-Barrette : En fait, je

reviens sur ma réponse, là, dans le fond, dans le cadre du projet de loi, ce

n'est pas l'offre de services qu'on vient discuter, on vient conférer un droit

aux gens qui sont domiciliés au Québec. Ça fait que ça,

c'est la base : vous êtes domicilié, vous avez droit à la francisation au

Québec. Après ça, moi, ce que vous dis, c'est qu'actuellement, si vous n'êtes

pas domicilié mais que vous êtes résident temporaire, vous avez tout de même

accès aux cours de francisation parce qu'on a fait le choix, dans le cadre du

programme, de décloisonner le tout puis de l'offrir à tout le monde.

Mme David :

Donc, tous les travailleurs étrangers temporaires, les travailleurs saisonniers

qui viennent six mois faire les moissons, faire les cueillettes de ci,

faire... et ça va devenir, là... on le sait, là, ça va devenir un immense

bassin de main-d'oeuvre temporaire, pour le meilleur et pour le pire, là, je

pense qu'il faut prévoir ça, si on leur donne accès, parce qu'ils y auraient

droit, ces étudiants... ces étudiants-là... ces travailleurs étrangers

temporaires, s'ils viennent trois mois, quatre mois, ils font

partie de vos

cohortes de domiciliés au Québec.

M. Jolin-Barrette : Et c'est ça

qu'il ne faut pas mélanger. Dans le fond, ceux qui sont domiciliés auront un

droit aux services de Francisation Québec. Ça, on s'entend là-dessus.

Mme David : Bien, on ne

s'entend peut-être pas sur la définition, mais la définition, elle est plus

restreinte, en tout cas, que «résident».

M. Jolin-Barrette : Bien, la

personne... Oui, parce qu'un résident... Moi, je peux être résident pendant

deux semaines, là, de la ville de Québec, là, supposons. Mon domicile,

supposons, est dans La Vallée-du-Richelieu, puis je suis résident temporaire de

la ville de Québec quelques soirs par année... bien, plusieurs, même. Les

résidents qui sont ici temporairement ont accès, actuellement, aux cours de

francisation, et ça, ça va demeurer. Mais par contre le droit garanti aux cours

de français n'est pas pour les résidents, il est pour les gens qui sont

domiciliés.

Mme David : Alors, je suis

encore plus mêlée. Je sais que c'est de la pédagogie, tout ça, parce que c'est

compliqué, mais notre exemple... mon exemple de travailleurs étrangers

temporaires, que votre collègue le ministre de l'Économie veut avoir à la

pelletée parce que ça n'a plus de bon sens comment c'est difficile dans les

entreprises, pour l'été, les travailleurs saisonniers, etc., eux, ils entrent

dans quelle catégorie? Entrent-ils dans un droit à la francisation ou pas?

M. Jolin-Barrette : Non, ils

sont dans «résidents», et le gouvernement du Québec a décidé de leur offrir les

cours gratuitement. La situation actuelle, là, c'est que les gens qui sont avec

un permis de travail temporaire, là, ont accès aux cours de francisation

gratuitement.

Mme David : Il y a des professeurs

de français qui vont, dans Lanaudière, enseigner dans les fermes, etc. Parce qu'on va en reparler plus loin, là, avec

Francisation Québec, là, même les toutes petites entreprises, là, il va y

avoir, chaque année, des secteurs ciblés, etc., donc ils pourraient faire

partie de ces secteurs ciblés, d'aller dire : On va aller enseigner le

français à 40 travailleurs étrangers temporaires qui sont en train de cueillir

des pommes dans le verger de X, mais qui sont là depuis le mois de mai, puis

ils repartent en octobre.

M. Jolin-Barrette : Ça

pourrait, ça pourrait.

Mme David : Et ça, c'est en

dehors de la loi.

M. Jolin-Barrette : C'est en

dehors de la loi.

Mme David : C'est parce que le

ministère de l'Immigration, le MIFI, a décidé de leur donner accès. Ce n'est

pas la loi n° 96 qui va leur donner accès.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Quand j'étais ministre de l'Immigration, vous vous souvenez de...

Mme David : Vous ne l'êtes

plus, d'une part. Puis les ministres passent, on le sait très bien.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais ce qui est important, c'est de

faire des changements qui améliorent les choses.

M. Jolin-Barrette : Puis je

pense que, quand j'étais à l'Immigration, j'ai fait des choses...

Mme David : Mais c'est en ce

sens-là que, si vous avez cru bon de le faire, quand vous étiez ministre de

l'Immigration, pour les résidents à statut temporaire, pourquoi ce n'est pas

aussi bon de le faire dans la loi n° 96?

M. Jolin-Barrette : Parce que

ce que ça fait... La nuance entre les deux, là, c'est que, quelqu'un qui est en

établissement temporaire, on viendrait... si on suit votre proposition... si on

suit la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys, on vient faire en

sorte de permettre... en fait, d'accorder un droit à des résidents qui sont de passage, alors que... et ça peut avoir des impacts...

certains impacts légaux associés à ça, ces droits-là. Alors, ce qu'on fait,

c'est qu'on dit : On accorde les droits aux gens qui choisissent d'être

domiciliés au Québec, et, pour tous les gens qui sont en situation temporaire

au Québec, on offre... le gouvernement, notre gouvernement, a décidé de

décloisonner l'offre de services et de couvrir toutes les personnes qui sont en

situation temporaire pour les cours de francisation. Elle est là, la nuance

entre les deux. Le droit, il va être rattaché à la notion de domicile. Donc, à

la base, la personne va pouvoir dire : Moi, je suis domicilié au Québec,

j'ai le droit aux services offerts par Francisation Québec. Pour la personne

qui est en situation temporaire au Québec, nous, notre gouvernement a décidé

d'offrir aux temporaires, étudiants, travailleurs étrangers temporaires, PMI,

PMI+, supposons, dans les catégories, d'accéder aux cours de francisation.

Donc, ça, ça a été fait depuis 2018‑2019.

Je vous donne un exemple, le précédent

gouvernement, lui, il n'ouvrait pas aux temporaires. Nous, on l'a ouvert, donc,

c'est le choix qu'on a fait.

Mme David : Mais, si je résume

bien, vous ne voulez pas l'ouvrir dans la loi n° 96 parce que vous avez

peur que ça donne lieu à des abus de gens qui viendraient plus en touristes et

qui en profiteraient pour demander des cours de français. Donc, dans votre

gestion du risque financier aussi, j'imagine, vous préférez faire un plus un

égale deux, donc deux mesures, la loi n° 96 plus la loi de l'ex-ministre

de l'Immigration, qui va être poursuivie par le ministre actuel, j'imagine.

C'est un plus un plutôt qu'un un beaucoup plus gros qui serait, justement, la...

de mettre le mot «résident» plutôt que... parce que vous ne voulez pas prendre

le risque, qui, d'après moi, est petit... Ah! j'avais un café. Excusez. Donc,

le risque est petit d'avoir des gens qui sautent sur l'occasion, en trois

semaines, de prendre des cours de français. Est-ce que je comprends? C'est à

peu près ça?

M. Jolin-Barrette : Mais en

fait les gens en situation temporaire au Québec, étudiants, travailleurs

étrangers temporaires, pourront avoir les

services de Francisation Québec, ils sont admissibles. C'est une décision

gouvernementale, c'est une décision de programme.

Mme David : ...une décision

légale, c'est une décision gouvernementale.

M. Jolin-Barrette : Exactement,

qu'on offre le service.

Là, avec la 6.1, ce qu'on fait, c'est qu'on...

dans le fond, on vient garantir un droit aux gens qui sont domiciliés au

Québec. Donc, c'est ça, la nuance en soi. Et, lorsqu'on garantit un droit qui

est de nature exécutoire, si l'État n'offre pas les cours... bien, n'offre pas

les services qui sont offerts par Francisation Québec, ils pourront saisir les

tribunaux : J'ai droit à ceci, aux cours... bien, aux services offerts par

Francisation Québec, donc, toi, État, tu dois m'offrir ces services-là, c'est

prévu. Alors, le droit que l'on confère, c'est à ceux qui sont domiciliés au

Québec. Ça ne veut pas dire que, de façon proactive, comme nous le faisons

actuellement, les personnes résidentes en situation temporaire au Québec ont

leur...

Mme David :

O.K., mais «j'ai droit, moi, et donc, État, tu dois me donner», ça, c'est les

domiciliés. Maintenant, le programme, parce qu'on dit qu'il y a une loi

versus un programme, le programme pour les résidents temporaires... un

travailleur temporaire étranger, ce n'est pas : Moi, j'ai droit, et toi,

État, tu dois me le donner, c'est : Moi, je suis un résident, un

travailleur étranger temporaire, et il y a un programme qu'il peut m'offrir,

pas qu'il doit m'offrir, qu'il peut m'offrir. Ce que je... Ce n'est pas le...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David :

L'autre, c'est «doit m'offrir», quand tu es domicilié. Puis, quand tu es

un Mexicain qui travaille sur une ferme, c'est «peut m'offrir»,

dépendant des enveloppes ministérielles.

M. Jolin-Barrette : En résumé,

vous avez une bonne compréhension.

Mme David : Alors, est-ce que

je résume bien en disant que ma proposition, notre amendement est à l'effet de

mettre du «doit» dans les deux cas, alors que, vous, c'est à deux régimes,

«doit» et «peut», et que vous préférez garder le «peut» parce que vous avez...

vous ne voulez pas vous engager dans du devoir de donner à ceux qui le

demandent et qui pourraient être des gens qui aiment trop la langue française

pour des mauvaises raisons, disons ça comme ça, parce qu'ils viennent juste

deux, trois semaines et que... je vous soumets humblement que je pense que

ce cas de figure là, il ne sera pas très, très, très étendu, et que moi, je

crains que, si on reste dans le «peut offrir» si la demande est là, ça risque

d'être pas être grand-chose et qu'on va perdre une formidable opportunité de

franciser des milliers et des milliers d'étudiants ou de travailleurs étrangers

temporaires. Puis on le sait, vous le plaidez, on est tous d'accord avec ça,

quand on possède la langue de l'État, de la nation ou de tout ce que vous

voulez, c'est un facteur majeur d'intégration et de rétention. Alors, c'est

pour ça que je trouve ça quand même un risque plutôt bien calculé de mettre

«domicile» plutôt que «résider»...

M. Jolin-Barrette : Mais en

fait...

Mme David : ...ou «résider»

plutôt que «domicilier», excusez.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça, c'est ça, c'est le contraire. Mais en fait c'est parce qu'il peut y

avoir des situations juridiques plus complexes aussi avec la question de

résidence aussi.

Donc, je donne un exemple. Tu sais, vous l'avez

dit, la personne qui vient deux semaines, trois semaines ici, dans le fond, si

on lui confère le droit aux services de Francisation Québec, opérationnellement

également, ça peut être difficile. Si on dit «le résident», bien là le

résident, il arrive, il dit : Ah! moi, j'ai le droit à des services de

francisation, ça fait que je suis ici trois semaines, donc vous ne m'avez pas

francisé, vous ne m'avez pas offert des services de francisation. C'est ça que

ça amène aussi comme question, où le travailleur étranger, il vient pour un

court délai de, je ne sais pas, un mois et demi, puis c'est le seul moment où

il vient. Il est de passage au Québec, puis il réside pour six semaines, bien

là, à ce moment-là, l'obligation de l'État lui conférerait un droit sur sa tête

de poursuivre, notamment, l'État pour dire : Bien, vous ne m'avez pas,

pendant cette période-là de six semaines, offert les services de Francisation

Québec. Voyez-vous? Il y a plein de situations qui peuvent découler de ça.

Ça fait que c'est un immense pas en avant, le

fait de dire : Toute personne qui est domiciliée au Québec a droit aux

services de Francisation Québec, toute personne. Tu sais, légalement, c'est une

avancée significative parce qu'on vient donner ce droit-là puis dire :

Écoutez, l'État, là, doit vous le fournir, là, doit fournir les services de

Francisation Québec.

Par contre, pour les résidents, bien, on le fait

déjà. Tu sais, moi, la mesure que j'ai mise en place, c'est de dire :

Bien, tout le monde a accès. Vous vous présentez dans un organisme

communautaire où est-ce que c'est un prof du MIFI, un professeur du ministère

de l'Immigration, qui vient donner le cours, vous avez accès à l'allocation, il

n'y a pas de problème. Vous êtes dans une entreprise, il y a des cours qui sont

offerts, vous pouvez les suivre, il n'y a pas d'enjeu. Ça fait que, dans le

fond, le programme, il est déjà là, tu sais, c'est éclaté, c'est ouvert à tous,

alors on le fait déjà avec de l'argent québécois.

La Présidente (Mme Thériault) :

...quatre minutes, et j'ai la députée de Mercier, aussi, qui veut faire une

intervention.

Mme David : O.K. Mais j'ai-tu

droit à mon quatre minutes?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, il vous reste quatre minutes, il n'y a pas de problème.

Mme David : O.K. C'est correct.

Je vais prendre mon quatre minutes, puis après ça... ou...

La Présidente (Mme Thériault) :

Si vous voulez vider la conversation, allez-y, vous avez quatre minutes.

Mme David : C'est parce que

j'ai peur de perdre mon idée.

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez-y.

Mme David : Dans notre plan

d'action sur la langue française, on proposait — et j'y crois mordicus,

quand on vient d'un domaine, on le connaît assez bien — qu'il

y ait des antennes du MIFI dans tous les campus collégiaux et universitaires

des grandes régions métropolitaines, là où il y a un bassin, autant des

universités francophones, les collèges francophones puis anglophones, parce

qu'il y a des étudiants internationaux. L'Allemand dont je parle, là, il peut

aller aussi bien dans un que dans l'autre. Donc, accès à des programmes de

francisation.

Ce que vous me dites, admettons, là — on y

reviendra plus tard parce que ça aussi, ça va revenir beaucoup plus tard dans

le projet de loi — qu'il

y aurait de telles antennes du MIFI dans ces campus-là, vous me dites qu'il

pourrait, pas qu'il devrait, mais qu'il pourrait se déployer là des cours de français

offerts aux étudiants internationaux qui

sont des résidents temporaires et qu'à ce moment-là ça serait couvert. Tant que

ce programme-là... ce programme-là va être là, ils pourraient avoir

accès gratuitement à des cours de français.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

c'est déjà le cas, parce que, dans les cours de francisation, là, qui sont

donnés dans les établissements... parce que le MIFI, là, loue également des

locaux dans les collèges, dans les établissements collégiaux, dans les

universités aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Jolin-Barrette : Ils en

louent.

Mme David : Oui, oui, j'en ai

visité. Un peu.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Ils en louent également... dans le fond, ils donnent des allocations également

aux organismes communautaires qui... ils fournissent le professeur et ils

louent bien le local aussi. D'ailleurs, j'ai rehaussé le financement qui était accordé

également pour les locaux, à l'époque où j'étais là, pour soutenir, justement,

les organismes de francisation, là, notamment, le ROFQ.

L'autre point qui est important, c'est que

Francisation Québec, là, va offrir aussi ses services aux membres de la communauté anglophone. Puis, le député

de Sainte-Rose aussi, c'était une de ses recommandations, d'offrir ce service-là de perfectionnement, de maîtrise de la

langue. Et donc Francisation Québec est là pour les gens qui ne sont pas dans

le cursus scolaire. Donc, la majorité, c'est des adultes, donc, qui ont une vie...

qui sont sur le... comme on dit, le domaine

de la vie active, et donc toute personne qui est domiciliée au Québec

pourra en bénéficier. Donc, on parle beaucoup des personnes qui sont en

situation d'immigration ou en situation temporaire, ici, qui vont devenir

permanents, mais également des gens qui

veulent améliorer leurs compétences langagières en français,

qui sont des Québécois, mais qui veulent améliorer le tout, ils vont pouvoir bénéficier des services de

Francisation Québec. Mais eux rentrent dans la catégorie

«domiciliés». Donc, ça sera un droit pour, notamment, les membres de la

communauté anglophone d'en bénéficier.

Mme David : Y compris l'amendement

qu'on a passé hier sur le perfectionnement. Là, je ne sais plus quel mot on a

employé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Donc, c'était «à la connaissance et à la maîtrise».

M. Jolin-Barrette : «Visant à

parfaire la connaissance et la maîtrise».

Mme David : O.K. Ça va, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Ça va? Parfait. Merci. Mme la députée de Mercier, sur l'amendement.

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme

la Présidente. Donc, j'ai écouté attentivement l'échange entre le ministre et

la députée de Marguerite-Bourgeoys, puis, si je comprends bien, la façon que

c'est formulé comme ça, cet article, ça veut dire... par exemple, le

travailleur agricole saisonnier Pablo Palma Contreras, qu'on a appris que, dans

le fond, il a... je pense que c'était hier,

c'était dans les nouvelles, là, il est devenu paraplégique à cause d'un

accident de la route parce qu'il a une condition personnelle, il est

épileptique, et, parce qu'il est travailleur étranger, ça fait des années qu'il vient travailler des étés, là, pour cueillir

des fruits et légumes, je comprends que

lui n'a pas le droit à l'indemnisation de la Société d'assurance

automobile du Québec, c'est ce qui est ressorti dans les nouvelles. Mais quelqu'un

comme lui, un travailleur agricole comme

lui, aurait droit à recevoir des cours de francisation avec cette modification-là. Est-ce que quelqu'un

comme lui y aurait droit avec cette disposition qui est ajoutée dans le projet

de loi n° 96?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans

le fond, la personne... ce que l'article 6.1 du projet de loi n° 96

indique, c'est que la personne qui est domiciliée au Québec a le droit aux

services prévus aux articles. Donc, les services prévus à 88.11, 88.12 pour

l'apprentissage du français, c'est Francisation Québec. Donc, la personne, le

critère, c'est le droit conféré, c'est à la personne qui est domiciliée.

Pour une personne qui est en situation

temporaire, comme un étudiant, un travailleur étranger, lui, à ce moment-là, actuellement, ils sont déjà couverts

par les programmes parce que j'ai décloisonné ça et que les personnes en

situation temporaire, maintenant, peuvent accéder aux cours de francisation.

Mme Ghazal : Donc, lui, dans le

fond, y a droit, pas à cause du projet de loi n° 96. Ce que vous disiez,

c'est quand vous étiez ministre, quand vous avez amené cette ouverture-là. Mais

le décloisonnement s'est fait comment? C'est par un programme qui peut être

modifié?

M. Jolin-Barrette : Bien, deux

choses. Il fallait mettre l'argent, parce qu'on a mis plus que 70 millions

de dollars là-dedans. Puis d'ailleurs je rappellerais qu'au budget de 2019

c'était la première fois que la totalité de l'enveloppe de l'entente

Gagnon-Tremblay—McDougall,

qui a été signée en 1991, que la totalité de l'argent allait au ministère de

l'Immigration, parce qu'auparavant c'était versé au fonds consolidé puis ce

n'était pas tout l'argent qui allait au ministère de l'Immigration. Ça, c'est

fort important, c'est la première fois qu'un gouvernement a fait ça, et ça a

fait en sorte de pouvoir permettre, justement, que les personnes en situation

temporaire bénéficient des services, désormais. Alors, oui, c'est une décision

gouvernementale de dire : Bien, on l'offre aux temporaires.

Mme Ghazal : Mais ça, de

l'offrir aux temporaires, pourquoi ce n'était pas... c'est-à-dire que je

comprends que la façon que c'est écrit comme ça, le décloisonnement qui a été

fait lorsque vous étiez ministre puis qui continue au ministère de

l'Immigration, si, à un moment donné, un autre ministre vient puis le change et

il le recloisonne...

M. Jolin-Barrette : Supposons

un autre gouvernement.

Mme Ghazal : ...oui, c'est ça,

puis qu'il le recloisonne, ici, l'article ne peut pas empêcher ça. Pourquoi ça

n'a pas été mis... mentionné aussi dans le projet de loi n° 96 pour

s'assurer que ce soit le cas pour toujours ou jusqu'à ce que quelqu'un change

la loi?

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, j'ai exposé les raisons tout à l'heure, pour des situations de

conséquences juridiques associées au statut de résident. Donc, nous, notre

gouvernement, on a fait le choix, parce que... puis, honnêtement, je pense

qu'on est rendus là, de faire en sorte que les personnes qui sont sur le

territoire québécois... on souhaite les garder au Québec, donc les travailleurs

étrangers temporaires, qu'ils puissent demeurer au Québec, puis les facteurs

d'intégration, c'est notamment le travail puis la langue française. Alors,

c'est tout dans notre intérêt de maintenir

cette offre de services là aux personnes qui sont en situation temporaire,

notamment les étudiants étrangers. Et surtout, supposons, avec le

Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, bien, ils ont une voie rapide

pour accéder à la résidence permanente en passant par le PEQ. C'est un

programme qui est très bien fait aussi, puis...

Mme Ghazal : Mais moi, je veux

parler des travailleurs agricoles. O.K., continuez, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'autre élément, c'est que le mandat de Francisation Québec, il demeure aussi

dans la loi. L'objectif de Francisation Québec, c'est d'offrir des services de

francisation à l'ensemble des gens qui sont sur le territoire québécois. Donc,

ça, c'est l'objectif. À 6.1, par contre, c'est le droit sur la tête de la

personne, donc on le confère à la personne qui est domiciliée au Québec.

Mme Ghazal : Travailleurs

étrangers, travailleurs agricoles, ceux qui viennent ici nous aider à faire un

travail que la majorité des Québécois ne veulent pas faire, donc, ces gens-là,

il va y en avoir de plus en plus, c'est ça, on va augmenter leur nombre, et

c'est ce que le ministre a dit : Bien, on va leur offrir, là, la

possibilité d'apprendre le français, qui a été décloisonné, mais... Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste

en matière d'immigration, là, c'est parce que, exemple, le Programme des

travailleurs étrangers temporaires, en matière agricole, c'est un programme qui

est spécifique et qui est géré par le gouvernement fédéral. Dans le fond, lorsque vous êtes en

situation temporaire, le permis de séjour, il est fédéral. Donc, c'est le fédéral qui gère l'administration

des permis temporaires, à l'exception de... lorsqu'on est matière d'éducation,

ça prend un certificat d'acceptation

du Québec pour être un étudiant étranger aussi. Donc, ce que ça fait... Puis,

même chose aussi sur les PMI, PMI+ aussi, le fédéral est impliqué aussi,

notamment relativement au traitement des dossiers des immigrants en

situation temporaire. Puis là vous avez le PTET aussi, le Programme des

travailleurs étrangers temporaires, que mon collègue

le ministre du Travail a justement réussi à assouplir pour faire en

sorte de répondre aux besoins des entreprises.

Mme Ghazal : Toutes ces

personnes-là ont accès aux cours de francisation?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : Pas à cause de

«domiciliée», mais à cause du décloisonnement qui a été fait lorsque vous étiez

ministre?

M. Jolin-Barrette : Exactement, sauf que... sauf qu'une personne qui

est avec un permis de travail temporaire et qui fait sa demande de...

supposons de... j'ai juste «CAQ» dans la tête, là...

M. Jolin-Barrette : ...oui, son

CSQ, merci, son CSQ, à ce moment-là, lui, il établit son domicile au Québec

parce qu'il fait sa demande de CSQ également.

La Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois malheureusement suspendre nos travaux, compte tenu de l'heure. Nous

avions jusqu'à 12 h 45, parce qu'il y a un caucus ici.

Donc, à la reprise, à 15 heures, je vous

redonnerai la parole, Mme la députée de Mercier, pour poursuivre

l'échange avec le ministre, et, par la suite, il y aura le député de D'Arcy-McGee

qui m'a signifié son intention de prendre la parole. Donc, bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

La Présidente (Mme Thériault) :

Votre attention, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de

l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du

Québec, le français.

J'aimerais vous informer qu'à la suite

d'échanges entre les leaders, il y a eu consentement afin de permettre au

député de La Pinière de remplacer la députée de Saint-Laurent pour le

reste de la séance. Donc, M. le député, bienvenue parmi nous à cette

commission.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en

étions à l'étude de l'amendement qui avait été déposé par la députée de

Marguerite-Bourgeoys. C'était la députée de Mercier qui avait la parole sur

l'amendement, toujours, de la collègue de

Marguerite-Bourgeoys, et par la suite il y a le député de D'Arcy-McGee qui m'a

signifié son intention de faire une intervention aussi. Donc, Mme la

députée, vous avez la parole.

Mme Ghazal : Oui, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'amendement de la députée de

Marguerite-Bourgeoys demande à changer... je n'étais pas dans le... de mettre

le mot «réside» à la place de «domiciliée», oui, c'est ça. Et moi, en fait,

j'essayais juste de voir un peu le... J'allais dire que c'est cocasse, mais ce

n'est pas cocasse parce qu'il y a quand même quelqu'un qui souffre. Je parlais

de monsieur... un travailleur agricole, Pablo Palma Contreras, qui...

j'essayais de prendre cet exemple-là pour juste voir un peu l'absurde de la

situation. Ce que je comprends, c'est que lui, comme travailleur étranger...

Et, des gens comme lui, il va y en avoir de plus en plus, c'est l'intention du gouvernement.

Donc, on dit que la loi... c'est tellement, tellement important, la langue

française, c'est tellement important que le ministre, quand il était ministre

de l'Immigration, il a ouvert l'apprentissage de la langue française pour des

gens comme lui, alors que, là, il se retrouve dans une situation où on

l'empêche d'avoir accès à la Société de l'assurance automobile du Québec comme

n'importe quel autre Québécois.

Donc, je voulais juste confirmer, est-ce que

c'est bien ça, la situation? Quelqu'un comme lui, qui est un travailleur

agricole saisonnier, qui vient toutes les années pour travailler l'été, a le

droit d'apprendre le français alors qu'il

travaille dans les champs jour et nuit? Est-ce que c'est ça que le ministre a

permis pour un travailleur comme lui?

M. Jolin-Barrette : La question

de la députée de Mercier, ce n'est pas... juste pour que je comprenne bien sa question, ce n'est pas sur la proposition de 6.1

que je fais, là. Sa question, c'est, actuellement, ce que le gouvernement

du Québec fait, présentement, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

oui, depuis 2019, les personnes qui sont en situation temporaire au Québec, que

ce soient des étudiants, que ce soient des travailleurs qui ont un permis de

travail temporaire au Québec, peuvent suivre des cours de francisation. On l'a

ouvert aux temporaires, notamment parce qu'il y en a beaucoup, de temporaires,

qui deviennent permanents, entre autres, donc on fait la francisation. Puis

surtout, notamment, ceux qui souhaitent, supposons, être admis par le Programme

de l'expérience québécoise, à la fois pour les travailleurs et à la fois pour

les étudiants, c'est un niveau 7 de français qui est requis. Donc, pour nous,

c'est la première fois que ça se faisait, et on a décloisonné les cours pour

les offrir aux personnes en situation temporaire.

Mme Ghazal : Je comprends que

ce n'est pas, donc, l'ajout que fait article, mais est-ce que le ministre est

d'accord avec moi avec l'absurdité de la situation? C'est qu'on va continuer à

avoir des personnes temporaires, puis on trouve que le français, c'est

tellement important qu'on va leur permettre de l'apprendre, c'est juste qu'ils

n'ont pas le temps de l'apprendre parce qu'ils sont ici pour travailler, puis

surtout avec les conditions d'un travailleur agricole, par exemple, comme lui.

Puis il y a d'autres secteurs économiques. Le gouvernement disait tout le temps

qu'il voulait restreindre le nombre d'immigrants, mais finalement il l'a

augmenté pour des raisons de pénurie de main-d'oeuvre, pour... à cause des

demandes du milieu des affaires. Mais on dit : Toutes ces personnes-là, on

va être très, très, très généreux, ils vont pouvoir apprendre le français.

C'est juste que c'est une façon de dire : Oui, oui, on va ouvrir, mais en

réalité ils ne le feront pas pour la majorité, contrairement, par exemple, à

des travailleurs... pas des travailleurs, mais des immigrants permanents, qui

ont les bonnes conditions pour apprendre le français et qui vont avoir envie de

l'apprendre, sachant qu'ils vont rester au pays pendant très, très longtemps.

Et là j'ai donné juste cet exemple-là parce que

c'est un exemple qui déchire le coeur, quand on a entendu cette personne-là dire : Je n'ai même pas le

droit... J'ai travaillé ici pendant longtemps, mais, comme je suis

temporaire et... je n'ai même pas le droit à

avoir de l'assurance automobile, mais ce que le ministre me dit, c'est que le

gouvernement est tellement généreux qu'il lui permet de prendre des cours de

français, par exemple. Je veux juste montrer l'absurdité de la situation au

ministre.

Puis cette situation-là va augmenter de plus en

plus, puisque c'est l'intention du gouvernement. On ne veut pas avoir de

l'immigration, mais la situation... puis les demandes, par exemple, du milieu

des affaires, et tout ça, ils veulent avoir plus d'immigrants pour la situation

économique. Donc là, on dit : Bien, on va se rabattre vers l'immigration

temporaire, puis ces personnes-là, bien, n'apprendront pas le français, même si

on leur ouvre la possibilité de le faire, puisque... Ont-ils le temps, de toute

façon, de le faire? Et pourquoi est-ce qu'ils le feraient, sachant qu'ils sont temporaires, même si des fois

ils sont temporaires pendant de très nombreuses années? Et la vision,

donc... la vision du gouvernement par rapport à l'immigration ne concorde pas

ou est en incohérence par rapport à sa vision pour protéger et renforcer la

langue française.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

Mme la Présidente, je dirais, non, je ne suis pas d'accord du tout avec la

députée de Mercier, avec égard. Ce n'est pas ça pantoute que j'ai dit. Ce que

j'ai dit... Puis il ne faut pas mélanger des

pommes, puis des oranges, puis des tomates, puis tout le kit, là. Il y a une

situation particulière qui nous a été présentée relativement à, je

comprends, une assurance... un accident d'automobile. Là, ce n'est pas du tout

la même chose.

Là, on est dans une situation où, à 6.1, on

vient donner un droit aux gens qui sont domiciliés au Québec. Ça fait que, ça,

je l'ai établi clairement, toute personne qui est domiciliée. Une personne qui

est en situation temporaire au Québec peut être domiciliée au Québec, là, hein?

Ça, il faut le dire. La notion de domicile, on a eu le débat, tout à l'heure,

là-dessus. Ça fait qu'elle peut être domiciliée. Ce qu'on dit, par exemple,

c'est que le droit n'est pas conféré à quelqu'un qui est

seulement résident. Donc, le domicile, c'est l'intention de demeurer, c'est son

principal lieu d'affaires... son principal lieu d'établissement.

Ce que je dis, par ailleurs, c'est que, même

pour ceux qui ne sont pas domiciliés ici, déjà ils bénéficient des services du

ministère de l'Immigration en matière de francisation. Puis là le point où je

ne vous rejoins pas... Vous dites : Écoutez, bien, les travailleurs

étrangers, ils n'ont pas le temps d'aller dans les cours de français. Mais ce

n'est pas vrai parce que la démonstration a

été faite depuis qu'on l'a ouvert, que ça a explosé, le nombre de personnes qui

suivent les cours en... qui sont en

situation temporaire dans les cours de francisation. Alors, ce n'est pas exact,

là, malheureusement, ce que vous dites. Il y a des situations... il y a

des gens qui ne suivent pas les cours, il y en a qui les suivent.

Nous, notre objectif, là, c'est que, toute

personne qui décide de demeurer au Québec, bien, on puisse la franciser dès le

départ, ça, c'est clair. Ça fait que ça, c'est le débat sur la mission de

Francisation Québec, on va voir ça à 88.11, 88.12. Mais là, à

l'article 6.1, on est vraiment sur le droit, conférer le droit par rapport

à la personne qui est domiciliée ici. Donc, on vient bonifier une situation, on

vient conférer aux gens qui sont domiciliés au Québec le droit de bénéficier

des services de Francisation Québec. C'est ça. Mais la discussion que, là, nous

avons, on va l'avoir à 88.11.

Mme Ghazal : Bien, moi, le fait

de dire que c'est «domiciliée» et non pas «résident», ça, je suis d'accord avec

ça, donc je l'annonce tout de suite. Mais j'essaie juste de faire réaliser au

ministre l'incohérence... Parce que, là, j'ai le ministre responsable de la

Langue française, qui est dans un gouvernement qui a une vision et une

stratégie, si je peux dire ainsi, en immigration, sur l'accueil des immigrants,

le nombre et le type d'immigration qu'on veut avoir qui est en incohérence avec

sa vision par rapport à la protection de la langue française. Je suis d'accord

qu'on l'ouvre à tout le monde, mais, si...

Parce que, là, il dit qu'il y a eu une grande

augmentation, une grande augmentation pour les immigrants temporaires. Il y en

a eu combien? Est-ce que... par exemple, de tous ceux qui ont commencé à

prendre des cours depuis qu'il a ouvert puis qu'il a mis plus d'argent, combien

parmi eux sont des immigrants temporaires, en immigration temporaire, comme un

travailleur agricole, admettons?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on peut... on va faire les

vérifications, parce que ça fait quand même un an et demi que j'ai

quitté le ministère de l'Immigration. Alors, c'est des bons souvenirs...

Mme Ghazal : Bien, ce n'est pas

la majorité.

M. Jolin-Barrette : ...et je souhaite bon succès au ministre de

l'Emploi et du Travail, qui reprend ces fonctions.

Bien, vous avez... les personnes en... Bien, en

fait, ce qu'il faut même dire, là, c'est que le gouvernement du Québec offre

des cours de francisation même avant la venue des personnes immigrantes, déjà,

dès l'étranger, pour leur dire : Écoutez... Puis vous le savez, Mme la

Présidente, vous avez été ministre de l'Immigration.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Jolin-Barrette : Bon, vous

l'avez instauré, des bonnes choses qui ont été faites.

La Présidente (Mme Thériault) :

Apprendre le Québec , le guide Apprendre le Québec .

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Puis nous, on l'a bonifié, ça, hein, avec une évaluation de connaissance des

valeurs québécoises.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait.

M. Jolin-Barrette : e suis

content que vous m'appuyiez, Mme la Présidente. Et ça fait en sorte que bien

sûr que, les personnes qu'on accueille au

Québec, on veut les franciser. Alors, là-dessus, l'objectif, il est là, et la

question des temporaires également.

Mais le fait de venir comme... avec un permis de

travail temporaire aussi, ce que ça fait, c'est que ça peut permettre à la

personne d'expérimenter le Québec, déjà de venir, puis déjà ça lui donne une

expérience québécoise. Donc, ça lui permet, notamment, par le Programme de

l'expérience québécoise, d'avoir une bonification, une rapidité également,

parce que je crois que c'est à peu près 85 %, 88 % des dossiers qu'on

accepte en sélection économique qui proviennent du PEQ, présentement. Donc, ça

fait en sorte que les gens qui ont une expérience de travail, bien, ils se retrouvent avec une voie rapide pour passer par le

PEQ pour être sélectionnés, plutôt que... Et, on le sait, là, le projet

de loi n° 9, il me semble... C'est-tu 9 que j'ai déposé? Je ne me souviens

plus, mais on faisait en sorte de réduire

les délais en matière d'immigration. Parce que, vous vous souvenez, il y a

plusieurs délais en immigration. Il y a avait... puis il y avait des

dossiers qui dataient de 10, 11 ans dans l'inventaire de dossiers. Donc,

ça, c'était dans l'inventaire québécois.

Nous, un coup qu'on donne le certificat de

sélection du Québec, après ça, ça s'en va à Ottawa. Puis là le problème,

présentement, sur les délais qu'on voit, là, jusqu'à deux ans, le problème, il

est dans l'inventaire fédéral. Le fédéral ne traite pas les dossiers du Québec

en matière de résidence permanente, même s'ils ont eu le CSQ en temps opportun et en temps rapide. Donc, il est

là, l'enjeu, présentement, des délais. Nous, on a réglé l'enjeu qu'il y

avait auparavant par

rapport à l'inventaire. Puis ça, ça a été un gros enjeu, parce que ce qui

arrivait sous les gouvernements précédents, c'est qu'ils sélectionnaient

beaucoup plus de personnes immigrantes que les seuils d'admission qu'ils autorisaient. Ça fait que, d'un côté, les

précédents gouvernements disaient : On vous sélectionne, on vous

sélectionne, on vous sélectionne, mais on ne vous admet pas, voyez-vous, parce

qu'il y a deux volets à l'immigration, il y a la sélection puis il y a

l'admission, il y a deux niveaux de seuil. Ça fait que c'est comme si la main

gauche ne parlait pas à la main droite, dans le temps.

Mme Ghazal : Oui, puis il y a

eu une demande, aussi, des groupes, de dire : Bien là, maintenant — et

aussi à Québec solidaire — bien,

il faudrait repartir à zéro, parce que ça n'a pas de bon sens, le message

contradictoire qu'on donne.

Mais, moi, ma question ne s'adresse pas à

l'ancien ministre de l'Immigration, mais au ministre responsable de la Langue

française : Est-ce que le fait d'avoir plus d'immigration temporaire aide

la protection et la pérennité de la langue française?

M. Jolin-Barrette : Bien, je

vous dirais qu'on a plusieurs défis. Je vous dirais oui, parce que...

Mme Ghazal : L'immigration

temporaire aide plus le français que l'immigration permanente?

M. Jolin-Barrette : Mais en

fait c'est un tout. Parce qu'il y a beaucoup de pays... en fait, il y a

beaucoup de gens qu'on accueille de façon temporaire qui proviennent de... qui

ont une... que les gens ont une maîtrise de la langue française ou qui

proviennent de pays francotropes, alors, et où... Puis là c'est un autre point

qui est important : avec un permis de travail temporaire, bien souvent...

Le permis de travail temporaire, c'est un permis qui est fermé, O.K.? Donc, le

permis de travail fermé, supposons, de deux ans vise à faire en sorte que le

travailleur temporaire est sélectionné pour

travailler dans une entreprise x, O.K., entreprise x, supposons, qui est

située dans le Bas-Saint-Laurent, à Montmagny, supposons, O.K.? La

personne immigrante en situation temporaire qui décide d'aller travailler à Montmagny,

qui ne parle pas le français, pendant une période, supposons, de deux ans,

bien, je vais vous dire que ça, c'est une bonne façon d'apprendre le français.

Donc, oui, l'immigration temporaire fait en

sorte que de vivre un passage en région au Québec, ça fait nécessairement en

sorte que la société d'accueil, le milieu d'accueil, le milieu de vie, il est

quasiment totalement francophone. Donc, bien entendu que ça va aider vos

compétences langagières parce que les gens au bureau, les gens au travail vont vous parler en français, ils vont

vous inviter chez eux, ils vont vous inviter à des activités, à des

événements communautaires, puis ça va se passer en français. Ça fait que c'est

sûr que ça fait en sorte que ça favorise l'intégration

en français. Puis en plus, avec Francisation Québec, ce qu'on veut faire, c'est

donner les ressources dans les entreprises pour donner de la

francisation, puis là les temporaires sont visés, actuellement. Ça fait que je

vous dirais : Oui, c'est un modèle qui fonctionne, notamment sur la

francisation.

Mme Ghazal : On a un exemple

idéal d'une personne qui, à cause de son permis de travail lié à son employeur,

est dans une région qui n'est pas à Montréal et que ça se passe en français,

donc c'est une situation idéale. Mais est-ce qu'il y a des chiffres qui

démontrent ça, que l'immigration temporaire assure la protection de la langue

française au Québec? Est-ce qu'il y a des études qui le démontrent, ça? Parce

qu'intuitivement je dirais : Mais non,

ce n'est pas l'immigration temporaire, c'est temporaire, les gens ne viennent

pas ici nécessairement pour s'intégrer. Il y en a qui vont finalement s'intégrer et qui vont rester ici plus

longtemps, qui vont peut-être, après ça, vouloir faire un cheminement d'immigration. Mais le fait de

dire : J'ouvre à tout le monde l'apprentissage du français, ça va

permettre d'assurer la protection de la langue française? Mais je prends

l'exemple de ce travailleur agricole, mais n'importe quel travailleur

temporaire, dans quelle proportion ils vont aller vraiment suivre les cours de

français qui sont donnés? Si, par exemple, ils sont à Montréal, ils ne sont pas

nécessairement dans un milieu où tout se passe... S'ils sont à Montréal puis

qu'ils sont dans un milieu où tout ne se passe pas nécessairement en français,

donc, ils vont avoir le désir d'apprendre le

français, si... ils vont avoir le temps d'apprendre le français? Il y a toutes

ces conditions-là. Je veux dire, ce n'est pas évident. Même les

personnes qui sont permanentes, qui viennent au Québec et qui veulent apprendre

le français, l'argent qu'ils reçoivent, le montant, on a fait le calcul, et

c'est la moitié du salaire minimum. Donc, dès que tu as un emploi, tu as juste

le goût de... puis que tu as une famille à faire vivre, tu as juste le goût de

quitter ton cours de français puis d'aller travailler, gagner ta vie, à moins

d'avoir des cours de français au travail.

Donc, moi, ma question, c'est... Il y a une

vision du ministre pour protéger le français, puis il ouvre ça à tout le monde,

mais après ça, de l'autre côté, le gouvernement dit : On va avoir juste de

l'immigration temporaire.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Ghazal : Bien surtout, de

plus en plus.

M. Jolin-Barrette : Bien non,

bien non. Non, non, ce n'est pas ça qu'on dit. Et ce n'est pas moi qui est ministre

de l'Immigration, mais ce n'est pas ça qu'on dit.

Bien, premièrement, sur votre première

question... Puis là on est un peu hors sujet parce que le projet de loi

n° 96, c'est un projet de

loi sur le français, sur la Charte de la langue

française, là on débat plus des questions d'immigration, qui n'est pas dans le

cadre du projet de loi, là. Mais, pour répondre à votre question, je vous donne

un exemple, dans l'immigration qui est sélectionnée, au

niveau de l'immigration économique, la majorité des dossiers, près de 90 %

des dossiers proviennent du Programme de l'expérience québécoise. C'est quoi,

le Programme de l'expérience québécoise? C'est des gens qui ont été en

situation temporaire au Québec et qui deviennent permanents.

Alors, est-ce que l'immigration temporaire

permet d'aller chercher une connaissance du français? La réponse à cette question-là, c'est oui, parce que les

chiffres démontrent que la plus forte majorité de la sélection, 85 %,

90 %, c'est des gens qui sont

passés par le PEQ. Donc, les critères pour passer par le PEQ, notamment, c'est

d'avoir un niveau 7 de français, mais d'avoir aussi... vous vous

souviendrez de la réforme que j'ai faite aussi avec le PEQ, deux réformes, vise

à faire en sorte de passer un certain nombre de temps au Québec, d'avoir une

expérience de travail pour les étudiants, et, pour les travailleurs, de passer

x nombre de temps au travail également avant de pouvoir soumettre sa

candidature au PEQ. Donc, ça, ça assure, un, dans un premier temps,

l'immigration en région, notamment où il y a des besoins de main-d'oeuvre, et,

par la suite, une connaissance de niveau 7 du français. Alors, oui, et donc

c'est pour ça que je l'ai ouvert aux temporaires aussi.

Sur votre autre question, que je ne me souviens

plus c'est quoi...

Mme Ghazal : Bien, c'était sur

le fait que vous voulez avoir plus d'immigration temporaire.

M. Jolin-Barrette : Ah oui.

Bon, bien, non, nos seuils...

Mme Ghazal : De plus en plus.

M. Jolin-Barrette : ...nos

seuils demeurent intacts relativement à... On a descendu à 40 000, on est

montés à 44 000, 48 000, donc les fourchettes demeurent également,

mais...

Mme Ghazal : 60 000,

70 000.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

en fait le 70 000, c'est les seuils sur les trois années qu'on a mais en

raison de la pandémie, du fait qu'on n'a pas accueilli les gens puis avec le

retard qu'il y a à Ottawa. Mais, quand vous faites sur les trois années, sur la planification pluriannuelle de trois ans,

vous revenez au seuil qu'on a. Et le recours à l'immigration temporaire,

oui, fait

partie du fait qu'on va pouvoir accueillir ces gens-là de façon

permanente aussi. Dans le fond, les gens, ils viennent plus rapidement au

Québec dans les différents milieux, travaillent, se francisent et, par la

suite, sont admis de façon permanente.

Ça fait que la différence, là, avec dans le

temps, là, c'est que, dans le temps, les précédents gouvernements laissaient, durant des années, une famille,

pendant trois, quatre, cinq ans, dans leur pays d'origine, puis là ils

disaient : O.K., là c'est le temps, on vous admet, ça fait que

venez-vous-en. Nous, on dit : Écoutez, si vous... on a des besoins de

main-d'oeuvre, notamment, venez au Québec, venez vous intégrer. Voici la marche

à suivre, la formule : cours de francisation, apprentissage, occuper un

emploi, expérience de travail pendant x temps. Vous allez passer par la

voie rapide par le PEQ. Donc, vous vous retrouvez avec des gens qui peuvent

aller en région et qui parlent français.

Mme Ghazal : Mais, comme le

disait le ministre, aussi, on aura d'autres occasions d'en parler, notamment

quand on va parler de Francisation Québec, et tout ça. Pour le moment, je

comprends. Moi, je ne suis pas contre le fait de dire «domiciliée», absolument.

De l'ouvrir le plus possible à tout le monde, ça, je suis d'accord. Mais après

ça il y a d'autres décisions du gouvernement qui ne sont pas... c'est du

gouvernement, là, et non pas seulement le ministre responsable de la Langue

française, qui entrent en cohérence avec les prétentions, peut-être, du

ministre de protéger la langue française. Mais on aura... j'aurai l'occasion

d'y revenir.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci.

La Présidente (Mme Thériault) :

Je reconnais maintenant le député de D'Arcy-McGee. C'est toujours sur

l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'article 4.

Allez-y.

M. Birnbaum : Merci,

Mme la Présidente. Moi, j'aimerais retourner au fond de l'amendement de

proposé, et c'est-à-dire de remplacer le mot «domiciliée» par «qui réside».

Écoutez, nous sommes dans un des objectifs assez primordiaux du projet de loi devant nous et assez partagés, c'est-à-dire

de bonifier le droit, l'accès réel à la francisation. Et notre préoccupation, c'est qu'on risque

d'écarter une cible assez intéressante, assez importante et assez

recherchée.

Je me permets de parler de ce qu'introduit ma

collègue de Marguerite-Bourgeoys. Ces nombreux étudiants et étudiantes qui

viennent au Québec, souvent avec le choix d'aller ailleurs, même pour

l'expérience temporaire, mais plusieurs d'entre eux qui choisissent le Québec

ou ailleurs sont, disons, au moins ouverts à la possibilité de faire de leur

foyer l'endroit qu'ils choisissent. Souvent, de plus, c'est du monde, dans

notre cas, qui risque d'être francophile, du monde qui risque d'être, comme je

dis, ouvert et ouverte à se joindre à notre société québécoise en connaissance

du fait que la seule langue commune est le français.

Maintenant, je crois que nous avons tous compris

la distinction que le ministre a faite à plusieurs reprises pour proposer de

maintenir le mot «domicile», et on a compris parce que, là, on propose

d'octroyer un droit dans un cas et de rester avec... et

je n'utilise pas le mot de façon péjorative, mais de rester avec le facultatif

pour les autres. Oui, il y a des programmes,

comme je dis, facultatifs, ça ne veut pas dire que ce n'est pas disponible,

mais, actuellement et dorénavant, selon l'article devant nous, ça

resterait une option, en quelque part. Et le ministre privilégie l'idée de

bonifier le droit pour les résidents. Donc, en quelque part, implicite dans ça,

c'est le fait que d'avoir accès n'est pas aussi fort et actionnable, si vous

voulez, que le droit, dans ce mot dont on parle, qui est une cible assez

intéressante, on va en convenir, pour le Québec de garder ces gens-là, qui ont

souvent une grande expertise, comme je dis, qui auraient pu choisir leur séjour temporaire ailleurs, de les impliquer de

façon statutaire, en quelque part, dans la francisation. Donc, pour le

faire, il faut qu'ils se voient octroyer un droit.

De plus, je crois que c'est intéressant de nous

rappeler que, dans le deuxième alinéa proposé de 6.1, on parle des gens qui

résident ou... qui résident, notre préférence, qui reçoivent d'un établissement

d'enseignement primaire, secondaire ou collégial offert en anglais le droit. De

mon expérience, ces établissements... et voilà le raisonnement derrière notre

proposition de bonifier l'offre du français langue seconde dans les cégeps, à

titre d'exemple, ces établissements sont tout à fait prêts à être au rendez-vous

pour participer pleinement et de façon bonifiée dans la francisation. Il faut

dire que c'est leur gagne-pain chaque jour. Pour avoir été directeur général de

l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, c'est des

pionniers sur le plan mondial sur le français langue seconde sur le modèle

d'immersion française.

Alors, je crois que ces établissements sont tout

à fait prêts et au rendez-vous pour même accentuer le rôle en tout ce qui a

trait à la francisation. Donc, j'inviterais le ministre d'être, si je peux,

peut-être plus clair sur ce qui empêche le

législateur d'ordonner... d'octroyer ce droit à cette classe de personne

qui, actuellement, a quelques options, mais à géométrie

variable, de poursuivre sa francisation.

Alors, si on

peut... Deux choses. Si je peux, dans un premier temps, comprendre où est la

contrainte. Ça ne serait pas une

première fois que des résidents de cet ordre-là se voient octroyer les droits,

alors, si on peut avoir des précisions sur les réticences du ministre

là-dessus.

Et, deuxième chose, parce que j'ose croire que,

malgré l'offre de programmes dont parle le ministre, comme je dis, comme j'ose

croire que c'est à géométrie variable, c'est au plaisir d'un prochain ministre

d'annuler de tels programmes, ça serait dommage, mais voilà... Alors, ma

deuxième question serait de connaître s'il y a quelques données qui démontrent que l'offre actuelle que le ministre...

qu'il aurait venu bonifier dans son ancien rôle, est-ce qu'on a quelques statistiques qui démontrent que ça marche, son plan panquébécois, dans la plupart

des régions? Alors, voilà les deux questions que j'aurais, Mme la Présidente.

Merci.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La question,

dans le fond, c'est la question des données statistiques pour le nombre

d'inscriptions des temporaires qui se sont inscrits? C'est ça. On a demandé

puis on va demander au MIFI qu'il nous les envoie par rapport à l'ouverture aux

temporaires.

Bien, en

fait, c'est un peu la même réponse que je donnais à la députée de

Marguerite-Bourgeoys

relativement à «domiciliée» et «résident». Ça ne veut pas dire qu'une personne

en situation temporaire n'est pas domiciliée au Québec. Et, dans le fond, le

droit est garanti à la personne qui établit son domicile au Québec, donc c'est

la question du droit. Mais actuellement on l'offre déjà, même aux résidents, on

l'offre à tout le monde. Et c'est notre intention de continuer à l'offrir, on a

tout intérêt à le faire. Mais c'est plus une application, là, de ce qu'on fait,

on vient insérer un droit dans la loi.

Donc, avec la proposition qui est faite, c'est

comme si on donnait le droit d'exiger à une personne en situation... qui est seulement

résident, et ça pose les cas d'espèce que je vous ai exposés tout à l'heure.

Une situation qui est... une personne qui est ici trois semaines, un mois et

demi également, qui pourrait se retrouver à poursuivre l'État québécois si elle

n'avait pas son cours, bien, en fait, les services de Francisation Québec.

Alors, voyez-vous, on est sur... on a le même

objectif, là. Le fait que des personnes en situation temporaire, qu'ils soient

étudiants, qu'ils soient des travailleurs étrangers temporaires... puis là je

reviens à ce que je disais à la députée de Mercier, que, vu que la majorité

passe par le PEQ, mais ils ont tous une expérience québécoise puis ils ont un

niveau 7. Ça fait que, nécessairement, on a intérêt à les franciser dès le

départ, ça fait qu'on va continuer à le faire également. On utilise notamment

les fonds dédiés au ministère de l'Immigration pour ça. Parallèlement à ça...

bien, c'est ça, la disposition, c'est un gros pas en avant, là, parce qu'on dit

«toute personne domiciliée», ici. Puis vous l'avez bien dit aussi, dans les

établissements du réseau anglophone, dans le fond, on vient dire

également : Bien, les gens ont le droit également d'avoir... d'acquérir

une bonne connaissance du français aussi. Dans le fond, c'est un droit qui

devient l'équivalent d'un droit personnel pour les citoyens qui sont sur le

territoire québécois puis pas citoyen au sens légal, mais au sens sociologique

du terme, une personne qui s'établit au Québec, qui est domiciliée au Québec.

C'est la seule nuance, à 6.1, entre les deux.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député.

M. Birnbaum :

Oui. Si je peux... Deux choses. Dans un premier temps... parce que derrière ça,

pour moi, il y a une question d'approche, très important. Je vais

commencer là et à d'autres endroits dans le projet de loi où je risque d'avoir

le même sentiment. Je trouve ça important pour nous d'être à l'aise d'assumer

l'idée qu'on parle de la concurrence, qu'on agisse avec une certaine humilité.

Et je continue d'avoir en tête, Mme la Présidente, ces étudiants et étudiantes

d'ailleurs. Ils n'ont pas besoin de choisir le Montréal, le Québec, nos

universités en région. Souvent, ces gens-là auront plein

de choix. Nous avons à nous situer sur le plan mondial et devant cette

concurrence pour la meilleure qualité de visiteurs potentiels résidents,

résidentes permanentes.

Alors, pour moi, voilà une des raisons pourquoi

je me demande comment on peut s'outiller de la façon optimale pour attirer ce

monde ici et dans l'optique de les aider à se franciser. Et, comme je dis, on

est devant un

article qui propose à bonifier le droit pour certaines personnes,

alors ça suggère que le droit d'avoir ce droit est mieux que d'avoir l'accès qui n'est pas enchâssé dans un droit. Alors,

il y a un avantage de se voir doter de ce droit-là.

Alors, avec, comme je dis, en tête cette optique

que nous sommes en concurrence avec d'autres juridictions qui cherchent à

pérenniser la présence de ces mêmes gens, alors, est-ce qu'on peut le

maximiser? Et, si oui, j'invite le ministre... je sais qu'il a tenté de donner

des réponses, mais à préciser, à préciser les risques. Est-ce que c'est de

l'ordre financier, je ne sais pas, le risque de déclarer que ce droit serait à

la portée des résidents? Est-ce qu'il peut nous citer des exemples d'où on se

mettrait, en quelque part, à risque d'octroyer un tel droit aux gens qui

résident au lieu que des gens qui auraient établi comme prévu leur domicile?

M. Jolin-Barrette : Bien,

simplement répéter, dans le fond, il peut y avoir une kyrielle de conséquences

juridiques aussi, puis moi, je suis très, très à l'aise, là, à mettre «les personnes

qui sont domiciliées» parce que, ce droit-là, on vient l'insérer, c'est un

nouveau droit, «une personne domiciliée au Québec». La notion de domicile,

c'est une question d'intention, ça fait que, ça, ce droit-là, il est là. Après

ça, pour ce qui est des personnes qui sont résidents... et donc, lorsque vous

êtes résident, vous avez déjà accès aux cours ou à l'offre de services de

Francisation Québec. C'est déjà le cas, actuellement, avec les cours de

francisation. Là, moi, je vous dirais, si je voulais faire de la politique :

Comment ça se fait qu'à l'époque, si c'était si important que ça d'attirer les

meilleurs talents de par à travers le monde... comment ça se fait que le gouvernement

précédent n'a pas, justement, ouvert la francisation puis qu'il n'en faisait

pas la promotion aussi là-dessus?

Alors, voyez-vous, l'avancée significative qu'on

fait en instaurant le droit de bénéficier des services de

Francisation Québec... et déjà on a mis l'argent puis les cours sont

ouverts aux temporaires, actuellement. Mais je comprends votre objectif pour

l'amendement, il est louable. Mais, pour les conséquences qui peuvent survenir,

moi, je suis à l'aise de conférer le droit aux personnes qui sont domiciliées

au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député.

M. Birnbaum : Juste pour...

bon, de ma part, pour conclure, l'argument que j'essaie d'avancer sur la

concurrence de la conjoncture actuelle, en quelque part, je me permets de dire

qu'il y a un pion qu'on laisse sur la table parce que cette classe de personnes

dont je parle ne serait pas en mesure de dire : Oui, oui, j'ai... je suis

en train de faire un choix. C'est l'oeuf ou la poule et, une fois rendu

résident, un choix aura été fait en absence d'une garantie de ces services-là.

Alors, moi, je dis qu'on laisse un pion sur la table, Mme la Présidente,

ces gens qui, souvent, souvent, en connaissance de leur situation, sont en

train de peser la possibilité de rester où ils sont actuellement de façon

temporaire. Il y a des facteurs qui vont peser dans cette décision. Un facteur,

qui fait en sorte que nous sommes autour de cette table-là, qui est d'importance

capitale, c'est que ça se passe surtout en français au Québec. L'accès de cette

personne potentielle à une société qui fonctionne surtout en français dépend

sur son... sa perception de sa capacité, son potentiel de s'intégrer au Québec.

Et, je me permets l'observation, on se prive d'un outil pour aider cette

personne à prendre la décision que nous souhaitons tous qu'il prenne.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...là-dessus,

là... Moi, je suis le député de D'Arcy-McGee, là, mais, s'il a accès aux cours

comme on l'offre actuellement, il n'y a pas d'enjeu, là, tu sais, parce que les

cours, ils sont disponibles pour les temporaires, puis il a accès à

l'allocation aussi. Tu sais, il n'y a pas d'enjeu, là. Mais, tu sais, avant

2019, ce n'était pas comme ça. Là, c'est rendu comme ça, puis ce n'est pas

notre intention d'enlever ça, au contraire. Donc, je vous rejoins. On est juste

sur l'aspect légal, sur le fait de conférer le droit. On est plus là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre.

Si je n'ai pas d'autre intervention, je serais

prête à mettre aux voix l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Il n'y a pas d'autre intervention? Est-ce que l'amendement déposé par la députée

de Marguerite-Bourgeoys est adopté?

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

La Présidente (Mme Thériault) :

Rejeté.

Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

vous nous avez déposé un autre amendement, qui introduit 6.1.1. Je vais vous

demander de nous en faire la lecture. Et, pour les collègues, c'est dans le

site Greffier.

Mme David : Voilà. Ça me permet

d'enlever le masque aussi, alors, les amendements, parce que, si on pouvait ne

pas porter le masque, on aurait peut-être moins d'amendements.

M. Jolin-Barrette : Mais, tu

sais, là-dessus, Mme la Présidente, on peut s'arranger, là.

Mme David :

Je le savais qu'il trouverait, lui, qu'il trouverait une façon. Blague à part,

le 6.1.1, donc, qui ferait

partie du 6, éventuellement, et qui découle pas mal

logiquement d'un projet de loi que... Je n'ai pas le droit de parler, hein? Il

faut que je le lise tout de suite puis je parle après?

La Présidente

(Mme Thériault) : Lisez-le, puis après ça vous ferez votre

argumentaire, parce qu'en déposant votre amendement, le temps est retenu sur

l'intervention générale de l'article, puis du moment qu'il est déposé, et vous

en avez fait la lecture...

Mme David :

...là, j'ai 20 minutes.

Présidente (Mme Thériault) : ...après ça, l'argumentaire repart

dans votre autre chronomètre de 20 minutes.

Mme David :

Alors :

L'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion, après

l'article 6.1 qu'il introduit, de l'article suivant :

«6.1.1. Toute

personne qui réside au Québec a droit à la gratuité des services

d'apprentissage et de perfectionnement du français offerts par Francisation

Québec.»

Commentaires :

L'article se lirait comme suit :

«6.1.1.

Toute personne qui réside au Québec a droit à la gratuité des services

d'apprentissage et de perfectionnement du français offerts par

Francisation Québec.»

«6.2. Toute personne

a droit à une justice et à une législation en français.»

Ça, c'est... On

change de sujet un peu. Alors, écoutez, Mme la Présidente, il y a eu un projet

de loi que le ministre avait bien aimé de

notre collègue le député de Jacques-Cartier, projet de loi n° 590 sur l'apprentissage gratuit du français. Le projet de loi

n° 590, qui s'appelait Loi modifiant la Charte de la langue française afin

d'instaurer la gratuité des services d'enseignement du français pour toute

personne qui réside au Québec, qui prévoyait que «toute personne qui réside au

Québec — là,

c'était le mot «réside» — a

droit à la gratuité des services d'enseignement du français. Le gouvernement

détermine par règlement les services d'enseignement du français visés par l'obligation de gratuité.» Alors, nous gardons

la

partie qui dit «toute personne qui réside», ou, si je comprends bien,

«est domiciliée au Québec — alors, je ne voudrais pas qu'on s'arrête au

mot «réside» parce qu'on vient un peu de statuer sur le mot «réside»,

alors on changera s'il faut, là, Mme la Présidente — a

droit à la gratuité des services d'enseignement du français».

En fait, là, le

ministre dit depuis presque... je ne le sais pas, ça fait longtemps que c'est

déposé, ce projet de loi là, plus qu'un an, dit qu'il est très ouvert, et, dans

les faits, tout ce qu'on a entendu depuis tout à l'heure, le début de

l'article 4, c'est la gratuité, donc pourquoi ne pas le dire? Il se trouve

que ça fait... ça donne vraiment du corps et de la conviction à cette question

d'apprentissage du français pour les personnes domiciliées au Québec.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bon, pour les personnes qui vont suivre les cours, l'objectif est que ça

soit gratuit, dans un premier temps, comme c'est le cas actuellement. Puis en

plus on offre une allocation, donc allocation temps plein, création d'une

allocation temps partiel. Ça, depuis 2019, les gens qui sont à temps partiel,

ils n'avaient pas d'allocation, puis là j'ai instauré une allocation à temps

partiel. Même chose, bonification des frais de garde pour les enfants, donc,

dans la journée, pour les temps-pleins, bonification... également on avait

bonifié le soir pour les coûts de frais de garde. Puis même je pense que, à

moins que je me trompe, on me corrigera, il y avait également, dans certains

cas, frais de transport, également, qu'on couvrait au ministère de

l'Immigration.

Bon, ça fait que

Francisation Québec, les cours de francisation, notre objectif, c'est qu'ils

soient gratuits, comme c'est le cas actuellement, ou il risque peut-être d'y

avoir certains services de Francisation Québec qui pourraient... puis là je ne

dis pas que ça va être le cas, mais il pourrait y avoir une contribution

financière aussi, supposons, de l'employeur

dans certaines situations, parce que Francisation Québec va être là pour

aller... notamment pour franciser, dans un premier temps, mais pour

donner des outils aux entreprises pour faire en sorte de franciser le milieu de

travail, les termes, la terminologie, tout ça, différents accès. Ça fait

qu'aujourd'hui je ne peux pas vous garantir que Francisation Québec, sur tous

les volets de Francisation Québec, ne sera jamais tarifée, mais par contre pour

les cours pour les personnes, les individus, oui, c'est l'intention qu'ils

soient gratuits.

Mme David :

Mais il me semble, M. le ministre, que vous avez tellement de belles personnes

qui vous conseillent qu'on peut certainement trouver une formulation qui

protégerait cette gratuité de la part de celui ou celle qui reçoit le service,

même si Emploi-Québec finance un entrepreneur ou je ne sais trop, parce qu'il

me semble qu'on veut tellement, et c'est tellement important. Puis on est tous

d'accord, ici, que la francisation, c'est le nerf de la guerre, que la

francisation est la pérennité dans le temps, aussi, de cette qualité du

français. On l'a dit hier, que la gratuité est au coeur de tout ça. C'est un

peu comme l'école primaire et secondaire, quand on a fait le rapport Parent, c'était

évident qu'il fallait que ça soit gratuit, le niveau collégial aussi. Alors, je

ne peux pas imaginer qu'on ne trouve pas une façon de redire, à peu près dans

les mots que vous avez dits vous-même, que, même si le citoyen n'a pas à

débourser, puis on n'est pas obligés de rajouter les allocations, et tout ça,

parce que ça, c'est des conditions particulières du MIFI, qui accompagne les

citoyens à aller suivre leurs cours de francisation, les nouveaux arrivants,

entre autres, là, ce n'est pas... Mais il me semble qu'il y a moyen de...

Mme David :

... — oupelaïe! — de

trouver une façon pour parler de gratuité des services d'apprentissage et de

perfectionnement, mais sans exclure qu'il y ait une allocation qui soit versée.

Ça, ça me semble évident, là, qu'Emploi-Québec ou ce que vous avez donné comme

exemple, ça puisse être des... une contribution de l'employeur, par exemple. Et c'est pour ça, nous, dans cet... l'esprit

de cet amendement-là, c'est le receveur de services, ce n'est pas l'employeur

ou le dispensateur de services, c'est vraiment celui qui reçoit le service,

l'importance de la gratuité de ce service-là pour être sérieux dans nos

convictions de francisation.

M. Jolin-Barrette :

Je comprends, et j'en suis, et c'est ce qu'on fait actuellement, et c'est

l'objectif que ça demeure, que les cours de français soient gratuits. Et on n'a

aucun intérêt à rendre les cours de francisation payants, vous comprendrez que

c'est l'ensemble de la société qui y gagne. Et avec l'enveloppe Canada-Québec,

ce que ça nous permet de faire, c'est justement de débloquer des millions pour

franciser, pour donner des allocations. Alors, je comprends l'objectif, mais ça

amène des conséquences aussi, autres, qui me font... qui font en sorte que je

ne peux pas donner suite à l'amendement.

Mme David :

Bien, les conséquences autres, c'est celles que vous avez nommées, que, dans

certains cas...

M. Jolin-Barrette :

Bien, entre autres... entre autres...

Mme David :

...l'employeur aurait à contribuer?

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est parce qu'actuellement, tu sais, Francisation Québec, ça n'existe

pas encore, ça fait qu'il y a différents... Dans le fond, Francisation Québec

va se déployer, et là on va amener les ressources du ministère de l'Éducation,

du ministère de l'Emploi, Travail, Solidarité sociale, du MIFI dans le cadre

d'un guichet unique, puis ça va être une

offre de services qui va être paramétrique. Ça fait que, bien entendu, ça va

servir de guichet unique à la fois pour la personne qui veut suivre un

cours de français, mais à la fois pour les entreprises également.

Alors, lorsqu'on

parle de «toute personne», bien, «toute personne», est-ce que ça inclut une

personne morale aussi? Voyez-vous, tu sais, ça ouvre une boîte qui est très

large. Nous, on va continuer de la façon dont on fonctionne pour les services

de francisation des personnes, qui vont être gratuits avec allocation. On l'a

augmentée substantiellement. Bien, c'est pour ça que je ne donne pas suite...

Parce qu'au niveau de Francisation Québec, en général, il se peut... Ce n'est

pas l'objectif, mais, à ce stade-ci, je ne peux pas vous dire que... tu sais,

on n'ouvre pas la loi 101 à chaque année. Ça faisait une couple d'années

que ça n'avait pas été ouvert, donc, depuis 2002, je crois.

M. Jolin-Barrette : 2010? Bon, 2010. Alors, voyez-vous, ça fait

12 ans, 11 ans. Alors, je ne peux pas prévoir, là, ce qui va

arriver dans les prochaines années par rapport à comment va fonctionner

Francisation Québec, tout ça. Mais notre objectif, il est... il demeure clair

que les personnes puissent suivre des cours de français. Puis je reviens sur la

proposition du projet de loi du député de Jacques-Cartier, qui était inspirée

notamment de la proposition du député de Sainte-Rose aussi, mais là on ne...

pas qui est toute la paternité puis tout ça, là.

Mme David :

...l'a dit... coparental.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça. Bien là, il y a deux parents, deux parents. Et donc l'objectif, c'est

justement de faire en sorte que les Québécois, notamment d'expression anglaise,

qui veulent perfectionner leur connaissance du français, puissent aller le faire

gratuitement. Puis je l'ai déjà dit, que j'étais d'accord avec ça, puis c'est

pour ça également qu'on l'a mis à Francisation Québec, et surtout parce

qu'actuellement la problématique avec ça — puis à la fois, c'est bien

identifié par le député de Jacques-Cartier puis le député de Sainte-Rose — c'est

le fait que les cours de francisation qu'il y a actuellement, c'est

principalement pour les personnes immigrantes. Donc, si vous êtes originaire du

Québec puis que vous voulez améliorer vos compétences langagières en français,

vous ne pouviez pas aller dans les cours de francisation, puis c'est ça qui ne

marchait pas, là, donc, d'où l'importance du projet de loi du député de

Jacques-Cartier, qu'on a intégré là-dedans, puis de la proposition du député de

Sainte-Rose.

Mme David :

Quand vous dites «toute personne», ça peut inclure les personnes morales. On

peut changer l'esprit de l'amendement puis mettre des personnes

physiques, là, parce que je sais bien que «personne morale», c'est une entreprise. Si c'est juste ça, le problème, on va

vous trouver des solutions. En fait, je comprends très bien ce que vous voulez

dire, mais «tout individu», «tout citoyen», là... Parce que je dirais qu'à ce

moment-là votre propre

article 6.1 ne fonctionne pas parce que vous dites

«toute personne domiciliée au Québec». Est-ce qu'on parle de personnes morales

aussi, tant qu'à faire?

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est dur d'enseigner à une personne morale.

Mme David :

Oui, je sais, mais c'est parce que, quand même, je pense qu'on peut

comprendre...

M. Jolin-Barrette : Il y a bien

du monde incorporé au Québec puis il y a peut-être du monde incorporé qui ne

devrait pas être incorporé.

Mme David :

Ça, c'est un autre débat.

M. Jolin-Barrette :

Je vois le député de La Pinière sourire. Je pense que je sais à quoi il

fait référence.

M. Jolin-Barrette :

Pardon?

M. Barrette :

...va pour les deux côtés.

M. Jolin-Barrette :

Bien, moi, je ne suis pas incorporé.

M. Barrette :

Mais vous avez des semblables, là, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Mais Dr Poirier non plus, il n'est pas incorporé.

Présidente (Mme Thériault) : On ne s'interpellera pas, s'il

vous plaît, on va continuer le débat

sur l'amendement.

Mme David :

Vous m'avez un peu fait perdre le fil, mais ce que je veux dire, c'est que

c'est évident qu'une personne morale, ce n'est pas une personne, un individu,

un citoyen, appelons-le comme on veut, un Québécois, une Québécoise, mais il y

a moyen de contourner, si c'est ça qui vous empêtre, de dire : Bien, il

faut vraiment préciser, on peut le mettre à

l'exclusion des personnes morales, là. Tu sais, ça m'apparaît tellement évident

que ce n'est pas une personne morale

qui a le droit à la gratuité des services d'apprentissage et de

perfectionnement du français, parce que ce n'est pas une personne... une entreprise qui a droit à une gratuité de services

d'apprentissage, c'est une personne individuelle.

Alors, je trouve

qu'on y est déjà tellement avec les... comme vous dites, la gratuité de facto,

là, mais qui n'est pas écrite nulle part. On est là pour l'avenir. Nous, on ne

sera pas là, l'avenir, la loi va rester. Il me semble que, si vous voulez

circonscrire un peu plus quelle personne physique ou quel citoyen à qui on peut

assurer cette gratuité-là, ce serait peut-être déjà pas pire, mais il me

semble, si on a réussi à dire que l'école serait gratuite dans la réforme

Parent dans les années 60, on est capables de dire que la francisation

peut être gratuite pour les personnes civiles. Je ne sais pas trop comment on

appelle ça.

M. Jolin-Barrette :

Mais l'enjeu, notamment sur l'aspect financier aussi, je ne peux pas l'évaluer

pour le futur non plus, je ne peux pas l'évaluer pour les gouvernements

successifs. L'objectif, c'est de donner un droit à la francisation, mais je ne

peux pas prévoir le futur non plus. Donc...

Mme David :

...rester complètement dans la brume s'il n'y a plus d'argent. Là, vous êtes

chanceux, on vous a laissé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, et vous avez

pris... et on pourrait le mettre dans la loi, peut-être, d'obli