D'entrée

de jeu, l'institut réagit très favorablement au projet de stratégie

gouvernementale, qui porte plus loin les

efforts de l'administration publique depuis l'adoption de la

Loi sur le

développement durable en 2006. Nous constatons que la santé se retrouve au coeur de la stratégie et s'arrime aux

préoccupations de santé publique. L'institut insiste sur le fait que le

développement durable contribue au maintien et à l'amélioration de la santé et

du bien-être en favorisant l'action sur les déterminants de la santé.

Avant

de céder la parole au Dr Morin, qui présentera les principaux

commentaires, notamment en lien avec la réduction des inégalités, avec la prévention de la santé de la

population et l'aménagement du territoire, je souhaiterais porter à votre attention certains enjeux autour de

la mise en oeuvre de cette stratégie-là. L'institut croit fermement que la concertation des divers intervenants de la

stratégie permet d'assurer la cohérence des actions et le partage des

responsabilités. Cependant, les

divers partenariats existants devront être renforcés, à notre point de vue, et

tous les partenaires sectoriels doivent être mis à contribution.

Il nous apparaît

également essentiel de rappeler l'importance de l'implication et de

l'imputabilité des hauts dirigeants. Si on

souhaite que nos plans d'action ne soient pas un voeu pieux, il est vraiment

important qu'ils se sentent imputables et permettent réellement à

l'organisation de s'engager dans leur démarche de développement durable.

Finalement,

la stratégie prévoit que les ministères et organismes auront adopté leurs plans

d'action au printemps 2015. On parle

du 1er juillet 2015. Nous estimons ce délai très court parce que, si on

veut vraiment impliquer notre

personnel et notre conseil d'administration dans les choix qu'on va faire pour

notre plan d'action en développement durable, on vous suggérerait d'au

moins reporter l'échéance à l'automne 2015 et être effectif rétroactivement au

1er avril. Réal.

M. Morin

(Réal) : Merci. Effectivement,

une perspective de déterminant de la santé qui est largement adoptée par la stratégie nous sied très bien à l'Institut

national de santé publique, et ça correspond à une perspective

internationalement reconnue que l'action

sur les déterminants de la santé est une action qui contribue au développement

durable, et vice versa.

Le logement, la création d'emplois,

les services de garde, l'environnement bâti, quelques mots au regard de la

réalité des inégalités sociales et des inégalités sociales de la santé.

logement. Premier message important selon nous, le coût du logement est un

facteur de stress important chez les

familles vulnérables, à un point tel que l'effort financier à consacrer au

logement a des impacts fréquemment rencontrés,

notés, documentés sur des dépenses essentielles reliées à l'alimentation,

notamment, et, évidemment, la saine alimentation est fondamentale à un

mode de vie sain et à la santé.

logements qui sont de mauvaise qualité ont des impacts sur la santé également.

Ça a été largement documenté à

Montréal, notamment, la réalité des moisissures, préoccupation très importante,

et qui ajoute au stress parental, et qui ajoute aussi au problème de

mobilité de... en fait, de déménagements fréquents qu'on retrouve chez les

populations vulnérables, et qui crée de la

déstabilisation sociale qui concourt, finalement, à l'isolement des familles

les plus vulnérables.

Création

d'emplois. Fondamental, on ne peut pas passer à côté de la création d'emplois

dans une logique de sortie d'exclusion

sociale et de lutte contre la pauvreté. Le message clé que nous souhaitons vous

communiquer ici, c'est : Il existe

au Québec plusieurs mesures de réinsertion à l'emploi, mais l'accompagnement

des personnes plus vulnérables et à renforcer

est fondamental. Évidemment, en amont, la qualité des services éducatifs, des

stages, etc., est importante, mais nous

proposons, nous souhaitons un accompagnement plus intensif pour les personnes

qui ont besoin d'être accompagnées dans un retour au travail.

de mentions sont faites dans la stratégie sur les services de garde. Nous

souhaitons mentionner le rôle très, très

important des services de garde de qualité et accessibles aux personnes les

plus vulnérables. Nous sommes convaincus — et la recherche l'a très, très bien

démontré, notamment des recherches réalisées par ma collègue — que l'inclusion

des enfants des familles plus vulnérables dans des services de garde de qualité

est un facteur clé — comment

dire? — dans la rupture, là, intergénérationnelle qu'on

souhaite dans la réplication des problèmes de pauvreté. Très important de

l'assurer. Et on sait aussi que la mixité sociale qu'on rencontre dans les

services de garde contribue à la proximité culturelle,

je dirais, et à l'égalité des chances entre les différents groupes, est aussi

un facteur clé d'égalité entre les hommes et les femmes.

L'environnement bâti

en milieu de vulnérabilité est une préoccupation importante. On a très bien

documenté l'impact de ce qu'on appelle les déserts alimentaires, c'est-à-dire

la faible accessibilité à des aliments sains dans les populations plus... au sein

des quartiers plus vulnérables. Plus de dépanneurs, plus de fast-food que

d'accès à une variété d'aliments de qualité. C'est quelque chose à quoi

on n'aurait pas pensé il y a à peine quelques décennies de ça, mais maintenant

on a bien étudié ces facteurs-là. C'est une préoccupation d'urbanisme qui est

très importante et de lutte contre la pauvreté.

Il est heureux que la

stratégie fasse largement mention des habitudes de vie comme étant une

préoccupation essentielle. On fait souvent référence à la saine alimentation,

aussi à l'activité physique, et on sait qu'en milieu de vulnérabilité le sentiment de sécurité du milieu est important

pour permettre l'adoption d'un mode de vie physiquement actif. On sait, par exemple, qu'une densité de

circulation très grande ou le sentiment de ne pas être confortable, crainte

des agressions, par exemple... évidemment, pas nécessairement démontrée, pas nécessairement réelle, mais

crée un obstacle à l'adoption d'un mode de vie physiquement actif.

stratégie parle de la santé mentale. Nous sommes très heureux de voir la santé

mentale comme étant un facteur transversal

à la qualité de vie, à la santé et à la notion de développement durable. On ne peut pas faire plus d'encouragements

qu'on le fait dans la stratégie. Cependant,

on l'associe beaucoup à des éléments reliés à la santé physique et on

insiste assez peu sur la nécessité d'avoir accès à des services

d'accompagnement psychologique, un peu dans la même logique plus tôt que... quand on parlait d'insertion au

travail. Nous remarquons au Québec une très grande difficulté d'avoir accès

à des services d'accompagnement psychologique

lors d'une détresse, lors d'un problème anxieux, problème dépressif. L'intervention aiguë de type approche maladie, on

a des services au Québec, mais le suivi plus intensif est très difficilement

accessible pour une

partie importante de la population, notamment, bien sûr,

les plus vulnérables.

qualité de l'air. La qualité de l'air intérieur, préoccupation très importante,

bien documentée en santé publique, pas

assez prise en compte par les pouvoirs publics. Nous sommes heureux que ce soit

mentionné. On va insister pour que c'en

soit une, préoccupation, qui conduise à des actions. Mon collègue Daniel Bolduc

pourra éventuellement, selon votre intérêt, vous parler davantage de

cette notion.

Peu, sinon pas du tout de référence au bruit

environnemental. En milieu de travail, préoccupation bien documentée. Intervention de plus en plus appropriée, bien que

ça n'est pas encore parfait. Mais le bruit environnemental, que ce soit

à cause du transport routier, ferroviaire ou aérien, encore une fois, ils sont

plus exposés, les plus vulnérables de note société.

500 000 Québécois sont exposés à des bruits qui dérangent, qui nuisent

réellement à la santé, qui concourent au stress, à l'anxiété, à l'isolement et même à des troubles

d'apprentissage. Dans une perspective de développement durable, on

devrait aussi s'intéresser au bruit. Encore une fois, les inégalités sociales

sont au coeur de la problématique.

terminerai peut-être simplement en parlant, évidemment, de ce qui vous

intéresse. Nous savons que ça intéresse énormément la commission, les

changements climatiques. À l'Institut national de santé publique, une

quarantaine de projets d'aménagement ont été...

bon, que nous avons travaillés, évidemment, en collaboration pour contrer les

îlots de chaleur urbains.

M. le Président, c'est là-dessus que je vais clore. Vous avez en main un

mémoire dans lequel on trouve des propositions

qui vont dans le renforcement des quelques messages. Évidemment, dans une

documentation aussi importante que

celle que vous avez fournie, nous avons, bon, insisté sur quelques-uns d'entre

eux, mais ça nous fera plaisir de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Reid) :

Merci beaucoup pour votre présentation. Je passe maintenant la parole au

ministre pour commencer la période d'échange.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Bonjour. Premièrement, merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation. Très important d'avoir une

contribution aussi importante du domaine de la santé dans le cadre de nos

travaux et pour alimenter nos réflexions, là, sur la stratégie de

développement durable du gouvernement.

Je voudrais

continuer sur les changements climatiques parce que, dans beaucoup de points

que vous avez soulevés et dans votre présentation et dans votre mémoire,

moi, je vois un fil conducteur. En tout cas, je vois les changements climatiques relier beaucoup des différents points que vous soulevez et je

vois là, à travers la lutte contre les changements

climatiques, une possibilité d'effectuer des changements importants

de la façon dont on approche plusieurs problématiques que vous soulevez qui, oui, sont présentées dans la stratégie, mais là-dessus...

Puis vous commenciez à en parler à la fin de votre présentation, mais j'aimerais vous entendre davantage

sur l'importance de bien intégrer la perspective de santé dans la

lutte contre les changements climatiques, mais aussi de bien intégrer tout cela dans la

stratégie de développement durable et s'assurer que, justement, le gouvernement,

à travers tous les ministères et organismes, s'assure qu'en amont d'un

processus décisionnel ces principes-là sont pris en compte d'une façon très,

très, très concrète.

Mme Beaupré Bériau (Michèle) : M.

Bolduc pourra répondre à votre question.

M. Bolduc

(Daniel G.) : Bonjour, M. le ministre et MM. les membres de la commission. Effectivement, depuis le début de l'action gouvernementale sur les changements

climatiques, le milieu de la santé

est impliqué, a été interpelé. Ils se

sont investis, que ce soit à travers les différentes organisations de santé publique, mais aussi en tentant de mobiliser l'action

gouvernementale, les groupes communautaires, différents organismes à

s'impliquer dans l'adaptation aux changements climatiques. Une action qui nous

semble intéressante pour le gouvernement pour impliquer et mobiliser l'ensemble

des acteurs gouvernementaux, c'est la lutte, justement,

aux îlots de chaleur. Quand on pense aux changements climatiques, on pense automatiquement aux vagues de

chaleur, à la chaleur extrême, à la chaleur accablante qui vient affecter les populations urbaines, mais les

populations rurales également, et plus particulièrement des groupes vulnérables comme les personnes

âgées, les personnes atteintes de santé mentale, les gens isolés qui souffrent de la chaleur dans leur logement en pleine vague de chaleur et qui, sans

s'en rendre compte, se déshydratent et pour lesquels, à ce moment-là, une série de symptômes survient.

Nous

avons remarqué d'ailleurs, lors des dernières grandes vagues de chaleur, notamment

en 2010, une augmentation de

30 % des hospitalisations dans plusieurs régions du Québec,

particulièrement en Montérégie et à Montréal, et ce, particulièrement chez les personnes âgées. Donc, il y a une action

majeure à prendre, et la lutte aux îlots de chaleur urbaine permet de diminuer, justement, ces effets-là. Ça

ne peut pas être la seule action, évidemment. Il faut avoir les systèmes

de surveillance qu'il faut, les

surveillances d'alerte pour pouvoir aviser les populations, créer des réseaux

pour que les familles se préoccupent des personnes vulnérables pour

pouvoir à ce moment-là...

Mais le

gouvernement étant un propriétaire immobilier important, beaucoup de bâtiments,

beaucoup d'infrastructures, beaucoup

de terrains appartiennent au gouvernement, et les ministères les gèrent, les

ministères... Le gouvernement a un impact

important aussi sur l'aménagement... bien entendu, a ses propres règles, mais

est aussi propriétaire de... s'occupe de

l'entretien d'infrastructures importantes comme le transport, mais, bon,

influence aussi les établissements scolaires, les établissements du réseau de la santé, les établissements des

services de garde. Donc, tout ça mis ensemble, il y a une action gouvernementale qui peut être prise qui va

avoir un impact en favorisant le verdissement, en favorisant dans les cours d'école... pas nécessairement d'avoir... pas

juste des cours d'école avec, juste, du gravier en pleine chaleur. Vous allez me dire : Ils ne sont pas à l'école

l'été, c'est vrai, là, les enfants, mais, quand même, ça a un effet sur

l'ensemble de l'environnement urbain aux alentours.

Donc, c'est pourquoi, dans le plan d'action

changements climatiques, comme vous le savez sans doute, M. le ministre, il y a un volet santé important qui est

axé sur l'adaptation aux changements climatiques. Donc, la lutte aux îlots

de chaleur, c'est important pour nous. C'est

important que les différents ministères aussi travaillent ensemble pour

surveiller, mais aussi pour pouvoir

prévenir l'augmentation de maladies infectieuses reliées au climat. Bon, vous

en avez tous entendu parler. Puis M.

le président est dans le secteur de l'Estrie, donc tout le monde a entendu

parler de l'extension de la maladie de

Lyme, notamment. Donc, c'est important de pouvoir le suivre et de pouvoir

prendre des actions ensemble parce que ça ne peut pas être juste une

action de la Santé, mais il y a d'autres ministères qui vont devoir intervenir

pour pouvoir améliorer la situation.

Il faut

favoriser la recherche dans l'action gouvernementale,

particulièrement sur les personnes vulnérables ou les secteurs

vulnérables et, bien entendu, s'impliquer, pouvoir mieux cerner, mieux prévenir

les impacts de ce qu'on appelle les aléas

climatiques, donc les événements climatiques extrêmes qui amènent des

inondations ou d'autres événements du genre qui créent des impacts

importants sur la santé, aigus dans certains cas, mais, dans d'autres cas, des

impacts sociaux, des impacts sur les

personnes qui peuvent durer plusieurs années. Juste en analogie, ce n'est pas

lié aux changements climatiques,

mais, dans le comté de M. Bolduc, le député ici présent de Mégantic, vous avez

vu ces derniers jours, justement, les

impacts psychologiques qui perdurent depuis longtemps, depuis plus d'un an

finalement, et qui continuent suite à l'événement

de Lac-Mégantic. Ce n'est pas lié aux changements climatiques, mais on

documente et on voit la même chose dans des événements qui sont liés

aussi aux événements climatiques extrêmes.

Heurtel : Si on continue sur cette thématique-là, donc, au niveau des

changements climatiques et les actions qui doivent être prises, on voit

que c'est véritablement une action horizontale qui doit être faite. Ça ne

touche pas spécifiquement

le secteur de la santé, mais, pour avoir un impact positif sur notre santé

publique, collective, il faut toucher, donc, à plusieurs différents

domaines, aménagement, transport, et autres.

Ce que je

voudrais comprendre de votre point de vue... Parce qu'évidemment les

changements climatiques ont des impacts très importants sur la santé,

vous en avez parlé. Il y en a davantage, bon, toutes les maladies

respiratoires, cardiaques, et puis, la

recherche, on découvre de plus en plus que d'autres maladies... On a même vu un

lien avec l'autisme, récemment, là,

être révélé en recherche. Ce que j'essaie de comprendre, c'est... Dans le cadre

de la stratégie, si on ramène ça à la

stratégie de développement durable, est-ce que les secteurs municipaux et de la

santé devraient être assujettis à la stratégie, de votre point de vue?

Parce que, présentement, ils ne le sont pas.

M. Bolduc

(Daniel G.) : Bien, je vais

tenter une réponse. Évidemment, nous n'avons pas étudié comme telle... L'institut,

c'est un organisme de savoir, donc nous n'avons pas étudié l'application de la

stratégie. Mais, comme je vous disais tout à

l'heure, un volet important de la stratégie de développement durable porte sur

l'aménagement urbain, les

environnements sains et les... Autant le milieu de la santé que le milieu de

l'éducation sont des propriétaires d'édifices

qui sont bien implantés dans le milieu puis qui occupent un espace important,

et, si ces organismes deviennent aussi

assujettis à la stratégie de développement durable, ils vont pouvoir aussi

contribuer, à mon avis... C'est vraiment un avis personnel parce que ce n'est pas un avis de l'organisation en

tant que telle, on n'a pas vraiment étudié la question, mais ils vont

pouvoir aussi contribuer comme acteurs structurants de l'aménagement d'un

territoire également à atteindre les objectifs de la stratégie de développement

durable, c'est certain.

M. Heurtel : Combien il me reste de

temps?

Le Président (M. Reid) : Il

reste encore cinq minutes.

M. Heurtel : Cinq minutes. O.K.

Mme Beaupré Bériau (Michèle) : Réal.

Mme Beaupré Bériau (Michèle) : Peut-être

un complément d'information...

M. Morin (Réal) : En fait, comme Santé

publique, nous avons certains rapports avec le monde municipal, notamment à travers le Réseau québécois des villes

et villages en santé, où il y a une contribution de l'Institut national

de santé publique et du réseau de santé publique à cette stratégie qui est née

dans les années 80 autour de ce qu'on appelle

la charte d'Ottawa en promotion de la santé. Quand il s'est agi de réfléchir en

termes de déterminants de la santé, ça

a eu un rôle clé, cet événement international qui a lancé le mouvement de

promotion de la santé, à toutes fins pratiques. Est né, donc, ce réseau québécois en lien avec des réseaux

internationaux, villes santé, et il me semble — c'est subjectif — que, dans mes rapports que j'ai avec les maires membres du conseil d'administration — je fais

partie de ce conseil d'administration là — il me semble qu'il va de soi pour les

municipalités — en tout

cas, celles que je connais — de prendre une responsabilité directe

en regard des changements climatiques. Ils seraient, il me semble, des alliés

naturels.

Est-ce que l'assujettissement plus formel serait un élément,

un ajout, un apport substantiel à la stratégie? Je ne peux pas me

prononcer là-dessus, mais, à prime abord, je dirais, pour ce que j'en sais, on

a là des alliés naturels avec lesquels on

travaille. Déjà, on a des initiatives qu'on a prises, des projets pilotes qu'on

a réalisés dans des logiques de mode de

vie sain, des logiques de transport actif, dans des logiques de réduction,

finalement, des émissions, et ça fonctionne bien. De ces travaux-là, il y

a un certain nombre de publications

qui vont probablement émerger, puis bientôt, parce que c'est

assez récent qu'on fait de la recherche là-dessus. Mais, comme institut, je

pense qu'on pourrait collaborer, d'une certaine

façon, à décoder le potentiel de ces initiatives. Mais là s'arrête notre commentaire en ce qui regarde la notion d'assujettissement, qui dépasse, je

dirais, nos compétences immédiates.

Heurtel : Je comprends, mais

c'est parce que vous avez beaucoup parlé, tant dans

votre mémoire que dans votre

présentation, justement, du secteur de la santé, et du secteur de l'éducation, et du secteur municipal. Puis, dans nos travaux, on parle beaucoup de cohérence d'action à travers l'ensemble des

joueurs de l'État, là — et

je prends l'État, là, au sens large — et

donc c'est quand même intéressant d'avoir votre point de vue sur la nécessité de, justement, bien intégrer au minimum l'ensemble de

ces secteurs-là, d'avoir une vision commune.

Un autre

point... Parce que souvent, dans la population, quand on entend «santé publique», l'expression

elle-même est souvent reliée à une

catastrophe ou à un sinistre, quelque chose. Là, tout à coup, santé publique,

c'est pour une autre raison, là, ce

n'est pas directement lié à vous, évidemment. Mais aussi, quand

on voit... En termes de changements

climatiques, ça va être important, je

crois, dans les prochaines années, puis je voudrais savoir si l'institut

regarde ça ou serait intéressé à

regarder ça. On va avoir besoin d'avoir une meilleure compréhension aussi de

l'impact, je veux dire, les catastrophes naturelles, qu'est-ce qui s'en

vient, que ce soit l'érosion côtière, qui provoque déjà énormément de

problèmes, mais qui va en provoquer beaucoup

d'autres le long du Saint-Laurent et qui va affecter... et qui affecte déjà la

quasi-totalité de la population québécoise directement ou indirectement.

Les catastrophes météorologiques, ça va être

important, je crois, de comprendre l'impact sur notre santé non seulement

directement de ces catastrophes-là, mais aussi, comme je le

mentionnais tout à l'heure, les diverses maladies, les

conséquences. Et déjà notre eau potable est souvent mise à risque pour diverses

raisons, encore une fois, reliées aux changements

climatiques. Bref, là-dessus,

j'aimerais, rapidement, là, vous entendre sur comment vous voyez les

perspectives, là, pour l'avenir, quel travail on peut faire là-dessus

comme gouvernement.

M. Bolduc

(Daniel G.) : Oui. Bien, évidemment,

on est pleinement en accord avec vous, M.

le ministre, pour dire qu'il faut poursuivre la recherche, il faut

poursuivre les activités de surveillance et les améliorer pour pouvoir mieux

cerner les impacts sur la santé des changements climatiques et des

conséquences, en fait, de l'augmentation de ces changements climatiques là, particulièrement sur les catastrophes. Donc, nous-mêmes, on a, dans le cadre du plan

d'action sur les changements climatiques 2013-2020... l'institut contribue étroitement

avec le ministère de la Santé à l'application

de plusieurs actions, dont plusieurs, justement, concernent la recherche, la

surveillance, la surveillance des maladies infectieuses

liées au climat, la recherche sur la vulnérabilité des populations. Donc, une

perspective de recherche sur les impacts,

mais aussi sur comment s'adapter, comment aider les gens, les personnes à

s'adapter, mais aussi comment aider les

organisations, le système, le milieu gouvernemental à adapter ses actions

pour permettre à la population elle-même de mieux s'adapter à ces

changements parce qu'ils sont là, ils sont là pour rester, malheureusement.

Malgré les

efforts pour diminuer, les gaz à effet de serre sont majeurs, et il faut

continuer. Mais il faut aussi savoir qu'il

faut bien... on est bien conscients, comme le gouvernement, qu'il faut

s'adapter aussi à ces changements-là qui vont arriver, qui vont, hélas,

arriver. Donc, de la recherche sur la vulnérabilité, particulièrement en lien

avec les inégalités sociales, parce qu'il y a des groupes plus vulnérables qui

vont souffrir davantage des changements climatiques, de la pollution

atmosphérique, bien entendu, et, comme vous disiez très bien, les événements

climatiques extrêmes, et particulièrement une recherche sur les impacts psychosociaux,

les... donc sur les milieux de vie.

Le Président (M. Reid) : Merci

beaucoup. Nous allons passer maintenant au porte-parole de l'opposition

officielle, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui.

Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, merci de votre

présence ici, en commission, l'Institut national de santé publique. Je pense que vous venez ici, au fond, pour

représenter une des sphères essentielles du développement durable. Souvent, on a le réflexe d'associer le développement

durable essentiellement ou quasi essentiellement

à l'environnement, ce qui n'est pas faux, mais, évidemment,

il y a tout le volet économique, le volet social, et donc votre

présence est extrêmement, extrêmement importante. Et je pense qu'effectivement

on a tout un travail de pédagogie à faire au

niveau du Québec pour démontrer davantage les liens entre les

changements climatiques — on

vient d'en parler — et

l'impact sur la santé publique, sur la santé en général à long terme. Et, quand

on comprend bien, justement, ces impacts, notamment les impacts

financiers sur la santé, bien là on s'aperçoit que, justement,

les mesures de prévention, les

mesures d'aménagement du territoire, mesures de développement social ont des

gains à long terme.

Alors, je

voudrais poursuivre un peu dans la lignée entamée par le ministre avec vous

dans la discussion. Moi, j'aimerais

ça que vous nous précisiez la différenciation des impacts sur les niveaux de

vie qu'entraînent les changements climatiques. Par exemple, si on prend

l'exemple classique, je dirais, sur l'île de Montréal, l'impact des changements

climatiques ne sera pas le même pour une

communauté vivant, disons, dans Hochelaga-Maisonneuve versus Westmount. J'aimerais ça, vous entendre plus là-dessus, puis, après ça, on verra

comment on peut s'en inspirer, nous, dans nos travaux.

M. Morin (Réal) : Bien, je pense que tous

les trois, on aura quelque chose à dire.

Une voix : Tous les trois ont

quelque chose à dire.

Une voix : Allez-y,

messieurs.

M. Gaudreault : On peut vous

laisser, on reviendra dans 15 minutes.

M. Morin

(Réal) : Peut-être

une entrée en matière sur le social. Bon, la vulnérabilité de certains

quartiers et des personnes qui y résident, par exemple Hochelaga-Maisonneuve,

elle est réelle et à plusieurs niveaux, santé physique, santé mentale, la qualité du logement, etc., les ilots de chaleur, mais

aussi la réalité de l'isolement social. On sait très bien, par exemple, que la grande canicule... française, notamment les décès qu'on a trouvés

dans une ville comme Paris, chez les

gens âgés, plus fragiles physiquement, mais c'est les gens fragiles socialement

qui ont été le plus... en fait, qui sont décédés davantage. Donc, le message, la quantité de facteurs de

vulnérabilité à considérer en milieu plus pauvre, évidemment, inclut la vulnérabilité sociale, qui peut être... À plusieurs

égards, il devient le principal déterminant de la résilience ou de la

résistance aux changements climatiques.

là-dessus, Mme Paquet a fait des études sur... Évidemment, elle travaille beaucoup

sur les inégalités sociales, il y a un volet social. Mon collègue Daniel...

Bon, alors, je ne sais pas, par rapport à votre question...

Une voix : Vas-y, Daniel.

M. Gaudreault : Je veux juste

vous dire qu'on a 10 minutes dans mon bloc à moi, et il en reste cinq.

M. Morin

(Réal) : On pourrait en parler

longuement, mais, par rapport au niveau de vie comme tel, là, c'est l'oeuf

et la poule un peu, là. Daniel, avais-tu...

M. Bolduc (Daniel G.) : Bien, écoutez, personnellement, j'aimerais avoir ici mon

collègue responsable des impacts des changements climatiques à

l'institut, qui pourrait en parler certainement plus clairement et plus...

M. Gaudreault :

Abondamment.

M. Bolduc (Daniel G.) : ...plus abondamment, voilà — même

si le temps est limité — que

moi. Mais, écoutez, il n'y a

pas beaucoup de recherche, pas beaucoup d'études encore qui

se sont faites. Ça commence, ça devient de plus en plus important. L'important, ça va être de favoriser, justement,

d'amener les équipes de recherche, de chercheurs à s'intéresser au lien

changements climatiques et inégalités sociales. C'est prévu, disons, mais on a

nous-mêmes de la difficulté à identifier les

équipes de recherche, de chercheurs qui sont en mesure de pouvoir bien faire le travail actuellement

au Québec.

pense qu'il y a quand même de bonnes équipes de recherche, ça va venir. Mais,

comme mon collègue Dr Morin disait,

il y a des groupes qui sont extrêmement vulnérables et qui le sont, de toute

façon, dans leur milieu. On parle des personnes

âgées, mais j'ajouterais les gens qui souffrent de santé mentale. On s'en est

rendu compte en 2010, c'est les gens

qui devraient être rejoints, mais qu'on ne réussit pas à rejoindre pour les

aviser qu'il y a, par exemple, une vague de chaleur, qu'ils doivent prendre des mesures parce que, de par leur

état, les outils de communication ne sont pas adaptés, par exemple, à

ces personnes-là. Donc, il y a des actions supplémentaires à prendre pour

pouvoir rejoindre différents groupes qui sont plus vulnérables, là.

Gaudreault : Je veux, tout de suite, intervenir parce que je

sais que le temps file, mais je veux juste bien vous entendre, est-ce que vous trouvez que cette

préoccupation... O.K. Je comprends qu'elle n'est pas encore assez documentée,

mais on le sait quand même que l'hypothèse est vérifiée, là, il y a des

exemples internationaux, puis, bon, est-ce que vous trouvez que cette hypothèse, justement, n'est pas assez présente

dans la stratégie, qu'on devrait la mettre davantage en valeur dans la stratégie et interpeller les

ministères concernés — on pense au ministère de l'Éducation, au ministère de la

Santé — davantage

en lien avec la stratégie?

M. Bolduc (Daniel

G.) : Peut-être la vulnérabilité sociale comme étant un facteur clé à

considérer dans la résilience aux changements climatiques?

M. Gaudreault :

Exact.

M. Bolduc (Daniel

G.) : Bien, en fait, j'ai relu hier... j'étais heureux de voir qu'on

en parle. En parlons-nous suffisamment?

Bien, je prendrais la balle au bond en disant qu'il faut certainement en parler

plus. Si l'impression ressort que le

social n'est pas compris comme étant déterminant dans l'adaptation aux

changements climatiques, c'est dire qu'il faudrait probablement insister

davantage, qu'elle soit plus explicite.

M. Gaudreault :

Parfait. Est-ce qu'il me reste du temps?

Mme Paquet

(Ginette) : Peut-être un dernier mot.

Le Président (M.

Reid) : Il reste trois minutes.

M. Gaudreault :

Trois minutes. O.K. Allez-y, madame.

Paquet (Ginette) : Je ne voudrais pas qu'on laisse en message

que c'est inéluctable, qu'on ne peut rien faire et que les personnes au

bas de l'échelle sociale vont nécessairement être malades. Et les communautés

ou les municipalités où il y a vraiment... on brise l'isolement social, où il y

a une cohérence sociale peuvent de beaucoup prévenir

des problèmes liés... Bon, on parle des îlots de chaleur, là, mais généralement

la personne qui... On a vu des études, à

Paris, assez claires par des chercheurs au moment où ils ont eu leur grosse

canicule, ce n'est pas que la personne était pauvre, ce n'était pas le principal motif pour lequel... Bon, elle était

âgée, bien sûr. Où il y a eu un taux de mortalité élevé, c'est parce qu'elle était isolée. Et les familles

ou les municipalités qui avaient brisé l'isolement n'ont pas eu des taux de

mortalité plus élevés. Donc, on peut vraiment agir, ce n'est pas inéluctable.

M. Gaudreault :

Tout à fait. Mais soyez rassurés, là, c'est...

Mme Paquet

(Ginette) : Il ne faut pas être pessimiste, là.

M. Gaudreault :

...parce qu'on n'est pas fatalistes qu'on est ici aussi, là.

Mme Paquet (Ginette) :

Voilà. Voilà.

M. Gaudreault : Donc, on veut que la stratégie, justement, soit la

meilleure possible, la plus bonifiée possible, si on peut dire, pour,

justement, être capables d'identifier des pistes d'action.

reste peu de temps, mais je veux vous entendre sur un peu plus de technique.

Vous dites à la page 10 que vous souhaitez

que le plan d'action des ministères soit déposé à l'automne 2015 plutôt qu'au

printemps 2015. Moi, j'ai plutôt tendance

à vouloir pousser la machine plutôt que lui donner plus de temps. Alors, je

voudrais vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Beaupré Bériau (Michèle) :

D'accord. Je vous dirais que, souvent, il faut qu'il y ait une certaine appropriation et une implication des gens à l'élaboration du plan d'action. Sinon, si on n'a pas suffisamment de temps pour la concertation

intraorganisation, les gens

disent : Ah! bien, ce plan d'action là, là, c'est le plan d'action d'un

petit groupe. Donc, l'idée, c'est que

nous, si on veut, on en a un, plan d'action, comme tous les organismes. Si on

veut qu'il vive vraiment dans

l'organisation, il faut consulter les gens sur les meilleures actions à mener

pour soutenir la stratégie. Et je

crois qu'il faut aussi impliquer notre conseil d'administration, qui va nous

exiger des redditions de comptes et qui va... Si on les implique dans les choix, ils vont sentir ces choix-là leurs

choix et ils vont vouloir savoir comment l'organisation... est-ce qu'elle fait vraiment ce qu'elle avait

prévu dans son plan d'action. Parce que, malheureusement, beaucoup de plans

d'action qu'on fait, que ce soit notre plan

stratégique, si on veut qu'il vive, il faut impliquer les gens lors de

l'élaboration, il faut qu'ils se sentent

partie prenante des choix.

Donc, juste le fait de se donner le printemps pour bien discuter de ces choix-là avec les gens, pendre la période de

l'été pour vraiment construire notre plan d'action et le faire entériner par

nos conseils d'administration en septembre ou octobre, on sent que c'est

beaucoup plus gagnant. Voilà.

Président (M. Reid) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons passer

maintenant au deuxième groupe d'opposition, et je donne la parole au député

de Groulx.

Surprenant : M. le Président, merci. Mesdames messieurs, bonjour. Merci d'être présents aujourd'hui. Alors, je vais traiter, à la

page 5, de votre proposition concernant l'orientation 4, qui est de

favoriser l'inclusion sociale et réduire les inégalités sociales et économiques. Alors, le rapport quinquennal de

la stratégie 2008-2013 démontre que seulement

cinq des 1 149 actions des ministères

et organismes visaient à améliorer l'employabilité des personnes éloignées du marché du

travail. Alors, on parle de formation

et de programmes de soutien, d'accompagnement psychologique également.

La stratégie 2015-2020 met peu

d'emphase — ou

trop peu d'emphase, même — sur

ce volet du développement durable. Alors, je

comprends que vous souhaitez que davantage d'actions soient mises en oeuvre à cet égard. Alors, comment vous voyez ça?

Et lesquelles, s'il y a lieu?

Mme Paquet

(Ginette) : On ne peut pas aller... Je pense, ce n'est pas

notre champ de compétence d'aller dans la

définition fine, là, des actions, mais ça prend un soutien assurément si on

veut que des personnes qui ont été en retrait du marché du travail... Souvent, ce n'est pas que l'emploi n'est pas

disponible, c'est qu'ils n'ont pas certaines compétences psychosociales pour retrouver et occuper un emploi

de façon satisfaisante pour l'employeur. Alors, il y a des mesures d'accompagnement qui... je pense, les gens de

solidarité sociale connaissent beaucoup mieux que nous. Mais souvent le personnel n'a pas le temps de bien accompagner les

personnes qui ont un besoin, et il y a aussi, en prévention, d'éviter que les personnes n'arrivent pas à terminer un

secondaire V ou n'aient pas un diplôme. Et ça, on sait comment le faire,

il y a assez de recherches, là. Il faut

commencer très tôt. Avant d'entrer à l'école, il faut permettre à tous d'avoir

des chances égales.

Mais c'est

d'un accompagnement et c'est aussi... On sait que, quand les personnes ont des

problèmes de santé mentale légers,

pas nécessairement majeurs comme des maladies psychiatriques, mais des troubles

de dépression, des troubles anxieux, si elles n'ont pas de suivi ou de

soutien, il y a, malheureusement, trop souvent des problèmes de consommation

qui s'installent, et donc il faut accompagner les gens pour les rendre, pour

plusieurs...

M. Surprenant : ...vous vouliez

rajouter? Non?

Mme Paquet (Ginette) : Oui,

allez-y.

Surprenant : Vous vouliez rajouter quelque chose, j'ai l'impression.

Non? O.K. Parfait, excellent. Alors, ma deuxième question concerne la proposition 2 de cette même orientation, à

l'égard de cette même orientation, qui concerne l'accès aux services de garde à l'enfance, alors, à coût modique. Alors,

on sait qu'il y a eu des mesures récentes qui ont été instaurées de hausses bien au-delà de l'inflation,

et il va y avoir des impacts, donc, qui vont accentuer le problème, on va avoir

plus de gens, peut-être... On parle de dames qui pourraient retourner à la

maison, donc encore plus d'enfants, là, dans des services de garde et qui voudraient y avoir accès, mais qui n'y

auront peut-être pas accès. Alors, on est conscients que... Souvent, on dit : Tout se joue avant

trois ans, là, il faut donner des chances égales à chacun. Alors, comment vous

voyez ça, de pouvoir... Puis même

actuellement, sans augmentation, on dit qu'il y a moins de jeunes de milieux

défavorisés qui vont dans les CPE ou

dans les garderies en général. Alors, quel effort vous pensez qui pourrait être

fait au concret pour changer cette façon d'être là?

Mme Paquet

(Ginette) : Je pense qu'il faut s'assurer qu'on ne permet pas à...

qu'on ne favorise pas... Je pense qu'il faudra voir si les études vont en

témoigner, là, mais on peut être inquiet, au minimum, si on hausse le prix

des services de garde, que des femmes — bien, c'est souvent des femmes — qui ont un revenu ou une profession avec un...

qui ne permet pas d'être très gagnant si les

coûts de... Ça, c'est assez bien documenté, que si les coûts pour faire garder

son enfant dans un service de qualité sont un peu trop chers, bien, le bénéfice

d'aller sur le marché du travail, parfois il peut être questionné dans le couple, et c'est

souvent la femme... Ça, on peut s'inquiéter. On n'a pas encore... on ne sait

pas si, au Québec, on va se diriger vers ça, mais, au minimum, on peut

s'inquiéter.

Et l'autre élément, bien, il faut... Je pense,

on a des études assez sérieuses, assez solides qui ont été faites qui démontrent que les enfants de familles au bas de

l'échelle sociale sont ceux qui bénéficient le plus de fréquenter un service

de garde de qualité, et il faut favoriser davantage, je pense, des places. Il y

en a certaines qui sont réservées pour eux, peut-être

qu'il n'y en a pas suffisamment. C'est peut-être là un des moyens, là, mais il

faut être alerte et être sûr qu'on permet et qu'on réserve des places

pour ces enfants-là.

Surprenant : Donc, vous présumez que ce n'est pas une question, donc,

nécessairement de... c'est une question essentiellement de coût, et non

pas, là, de...

Mme Paquet (Ginette) : C'est

plus complexe que ça, mais je n'ai pas le temps...

M. Surprenant : C'est plus complexe

que ça, à mon avis, oui. O.K.

Mme Paquet

(Ginette) : Oui, oui, oui. Il faut voir le rôle... Je n'ai pas

le temps d'entrer dans le détail, mais ça peut être plus complexe que

M. Morin

(Réal) : En fait, on n'a pas et on

ne fera pas d'étude de type économique sur l'impact des changements des mesures fiscales ou apparentées, mais ce qu'il

est certainement nécessaire de faire d'un point de vue de santé publique,

c'est l'impact des changements sur l'accueil, la capacité d'accueil et la

fréquentation des populations plus vulnérables. C'est sûr qu'on

souhaite l'accès à tous, la mixité sociale, etc., mais le fait, pour un enfant

de milieu vulnérable, de participer à des

services de qualité, c'est fondamental, bien démontré. Et la démonstration est faite sur

la valeur ajoutée particulièrement pour ces personnes-là, alors il faut

vérifier cet impact-là et faire les correctifs politiques éventuels si, de

fait, on perd du terrain par rapport à cet objectif-là très, très largement

partagé.

Président (M. Reid) :

Alors, je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Alors, je

suspends les travaux quelques instants afin de permettre à nos prochains

invités, c'est-à-dire l'Alliance pour une économie verte au Québec, de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

Président (M. Reid) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je veux souhaiter la bienvenue à nos invités de

l'Alliance pour une économie

verte au Québec. Je vous rappelle que vous allez disposer de 10

minutes pour faire votre présentation. J'essaierai de vous faire un signal

quand il restera une minute pour vous aider à conclure, et, par la suite, nous

aurons un échange de 35 minutes avec

les membres de la commission. Alors, je vous demande de vous présenter,

présenter la personne qui vous accompagne.

M. Simard

(Jean) : Bonjour, M. le Président. Merci de nous recevoir. Mon nom est Jean Simard. Je suis président

et chef d'exploitation de l'Association de

l'aluminium du Canada et membre du comité directeur de Switch, L'Alliance

pour une économie verte. Je suis accompagné de la coprésidente du chantier sur

les approvisionnements responsables, Anne-Marie Saulnier, qui

est directrice générale de l'ECPAR.

Switch, L'Alliance

pour une économie verte au Québec souhaite accélérer le virage vers une

économie plus verte afin de

contribuer à une société québécoise innovante, résiliente, concurrentielle, qui

réconcilie équité sociale, environnement et qualité de vie.

L'alliance

regroupe des organisations issues des milieux économiques financiers,

associatifs et environnementaux : Cycle

Capital Management, la Fondation David Suzuki, Écotech Québec, Équiterre,

l'Association de l'aluminium du Canada, les ingénieurs-conseils. Elle est soutenue par le Mouvement Desjardins,

Enerkem, Innergex, le Fonds mondial pour la nature, la CSN et le RNCREQ, ainsi que Gaz Métro.

Nous avons, afin d'élaborer le mémoire qui vous

a été remis, travaillé en comité, le Comité sur les marchés publics et les achats responsables, comité qui a

bénéficié de l'apport de la ville de Longueuil, de Gaz Métro, du créneau

accord métallurgie de Quantis, d'Écotech Québec, du Mouvement Desjardins, de

Sous-traitance industrielle Québec, Marketech, du MEIE et de l'ECPAR.

Le travail a

visé principalement à appuyer et à renforcer l'orientation 1 de la stratégie

gouvernementale, qui vise la

gouvernance en développement durable dans l'administration publique.

Globalement, on comprend que ce qui est visé ici, c'est la réduction des

impacts environnementaux négatifs découlant des activités des ministères et

organismes et l'accroissement des acquisitions écoresponsables.

vais maintenant passer la parole à Anne-Marie, qui va vous faire un état des

lieux et aussi partager avec vous notre vision des pratiques et des

outils à mettre en place.

Saulnier (Anne-Marie) :

Donc, rapidement, avec l'état des lieux en matière d'achats responsables au

sein de l'appareil gouvernemental,

qu'est-ce qu'on pense qu'il est important de constater, c'est que la précédente stratégie de développement durable identifiait clairement un

objectif, l'orientation 3, produire et consommer de façon responsable. Donc, il y avait une obligation pour chacun des

ministères et organismes de respecter cette orientation-là et d'inclure, donc,

des actions de consommation responsable dans

leur plan d'action de développement durable. Donc, l'orientation était forte, était satisfaisante sur ce plan-là, et,

quand on regarde au fond le rapport, de l'état des lieux en matière de développement durable qui a été déposé par le

gouvernement en décembre 2014, après, donc, sept ans d'application de

cette stratégie-là, on a peine à identifier des résultats concrets en matière

d'achats responsables au sein de l'appareil gouvernemental.

On parle d'achat de papier avec de la matière recyclée, d'ordinateurs certifiés

IT. Donc, c'est quand même très peu.

Et, au fond, ce qu'on veut constater dans ces sept années-là, c'est le fait que

les acheteurs nous disent que c'est la

dichotomie entre l'orientation développement durable et la tangente du plus bas

soumissionnaire qui prévaut toujours, qui est le principal obstacle à

l'achat responsable. Donc, il y a un enjeu majeur à ce niveau-là.

Il y avait

une loi qui prévoyait aussi l'utilisation d'une marge préférentielle pour

privilégier les fournisseurs qui étaient

plus responsables ou les produits plus responsables qui n'était à peu près pas

utilisée. Les outils disponibles pour les

acheteurs, pour faire de l'achat responsable aussi, très peu accessibles, pas

diffusés au public, très peu accessibles au niveau de l'appareil gouvernemental. Tout ça dans un

contexte où, sur la scène internationale, il y a une tangente très forte

pour que les pays se donnent des plans

d'action de développement durable. Avec le plan Rio+20, il y a des

financements, des orientations. La

Commission européenne oblige tous ses pays à se donner un plan national d'achat

responsable. Les États-Unis étudient

en ce moment une stratégie très forte pour que des certifications soient

utilisées. Donc, on a un contexte, au

fond, qui veut que la question des coûts totaux de propriété, les critères de

performance, la formation des acheteurs, la formation des gestionnaires

soient mis à l'ordre du jour. Donc, je vais te laisser, Jean, continuer.

M. Simard

(Jean) : Nous avons, de

notre côté... On a relevé l'importance d'utiliser des outils tels que l'analyse

du coût total de possession, qui est un

outil d'aide à la décision dont l'utilité est démontrée dans différentes

administrations publiques et qui

permet d'internaliser les coûts réels lors de l'acquisition de biens, que ce

soit au niveau des infrastructures, du

transport, ou d'autres types d'utilisations. On pense que ces critères-là,

quand on se base sur, par exemple, des exemples concrets d'achats

responsables qui sont documentés au fil de notre document, c'est des outils qui

permettraient à l'administration publique d'améliorer considérablement sa

performance en termes de développement durable.

Je vous amène maintenant vers les

recommandations de notre rapport. En fait, je pense qu'il est important de

camper ça dans la perspective suivante. Pour nous, ce qui est absolument

important, c'est d'avoir un plan d'action gouvernemental où on passe des mots à

l'action. Ce qu'on a eu au cours des dernières années, c'est un peu une corne d'abondance, une invitation, un grand menu avec beaucoup

d'éléments aussi valables les uns que les autres, mais c'est... on laisse le choix à l'utilisateur final, à

l'administration publique, à l'acteur dans l'administration publique de prendre

ce qui fait son affaire, si ça fait son affaire et quand ça fait son

affaire. On ne peut pas arriver à atteindre des résultats de cette façon-là. Alors, ce qu'on a tenté de faire

dans le cadre de notre exercice, c'est de vous proposer un plan d'action

avec des recommandations qui reposent sur quatre principes.

Le premier,

c'est de se donner des objectifs clairs, très clairs en impliquant les acteurs

privés et les acteurs des ministères

gouvernementaux pour définir des orientations, c'est-à-dire les objectifs et

les cibles. Donc, ici, on parle de quantifier,

et non de seulement de qualifier. On parle aussi d'identifier des produits et

des services prioritaires en matière d'achats

écoresponsables. On pense que le mur-à-mur, ça ne peut pas fonctionner, c'est

évident, mais il y a moyen de tracer des

lignes de progression pour avancer dans le temps sur des opportunités qui sont peut-être

plus faciles à atteindre au départ et

qui vont permettre de se familiariser avec différents processus et d'accroître,

finalement, l'atteinte des objectifs au fil du temps, donc une

progression.

Renforcer les

compétences en matière d'achats écoresponsables. Il y a un besoin d'assurer

l'adéquation entre les visées d'un

plan d'action sur les achats écoresponsables et la capacité de l'administration

publique à livrer la marchandise. Il

faut outiller, équiper les gens, il faut former les gens. Mais non seulement il

faut le faire dans l'administration publique, il faut aussi faire percoler cette formation-là, faire une adéquation entre le donneur d'ordres qu'est le

gouvernement et le secteur privé à

travers, par exemple, des associations sectorielles qui pourraient s'assurer de

donner écho à cette formation et de s'assurer que les livreurs de biens

aient ce qu'il faut comme formation pour pouvoir livrer la marchandise.

On parle de

faire évoluer la conception et les processus d'appel d'offres, et ça, c'est pas

mal le noeud gordien. On l'a

mentionné tout à l'heure, Anne-Marie l'a mentionné, tant et aussi longtemps

qu'on demeure avec le paradigme du

plus bas soumissionnaire, on ne pourra jamais avancer, on ne pourra jamais

est à la croisée des chemins. Il y a un momentum présentement au Québec, la commission Charbonneau, le constat que, dans des

grands projets d'infrastructure, ça a coûté plus cher en bout de ligne que ce qui était prévu. Il y a des outils d'aide à

la décision, que ça soit l'analyse du coût total de possession, l'analyse du

cycle de vie, qui permettent aujourd'hui de

quantifier, de prévoir à l'avance comment faire la différence entre quelque

chose qui apparaît comme étant moins cher à

l'achat, mais qui, ultimement, devient plus dispendieux à l'usage, et on le

fait dans le secteur privé, ça se fait couramment. Ça se fait dans des PPP, par

exemple. Pourquoi? Parce que le fardeau est transposé vers le fournisseur de la solution, et il a donc intérêt à

s'assurer que ça soit viable le plus longtemps possible.

Pourquoi ne pas s'assurer qu'à l'intérieur de

l'administration publique on ait cette capacité d'analyse? On l'a démontré, on a fait l'expérience au sein

d'associations. On a fait faire une analyse du coût total de possession sur un

projet de

passerelle en aluminium comparé avec la même passerelle en acier. Tout le

monde, au départ, était certain que ça coûtait plus cher. On a fait la démonstration — et ça a

été confirmé par une certification de Deloitte, la firme de consultants — à l'effet

que l'ouvrage dure plus longtemps que le même ouvrage fabriqué en acier, coûte

moins cher en termes d'entretien et,

finalement, quand on annualise les coûts, il est moins dispendieux sur sa durée

de vie. Mais, si on faisait un appel d'offres conventionnel, on ne pourrait même jamais donner ouverture à une

solution en aluminium versus une solution en acier.

On parle aussi de s'assurer que les pratiques

d'achat permettent le déploiement des technologies propres compétitives. On parle ici de changement, de

changement dans la façon de faire, de changement dans la façon d'évaluer

les choses. On parlait tout à l'heure de

former les ressources à l'interne pour s'assurer qu'elles puissent livrer la

marchandise comme donneurs d'ordres.

Vous comprendrez que, quand on parle de déployer des technologies propres, il

faut changer la façon de faire, il

faut se donner la possibilité, et la capacité, et le cadre d'analyse pour pouvoir

évaluer ces technologies-là. Et donc

on parle ici de vitrines technologiques, de bancs d'essai, en fait de processus

qui sortent du cours ordinaire des choses,

qui requièrent des équipes qui ont une expertise, une mission et une vision qui

est cohérente avec l'objectif visé, qui

est de faire émerger ces technologies-là. Donc, dans le mémoire, ce qu'on

propose, c'est d'avoir des équipes au sein du gouvernement qui ont ce cadre d'analyse là qui est propre et qui ont

les coudées franches pour faire émerger à travers des appels d'offres des technologies émergentes,

que ce soit par le biais de bancs d'essai ou d'autres façons de le faire.

J'ai terminé.

Président (M. Reid) : Merci. Nous avons un petit peu dépassé le

temps. Alors, nous allons passer à la période d'échange, je passe la

parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Bonjour. Merci, tout d'abord, pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Et puis je tiens à souligner l'importante

contribution que fait Switch à la conversation nationale que nous avons,

notamment sur les changements climatiques,

mais, évidemment, sur la plus grande question du développement durable. J'ai pris le plaisir de participer à la table

ronde sur l'écofiscalité plus tôt cette semaine que vous avez organisée avec la

commission canadienne sur

l'écofiscalité. C'est un excellent événement, là, c'était à Montréal mardi

dernier. Également, il y a trois ou

quatre membres de Switch qui siègent sur le Comité-conseil sur les changements

climatiques, que nous avons formé

l'année dernière. Alors, merci pour votre contribution globale à l'avancement,

là, nécessaire de notre pensée non seulement en développement durable,

mais en changements climatiques.

Ceci dit,

votre présentation, je trouve, touche, je crois, un nerf fondamental. Et là,

pour, justement, aller de l'avant, on

parle, je crois, d'une transformation majeure

de l'appareil de l'État, de sa façon

de faire les choses, et donc... Parce que ce qu'on doit, c'est passer à une étape où on

intègre des principes encore une fois de

façon horizontale parce que

ça ne va pas juste être dans un ministère,

ça ne va pas juste être... ça veut

dire on parle du Conseil du trésor, on parle du ministère des Finances, et là, après ça, ça descend sur

l'ensemble des ministères et organismes, sur la façon dont l'État se procure

ses biens et services.

Et donc ma question, c'est peut-être profiter du

temps qui m'est alloué pour peut-être faire, justement, ici un exercice plus pédagogique, de parler, justement,

davantage d'internalisation des coûts, qu'est-ce que ça veut dire. C'est

une notion que, bon, plusieurs initiés

connaissent, qu'on connaît, mais, encore une fois, ce n'est pas, encore une

fois, très, très répandu, puis la nécessité, justement,

que nous avons, comme État, d'adopter ces principes-là. On est encore au tout

début, à la phase très embryonnaire de vraiment

intégrer ce concept-là, la notion de cycle de vie, et aussi qu'est-ce que nous devrions faire aussi pour faire comprendre... Parce que

l'idée du plus bas soumissionnaire puis de payer ce qui est le meilleur marché, c'est un peu... c'est un réflexe,

c'est quelque chose qui est très programmé dans notre société,

surtout lorsqu'on parle de finances publiques, mais, en général, tu sais,

on veut le plus bas prix tout de suite. Mais, quand on regarde, bien, peut-être payer un

peu plus cher, en amont, sur la

longueur de vie d'un produit, finalement on y gagne. Par exemple, construire une maison, bien,

un système de géothermie va coûter plus cher peut-être, mais, à la longue, on y

gagne. Alors, ça veut dire la construction de nos immeubles...

Alors, je

voudrais voir quelles sont vos idées sur comment on peut aussi mieux

communiquer cette idée-là parce qu'il va falloir aller chercher vraiment

un consensus global non seulement à l'intérieur du gouvernement, qui est un moyen défi, mais aussi, dans la société, de

comprendre que peut-être que la facture va être un peu plus élevée, surtout

dans une période de redressement de nos finances, mais qu'à la longue on est

gagnants en faisant ça.

M. Simard

(Jean) : C'est une question

qui est fort pertinente et qui soulève un enjeu de société, en fait. Pour des

raisons culturelles, je pense qu'au Québec

on peut se dire avec humilité qu'on est un peu le Dollarama dans le domaine

des approvisionnements et des achats, que ça soit... Quand vous lisez, par

exemple, des analyses qui sont faites des habitudes

de consommateurs pour des produits alimentaires, des restaurants qui achètent,

et ainsi de suite, on est l'endroit par excellence, quand on regarde l'importance qu'on accorde à

la fonction alimentaire, on est l'endroit où on se refuse le plus à acheter la meilleure qualité, on cherche

toujours le deal, le compromis le moins cher. Si vous

allez au Marché central le matin puis

vous regardez les gens qui vendent, vous faites le tour, il y en a

très peu qui vendent de la première, première

qualité, ça va aller à des restaurants très haut de gamme comme

le Toqué, ainsi de suite. Mais le 80 %,

la loi de Pareto, là, c'est : Où est-ce qu'est le deal?

C'est un peu la même chose dans des appels d'offres publics, on a développé cette culture du plus bas soumissionnaire sans se demander, comme dans l'alimentation : En bout de ligne, qu'est-ce

que j'en retire? Est-ce que

j'en ai pour mon argent? J'ai l'impression d'en avoir pour mon argent parce

que je ne paie pas cher puis j'ai quelque chose qui répond au besoin que j'ai identifié, mais il

faut s'éduquer comme société au fait que ce n'est pas de devenir propriétaire de quelque chose qui lui confère

toute sa valeur, c'est que cette chose-là conserve sa valeur le plus longtemps possible.

On est dans une ère où le changement de génération permet aujourd'hui d'ouvrir sur ces notions-là, ce qui n'était peut-être

pas le cas auparavant. Je pense qu'un des premiers rôles du gouvernement, c'est de s'assurer de faire comprendre, de faire réaliser que,

dans des démarches d'acquisition, l'important, c'est le long terme et c'est là

où toute la société est gagnante parce qu'on valorise l'utilisation des meilleurs matériaux aux meilleurs endroits

plutôt que de chercher le plus bas

soumissionnaire. Si vous faites le tour des municipalités, ils sont les

premiers à lever la main et à crier haut et fort qu'il faut les sortir de ce carcan-là parce qu'ils n'en ont pas pour leur argent. Le

moment est venu, les gens sont plus mûrs qu'on le pense.

Puis je terminerais en vous disant : J'ai

été chez Gaz Métro comme vice-président au développement durable pendant un petit bout de temps, puis, un jour,

j'ai utilisé un stylo qui venait des approvisionnements de Gaz Métro. Puis,

à un moment donné, j'ai fait venir la

personne des achats, puis j'ai dit : Pourquoi on achète des stylos qui

explosent? Il m'a regardé et il a dit : Qu'est-ce que vous voulez

dire? Bien, j'ai dit : Ça fait trois fois que je l'utilise, puis il a

cassé la troisième fois. C'est-u parce

qu'ils sont moins chers, puis ils sont faits en Chine? Il m'a dit oui. J'ai

dit : Ça donne quoi? Ça sert trois fois. Puis en plus on donne ça

en cadeau quand il y a des gens qui viennent. Ça ne marche pas, ça coûte beaucoup trop cher. Et là ils se sont mis à

réfléchir, dire... Il faut évoquer la réalité qui nous échappe pour commencer

à amener les gens à raisonner et à penser

autre chose, et tout est là pour le faire. C'est un enjeu considérable, on a ce

qu'il faut pour le faire.

Heurtel : Donc, moi, ce que j'entends au niveau... si je ramène ça à

la stratégie de développement durable, moi,

j'entends deux choses fondamentales. Un, il y a un besoin de mettre en place

une stratégie de communication très importante

au niveau de la stratégie pour, justement, faire de la pédagogie, expliquer,

sensibiliser. J'imagine aussi que cette

stratégie de communication doit non seulement se faire par le gouvernement,

mais en partenariat avec des acteurs de la société civile, et également

qu'il y a... Puis là je vais prendre un terme qu'on utilise souvent ces

temps-ci, mais j'entends que, de votre point

de vue — puis l'alliance

Switch représente quand même une diversité très intéressante de joueurs de la société civile — qu'il y a une forme d'acceptabilité sociale

sur le concept que l'État doit changer ses pratiques en matière d'achats, en matière d'appels d'offres,

en matière d'acquisition de biens et services pour intégrer cette notion

d'aller chercher les biens qui ont

véritablement la meilleure qualité, là. Puis c'est le mot «qualité» au sens qui

englobe l'écoresponsabilité, l'écoconditionnalité, et donc... mais c'est

de rendre ça une obligation.

M. Simard (Jean) : Oui, c'est

l'exemplarité de l'État. Et Anne-Marie voudrait ajouter.

Saulnier (Anne-Marie) : Oui.

Peut-être faire atterrir un peu cette considération-là parce qu'en fait, quand

on présente cette notion-là de coûts totaux

de possession à des acheteurs, ils sont extrêmement sensibles à ça, et ce n'est

pas du tout les personnes qui sont à convaincre de la pertinence de ce genre de

moyen là d'évaluer combien coûte un produit,

effectivement. L'enjeu est plutôt au niveau d'avoir des outils pour être

capable d'arriver à évaluer quel est le coût de possession, donc, sur la durée de vie. Et ça, ça semble quelque chose

qui est totalement en dehors du moyen des acheteurs, et ces outils-là existent aujourd'hui. Donc, l'important, au

fond, c'est que les acheteurs soient munis des outils qui permettent

déjà de calculer les coûts totaux de propriété. On a identifié des coûts totaux

de propriété sur au moins huit produits

d'usage courant, on sait exactement quoi demander aux fournisseurs. Donc, après,

il s'agit de documenter est-ce que ça

s'est vraiment fait, ces gains-là, sur le coût de possession. Donc, c'est

plutôt les gestionnaires, peut-être, qui doivent être sensibilisés, et

les outils rendus à la disponibilité des acheteurs. Et les outils existent.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, je vais passer la parole maintenant au député de Dubuc.

M. Simard

(Dubuc) : Merci, M. le Président. Donc, vous venez de changer,

effectivement, le petit... que tous les

Québécois utilisent : Le beau, bon, pas cher, ça ne va pas ensemble.

Maintenant, c'est beau, bon, pas cher, durable, ça ne va pas ensemble. C'est ce que vous venez nous dire aujourd'hui. Et

c'est très intéressant, ce que vous proposez, parce qu'en réalité je pense que l'ensemble des Québécois devraient

avoir cette préoccupation-là. On regarde aujourd'hui, c'est le fast-food, puis

ça crée beaucoup, beaucoup, beaucoup de déchets, il faut le dire. Et je suis

très, très satisfait. Puis je lisais tout à l'heure encore une fois

votre mémoire, et vous avez un plan bien structuré, j'aimerais, le plan que

vous proposez au gouvernement, que dans quelques mots, pour le bien des gens

qui nous écoutent... Il y a des milliers de personnes

qui nous écoutent, là, et puis j'aimerais... Je suis très optimiste, M. le

Président. J'aimerais, mais, quand même, que vous expliquiez en gros, rapidement, c'est quoi, le plan que vous

proposez et puis la finalité de tout ça. Comme ça, les gens qui nous

écoutent, parce qu'ils n'ont pas la chance de lire votre mémoire... mais, tout

au moins, pour que, si le gouvernement met en place des paramètres que vous

proposez, les gens comprendront vers quoi on veut aller.

M. Simard

(Jean) : Bien, le plus

rapidement possible, là, je vais essayer

de synthétiser la chose. Il faut, dans une première

mesure, habiliter, former les gens, donner des outils aux personnes qui sont

les acteurs de changement au sein de l'administration gouvernementale, les fonctionnaires qui sont responsables de programmes

d'acquisition. Au Québec, on achète

pour 30 milliards de dollars de biens et services annuellement. Dans une société de 8 millions d'habitants qui n'a pas de masse critique suffisante pour faire

émerger des technologies strictement en fonction du marché des

consommateurs, il y a un guichet

unique qui peut faire la différence,

qui est le plus grand levier stratégique, c'est le marché gouvernemental, 30 milliards par année. Il faut qu'à l'intérieur de

cette Administration-là les fonctionnaires, à partir du Conseil du trésor, en passant par les Finances,

en descendant jusqu'aux approvisionnements, en passant par le ministère des Transports, et autres, soient habilités, qu'ils aient

la formation, les compétences et les directives, le cadre d'opération voulus

pour pouvoir procéder à livrer la marchandise. En

contrepartie de ça, il faut s'assurer aussi que le marché qui répond à ces

demandes-là soit aussi au même rythme. Donc, il y a une mise à niveau à faire

au niveau du gouvernement et au niveau du

secteur privé. Et, si on veut s'assurer que les deux fonctionnent ensemble, il

faut avoir un modus operandi, une façon, une plateforme qui s'assure que

les deux travaillent au même rythme. C'est la première chose.

On demande, on suggère aussi de chiffrer, de

quantifier la progression, quantifier des cibles, des objectifs pour pouvoir s'assurer que, dans un an, deux ans,

on avance, qu'on puisse détecter le rythme d'avancement et qu'on puisse

aussi décrire ce qui fonctionne puis ce qui ne fonctionne pas.

On recommande aussi de cibler des produits et

des services de façon prioritaire. Il y a des secteurs où est-ce qu'on

peut bouger maintenant. Il y a des

secteurs où est-ce que ça va prendre du temps avant de pouvoir bouger. Il y a

des secteurs où est-ce qu'on a des

leviers qui sont considérables. Je vais vous en donner un qui m'est très

familier, on finance à coups de

centaines de millions de dollars des achats d'autobus puis de véhicules de

transport en commun au Québec. À ce

jour, on fait encore des autobus en acier, alors qu'ailleurs dans le monde on

fait des autobus en aluminium. Est-ce que

l'économie du Québec ne pourrait pas plus bénéficier d'utiliser des matériaux

d'ici pour répondre à des besoins d'ici qui pourraient, par la suite, être exportés ailleurs dans le monde?

Alors, qu'on mette en valeur nos filières industrielles, mais pas de façon éhontée, à des prix qui n'ont

pas de sens. Ça peut être fait de façon très compétitive. Mais, aujourd'hui, les appels d'offres excluent

spécifiquement l'utilisation d'autres matériaux que l'acier pour la production

d'autobus, c'est spécifié «acier». Un des éléments fondamentaux qu'on relève

ici, on dit : Arrêtez de faire des appels avec des spécifications.

Responsabilisez le livreur, faites des appels d'offres de performance.

On a fait

faire une opinion juridique il y a plusieurs années à l'association pour voir

si un gouvernement comme le

gouvernement du Québec pouvait, en tenant compte des accords de commerce

internationaux, des accords interprovinciaux, procéder à des appels

d'offres qui permettent l'utilisation d'un matériau comme l'aluminium sans

jamais le nommer. Oui, c'est faisable, et ça

se fait ailleurs dans le monde. Il s'agit d'étalonner, de baser, de référencer

l'appel d'offres sur des critères

environnementaux. C'est inattaquable. Alors, on parle d'empreinte carbone, on

parle d'utilisation d'un outil comme

le coût total de possession et de l'analyse du cycle de vie et on dit :

Moi, j'ai besoin d'autobus, de véhicules de transport qui ont une masse

ou un poids de x, et, pour tout ce qui va être moins que ça, vous allez avoir

des points de plus lors de l'évaluation. L'empreinte carbone doit être la plus

basse possible, et, ce faisant, ça veut dire qu'on ne se retrouve pas avec de l'aluminium qui vient de Chine,

qui est à 17 tonnes équivalent CO 2 au lieu de 2 tonnes équivalent CO 2 .

Puis, finalement, on demande une analyse du

coût total de possession puis une analyse de cycle de vie qui vont démontrer

ça. Il faut penser à ça, sinon on retourne

encore avec des appels d'offres où est-ce qu'on dit : C'est un autobus en

acier. Il faut asseoir 32 personnes.

Il faut qu'il fasse telle chose, il faut qu'il dure tant de temps, puis ainsi

de suite. On fait juste continuer de faire ce qu'on a toujours fait,

puis on va toujours avoir le même résultat.

Le Président (M. Reid) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant au groupe de l'opposition

officielle. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui.

Alors, merci, M. le Président. Merci,

Mme Saulnier, M. Simard, d'être ici. C'est sûr, que, pour le député qui a le premier pont d'aluminium,

entièrement construit en aluminium au monde... Le premier pont est dans mon comté, c'est sûr que vous n'aurez pas à

plaider longuement pour l'importance et la durabilité de l'aluminium dans les infrastructures et dans nos structures en

particulier. D'ailleurs, on l'a retapé l'année passée, là. Si vous voulez

voir un exemple de pont d'aluminium, là, je

vous invite chez moi. C'est une anecdote, mais pas tant que ça, il est un bel

exemple de ce que nous pourrions faire davantage.

Et là on est

en commission parlementaire, là, on a l'immunité parlementaire, là, je vous

donne l'occasion de vous faire

plaisir. On a eu à travailler ensemble déjà quand j'étais au ministère des Transports

puis aux Affaires municipales, parlez-nous

de la résistance de l'administration publique, parlez-nous de la résistance de

la machine, entre guillemets, là, parlez-nous

de la résistance des culturelles organisationnelles tellement fortes qui empêchent,

dans le fond... ou que c'est tellement compliqué de pousser de nouveaux

produits. J'aimerais ça, vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Simard

(Jean) : Bien, écoutez,

merci de l'opportunité, puis je vais demander à Anne-Marie d'ajouter. Je vais

juste vous amener à la page 81 du document

de consultation où est-ce qu'on dit — et je cite — «acquisition écoresponsable de matériaux», et on donne en exemple à peu près

tous les matériaux, sauf l'aluminium. Je pense qu'un bon départ, là, ce serait d'ajouter l'aluminium à bois, béton,

acier et caoutchouc. Du caoutchouc, on n'en produit pas ici. De l'aluminium,

on en produit, c'est 10 000 emplois

directs. Alors, quand on se met à spécifier, le danger, c'est qu'on fait de

l'exclusion.

Pour répondre

à votre invitation, écoutez, ça fait six ans que je préside l'Association de

l'aluminium. On a certains des plus

grands producteurs d'aluminium au monde qui sont installés ici, puis on a pris

la décision, il y a six ans, d'agir comme

catalyseur pour la transformation de l'aluminium. Ce n'est pas notre métier de

base de faire de la transformation, mais

on est prêts à tout faire pour qu'il s'en fasse. On a donc interpelé différents

ministères, dont le ministère des Transports, pour qu'on prenne en considération l'utilisation de ce matériau-là, et

le vocable qu'on a toujours utilisé... Et je vous le soumets parce que je pense que c'est très

pertinent dans cette commission, on a toujours revendiqué l'utilisation du bon

matériau au bon endroit. Ce n'est pas de

l'aluminium à tous crins, mais c'est de l'aluminium là où il peut contribuer à

faire la différence dans une

perspective de développement durable pour réduire les gaz à effet de serre,

donc l'allègement du poids d'un véhicule, par exemple, ou sa

contribution à l'enveloppe écoénergétique d'un bâtiment.

J'ai rencontré à l'époque un fonctionnaire du

ministre des Transports pendant deux heures de temps pour lui expliquer comment

l'aluminium est utilisé pour fabriquer des autobus ailleurs dans le monde. Deux

heures de temps. Deux semaines plus tard, je

rencontrais son supérieur, qui m'avouait que son fonctionnaire avait dit que ça

n'existait pas, des

autobus en aluminium, et donc qu'on ne peut pas bouger de ce côté-là. Et je lui

ai montré une mappemonde, on a fait faire

un échantillonnage par le centre national de recherches du Canada de tous les

autobus fabriqués en aluminium dans le

monde, et ils en avaient échantillonné — c'est un échantillon, ce n'est pas

total — 200 000

qui roulent depuis à peu près 14 ans dans le monde. Alors, ce n'est

probablement pas de la mauvaise foi, c'est un problème de formation.

On a compris

à l'association que, quand on enseigne strictement l'acier et le béton dans nos

facultés de génie, il y a déjà un déficit, on produit des analphabètes

fonctionnels, des ingénieurs qui n'ont pas la formation pour utiliser l'aluminium. On a donc fait développer des cours

de formation qui sont donnés par la

Société canadienne de génie civil et

le Réseau des ingénieurs pour former les ingénieurs qui sont en pratique

présentement pour les habiliter à s'approprier le matériau. On a offert la même formation à des ingénieurs du ministère des Transports. Aujourd'hui, il y a des gens qui, normalement, sont capables de bouger. Le problème,

c'est que la commande n'est pas là. On nous dit toujours — ça

revient toujours à la même chose: Ah! bien, moi, si on me dit de faire

ça, je vais le faire.

Alors, on fait des représentations, on

dit : Vous allez acheter 450 autobus dans deux ans, ça va coûter tant

de millions de dollars. Est-ce qu'on

pourrait prévoir pas qu'ils soient tous en aluminium, que le dernier 10 %

qui va être livré intègre l'aluminium, qu'on fasse un premier pas? C'est

toujours impossible. C'est toujours impossible, et pourtant, pourtant, on met 30 millions de dollars dans

un projet d'autobus électrique qui tire de la patte, qui devait être livré il y a deux

ans, qui n'est toujours pas livré puis dans lequel, aujourd'hui, on ne

sait toujours pas est-ce

que ça va être des composites

ou ça va être de l'aluminium. J'inviterais Anne-Marie à ajouter.

Saulnier (Anne-Marie) : Oui.

Bien, peut-être pour enchaîner, au fond, en matière de résistance et si on revient à

la nécessité d'un plan d'action,

c'est de regarder et éviter que chacun des ministères et organismes importants

ait à faire la révision des formulaires, des

documents, des façons de faire qui font en sorte que ces situations-là

surviennent. Dans les plans d'action, il y a une condition préalable, au fond, c'est de

réévaluer ces processus-là, ces formulaires-là pour les adapter immédiatement

et éviter que ça soit dupliqué dans tout l'appareil gouvernemental, d'où l'importance

d'un plan d'action avec un cheminement, des vérifications annuelles pour voir si on a réussi à faire ces modifications-là. Donc, c'est pourquoi

la stratégie a déjà des actions clés, je pense, qui sont

identifiées. Ce qui manque, c'est

quelque chose de structurant, étape par étape, comment on va y arriver cette

fois-ci à mettre en place les processus qui vont permettre de le faire.

Donc, je pense que c'est un appel pour vraiment quelque chose de structurant

pour le marché en général.

Gaudreault : Oui, c'est fascinant. On aurait le goût de rire,

mais ce n'est pas drôle. Et, en tout cas, moi, je crois beaucoup à la théorie des organisations qui

sont comme des êtres vivants. Parce que vous avez parlé tout à l'heure

qu'il n'y a pas de mauvaise foi. Moi, je ne pense pas qu'il y ait une mauvaise

foi des individus, mais c'est comme si l'organisation

était plus forte que les individus qui la composent, puis que la structure même

de l'organisation faisait en sorte qu'on résiste au changement. En tout

cas, on ne fera pas de philosophie ici, là, on en a fait hier avec Trotsky.

On va

continuer sur autre chose, je voudrais que vous me parliez des traités

internationaux. Il me reste-tu du temps encore un peu?

Le Président (M. Reid) : ...

Gaudreault : Oui, deux minutes. Alors, on se fait souvent

dire : Ah! on ne peut pas changer nos appels d'offres, les traités

internationaux nous l'empêchent. Je veux vous entendre plus là-dessus.

M. Simard

(Jean) : Bien, moi, je peux

vous dire que c'est faux. C'est faux dans la mesure où les modifications

apportées reposent sur l'un des deux piliers suivants, à savoir l'environnement

ou la santé publique. Tout État, toute juridiction peut, dans le cadre d'appels

d'offres, utiliser des paramètres qui sont dictés par des questions ou de santé

publique ou d'environnement. Et c'est

inattaquable, et tout le monde le fait. Puis celui qui le fait le plus

présentement, c'est l'Union européenne. Puis tenez-vous bien parce

qu'ils n'ont pas fini de le faire. Et le plus gros enjeu qui guette l'économie du Québec, c'est l'entrée en vigueur de

l'accord avec l'Europe, où est-ce qu'on va voir potentiellement déferler

des entreprises qui sont rompues à des

exigences beaucoup plus élevées là-bas qu'ici. Et eux vont pouvoir venir ici

partir à l'assaut de nos marchés, et nous, quand on va arriver là-bas,

on ne sera pas équipés pour le faire.

Et, dans ce

contexte-là, on pense qu'il y a tout lieu pour le gouvernement de commencer à

préparer, à travers ses marchés

publics de 30 milliards de dollars, commencer à préparer le tissu

industriel, les fournisseurs de biens et de services pour que, dans deux ans, quand l'ouverture va se

faire, ils soient à même de se protéger ici sur leur marché et aussi qu'ils

aient la solidité pour partir à l'assaut des

marchés là-bas. Alors, d'utiliser des paramètres environnementaux — d'autant plus quand on jouit d'une faible empreinte carbone sur notre production

ici — moi, si

j'étais au gouvernement, là, c'est le premier as que je jouerais. Il n'y

a personne, personne qui pourra attaquer des paramètres qui concernent

l'empreinte carbone des produits qui sont livrés, puis on va être gagnants sur

toute la route.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition. Je

donne la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député

de Nicolet-Bécancour.

Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, vous deux. Mon

collègue faisait état de la résistance des fonctionnaires, mais je pense qu'il faut se regarder aussi dans le

miroir, il y a une résistance aussi des politiciens. Des fois, on va aller

dans des projets qui, on le sait, ne sont pas les mieux au niveau du développement

durable, mais, pour des questions politiques,

on va y aller quand même. On apprenait, voilà une journée ou deux,

qu'Hydro-Québec envisageait d'aller sur le marché extérieur

pour la fabrication des pylônes. Là, je ne ferai pas le débat acier-aluminium,

là, quoique ce serait intéressant, mais on

parle d'une économie de 45 %,

puis Hydro-Québec, en fin de compte, c'est les contribuables, c'est...

Ça fait que, d'un point de vue économique, ça peut être quand même intéressant

de regarder ça qu'on peut acheter à l'extérieur

pour une économie de 45 %. Il y a quand même des répercussions au niveau

local parce qu'on se prive quand même d'une fabrication, mais comment...

Moi, j'aimerais ça, vous entendre par rapport à

des règles qu'on s'impose au Québec, des fois des règles environnementales qui vont être plus sévères, des

règles de travail, des conditions. Je ne rentrerai pas dans les détails,

mais, des fois, on va être obligé de payer la main-d'oeuvre beaucoup plus cher

que des pays extérieurs. Ça fait qu'on arrive à faire un choix, puis on

dit : C'est évident que, si on va au niveau de l'Inde, ça va nous coûter

plus cher. Moi, j'aimerais ça vous entendre

par rapport à ça, est-ce que de s'imposer... Puis je ne veux pas qu'on ne s'en

impose pas, là, mais il faut être

cohérent dans les décisions qu'on va prendre. Si on impose des mesures à nos

fabricants, on ne peut pas, par la

suite, les pénaliser puis dire : On va acheter à l'extérieur, vous

produisez à trop cher. Vous comprenez ce que je veux dire?

Saulnier (Anne-Marie) :

Bien, peut-être, rapidement, avant de laisser Jean poursuivre pour la situation

exacte avec Hydro-Québec, au fond,

Hydro-Québec a un code de conduite pour ses fournisseurs. Donc, certainement,

il y aura un enjeu si le contrat est donné

dans des circonstances comme celles-là, comment assurer, effectivement, que la production soit réalisée en vertu des propres

règles internes que s'est données Hydro-Québec. Donc, ce qu'on voit souvent,

c'est que ces enjeux-là deviennent tellement

importants que les entreprises préfèrent s'approvisionner d'une façon plus

locale ou régionale que d'avoir à mettre en place toutes les pratiques, au

fond, qui leur permettent de s'assurer, par exemple,

du respect des droits du travail ou des problématiques environnementales à

l'étranger, ce qui est beaucoup plus simple ici.

Et, l'autre question des coûts supposés et,

effectivement, d'économie de 45 %, est-ce que l'économie va être réelle sur la durée où on aura à gérer le contrat

ou le bien? Ça, c'est encore d'autres points qui sont questionnés. Donc,

moi, c'est ce que je pourrais répondre. Au

fond, ce qu'on cherche à faire en sorte, c'est d'être capable d'évaluer tout ça

par le biais des mesures d'achat responsable et de prendre les bonnes décisions

dans les appels d'offres.

M. Simard

(Jean) : J'ajouterais, si

vous permettez, pour conclure que ce qui est important, c'est d'internaliser

tous les coûts, tout ce qui est apparent

puis tout ce qui n'est pas apparent aussi. Et, quand vous regardez ce qui

s'appelle le «reshoring», qui est en

train de se produire aux États-Unis, le rapatriement de la fabrication

industrielle qui avait été délocalisée

vers des pays comme la Chine pendant plusieurs années, les dernières

statistiques démontrent qu'aujourd'hui le

pourcentage de coûts évités entre faire une fabrication aux États-Unis puis la

faire en Chine, c'est 10 %. 10 %. Ce n'est pas pour rien que le tissu industriel est en train

de renaître aux États-Unis puis qu'on rapatrie la capacité. Ce n'est plus

rentable d'aller faire ça dans ces pays-là

parce qu'il y a des problèmes de qualité, parce que le coût de la main-d'oeuvre

augmente, parce que, quand on met les coûts

de transport, ça commence à être plus cher, puis parce que, quand tu as un

problème, là, retourner un pylône là-bas, là, ce n'est pas évident.

Martel : Il me

reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Reid) : Oui,

encore deux minutes.

Martel :

Le règlement sur les contrats des organismes publics, là, il suggère qu'on

puisse intégrer des critères dans nos appels d'offres. Je pense qu'on

peut aller quelque chose comme 10 %. Est-ce que vous proposeriez qu'on l'oblige, tu sais? Là, on dit «on peut», mais on

pourrait dire «doit». Est-ce que ce serait le genre de proposition que

vous pourriez faire? Puis, si oui, est-ce qu'on devrait s'imposer une

espèce de quota par rapport à ça?

Mme Saulnier (Anne-Marie) : Bien,

c'est tout l'intérêt, au fond, de se fixer des cibles, comme on se disait,

d'avoir des objectifs précis. Donc, oui, la marge préférentielle est très peu

utilisée. Ça va jusqu'à 10 %, mais, en fait, ce n'est pas un moyen qui semble très utile. Les coûts totaux de

propriété sont un moyen beaucoup plus utile, et, dans notre plan d'action, au fond, ce qu'on pourrait,

c'est prioriser les produits qui, en calculant les coûts totaux de propriété,

permettent de réaliser des gains au niveau de nos opérations et de renforcer un

développement socioéconomique au Québec.

Donc, oui, on peut les prioriser, mais la marge

préférentielle, ça ne s'est pas révélé un outil, et ailleurs on ne voit pas non

plus que c'est un outil qui est très pratique. Contraindre, sur des familles de

produits stratégiques, à ce qu'il y ait des résultats en matière d'intégration

de clauses environnementales dans les contrats, je pense qu'on est rendus là, et ailleurs c'est ce qu'on fait. Donc,

ne pas laisser le choix aux ministères de le faire, leur donner les outils, et,

au fond, quand l'outil existe, qu'il soit

utilisé et, après ça, qu'il y ait un indicateur

qui documente qu'est-ce qui a été fait exactement. Le choix des

indicateurs est extrêmement important aussi.

Le Président (M. Reid) : Merci

beaucoup. Alors, merci pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends

les travaux de la commission quelques instants pour permettre à nos prochains

invités, l'Association des médecins spécialistes en santé communautaire,

de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 heures)

Le Président (M. Reid) : À

l'ordre, s'il vous plaît!

Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député

de Dubuc. Alors, nous recevons nos prochains invités, l'Association des

médecins spécialistes en santé communautaire. Alors, je vous souhaite la

bienvenue. Vous aurez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la

suite, nous aurons un échange de 35 minutes avec les membres de la commission.

Je vais essayer de vous prévenir quand il restera une minute pour permettre

d'atterrir en douceur. Et je vous demande de vous présenter et de

présenter la personne qui vous accompagne. À vous la parole.

M. Bonnier

Viger (Yv) : Bon, merci.

Alors, je m'appelle Yv Bonnier Viger. Je suis un médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive et président

de l'association. Et je suis accompagné de Caroline, qui va se présenter.

Mme Huot

(Caroline) : Oui, bonjour.

Caroline Huot, je suis médecin spécialiste en santé publique et médecine

préventive et je suis membre de l'association des médecins spécialistes.

M. Bonnier Viger (Yv) : Alors,

l'Association des médecins spécialistes en santé communautaire du Québec regroupe, en fait, deux spécialités médicales, les

spécialistes en santé publique et médecine préventive et les spécialistes

en médecine du travail. Et cette

association-là, bien sûr, a comme rôle de voir à l'amélioration des conditions de travail de

ses membres, mais aussi de voir à leur formation continue ainsi que de donner

des opinions dans la société sur les points qui concernent la santé

publique et la médecine du travail.

Alors, c'est

dans ce contexte-là qu'on a accepté avec plaisir l'invitation qui nous a été

faite de venir vous rencontrer pour donner notre opinion sur la

stratégie. Alors, notre mémoire, en fait, si vous l'avez lu, il s'en dégage

trois points importants. Le premier, c'est

que nous considérons que la

Loi sur le développement

durable est une loi assez

fondamentale qui a quasiment... Quant

à moi, c'est un texte qui est quasiment aussi fondateur... quasiment, qui

devrait être mis dans une constitution, tellement il crée des conditions

de vie en société qui sont importantes, et l'association reconnaît que cette loi-là, avec ses 16 principes, porte beaucoup

de potentiel de préserver la santé et le bien-être des populations du Québec.

Le deuxième point, c'est que, quand on regarde

la... Le bilan qui a été fait de la première stratégie, quand on avait regardé le bilan en termes de capitaux, on

remarquait que le capital social était celui qui avait peu progressé par rapport aux autres capitaux.

Et, finalement,

on va discuter du lien étroit qui existe entre la Loi de santé publique et la

Loi du développement durable,

et donc de la stratégie.

Alors, je ne reviens pas beaucoup sur le premier

point parce que je pense que ce n'est qu'une appréciation fondamentale de la

Loi sur le développement durable comme un instrument important dans notre société

pour nous assurer d'avoir une santé optimale un bien-être pour

l'ensemble de la population.

Le deuxième

point, qui est sur la question du

déficit, finalement, de progrès dans le capital social dans le cours de la dernière stratégie, bien, ça nous a amenés à

réfléchir sur quelles sont les orientations et les activités qu'il faudrait

peut-être prioriser lors de la deuxième

stratégie pour, justement, faire remonter ce capital social là, qui est

déficient. Si vous vous souvenez, je pense que, dans le bilan de la

première stratégie, on avait parlé du capital naturel, du capital produit, du capital financier, du capital humain,

qui, tous, avaient connu une bonne progression. Donc, autrement dit, la stratégie avait donné de bons résultats à cet

égard-là. Par contre, le capital social, lui, avait peu progressé, même

peut-être même un peu diminué quand on regardait la progression des

inégalités sociales.

Alors, à ce

titre-là, donc, on a identifié quelques orientations qui, à notre avis,

devraient être mises en priorité. Et

je sais qu'il y a des activités dans la stratégie qui ont été considérées comme

indispensables, là, tu sais — l'adjectif exact m'échappe — mais

on n'est pas certains, nous, que ce sont ces priorités-là qui ont été

identifiées en termes d'activités qui vont

vraiment permettre de rattraper le retard du côté du capital social. On pense

qu'il est très important que les

ministères et les organisations gouvernementales soient fortement incités à

travailler au niveau de l'orientation 4, qui est de favoriser

l'inclusion sociale et réduire les inégalités sociales et économiques.

Et on

voudrait peut-être rappeler les activités qui sont dans la stratégie qui nous

semblent être de nature à vouloir permettre

ça comme augmenter la participation des personnes les plus vulnérables à des

activités de développement qui facilitent

leur accès au travail, comme renforcer l'appui et la promotion des

interventions des organismes communautaires et d'économie sociale, qui

contribuent à l'inclusion sociale et à la réduction des inégalités, et comme

améliorer les mesures permettant d'élargir

l'accès à des services de base offerts aux personnes issues des milieux

défavorisés. Alors ça, c'est dans la stratégie, et on pense que, si ça,

c'est priorisé, on sera en mesure de renforcer ce capital social là,

L'orientation

5, améliorer par la prévention la santé de la population, donc je pense qu'on

reprend un peu ce que nos collègues de l'INSPQ avaient dit tout à

l'heure, mais augmenter l'accès pour tous à une saine alimentation et à la promotion; augmenter l'accès aux milieux propices

à la pratique de l'activité physique ainsi que la valorisation d'un mode de

vie plus actif; mettre en avant des mesures et des actions visant la prévention

et la promotion de la santé et de la sécurité dans les milieux de vie, incluant

la lutte contre l'intimidation; mettre en avant des mesures qui contribuent à l'amélioration de la

qualité de l'air extérieur et intérieur; et mettre en avant des interventions

concertées pour assurer la protection

des sources d'eau potable et l'approvisionnement de la population. Alors, ça,

ça nous semble toutes des activités importantes à mettre en priorité.

Au niveau de

l'orientation 6, assurer l'aménagement durable du territoire et soutenir

le dynamisme des collectivités : mettre

en oeuvre des mesures et des programmes qui soutiennent le développement

économique des collectivités dans une

perspective de développement durable; et soutenir des initiatives qui

favorisent la participation des citoyens et des autres acteurs du milieu

dans le développement de leur collectivité.

Finalement,

l'orientation 7, soutenir la mobilité durable, qui est d'améliorer

l'intégration de la planification des transports

et l'aménagement du territoire en prenant en compte l'efficience économique,

bien sûr, l'environnement, la sécurité,

mais la santé, et la qualité de vie, ainsi que le patrimoine culturel;

améliorer les services de transport collectif et actif; mettre en oeuvre

des mesures de gestion de la demande en transport pour favoriser le transfert

des modes collectifs et actifs; et accroître l'accessibilité aux services, aux

lieux d'emploi, ainsi qu'aux territoires.

Mais tout

cela ne peut être rendu possible si on ne met pas un accent important, et ça a

été souligné, je pense, dans les

discussions que vous venez d'avoir... de l'orientation 8, qui est de

favoriser la production et l'utilisation d'énergies renouvelables, d'efficacité énergétique en vue de

réduire les émissions de gaz à effet de serre parce que la production de gaz

à effet de serre nous entraîne dans des

changements climatiques qui bouleversent l'ensemble de nos vies. Donc, réaliser

des mesures et des projets visant

l'utilisation d'énergies qui permettent de réduire les émissions de gaz à effet

de serre; et former, sensibiliser et

diffuser les connaissances relatives

à l'utilisation d'énergies permettant de réduire les émissions

de gaz à effet de serre. Donc, deux activités qui nous semblent aussi

essentielles, mais qui supportent l'ensemble.

Donc, je pense

que nous, en tout cas, ce qui nous frappe, c'est que la stratégie

de développement durable et la Loi de santé publique, il y a une grande congruence entre les deux. Et il y a

une grande congruence aussi dans la façon dont on veut la mettre en

oeuvre. En fait, on pense que, dans la stratégie, on s'est donné des moyens

pour mettre en oeuvre la stratégie qui nous

semblent intéressants et qu'on devrait arrimer un peu les éléments de la Loi de

santé publique aussi à cette

stratégie-là, dans le sens où vous avez prévu dans la stratégie d'avoir des

officiers ou officières de santé durable...

M. Bonnier

Viger (Yv) : ... — il reste une minute, c'est parfait — donc, des officiers et officières, donc des

relais au niveau de chacun des ministères,

chacun des organismes gouvernementaux, des gens qui vont avoir la

responsabilité de veiller à

l'application de la stratégie. Et, dans la Loi de santé publique, on demande

aussi au ministre de la Santé de veiller

à ce que, dans tous les ministères, on s'assure que toutes les mesures qui sont

prises vont bénéficier à la santé et au bien-être de la population, et surtout

ne pas lui nuire. Mais il n'y a pas de mécanisme de prévu comme dans la

stratégie pour que ça s'applique, et

il y aurait une belle congruence là, il y aurait un beau travail

d'harmonisation à faire si ces mêmes personnes

là pouvaient aussi être les relais du ministère de la Santé, et non seulement

du ministère de l'Environnement et du Transport.

Alors, voilà ce qu'il y avait comme points dans

notre mémoire, et nous sommes à votre disposition.

Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Nous allons commencer

maintenant notre période d'échange avec les membres de la commission. Je

passe la parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Bonjour. Merci pour votre mémoire ainsi que votre présentation. Une excellente

contribution, là, à nos travaux, importante, une voix importante qu'il faut

entendre.

Ma première question, ça serait par rapport aux

changements climatiques. De votre point de vue, vous parlez d'arrimage au niveau de la santé publique, mais

l'importance... Évidemment, la stratégie le mentionne, c'est une orientation,

mais je me demande, en termes de cohérence,

s'il n'y a pas lieu, justement, d'intégrer davantage les principes de lutte

contre les changements climatiques à

l'ensemble de l'action gouvernementale dans la stratégie. Et, plus

particulièrement, si vous pouviez

élaborer davantage, de votre point de vue, là, quand on parle de santé

communautaire, l'importance de s'assurer,

justement, que les principes, les stratégies, les actions prévues en

changements climatiques soient intégrés à la stratégie de développement durable et que l'ensemble des ministères et

organismes s'assurent de bien intégrer ces principes-là dans les

processus décisionnels.

Mme Huot

(Caroline) : Oui. Bon, je

peux tenter quelques éléments de réponse. C'est sûr qu'au niveau de la santé publique qu'est-ce qui nous préoccupe particulièrement,

comme nos collègues de l'institut l'ont soulevé plus tôt, c'est les inégalités qui peuvent exister dans les

impacts que peuvent avoir les changements climatiques sur la population et dans

les possibilités de s'adapter aussi à ces

changements climatiques là. Donc, ce qui nous préoccupe particulièrement, c'est

d'être capable de tenir compte des

différentes vulnérabilités qui peuvent exister au sein de la population, quand

on pense aux personnes âgées, par

exemple, aux personnes qui sont plus défavorisées, aux personnes qui sont

davantage isolées socialement. Donc,

ce qu'il est important de pouvoir faire, c'est de pouvoir bien documenter cette

vulnérabilité-là puis d'être capable

d'accompagner les populations dans une préparation aux différents événements

qui pourraient survenir et de tenir compte... bien, de tenir compte de

leur vulnérabilité dans cette préparation-là.

Je ne sais pas si tu veux ajouter autre chose.

M. Bonnier

Viger (Yv) : Bien,

effectivement, je pense que, quand on parle d'intégration, là, c'est

fondamental. Ça fait

partie des mandats d'un directeur de la santé

publique de veiller à l'intersectorialité parce qu'on est tout à fait conscients que la santé

ne dépend pas uniquement du réseau de la santé et des services sociaux, mais

vraiment de l'action de tout le

monde, particulièrement, évidemment, des ministères comme l'Environnement, le

Transport, les Municipalités, l'Éducation, etc.

donc avoir augmenté... On a parlé beaucoup, beaucoup dans la stratégie de

travail d'éducation aussi à faire. Donc,

je pense que faire l'éducation de la population sur les conséquences des

changements climatiques, le rôle que chacun peut jouer... Évidemment, on

a déjà commencé à sentir ces changements-là, et probablement qu'à moins d'une décision collective au niveau international on va

en subir davantage. Mais comment est-ce qu'on réagit collectivement? Comment est-ce qu'on s'assure qu'effectivement,

comme tu le dis, les plus vulnérables ne seront pas plus impactés que

les autres? Je pense, ça nous concerne tous.

Heurtel : Dans cette perspective-là, présentement les organismes, le

milieu de la santé n'est pas assujetti à la stratégie. Alors, avez-vous une opinion sur ça? Alors, il y a le milieu

municipal, le milieu de l'éducation, le milieu de la santé n'est pas

assujetti présentement à la stratégie.

M. Bonnier Viger

(Yv) : Alors, comme je le disais tout à l'heure, il nous semble que

cette loi-là est tellement structurante et fondamentale dans le fonctionnement

de notre société qu'effectivement elle devrait être élargie puis impliquer

davantage les autres secteurs publics, bien sûr, mais éventuellement aussi le

secteur privé. À ce titre-là, je comprends

qu'il y a une certaine pédagogie, une certaine prudence qu'on a voulu mettre

dans les stratégies en offrant un buffet d'options à tout le monde qui

est impliqué puis en leur disant : Bien, vous allez choisir ce qui va vous

intéresser le plus. Je pense que, compte tenu de la réalité des changements

climatiques et de l'importance de travailler

ensemble, il faudrait peut-être être un petit peu plus ferme et puis d'abord

assujettir... Le mot «assujettir» a l'air un petit peu autoritaire, mais, néanmoins, impliquer davantage le

secteur public, mais commencer aussi peut-être cette fois... avoir la même pédagogie de buffet pour le

secteur privé pour éventuellement aussi assujettir l'ensemble de la société

à cette Loi de développement durable.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Dubuc.

Simard (Dubuc) : Merci, M. le Président. Merci de votre mémoire. Étant

donné que... À la lecture de votre mémoire, il y a des choses qui me

reviennent. Et puis, bien sûr, aussi, lorsqu'on a rencontré tout à l'heure

l'INSPQ, j'avais la même impression. Moi, je demeure dans un comté qui a été

très touché par le déluge, et puis la Santé publique, en collaboration, bien

sûr, avec le ministère des Transports, chez nous, la municipalité a demandé de

faire une analyse exhaustive des zones à risque de glissement de terrain — on le

sait, il y a des enfants qui ont été écrasés par une montagne, là — et

puis des zones à risque au niveau des inondations par rapport aux zones

inondables.

Dans le cadre des

changements climatiques, croyez-vous que les gouvernements municipaux devraient

être assujettis obligatoirement à faire une démarche d'évaluation des zones à

risque dans leur municipalité, dans leur région? J'aimerais vous entendre

là-dessus.

Mme Huot

(Caroline) : Bien, comme le disait mon collègue, c'est certain

qu'assujettir est un bien grand mot. Je pense qu'à tout le moins, initialement

il faudrait, très certainement, solliciter leur collaboration sur ce sujet-là,

les sensibiliser. Je pense qu'en sensibilisant la population à l'impact

potentiel des changements climatiques, au fait que c'est important de connaître

où est-ce que ça va frapper davantage pour pouvoir mieux s'y préparer, c'est un

élément qui peut être porteur pour amener les élus à être sensibilisés puis à

intégrer davantage volontairement des démarches

comme celle-là. Maintenant, est-ce

qu'on devrait, finalement, obliger... Moi, je n'oserais pas me prononcer là-dessus, là.

M. Bonnier Viger

(Yv) : Mais, comme je le disais tout à l'heure aussi, c'est important

d'arrimer les lois existantes. La Loi de

santé publique oblige déjà le directeur de santé publique à informer la population

sur les risques. Puis on ne peut pas informer si on n'a pas d'étude qui

nous informe sur les risques, et moi, je pense que solliciter les municipalités

pour qu'elles s'assurent de bien connaître leur territoire en termes de risque,

c'est fondamental. Et je pense que, si on n'est pas dans l'assujettissement, on

est au moins dans la très forte recommandation...

M. Bonnier Viger

(Yv) : Bien, j'irais plus loin que toi, moi, j'irais quasiment dire

que les municipalités devraient être assujetties à cette loi-là, tout comme les

ministères et les établissements du réseau de la santé, les établissements de

l'éducation. Je pense qu'on est rendus là, je pense que personne ne se

sentirait frustré d'être

partie prenante de cette loi-là.

Mais, comme je le

dis, on a déjà quand même des obligations, comme réseau de santé publique, de

s'assurer qu'on connaît bien tous ces risques-là, mais on n'a pas,

effectivement, tous les moyens. Et ça, c'est un autre élément qu'on a fait

ressortir dans le mémoire, c'est que, si on veut que la loi et la stratégie

s'appliquent, il va falloir peut-être penser

à certains incitatifs et facilitations financières pour que les gens qui

veulent agir puissent le faire aussi. Ça demande évidemment, j'imagine, une

réflexion beaucoup plus globale de l'ensemble du gouvernement sur ses priorités. Mais, compte tenu du fait qu'on voit que les autres capitaux progressent puis que le

capital social, au Québec, stagne, il me semble que ça devrait être

une priorité. Et on ne peut pas avoir un développement durable si on n'a pas

d'harmonie entre le développement de tous les différents capitaux, de tous ces

différents aspects.

M. Simard (Dubuc): Parce

que, justement, ma question

était... M. le Président, excusez si je n'ai pas demandé la parole. Ma question était justement

à l'effet que vous parliez d'entrée de jeu que le capital social, il n'avait

pas augmenté. Donc, à partir du

moment où on implique les municipalités d'une façon plus importante

au niveau de la protection civile, au niveau de la

santé publique et puis, bien sûr, leur donner, tout au moins sur leur territoire,

la possibilité de bien comprendre, de bien

connaître qu'est-ce qui pourrait arriver, donc, comme être humain, comme père

de famille ou encore comme individu,

lorsqu'on est au courant, on pose des gestes ou on prend des décisions qui sont

éclairées en fonction de l'information

que l'on a, et ça augmente, justement, le capital social de ce fait là. C'est la

raison, M. le Président, pour laquelle

je posais la question, et tout ça, justement dans le but d'aider

les citoyens à se sentir bien chez eux et à oublier le fait d'être nerveux, stressés lorsqu'il pleut.

Chez nous, vous savez, lorsqu'il pleut, M. le Président, les personnes

âgées qui ont vécu ça sont extrêmement inquiètes. Lorsqu'il pleut depuis deux, trois jours, là tout le monde

se pose des questions, les

gens en parlent, les gens sont stressés par ça. Pourquoi? Parce qu'ils ont vécu un grand malheur. Et le fait

de savoir où on a les deux pieds, c'est très important pour les gens et

ça augmente le capital social.

M. Bonnier Viger

(Yv) : Bien, vous avez... je peux répondre?

Le Président (M.

Reid) : Oui, allez-y.

M. Bonnier Viger (Yv) : Bien, vous avez totalement raison. Moi, j'ai eu à

intervenir, par exemple, à East Broughton à un moment donné sur un déferlement de boue qui venait d'une halde d'amiante.

Alors, c'est le genre de risque que des municipalités peuvent vivre, là, dépendant des endroits où elles sont

situées, et c'est important que les gens les connaissent, les risques

dans... et qu'ils soient capables, donc, de prendre déjà des mesures préalables

pour pouvoir garantir cela.

L'autre élément, c'est que, quand on parle

d'assujettissement, à partir du moment où on donne des responsabilités formelles à un groupe, j'imagine qu'on doit aussi

réfléchir à comment est-ce qu'ils vont s'acquitter de leurs responsabilités,

et c'est sûr que, là, nos collègues qui sont

responsables des municipalités, maires et conseillers, vont se dire : Mais

où on va prendre l'argent pour ça? Et

là il y aura une réflexion à faire aussi sur l'équité entre les municipalités

parce qu'il y a des municipalités

plus riches puis il y a des municipalités plus pauvres, et comment l'ensemble

des municipalités pourra s'acquitter de cette responsabilité-là, ça,

c'est une réflexion aussi qu'on doit avoir.

M. Simard (Dubuc) :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci. J'aimerais vous entendre,

moi, sur comment on devrait faire évoluer la prévention. Parce qu'on parle de prévention, il y a la santé,

naturellement, mais il y a aussi tout l'aspect social. Vous avez élaboré ces choses-là, est-ce que vous préconisez une

structure ou des changements majeurs dans la façon dont on fait les choses

aujourd'hui ou ce qu'on fait là, ça va bien?

Comment vous voyez ça, là, dans la perspective du développement durable,

qu'on étudie ici?

Mme Huot (Caroline) : Bien, je pense qu'un point important sur lequel il faut mettre

l'accent, c'est que, quand on parle

de prévention, on a eu souvent tendance à penser — c'est encore comme ça — à la promotion auprès des individus, de bon, il faut changer vos habitudes de vie pour

adopter des habitudes de vie saines, mais il ne faut pas négliger, comme

nos collègues de l'institut l'ont dit plus

tôt, l'impact des environnements qui sont favorisants pour adopter de telles

saines habitudes de vie, donc l'accès

à des centres d'entraînement sportif, des pistes cyclables, des parcs pour

pouvoir améliorer, augmenter notre activité physique, avoir accès à des

aliments sains proches de chez soi. Donc, l'impact, finalement, des

environnements favorisants n'est pas à négliger, est très important.

M. Bonnier Viger

(Yv) : C'est ça. Puis, si je peux rajouter...

Bolduc

(Mégantic) : Allez-y, allez-y.

M. Bonnier Viger (Yv) : ...la prévention, je pense que vous vous en

rendez compte que c'est extrêmement important, c'est penser en amont. Ça

ressemble un petit peu à ce que nos autres collègues, là, de... voulaient

parler, là, en termes d'achat d'équipement,

si on ne réfléchit qu'à court terme, bien, finalement, on fait des

investissements qui ne sont pas vraiment

rentables. Il faut réfléchir sur le long terme puis voir où est-ce que ça s'en

va, tout ça. Alors, en santé, évidemment, c'est pareil. Si on ne fait pas de prévention, on se ramasse avec des

gens qu'on doit, entre guillemets, réparer, qu'on doit soigner.

Et je me permets un

petit éditorial entre parenthèses. Actuellement, dans les réflexions que le

gouvernement fait sur ses coupures, bien, le

seul secteur qui a été coupé, c'est le secteur de la prévention, c'est le

secteur de la santé publique actuellement. On a coupé à peu près

30 millions, qu'on nous annonce, dans les activités des directions de

santé publique. Alors, il y a aussi une

réflexion à faire, à l'ensemble du gouvernement, de cohérence par rapport à des

lois comme le développement durable,

les lois de santé publique, le bien-être de la population que l'on veut et les

budgets que l'on met. Si on ne les met pas dans la prévention, on

n'arrivera pas non plus à réaliser les intentions.

Huot (Caroline) : Peut-être

un petit complément d'information sur l'élément dont je parlais, les

environnements favorisants. Si on

veut pouvoir faire des transformations à ce niveau-là, c'est évident, il faut

pouvoir travailler avec nos collègues des autres secteurs comme l'aménagement

du territoire, les transports, tout ça. Donc, à ce niveau-là, la stratégie

de développement durable est vraiment un outil incontournable parce qu'il faut

pouvoir agir en transversalité, là, à l'intérieur du gouvernement puis à

l'intérieur de toute la société, finalement, là.

Le Président (M. Reid) :

Brève question.

Bolduc

(Mégantic) :

Écoutez, moi, j'aurais aimé ça, vous entendre très brièvement sur les circuits

courts d'alimentation parce que vous savez

que c'est un grand débat dans notre société aujourd'hui puis que les aliments

font presque le tour du continent.

Est-ce que vous considérez ça comme un élément très important, que le

gouvernement devrait insister dans le cadre, justement, du développement

durable et de la santé des gens?

Le Président (M. Reid) : Rapidement.

M. Bonnier

Viger (Yv) : Bien, c'est

toute la question de la sécurité alimentaire aussi. C'est qu'avoir des...

continuer à laisser aller des

circuits alimentaires qui passent par des grands circuits internationaux, dès

qu'il y aura un petit peu de perturbations

on n'aura pas les capacités de produire pour notre population. C'est déjà un

premier problème. Je pense que les agriculteurs en sont tout à fait

conscients.

Et, du point

de vue santé, bien, il y a aussi... on a parlé de la qualité, tout à l'heure,

alimentaire. Je pense qu'on est beaucoup plus à même de favoriser des

liens consommateur-producteur les plus proches possible pour que les consommateurs puissent exprimer leurs besoins en

termes de qualité aux producteurs, que les producteurs puissent aussi

l'assurer. Alors, pour nous, c'est important.

Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Nous passons maintenant

au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Merci d'être ici,

d'avoir pris le temps de faire cette réflexion-là et de nous la partager. Un peu comme je disais à

l'Institut de santé publique tout à l'heure, on a une déformation qui fait en sorte qu'on associe beaucoup le développement

durable strictement à l'environnement. D'ailleurs, bon, c'est le ministre

de l'Environnement qui porte le dossier.

Moi, je suis porte-parole en environnement, c'est moi qui suis désigné pour

être sur cette commission-là. Et

pourtant le développement durable a trois sphères. On pourrait élaborer

davantage, là, mais, grosso modo, que

vous connaissez aussi bien que moi, là, le social, l'économique et

l'environnemental. Donc, votre présence est importante pour nous

éveiller à cette sphère, justement, de la prévention, de la santé, du social.

Je n'ai pas

remarqué si vous étiez dans la salle quand les gens de l'Institut national de

santé publique ont passé. Vous étiez

là, alors vous les avez entendus. Vous m'avez entendu également leur poser la

question que je vous repose. Moi, je

m'interroge beaucoup sur les liens entre les populations vulnérables et les

changements climatiques versus les populations

mieux nanties, disons, ou dans des conditions plus favorables. Les gens de

l'institut nous ont dit que cette hypothèse-là

est vérifiée, vérifiable, mais qu'il reste encore du travail à faire. Moi,

j'aimerais ça, vous entendre davantage là-dessus, votre point de vue à

cet égard pour essayer de nous aiguillonner encore plus.

M. Bonnier

Viger (Yv) : O.K. Alors,

bien, je pense qu'on ne peut

qu'appuyer... Nous, bien, beaucoup de nos membres

travaillent à l'institut, donc c'est

clair qu'on va faire écho au même message, que les changements climatiques...

même n'importe quelle catastrophe va toujours

impacter davantage les gens qui, déjà, ont une marge de tolérance qui est

beaucoup réduite par leur condition. Alors,

on parlait des personnes isolées, on parlait des personnes vieillissantes, on

parlait des personnes qui... Bien, nous,

typiquement, les personnes enceintes, actuellement, c'est une période de la vie

pendant laquelle les capacités de tolérer

des agressions, qu'elles soient du climat, ou environnementales, ou autres,

sont beaucoup réduites. Donc, de

façon générale, notre façon de raisonner, en santé publique, c'est toujours de

réfléchir à qui va connaître l'impact

le plus grand de tel ou tel événement, et donc, oui, on ne peut que confirmer

que les changements climatiques vont impacter davantage les personnes

qui sont plus vulnérables à plusieurs titres.

Et c'est

pourquoi c'est important, puis c'est pourquoi qu'on travaille beaucoup en santé

publique à réduire les inégalités

sociales, parce que, justement, cette réduction d'inégalités sociales va

réduire la quantité et la proportion de gens qui seront plus vulnérables à ces différents changements là. Je ne

me souviens plus, mais notre collègue de droite, là, pendant la présentation, indiquait bien que les

municipalités ou les communautés où il y avait plus de cohésion sociale,

où il y avait moins de gens isolés ont connu

beaucoup moins de mortalité pendant les vagues de chaleur. Je pense que c'est

un bel exemple qui le démontre.

M. Gaudreault : Mme Paquet.

M. Bonnier Viger (Yv) : Mme Paquet,

oui.

Gaudreault : O.K.

Bien, dans le même sens, je voudrais vous entendre encore plus sur ce que vous

évaluez comme coûts financiers — je

ne sais pas si vous avez des chiffres plus précis — je dirais, quant à l'absence de cohérence dans les politiques de transport, d'aménagement du territoire,

la congestion routière, le temps perdu sur les autoroutes, même en

termes de santé, les périodes de

smog, par exemple, dans les milieux urbains occasionnées par de la

congestion, qui, elle-même, est occasionnée par des autoroutes qui

se multiplient avec du béton, puis de l'asphalte, puis ainsi de suite. Bon. C'est chiffrable,

ça, ces données-là, là, sur la santé publique, mais sur les finances publiques

aussi, là. Alors, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

Mme Huot (Caroline) : Bien, c'est sûr que le transport urbain, la congestion routière puis

l'effet de la pollution du transport,

finalement, sur la qualité de l'air extérieur, c'est un enjeu important

en santé publique. En fait, le transport, c'est l'élément important pollueur dans les environnements urbains, là, au niveau

de la qualité de l'air extérieur. Puis la qualité de l'air extérieur, c'est sûr que c'est un déterminant important

de la santé. Je n'ai pas de chiffres exacts, mais, quand on pense aux problèmes respiratoires, cardiaques, il y a toujours une certaine

proportion de ces problématiques-là qui, soit dit en passant, touchent souvent de façon plus importante les

personnes qui sont plus vulnérables. Donc, il y a toujours une proportion importante de ces problèmes de santé

là qui sont causés par des problèmes de qualité de l'air extérieur. Donc, oui, il y a d'autres facteurs, les habitudes

de vie, mais il y a aussi la qualité de l'air, les épisodes de smog urbain,

que, s'ils sont très importants, peuvent

être considérés au même

titre que les épisodes de chaleur avec une surmortalité

importante au niveau respiratoire, cardiaque.

Donc,

ça a des impacts importants au niveau de la santé puis au niveau de la santé

publique. Je n'ai pas de chiffres, de

coûts à vous donner ou de pourcentages, mais la qualité de l'air extérieur,

c'est un déterminant important de la santé, et le bruit aussi. On en parle de plus en plus, le bruit

environnemental, on le considère comme une problématique importante en

santé publique. Puis le transport, ça fait

partie de ça. Donc, tous ces

facteurs-là sont à considérer impact santé à la population.

M. Bonnier Viger (Yv) : Ceci dit, les chiffres existent. On ne s'était pas

préparés ce matin pour arriver avec ces chiffres-là, mais on pourrait vous les faire suivre si vous le voulez. Ce qui m'amène aussi à faire un

autre commentaire, il y a eu

des éditorialistes dernièrement qui se sont un peu indignés du fait que la Santé publique se préoccupait d'aménagement

urbain. Là, je pense que vous l'avez bien expliqué

que les conditions d'aménagement urbain, les conditions dans lesquelles les gens peuvent circuler et se déplacer ont une

incidence sur leur santé, et ça concerne définitivement la Santé publique

aussi.

Le Président (M.

Reid) : Oui.

Gaudreault : Si vous aviez une suggestion à faire pour bonifier

la stratégie de développement durable qu'on a devant nous, là, si vous aviez un élément, là, que vous nous recommandez

de façon inconditionnelle, là, ça serait quoi? Est-ce que ça serait de

modifier, justement... d'insister davantage sur la prévention, sur un réel

aménagement... un meilleur aménagement du

territoire versus les transports? Je ne veux pas vous mettre les mots dans la

bouche, là, je veux vraiment, là... Mettons, là, vous êtes face à un

choix, vous partez sur une île déserte, puis il faut faire un choix de

priorité, là, ce serait quoi?

M. Bonnier Viger

(Yv) : Là, on ne s'est pas posé cette question-là comme association...

M. Gaudreault :

Je vous la pose.

M. Bonnier Viger (Yv) : ...donc je vais donner mon opinion un peu avec

mon expérience. Je pense que les moyens que se donne la stratégie pour

qu'elle soit applicable et appliquée sont l'élément déterminant pour que ça

marche.

M. Gaudreault :

Les moyens financiers.

M. Bonnier Viger (Yv) : Les moyens organisationnels. Et je parlais, entre

autres choses, de l'idée d'avoir dans chaque

organisation gouvernementale ou dans chaque ministère une personne qui est

porteuse de la stratégie. Et, comme je

le disais, si on l'arrime aussi avec les obligations que donne la Loi de santé

publique au ministre de la Santé et à ses directeurs, si on était

capable de donner à ces gens-là suffisamment d'imputabilité puis, donc, d'avoir

des comptes à rendre, bien, je pense que ces gens-là seraient des gens qui

seraient capables, dans leur milieu, de s'assurer que cette stratégie-là s'applique. Parce qu'elle est pleine

de bonnes intentions, mais ça peut ne rester que des bonnes intentions. Donc, il faut se donner un mécanisme de gestion

qui permet vraiment de l'appliquer puis de la réaliser. Si j'avais une seule

chose à dire, c'est ça.

M. Gaudreault :

Oui, il faut que les bottines suivent les babines.

M. Bonnier Viger

(Yv) : Exact.

M. Gaudreault :

Oui. Il nous reste-tu du temps?

Le Président (M.

Reid) : Un petit peu moins d'une minute.

Gaudreault : Ah! bien, il reste du temps en masse. Moyens

financiers, je sais que vous en parlez à quelque part dans votre

mémoire, là. J'aimerais ça, vous entendre un peu plus là-dessus, sur ce que

vous reprochez quant aux pratiques gouvernementales sur les ressources

financières et...

M. Bonnier Viger (Yv) : Bien, je l'ai un peu évoqué tout à l'heure, puis

ça revient un peu à ce qu'on vient de dire,

il faut que les bottines suivent les babines. C'est-à-dire que, si on me parle

qu'on veut mettre de la prévention puis on coupe dans la prévention en

même temps, ça ne marche pas. Si on donne à chaque ministère des officiers qui

sont responsables de l'application de la

stratégie, mais qu'ils n'ont pas de moyens financiers pour supporter ce qu'ils

disent, bien, ça ne marchera

probablement pas. Alors, ça, ça me semble juste découler, là... les moyens

financiers découlent de... On ne peut

pas... C'est comme on parlait de municipalités, bien, si on ne donne pas aux

municipalités les ressources qu'elles ont de besoin, on ne pourra pas

les rendre imputables.

Président (M. Reid) : Merci. Juste vous souligner,

Dr Bonnier Viger, que, si vous avez des informations à transmettre à la commission, vous les transmettez

à la secrétaire de la commission, qui va, elle, les distribuer à tous les

membres de la commission.

M. Bonnier Viger

(Yv) : D'accord.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous passons maintenant au

porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de

Nicolet-Bécancour.

Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Tout

le monde, on va convenir, là, de la vertu de la santé publique par rapport à... Tu sais, on est tous très ouverts par

rapport à ça, mais moi, j'aimerais ça vous entendre... Parce qu'on a vu votre mémoire, mais moi,

j'aimerais ça, vous entendre, votre critique par rapport à ce qu'on vient de

passer. Parce que c'est bien beau d'arriver

ici, nous faire des prop