Voilà.

Alors, ça assure au Conseil des

ministres le pouvoir de modifier une

directive sans avoir à repasser par le processus, voilà, tout simplement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

En fait, j'étais certaine qu'on l'avait réglé, celui-là. Et, en le lisant en

même temps que vous, M. le ministre, la première idée qui me vient en tête, c'est :

Est-ce que ce n'est pas très centralisateur?

Bédard : C'est un

pouvoir de directive. Évidemment, les immobilisations en

tant que telles, les

priorisations relèvent, mais, nous, comme vous voyez, si on prend, par exemple,

je vous dirais, au niveau du maintien d'actifs, 4°, 5°, 6°, «dresser [la liste] à jour l'inventaire des infrastructures publiques sous la responsabilité d'un organisme public», ça, ça me

semble...

Bédard : Exactement.

C'est pour s'assurer qu'on a l'ensemble de l'information puis que ça soit cohérent avec ce que prévoit le gouvernement. Mais ça ne fait

pas en sorte qu'on peut déterminer à

partir du Trésor l'ensemble... les priorisations en tant que telles.

Donc, les ministères conservent la latitude pour proposer.

Mme Ménard :

Alors, ça me satisfait. Est-ce que tu avais une question?

Gautrin :

Moi, j'ai...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Simplement, M. le Président, l'article comme tel vient préciser les choses,

mais il y a un pouvoir général de directive que le Conseil du trésor a,

à l'heure actuelle. Et là, actuellement, vous ne...

Donc,

essentiellement, c'est plus un

article déclaratoire, c'est-à-dire que vous

dites : Il y a un pouvoir de directive, et, dans ce cas qui nous intéresse, le pouvoir directif est précisé dans

tel et tel champ. Et on dit : S'il est dans ce champ-là, il est... Le gouvernement peut le modifier

éventuellement — c'est un

fait — puisque,

comme vous le savez, le Conseil du trésor n'est qu'un comité du gouvernement,

même si des fois le Conseil du trésor se prend pour le gouvernement.

Bédard :

Exactement. Il y a

des gens qui sont au Trésor depuis longtemps, j'imagine, qui partagent sûrement votre point

de vue. Mais, comme j'y suis depuis peu, j'ai tendance à penser effectivement

qu'ils font

partie d'un tout.

Gautrin : Le

secrétaire du Conseil du trésor ayant été au comité exécutif pendant un certain

temps...

Bédard : Disons que

je suis convaincu qu'il partage, comme vous, notre préoccupation à l'effet que

les orientations sont gouvernementales, et non relèvent strictement du Conseil

du trésor, bien que... On s'entend.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté à l'unanimité. Article... Je pense que vous avez convenu de voir 18, 19,

20 en même temps?

Bédard : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mais, avant, je voudrais... M. le député de Verdun l'a souligné, je pense, mais

féliciter la députée de Laporte pour sa nomination comme porte-parole au

Conseil du trésor. M. le ministre, 18, 19, 20.

Bédard : Ça a été fait, et

moi-même, j'ai joint ma voix au concert d'éloges, tout en saluant mon collègue,

député de Mont-Royal, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir puis j'en aurai

encore, je suis convaincu, dans ses nouvelles fonctions.

Bédard :

Exactement. C'est ce qu'on nous a garanti. Alors :

«Sous-section II. Vérification.»

Donc, «le

président du Conseil du trésor peut, lorsqu'il le juge opportun, vérifier si la

planification des investissements

publics en infrastructures et la gestion des infrastructures publiques par un

organisme public respectent les règles

établies en vertu de la présente loi. Cette vérification peut notamment viser

la conformité des actions de l'organisme public à la présente loi ainsi qu'aux directives prises en vertu de

celle-ci et auxquelles l'organisme [public] est assujetti.

«Le président

du Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de

cette vérification.»

Gautrin : M. le

Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : M. le

Président, comme l'a fait remarquer avec justesse ma collègue de Laporte,

est-ce que le président du Conseil du trésor

pourrait lire aussi l'article 19 et 20, et qu'on ait, à ce moment-là, un vote

global pour les trois, compte tenu du fait qu'il y a vraiment un lien

entre les trois articles?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, le débat sur les trois articles.

Bédard : Ça vous

convient, tout le monde? Mes collègues aussi, oui? O.K. Alors, allons-y.

«19.

L'organisme public visé par une vérification effectuée en vertu de la présente

sous-section doit, sur demande du

président du Conseil du trésor ou de la personne chargée de la vérification,

lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et

tout renseignement que celui-ci ou, selon le cas, la personne désignée juge

nécessaires pour procéder à la vérification.»

Et «20. Le

président du Conseil du trésor présente, le cas échéant, les recommandations

qu'il juge appropriées au Conseil du

trésor. Ce dernier peut ensuite requérir de l'organisme public qu'il apporte

des mesures correctrices, effectue...» «Ce dernier peut...» Excusez. En

le lisant, j'ai comme... Il y a une virgule. O.K. «Ce dernier peut ensuite

requérir de l'organisme public qu'il apporte des mesures correctrices, effectue

les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il déterminera dont

des mesures de surveillance ou d'accompagnement.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Présentement,

est-ce que le président du Conseil du trésor n'a pas le pouvoir de commander

des vérifications quand il le juge nécessaire?

Bédard : Actuellement, on peut le faire, effectivement. Mais

on se donne le pouvoir en vertu de la loi actuelle sur les infrastructures. Mais on a le pouvoir de

demander des vérifications, effectivement. Mais, comme on veut comme regrouper, j'imagine, il y a un souci de cohérence

aussi, qu'on retrouve l'ensemble des pouvoirs liés aux infrastructures

publiques maintenant par les organismes publics et non publics... des

organismes publics, plutôt. Donc, voilà.

Mme Ménard : O.K. Et, quand

on parle de vérification, chaque ministère a son groupe de vérificateurs, n'est-ce

pas?

Bédard : Il y a une

vérification interne, effectivement.

Mme Ménard :

Oui. Maintenant, quand vous parlez de désigner une personne, est-ce que vous

parlez de désigner une personne qui

est à l'interne, ou si vous parlez d'aller à l'extérieur, chercher une personne

à l'extérieur? Et, si c'est le cas, est-ce que vous y allez par appel d'offres?

Comment vous voyez ça, là?

Bédard : Je vous

dirais qu'en général… Bien, ça peut se faire de différentes façons. À

l'interne, on a des équipes de vérification

qui peuvent le faire. Il peut arriver, dans des mandats particuliers… on peut

mandater un organisme non public, là,

donc… même, à la limite, une firme ou un individu en particulier, de procéder à

des vérifications. Ça peut être, par

exemple, Secor-KPMG dans le cas des dossiers des extras. Ça, ça a été un

exemple où on est allés à l'externe sans appel d'offres.

Mme Ménard :

O.K. Donc, quand vous parlez de désigner une personne, elle pourrait venir de

l'interne aussi, et de l'extérieur.

Bédard : Oui,

exactement, parce qu'on a des équipes à l'interne qui le font.

Mme Ménard :

O.K. Et, à ce moment-là, on parle d'une vérification d'optimisation comme le

fait le Vérificateur général. C'est dans ce sens-là, quand vous parlez

de désigner une…

Bédard :

C'est une vérification générale, effectivement, parce que, là, on n'est pas

dans la révision soit des programmes… On est dans le cadre de contrats

en infrastructures publiques.

Une voix : Par exemple, pour

du maintien d'actifs.

Bédard :

Pour du maintien d'actifs, on me donne ça comme exemple. Peut-être, M. Ouellet,

si vous voulez préciser. Je laisserais peut-être au secrétaire le soin

de… si vous le permettez.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, monsieur… Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Consentement. Vous vous représentez, M. Ouellet, vous vous représentez, après

ça, vous émettez vos commentaires.

M. Ouellet

(Yves) : Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor, M. le

Président. Effectivement, par exemple, pour du maintien d'actifs ou

évaluation du parc d'actifs, on veut être sûrs que les choses ont été bien

faites. On demande à des gens, des experts, une firme experte d'aller voir

comment que le ministère a procédé ou l'organisme a procédé. Est-ce que ça

convient? Est-ce que ça correspond aux paramètres qui auront été identifiés? Ça

fait que c'est un peu dans cet esprit-là, là.

Mme Ménard : Parfait. Et

naturellement, quand on regarde 19, bien, ça va de soi. Et, quand on regarde

20, j'imagine que c'est déjà fait, ça, là. C'est quelque chose qu'on met là,

mais, dans le fond, quand on demande des correctifs,

c'est sûr qu'on va les exiger, puis… Hein? Comment ça se passe actuellement,

là, c'est un ajout. On met ça là, mais dans le fond, ça se fait déjà,

là. C'est ça?

Bédard : Oui, on

conforte un pouvoir, voilà, où, normalement, les gens, pour les organismes

publics, sont assujettis à ce pouvoir puis ils doivent agir en conséquence.

Donc, le processus… Et évidemment le président «présente, le cas échéant, les

recommandations qu'il juge appropriées au Conseil du trésor. Ce dernier peut

ensuite requérir de l'organisme public qu'il

apporte des mesures correctrices…» Donc, c'est pour clarifier, effectivement,

mais…

Mme Ménard : Ça va de soi.

Bédard : En

général, ça se fait, effectivement.

Mme Ménard : Ça va de soi,

O.K. Alors, mon collègue a peut-être une question.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Alors, M. le Président, c'est un

article bien important qui est ici, ces trois

articles à l'heure actuelle. Infrastructures, ça inclut les

infrastructures dans les technologies de l'information. Est-ce que je ne me

trompe pas? Dans la définition d'infrastructures,

vous incluez les technologies de l'information. Moi, ce que je voudrais

m'assurer, à l'heure…

Bédard : Oui, qui

apparaissent au PQI, oui.

Gautrin :

Non, non, je le sais, je suis d'accord avec vous, là. C'est pour ça que je vous

ai posé la question, pour que vous nous répondiez oui, parce que je

connaissais la réponse.

La question que j'ai maintenant : La

vérification, est-ce que c'est seulement si les choses se sont faites d'une

manière conforme, ou est-ce que vous pouvez aller jusqu'à l'opportunité d'avoir

fait telle dépense ou telle dépense? Et vous voyez à quel point… Si vous me

permettez, je pourrais vous donner certains exemples où, dans le fond, l'opportunité de la dépense… et c'est pour ça que

j'étais assez intéressé par ces articles-ci, parce que vous

pourriez… même, j'étais allé voir jusqu'à quel point les opportunités

pourraient être… autrement dit, l'opportunité de faire la dépense pour atteindre

l'objectif recherché.

Alors, prenons un exemple que vous connaissez

bien, que vous avez critiqué à loisir quand vous étiez dans l'opposition. Prenons, par exemple, le dossier médical, le dossier personnalisé

médical. Vous l'avez critiqué, la manière dont il se faisait, c'est-à-dire les coûts étaient faits, de la manière qu'il a

été… Il y a un objectif, qui est un objectif,

qui était l'objectif de permettre à avoir une circulation en quelque sorte de l'information

médicale entre les praticiens. Est-ce que la manière dont on est en train d'avoir abordé la

question est une situation optimale? Je ne voudrais pas entrer dans

le débat avec vous ici, mais je vous

rappellerai : au moment où vous étiez dans l'opposition, vous l'avez

fortement critiqué. Alors, est-ce que vous pouvez, avec ce pouvoir-là, la

possibilité de faire une vérification sur la manière dont les choses se

sont faites? Est-ce que vous comprenez ma question?

Bédard :

Oui, oui. Non, je la comprends. Ce qu'on me souligne, c'est que, pour les

ressources informationnelles en général, c'est la

loi sur la gouvernance

des… pour les RI qui s'applique de façon générale.

Gautrin : Oui, je

connais. Oui, je sais. Non, non, ça marche.

Bédard :

Est-ce que ça ajoute des pouvoirs? Ce que ça assure, c'est sûrement de la

cohérence. Mais est-ce que ça ajoute aux pouvoirs qui existaient déjà?

Je ne pense pas, non. C'est qu'on les retrouve tous regroupés au même endroit.

Gautrin :

Bon. O.K., ça va. Moi, j'en aurais peut-être ajouté quelques-uns, mais, enfin,

ça, c'est une autre histoire. Alors, j'ai terminé, M. le Président.

Bédard : Il y

aurait peut-être une petite modification au niveau des articles — en

anglais, c'est ça, la version anglaise? — où il y aurait des… où on

remplacerait principalement… pour quelle raison…

Bédard : Ah! C'est

à la demande du Service de traduction. C'est correct? Est-ce que je pourrais

les déposer en bloc?

Une voix : …c'est juste un

texte ou… un mot…

Bédard : Écoutez…

Une voix : L'ensemble, O.K.

Bédard : Oui, bien,

on a… Effectivement, j'imagine que la façon de…

Gautrin : Mais vous

ne changez rien au fond?

Bédard :

Non, non, non. C'est le Service de la traduction qui a souhaité avoir un peu

plus de cohérence avec les versions anglaises similaires dans la

loi sur

les organismes publics, tout simplement. Je les déposerais en bloc si c'est

possible. Parce que ça ne me tente pas de pratiquer mon anglais, mon accent du

Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le «blueberry accent».

Des voix : Ha, ha, ha!

Gautrin : C'est la

région phare. Le «blueberry accent». Indeed. So?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement

déposé par le ministre? M. le député de Verdun.

Gautrin : Bien, je

vais aller lire d'abord.

Mme Ménard :

On pourrait-u le lire? M. le Président, est-ce que… Peut-être que monsieur

pourrait nous dire qu'est-ce qui change ou… Qui est… C'est monsieur en

arrière ou, je ne sais pas…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Hudon? J'imagine que oui.

Mme Ménard : Oui, absolument.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, Me Hudon, après vous être présenté, vous présentez les amendements à 18,

19, 20, version anglaise.

M. Hudon (Alain) : Oui.

Alors, Alain Hudon, affaires juridiques du Conseil du trésor. Alors, la demande

du Service de traduction, elle est rendue nécessaire, parce que le premier

traducteur qui a travaillé sur la version a fait sa propre traduction, alors que ces dispositions-là étaient inspirées d'un

pouvoir de vérification similaire dans la

Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, quand ils

ont fait une dernière vérification du Service de traduction, ils se sont

aperçu que ça ne collait pas nécessairement

avec ce qu'il y avait dans la

loi sur les contrats. Je n'ai pas fait le mot-à-mot

de ce qui avait changé, mais la raison essentielle, c'est probablement pour

assurer, comme M. le ministre l'a dit, c'est la cohérence entre un pouvoir

similaire dans la

loi sur les contrats et un pouvoir qui se veut un miroir,

dans le fond, dans la présente loi.

Bédard : La

traduction était juste, mais elle n'était pas…

M. Hudon

(Alain) : Il n'y avait pas de cohérence avec ce qu'on avait

dans la

loi sur les contrats alors qu'on visait la même chose. Donc, ce n'est pas que la traduction était mauvaise en

soi, mais, pour assurer la cohérence, comme on parle des mêmes mesures, des mesures similaires, on veut

que la version anglaise ne suscite pas de discussion, de problématique,

d'interprétation, on la traduit de la même façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que les amendements à l'article 18, 19, 20,

version anglaise, sont adoptés? Adopté. Est-ce que les articles 18, 19, 20,

tels qu'amendés, sont adoptés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Article 21, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Oui. Encore une fois, si le ministre

est d'accord, et les membres de la commission, j'aimerais

qu'on discute de 21, 22, 23, 24, 25, 26. Je pense qu'il faut les regarder globalement,

là, hein, il faut les regarder ensemble. Alors, si...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a consentement pour discuter de 21 à 26?

Bédard : Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Consentement. Alors, M. le ministre.

Bédard :

...collègues, d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vous voulez présenter tous les six?

Gautrin : Hein,

parce que c'est la même idée, hein?

Bédard :

Exactement.

Gautrin : C'est la

même idée. Alors, bon, on ne peut pas...

Bédard : Puis là on a le général, puis, après ça, ça se

décline. C'est pour ça que c'est mieux, effectivement, d'y aller

ensemble.

Gautrin : ...on prenne 21, puis, une fois que 21, qui est

le coeur de la loi... Après, on va loin. Mais, si on bat 21, je pense

que les autres n'auront pas de difficulté.

Bédard : Parfait. Alors, je les lis en séquence?

Bédard :

Donc,

article 21, c'est la Société québécoise des infrastructures.

«21.

Infrastructure Québec et la Société immobilière du Québec sont fusionnées...»

On a mis le 1er juillet 2013. Là,

j'imagine qu'il va y avoir une petite modification. Ah, il y a un papillon.

Évidemment, on avait présumé l'adoption de la loi à un moment donné,

donc il faut bien l'écrire. Donc, on va y aller avec une autre formulation.

compter de cette date, ces personnes morales continuent leur existence au sein d'une

compagnie à fonds social sous le nom

de "Société québécoise des infrastructures", ci-après appelée la

"société", et leurs patrimoines n'en forment dès lors qu'un

seul, qui est celui de la société alors constituée.»

Article 22 : «La

société est un mandataire de l'État.

«Les

biens de la société font

partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses

obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«La société n'engage

qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.

«23.

La société a son siège [social] sur le territoire de la ville de Québec à

l'endroit qu'elle détermine. Un avis de la situation du siège et de tout

changement dont il fait l'objet est publié à la Gazette officielle du Québec .»

Mission et activités : «La société a pour mission, d'une part, de soutenir

les organismes publics dans la gestion de

leurs projets d'infrastructure publique et, d'autre part, de développer,

maintenir et gérer un parc immobilier qui répond à leurs besoins,

principalement en mettant à leur disposition des immeubles et en leur

fournissant des services de construction, d'exploitation et de gestion

immobilière.»

25. «Sous-section 1.

Soutien aux organismes publics.»

«Afin de soutenir les

organismes publics dans la gestion de leurs projets d'infrastructure publique,

la société est appelée à :

«1° développer et

mettre à la disposition des organismes publics des services d'expertise en

gestion de projet;

«2° fournir des

conseils ou des services de nature stratégique, financière, contractuelle ou

autre;

«3° participer à la

production des documents requis au soutien de l'obtention par l'organisme

public des autorisations déterminées par le Conseil du trésor;

«4° participer au

suivi d'un projet au regard des actions prévues aux documents produits et

particulièrement à l'égard du contrôle des échéanciers et du budget prévus de

même qu'au contenu du projet;

collaborer à la clôture de chaque projet afin d'évaluer la réalisation de celui-ci

au regard des actions prévues aux documents produits; [et]

«6° exercer toute

autre activité déterminée par le Conseil du trésor.»

Et l'article 26.

«Sous-section 2. Développement, maintien et gestion du parc immobilier.»

26 : «Aux fins du développement, du maintien et de la gestion du parc

immobilier des organismes publics, la société peut, sous réserve de l'article

27 :

«1° acquérir de gré à

gré tout immeuble,

partie d'immeuble ou droit réel;

«2° construire,

louer, entretenir et conserver tout immeuble;

vendre, aliéner ou donner en garantie les biens meubles ou immeubles, de même

que les droits dont elle dispose...»

Mme Ménard :

Je m'excuse.

Mme Ménard :

On n'avait pas dit 27. On a arrêté à 26. Après ça, on continuait, O.K.?

Bédard :

Oui, je suis en train de lire 26.

Mme Ménard :

Ah! Excusez.

Bédard :

Il n'y a pas de problème.

Mme Ménard :

Je pensais que vous étiez rendu au 27.

Bédard :

Non, non, non.

Mme Ménard :

Excusez-moi.

Bédard :

Il me reste un dernier paragraphe.

Mme Ménard :

D'accord.

Bédard :

Le paragraphe 4°, qui est le même d'ailleurs que ce

qui apparaissait d'ailleurs à l'article 18 de la SIQ. Donc, là, je le répète, ce qui était déjà là : «4° pourvoir à

l'aménagement et à l'ameublement des immeubles et, à cette fin,

acquérir, louer, entretenir et conserver tout bien meuble.» Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Des commentaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée.

Bédard :

Malgré

que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui.

Bédard : ...j'ai

des petits amendements au début, si vous voulez, sur 25.

Mme Ménard : O.K. Oui.

Bédard : 21,

voulez-vous qu'on fasse 21 tout de suite?

Gautrin : Peut-être qu'on peut... si vous permettez, M. le Président, qu'on ait une discussion générale sur tout, mais, après, quand on sera obligés de prendre des amendements

qu'on... Parce que, si on prend l'amendement tout de suite, on va être obligés de

débattre de l'amendement tout de suite.

Bédard : Oui, mais,

vous allez voir, c'est...

Gautrin : Alors,

vous comprenez qu'on préfère d'abord parler de 21 avant.

Bédard : Oui, oui. Non, non, très bien.

J'irais peut-être pour qu'on parle de la bonne chose. 21, il porte

tout simplement sur la date d'entrée en vigueur de la loi.

Gautrin : Ah bon!

Bédard : C'est pour

ça que je le passerais.

Gautrin : Ah, c'est

tout.

Bédard : Et 25, il

ne porterait que sur... après «contractuelle»... technique, là, c'est des

choses plutôt...

Gautrin : O.K. Mais

vous comprenez bien…

Gautrin : Non, ça, ça

Bédard : Ah! O.K. Alors, je commencerais avec 21, donc : Dans

le premier alinéa de l'article 21 du projet de loi, remplacer le «1er juillet 2013» par

«(indiquer […] la date de l'entrée en vigueur de l'article 21)», parce que, là,

je ne voudrais pas être pris de réamender le

projet de loi d'ici… On ne sait jamais ce qui peut arriver, c'est un

gouvernement minoritaire.

Gautrin : Attendez,

excusez-moi. Ce serait la date d'entrée en vigueur de la loi?

Bédard : De l'article

21. De l'article en tant que tel.

Mme Ménard : Avant l'adoption?

Bédard :

Bien, parce qu'évidemment, tout ça, il y a des étapes, c'est pour ça qu'on

avait mis… Vous voyez, on avait mis

le mois de juillet, même si on aurait pu penser que le projet de loi allait,

lui, être adopté au mois de juin ou au mois de mai… Il y a quand même un petit délai où les organisations nous

indiquent : À partir de telle date, vous êtes fusionnés au sens de

l'article 21, donc c'est une fusion complète et totale. C'est seulement ça. Ils

ont besoin d'un petit délai administratif pour leur permettre… entre le moment où le projet de loi,

lui, entre en vigueur et la fusion en tant que telle. C'est simplement

Mme Ménard : Et, juste pour

bien comprendre, là, c'est que le projet de loi, lui, sera adopté

ultérieurement. Aujourd'hui, on pourrait

comme adopter ça, et le projet de loi ultérieurement. Et là vous dites que le

projet de loi, à ce moment-là, entre en vigueur quelques mois plus tard.

C'est ça?

Bédard :

Le projet de loi, il y a des dates qui sont prévues, mais l'article qui porte

sur la constitution de la nouvelle société, lui, on se donne un petit

délai entre le moment de l'adoption, où là les parlementaires font connaître leurs intentions, et le moment où on dit :

Bien, vous êtes une seule société. À l'époque, on avait prévu un délai d'à

peu près un mois environ, là.

Gautrin : M. le

Président. Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin :

Simplement, la date d'entrée en vigueur de l'article va être fixée par règlement,

c'est ça?

Bédard : On le fait

par décret.

Gautrin : Par

décret, c'est ça?

Gautrin : Par décret. O.K. Ça n'a pas besoin d'être marqué «par décret», ça peut être

implicite dans la rédaction.

Bédard : On

ferait : Dans le premier alinéa… le projet de loi… remplace… C'est ça.

Gautrin : Parce

que, si j'ai compris ce que vous me

dites, vous allez avoir un dernier article, l'article

175, qui va dire : Le projet de loi rentre en vigueur au moment de sa

signature par le lieutenant-gouverneur. Et puis… les articles 21 qui seront

fixés par décret du gouvernement.

Bédard : C'est ce que

j'ai proposé pour éviter qu'on amende si c'était plus long.

Gautrin : Vous amenderez. Donc, vous amenderez. Non, non,

c'est correct. Mais vous allez amender donc le dernier

article en disant

que vous allez…

Bédard : Exactement.

C'est ce que je suis allé voir d'ailleurs.

Gautrin : …vous

allez faire un décret pour répondre à ça.

Bédard : Exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires?

Bédard : O.K. pour l'amendement.

C'est beau? Puis, l'autre, c'est… Excusez… Oui?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, bien, l'article… l'amendement à l'article 21, est-ce qu'il est

adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

Bédard : Et l'autre,

c'est un truc de traduction encore, donc : À l'article 25 du projet de

loi, le texte anglais est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «project management expertise» par «expert

project management»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°,

de «closing» par «close-out phase».

Alors, après

des recherches plus poussées, le Service de traduction de l'Assemblée nationale considère que ces modifications conviennent davantage

à la portée des dispositions. Par exemple, l'expression «close-out phase» exprime

mieux la notion de clôture des projets et ne risque pas de donner l'impression qu'il

s'agit uniquement de l'aspect comptable des projets. Je n'ai pas d'opinion.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des commentaires? Est-ce

que l'amendement à l'article

25 est adopté?

Gautrin :

C'est parce que j'aurai utilisé le «closing», moi aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

Bédard : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Et l'article 21, 26, vous avez la parole, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, merci, merci. Alors, en fait, la première

question que j'aurais pour M. le

ministre, c'est : Comment vous voyez le fonctionnement de cette

nouvelle superstructure afin qu'on s'assure qu'en fait tous les gens,

les experts, par exemple, en location ou en gestion immobilière et les experts

en projets soient bien utilisés, bon, etc.? Comment vous vous voyez cette

superstructure?

Bédard :

Au départ, ce qu'il faut dire, c'est que la SIQ avait déjà des mandats en

matière de grands projets, donc il y

a une

section grands projets comme il y a une direction au niveau de la

location. Donc, ce mandat-là existait. Ce qui est arrivé à côté, c'est plutôt l'Agence des PPP, à l'époque, qui

avait été créée et qui a muté, au fur et à mesure des années, en lui

donnant des mandats particuliers, et c'est devenu, donc... l'Agence des PPP est

devenue Infrastructure Québec, tout simplement,

parce qu'on a élargi les mandats qu'on donnait. Ce n'était pas strictement

maintenant en matière de gestion des

grands projets... des partenariats public-privé, mais, plus largement, il y

avait des mandats qui se donnaient... sans dire à gauche et à droite,

mais il y en avait beaucoup.

Donc, il y a une expertise qui s'est développée

à l'intérieur de cette société, qui a aussi évolué. Alors donc, l'objectif, c'est de regrouper en diminuant... en

faisant un effort au niveau de s'assurer d'une bonne gestion de l'ensemble

des deux missions, de faire en sorte que...

de ne pas multiplier les directions, mais plutôt de les fusionner ensemble

puis de faire travailler des gens qui avaient des mêmes mandats, mêmes

mandats... parfois un peu différents, mais, souvent, qui se ressemblaient, ensemble, dans les équipes, donc, de projets. Mais

tout le volet location, lui, est préservé. Ça va être une des grandes

directions, d'ailleurs, de la SIQ parce que ça reste encore un mandat qui est

fondamental.

Mme Ménard : ...avec l'expérience

que j'ai dans le privé, quand on fait des fusions, des grandes fusions comme ça, très souvent, il va se créer une

division, hein? Vous, vous faites ça; nous, on fait ça. Nous, c'est comme

ça, nous, c'est... Alors, comment vous pensez faire en sorte que ces gens-là

travaillent avec harmonie?

Bédard : Bien, et

sans rien à enlever à nos amis d'Infrastructure Québec, il reste qu'il y a une

grosse organisation, c'est la SIQ.

L'organisation la plus imposante, c'est la SIQ. Alors, ce qui fait, c'est qu'on

a demandé aux deux organisations,

effectivement, de travailler en collaboration sur la

partie relative aux grands

projets en particulier. Donc, ça va s'intégrer très bien.

Qu'est-ce

qu'on a fait depuis pour s'assurer d'une bonne coordination, c'est qu'on a

nommé un seul président de conseil d'administration jusqu'à maintenant

pour les deux organisations et un seul P.D.G. À l'heure où on se parle, il y a un seul P.D.G., donc, pour les deux sociétés.

Et, à moins que quelqu'un me dise le contraire, mais... Tout va bien.

Donc, on a assuré une bonne intégration déjà

dans la... je vous dirais, en termes de gestion. Donc, ce qu'on s'assure, c'est

que l'atterrissage de cette société se fasse correctement et que ça n'entraîne

pas une désorganisation de l'une ou l'autre des

organisations, là. Ça se dit plutôt mal, là. Mais... ou qu'une

partie se sente

à l'écart. Donc, ça s'est fait très, très bien. D'ailleurs, c'est M.

Turenne qui est le grand président, qui est un fonctionnaire de carrière, qui

est peut-être... qui est quelqu'un de

totalement apolitique, qui a... un grand mandarin de l'État, là, qui a cette

responsabilité au niveau du conseil d'administration,

et M. Meunier, qui a joué comme P.D.G., qui a joué des rôles dans... peu importent

les gouvernements qui ont été au Québec.

Mme Ménard : Concernant la

SIQ.

Mme Ménard : Je sais que la

SIQ a un mandat, par exemple, la responsabilité de s'occuper du centre des congrès de Gatineau. Qu'est-ce qui arrive, là,

avec ça? Qui va s'occuper, maintenant, de ce centre de congrès? Je n'ai

jamais compris pourquoi c'était comme ça, là, mais il reste que... comment...

Qui va s'occuper de ça, maintenant, la gestion du centre des congrès de

Gatineau?

Bédard :

Pour le centre des congrès de Gatineau, je vous avouerais humblement que je ne

pourrais pas vous dire qui. Mais, à

ma connaissance, ça ne changera pas grand-chose pour le centre des congrès.

Autrement dit, ce volet-là appartenait à une direction que je ne

pourrais pas vous dire... Qui était quelle direction?

Mme Ménard : Est-ce qu'il y a

quelqu'un de la SIQ qui peut en parler ou... M. le ministre?

Bédard : Oui, oui, oui, moi, je n'ai pas de problème. Oh

oui! Avec plaisir, même!

Mme Ménard :

J'aimerais ça entendre qu'est-ce qu'il a à dire là-dessus.

M. Bergeron (Deny) :

Bonjour, Deny Bergeron, je suis le directeur des affaires juridiques à la SIQ.

Donc, la SIQ a fait un appel d'offres pour la gestion du centre des congrès de

Gatineau. Donc, c'est un gestionnaire qui gère l'ensemble du centre des congrès

à Gatineau.

Mme Ménard :

C'est l'ensemble?

M. Bergeron (Deny) :

Oui. La SIQ, elle est propriétaire, et on a un mandat de gestion donné à un

tiers qui...

Bédard :

Depuis combien de temps?

M. Bergeron (Deny) :

Je vous dirais que ça a été fait après la rénovation du centre des congrès. Ça

doit faire trois, quatre ans certain, là, de mémoire.

Mme Ménard :

Oui, puis c'est pour une vingtaine...

Bergeron (Deny) : C'est une longue... je pense, c'est pour 10

ans avec des options de renouvellement, de mémoire.

Mme Ménard :

Oui, O.K. Alors, ça va continuer comme c'était, il n'y a pas...

Bergeron (Deny) : Ça va continuer, ça va être blanc bonnet,

bonnet blanc, là, il n'y aura pas de changement à ce niveau.

Bédard : Donc, la nouvelle société continue... est au droit

des anciennes. Donc, il n'y a pas de différence, même en termes

contractuels, il n'y a pas d'ajustement à faire.

Mme Ménard :

O.K., merci. Combien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : J'imagine qu'il y avait le consentement pour

entendre M. Bergeron.

Bédard :

On l'a pris pour acquis.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci.

Gautrin :

Je réfléchis, M. le Président, je réfléchis.

Mme Ménard :

Qui ne dit mot consent, alors.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée Laporte.

Mme Ménard :

Oui. Cette fusion des deux groupes, sociétés, va vous amener à éliminer des

postes. Et de combien de postes parlez-vous?

Bédard : Ce qu'on

a déjà annoncé lors des discussions préliminaires, on avait… on s'était

engagés à diminuer le nombre de vice-présidences.

Bédard :

Oui. Ah! Voilà, exactement. Donc, avant les… Il y avait, pour les deux organisations,

il y avait neuf postes de vice-présidents, 16 directions immobilières puis 67 postes d'encadrement. Notre objectif, après la création de la société, c'est d'arriver avec six postes de vice-présidence, donc trois de moins, 12

directions immobilières, donc quatre de moins, et 54 postes d'encadrement,

donc 13 de moins.

Ménard : 13 de moins. Et ces 13 postes d'encadrement, ce sont

les experts en gestion immobilière, en… Qui sont-ils, ces gens-là?

Bédard : Là, qui,

je vous avouerais que je vais faire attention.

Ménard : …postes? Pas les gens, là.

Bédard :

Ce que j'ai demandé, sur les directions, ceux qui… Parce qu'évidemment il y

avait des mandats qui se ressemblaient de

part et d'autre dans les organisations. Ça fait que, là, je ne peux pas aller

dans le détail au niveau des

directions, j'essaie de faire en sorte qu'on ne crée pas deux postes qui ont à

peu près la même réalité, là. Donc, ce qui fait que seulement par effet

d'attrition, en mettant deux organismes qui ont la même vocation dans certains

postes, bien, tout de suite, là, on est capables d'avoir des gains comme ça.

Mais là je ne pourrais pas vous détailler exactement. Je pourrais peut-être, d'ici la fin de la commission,

demander à M. Meunier où est-ce qu'il en est au niveau de la création de

ces postes-là, puis je vous reviendrai plus spécifiquement.

Mme Ménard :

J'aimerais ça. Merci.

Bédard :

Parfait.

Mme Ménard :

Parce que la raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est que c'est

deux sociétés différentes, très

distinctes : une qui s'occupe de la gestion immobilière, de la location,

etc., et, l'autre, on parle de gros projets,

de projets majeurs. Alors, c'est vraiment des expertises complètement

différentes. Et c'est là mon questionnement, c'est : Si ce sont des

postes qui touchent ces fonctions, est-ce qu'on s'affaiblit?

Bédard :

Allez-y, allez-y.

Mme Ménard :

Est-ce qu'on s'affaiblit? Non, j'avais fini.

Bédard :

Ah! Non, non, pas du tout. Pas du tout, parce qu'encore là je vous rappelle que

la SIQ avait des mandats sur des grands projets aussi. C'était une expertise qu'elle

avait. Et il faut bien comprendre qu'Infrastructure Québec a développé son

expertise suite à sa mutation dans le courant des années. D'ailleurs, en quelle

année ça avait été créé, l'Agence des PPP?

Bédard :

2005. Et, lorsque le gouvernement a fait moins de PPP, bien là, à ce moment-là,

c'était une organisation qui avait montré sûrement de la compétence en gestion

de grands projets, voilà, et à qui on a donné des mandats; eux parfois pouvaient aller à l'externe aussi. Donc là, on est

sûrs qu'on regroupe cette même expertise-là dans une même organisation.

Ménard : Du fait, bon, d'une fusion, donc ça apporte beaucoup

de changements, est-ce que vous avez un plan de formation pour les gens, qui devront devenir probablement

versatiles, hein? Parce qu'une grande organisation, bien, on va

travailler tous ensemble et puis on devra connaître à peu près tous les

dossiers. Alors, est-ce qu'il y a, dans votre plan, de la formation?

Bédard :

Le mandat qu'on a donné à M. Meunier puis au président du conseil d'administration,

c'est que la fusion se fasse de façon

harmonieuse. Et, comme nous avons aussi nommé l'ancien P.D.G. d'Infrastructure

Québec au poste de P.D.G. des deux agences,

on a aussi communiqué à la SIQ nos intentions à l'effet que ce n'était pas, là,

une prise de contrôle, là, mais c'était bien une volonté réelle, là, de

prendre les meilleures personnes et de les mettre aux bonnes places. Donc, à

l'interne actuellement… Encore là, je vous rappelle que c'est, en termes

d'employés, la SIQ, c'est… Combien de

centaines? C'est 800. Infrastructure Québec, c'est? 60. Ça vous donne un peu un

horizon, donc. Bon. Ce qui est important

aussi, c'est qu'en termes salariaux on n'arrive pas à «upgrader», en mauvais

français, là, les conditions salariales vers le haut, donc de s'assurer comme ça d'un tout cohérent à partir

d'un historique qui est principalement celui de la SIQ.

Mme Ménard :

O.K. Donc, il n'y aura pas de progression au niveau salarial pour…

Bédard :

Ce n'est pas l'objectif.

Mme Ménard :

Ce n'est pas l'objectif. O.K. O.K.

Bédard :

On me dit…

Bédard :

Pour compléter avec… M. Parenteau me faisait signe à l'effet qu'il y a eu

trois comités qui ont été formés justement

pour s'assurer de cette fusion harmonieuse, donc : sur la gouvernance,

ressources humaines, et les domaines d'affaires. Donc, pour s'assurer

que tout le monde participe à la nouvelle vision de la société.

Mme Ménard : O.K. Parfait. On

parle aussi, dans le 23, sur l'article 23, que la société va être établie sur

le territoire de la ville de Québec.

Mme Ménard :

Est-ce que je comprends qu'actuellement il n'y a pas d'endroit pour eux?

Bédard :

Non, non.

Mme Ménard :

Parce qu'ils existent déjà…

Bédard : Je pense qu'ils avaient peur que je mette

Chicoutimi. Donc, ils se sont assurés que ça reste à Québec.

Gautrin :

Mais on peut s'entendre pour Roberval.

Bédard :

Écoutez, on peut le faire là, hein? Moi, j'ai… On est législateurs, hein?

Mme Ménard :

Non, mais c'est juste question de conserver ça?

Bédard : Non. Bien, auparavant, j'imagine qu'Infrastructure

Québec avait aussi l'obligation de maintenir son siège social à Québec.

Même chose pour la SIQ.

Mme Ménard :

À Québec. O.K.

Bédard : Et là on prévoit la même chose. Puis on assure

comme ça de la transparence si un gouvernement décidait de changer. On retrouve ça généralement. Donc, s'ils décident

de changer le siège social, bien, ça doit se faire par le biais d'un

avis publié dans la Gazette officielle . Donc, on ne peut pas le faire en

catimini.

Mme Ménard :

O.K. Avec les échanges que nous avons, est-ce que je comprends que c'est déjà

commencé sans qu'on ait adopté?

Bédard : Bien, ce qu'on note, c'est qu'on a un seul P.D.G.

Donc, il y a deux organisations distinctes, mais qui fonctionnent avec un même P.D.G. Et là, évidemment, on s'assure à ce

moment-là… Moi, ce que je voulais éviter, c'est, par exemple, de donner l'indication qu'il peut arriver que des gens

arrivent à terme dans leur contrat, ou il peut y avoir une planification

des mises à la retraite dans le sens que des gens qui s'en vont à la retraite,

de ne pas nécessairement combler des postes

à court terme quand on sait qu'il y aura une fusion. Alors, c'est dans ce

sens-là, voilà, tout simplement, donc

pour ne pas payer pour rien ou de faire des bouleversements à terme alors qu'on

sait très bien qu'on s'enlignait… Si j'avais une indication de la

commission à l'effet qu'on était contre, bien, on dirigerait autrement, c'est

évident.

Mme Ménard :

Je vais laisser, M. le Président, mon collègue…

Gautrin :

Ah, mon collègue…

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière a demandé

la parole. Je peux vous laisser digérer ça avant de…

Gautrin :

Non, non, mais…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Bien, je suis…

Bédard :

Mais je n'étais pas enregistré, hein? Ça fait que vous êtes correct.

Gautrin :

Non, non, mais je ne suis pas sûr, là. Vous ne me trouvez pas bon?

Gautrin : Bon. Alors, on a discuté. À l'heure actuelle, là,

on a… Pour l'instant, les conseils d'administration sont séparés. Ils

vont être intégrés, si j'ai bien compris.

Bédard :

Il va y avoir un seul conseil d'administration.

Gautrin : Un seul

conseil.

Bédard :

On va le voir plus loin, oui.

Gautrin :

Bon. Et, c'est ça, les postes éliminés, vous avez répondu à ma collègue. À ce

moment-là, il y a à peu près une économie potentielle de combien?

Bédard :

En termes d'économie, là, je n'ai pas le montant. Je vous ai donné un peu le

nombre. Ça, je pourrais peut-être détailler au fur et à mesure, mais je

n'ai pas le montant.

Gautrin :

…M. le Président, sans vouloir gêner mon collègue le député de Chicoutimi, il

pourrait, quand il aura l'information, nous la transmettre à la

commission.

Bédard : On parle d'à

peu près 20 postes de gestion.

Gautrin : O.K. Ça

va. Oui.

Bédard : C'est

quand même assez important, là.

Gautrin : Mais le

concept des PPP va-t-il disparaître ou pas complètement? On aura… Je sais qu'il

y a…

Bédard : Là, c'est

la gouverne de la société, là. On n'est pas dans les…

Gautrin :

Non, non, je sais, ça va revenir plus… Non, non, mais je l'ai mis là dans mes

petites questions. Mais je sais que j'ai un

article qui va en reparler,

ne vous inquiétez pas. Alors, M. le Président, moi, c'est terminé, mes

informations sur l'article 21. Est-ce qu'on prend 21, 22, 23, 24…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, ensemble.

Gautrin :

Article

22, la ville de Québec aussi. Bon.

Bédard : Puis les autres, vous

voyez, là, ils reprennent… pas sensiblement, textuellement ce qui existait

avant, là.

Gautrin :

…essentiellement… On était sur des éléments techniques, hein? Une fois qu'on a

attaqué le problème… C'est pour ça qu'on avait suggéré qu'une fois qu'on avait

passé l'article 21, puis automatiquement les articles 21 à 26 découlaient…

Bédard : …copier-coller

presque.

Gautrin :

Bien, c'est copier-coller, c'était… Bien, vous savez, on peut… Ne nous poussez

pas. On pourrait être en mesure de trouver des…

Bédard : Oui, oui.

Non, non. Des petites différences, là. Mais je regarde 26, c'est principalement

la même chose.

Gautrin : Non, non.

Alors, moi, M. le Président, personnellement, je serais prêt à adopter 21 à 26.

Une voix : Mais j'aurais d'autres

questions, là.

Gautrin : Alors,

allez-y, chère amie.

Une voix : Est-ce que le

collègue…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Bien, je vais

faire un peu de pouce sur qu'est-ce que la députée de Laporte disait tout à l'heure

concernant l'article 23. La ville de Québec, il me semble que maintenant on a

une nouvelle réalité territoriale, là. On aurait

peut-être pu indiquer la Communauté métropolitaine de Québec,

ce qui permet d'agrandir le territoire sans déplacer personne, là. Mais un jour, peut-être,

là... Je ne sais pas si… Ou c'est par habitude qu'on a dit que… la ville de

Québec, pour s'assurer que…

Bédard : C'est le

copier-coller de ce qui existait pour les deux autres auparavant pour la…

Gautrin : Ça

pourrait inclure…

Bédard : …et Infrastructure

Québec.

M. Picard : O.K. Donc…

Bédard :

Je n'ose pas entrer dans ce débat-là.

Bédard :

Là, tout le monde connaît mes intentions ici. Donc, on est peut-être mieux de

ne pas l'ouvrir, l'article, finalement.

M. Picard : O.K. C'est beau. Non, non, c'est correct. Non, non, mais c'est parce qu'un

jour… C'est parce qu'on a créé

un territoire, la CMQ. Il va falloir le regarder. Je ne dis pas que c'est le

moment, là.

Bédard :

Oui. Mais de toute façon, actuellement, c'est le cas.

M. Picard :

Ils sont à Québec.

Bédard : Alors,

bien, voilà. Ils sont sur le territoire, donc c'est comme… Disons que, si un

gouvernement décidait de changer d'endroit, il pourrait le faire, mais par voie

de législation, tout simplement.

M. Picard :

Comme, si on amendait la loi, le projet de loi, qu'on indiquait la Communauté

métropolitaine de Québec, ça ne changerait rien du jour au lendemain parce que

l'endroit où ils sont situés actuellement, c'est sur le territoire de la CMQ.

Bédard :

Aussi, effectivement.

M. Picard :

O.K. C'est beau. Merci pour la…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Oui. Une

dernière question pour M.

le ministre. Mais peut-être

que, s'il ne peut pas répondre, je comprends ça, là, ça pourrait être quelqu'un

d'autre. Je veux prendre un exemple avec cette nouvelle structure, le

pont Champlain, par exemple. Alors, comment va…

Gautrin :

…fédéral.

Ménard : Quel sera le

rôle de cette nouvelle société dans ce grand projet? Parce qu'on

parle d'un grand projet, là, et là on a une grosse société.

Bédard :

…dans un Québec indépendant ou dans un Québec actuel?

Gautrin :

C'est exactement ce que je dis.

Mme Ménard :

Dans un Québec dans un Canada.

Bédard : Dans un Québec

actuel. O.K. Bien, dans le Québec actuel, le pont Champlain,

j'imagine que le projet en tant que

tel relève du gouvernement fédéral. On le voit bien d'ailleurs. Peut-être donc… Et actuellement le ministère des Transports du Québec a

fait des représentations par rapport à la fonctionnalité du projet, et ça

relève vraiment du ministère des Transports. Et il doit sûrement travailler en collaboration avec les gens d'Infrastructure

Québec, j'en suis convaincu,

et de la SIQ, peut-être, sûrement aussi, donc. Mais, à ce moment-là, la gestion

du projet en tant que tel, comme c'est un investissement fédéral, eh bien la

gestion relève à ce moment-là du gouvernement fédéral. Ça va être — en tout cas, à ma connaissance — des

budgets qui vont relever du gouvernement

fédéral. Donc, nous, on le

suit à partir du ministère des Transports,

qui a… mon collègue, Sylvain Gaudreault, là — le député de Jonquière, pardon — a le

mandat de s'assurer que ce qui se construit où les projets du fédéral sont

liés… bien, un peu comme le fait d'ailleurs l'ancien ministre des Transports,

le leader actuel de l'opposition… donc de s'assurer que Québec soit bien

entendu par rapport à ce qu'il souhaite sur

cette infrastructure. Mais donc, sans vouloir me répéter, ça relève vraiment du

ministère des Transports quant aux représentations.

Ménard : Et la communication qui va se faire avec le fédéral

sur ce grand projet là, est-ce que ça passe par le bureau du ministre?

Qui va avoir…

Mme Ménard :

C'est le ministre des Transports qui va avoir…

Bédard : Qui est l'interlocuteur

du gouvernement là-dessus.

Mme Ménard :

Qui va le… O.K. Parfait. Bien…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va?

Mme Ménard : Ça me va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que les articles 21 à 26 inclusivement

sont adoptés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 27, M. le ministre.

Bédard : «À l'égard

des intervenants du secteur de la santé et services sociaux, la société a pour

objet :

«1° de

posséder, outre les immeubles, des biens meubles utilisés ou qui doivent être

utilisés par ces intervenants;

«2° d'apporter un soutien financier pour la réalisation

de projets, d'activités ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le

cadre de leur mission;

«3° de

procéder, sur demande du ministre de

la Santé et des Services sociaux, au

transfert de propriété de tout immeuble

vacant ou de tout autre actif non utilisé qu'elle possède pour ces intervenants

en application du paragraphe

1°, aux conditions convenues entre ce ministre et la société;

«4° d'exécuter tout mandat que le ministre de la

Santé et des Services sociaux lui confie.

«À ces fins, la société peut notamment exercer

les pouvoirs prévus aux paragraphes 1° à 3°

de l'article 26, à l'exception de l'entretien de tout immeuble occupé par un

établissement public ou privé conventionné au sens de la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux ou de la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

«Les dispositions de l'article 260, du

paragraphe 3° de l'article 263, de l'article

263.1 et de l'article 264 de la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux

opérations immobilières que la société réalise en vertu du présent article.

«Pour l'application de la présente loi, est un

intervenant du secteur de la santé et des services sociaux, un établissement public de santé et de services

sociaux, une agence ou un conseil régional visé par la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux ou

par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les

autochtones cris ainsi que toute autre personne ou entité visée aux

paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 3.»

Donc, l'article

27 du projet de loi reprend pour l'essentiel les dispositions de l'article 20.1 de la

Loi sur la SIQ, inséré dans cette loi lors de la fusion en 2011

avec la CHQ, la Corporation d'hébergement du Québec. Ces dispositions

permettront à la nouvelle SQI de posséder et d'offrir aux organismes du réseau

de la santé et des services sociaux, que

l'on désigne ici en tant qu'intervenants du secteur de la santé et des services

sociaux, l'expertise requise dans le cadre des diverses étapes de réalisation des projets d'infrastructure publique

touchant ces organismes.

La définition proposée de l'expression «intervenant du secteur de la santé

et des services sociaux» est différente dans son libellé que celle actuellement

prévue à 20.1 de la SIQ, mais elle couvre l'ensemble des personnes et

organismes actuellement visés. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci,

M. le Président. M. le ministre, quand on regarde la

Loi sur la Société immobilière du Québec, là, 20.1, vous avez éliminé le

point 1° et le point 4°, hein?

Mme Ménard : Et, quand je regarde le point 1°, ça concerne finalement

la dimension conseil. C'est ça, hein?

Mme Ménard : Oui. Alors, vous

enlevez cette partie-là? Je ne comprends pas.

Bédard : Bien, ce

qu'on nous dit, c'est que ça se retrouve dans d'autres dispositions ailleurs,

pas dans la loi, mais dans d'autres

dispositions applicables à l'ensemble des organismes publics. Ça fait que

j'imagine qu'ils ont...

Bédard : Dans notre

loi actuelle? À quel article?

Bédard : 1°,

c'est : «offrir[, et ce, même au ministre de la Santé,] l'expertise

technique, contractuelle et financière relative à la gestion [et] à la...»

Donc, référons-nous à l'article 25.

Ménard : 25 de la loi de la société?

Bédard :

Bien, de la loi actuelle, là.

Mme Ménard :

De la loi actuelle, O.K.

Bédard : Paragraphe

2° : «Fournir des conseils [de]

services de nature stratégique, financière, contractuelle ou autre.»

Donc, l'aspect conseil s'y retrouve. C'est ça?

Gautrin :

Non, mais attendez un peu.

Mme Ménard :

Et ça, c'était sur... Ça, ça fait

partie de... C'était la

Loi sur les

infrastructures?

Mme Ménard :

Et là on parle de...

Bédard :

...ça concerne spécifiquement le domaine de la santé et des services sociaux,

donc la règle générale s'applique pour eux,

c'est ce que je comprends, tout

simplement. On n'a pas à le prévoir

spécifiquement pour eux. Donc, la règle générale, elle est incluse à 25.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Vous permettez que j'intervienne?

Une voix :

Oui, oui, oui.

Gautrin :

Attention, M. le ministre, il y a une raison à cet

article tel qu'il est rédigé

ici, et je ne suis pas sûr que l'article

général a la même portée. Vous savez qu'il

y a eu une première fusion, qui a été

la Corporation d'hébergement du Québec, qui a été intégrée avec le Services

Québec. Au moment de cet article, donc, c'était réellement à pourvoir à une... qui a été très spécifique à la

Corporation d'hébergement du Québec de donner, disons, les conseils au

ministre. La différence, ici, c'est réellement un lien entre le ministre de la

Santé et des Services sociaux et la nouvelle structure qu'on est en train de mettre sur pied.

L'article 25 dont vous faites

référence, si je ne m'abuse, c'est un

article général de conseils que la

structure peut donner au gouvernement. Là, on a, en ce qui touche...

Bédard :

Les organismes publics.

Gautrin :

Les organismes publics. Attendez, c'est...

Bédard :

C'est : soutien. 25, c'est : soutien aux organismes publics.

Gautrin : Oui, oui. Mais

là attendez. À ce moment-là, on se comprend bien, tandis qu'ici c'est le…

«offrir […] de même qu'au ministre»,

il y a… volontairement, on précise… on intègre le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Autrement dit, il faut être conscient que — et ne nous cachons pas — il existe le parc immobilier dans

lequel tous vos ministères, le Conseil du trésor, vous avez quelques bureaux à

droite et à gauche, etc. Mais, quand même, le parc immobilier important, qui est tout le parc immobilier des hôpitaux, des

CHSLD, des… c'est un truc absolument à part, sur lequel moi, je

souhaiterais que cette fonction de conseil au ministre de la Santé et des

Services sociaux puisse être maintenue.

C'est un peu différent, voyez-vous, entre le gouvernement et le ministre de la

Santé et des Services sociaux, que vous laissez tomber ici.

Et, si vous me

permettez, M. le ministre, à l'heure actuelle, ceci était un élément que vous

retrouviez avant dans la

Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec et que

vous avez vu transférer ici. Je me permets de vous le suggérer. On ne remet pas en question l'économie de la loi, mais c'est

quelque chose que je trouve qu'on aurait avantage à maintenir, compte

tenu de l'importance du parc immobilier, qui est le parc immobilier de… Et,

vous comprenez, c'est une situation bien

différente entre gérer les hôpitaux, gérer des chambres de CHSLD ou gérer des

espaces de bureaux pour le ministère des Transports ou le ministère de…

C'est ça.

Bédard :

C'est pour ça qu'on a intégré la CHQ, j'imagine…

Gautrin :

Je sais. Non, non, je sais, mais je ne pouvais pas perdre cette notion de

conseil…

Bédard : On ne la

perd pas.

Gautrin :

Non, non, mais il faudrait l'écrire quelque…

Bédard :

Et le ministre de la Santé s'en déclare satisfait «d'exécuter tout mandat que

le ministre de la Santé et des Services sociaux lui confie».

Gautrin :

Mais non, mais… Enfin, moi, j'aimerais bien, si vous me permettez, sans vouloir

alourdir la loi, que cette fonction

de conseil, qui était présente dans la corporation, on puisse ne pas la voir

tomber et disparaître complètement. Je me permets de vous le suggérer,

ce n'est pas beaucoup de difficultés de…

Bédard :

Moi, j'aurais tendance, je vous dirais… Bien, je peux écouter Me Hudon

là-dessus, quelles ont été les représentations qui ont été faites, mais…

Gautrin : Mais vous

comprenez d'où ça vient. On le comprend tous les deux.

Bédard : Oui, oui.

Non, non, puis ce qu'on a préservé, ce que j'ai compris aussi, c'est, lors de

cette fusion-là, de préserver certaines

responsabilités directes avec le domaine de la santé, mais tout en assurant une

cohérence, mais… Allez-y, Me Hudon.

M. Hudon

(Alain) : Oui. Alors,

merci, M. le ministre. Quand on lit le paragraphe 1° de 20.1, on voit

qu'il est limité, comme vous l'avez

mentionné, à l'égard des intervenants de la santé et en matière d'équipements, d'infrastructures

sociosanitaires. Donc, c'est déjà un mandat qu'on retrouve à 25, mais qui s'applique,

cette fois-ci, à l'ensemble des organismes publics assujettis, dont le ministère

de la Santé. Donc, l'expertise technique, financière, contractuelle que détiennent actuellement la SIQ et IQ, au lieu de la limiter aux organismes de la

santé, on l'étend à tout le monde à 25. Et le lien direct qui est prévu au ministre

de la Santé ici n'empêche pas moins que le ministère de la Santé est un

organisme public au sens de l'article 3, qui est directement visé par l'ensemble

des dispositions de la loi et en aucun moment ça va empêcher la future société

de continuer à délivrer ses services au ministère de la Santé.

Gautrin : M. le

Président…

M. Hudon (Alain) : C'est la

même chose pour l'article 4, le…

Gautrin :

…je comprends ce que vous me dites, mais vous ne répondez pas à ma question. Le

ministre de la Santé n'est pas un

organisme public. Le ministère l'est, le ministre de la Santé ne l'est pas.

Alors, spécifiquement, le 20.1, premièrement, faisait un lien direct

avec le ministre de la Santé et non pas avec le ministère…

Bédard : Oui, mais

ça, c'était l'ancien vocable à l'époque qui a été intégré suite à la fusion de

la CHQ.

Gautrin : …on est d'accord.

Ça, on ne le conteste pas.

Bédard : Donc, un

tout cohérent, c'est ça, là.

Gautrin :

Bien, moi… Bien, je m'excuse, il y a des liens particuliers, enfin, je pense,

avec le ministre que là vous avez

avec le ministère. Je ne veux pas rentrer sur la gestion entre ministère et

ministre. Je pourrais vous raconter plein d'histoires…

Bédard : Moi aussi,

oui.

Gautrin : Et vous

aussi, j'en suis sûr.

Bédard : Pas en

Santé, mais ailleurs, oui. Ce qu'on a montré là, évidemment, ça a fait l'objet

d'une vaste consultation par les ministres

et les ministères puis tout le monde s'en est déclaré satisfait. Puis ça a

simplifié beaucoup plutôt que de passer par mandat direct.

Gautrin : Mais ça

ne simplifie pas…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Juste pour

continuer, là. Qui est imputable, à ce moment-là, des grands projets?

Bédard : Peut-être

que Me Hudon a un élément particulier à ajouter.

Bédard : Peut-être

pour… ça va… pas réconforter, mais rassurer mon collègue de Verdun.

Gautrin :

Récompenser?

Bédard : Pas récompenser.

M. Hudon (Alain) : Puis l'objectif

ici n'était vraiment pas d'enlever un lien privilégié que le ministre de la Santé

avait à l'égard de la SIQ actuellement. On maintient encore aujourd'hui dans le projet de loi, à l'article 36, l'entente de gestion

qui devra intervenir entre le ministre de la Santé et la future société. Donc,

à l'égard de l'intervenant de la Santé, il va quand même encore demeurer…

Gautrin : Attendez

un instant. 36, je n'ai pas… Laissez-moi aller plonger dans 36, là. 36, moi, j'ai…

36. C'est loin, ça, 36, vous savez.

Bédard : Dans cette

loi-là, oui. Non, non.

Bédard : Donc, il y

a une entente globale, c'est ce que je comprends, entre le ministre de la Santé

et la nouvelle SQI.

Gautrin : Bon, écoutez,

si vous me…

M. Hudon (Alain) : Si je peux

ajouter quelque chose.

Gautrin : Allez-y,

monsieur, bien sûr.

M. Hudon

(Alain) : Il faut également

voir l'article qui suit, après 36, l'article 37, qui prévoit également

que la future société, donc la SQI devra agir non seulement conformément

à l'entente de gestion qui est prévue à 36, mais également conformément aux

orientations que le ministre de la

Santé détermine en vertu de l'article 431

de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, les

liens privilégiés que la SIQ entretient actuellement à l'égard des intervenants

du secteur de la santé et, dans une certaine mesure, à l'égard du ministre de

la Santé sont quand même maintenus.

Gautrin : En

partie. Mais vous me permettez, M. le Président… Déjà, dans 36 tel qu'il était

avant, parce que vous reprenez un

article qui existait, on faisait

référence à 20.1. Donc, implicitement, en faisant référence à 20.1, on

faisait référence au premier élément, c'est-à-dire au pouvoir général de

recommandation.

Je ne

voudrais pas… On fait de la loi, de la législation, moi, je préférerais l'avoir

inclus là-dedans. Je n'irai pas m'amuser à faire un amendement parce

que… D'ailleurs, j'attends vos

amendements sur ce qu'on a… l'article suspendu. Mais, je vous dirais

honnêtement, j'aurais préféré le voir conservé dans ce pouvoir qu'avait la SIQ.

Et je ne sais pas qui est le monsieur qui

est président de la SIQ… avait un pouvoir général de recommandation non

seulement au ministre de la Santé, mais faisait pouvoir de

recommandation à son ministre de tutelle à l'époque.

Bédard : Mais c'est

justement… Où je tiens à rassurer mon collègue, c'est que tout le monde s'en

est déclaré satisfait, incluant le ministre de la Santé.

Gautrin : Bien, si c'est ça, si c'est ça, on peut toujours

rechanger une loi si jamais ça ne marche pas, hein?

Bédard : Exactement. Non, non, s'il y avait des

problématiques, mais je ne pense pas, dans le contexte actuel.

Gautrin : Mais moi,

personnellement, je… Alors, écoutez, M. le Président…

Bédard : Nous, on a

consulté la Santé.

Gautrin : Bien, j'imagine,

hein, parce que…

Bédard : Non, non…

Évidemment.

Gautrin : J'imagine

que c'est passé par un comité ministériel, hein? Et est-ce que je peux poser

une autre question, monsieur… à moins que ma collègue ait…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Mme Ménard :

Bien, continue, puis je reviendrai.

Gautrin : Alors là, initialement, on avait «et moyennant

considération». Je me suis gratté la tête pour dire qu'est-ce que ça

voulait dire dans la loi actuelle.

Gautrin : Alors, je fais référence… Regardez, M. le Président, on est en train de voir… Dans l'article 27 que nous

débattons, nous sommes en train de réintégrer des éléments qui étaient prévus

dans l'article 20.1 de la

Loi sur la Société

immobilière. Dans l'article 20.1 de la

Loi sur la Société immobilière, le

premier élément dit : «La société a pour objets, à l'égard des

[interventions] du secteur de la santé et les services sociaux», la même chose,

et on avait rajouté «et moyennant

considération». Ces deux mots sont tombés. Je me permettrai de vous dire que je

n'ai pas compris, dans la loi

actuelle, c'était quoi, «moyennant considération». C'étaient peut-être

des enveloppes brunes qui étaient en train de circuler au ministère de

la Santé, entre le Trésor et la… Mais j'imagine que ce n'est pas ça. Mais ça

voulait dire quoi? Est-ce que monsieur…

Bédard : La commission

enquête justement là-dessus.

Gautrin : L'UPAC au

Trésor pour savoir…

Bédard : «Moyennant

considération». J'imagine que…

Gautrin : Je ne

sais pas ce que ça voulait dire. Je n'ai pas compris…

Bédard : …c'était moyennant être payé, moyennant

rémunération. «Considération», effectivement, c'est un drôle de vocabulaire. Parce qu'avoir de la considération, ça ne veut pas

dire que tu paies, là. Je considère beaucoup mes collègues, mais je n'ai

pas le goût de les payer, honnêtement. Donc, j'imagine, le but, c'était un but

mercantile, c'est de dire que…

Gautrin : Autrement

dit, tu as considéré qu'on n'était…

Bédard : …dans le

cadre de ses mandats, la société pouvait facturer.

Gautrin : Est-ce

que ça veut dire que vous avez considéré qu'on n'était pas achetables?

Bédard : Comment?

Gautrin : Vous avez

considéré qu'on n'était pas achetables?

Bédard : Oui… Non.

Je n'irai pas jusque-là, là.

Bédard : Mais vous

dire que…

Gautrin : Il faut

bien qu'on s'amuse un peu.

Bédard : À l'époque

c'était effectivement, j'imagine… Dans son devoir de conseil, elle pouvait

facturer.

Bédard : Voilà.

Elle a le pouvoir général de…

Gautrin : Le devoir

de conseil est tombé, mais, maintenant, et vous l'avez repris dans…

Bédard : Non, mais

il y a des ententes. Il y a une entente.

Gautrin :

Non, non, non, vous l'avez repris

dans 25.1°, d'une manière générale, et après vous l'aurez là-dedans,

et les ententes pourront, quand vous

arriverez à 36, tout à l'heure, les ententes pourront prévoir ça. C'est ce que je comprends?

M. Hudon (Alain) : Exact.

Puis, dans le projet de loi, à l'article 84, il y a justement une disposition

sur la détermination du tarif.

Gautrin : C'est

dans très loin, hein?

M. Hudon (Alain) :

Une tarification, là, de frais honoraires que la société va pouvoir charger

pour la rémunération de ses services et l'utilisation des biens dont elle

dispose.

Gautrin : Alors,

ça, c'est des considérations.

M. Hudon

(Alain) : Voilà.

Donc, «moyennant considération» a été supprimé, puis on l'a remplacé par un

tarif à 84.

Gautrin : Parfait.

Ça marche. Alors, Mme ma collègue. Ma collègue.

Mme Ménard : Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai posé une question au ministre, mais je

pense qu'il n'a pas entendu la

question. Je demandais : Qui sera imputable pour les grands projets? On en

a parlé tantôt, on voulait voir le ministre, le nom... En fait, on

voulait voir apparaître, là, «le ministre de la Santé», bon.

Alors, ma

question, pendant qu'on discutait ça, je vous ai posé : Qui sera imputable

de la gestion des grands projets? Et, naturellement, là, vous étiez à

répondre...

Bédard : Bien,

chacun des ministères a la responsabilité de gérer ses projets, effectivement.

Mme Ménard : Donc, le

ministre de la Santé sera...

Bédard :

Exact. Et, si tu as un grand projet immobilier, bien, si ça relève de toi, si

ça relève du ministre, du ministère, bien, c'est eux qui ont la gestion.

Nous,

évidemment, il peut arriver qu'on demande des comptes dans les mandats que

reçoit la SIQ, mais il reste que c'est chacun des ministres responsables

qui a cette responsabilité-là.

Mme Ménard : Et je reviens...

Bédard : Parce que

c'est lui qui a la responsabilité de prioriser aussi.

Mme Ménard : O.K. Donc, je

reviens sur le point de mon...

Bédard : N'est-ce

pas, M. Ouellet?

M. Ouellet (Yves) : Tout à

fait.

Bédard : Vous ne

souhaitez pas avoir la responsabilité de tout ça?

M. Ouellet (Yves) : Non.

Mme Ménard :

Je reviens sur le point de mon collègue : Est-ce qu'à ce moment-là

d'ajouter «le ministre», ça ne serait pas important?

Mme Ménard :

Sur le point de mon collègue tantôt, qui disait qu'il aimerait voir «le

ministre de la Santé et des Services sociaux». Est-ce que ça ne serait

pas important de le voir écrit dans cet article?

Bédard : Bien, ce

qui est important, dans cet article, c'est que les mêmes pouvoirs de conseil

demeurent. Mais, dans le cadre de la gestion

des grands projets, peu importe qui a le mandat de la réaliser, c'est le

ministre titulaire qui a la responsabilité, puis ça, on n'a pas besoin

de l'ajouter. Ça, c'est clair.

Mme Ménard : Donc, vous

maintenez...

Mme Ménard : Dans l'article

27 toujours, le point 2°...

Mme Ménard :

Le point 2° de l'article 27. Vous reprenez, dans le fond, le point 3°, qui est

d'apporter un soutien financier, et je me posais la question :

Pourquoi l'avoir écrit différemment?

Bédard :

On va le lire ensemble. C'est peut-être le plus simple.

Mme Ménard : Est-ce que vous

vouliez dire la même chose ou... Si c'est le cas, pourquoi qu'on l'a écrit

différemment?

Bédard : «D'apporter

un soutien financier à ces intervenants», bon, déjà, il y a déjà une... il y a

moins de lourdeur, là.

Mme Ménard : «...[dans] la

réalisation de projets...»

Bédard :

«...pour la réalisation de projets, d'activités ou d'opérations particulières

s'inscrivant dans le cadre de leur mission.»

Alors :

«À l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux, la

Société a pour objet : […] d'apporter un soutien financier pour la

réalisation de projets, d'activités ou d'opérations s'inscrivant dans le cadre

de leur mission.» C'est général. Puis avant

on disait : «…d'apporter un soutien financier […] dans le cadre de la

réalisation de projets…»; «pour la réalisation de projets», déjà, c'est plus

simple, mais on dit la même affaire. «Ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le cadre de leur mission…» Écoutez, tout

ce que je vois de différent, c'est le «wording». Je ne pense pas que ça

ait beaucoup de conséquences légales, par contre, là. Me Hudon, notre

rédacteur, pourquoi avoir changé la formulation? Pourquoi vous vous êtes

compliqué la vie?

M. Hudon (Alain) : ...

Bédard :

Entre le paragraphe 2° et le

paragraphe 3° de l'ancienne version. Il y a seulement le mot... les

mots...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Me Hudon.

M. Hudon

(Alain) : Oui. Alors, M. le Président, au paragraphe 2°, on ne réfère pas dans le paragraphe à l'égard

des intervenants pour la simple et bonne

raison que le paragraphe 27, le paragraphe introductif, réfère aux

intervenants.

Mme Ménard : O.K. Alors, c'est

juste...

M. Hudon

(Alain) : Donc, à l'égard des intervenants, «[apporte son]

soutien financier», donc c'est sûr que c'est à l'égard des intervenants

qu'elle apporte son soutien financier. Donc, on n'a pas besoin de le répéter

puis d'en...

M. Hudon (Alain) : Oui. Moi,

mon point de vue, à 3°, on aurait dû l'enlever...

Bédard :

Bien, ce qu'il nous dit, c'est que ce n'était pas lui, le rédacteur, puis, s'il

l'avait écrit à l'époque, il ne l'aurait pas écrit comme ça. Donc, il l'a

écrit comme ça.

M. Hudon (Alain) : Dans le

cadre de… pour la réalisation, juridiquement parlant, à mon avis, il n'y a

aucun impact, c'est le même champ d'application.

Mme Ménard : O.K. Est-ce que

tu veux aller…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : Oui. Moi, j'ai une question, M. le Président, sur l'article 27. Quand je

compare l'article 20.1 avec 27 actuellement, particulièrement sur le

quatrième… le point 4° de l'article 20.1…

Bédard : Quatrième

paragraphe.

Gautrin : Quatrième

paragraphe, merci. On parle de «valoriser l'expertise immobilière — il n'y

a pas de problème — du secteur sociosanitaire dans un cadre de

partenariat avec le secteur privé». Alors, vous le savez, à l'heure actuelle, que la fusion que l'on fait avec

Infrastructure Québec, c'était initialement notre organisme qui était

responsable des partenariats de ce qu'on a

appelé des PPP. Alors, moi, voyant disparaître ce quatrième élément, qui était,

disons, celui qui voulait valoriser les PPP, je me suis dit :

Est-ce qu'il y a un changement? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que,

parce qu'il y aura fusion, il y aura disparition des PPP, tout en étant… Nous

comprenons qu'il peut y avoir des éléments

discutables, mais il y a quand même des beaux succès dans les éléments… bon. Et

j'ai dit qu'il y a des éléments discutables. M. le Président, je ne suis pas ici

pour faire un débat sur les PPP, on pourra le faire dans un autre lieu, on

l'a fait dans d'autres lieux déjà. Mais

est-ce que ça veut dire, de la… Ce que je veux comprendre : La disparition

du quatrième alinéa, est-ce que ça fait disparaître la fonction PPP qu'on

avait avant dans la SIQ et qui devrait normalement être renforcée puisqu'Infrastructure

était issu des PPP?

Bédard : Alors, ce

que je répondrais à mon collègue, et sans émettre d'avis sur la formule pour

laquelle, effectivement, il y a eu sûrement

de bonnes et de très mauvaises choses… J'en ai un en tête, je vous dirais,

particulièrement, là, qui est d'ailleurs… qui

fait l'objet de vérifications. Mais ce que je vous dirais, c'est que, s'il va à

l'article 28, paragraphe 4°, il y

retrouvera une

partie de sa réponse. Donc, il y a actuellement des projets qui

sont en partenariat. Donc, il verra au paragraphe 4° sa réponse.

Gautrin : Attendez,

M. le Président.

Bédard : À l'article

Gautrin : Vous

dites à 28?

Bédard : Tournez la

page.

Gautrin : À 28.4°.

C'est un fait que vous avez raison, mais alors…

Bédard : Je n'ai

pas de mérite, honnêtement.

Gautrin :

Alors, j'interviendrai dans 28.4°. Je comprends que le président du Conseil du

trésor a été convaincu de l'importance des PPP. J'ai terminé.

Bédard : Il l'a

encore dit sans émettre d'opinion sur la qualité, là, de ce type d'approche.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Mme la députée de Laporte.

Gautrin : Je ne

suis pas sûr que nous ne réussirions pas à tomber d'accord. Hein?

Bédard : Voilà. J'en

suis même convaincu.

Mme Ménard : J'aimerais savoir, au niveau fonctionnel, comment

va se faire le lien avec le CHUM, par

exemple?

Bédard : Dans quel

sens?

Mme Ménard : Mais dans le sens, en fait, des n° 1°,

2°, 3°, 4°, là, le… en fait, d'apporter un soutien financier, de

procéder…

Bédard : …est un

projet en cours, évidemment, comme le CUSM.

Mme Ménard : Oui, oui. Alors,

comment se fait le lien ou se fera le lien avec le…

Bédard : Mais là

vous parlez dans le cadre des travaux ou de la gestion à terme?

Mme Ménard : Des travaux et

de la gestion aussi, là.

Bédard : Bien, voilà, déjà, les contrats ont été

donnés, pas les… donc qui sont en mode réalisation, effectivement, alors ça ne change rien. Évidemment, on est en mode suivi des budgets qui ont été… pas des budgets, mais

des ententes et des contrats qui ont été signés.

Mme Ménard :

Alors, quelle serait la différence avec aujourd'hui puis avec maintenant, cette

nouvelle structure-là?

Bédard :

Elle conserve le même mandat, donc, de s'assurer que tout ça se déroule dans ce

qui était prévu. Donc, ça ne change rien.

Ménard : Mais ça ne change rien, c'est ça, alors…

Bédard :

Non, parce que le contrat est signé, on ne peut pas changer le contrat, là. Tu

sais, un PPP, par définition, c'est une

entente avec quelqu'un d'autre. Donc, il y a un contrat, et là, à partir de ce

moment-là, il n'y a pas de…

Ménard : O.K.

Mais, s'il y avait un nouveau contrat, est-ce que ça… Vous dites : Ça ne change rien dans la façon

de procéder. Si c'était un nouveau projet, est-ce que ça changerait?

Bédard : …qu'on le

prendrait, de qu'est-ce qui se fait dans le contrat, qu'est-ce qui aurait été

dans le… Tu sais, là, on est vraiment

dans l'hypothétique. C'est pour ça

que là je ne m'engagerai pas dans cette voie-là. Mais, dans le contexte

actuel, la construction… ces grands projets là font l'objet déjà de documents

contractuels très élaborés, là, qu'on n'a pas changés et qu'on ne peut pas

changer sans l'accord des parties.

Ménard : Alors, on me

souffle à l'oreille, et c'est un bon point : Avec un l'hôpital de Québec, l'Hôtel-Dieu de

Québec, par exemple, quelle serait la différence, quel serait le

fonctionnement? Là on parle du CHUM, qui est commencé, et tout ça.

Bédard :

Oui, mais, l'approche au niveau de… Vous parlez de l'Hôtel-Dieu?

Mme Ménard :

C'est l'hôpital…

Mme Ménard :

L'hôpital de Québec, en tout cas, je ne sais pas lequel. Me semble, je pensais…

Bédard :

Bien, il y a plusieurs, c'est pour ça, à Québec…

Mme Ménard :

Non, mais je pensais, l'Hôtel-Dieu, parce qu'on a parlé beaucoup de l'Hôtel-Dieu,

mais…

Bédard : O.K.

Mais, de toute façon, on n'est pas là, à l'Hôtel-Dieu, on est plutôt

dans la définition d'un projet, là.

On n'est pas à l'époque de : on lance les appels d'offres, qui va le

faire?, là, on n'est pas là, là. Donc, on verra à ce moment-là parce qu'il y a différents modes de réalisation

des projets.

Mme Ménard :

Alors, en fait, on ne peut pas connaître la différence, là. On ne sait pas…

Bédard :

Bien, pour l'instant, non, bien, là, comme vous voyez, c'est le ministre de la

Santé qui a la responsabilité, pas moi, de voir les tenants et aboutissants de

cet important dossier pour la région de Québec,

pour tout le Québec d'ailleurs, là, mais… Vous en parlez, je risquerais

de me mettre le pied dans la bouche, là, ce que j'essaie de ne pas faire.

Mme Ménard :

D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Côte-du-Sud.

Morin : Oui. C'est

bien, M. le Président. Merci. Est-ce

qu'au troisième paragraphe de l'article 27, là, ça va être plus

facilitant, je pense, au transfert de propriété, tout l'immeuble vacant, ou c'est

la même approche? Est-ce que c'est plus

facilitant avec la nouvelle société ou c'est la même chose, là, ça ne change

rien dans le transfert? Est-ce que c'est les mêmes balises, c'est les

mêmes…

Bédard :

Mais il conserve effectivement les mêmes responsabilités dans le domaine de la

santé, donc, parce qu'il faut savoir que, déjà, il y a une fusion… C'est en

quelle année, la SHQ?

Bédard : 2011, donc déjà il y a eu… c'est tout frais, là. Et

il y avait des attentes du domaine de la santé, donc ça a été intégré effectivement, ce qui fait qu'on est

à peu près dans… Ça, c'est dans le cadre des immeubles, la disposition d'actif,

c'est ça?

M. Morin :

Oui, c'est ça.

Bédard :

C'est les immeubles, donc c'est ce qu'on retrouvait auparavant principalement.

M. Morin : Ça va. Donc, c'est

ni moins, ni plus facilitant, c'est la même chose.

Bédard : Ni moins, ni plus. C'est ça.

M. Morin :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 27 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Article 28, M. le ministre.

Bédard :

«Sous-section 3. Autres activités.»

Article 28. «Dans le

cadre de sa mission, la société est également appelée à :

«1° conseiller le

gouvernement sur toute question relative aux projets d'infrastructure publique;

réaliser, sur la base d'une entente conclue avec un organisme public, des

travaux de maintien d'actifs consistant à assurer la sécurité des

personnes et des biens, à contrer la vétusté d'un immeuble et à assurer sa

conservation;

dispenser les services requis pour permettre aux organismes publics d'acquérir

ou de disposer d'un immeuble visé à l'article 40;

«4° valoriser l'expertise

immobilière dans un cadre de partenariats avec le secteur privé;

«5° mettre à la

disposition des personnes intéressées un centre de documentation portant sur

toute question afférente à la gestion d'un

projet d'infrastructure publique; à cette fin, la société recueille et analyse

des informations sur les expériences similaires conduites au Canada et à

l'étranger — je

pense qu'on va dans le détail à 5°, hein?;

«6° exercer toute

autre fonction que lui confie le gouvernement.

«Une

entente prévue au paragraphe 2° doit être autorisée par le ministre responsable

de l'organisme si elle vise la réalisation de l'ensemble ou de la majeure

partie des travaux de maintien d'actifs d'un immeuble.» Voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée…

Bédard :

C'est assez précis, j'imagine qu'il y a beaucoup de problèmes pour arriver à

des textes aussi lourds, là, mais…

Bédard :

Oui. Oui. Il me semble que, moi, j'aurais résumé ça, là, mais…

Mme Ménard :

On a de la difficulté des fois.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : Dans… à l'article… le paragraphe 5°, là, le numéro 5°,

dans un objectif de transparence, quels sont les documents qui pourraient être disponibles? Quand on parle de

documentation, quelles seraient les

documentations qui pourraient être disponibles?

Bédard : «5° Mettre à la disposition des personnes

intéressées un centre de documentation portant sur toute question

afférente à la gestion d'un projet d'infrastructure publique; à cette fin, la

société recueille et analyse des informations...»

«Mettre à la disposition des personnes intéressées», mais l'important,

j'imagine, c'est de développer une expertise et de la mettre à la

disposition, sûrement, des différents organismes publics, agences

gouvernementales…

Bédard : Qu'on puisse documenter les expériences vécues dans

les villes, dans les projets immobiliers. Voilà.

Bédard : Voilà, c'est un regroupement des informations, de

la documentation qui concerne ces projets-là. Des guides, et qui sont à

la disposition des gestionnaires… Les gestionnaires…

Bédard : On ne pourrait pas se promener là demain matin puis

aller fouiller ça?

Bédard :

Ah! C'est qu'on me dit, que, même en données sur le site du ministère, on en a

beaucoup d'accessibles, mais là, d'en faire

un centre finalement d'expertise et de documentation, là, pour… de référence,

plutôt, pas d'expertise, mais de référence pour ceux et celles qui s'intéressent,

parce que c'est pertinent… Tant que ça ne coûte pas cher, là.

Bédard :

Tu as dit : Informations. Des guides…

Mme Ménard :

On pourrait-u faire le faire parler?

Bédard :

Oui. Me Parenteau. Et le même prix en plus.

Mme Ménard :

Parce qu'il vous répète, là, puis je…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : J'imagine qu'il y a consentement pour entendre M. Parenteau.

Mme Ménard :

C'est parce que j'essaie de vous entendre puis j'écoute le ministre aussi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Après vous être identifié, M. Parenteau,

vous avez la parole.

M. Parenteau (Alain) : O.K. Alain Parenteau, je suis vice-président aux

Affaires juridiques et corporatives pour Infrastructure Québec.

Écoutez,

depuis 2005, que ce soit au niveau des PPP, que ce soient les modes clés en

main, qui sont des modes qui ne sont pas tout à fait de même nature qu'un

PPP… Mais, même les modes traditionnels, à chaque fois qu'un projet est fait, il y a comme des leçons apprises,

et, à chaque fois, on regarde comment on peut améliorer ce qu'on fait. Alors,

on a établi des guides d'analyse financière, des guides d'analyse de risque. On

a bâti les… Même les ententes, certains aspects des ententes sont développés.

Au niveau des mécanismes de communication, on établit également un référentiel

avec d'autres provinces, avec d'autres pays qui sont dans des créneaux semblables

Ici, au Québec, on

fait beaucoup de contrats en mode traditionnel, mais, dans les autres

provinces, le «bill finance», le «design

bill», des modes comme ceux-là, qui sont un peu différents de ce qu'on connaît,

sont très, très, très utilisés ailleurs dans les autres provinces.

Alors, on fait même

des hyperliens dans ce centre de documentation pour être capables d'aller

chercher une expertise, développer des

connaissances, et ça, c'est accessible à la population. Et, bien souvent, il y

a des journalistes qui nous appellent, puis on les réfère au site, en

disant : Vous voulez comprendre, vous voulez voir, allez sur le site, vous

allez avoir l'information que vous voulez.

Mme Ménard :

M. le Président, j'ai une question pour monsieur. À ce moment-là, on n'aurait

plus besoin d'avoir recours à la loi d'accès, là, la loi d'accès?

M. Parenteau

(Alain) : Bien, je vous dirais que c'est un peu comme dans le cas du

système électronique d'appel d'offres, il y

a plein d'informations qui sont sur le site, mais les gens n'y vont pas. Alors,

je veux dire, c'est comme ça. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que,

sachez que, dans le domaine de la gestion de projets, on a développé, dans ce créneau-là, des pistes de référence suffisantes

pour permettre aux gens de mieux comprendre, que ce soit la

politique-cadre, que ce soit la

réglementation, que ce soit au niveau des accords, de la manière dont c'est

fait, comment que les guides sont montés.

Il y a des présentations PowerPoint. Il y a de tout là-dedans, là. Il y a

vraiment, là… Pour chacun des projets qu'on a réalisés, vous avez une référence sur ce qui a été fait, les ententes

sont là. Il y a plein d'informations que les gens ignorent, mais elles

sont sur le site.

Mme Ménard :

Donc, tout est disponible sur le site.

M. Parenteau

(Alain) : Tout, non, parce qu'il faut voir un peu que, dans un

contexte de… Particulièrement, par exemple, une entente PPP, dans un contexte d'un projet

qui est en cours, il y a des informations qu'une entreprise

privée dispose et qui lui sont propres, sont

les renseignements financiers très, très, très… Il n'y a

pas une entreprise qui a le goût d'étaler tous ses états

financiers ou le détail, le «fine tuning», de son état financier sur la place

publique. Il y a des éléments qui, en vertu de la loi d'accès, sont protégés de

toute façon. Et, dans ce sens-là, ce qui n'est pas, autrement dit, restreint

par le biais de la

Loi sur l'accès est accessible.

Mme Ménard :

Et les projets, par exemple, qui sont coupés, en infrastructures, qu'on ne sait

pas lesquels, est-ce que, sur le site, on peut les retrouver, ceux-là?

M. Parenteau (Alain) : Moi, je vous

parle de ce qu'on a vécu, des choses… Quand je parle d'un centre de documentation, c'est surtout en lien avec ce qu'on a fait comme travail dans le

projet. Alors, moi, je vous parle de ça…

Mme Ménard : D'accord, bien,

je poserai les questions au ministre.

M. Parenteau (Alain) : …mais je ne

parlerai pas des orientations politiques, là.

Bédard : Vous êtes

mieux de me poser la question à moi.

Mme Ménard : Je vais poser la

question au ministre.

M. Parenteau (Alain) : Oui, rendus

là, ça relève de la prérogative de mon président, là.

Mme Ménard : Alors, M. le ministre,

les projets qui sont coupés, est-ce qu'on peut les retrouver sur le site?

Bédard : Il n'y en

a aucun. On l'a dit.

Mme Ménard : Aucun projet n'a

été coupé?

Bédard : Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assurés

de mieux provisionner, de mieux évaluer les projets... l'ensemble des

projets. Écoutez, si j'avais arrêté une construction à quelque part, quelqu'un

le saurait, là. Ce n'est pas que je n'ai pas essayé, là.

Mme Ménard : Dans le numéro

4° : «Valoriser l'expertise immobilière dans un cadre de partenariats avec

le secteur privé.» Quels sont les budgets?

Quels sont les budgets prévus pour cette mission-là? C'est une nouvelle

façon de faire du marketing ou de la promotion?

Bédard : «Valoriser

l'expertise immobilière dans le cadre [d'un partenaire] avec le secteur privé.»

Non, c'est : «Valoriser l'expertise

immobilière...» Je pense que l'article parle par lui-même. C'est qu'ils ont la possibilité de le faire. Donc, la société est également appelée. Les ressources qu'elle y consacre,

là, on est dans la microgestion. Je vous avouerais que... Je vais poser la question à M. Meunier et je

vais un jour vous donner la réponse. Mais là je ne pourrais pas vous le

dire.

Mme Ménard : Est-ce qu'il y a

des budgets?

Bédard :

On l'a indiqué, et ça reprend ce qui existait, j'imagine. Il y avait quelque

chose qui devait ressembler à ça, j'imagine, auparavant. M. Parenteau?

M. Parenteau (Alain) : ...

Bédard :

Ce qu'on me dit, principalement, c'est l'acquisition, voilà, de bonnes

pratiques. Et, entre guillemets, ça

va de soi. Donc, autrement dit, on doit aller... il y a beaucoup de... il y a

des organismes, pas seulement des organismes publics, des entreprises qui ont à avoir les mêmes missions et qui ont

sûrement développé, dans le secteur immobilier, des bonnes pratiques,

donc il faut les connaître. Et je pense que c'est sain de le savoir.

Mme Ménard : François, tu...

Henri-François...

Gautrin : Oui, moi,

j'ai une question, M. le Président.

Bédard :

Parce que, que ce soit public ou privé, il y a beaucoup de choses qui se

ressemblent à certains niveaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va?

Gautrin : Je peux

poser une question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin :

Ah! Je vous remercie, M. le Président. Je vais revenir, moi aussi, sur le 4°.

Et vous soulevez une distinction, malgré tout, qu'il y avait entre l'article 28

et l'article 27 que nous avons étudié il y a un instant. Il faut être conscients que l'article 27 était issu,

évidemment, comme on l'a dit tout à l'heure, de la fusion qui avait eu

lieu avec la Corporation d'hébergement du

Québec avec la société portée plus spécifiquement auprès du ministère ou du

ministre de la Santé

et des Services sociaux, dans 27. Si vous vous rappelez, je me permettrais de

vous rappeler, dans 27, du secteur de la Santé et Services sociaux, ça

commençait à 27 : «À l'égard…».

Ici, on n'a plus

cette référence. Est-ce que ça veut dire, à l'heure actuelle, que cette

fonction de valorisation de l'expertise

immobilière, dans un cadre de partenariats avec le secteur privé, qui est

donc... on a été retirer de 27, mais, à 27, c'était limité au secteur de la santé, on se comprend bien… est

valable pour l'ensemble des fonctions gouvernementales, y compris celles

de la santé — je

comprends la remarque que vous avez faite tout à l'heure — mais

aussi d'autres secteurs? Est-ce qu'on se comprend bien, là, à l'heure actuelle?

Bédard :

C'est oui, la réponse. Effectivement, c'est large.

Gautrin :

La réponse, c'est oui. Donc, à l'heure actuelle, si je comprends bien, en

votant sur 28, puis j'aimerais... on élargit en quelque sorte cette fonction

de...

Bédard :

Bien, on ne l'élargit pas, on la maintient. On la conserve.

Gautrin : Non! Si vous me permettez. Je me permets, M. le

ministre, sans vouloir vous contredire, que 27 était limité. Je me permets de le regarder, ce qui était 27, qui

reprenait le texte de 20.1, 27 commence par : «À l'égard des…»

Bédard :

Oui, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existait pas des dispositions semblables

pour autres projets ailleurs, là. Là, lui, il s'occupait à la santé, là, on l'a

ramené dans les dispositions générales, dans Autres activités.

Gautrin :

Oui, mais... Alors, je ne les avais pas vus...

Bédard :

Et je suis convaincu que ça existait ailleurs que dans le domaine de la santé.

Gautrin : Alors, je n'ai pas été... Est-ce que ça existait

dans l'article 5 de la

Loi sur Infrastructure Québec?

Bédard :

Bien, si vous regardez les autres dispositions...

Gautrin :

Parce que là, actuellement, on est... 28 est en train de reprendre les...

Bédard :

Regardez le paragraphe 5° : Met à la portée des intéressés...

documentation... exerce toute autre fonction... recueille des analyses...

structures...

Donc, on ne l'étend

pas, on la maintient, voilà. J'imagine que c'est ça, l'objectif.

M. Parenteau

(Alain) : On consacre…

Gautrin :

Bien, vous ne l'étendez pas, mais ça existait avant? Ça existait où?

Bédard :

Bien, ça existait sûrement ailleurs, parce qu'il y en a eu ailleurs.

M. Parenteau

(Alain) : Ça n'existait pas dans la loi, mais ça existait…

Gautrin :

Non, non, ça n'existait pas dans la loi…

Bédard :

Mais ça existait sûrement dans la loi d'Infrastructure Québec.

Gautrin :

Mais dans la loi…

M. Parenteau

(Alain) : Bien, de façon plus générale, là. La couverture était

beaucoup plus large.

Bédard : Voilà, la couverture était plus large. Voilà, tout

simplement. Donc, on ne l'ouvre pas, on la maintient dans l'état où elle

est actuellement.

Gautrin :

Bon, alors, moi, je trouve que vous l'ouvrez, mais enfin, c'est une manière de

lire la loi différemment. Mais c'est parce que…

Bédard :

Non parce qu'avant la Santé il était nommément spécifié au domaine… pas au

domaine, mais à l'article dont on fait mention. Mais, avant, Infrastructure

Québec…

Gautrin :

Avant, dans la Santé…

M. Parenteau (Alain) : …de la SIQ.

Bédard : Voilà, de la SIQ. Alors, Infrastructure Québec…

Gautrin :

Avant la Santé, ça venait… c'était un élément d'héritage.

Bédard :

Infrastructure Québec est l'ancienne agence des PPP. Vous comprenez que ce n'était

pas limité strictement à la Santé. Il y avait un mandat beaucoup plus large.

Gautrin :

Oui, oui, ça, je sais ça, je sais tout ça, là.

Bédard : Donc, tout ce qu'on fait, c'est qu'on consacre un

état de fait. Est-ce que nous, on va l'utiliser? Je pense que les

orientations sont assez connues, mais…

Gautrin : Ça, c'est un débat politique. Vous vous donnez des

instruments. Ce n'est pas parce qu'on a à la fois une scie et un marteau

qu'on est obligés de viser la scie et le marteau.

Bédard :

Bien dit.

M. Parenteau

(Alain) : Bien dit.

Gautrin :

Pardon? Qu'est-ce que vous dites? Je n'ai pas compris.

Bédard :

Non, c'est correct. Je pense que c'est bien dit, oui.

Gautrin :

Vous n'aimez pas mon exemple de la scie et du marteau?

Bédard :

Non, non, non, c'est correct. Mieux vaut ça que la faucille et l'enclume, oui.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

Gautrin :

Non, M. le Président, c'est… pour moi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Ça va? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Mais tantôt, M. le Président, quand j'ai demandé à M. le ministre si les

projets coupés apparaîtraient sur le site, c'est que j'avais un projet en tête

puis je ne voulais pas dire n'importe quoi. Alors, on est allés le chercher.

pense, M. le ministre, que vous devriez parler au PDG de l'AMT parce qu'ils ont

arrêté complètement le projet de la

gare de train à Mirabel. Et là-bas les gens sont tous en furie, là. Alors, je

pense que ce genre de projet, bien, on devrait retrouver ça sur le site,

comme quoi le projet n'existe plus.

Bédard : …auparavant… Et là je vais limiter mon commentaire

à ça pour ne pas briser l'ambiance. Mais il faut faire la différence entre un projet en cours de réalisation, et,

antérieurement, ce qui était une annonce. Si on faisait toutes les

annonces qui avaient été faites, c'est sûr que là on ne serait pas à la même

place. Et puis là, et là, encore là, je pense qu'il y avait même un consensus,

dans le sens qu'il y a eu beaucoup d'annonces qui ne se retrouvaient nulle

part.

Et là, quand on est

arrivés… Moi, je vois ce qui est en place, ce qui est réellement provisionné

puis ce qui est strictement l'objet d'un

communiqué où il n'y a aucune trace dans l'administration. Et ça, c'est bien

différent, là. Et j'ai donné

l'exemple. Il est réel, il est dans ma région. C'est celui où on a annoncé…

Annoncé. Pourtant, ma collègue, que j'apprécie

beaucoup, par ailleurs… Mais on a annoncé une urgence puis on avait provisionné

un stationnement. Donc, c'est deux

choses, on va en convenir, d'assez différentes, là. Alors, il y avait une façon

de procéder qui n'était pas conforme à une saine gestion, et c'est ce qu'a

noté le rapport KPMG.

Donc,

quand vous me dites : Est-ce que quelqu'un l'avait annoncé? On a annoncé

tout et son contraire. Alors, moi, je ne suis pas là pour gérer les

annonces. On est là pour gérer ce qui est à quelle étape et, vraiment, est-ce

que les sommes ont été provisionnées. Et à quelle étape, ça veut dire : en

étude, en planification ou en réalisation. C'est tout.

Mais

moi, j'ai pris des engagements aussi dans mon comté. Et ce n'est pas parce que

j'ai pris des engagements qu'ils se retrouvent automatiquement dans le

PQI. Alors, les gens, ils savent la différence.

Donc, on travaille à la réalisation d'un projet,

c'est différent de dire : Je l'annonce parce que je suis au

gouvernement, ce qui est deux choses différentes. Je pourrais, demain

matin, annoncer tout ce que j'ai promis dans mon comté en sachant qu'ils ne se

retrouvent pas dans le PQI. Ça, ça ne serait pas une bonne chose.

Mme Ménard :

Alors, moi, je vous dirai là-dessus que je n'ai jamais fait d'annonce si je

n'avais pas les moyens de le faire.

Alors, je trouve qu'un projet comme celui-là devrait apparaître à quelque

part

comme quoi qu'il n'existe plus.

Bédard :

Vous dire : Je ne fais pas les priorités, elles appartiennent aux

différents ministres et aux agences, qui nous disent… Et, après ça, il y

a des choix qui sont faits. Et là ici mon but, moi, ce n'est pas de remplacer

mes différents collègues. Je ne suis pas un spécialiste en transport en commun,

puis je ne le deviendrai pas demain matin, et aujourd'hui non plus.

Mme Ménard :

Parfait. Merci, M. le Président. Est-ce que tu as autre chose?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin :

Oui, merci. Dans le projet, 28, on parle de «conseiller le gouvernement»,

«réaliser», «dispenser les services requis»,

«valoriser l'expertise immobilière», «mettre à la disposition des personnes

intéressées», et là, au 6°, on dit «exercer toute autre fonction». Un

exemple de «toute autre fonction», après toutes les énumérations que je vois

là, là.

Bédard : …avoir.

C'est pour s'assurer qu'on n'ait pas à ouvrir la loi. Bien, «toute autre

fonction que lui confie le gouvernement», ça peut être, je ne sais pas,

certaines dispositions d'actifs, ça peut être… Moi, c'est un exemple que j'ai en tête, là. De meubles excédentaires,

de… Puis là évidemment c'est ce qu'on retrouvait avant, c'est que des

fois on peut décider : Voici le mandat

que vous avez, et qu'on ne se fasse pas répondre : Bien là, ce n'est pas

dans notre loi, là.

Mais,

vous voyez, les techniques de rédaction

s'alourdissent, et c'est ce que je disais, là, puis ce n'est pas de leur

faute, c'est que souvent il a dû arriver

des… dans le passé, là, soit un directeur d'agence qui référait à sa loi au

lieu de référer au bon… tu sais… un peu trop rigoureux… rigoriste, je

dirais, dans sa lecture de la loi. J'ai même vu des gens se développer des ressources à l'interne pour

dire : Bien, ce n'est pas moi, là, tu sais, donc de se demander des

propres avis, là. Alors donc, c'est pour ça que là on se donne un pouvoir

général, qui est normal.

M. Morin :

Ça peut être : exercer le gros bon sens.

Bédard : Bien, c'est surtout de dire que le gouvernement

peut donner un mandat, puis il doit le prendre, puis le faire, puis ne pas dire : Ce n'est pas

dans mon mandat, tu sais. Ça vous semble évident, là, à moi aussi, mais ça a

bien l'air qu'il faut l'écrire dans la loi pour ne pas se faire dire non.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 28

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Article 29, M. le ministre.

Bédard : «Responsabilités de la société.

«Sous-section

1. Responsabilités à l'égard de certains organismes publics.

«29.

Tout organisme public déterminé par le gouvernement doit faire affaire

exclusivement avec la société pour satisfaire ses besoins en espaces locatifs

ainsi qu'en matière de construction, d'entretien, d'exploitation et de gestion d'immeubles. Le gouvernement peut

toutefois, à l'égard d'un organisme ou de l'une de ses entités

administratives, exclure certaines activités immobilières et certains services

de cette obligation.»

section III du paragraphe… du

chapitre III, pardon, détermine les diverses responsabilités

qu'assumera la société. Ces responsabilités pourront différer selon que les organismes publics visés sont ou non des intervenants du secteur de la santé ou des

services sociaux. Pour ces derniers, les mesures particulières prévues lors de

la fusion de la CHQ avec la SIQ sont reconduites dans le cadre de la fusion de

cet organisme avec Infrastructure Québec.

Concernant l'article 29 du projet de loi, celui-ci reprend,

dans un libellé actualisé, l'article 19 de la SIQ. Ce sont donc les

organismes publics déterminés par le gouvernement qui auront l'obligation de

recourir aux services de la société pour

satisfaire leurs besoins en espaces locatifs, comme dit l'article, ainsi, de

même qu'en construction, entretien, exploitation et gestion d'immeubles.

Et cette disposition maintient également la possibilité pour le gouvernement d'exclure, pour des organismes publics ou pour des

unités administratives de ces organismes, certaines activités

immobilières de cette obligation.

comprends que ça reprend un peu ce qu'on retrouvait auparavant. Semblable?

Bédard : Mais semblable en termes de volonté. En termes d'intention,

pardon.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Ménard : O.K. Alors, si je comprends bien, maintenant, c'est

que la SIQ va faire la gestion des infrastructures des CPE?

Bédard :

Non, bien là…

Bédard : Regardez, là, je ne

veux pas tomber dans le particulier. Ce que dit l'article, il reprend… Si je

reprends l'ancien

article 19, là :

«…tout ministère et tout organisme public qui apparaît [sur] la liste […] par

décret du gouvernement doit faire

affaire exclusivement [avec la SIQ,] avec la société aux fins […] prévus à l'article

18, sous réserve des activités immobilières

et des services exclus par ce décret, eu égard à…» machin, machin. Donc, tout

ce qu'on fait, c'est qu'on va prendre textuellement ce qu'il y a, et là,

en détail, on n'est sûrement pas propriétaires… J'imagine qu'il y a des cas de

figure, là, il n'y en a pas un seul, là.

Mme Ménard : Donc, si je reviens au

paragraphe, là, 29, l'article 29, le premier — en fait, il y en a un — on parle d'exclure certaines activités immobilières et certains services de cette

obligation. Alors, quelles seront les exclusions? Qu'est-ce qui pourrait

être exclut, quelles activités?

Bédard :

On me donne comme exemple ceux qui sont actuellement exclus, tu as les centres

de recherche, instituts et écoles à

agriculture, fermes expérimentales, parcs industriels de pêche relevant du

ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation, Aquarium de

Québec…

Mme Ménard :

Est-ce qu'on a ça à quelque part, monsieur…

Bédard :

Non, non. Bien, moi, j'ai des exemples, là.

Mme Ménard :

Ah! O.K., O.K., O.K.

Bédard :

C'est une bonne question. Je vous donne les réponses très techniques.

Mme Ménard :

Alors, les CPE ne sont pas dedans?

Bédard : Écoutez,

je ne vois pas comment les CPE… c'est des conseils d'administration privés …

c'est public… qui sont visés. En organismes publics… Un centre de la petite

enfance n'est pas un organisme public, c'est privé; non subventionné, mais c'est

privé.

Mme Ménard : Mais un CPE…

Bédard : Pas non

subventionné, non… ce n'est pas à but lucratif, mais…

Bédard :

Ce n'est pas un organisme public au sens de la loi. Puis ils ont leur propre

charte, ils ont leur propre…

Mme Ménard :

O.K. Je veux juste comprendre, là. Le CPE, O.K., c'est parce que c'est un

particulier qui va bâtir et, après ça, va aller se chercher les places,

c'est pour ça que vous ne le considérez pas? Il est considéré privé à ce

moment-là?

Bédard :

Bien, un CPE est à part, effectivement. C'est une société privée, mais on fait

toujours la différence entre à but… Et ça, c'est… souvent, les gens

utilisent le mauvais, là, ils parlent de privé, alors que l'ensemble du réseau, c'est qu'il y en a à but lucratif et à but

non lucratif, ce qui est bien différent. Puis il y en a subventionnés et

non subventionnés. Donc, évidemment, dans

votre cas, vous me parlez des non subventionnés, et, dans les non

subventionnés, il y a des gens qui veulent avoir des profits, puis d'autres qui

disent qu'on est sans but lucratif. Voilà.

Mme Ménard : Donc, je veux

juste confirmer que j'ai bien compris…

Bédard : Donc, ce n'est

pas un organisme visé à… tout un organisme public, pardon, visé à l'article 29.

Mme Ménard : Donc, ce n'est

pas considéré public.

Mme Ménard :

O.K., parfait, c'est clair. Dans l'article 18 de la Société immobilière du

Québec, ils s'occupaient de l'ameublement des immeubles. Qu'arrive-t-il

maintenant? Parce qu'on n'en parle plus.

Bédard : Je l'ai vu passer, oui. La gestion…

Mme Ménard : Parce qu'on parlait… Si on va voir l'article 18 de la

loi, ça dit qu'ils s'occupaient de l'ameublement des immeubles. Alors, à

ce moment-là, est-ce qu'on est après dire que ce n'est plus le cas?

Bédard :

Mais ça, je l'ai vu, moi. 24… 26, 4°. Voilà. On l'a lu tantôt.

Mme Ménard :

On l'a lu tantôt?

Bédard :

«Pourvoir à l'aménagement et à l'ameublement des immeubles et, à cette fin, acquérir,

louer, entretenir et conserver tout bien meuble.»

Mme Ménard :

Vous avez raison. Merci. Je ne l'avais pas vu.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de

Laporte.

Ménard : Je veux revenir à la liste de tantôt. Les écoles

publiques sont donc incluses dans la liste que vous avez faite tantôt.

Quand on parlait… quand je vous ai posé la question sur les CPE, je ne vous ai

pas posé la question sur les écoles publiques.

Bédard :

Bien, c'est ça, c'est le ministre de l'Éducation qui est responsable.

Bédard :

Et ce qu'il met dans les écoles, évidemment, ça relève de sa responsabilité.

Mme Ménard :

Donc, il va faire affaire exclusivement avec la société.

Bédard : Est-ce qu'il doit faire affaire… Bien, à ce

moment-là, dans les écoles, c'est des commissions scolaires.

Bédard :

Oui, ça dépend. Ils ne le sont pas au moment où on se parle… Voilà.

Mme Ménard :

Henri-François?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Si je comprends

bien l'article, par rapport à ce qui existe, donc à l'article 19, M. le ministre…

L'article 19 disait,

pour être visé… Je vais vous le lire : «À compter du 25 septembre

1984, tout ministère ou tout organisme public qui apparaît dans une liste

établie par décret […] doit faire [exclusivement] affaire avec la société aux fins des objets prévus à l'article 18...»

Donc, ce que disait l'article 19 : Pour être obligé de faire

affaire avec la société, l'obligation, il fallait être nommé dans le décret.

Est-ce que je comprends le nouvel

article actuellement,

l'article 29, il est tel que… c'est que tout le monde doit faire affaire avec

la SIQ à l'exception de ceux qui sont dans le décret, c'est-à-dire qu'il

y a un principe qui est le principe de base que tout le…

Bédard : …l'article, il dit : «…tout organisme public déterminé

par le gouvernement...» Donc, j'imagine qu'on le détermine à un moment

donné. Voilà. Et on peut prévoir en même temps que, dans certains cas,

certaines unités administratives ou entités sont exclues, même si l'organisme…

Gautrin :

Alors, là, écoutez un instant. Est-ce que vous me permettez de dire que je ne

comprends pas? Moi, j'avais compris : Tout organisme… pour déterminer par

le gouvernement se déterminait par règlement. Non? C'est quoi, alors?

Bédard : …«organisme public déterminé par le gouvernement»,

on le détermine par décret.

Gautrin : Par décret.

Bédard : Par décret. Donc, ça ne change rien, la situation

actuelle est maintenue?

Bédard :

Voilà. On maintient la situation actuelle.

Gautrin : Attendez un instant. Vous le déterminez par

décret. Alors, qu'est-ce que ça veut dire?

Bédard :

Bien, ça reprend…

Gautrin :

Attendez un instant, là.

Bédard :

… mais ça reprend sans faire référence à une date dans le temps, là.

Gautrin : Alors,

pour être dans l'obligation, il faut être inclus dans le décret. Est-ce qu'on

se comprend? Ça, c'est le premier…

Bédard : …service

public déterminé par le gouvernement.

Gautrin : Alors, ça

veut dire quoi, la deuxième partie? «Le gouvernement peut toutefois, à l'égard

d'un organisme ou de l'une de ses entités[…], exclure certaines activités…»

Bédard : Oui,

voilà. Il y a…

Gautrin : Alors, ça

veut dire quoi? Ça veut dire que vous pouvez être inclus dans le décret, mais, à

ce moment-là, il y a des activités de votre ministère qui pourraient être

exclues du décret. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous écrivez ça comme ça plutôt…

Bédard :

L'article

parle par lui-même.

Gautrin : Non, non,

mais attendez un instant. Au lieu de dire que ça parle par lui-même, essayons

de le comprendre. Pourquoi vous êtes obligé d'écrire ces deux éléments-là alors

que, dans le décret que vous prendriez, vous pourriez dire…

Bédard : Parce

que c'est le cas actuellement et que, dans le cadre des exemples que je vous ai donnés tantôt,

c'est exactement les exemples où les organismes sont assujettis mais certaines

unités sont exclues.

Gautrin : …que j'ai

compris. Mais attendez un instant, là…

Bédard : Alors, l'École

d'agriculture, par exemple.

Gautrin : Mais non, est-ce que je peux revenir

sur… Je vais essayer de m'expliciter parce

que vous n'avez pas l'air d'avoir

compris ma position.

Bédard : Non, non, mais je vous donne la réponse, là. Parce que

là on a beau le décortiquer comme on veut, M. le député de Verdun…

Gautrin : Mais vous

ne donnez pas la réponse parce que vous n'avez pas écouté ma question.

Bédard : Bien, la question, je l'ai écoutée. Ce que je vous dis, c'est qu'on

consacre la situation telle qu'elle est actuellement.

Gautrin : Alors, je

me permets…

Bédard : Donc là,

vous voulez que je vous explique l'actuelle… Honnêtement, là…

Gautrin : Non, non.

Attendez un instant, là. Un instant, un instant, un instant.

Bédard : On n'est

pas là pour situer…

Gautrin : Non, non,

un instant, là. On va essayer de se comprendre, là.

Bédard : Oui, mais

c'est long.

Gautrin : Pourquoi vous ne pouvez pas, puisque… Pourquoi, actuellement, vous allez prendre deux décrets : un décret qui assure l'organisme

complètement puis un décret qui exclut une

partie des activités de l'organisme?

Pourquoi vous ne prenez pas qu'un seul décret dans la rédaction?

Bédard : Le député

doit le savoir : effectivement, c'est le même cas et c'est la situation

actuelle. Donc, c'est le même décret.

Gautrin : C'est le même décret?

Bédard :

Et on ne change rien à la situation actuelle.

Gautrin : Ce que vous me dites, c'est qu'on peut faire ça

par un même décret qui va assujettir et qui va en même temps exclure une

partie des activités.

Bédard :

C'est qu'on reprend exactement la même chose, là, c'est pour ça que… C'est la

formule qui existe actuellement, M. le

député de Verdun. Tu sais, si on veut la changer, on va se le dire, là, mais ce

n'est pas mon but à matin, là. Cet après-midi.

Gautrin : Alors, «à compter du 25 septembre[…], tout

ministère et tout organisme public qui apparaît [sur] une liste établie

par décret […] doit faire affaire exclusivement avec la société aux fins des

objets prévus[…], sous réserve des activités

immobilières et des [fins exclues] par ce décret». Alors là, il est clair, dans

ce qui a été rédigé, qu'il n'y avait

qu'un seul décret, tandis que là on pourrait penser qu'il pourrait y avoir deux

décrets. Parce que, si jamais… Vous voyez, à cause de ce décret…

Bédard :

Oui, c'est la même chose mais dite différemment.

Gautrin : Bien, ça veut dire que ce n'est pas tout à fait la

même chose, mais, clairement, il n'y avait qu'un seul décret. Là,

maintenant, il pourrait y en avoir deux. Bon. Bien, il pourrait y en avoir

deux.

Bédard :

Il pourrait y en avoir 10, mais il peut y en avoir un, c'est ça qui est

important.

Gautrin : Non, non, mais écoutez un instant. Dites-moi pas

qu'il ne pourrait pas y en avoir… Je pourrais dire : Il y en a 150.

Je comprends bien qu'il ne porte pas la… Mais bon.

Bédard :

Mais c'est ce qu'on dit. Et l'article permet qu'il y en ait un seul.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de… Ça va? Chutes-de-la-Chaudière,

c'est beau? Est-ce que… Oui, Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard :

Non, je ne voulais pas intervenir. Vous alliez demander si c'était adopté, là?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui. Est-ce que l'article 29 est

adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

L'article?

Bédard :

L'article 30.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : 30?

Bédard :

«Un organisme public autre qu'un intervenant…»

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Excusez, monsieur. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Est-ce qu'on pourrait prendre deux petites minutes?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Sur consentement.

Bédard :

Bien, on vient de commencer, là.

Mme Ménard :

Non, je comprends. Mais est-ce qu'on peut prendre deux petites minutes? J'aurais

besoin de prendre deux petites minutes.

Bédard :

Écoutez, moi, je veux bien suspendre à des moments, mais ce que je vous dis, c'est

qu'il faut avancer puis il faut suspendre de temps en temps. Mais il ne

faudrait pas que ça participe…

Gautrin :

Bien, écoutez, on essaie d'avancer, hein.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, je repose ma question : Est-ce qu'on peut…

Bédard : Oui, oui.

Là, ça fait 14 ans que je légifère, là, je sais quand même c'est quoi, avancer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre nos travaux?

Bédard : Oui, oui.

Bien, mais ça va être vraiment deux minutes. On va vous attendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, nous suspendons nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

Président

(M. Claveau) :

...avec M. le ministre.

Bédard : Parfait.

On va lire l'article 30. Donc : «Un organisme public autre qu'un

intervenant du secteur de la santé et des

services sociaux, qui n'a pas à faire affaire — mon

Dieu, ça se dit long, là — avec la société en

vertu de l'article 29 pour un projet d'infrastructure publique qu'il entend

réaliser doit, s'il s'agit d'un projet considéré majeur suivant l'article 15, s'associer à la société en vue de se conformer aux

dispositions des sections II et III du

chapitre II et aux mesures en

résultant.

«Un tel

organisme public peut également s'associer à la société pour le suivi et la

gestion des contrats découlant de ce projet d'infrastructure publique et

pour toute autre opération liée à ce projet qu'il convient avec celle-ci.»

L'article 30 du projet de loi prévoit qu'un organisme

public qui n'est pas un intervenant de la santé et des services sociaux et qui n'est pas soumis à l'obligation d'être au service de la société par une décision du gouvernement prise en

vertu de l'article

29 doit faire affaire avec la société pour tout projet d'infrastructure publique

considéré majeur afin de se conformer

aux mesures concernant la gestion des projets d'infrastructure publique

établies en vertu de la présente loi. Le deuxième alinéa accorde, pour sa part, aux organismes publics la possibilité de… aux services

de la société pour le suivi et la gestion des contrats découlant d'un

projet d'infrastructure et pour toute autre opération qu'ils conviendront avec ce nouvel organisme. Cette alternative

s'adresse plus particulièrement aux organismes publics qui ne disposent

pas de l'expertise pour mener à terme seuls les projets d'infrastructure

publique visés par le projet de loi. Voilà. Et donc ça reprend pas mal ce qu'il

y avait avant, c'est ce que je comprends, à l'article 9 de la loi d'Infrastructure

Québec.

Président

(M. Claveau) :

Mme la députée... Oui, vas-y. M. le ministre, il y avait autre chose?

Bédard : Non, non,

non, c'est... Excusez.

Président

(M. Claveau) :

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. M.

le Président, merci. M. le ministre, le terme «s'associer […] en vue de se conformer aux dispositions»,

ta, la, la, ça veut dire quoi?

Bédard : On va

lire. Alors, «un organisme public autre qu'un intervenant du secteur de la

santé et des services sociaux», ça, c'est

clair. Donc, «un organisme public

[...] qui n'a pas à faire affaire

avec la société — donc qui n'est pas dans le décret

prévu — […]

pour un projet d'infrastructure qu'il entend réaliser doit, s'il s'agit d'un

projet considéré majeur suivant l'article

15, s'associer à la société en vue de se conformer aux dispositions...» Donc,

«s'associer», en soi, il n'a une valeur que par rapport à la

section II et III

du

chapitre II. Donc, ça veut dire, les différentes étapes... Il doit avoir une

entente de service?

Une voix : Il doit recourir

aux services de la société.

Bédard : Il doit

recourir aux services de la société. «S'associer», c'est recourir aux services

de la société, si c'est un projet majeur.

Bédard : Et voilà.

Mme Ménard : O.K. Merci. Mon

collègue, vous avez quelque chose ?

Président

(M. Claveau) :

M. le député de Verdun.

Gautrin :

Bien, M. le Président, alors, «s'associer», ça veut... Pourquoi on ne dit

pas : Avoir recours aux services de la société? Parce que ça, ça serait

clair à l'heure actuelle. Et est-ce que la société facture à ce moment-là?

Bédard : On a

repris ce qui existait à l'ancien

article 9.

Gautrin : Oui, mais

est-ce que… Enfin, est-ce qu'il y a…

Bédard : Ah! Sur la facturation, il y a

des ententes qui sont prévues, là, au

niveau de la facturation de

certains services, mais c'est les mêmes. Donc, on ne change pas rien à la situation.

Tout ce qu'on fait, c'est qu'on intègre, comme il était prévu à l'article 9 de

l'ancienne Loi d'Infrastructure Québec, le devoir de s'associer.

Président

(M. Claveau) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : O.K. Donc, ça, c'est quand on parle d'association, ça doit se faire par un contrat d'association entre les deux organismes. C'est ça, ce que je

comprends. Bon, alors…

Mme Ménard : C'est ce que ça

veut dire? Oui?

Gautrin : Alors,

«un tel organisme peut également s'associer à la société pour le suivi de la

gestion des contrats découlant», donc on

peut non seulement pour les contrats majeurs, mais pour… d'un projet… pour les

autres contrats. Donc, il y a l'obligation

dans le premier paragraphe et la possibilité dans le deuxième. Est-ce que c'est

bien ça?

Bédard :

…s'associer, bien, «pour le suivi et la gestion des contrats découlant de ce

projet d'infrastructure publique».

Donc, ce qui en découle. Ils doivent… ils peuvent s'associer, et «pour toute

autre opération liée à ce projet qu'il convient avec celle-ci», avec la

société. C'est assez évident, là, remarquez.

Bédard : Prenez-le

pas personnel.

Gautrin : Est-ce

que vous avez un exemple d'association?

Bédard : Ah! Ça peut… Bien, ce qui en découle, c'est comme

dit Me Parenteau, ça peut être s'associer au processus de règlement des

différends dans le cadre des ententes où il est

partie ou intervenant.

Gautrin : Alors,

associons-nous.

Bédard : Bien, ça

reprend, hein? C'est pour ça qu'il n'y a pas grand-chose à dire.

Président

(M. Claveau) :

Ça va, M. le député de Verdun?

Gautrin : Non, non,

ça va, on s'associe.

Président

(M. Claveau) :

On s'associe.

Bédard :

Associons-nous.

Président

(M. Claveau) :

Alors, M. le député, oui, ça va pour vous? Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Non, c'est beau.

Président

(M. Claveau) :

C'est beau? Alors, l'article 30 est-il adopté?

Gautrin : Adopté

avec un…

Président

(M. Claveau) :

Article 31.

Bédard : «31. Un

organisme public autre qu'un intervenant du secteur de la santé et des services

sociaux, qui n'a pas à faire affaire

avec la société en vertu de l'article 29 pour un projet d'infrastructure

publique qu'il entend réaliser peut,

s'il s'agit d'un projet qui n'est pas considéré majeur suivant l'article 15,

s'associer à la société pour la réalisation de toute opération liée à ce

projet.»

Donc, c'est un

pouvoir habilitant…

Gautrin :

C'est la question…

Une voix :

De s'associer.

Bédard :

…dans le cadre d'un petit projet.

Gautrin : C'est la question que je vous posais tout à

l'heure, M. le ministre, et qui était quand même présente.

Président

(M. Claveau) : C'est évident. Est-ce que 31 est adopté?

Gautrin :

Non, vous savez, il n'y a rien d'évident…

Président

(M. Claveau) : Adopté.

Article 32.

Bédard :

«Lorsque l'organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure

publique est un organisme visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article

3 ou un organisme sous la responsabilité du ministre des Transports, la demande d'association présentée en application du

deuxième alinéa de l'article 30 ou de l'article 31 doit provenir du ministre responsable de l'organisme.

Dans tous les cas, ce ministre doit également être associé à la

réalisation du projet.»

Président

(M. Claveau) : Adopté?

Gautrin :

Un instant.

Gautrin :

Vous avez une approche qui est générale, actuellement, et vous êtes très

spécifique sur le ministère des Transports.

Bédard :

Pourquoi on est spécifiques avec le ministère des Transports? Je lis l'ancienne

disposition. On y faisait référence… c'est

principalement pour ça. Pourquoi on l'a maintenu? Même chose pour le transport,

parce qu'il y a beaucoup d'infrastructures, j'imagine, puis c'est des

donneurs d'ouvrage dont l'expertise à l'