(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président

(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires et appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des

milieux humides et hydriques.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par M. Habel

(Sainte-Rose).

Président (M. Iracà) :

Merci. Je dépose les mémoires qui ont été reçus après les auditions que nous

avons tenues. Alors, il s'agit de l'Association des producteurs

maraîchers du Québec, la Table des préfets et des élus de la couronne sud et

l'Association minière du Québec.

Alors, ça me fait plaisir, je souhaite la

bienvenue à tous, M. le ministre, les députés, les collègues députés de l'opposition, les recherchistes, tout le

monde qui vous accompagne, les gens

de l'Environnement. Alors, je vous salue, ça me fait plaisir

de vous revoir. Nous allons débuter une commission extrêmement collaborative,

j'en suis certain, dynamique en étude détaillée. Alors, j'ai très hâte de vous

entendre.

Nous allons débuter avec les remarques

préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes pour vos

remarques.

M. Heurtel : Alors, M. le

Président, mes remarques préliminaires vont être très brèves. Je vais référer

la commission aux remarques préliminaires que j'ai faites lors de l'étude

détaillée. Merci.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Effectivement, c'est un

maximum, là, il n'y a pas de minimum. Alors, M. le...

M. Heurtel : ...excusez-moi, M.

le Président, lors de la consultation particulière.

Le Président (M. Iracà) : Oui,

bien entendu.

M. Heurtel :

Merci, M. le député Jonquière. C'est parce que, vu la compression au niveau du

temps, on vient de faire la consultation particulière, on a fait

l'adoption de principe cette semaine. Alors, oui, merci, je vais référer...

Le Président (M. Iracà) : Il y

a beaucoup de choses...

M. Heurtel :

Je vais référer la commission à mes commentaires que j'ai faits lors de ces

deux exercices-là. Merci.

Président (M. Iracà) : Disponibles sur le site Web de l'Assemblée

nationale en vidéo, mesdames et messieurs. Alors, maintenant, je vais

inviter le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques

préliminaires.

M. Gaudreault :

Oui. Bonjour, M. le Président. Merci de nous réunir aujourd'hui. Je veux saluer

les collègues. D'ailleurs, le

ministre va voir que je l'écoute. Alors, je l'ai référé lui-même à son propre

discours lors de l'adoption du principe

et je veux donc en profiter pour saluer le ministre, les gens qui

l'accompagnent, du cabinet et du ministère, les collègues députés qui sont ici. Je veux également saluer, évidemment, le

collègue de la deuxième opposition, député de Masson, la jeune personne qui l'accompagne, les gens qui m'accompagnent,

évidemment, et vous, du secrétariat de la commission, M. le Président, et également les gens

qui vous accompagnent. Donc, merci beaucoup. Et c'est avec beaucoup de

plaisir que nous allons entamer les travaux

article par

article autour du

projet de loi n° 132.

Je dis avec

plaisir, mais aussi avec la rigueur que vous nous connaissez, M. le Président,

avec la rigueur dans notre travail,

mais aussi l'attitude professionnelle, toujours dans le souci, le seul souci,

au fond, qui se décline en deux volets, évidemment d'être toujours

concentrés sur l'objet qui nous réunit ici, c'est-à-dire la protection et la

conservation des milieux humides et hydriques, mais aussi, deuxième volet,

c'est dans le souci d'améliorer, de bonifier, de s'assurer, comme parlementaires, d'avoir le meilleur projet

de loi qui va garantir la protection, la conservation des milieux humides et

hydriques. Je pense que c'est la seule chose qui doit nous guider ici, et c'est

dans cet esprit que nous allons travailler tout au long des séances de

cette commission sur le projet de loi n° 132.

D'entrée de

jeu, M. le Président, je veux vous demander — et là je ne connais pas trop la

procédure — en vertu

de l'article 245 du règlement de

l'Assemblée nationale, qu'on étudie

article par article, alinéa par alinéa,

paragraphe par paragraphe. Alors, je

fais cette demande formelle. Je me souviens que nous l'avions fait également

lors de l'étude du projet de loi

n° 102. Alors, on a l'habitude, là, de procéder comme ça, mais c'est juste

qu'il faut techniquement le demander, là,

ici, en commission. Donc, je le demande en vertu de l'article 245,

article

par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Alors,

c'est fait.

Pour les

travaux qui nous attendent maintenant, nous sommes encore une fois dans un

processus de modernisation d'une

pièce législative importante qui s'appelle la Loi concernant la conservation

des milieux humides et hydriques. On a fait tout ce travail également de

modernisation de la

Loi sur la qualité de l'environnement, que nous avons

débuté l'automne dernier, que nous avons terminé au mois de mars 2017, mars

dernier, qui s'est soldé, évidemment, par une adoption

quasi à l'unanimité de l'Assemblée nationale pour la modification de la

Loi sur

la qualité de l'environnement. Ça a

été un travail rigoureux encore une fois, mais un travail qui nous a demandé

beaucoup de concentration, qui nous a

demandé beaucoup de préparation, qui nous a demandé aussi beaucoup, je dirais,

de bonne entente entre les groupes parlementaires qui sont ici.

Vous savez, quand j'étais prof au cégep puis que

j'avais l'occasion d'expliquer à mes étudiants le système parlementaire québécois, là, je parlais des

commissions parlementaires. Je prenais l'exemple, pour illustrer c'est quoi,

une commission parlementaire, l'exemple de

l'élastique qu'on tire chacun de notre bord. Hein, c'est souvent ça en

politique, là, un groupe tire d'un

côté l'élastique. De l'autre côté, il y a un autre groupe qui tire au maximum.

Mais la commission parlementaire, à

un moment donné, on lâche chacun nos extrémités, nos bouts de l'élastique, puis

ça donne un résultat dans le milieu qui est, au fond, le compromis

d'avoir étiré, chacun de notre bord, nos demandes.

Alors, je

pense que c'est dans cet esprit-là aussi que nous devrons travailler, donc dans

cet esprit d'être capables de trouver

les meilleurs amendements. Parce que je vous annonce qu'on va en avoir, là, des

amendements sur ce projet de loi. On

va en avoir plusieurs qui découlent notamment de ce qu'on a entendu lors des

auditions publiques. Puis je vous rappelle

que, dans ces auditions, on a entendu quand même 19 groupes, allant de Canards

illimités au Regroupement des organismes

de bassins versants, le Regroupement national des conseils régionaux de

l'environnement, l'APCHQ, l'UPA, FQM,

UMQ, puis j'en passe, là, M. le Président. Je veux souligner, en passant,

Ouranos, quand même, qui a été important, qui nous a amené beaucoup

d'éclairage, je dirais, sur le rôle absolument essentiel que jouent les milieux

humides et hydriques dans le climat. Et,

bon, évidemment, on a entendu tout le monde municipal, je le disais, FQM, UMQ,

mais les villes de Montréal, de

Québec et de Laval qui, chacune à leur manière, ont réclamé, évidemment, un

rôle plus important des municipalités

à l'intérieur de cette gouvernance des milieux humides et hydriques. On va

avoir l'occasion d'y revenir, mais ça reste que c'est un élément

absolument important.

Je m'en

voudrais, M. le Président, de ne pas souligner que nous sommes le

1er juin. Là, vous allez dire : Tiens, tiens, ce n'est pas une nouvelle, là, il y a un 1er juin à chaque

année. Le 29 février, c'est plus rare, mais le 1er juin, c'est

annuel. Mais je tiens à le souligner parce

que c'est le début du mois de juin, et moi, j'ai déposé un projet de loi, le

projet de loi n° 795, 795, qui

vise à faire du mois juin le Mois de l'eau. Alors, si on avait eu l'ouverture

du gouvernement — puis

j'ai eu l'occasion d'en parler lors de l'étude des crédits — on

aurait pu faire ça rapidement et adopter un projet de loi faisant... décrétant, au fond, le mois de juin

comme le Mois de l'eau. Bien, on serait aujourd'hui dans cette première journée

du premier Mois de l'eau au Québec, et, malheureusement, le gouvernement n'a

pas manifesté cette ouverture.

Il nous reste

deux semaines de travaux, à peu près. On termine le 16, il nous reste deux

semaines de travaux. Il ne serait pas

trop tard pour convoquer l'Assemblée, pour appeler, comme on dit dans le jargon

parlementaire, le projet de loi n° 795 pour l'étudier, pour faire

du mois de juin le Mois de l'eau. Considérant surtout les dernières semaines

que nous avons connues avec des inondations

importantes, considérant qu'on est maintenant sur le projet de loi n° 132,

qui concerne la conservation des

milieux humides et hydriques, il me semble qu'il aurait été logique, il aurait

été approprié, il aurait été normal de faire un pas de plus sur le plan du symbole, sur le plan du message à envoyer.

C'est comme le meilleur moment de faire en sorte que les Québécois et les Québécoises comprennent l'importance, soient sensibilisés

à l'aspect absolument crucial, vital, sécuritaire d'une bonne gestion de l'eau.

On va le

faire avec la conservation des milieux

humides et hydriques, mais on

s'entend qu'il y a beaucoup d'aspects techniques là-dedans, puis c'est tout à fait normal, il y a

même des formules d'algèbre, là, pour la période transitoire sur la compensation. Je me souviens de l'association des producteurs forestiers qui sont venus nous voir ici, qui nous ont

dit que la définition était, par

bouts, trop technique pour eux. Alors, on va essayer de voir comment on pourra

modifier cette définition, le cas échéant.

Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne

peut pas faire en sorte que la loi en elle-même sans avoir une spécification,

disons, à l'intérieur... que la loi en elle-même décrète, tel qu'elle est

rédigée actuellement... le projet de loi

n° 132 décrète que le mois de juin est le Mois de l'eau. Alors, c'est pour

ça qu'on avait un projet de loi à part. Je trouve que ça aurait été un beau signal à envoyer. On va

essayer de voir si le ministre est ouvert. On pourrait même, à travers le projet de loi n° 132, amener des

amendements ou des modifications pour faire en sorte que, via le projet de loi

n° 132, on reconnaisse le mois de juin comme le Mois de l'eau. Ce

serait un bon coup à faire. Je pense, ce serait une bonne nouvelle. Je pense que, justement, on est le

1er juin, le 1er juin de ce mois que nous voulons faire le Mois de

l'eau. On a le Mois de l'arbre au Québec. Alors, me semble que c'est...

M. Gaudreault :

Oui. Le député de Dubuc dit : C'est toujours le mois de l'eau, il mouille

tout le temps. C'est pour ça qu'on

veut que ça soit le mois de juin, le Mois de l'eau. Mais le député de Dubuc, je

suis sûr aussi que c'est au mois de juin qu'il ouvre sa piscine.

M. Gaudreault :

En tout cas, il n'a pas de piscine, mais il doit y avoir quelques piscines dans

sa famille, chez ses enfants ou chez

ses voisins. Mais en général, au mois de juin, les gens ouvrent les chalets

parce qu'ils ont accès aux plans

d'eau, ils ouvrent leurs piscines. Donc, c'est le mois idéal pour sensibiliser

sur l'importance de l'eau. Alors, c'est pour ça qu'on veut le faire.

je profite de l'occasion pour dire, M. le Président, que, la semaine dernière,

j'étais en mission parlementaire en

Belgique et Luxembourg et j'ai rencontré à l'occasion de cette mission des parlementaires

de la Wallonie, le Parlement wallon.

Et on a rencontré peut-être six, sept parlementaires, c'était extrêmement

intéressant, et je leur ai parlé du projet de loi. Ils nous demandaient, évidemment, sur quoi on travaillait

présentement. Puis là je leur ai parlé du projet de

loi sur les milieux humides et hydriques, et je leur ai

parlé du projet de loi n° 795 que j'ai déposé, voulant faire du mois

de juin le Mois de l'eau, ils étaient

extrêmement intéressés. Parce que la Wallonie, écoutez, ce n'est pas gros, là,

la Wallonie doit rentrer 10 fois dans le comté de Dubuc, là. En

termes de territoire, c'est vraiment un petit territoire avec une certaine autonomie. Donc, c'est pour ça qu'on a des liens

comme Assemblée nationale avec les parlementaires wallons, c'est un État subnational. Et, pour ceux et celles qui

connaissent la Belgique, ils savent que, quand même, les plans d'eau sont

rares, hein? J'ai longé à un moment donné la

Moselle en allant au Luxembourg, puis j'ai envoyé une photo, puis il y a des

amis que me disaient : C'est une

rivière. Bien, c'est un fleuve, la Moselle. Donc, vous savez, les fleuves en

Europe sont petits. Il y a des cours d'eau, mais qui sont souvent

asséchés.

Donc,

l'enjeu de l'eau, l'enjeu de l'eau potable aussi est absolument important, même

si on est dans un État très moderne,

occidental, et eux, ils trouvaient ça extrêmement intéressant qu'on ait pris la

peine, à l'Assemblée nationale, de

déposer un projet de loi faisant du mois de juin le Mois de l'eau, et un député

wallon m'a dit : Envoie-le-moi, ton projet de loi. Puis il va regarder, lui, s'il peut le faire adopter dans son

Parlement wallon. Je n'ai pas eu de... Bien, en tout cas, je lui ai

envoyé. Il était supercontent et il m'a répondu par courriel pour me dire qu'il

va regarder ce qu'il va faire.

Mais

imaginez, M. le Président, moi, je serais bien content que la Wallonie adopte

un projet de loi faisant du mois de

juin le Mois de l'eau. Mais il y aurait un côté quand même ironique que cet

État, cette législature qui pourrait rentrer 10 fois dans le comté de Dubuc, qui n'a pas les ressources en eau

que nous avons au Québec dise : L'eau est tellement importante qu'on en fait un mois spécifique. Puis

qu'on ne le fasse pas au Québec, alors ça serait particulièrement ironique.

Alors, je trouvais ça important de faire ce

bout-là, ce commentaire-là qui s'inscrit, au fond, dans l'objectif du projet de

loi n° 132 sur la conservation des milieux humides et hydriques.

nous allons sûrement y revenir parce que ça reste dans le même sujet. Autrement

dit, je préavise les collègues que

nous aurons certainement des amendements faisant en sorte d'inclure des

articles à travers la

loi sur la conservation des milieux humides et

hydriques pour faire du mois de juin le Mois de l'eau. Puis ça serait un

méchant beau signal à envoyer en début de

juin, comme ça, où on se réunit... Puis, justement, je prends mon verre

d'eau, ça serait, justement,

un beau signal à envoyer comme de quoi qu'au

Québec on y croit, qu'on sensibilise.

Puis je vois, là, des jeunes qui sont dans

les tribunes, ici, qui, eux, y croient certainement, à l'eau. Puis, dans le

fond, je les vois partir, mais ça me fait penser que c'est pour eux qu'on travaille ici, c'est pour les jeunes qui vont

travailler, qui vont vivre au Québec dans les prochaines années, puis ce sera à eux qui relèveront le défi

de bien préserver notre ressource en eau puis nos milieux humides et hydriques.

Je voudrais, en tout

cas, poursuivre. Là, je ne sais pas, il me reste combien de temps?

Le Président

(M. Iracà) : Il vous reste six minutes, M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Six minutes? O.K. Il me reste six minutes pour rappeler quand même quatre

principes fondamentaux de ce projet

de loi. D'abord, dire qu'on aurait aimé ça être ici plus tôt parce qu'on avait

adopté un régime transitoire en 2015

prolongeant le système inadéquat actuel pour deux ans. Ce qui nous reportait au

24 avril 2017, on aurait aimé... Déjà, en 2015, je me souviens qu'on en

avait parlé. On avait même fait une proposition, nous, en avril 2015 de

prolonger le régime transitoire juste

d'un an, donc en 2016, pour, d'ici là, avoir le régime permanent qui était

proposé, qu'on a maintenant avec

nous, le projet de loi n° 132, donc d'en faire rapidement, là, un projet

de loi plus large, plus général, on ne l'a pas eu. Puis le ministre a même été obligé de présenter la

loi n° 131 pour faire en sorte de prolonger encore une fois le régime

transitoire, de sorte que le temporaire

devient permanent à la longue. Là, on va essayer de mettre fin à ce régime

transitoire là. C'est dommage parce qu'on fait face quand même à des

pertes importantes de milieux humides.

Je veux juste

vous rappeler que le rapport Pellerin-Poulin a fait état que sur... Et puis je

suis très heureux d'avoir rencontré, d'ailleurs, Mmes Pellerin et

Poulin...

Une voix :

Mme Poulin seulement.

M. Gaudreault :

Ah! Mme Poulin. Oui, c'est ça, Mme Pellerin n'était pas là. Donc, le

rapport Pellerin-Poulin, qui faisait

état que, sur les 2 870 hectares de milieux humides perturbés ou

perdus tels que recensés par la comptabilisation des demandes de certificats d'autorisation pour les années qui se

situent entre 2006 et 2010, seulement 15 hectares sur ces 2 900-là, au fond, ont été compensés par

la restauration ou la création de milieux humides. Ça veut dire que la perte

nette est de 99 %. Imaginez, M. le

Président, 99 % de ces quelques 2 900 hectares là se sont

retrouvés perdus nettement — je ne

sais pas si on peut dire ça comme ça — et n'ont pas été compensés. Alors, c'est

assez inquiétant. C'est pour ça qu'on est ici.

Et ça m'amène

à un des quatre principes fondamentaux du projet de loi n° 132 qui est le

principe de zéro perte nette. Alors

nous, on le partage, on y croit, à ce principe de zéro perte nette. La

commission parlementaire qu'on entame aujourd'hui sur l'étude

article

par

article sera une occasion de mieux comprendre ce que ça veut dire, pas

juste dans l'expression du principe comme

tel, mais surtout dans sa déclinaison. Quand on va arriver aux articles sur la

mise en oeuvre de la loi, il va

toujours falloir avoir en tête que c'est le principe zéro perte nette qui doit

nous guider. Et ça, j'entends le rappeler régulièrement.

Le deuxième

principe qui découle, au fond, du principe de zéro perte nette, le deuxième

principe de ce projet de loi n° 132, c'est la reconnaissance de la

fonction écologique des milieux humides et hydriques. La loi apporte cette reconnaissance-là. Le projet de loi n° 132

apporte cette reconnaissance-là. C'est majeur, c'est fondamental. Moi, je crois

à ça, moi, que dans des lois, il faut avoir, à un moment donné, l'expression de

principes, l'expression d'idées fortes. Souvenez-vous,

lors de l'étude de la loi n° 102, où on avait amené dans les considérants

ou dans le préambule la notion d'une

loi d'intérêt général, on avait amené aussi des principes de lutte contre les changements climatiques.

Alors, une loi, ça s'inscrit dans le

temps, puis elle marque aussi son époque, puis elle incarne ce que, nous, on

pense, comme législateurs de 2017.

Alors, le fait que le projet de loi n° 132 amène cette reconnaissance de

la fonction écologique des milieux humides et hydriques, le groupe Ouranos nous en a parlé, hein? Au

fond, c'est le groupe Ouranos qui est venu l'exprimer. D'autres l'ont exprimé aussi, mais le groupe Ouranos a été

très clair là-dessus. Aussi, c'est parce que c'est des

spécialistes bien reconnus pas juste au Québec, mais à travers le monde.

C'est important, ça. Donc, la reconnaissance de la fonction écologique des milieux

humides et hydriques, c'est le deuxième principe.

Le troisième

principe de ce projet de loi — puis,

en passant, M. le Président, je ne les dis pas en ordre d'importance, là, pour moi, les quatre principes sont au même pied — le troisième principe dont je veux parler,

c'est celui de confier à des

instances locales, municipalités régionales de comté ou communauté

métropolitaine de Montréal, la responsabilité de mettre en place, au fond, des plans régionaux de milieux humides et

hydriques. Alors, ces plans régionaux seront le bras agissant de ce projet de loi. C'est là-dessus qu'il y aura beaucoup

de débats. Il faudra bien qu'on encadre bien les articles à cet effet parce qu'on parle de l'instance qui aura la

responsabilité de mettre en oeuvre les plans régionaux. On a eu beaucoup de représentations là-dessus. Je

dirais presque — je ne

sais pas si mes collègues vont être d'accord — que c'était

le gros point d'achoppement. Le gros point de discussion portait beaucoup sur,

lors des audiences, là, portait beaucoup sur la...

Une voix : La gouvernance des

plans régionaux.

M. Gaudreault : Merci. Portait

beaucoup là-dessus, sur la gouvernance des plans régionaux.

Et le

quatrième principe, c'est la fameuse séquence éviter-minimiser-compenser, que

nous partageons également, et on verra comment ça s'inscrit.

Alors, M. le

Président, il me reste à terminer pour vous dire encore une fois merci. Vous

voyez dans quel esprit on travaille.

Vous voyez qu'on va continuer de faire notre travail de façon rigoureuse, et on

va sûrement collaborer aussi avec le gouvernement et avec la deuxième

opposition. Merci.

Président (M. Iracà) :

Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Je vais céder la parole au

député de Masson pour ses remarques préliminaires. Et vous disposez

également de 20 minutes.

M. Lemay :

Merci, M. le Président. Donc, bien heureux de se retrouver enfin tous ensemble

pour l'étude détaillée du projet de

loi n° 132. Vous savez, M. le Président, à mon tour aussi de saluer, là,

les membres du gouvernement, le ministre et notre collègue de

l'opposition, les gens qui nous accompagnent.

Vous savez,

on a passé beaucoup d'heures sur le projet de loi n° 102, et je reconnais

plusieurs personnes, dont Me Grignon,

M. Martineau, M. Lessard et Mme Auger-Giroux, qui est ici, en

arrière, et qui se joint à nous pour les milieux humides, M. Beauchesne.

Donc, nous allons avoir une très bonne étude détaillée, puisque nous avions de

très bonnes réponses à nos questions lors du projet de loi n° 102.

J'en suis convaincu, que ce sera de même pour le projet de loi n° 132,

parce que nous sommes tous ici dans un esprit de bonifier le projet de loi, M.

le Président.

Donc, la Loi

concernant la conservation des milieux humides et hydriques, en réalité, elle

est très attendue. Et ça, on le sait,

on l'a déjà dit à plusieurs reprises, c'est quoi, l'historique, je ne le

répéterai pas encore. Mais ce qui était très intéressant aussi, c'est que, lors des consultations particulières qui

ont terminé récemment, on a entendu plusieurs experts sur les milieux humides. Et c'est très

enrichissant lorsqu'on peut, justement, parler avec lesdits experts, et on

s'est rendu compte qu'il y a un large

consensus sur la protection et la nécessité de protéger nos milieux humides. Et

c'est sûr qu'où est-ce qu'il y a des

divergences, bien, c'est plutôt au niveau du moyen de contrôle, donc ça sera ça

qu'on regardera via des amendements et/ou des questions dans le projet de loi pour savoir

comment qu'on va y arriver pour faire les méthodes de suivi, entre autres, sur les compensations

lorsqu'il y en aura. Donc, ce que je veux mentionner, M. le Président, c'est

ce qui est le plus important de l'esprit de la loi, c'est de conserver les

milieux humides. L'objectif de zéro perte nette, effectivement, tout le monde s'inscrit dans cet objectif, et je crois

que, là-dessus, il n'y a pas de différence d'opinions pour personne, là,

on veut tous travailler pour la même chose.

contre, j'ai certaines craintes et questionnements qui restent en suspens et je

crois que, lors de l'étude détaillée, on

obtiendra des réponses. Et, en fait, une des premières craintes, je l'avais

déjà mentionné, mais c'est en ce qui a trait à l'atteinte du droit de propriété. Donc, en fait, si une

partie ou

l'entièreté d'un terrain est déclarée en milieu humide ou hydrique à conserver, bien, un propriétaire

pourrait subir une dévaluation foncière de son terrain, et puis là, bien, c'est

là qu'on va vouloir avoir des discussions

sur les mécanismes qu'il est possible de prévoir pour qu'une telle chose

n'arrive pas. Donc, assurément qu'on aura des questions lorsqu'on sera

rendus à cette étape-là, M. le Président.

Ensuite,

un autre doute que j'ai ou une inquiétude, c'est en ce qui a trait à

l'internalisation des coûts d'opération du système de compensation, qui est basé, on le sait tous, sur la séquence éviter, minimiser et compenser. Donc,

comme plusieurs acteurs qui sont venus nous rencontrer lors des consultations particulières, c'est une préoccupation de savoir

comment les sommes qui sont destinées au Fonds de protection de l'environnement

et du domaine hydrique de l'État pourraient

servir à éponger des coûts

d'administration élevés. Donc, on

voudra s'assurer, assurément, au

niveau des coûts, des frais

d'administration du tel fonds, qu'il reste des sommes, justement, pour vraiment

compenser des milieux humides. Et

puis pourquoi qu'on a cette inquiétude-là, M. le Président? C'est parce on n'a

pas vu d'étude économique sur le sujet. Donc, on regardera à ce

moment-là si c'est possible d'avoir une étude économique de la part du

ministre, ce qui nous permettrait de nous rassurer sur la question.

sur les suivis, on l'a déjà mentionné tout à l'heure aussi, on veut s'assurer

que le suivi de compensation va être fait par ceux qui détiennent une

expertise dans l'évaluation des milieux humides et hydriques. Donc, on croit

que les organismes qui sont responsables de

la gestion intégrée de l'eau, ils devraient être responsables de cette étape

cruciale là du suivi, le ministre pourrait les mandater. Entre autres,

si c'est prévu par la loi, donc ils pourraient s'occuper de ce mandat-là. On

parle d'organismes, bien, entre autres, là, les organismes de bassins versants

ou, par exemple, Canards illimités. Ce sera

à déterminer, M. le Président. Finalement, il faut que la gestion intégrée de

l'eau puis la gestion par bassin versant,

bon, soient assurées par les bons acteurs puis les bons paliers. Donc, on aura

peut-être des ajustements à faire à ce niveau-là suite aux

questionnements qui ont été soulevés lors des consultations particulières.

bien, comme toujours, vous pouvez compter sur mon entière collaboration pour

faire avancer efficacement ce projet

de loi, qui est attendu depuis de nombreuses années, et puis j'espère que ce

sera mutuel, de toutes les personnes. Je

crois, en fait, qu'on a tous un esprit de collaboration ici, puis qu'on

obtiendra des réponses aux questions, puis qu'on pourra bonifier le

projet de loi autant par des amendements qui peuvent provenir de la

partie

ministérielle que par les groupes d'opposition. Donc, M. le Président, je vous

remercie. Et nous sommes disposés à débuter l'étude détaillée.

Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup, M. le député de

Masson. Donc, les remarques préliminaires

sont terminées de part et d'autre. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous

allons débuter l'étude

article par article.

Avant

de débuter, simplement dire qu'effectivement j'étais pour proposer, M. le

député de Jonquière, de procéder comme nous l'avions fait pour le projet

de loi n° 102, à l'effet que les sous-articles qui sont ajoutés dans des

articles existants, qu'on puisse les étudier

un par un, là, 20 minutes chaque pour en disposer. Ça avait quand même bien

été. Alors, c'est ce que je vous propose comme façon de faire. Ça va?

Alors, je prends donc

à ce moment-ci en considération, moment historique, l'article 1 du...

M. Gaudreault :

M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault :

Moi, il y a un amendement que je voudrais apporter avant l'article 1, qui

serait d'inclure des considérants. Alors, je ne sais pas à quel moment

je dois le faire, là.

Une voix :

...à l'article 2, ça, les considérants?

Le Président

(M. Iracà) : Juste un instant.

M. Gaudreault :

Ça serait comme un

article 0.1, là.

Le Président

(M. Iracà) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 53)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avions suspendu les travaux suite à

une demande du député de Jonquière à l'effet d'ajouter un préambule.

Alors,

je vais vous lire la décision, là, suite aux recherches que nous avons faites,

la décision 244/11, 9 décembre 1986, dossier Maurice Richard: «Lors de l'étude

détaillée d'un projet de loi public, avant d'entreprendre l'étude de l'article 1, un député de l'opposition officielle [peut présenter] une motion préliminaire

proposant d'ajouter un préambule au projet de loi.»

Alors,

la question qui est posée : «Est-ce que cette motion

préliminaire proposant d'ajouter un préambule à un projet de loi public est recevable?» Alors :

«Lorsqu'un projet de loi public contient un préambule, ce dernier doit être

étudié après tous les articles du projet de loi et avant l'étude du

titre.»

Toutefois,

une motion proposant de joindre un préambule à un projet de loi public qui n'en

contenait pas, qui ne contient pas de préambule à l'origine, comme

celui-ci, cette demande doit être considérée comme irrecevable.

Alors,

la décision est rendue, la décision est : Irrecevable pour l'ajout d'un

préambule. Évidemment, ceci étant dit, la décision étant rendue, par

consentement, on peut tout faire. Mais moi, je vous rends la décision à l'effet

que la demande du député de Jonquière est irrecevable.

Alors, là-dessus,

moi, je vais considérer de poursuivre l'étude du projet de loi. Nous en sommes

à l'article 1.

Gaudreault : Est-ce que je peux vous poser une question sur votre

décision, M. le Président?

Le Président (M.

Iracà) : Oui, allez-y.

Gaudreault : Je veux juste être sûr de bien comprendre. Est-ce que

c'est irrecevable au début, comme ça, ou c'est même irrecevable pour

l'étudier à la fin, en même temps que le titre?

Le Président (M.

Iracà) : Bien, c'est irrecevable, mais, de consentement, on peut

modifier.

Gaudreault : Oui, mais sans la question du consentement?

Président (M. Iracà) : Mais, selon la jurisprudence, c'est irrecevable

parce que le projet de loi ne contient pas

de préambule. À ce moment-là, s'il y en avait un de contenu, vous auriez pu,

effectivement, proposer une modification au préambule ou un ajout d'un paragraphe au préambule à la fin avant

l'étude des titres, mais à la fin de l'étude de tous les articles.

Gaudreault : S'il y avait eu un préambule d'abord dans la loi.

Le Président (M.

Iracà) : Exactement. Exactement.

M. Gaudreault :

Sauf, de consentement, on peut le faire.

Le Président (M.

Iracà) : Exact.

Gaudreault : Alors, moi, je demande le consentement des

parlementaires, des collègues pour être capable de l'étudier maintenant. Mon amendement, c'est d'insérer sept

considérants qui deviendraient le préambule de cette loi future

n° 132.

Le Président (M.

Iracà) : Alors, est-ce que j'ai le consentement? Pas de consentement.

Alors, à ce

moment-ci, nous étudierons l'article 1. M. le ministre, pour l'article 1, la

parole est à vous.

Heurtel : Merci, M. le Président. Projet de loi n° 132, Loi

concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Chapitre I. Loi

affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer

leur protection.

1. Le

titre de la Loi

affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer

leur protection (chapitre C-6.2) est remplacé par le suivant :

«Loi

affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une

meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.»

le Président, la modification apportée par cet

article permet d'identifier plus

clairement les éléments traitant de

la gouvernance de l'eau contenus dans la Loi affirmant le caractère collectif

des ressources en eau et visant à assurer leur protection et permet d'introduire de nouveaux éléments quant à la

gouvernance des milieux associés à l'eau, soit les milieux humides et

hydriques.

telle modification permet, au surplus, d'enlever des éléments associés aux

diverses lois modifiées en 2009 par la Loi affirmant le caractère

collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection qui

n'apparaissent maintenant plus dans le contenu de cette loi refondue. Merci, M.

le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires,

interventions,

article 1? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, le ministre modifie le titre, au fond, de la

loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection en disant :

On affirme le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau

et des milieux associés. Au fond, il retire la question de renforcer leur

protection. Le

titre va... Le nouveau titre,

le

titre modifié, enlève cette notion de renforcer leur protection. En tout

cas, ça me pose des questions, je voudrais savoir comment le ministre

nous explique ça, d'abord et avant tout.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Heurtel : Me Grignon, s'il vous

plaît, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Alors, j'ai le consentement? Me Grignon

pourrait répondre à votre question, j'ai le consentement. Alors, incroyable, mais vrai, nous avons la très efficace

Me Grignon avec nous aujourd'hui qui va répondre à une question. Me

Grignon, la parole est à vous.

Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, avocate au ministère de

la Justice affectée au ministère du

Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements

climatiques. En fait, le petit bout, là, «visant à renforcer leur protection», c'était surtout associé à des

éléments qui ont été intégrés dans la

Loi sur la qualité de l'environnement. C'est tout le bloc des

autorisations de prélèvement d'eau

qui apparaissent aux articles 31.75 et suivants, là, de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc,

c'est pour cette raison-là, là, que ce volet-là apparaît plus ou moins, là, maintenant

dans la Loi affirmant un caractère collectif des ressources en eau, là. Comme il s'agit

d'une

partie seulement de la

loi qui a été refondue, ça fait en sorte qu'il y a des volets du titre, là,

qu'il n'était plus approprié de conserver.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me

Grignon. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Je comprends ce que le gouvernement nous dit en disant que les aspects, disons, qui

visaient à renforcer la protection de

l'eau ont été intégrés à la

Loi sur la qualité de l'environnement. C'est ce que

je comprends, mais il reste que la loi, le projet de loi qu'on est en train d'étudier,

qu'on commence à étudier, à tout le moins, vise aussi à renforcer la protection des milieux humides et des

ressources en eau, là. Donc, tout ce qui vise à renforcer la protection

de la ressource en eau n'est pas

exclusivement dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, il y en a aussi

dans ce projet de loi n° 132. On

n'a pas arrêté de parler de ça, de protéger l'eau. Alors, on pourrait dire, par

exemple, Loi affirmant le caractère

collectif des ressources en eau visant à renforcer leur protection et

favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

Je veux dire, un n'exclut pas l'autre.

C'est parce que la question de renforcer la

protection est quand même incluse dans le projet de loi n° 132, là. Il faudrait voir avec le ministre s'il est ouvert

simplement à ce qu'on garde la notion de renforcer la protection, là. On

pourrait juste le nommer dans le titre, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Heurtel : Rien à ajouter, M. le

Président.

Président (M. Iracà) : Non? Il n'y a pas de commentaire? Alors, M. le

député de Jonquière, toujours à l'article 1.

M. Gaudreault :

O.K. Donc, je comprends que le ministre, il ne veut pas garder «viser à

renforcer la protection».

Président (M. Iracà) : Pas de commentaire, à ce qu'on me fait signe.

Alors, M. le député de Jonquière, toujours à l'article 1.

Gaudreault : Oui. O.K. En tout cas, on va voir, M. le Président,

peut-être qu'on va arriver avec un amendement, là. Mais l'autre question que j'ai quand on affirme le caractère

collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, on

veut dire quoi par milieux associés, là? Est-ce qu'on couvre assez large

avec les milieux associés?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Jonquière. Me Grignon.

Grignon (Karine) : Oui. On va voir un petit peu plus loin quand on va

étudier le projet de loi qu'on définit «milieux

associés» comme étant les milieux humides et hydriques, qui sont définis dans

la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Toujours à l'article 1,

est-ce qu'il y a dépôt d'un amendement? Sinon, je vais procéder à la

mise aux voix.

M. Gaudreault : Attendez un peu,

monsieur...

Le Président (M. Iracà) :

S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) :

Article 1, adopté.

Article 2. M. le ministre.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président. 2. Le préambule de cette loi est modifié :

1° par l'insertion,

après le troisième alinéa, des suivants :

«Considérant

l'apport fondamental des milieux associés à la ressource en eau, notamment

quant à la qualité et à la quantité de l'eau, la conservation de la

biodiversité et la lutte contre les changements climatiques;

«Considérant

qu'il y a lieu d'assurer la conservation de tels milieux que ce soit pour les

préserver, les protéger, les utiliser de manière durable, les restaurer

ou en créer de nouveaux;

«Considérant qu'il y

a lieu de fixer un objectif d'aucune perte nette de tels milieux;»;

2° par la suppression

des cinquième et sixième alinéas.

le Président, la modification prévue par cet

article permet d'établir les

enjeux et les objectifs liés aux milieux humides et hydriques. Elle permet, au surplus, d'enlever des éléments

associés aux diverses lois modifiées en 2009 par la Loi affirmant le caractère collectif des

ressources en eau et visant à renforcer leur protection qui n'apparaissent

maintenant plus dans le contenu de cette loi refondue.

contenu du sixième alinéa est d'ailleurs repris dans la modification apportée à

la disposition préliminaire de la

Loi sur la qualité de l'environnement

prévue à l'article 21 du projet de loi.

Et, M. le Président,

nous avons un amendement.

Le Président (M.

Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel :

Article 2. Ajouter, à la fin de l'article 2 du projet de loi, le paragraphe

suivant :

3° par l'ajout, à la

fin, des alinéas suivants :

«Considérant

l'importance de favoriser une gestion intégrée de la ressource en eau et des

milieux qui lui sont associés dans

une perspective de développement durable et en considération de la capacité de

support de ces milieux et de leur bassin versant;

«Considérant

le rôle fondamental joué par les municipalités régionales de comté dans

l'aménagement du territoire et dans l'identification des milieux

associés à la ressource en eau à l'échelle de leur territoire.»

le Président, cet amendement vise à préciser des éléments en lien avec le

partage de responsabilités entre l'État, les intervenants régionaux et les organismes identifiés pour la gestion

par bassin versant. Il précise, au surplus, certains éléments à considérer dans cette gestion, soit la

capacité de support des milieux associés à la ressource en eau ainsi que

celle des différents bassins versants identifiés à l'échelle provinciale. Merci,

M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, questions,

commentaires, interventions?

Gaudreault : ...quelques minutes pour bien le regarder, s'il vous

plaît, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Bien sûr. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 17)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au

dépôt d'un amendement fait par M.

le ministre à l'article

2. Alors, sur l'amendement à l'article 2, questions, commentaires, interventions?

M. le député de Masson.

M. Lemay :

Donc, merci, M. le Président. Alors, le premier considérant, on est tous en

accord avec ça. Le deuxième considérant de l'amendement aussi, on est

favorables. Et j'aimerais savoir si on peut s'attendre, puisqu'on considère maintenant le rôle fondamental joué par les MRC, qu'on va

avoir une série d'amendements dans le texte de loi pour refléter la

réalité qu'on veut avoir les MRC plutôt que la communauté métropolitaine, entre

autres.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel :

Il y a d'excellentes chances, M. le Président.

M. Lemay :

Bien, ça tombe bien parce que nous avions justement une série d'amendements qui

allaient dans ce sens-là.

Le Président (M. Iracà) : Bon, ils

sont peut-être même rédigés et semblables.

Lemay : C'est possible.

Le Président (M.

Iracà) : À suivre. M. le député de Jonquière, ça va?

Gaudreault : Non... euh... oui.

Le Président (M.

Iracà) : La parole est à vous, sur l'amendement,

article 2.

Gaudreault : Oui. Donc,

c'est quand même deux ajouts importants. Il y

a un positionnement de la part du

gouvernement là-dedans où le gouvernement parle de la capacité de support des bassins

versants, au fond. Donc, on a eu l'éternel

débat, là, ici, lors des auditions, là, sur bassins versants ou pas. Donc,

il y a quand même un considérant où on amène la notion de bassin versant. L'autre considérant, c'est le rôle

fondamental. On a une reconnaissance du rôle fondamental joué par les

MRC dans les schémas d'aménagement du territoire.

Donc, j'aimerais

savoir de la part du ministre, est-ce qu'il y a un positionnement par

l'introduction de ces considérants sur une

compensation, ou une restauration, ou une création de milieux humides à

l'intérieur du bassin versant?

Le Président (M.

Iracà) : M. le ministre.

Heurtel : M. le Président, cet amendement vient, je crois, confirmer

ce que plusieurs groupes sont venus nous dire en consultations particulières. Alors, premièrement, notre objectif

avec le premier considérant, c'est vraiment d'asseoir le principe de gestion par bassin versant, et ça,

c'est quelque chose qu'on considère qui méritait d'être clarifié. Et, encore

là, sans devancer rien, il y a de

très bonnes chances qu'on continue dans cette mouvance-là en termes

d'amendements que nous prévoyons déposer. Alors, je crois qu'on veut

clarifier cette notion-là et bien l'intégrer au projet de loi.

deuxième point qu'on a bien entendu en consultations particulières, on a eu

beaucoup de commentaires sur à quel

niveau ça doit se jouer par rapport aux pouvoirs municipaux, alors communauté

métropolitaine, MRC, municipalités. Encore

là, ce qu'on voit, nous, c'est quand même reconnaître ici... Et, comme j'ai

répondu au député de Masson, on voit là également une possibilité de donner le ton et de voir, au niveau de la

protection des milieux humides et hydriques, un rôle très important qui

doit se jouer au niveau des MRC. Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires,

toujours sur l'amendement à l'article 2? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre, là,

surtout le deuxième considérant. Quand on dit : «Considérant le rôle

fondamental joué par les municipalités régionales de comté dans

l'identification des milieux associés à la ressource en eau à l'échelle

de leur territoire», alors là, on reconnaît le rôle fondamental des MRC dans l'identification des milieux associés. Il faut

bien lire, là. Est-ce qu'on est en train de tasser, au fond, les OBV? Est-ce

qu'on...

Parce

qu'on va dire : C'est les MRC qui vont identifier les milieux associés à

la ressource en eau à l'échelle de leur

territoire. Alors, je veux juste être sûr de bien comprendre dans quoi on

s'embarque parce que, là, on vient reconnaître aux MRC leur rôle d'identifier les milieux associés. On leur dit :

Vous allez identifier les milieux associés à la ressource en eau à l'échelle de leur territoire. Alors, il y

a des nuances importantes à faire, là. Parce que de reconnaître le rôle des

MRC dans l'aménagement du territoire, ça va

de soi, c'est les MRC qui ont le rôle d'aménager le territoire depuis la loi

sur les MRC, 1978, 1979, mais là on est dans

l'identification des milieux associés à la ressource en eau. Alors, est-ce que

ce n'est pas trop leur donner, entre guillemets,

là? Puis ce n'est pas un acte de non-confiance à l'égard des municipalités,

là, mais là on...

C'est

parce qu'il y a deux volets : il y a l'aménagement puis il y a

l'identification des milieux associés à la ressource en eau à l'échelle

de leur territoire. Alors, j'aimerais savoir si le ministre peut nous éclairer

là-dessus.

Le Président (M.

Iracà) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Heurtel : M. le Président, il n'y a aucune intention de tasser qui que ce soit, c'est confirmer

quelque chose qu'il y a déjà

dans le projet de loi. Si vous regardez l'article

15.2 introduit par l'article 8 du projet

de loi, on parle d'un plan régional des milieux humides et hydriques et

on définit le plan régional comme comprenant au moins les éléments suivants, l'identification des milieux humides et

hydriques. Et cette identification-là, bien, déjà, il est suggéré qu'elle

soit menée par les autorités municipales.

Alors, il n'y a pas de changement majeur, là, qui est introduit par ce considérant,

le projet de loi va déjà dans ce sens-là.

Ce qu'on vient faire

dans le considérant — le

considérant, vous savez, M. le Président, bon, c'est des clauses interprétatives — ça vient simplement confirmer ce qu'on a

entendu, c'est-à-dire qu'au niveau de la planification, là, des plans de conservation, on a eu beaucoup de débats

par rapport à quel niveau d'autorité municipale, là, ça devait se faire.

Alors là, nous, ce qu'on amène, c'est une clarification, puis que c'est au

niveau des MRC.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires,

amendements?

Article 2, s'il n'y a pas d'autres

interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement,

tel que proposé par M. le ministre, à l'article 2 est adopté?

voix : Sur division.

Président (M. Iracà) : Amendement adopté sur division. Nous revenons à

l'étude de l'article 2. Questions, commentaires, interventions? M. le

député de Masson.

Lemay : Merci. Donc, à l'article 2, on a, dans le troisième

considérant, là... Ça, c'est avant l'amendement, là, on dit : «Considérant

qu'il y a lieu de fixer un objectif d'aucune perte nette de tels milieux»,

c'est là qu'on vient introduire l'objectif

d'aucune perte nette. Dans le fond, il faut souligner le caractère essentiel de

la notion dans la loi. Ça, c'est très bien, mais moi, j'aimerais ça

savoir comment qu'on va faire. Quand qu'on parle de ça, ça va être plus au

niveau de l'internalisation des coûts. O.K.?

Puis je veux juste mentionner... Parce qu'après ça aussi, dans l'article 2, on

vient aussi supprimer des

considérants qui étaient déjà là auparavant puis on supprime le fait qu'on doit

disposer des fonds nécessaires. Bon,

je comprends qu'on a le nouveau fonds du domaine hydrique de l'État, mais

j'aimerais ça savoir comment que le ministre

peut nous rassurer sur le fait que les sommes qui vont être versées au nouveau

Fonds de protection de l'environnement

et du domaine hydrique de l'État vont aller pour la compensation et n'iront

pas... il n'y aura pas trop de

sommes, dans le fond, pour les frais administratifs d'un tel fonds. Je ne sais

pas si on peut me rassurer à cette étape-ci.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

Heurtel : C'est parce qu'il y a des articles dans le projet de loi où

on va pouvoir parler spécifiquement, là, de comment l'argent va être dépensé. On pourra en discuter davantage, mais

je suis prêt à rassurer le député maintenant. Mais on va en discuter davantage parce qu'il y a des

dispositions dans le projet de loi qui vont traiter spécifiquement, là, de

ces aspects-là.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, interventions,

commentaires,

article 2? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Bien, un peu, beaucoup, là, sur le même sujet d'aucune

perte nette, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M.

Iracà) : Alors, à la lecture, s'il vous plaît, M. le député de

Jonquière.

Gaudreault : À l'article 2 : Remplacer le troisième considérant

introduit par le premier alinéa de l'article 2 du projet de loi par ce

qui suit :

«Considérant qu'il y

a lieu de fixer un objectif d'aucune perte nette de superficie, de fonctions et

de services écologiques et de biodiversité de tels milieux.»

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je vais

suspendre quelques instants pour faire des copies.

Je suspends les

travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 30)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions

sur le dépôt d'un amendement

par le député de Jonquière à l'article 2. M.

le député de Jonquière,

est-ce que vous vouliez ajouter des remarques suite

au dépôt de l'amendement? Vous en aviez fait lecture.

M. Gaudreault : Oui, M.

le Président. Dans le fond, ça vient préciser la notion d'aucune perte nette de tels milieux.

Et je n'invente rien, là, je reprends, au

fond, ce que le Centre des sciences de la biodiversité nous a dit dans leur

mémoire, en demandant «de préciser [...] que l'objectif est celui

d'aucune perte nette de superficies, de fonctions et services écologiques et de

biodiversité des milieux humides et hydriques visés par la loi». Donc, le

Centre des sciences de la biodiversité nous

l'a suggéré. Je trouvais que ça permettait de mieux encadrer la notion de perte

nette parce que, sinon, quand

on parle de perte nette, on pourrait l'interpréter de différentes manières,

excluant, par exemple, je ne sais pas, moi, les services

écologiques, ou les services de biodiversité, ou même la question de la

superficie, par exemple.

Donc

là, on vient renforcer le principe fondamental du projet de loi n° 132, qui est de zéro perte nette. Puis ceux et celles qui nous disent que ça serait bien de le

faire, c'est le Centre des sciences de la biodiversité. Donc, on va dans

le sens de les écouter en précisant le principe de zéro perte nette.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député Jonquière. Questions, commentaires, interventions sur le dépôt de l'amendement? M. le ministre.

M. Heurtel : Merci,

M. le Président. Le problème avec la proposition d'amendement, c'est qu'il pourrait avoir risque que ça crée un carcan qu'on ne puisse pas

atteindre. Dans le projet de loi, il y a justement l'idée de mettre en place une planification, et c'est sur la base de cette planification-là qu'on va donner vie à l'objectif de zéro perte nette. Et parfois l'objectif

de zéro perte nette n'est pas nécessairement lié à une superficie. Puis c'est d'ailleurs

un des problèmes du régime actuel,

c'est qu'on s'est tellement basé sur la superficie qu'on a complètement perdu la notion de services écologiques. Alors, des fois, un service écologique peut être rendu avec plus ou

moins de superficie. Ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas contre ces principes-là, là. Ce que le député... Ce dont le député parle dans son

amendement, ce sont, évidemment, des

caractéristiques essentielles pour évaluer zéro perte nette. Alors,

superficies, fonctions, services écologiques, biodiversité, c'est tous

des facteurs.

Mais nous, ce

qu'on veut laisser, c'est la flexibilité à la planification qui sera faite tant

par les autorités municipales avec

l'aide d'organismes comme les organismes de bassin versant comme Canards

illimités et d'autres pour, justement, déterminer

quelle est la meilleure façon de se rendre là. La problématique de définir

comme c'est fait là, c'est qu'on risque de se retrouver dans une situation : Ah! bien là, il faut du un

pour un en termes de superficie, et ce n'est justement pas ça qu'on veut. On veut, justement, avoir la

flexibilité puis laisser à la planification le soin de déterminer comment

s'exprime le principe de zéro perte

nette. Alors, on veut cette flexibilité-là, c'est pour ça que, de ce côté-ci,

on va avoir un problème avec cet amendement-là, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires, interventions, toujours sur l'amendement déposé par le

député de Jonquière? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je

comprends ce que le ministre dit, mais je ne crois pas qu'il faille lire ce

projet d'amendement comme étant du

cumulatif, là, superficies, fonctions et services écologiques et de

biodiversité. Mais ça vient quand

même l'encadrer. Moi, je ne voudrais pas qu'au nom de la flexibilité qu'on

vienne amoindrir le principe de zéro

perte nette. On a trop perdu et perturbé des milieux humides ces dernières

années. 99 %, hein, des milieux humides perturbés, là, ont été

perdus, là. C'est 1 % seulement de retrouvés ou de reconstruits, si on

veut, là.

Alors donc,

moi, je pense que, pour éviter de retomber, que la flexibilité fasse en sorte

qu'on en perde... je pense que de le

préciser, comme vient nous le dire le CSBQ, bien, c'est quand même beaucoup

plus sécurisant pour les milieux humides.

Parce que, là, on ne dit pas qu'il faut que ça ne soit nécessairement que la

superficie ou les fonctions de services écologiques et de biodiversité, ce

n'est pas du un pour un en matière de superficie. Ce n'est pas ça que vient

dire la proposition d'amendement qui

est ici, là, elle ne vient pas dire ça. Elle vient dire que, dans la notion de

zéro perte nette, il faut tenir

compte de la superficie, les fonctions, les services écologiques, les fonctions

et services de biodiversité également.

Alors, je pense que la flexibilité est dans les

modalités qui suivent le principe dans lequel il y a les notions de superficie, de fonctions, de services écologiques,

de fonctions, de services de biodiversité. La flexibilité découle de ça.

Mais, avant d'avoir des mesures de

flexibilité, il faut bien asseoir le principe et ce dont on parle. Et ce dont

on parle dans le principe de zéro perte nette, bien, on parle des

notions de superficies, de fonctions, de services écologiques et de

biodiversité des milieux humides et hydriques.

Alors, moi,

je pense qu'au contraire, si on est trop flous, il y aura des risques, et là on

vient encadrer un peu plus, on vient

définir ce qu'on entend par le principe fondamental de zéro perte nette. Et

c'est quand même des spécialistes qui

connaissent ça aussi qui nous le disent, c'est le Centre des sciences de la

biodiversité du Québec, qui nous rappelle également la loi à cet égard du côté de la France. Alors, c'est quand

même une référence également. Alors, voilà, M. le Président.

Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. Monsieur... non? Alors, ça va. Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 2 déposé par le député de Jonquière est adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement

rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 2. Est-ce qu'il y a

d'autres questions, interventions, commentaires? S'il n'y a pas

d'autre... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, l'article 2 ajoute quand même

trois considérants. On vient de parler de celui sur la perte nette, mais il y a aussi le considérant

sur l'apport fondamental des milieux associés à la ressource

en eau, le deuxième aussi, sur

assurer la conservation de tels milieux pour préserver, protéger, utiliser de

manière durable, les restaurer et en créer de nouveaux.

Est-ce qu'il y a

d'autres notions? Est-ce qu'on est sûr d'avoir fait le tour avec ces deux

considérants-là, qui sont quand même importants? Bon, le ministre a ajouté par son amendement

tout à l'heure la notion des bassins versants, on en a parlé.

Il a ajouté également la notion du rôle fondamental des MRC dans l'aménagement du territoire et dans l'identification

des milieux associés. Mais, par exemple, la

reconnaissance plus fondamentale des fonctions écologiques, etc., est-ce qu'on

est sûr de bien cibler l'ensemble des

valeurs ou de la richesse unique des milieux humides et hydriques par ces

considérants-là? Est-ce que le

ministre peut nous dire sur quoi il s'est inspiré pour aller chercher ces

considérants-là supplémentaires, sur quoi il s'est basé, qu'est-ce qu'il

a voulu inclure là-dedans?

Le Président (M. Iracà) :

Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci,

M. le Président. J'invite le député à

lire quand même l'ensemble,

là, tous les considérants, plus ceux qu'on a ajoutés via amendement.

Je ne sais pas comment être plus clair quand on parle d'apport fondamental

des milieux associés à la ressource

en eau. On a là la qualité de l'eau, la quantité d'eau, la conservation de la

biodiversité. On intègre la lutte

contre les changements climatiques également, c'est quelque

chose qu'on a beaucoup

entendu durant nos échanges en consultations particulières

Dans le

deuxième considérant qui est proposé à l'article 2, on parle non seulement

de conservation, mais «pour les

préserver, les protéger, les utiliser de manière durable». C'est assez

englobant, là, ça, là, quand on parle d'utiliser d'une manière durable,

restaurer ou en créer des nouveaux.

Alors, en tout cas, quand on lit... Puis je ne lirai pas tous les autres considérants qui

sont déjà dans la loi, mais je crois que, dans l'ensemble... je crois qu'on couvre pas mal tout ce qu'il y a

à couvrir d'une façon assez claire. Puis, quand on parle d'apport fondamental,

là, ça donne le ton, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 2, questions, commentaires, interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Iracà) :

Article 2 amendé, adopté.

Article 3, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je

voudrais proposer un amendement pour insérer un

article 2.1.

Le Président (M. Iracà) : À la

lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Alors, amendement,

article 2.1. Insérer un

article 2.1 comme suit :

Insérer, après l'article 3 de cette loi...

Le Président (M. Iracà) : Après

l'article...

M. Gaudreault : Après l'article 2...

après l'article 3 de la

loi sur l'eau. C'est ça, pardon.

Le Président (M. Iracà) : O.K.

M. Gaudreault : Insérer, après l'article 3

de cette loi, l'article suivant :

«3.1. Dans le

but de sensibiliser et d'éduquer la population du Québec sur l'eau et ses enjeux, le mois de juin de

chaque année est proclamé le Mois de l'eau.»

Président (M. Iracà) : D'accord. Alors, je vais suspendre quelques

instants pour qu'on puisse faire les copies.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au

dépôt d'un amendement déposé par le député de Jonquière

pour l'ajout d'un article, à savoir l'article 2.1. M. le député de Jonquière, vous en

aviez fait la lecture. Est-ce que vous aviez d'autres remarques à ajouter?

M. Gaudreault : Oui. Évidemment, je pense que ça serait la belle place pour

l'amener, on pourrait régler tout

de suite. Je pense que ça serait une bonne nouvelle, on pourrait sortir

ensemble, faire un point de presse pour dire qu'on a adopté en commission le 1er juin un amendement

faisant du mois de juin le Mois de l'eau. Ça serait une belle nouvelle, ça deviendrait officiel une fois qu'on adopte le projet de loi n° 132, là. Parce qu'on va s'en

aller sûrement vers une adoption du

projet de loi n° 132, mais, au moins, on enverrait tout de suite le signal

en adoptant cet amendement. Et je pense que ça serait un beau lien à faire, même, d'inclure le mois de juin comme

Mois de l'eau dans l'étude de la loi qui concerne les milieux humides et

hydriques, d'autant plus qu'on sort d'une période tumultueuse, c'est le cas de

le dire, en matière de gestion d'inondations, de gestion de crues qui

ont donné des inondations.

Alors, M. le

Président, moi, je trouve que ça pourrait être une manière... puis ça rendrait

le projet de loi n° 795 obsolète, j'arrêterais d'en parler parce

qu'on le passerait dans ce projet de loi là, le 132. Et, en même temps, bien,

on associerait

directement la question de la protection de l'eau avec un outil de

sensibilisation. Puis on l'a entendu ici, en commission parlementaire, il y a des gens qui nous ont dit : Ah! il

faut sensibiliser les gens sur la préservation des milieux humides, sur l'importance de l'eau. On l'a

entendu, ça, par plusieurs groupes. Canards illimités, ils sont là-dessus à

temps plein. Le ROBVQ, ils sont

là-dessus à temps plein. L'association des propriétaires forestiers, ils en

font aussi, ils nous l'ont dit :

Nous, on a des propriétaires qui sont de bonne foi, mais tout le monde veut

plus de sensibilisation sur l'importance de l'eau.

Et je veux

juste vous rappeler une lettre qui a été signée par 45 personnes, M. le

Président, au mois d'avril, au moment où on a déposé, de ce côté-ci, le

projet de loi n° 795, signée — puis je vous donne juste

quelques exemples, là — par le président du ROBVQ, par les gens de

Greenpeace, par également des professeurs, des scientifiques. Ça a été signé par le maire de Québec, le maire de Québec

qui est venu ici. Puis on le sait, on a eu des débats quand même épiques avec

lui, le maire de Québec a signé cette lettre demandant un mois de l'eau. Il y a

eu également le maire de Mascouche qui

l'a signée. Le grand chef de la nation huronne-wendat, Konrad Sioui, a signé

cette lettre. La Fondation Rivières a signé cette lettre. Des profs d'université, Université Laval, Université du

Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Montréal, ont signé cette lettre,

de l'Université du Québec à Rimouski également. Alors, la mairesse de

Boisbriand a signé cette lettre demandant un mois de l'eau.

Alors,

imaginez, tout ce monde-là serait content, et, plus encore, leurs membres

aussi, parce qu'il y a beaucoup de gens

qui sont à la tête d'associations dans lesquelles il y a des membres qui

seraient heureux de voir qu'aujourd'hui les parlementaires se sont entendus pour adopter un mois de l'eau, qui

serait le mois de juin. Puis je pense que c'est le bon mois pour faire ça. Puis en plus ça tombe bien, on

est le 1er juin aujourd'hui. Alors, 1er juin, les parlementaires se

sont entendus, ils ont adopté un

amendement dans le projet de loi n° 132 pour faire du mois de juin le Mois

de l'eau. Alors, voilà, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors,

sur le Mois de l'eau, pas de commentaires? M. le député de Masson, ça

va? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay :

Oui. Moi, j'ai une question pour... En fait, on le sait, l'eau, c'est notre

richesse, c'est notre or bleu au

Québec. Et on a déjà le jour de l'eau, le Jour de la Terre, qu'on célèbre déjà.

Et, quand on vient s'inscrire dans un mois de l'eau, qu'est-ce que le député de Jonquière a en tête comme activités

qu'on pourrait réaliser durant le mois de juin, qui viendraient mettre en valeur notre richesse et notre or bleu, notre

fleuve Saint-Laurent, justement, qui feraient en sorte qu'à tous les ans... On sait, en plus, en juin,

c'est en fin de semaine, on célèbre la Fête de la pêche, ça devient accessible

pour tous les jeunes pêcheurs et pêcheuses.

On peut aller pêcher en fin de semaine prochaine gratuitement au Québec sans

avoir son permis, et c'est une façon de

s'initier à la pêche. Donc, il y a déjà plusieurs activités qui sont réalisées,

mais j'imagine que le député de

Jonquière a en tête certaines activités qui pourraient être faites pour

valoriser, justement, un tel mois de juin et faire...

Bref, je ne

sais pas si le député de Jonquière peut nous exprimer en ce moment un peu ce

qu'il a en tête qu'on pourrait

vraiment... pas simplement l'avoir dans la loi, puis de le dire, puis que ça

soit inscrit à quelque part, mais de pouvoir faire en sorte qu'on puisse

avoir des activités qui sont porteuses dans le futur.

Le Président (M. Iracà) :

Alors, merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Bien, je suis bien content de la question du député de Masson. J'ai le

goût de lui répondre de deux manières,

dans le sens qu'il ne m'appartient pas à moi de déterminer les activités. Tout

est possible, et il appartiendrait

sûrement au gouvernement de mettre en place des mesures ou des programmes, de

la promotion. Ça, c'est la première manière que j'ai le goût de lui

répondre.

Mais la

deuxième manière, c'est la suivante, c'est que bien sûr que j'ai des idées pour

le faire, puis je serais le premier à

le faire. Vous savez, le mois de mai était le Mois de l'arbre. Bon. Puis là je

ne me souviens plus il y a combien de

temps, mais ça fait quand même plusieurs années que le mois de mai est le Mois

de l'arbre. Savez-vous ce que je fais, moi,

dans mon comté? Je ne sais pas si vous le faites aussi, mais, en tout cas, je

vous le suggère, je distribue des arbres dans ma circonscription. Puis, vu que je n'ai pas pu le faire au mois de

mai pour toutes sortes de raisons de disponibilité, je vais le faire samedi. Oui, une activité dans

mon comté. Ça fait huit ans que je fais ça. C'est la première fois que c'est

au mois de juin, mais je le fais toujours au

mois de mai. J'organise un kiosque dans un lieu public fréquenté par plein de

gens de Jonquière, et là je me fais donner des arbres, le ministère des

Ressources naturelles donne des arbres gratuitement.

Je vous recommande de le faire, M. le député, M. le Président, puis les autres

députés aussi. Donc, écoutez, à

chaque année, il nous en reste trop. Le ministère nous donne des érables, des

épinettes, du bouleau jaune, etc., puis moi, j'organise une activité dans mon comté, une table, j'appelle ça — vous allez rire — Du pin et du bouleau pour les gens de Jonquière. Mais là il y a un jeu de mots,

«pain» et «boulot». Et je distribue ces arbres à la population, puis ça permet

de sensibiliser sur l'importance de l'environnement, l'importance des arbres.

Évidemment,

je ne distribuerais pas de l'eau avec le Mois de l'eau, mais je pourrais, comme

député, organiser dans ma

circonscription des activités de sensibilisation, par exemple, pour éviter les

pesticides, pour bien... Moi, j'ai un gros plan d'eau dans ma

circonscription qui s'appelle le lac Kénogami, qui est, malheureusement,

victime des algues bleu-vert, des cyanobactéries. Alors, ça serait un beau mois

justement, en collaboration avec la ville, avec le conseil d'arrondissement de Jonquière, pour dire aux

riverains qui, là, commencent à sortir leurs bateaux, commencent à tondre

leur gazon autour du lac Kénogami parce

qu'ils ont des résidences, ou des résidences de villégiature, ou des résidences

principales autour du

lac Kénogami, de dire : Bien là, c'est le mois de juin, vous commencez

votre entretien de terrain, alors

c'est important de préserver l'eau parce que le lac Kénogami est fragile, par

exemple, aux algues bleu-vert. Bon, ça, c'est un exemple.

C'est

aussi la fin de l'année scolaire dans les écoles, puis c'est pour ça qu'on a

beaucoup de groupes scolaires qui

viennent nous visiter au mois de juin. C'est souvent le moment aussi où les

élèves ont plus d'activités parascolaires, sortent. Bien là, ils pourraient avoir, en collaboration avec les commissions

scolaires, avec le ministère de l'Éducation, des activités pédagogiques sur l'importance de préserver l'eau, l'or

bleu, comme le dit si bien le député de Masson, le fleuve Saint-Laurent, les rivières, les sources

d'eau potable. Donc, ça serait une belle façon de sensibiliser les jeunes

durant le mois de juin. Ils sauraient

qu'en finissant l'école on finit l'école, mais, en même temps, on s'en va dans

les chalets, on s'en va en vacances,

on s'en va chez nous, on s'en va dans la piscine. C'est donc le Mois de l'eau,

c'est en même temps qu'on termine

l'école. Je trouve que ça serait un beau message à envoyer là aussi. Donc, il y

a une panoplie d'activités.

c'est mes idées personnelles à moi, c'est les idées aussi de ma formation

politique, mais je suis convaincu que le ministère de l'Environnement, avec

toutes les ressources qu'on lui connaît, aurait aussi plusieurs activités

à proposer. Le ministère de l'Éducation pourrait être mis à contribution. Le

ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie pourrait être mis à

contribution pour faire du mois de juin le Mois de l'eau par toutes sortes

d'activités.

Alors,

moi, je me sers un peu du levier que m'envoie le député de Masson pour savoir

de la part du ministre s'il est d'accord d'adopter cet amendement.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. À la

question posée, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Heurtel :

Non, M. le Président. J'ai dit tout ce que j'avais à dire lors de l'étude des

crédits.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de

Jonquière?

M. Lemay :

M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Oui.

M. Lemay :

J'aimerais remercier le député de Jonquière pour sa réponse. C'est éclairant,

effectivement. C'est un amendement

que moi, je trouve personnellement recevable, puis je trouve intéressant qu'on

le propose à ce moment-ci.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix.

M. Gaudreault :

Je demande le vote par appel nominal.

Président (M. Iracà) : Le vote par appel nominal. Mme la

secrétaire, on va vous faire travailler un petit peu.

Le Président

(M. Iracà) : Vote par appel nominal pour l'ajout d'un article.

La Secrétaire :

Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

La Secrétaire :

M. Heurtel (Viau)?

La Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières :

Contre.

La Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

La Secrétaire : M. Iracà

(Papineau)?

Le Président (M. Iracà) :

Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Président (M. Iracà) :

Alors, amendement rejeté. Nous allons toujours

poursuivre où nous en étions rendus.

Mais toutefois, compte tenu de l'heure, je vais

suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Président (M. Iracà) : Nous

allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi

concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Lors de la suspension

de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article n° 3

du projet de loi. M. le

ministre, la parole est à vous concernant l'article 3.

M. Heurtel : Merci, M. le

Président. L'intitulé de la

section IV de cette loi est remplacé par le

suivant :

«Mesures liées à la gouvernance de l'eau et des

milieux associés.»

M. le Président, cette modification à l'intitulé de la

section IV permet

d'introduire les nouveaux éléments qui seront traités dans cette section, qui concerne la gouvernance des milieux

associés à l'eau, soit les milieux

humides et hydriques. Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) :

Parfait. Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 3? S'il

n'y a pas d'intervention, je

vais mettre l'article aux voix.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Président (M. Iracà) :

L'article 3, adopté. Nous passons immédiatement à l'article 4.

À la lecture, s'il vous plaît,

M. le ministre.

M. Heurtel : 4, M.

le Président :

«L'article 12 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«De même, les

milieux associés s'entendent des milieux humides et hydriques visés à l'article

46.0.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

M. le Président, la modification prévue par cet

article permet de référer à

l'expression «milieux humides et

hydriques», qui sera définie à l'intérieur de la

Loi sur la

qualité de l'environnement telle que proposée par l'article 24

du projet de loi. Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) :

Merci. Questions, commentaires, interventions,

article 4? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Au fond, parler de milieux associés, c'est

juste pour aller plus court au lieu de toujours

répéter humides et hydriques ou c'est plus substantiel que ça?

Le Président (M. Iracà) : Me

Grignon, vous vouliez répondre à la question? J'ai consentement?

Le Président (M. Iracà) : Consentement,

Me Grignon.

Mme Grignon

(Karine) : Oui. Bien, comme

cette loi-là parle d'abord de la ressource en eau, on trouvait important de venir lier les milieux à cette ressource-là.

Donc, c'est pour ça qu'on parle de milieux associés. Mais, après ça, là, avec

notre définition, on comprend bien que c'est des milieux humides et hydriques, effectivement.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Grignon. D'autres commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Autrement

dit, on ne pourrait pas — je

veux faire attention à ce que je dis, là — associer d'autres milieux à «milieux associés» que les milieux humides et hydriques.

Vous comprenez ce que je veux dire? Mon premier mot, «associer», n'est pas le bon terme, là. On ne pourrait inclure dans

«milieux associés» d'autres milieux que des milieux humides et hydriques tels qu'ils seront définis dans 46.0.1.

Mme Grignon

(Karine) : Bien, pour les

besoins des articles qui vont suivre, non, effectivement. Donc, ça va être uniquement les milieux humides et

hydriques au sens de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres commentaires, interventions,

article 4? S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 4 est adopté?

Le Président (M. Iracà) :

Article 4,

adopté.

Article 5, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le

Président.

L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement du

premier alinéa par le suivant :

«La gestion des ressources en eau et des milieux

associés doit être réalisée de manière intégrée et concertée dans les unités hydrographiques désignées en

application de la présente section, en particulier dans l'unité hydrographique

d'intérêt exceptionnel que forme le Saint-Laurent.»

M. le Président, cette modification en est une de restructuration. Elle permet

d'enlever la référence au paragraphe 2°

du premier alinéa de l'article 14 de la

loi actuelle dont le contenu est repris à l'intérieur du nouvel

article 13.2 introduit par l'article 6 du projet de loi.

Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions

commentaires, interventions,

article 5? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'aimerais

avoir des précisions sur le caractère de «intérêt exceptionnel» et j'aimerais savoir... Parce que c'est pour la première fois

qu'on le voit apparaître, l'intérêt exceptionnel, dans le projet de loi

n° 132, et j'aimerais savoir c'est quoi, la définition que le

ministre donne à cette expression.

Le Président (M. Iracà) :

Alors, merci, M. le député de Masson. On m'indique que le sous-ministre

pourrait répondre à votre question. S'il vous plaît, veuillez vous nommer,

ainsi que votre titre.

M. Beauchesne

(Patrick) : Bonjour. Patrick Beauchesne, sous-ministre adjoint au développement

durable et à la qualité de l'environnement au MDDELCC.

Le terme

d'intérêt exceptionnel ne fait pas spécifiquement référence à une définition,

mais, de façon générale, la communauté scientifique s'entend pour dire que

l'écosystème Saint-Laurent, de par sa diversité hydrologique, avec son chenal maritime, avec son estuaire, avec son

golfe, avec l'ensemble des zones côtières, avec sa diversité hydrologique, la complexité des espaces marins, la faune, la

biodiversité qui est associée à ça, mais aussi au fait que cette unité

hydrologique là a un des plus grands bassins versants en Amérique du

Nord, ce qui lui confère une dynamique très, très particulière...

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M.Beauchesne. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Oui. Bien, en fait, la

question, c'est une nouvelle question par rapport à cette explication-là.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

Lemay : Est-ce qu'on est satisfait, selon l'énumération que vous avez faite, que ça répond aux

inquiétudes, peut-être, de prévisibilité qu'on pourrait avoir?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Masson. M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci.

Bien, j'aimerais peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Clarifier.

Beauchesne (Patrick) : ...sur l'élément, de clarifier sur la

prévisibilité en lien avec le site d'intérêt ou d'intérêt exceptionnel?

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Masson, pourriez-vous clarifier votre question?

Lemay : Bien sûr. Excellent. Faisons un exemple. On a un exemple d'un

promoteur qui va aller en compensation. J'imagine, on veut savoir si le caractère exceptionnel, c'est pour le

Saint-Laurent. Là, vous avez fait une définition avec tout

le Saint-Laurent. Est-ce qu'on va avoir la notion d'intérêt exceptionnel

ailleurs? Est-ce que ça va répondre au critère de prévisibilité... la

possibilité qu'il pourrait y avoir un projet qui doit s'installer?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Beauchesne.

Beauchesne (Patrick) : Pour ce qui est de l'administration du régime

d'autorisation et si on devait avoir à qualifier

le portrait, je dirais, écologique d'un milieu humide, par exemple, qui serait

visé par un projet de développement, il

y a des critères qui nous permettent de... l' exceptionnalité peut se définir à

plusieurs échelles, à l'échelle locale, municipale, etc.

Mais déjà, d'emblée,

on est capables de caractériser les milieux humides selon leur superficie, leur

niveau d'intégrité, la présence d'espèces

menacées, vulnérables, est-ce qu'ils sont connectés avec un cours d'eau ou non,

etc. Donc, plusieurs critères existent pour paramétrer la notion

d'exceptionnalité.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, d'autres interventions toujours en lien avec l'article

5? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Quand on parle, justement, de l'unité hydrographique d'intérêt exceptionnel que

forme le Saint-Laurent, est-ce qu'il existe une carte de ça, de l'unité

hydrographique exceptionnelle que forme le Saint-Laurent pour voir jusqu'où on l'étend, là, l'unité

hydrographique d'intérêt exceptionnel?

Le Président (M.

Iracà) : M. Beauchesne.

Beauchesne (Patrick) : Donc,

M. le Président, l'unité hydrographique, oui, elle est

cartographiée, effectivement, mais ce n'est pas une cartographie de la limite

d'où commence ou arrête le caractère exceptionnel. L'exceptionnalité est

vue dans la globalité de l'écosystème Saint-Laurent par rapport aux grands écosystèmes fluviaux qui existent en Amérique du Nord ou ailleurs sur la

planète.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions, toujours à l'article n° 5? M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Les autres unités hydrographiques désignées en application de la présente

section, on fait référence essentiellement aux bassins versants, «les unités

hydrographiques»?

Le Président (M.

Iracà) : M. Beauchesne.

Beauchesne (Patrick) : La

notion d'unité hydrographique peut rassembler des bassins versants. Par exemple, on pourrait parler d'unité

hydrographique de la Côte-Nord dans laquelle il y aurait le bassin versant de

la rivière Natashquan, la Magpie, la

Moisie et les autres. Donc, c'est un regroupement de bassins versants qui sont

plus rattachés à une unité géographique

connue, là. Donc, c'est la notion d'unité hydrographique qui existe de cette

façon-là, et elles sont cartographiées dans la

loi sur le caractère

collectif en eau, etc.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) :

Article 5, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le

ministre, pour l'article 6.

M. Heurtel :

6, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13,

de ce qui suit :

«13.1.

Le ministre peut définir les orientations fondamentales d'une gestion intégrée

et concertée des ressources en eau.

«Il élabore et

propose également au gouvernement les orientations ainsi que les objectifs à

poursuivre en matière de protection des

milieux humides et hydriques, de manière à assurer et mettre en valeur les

différents bénéfices résultant de la présence de ces milieux, notamment

par leurs fonctions :

de filtre contre la pollution, de rempart contre l'érosion et de rétention des

sédiments, en permettant, entre autres,

de prévenir et de réduire la pollution en provenance des eaux de surface et

souterraines et l'apport des sédiments provenant des sols;

de régulation du niveau d'eau, en permettant la rétention et l'évaporation

d'une

partie des eaux de précipitation et

des eaux de fonte, réduisant ainsi les risques d'inondation et d'érosion et

favorisant la recharge de la nappe phréatique;

de conservation de la diversité biologique par laquelle les milieux ou les

écosystèmes offrent des habitats pour l'alimentation, l'abri et la

reproduction des espèces vivantes;

d'écran solaire et de brise-vent naturel, en permettant, par le maintien de la

végétation, de préserver l'eau d'un réchauffement excessif et de

protéger les sols et les cultures des dommages causés par le vent;

«5° de séquestration

du carbone et d'atténuation des impacts des changements climatiques;

«6° liées à

la qualité du paysage en permettant la conservation du caractère naturel des

milieux et des attributs des paysages associés, contribuant ainsi à la

valeur des terrains voisins.»

le Président, le premier alinéa de l'article proposé reprend le contenu du

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article

14. Le deuxième alinéa de l'article proposé permet d'ajouter une nouvelle

responsabilité au ministre relative aux orientations et aux objectifs à

poursuivre en matière de protection des milieux humides et hydriques.

Sont précisés à cet

article différents éléments

permettant de justifier l'importance des milieux humides et hydriques par

rapport aux fonctions écologiques qui leur sont propres. Ces éléments sont

inspirés des éléments déjà contenus dans la

Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection

de milieux humides le long d'une

partie de la rivière Richelieu (2009,

chapitre 31). C'est tout, M. le Président. Merci.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous

allons procéder par étapes. 13.1, proposé à l'article 6, questions,

commentaires, interventions? On va étudier l'article 13.1 proposé à l'article

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que

j'ai des mains qui se sont levées?

M. Heurtel : Parce qu'on est en

train d'étudier un amendement qui n'est pas...

Président (M. Iracà) : Ah! peut-être reprendre les copies, on va

distribuer l'amendement lorsqu'on sera rendu près de cet article-là.

C'est un amendement qui concerne...

Une voix : Il n'est pas

proposé.

Le Président (M. Iracà) : Juste...

alors, je pense qu'il y avait...

Le Président (M. Iracà) : Parfait,

excellent. Alors, nous allons poursuivre à 13.1. Questions, commentaires,

interventions? M. le député de Masson.

Lemay : Oui, M. le Président. À 13.1, dans le premier alinéa, on dit : «Le ministre

peut définir les orientations fondamentales...» On voudrait savoir

pourquoi est-ce qu'on a choisi «peut» et qu'on n'a pas choisi «doit», c'est

quoi, l'objectif qui est recherché par ce «peut».

Président (M. Iracà) :

Alors, merci beaucoup, M. le

député de Masson.

Je regarde la

partie gouvernementale et je me tourne vers la très

efficace...

M. Heurtel : Non, je vais le

prendre.

Le Président (M. Iracà) : Ah! M. le

ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. C'est pour, justement,

donner une flexibilité au ministre. C'est simplement ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M.

le député de Masson.

Lemay : Parce que si on veut être plus fort puis s'affirmer, un «doit»

devient plus important. Parce que, dans le fond, on veut s'assurer qu'il y aura des orientations fondamentales

d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Notamment, on a juste à penser à la

Politique nationale de l'eau, là, qui est sur le point d'aboutir. On aurait

peut-être pu regarder aussi puis

l'inclure, de dire : On doit définir les orientations, notamment dans une

politique nationale de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Masson. M. le ministre.

Heurtel : On reprend le texte, puis je réfère le député à l'article 14

du texte actuel, c'est un «peut». On reste dans ce style de rédaction

législatif.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Ce n'est pas une raison pour laquelle on ne pourrait

pas le changer parce que j'ai un petit peu de misère à comprendre qu'on

dise : Le ministre peut définir les orientations fondamentales, puis,

après ça, on dit : Il élabore et

propose également au gouvernement les orientations, etc., au deuxième alinéa.

Donc, au deuxième alinéa, on lui donne

une responsabilité, il élabore et propose également. S'il le fait également,

c'est qu'il y a déjà eu quelque chose avant. Mais le quelque chose avant, il est une possibilité, le ministre peut

définir les orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Je

sais que ce n'est pas le cas du ministre actuel, il pourrait arriver dans le

futur un ministre qui

n'aurait pas le goût de faire ça, de définir les orientations fondamentales

d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau.

Alors,

ce que dit le collègue de Masson, c'est : Il faut être un peu plus actif

et forcer le ministre à le faire. Donc, la différence avec l'article 14 actuel, ce serait de dire : On ne

lui donne pas juste la possibilité de le faire, on lui demande de le faire. Sans dire le «doit», on pourrait

dire : Le ministre définit les orientations fondamentales d'une gestion

intégrée et concertée des ressources de l'eau, il élabore et propose

également, etc.

Alors,

je ne vois pas pourquoi on laisse une marge de manoeuvre. Le ministre parle de

flexibilité, mais, encore là, la

flexibilité n'est pas là, la flexibilité est dans la manière de le faire. Mais,

à partir du moment où il a le mandat de le faire, après ça il a une flexibilité puis il a une marge

de manoeuvre, voire une discrétion. Mais, avant ça, il faut qu'il le fasse. Alors, moi, je pense que ça serait plus de l'ordre du... ministre définit les orientations fondamentales, il a

l'obligation, la nécessité de le

faire. Puis, encore une fois, c'est pour préserver les ressources hydriques et

les milieux humides pour le futur,

pour faire en sorte que, quel que soit le ministre ou la ministre éventuelle,

il ou elle aura l'obligation de définir les orientations fondamentales.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. M. Beauchesne.

Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. La notion de

flexibilité est à l'égard du partage des responsabilités quant à la ressource en eau. On peut parler des

forces hydrauliques, on peut parler de l'habitat faunique, on peut parler

de l'aménagement du territoire, on peut

parler des usages agricoles. Donc, lorsqu'on parle de gestion intégrée et

concertée de la ressource en eau, ça

fait référence aussi à toutes ces dimensions de l'utilisation de cette

ressource-là pour la production énergétique, production alimentaire,

etc. Donc, c'est dans un motif de cohérence et de concertation

interministérielle également que le terme «peut» est proposé ici au ministre.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions, commentaires,

13.1 proposé à l'article 6? Alors, oui, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Bien, ça ne me convainc pas, là, dans le sens que,

je veux dire, il peut tenir compte des différents

aspects dont vient de parler M. le sous-ministre, que ça soit agricole,

faunique, bon, vous en avez nommé un certain nombre, mais ça n'empêche

pas qu'au sommet de tout ça il définit les orientations fondamentales en tenant

compte d'une certaine marge de manoeuvre

puis une flexibilité dans l'agriculture, dans les ressources hydriques, etc.

Donc, elle est là, la flexibilité, elle n'est pas dans le...

la base, il définit les orientations fondamentales. La gestion intégrée et

concertée, forcément, par définition, quand

on parle d'intégrée et concertée, ça demande de faire preuve de jugement ou de

bien définir ce qu'on veut faire avec

les différents volets de la ressource en eau. Mais, à la base, il doit définir les orientations fondamentales.

Alors, moi, je pense que ça pourrait mériter un geste un petit peu plus

fort. Point.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

Heurtel : Le point que le sous-ministre mettait de l'avant, c'est que, dans tous les éléments qu'il a décrits,

il est possible que ça soit un autre ministre

ou ministère qui ait à définir, ce n'est pas seulement

le ministre de l'Environnement

qui peut définir, et donc on ne peut pas

s'arroger, là, des pouvoirs qui pourraient résider ailleurs

dans l'ensemble de ce qui peut être

une définition. Quand on parle, justement, «peut définir des orientations fondamentales

d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau», il y a plusieurs

lois qui relèvent d'autres ministres et ministères qui, elles aussi, interviennent dans ces notions-là. Alors, si on

met «doit» ici, on met un caractère et on donne une obligation au ministre

que, dans certains cas, il ne pourra pas

accomplir parce que, dans certains cas, le pouvoir réside ailleurs qu'au sein

des pouvoirs accordés au ministre de l'Environnement.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions... M. le député de

Jonquière.

Gaudreault : Donc, ça veut dire que... Comment je pourrais dire ça?

C'est comme si on admettait qu'un autre ministre pourrait ne pas tenir compte d'une gestion intégrée et

concertée des ressources en eau, dans le sens que, pour moi, le mot «intégrée et concertée»... Par

définition, «concertée», ça signifie : On se concerte avec d'autres

ministres. Mais, à la base, ça prend

une affirmation qu'un gouvernement, via un ministre parrain d'une loi qui est

celle-ci, définit des orientations

fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Après ça, une fois qu'on a affirmé ce rôle-là, après ça, il appartient au gouvernement, via le ministre, évidemment, parrain de la loi, de se concerter et de

faire une gestion intégrée avec ses collègues qui ont aussi d'autres responsabilités

qui touchent l'eau. Mais, à la base, il y a une affirmation, il y a une responsabilité, il y a une responsabilité de l'État d'avoir des orientations fondamentales. Bien sûr,

le ministre porteur de la loi devra se concerter avec les

autres ministres qui ont un rôle à jouer dans la ressource

en eau, nommément le ministre des Ressources naturelles, le ministre

de l'Agriculture, le ministre des Affaires municipales, pour ne nommer que ceux-ci. Mais ça prend une

volonté de l'État où on ne laisse pas le choix d'une certaine

manière. Et ça passe par non pas une possibilité, mais une affirmation.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

Heurtel : M. le Président, l'affirmation, elle est claire à partir du deuxième paragraphe

de l'article 13.1 et ce qui suit.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Gaudreault : ...c'est pour ça que

moi, je pense... Ah! excuse... je suis rendu député de Masson.

M. Lemay : Pas de problème.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Masson.

Lemay : Bien, puisque c'est

clair, justement, à partir du deuxième alinéa, nous, M. le Président, compte tenu des discussions qu'ils viennent d'avoir, là, on

serait prêts à déposer un amendement à l'article 6.

M. Lemay : 13.1, alors, on aurait un

amendement à déposer.

Le Président (M. Iracà) : À 13.1?

Le Président (M. Iracà) : À la

lecture, s'il vous plaît.

M. Lemay : Parfait. Donc,

article 6,

13.1 :

Modifier l'article

13.1 introduit par l'article 6 du projet

de loi en remplaçant les mots «peut

définir» par «définit».

Le Président (M. Iracà) : Excellent.

Alors, on va suspendre quelques instants, le

temps de faire des copies. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre

nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement

à l'article 13.1 proposé à l'article 6 qui avait été demandé par le

député de Masson. Vous en aviez fait la lecture, aviez-vous d'autres

remarques à ajouter?

M. Lemay :

Oui, très brièvement, M. le Président. Compte tenu qu'à l'alinéa deux, on parle

que le ministre élabore puis il

propose également des orientations puis des objectifs, on ne voit pas le

problème de faire cet amendement-là, de dire, bien, que le ministre va aussi définir par le fait même les

orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau, ce qui va faire en sorte

qu'on aura tous les éléments nécessaires et que ce ne sera pas «peut définir»,

on va le définir en même temps qu'on va faire les orientations et les

objectifs.

Président (M. Iracà) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, sur

l'amendement qui a été déposé par le député de Masson, questions,

commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. De notre côté,

on va appuyer cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le

Président, ce qu'il est important

de souligner ici, c'est qu'il faut lire l'article qui est proposé, 13.1, avec l'ensemble du régime qu'on essaie de construire. Les

craintes qui sont exprimées, je les respecte. J'apprécie qu'on puisse avoir des craintes, mais, ici, c'est vraiment

de comprendre que, quand on parle de gestion intégrée, concertée des ressources en eau, c'est très vaste, très large, puis il

peut y avoir d'autres ministres, d'autres ministères qui interviennent

sur ça. Et donc il faut

bien comprendre que ça, bon, on semble le voir d'une façon négative, mais on

parle d'orientations fondamentales

d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Alors, si d'autres

ministères interviennent sur cette notion-là, c'est parce que l'objectif

ultime, c'est une gestion intégrée et concertée des ressources en eau.

Alors, le

«peut», c'est parce que le ministre, s'il est dans le «doit», ça nie le fait

que d'autres ministères, et d'autres ministres,

et d'autres lois qui ne sont pas sous la responsabilité du ministre de

l'Environnement peuvent avoir un impact sur une gestion intégrée. Alors,

ça force une concertation. Mais, quand on lit ce qui suit à

l'article 13.1, quand on lit l'ensemble

du projet de loi, il est clair que

nous sommes commis, nous nous commettons législativement, puis non seulement dans la

loi sur l'eau, mais dans la LQE et d'autres lois, à ce qu'il y ait

une gestion intégrée. Et la définition de la gestion intégrée, en

quelque sorte, la vision de notre

gestion intégrée, bien, vous la voyez par, notamment, la définition de

«milieux humides

et hydriques». On a l'expression de ce qu'est une gestion intégrée et concertée

en matière de milieux humides et hydriques, et ça, c'est clairement défini. Puis la protection, que ce soit zéro

perte nette, que ce soit gestion par bassin versant, que ce soit la

définition claire, bien, ce sont tous des éléments.

Quand

on lit ce qui vient après jusqu'au sixième alinéa, bien, il y a véritablement un effort clair pour, justement,

éviter, là, ce qui pourrait être perçu comme

une crainte que ça ne se fasse pas. Au contraire, on définit comment on va

procéder, ce qui est sous la responsabilité

du ministre de l'Environnement. Et, par la suite, bien, il va y avoir

concertation nécessaire sur une gestion intégrée.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres commentaires en lien avec l'amendement

déposé par le député de Masson? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais

procéder à la mise aux voix sur

l'amendement. Sur l'amendement, Mme la secrétaire, ça va? Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement proposé à l'article 13.1 proposé à l'article 6 est

adopté?

Le Président

(M. Iracà) : Amendement rejeté.

Article 13.1 proposé à

l'article 6, questions, commentaires, interventions?

Président (M. Iracà) :

Article 13.1 proposé à

l'article 6, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

O.K. Bon, on arrive avec le deuxième alinéa et six paragraphes qui définissent

notamment les fonctions des milieux

humides. Bon, on dit «notamment par [les] fonctions». Ça vient d'où, ça, ces

fonctions-là? Sur quoi s'est basé le

gouvernement pour nous arriver avec ces six picots-là qui sont définis, là, par

un certain nombre d'éléments, le

filtre contre la pollution, régulation du niveau d'eau, conservation de la

diversité biologique? En passant, régulation du niveau d'eau, ça pourrait aider le député d'Orford, qui a eu des

inondations la semaine passée dans son bureau. Alors, d'écran solaire et de brise-vent naturel,

séquestration du carbone, la qualité du paysage, etc., donc on a pris ça où?

C'est inspiré de quoi, ça, ces éléments-là?

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On

m'indique que M. Beauchesne peut répondre à votre question.

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. Ce sont des fonctions qui sont

principalement tirées des revues de

littérature et de la veille scientifique qui est faite sur les milieux humides,

donc tirées de différents articles scientifiques ou bouquins de

référence en lien avec la gestion des milieux humides.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions ou

commentaires?

M. Gaudreault :

O.K. Quelles garanties qu'on a qu'on fait pas mal le tour du jardin, là, en

matière de fonctions, bénéfices, là, résultant de la présence des

milieux humides et hydriques?

Le Président

(M. Iracà) : Merci. M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : J'indiquerais simplement que, vraiment, les grandes

fonctions sont là. Il y a des fonctions qui

sont peut-être secondaires, puis l'énumération aurait été très longue. Mais on

a un très bon coefficient de sûreté, là, qu'on a ratissé les grandes

fonctions écologiques des milieux humides, des milieux hydriques.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Je m'interroge sur la qualité du paysage. Moi, je peux considérer, par exemple,

un paysage d'une qualité

exceptionnelle parce que j'aime les montagnes. Mettons, le mont Hereford, c'est

superbeau. D'autres pourraient dire :

C'est moins beau, on va faire une ligne de transmission dans le mont Hereford.

C'est un exemple que je prends au hasard,

mais je pourrais prendre beaucoup d'autres exemples comme ça à travers le

Québec sur la qualité des paysages.

Alors,

quand on parle des autres critères, séquestration du carbone, conservation de

la diversité biologique, écran solaire,

brise-vent naturel, il y a un caractère plus objectif. Mais, quand on parle de

la qualité du paysage, n'y a-t-il pas un

critère subjectif qui sera difficile à déterminer? Puis ce n'est pas parce que

je suis contre la qualité des paysages, là. Je veux juste m'assurer de

ce qu'est la qualité du paysage dans la tête du gouvernement, là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. De façon générale, la qualité des

paysages, on peut certainement, comme

clé d'entrée, parler de certains types de paysages dits identitaires, par

exemple les grands milieux humides du

lac Saint-Pierre, cap Tourmente, des Barachois en Gaspésie, le grand delta de

la rivière Manicouagan dans lequel il y a de très grandes formations de

tourbières, de milieux humides.

Par rapport à la science de

l'évaluation de la qualité des paysages, il existe des méthodologies. On n'a

qu'à penser aux travaux que fait la

chaire en environnement et paysages de l'Université de Montréal par Gérald

Domon, énormément de démarches pour

paramétrer, qualifier et, effectivement, arriver avec des critères qui servent

à mesurer. Qualitativement, bien sûr,

mais il y a une méthodologie qui nous permet d'être capables de faire une

classification puis une typologie de qualité des paysages. Donc, cette

science-là existe.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions,

commentaires, toujours l'article 13.1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

L'APCHQ, quand ils sont venus nous rencontrer, dans leur mémoire,

recommandaient que soit retirée,

justement, la question de la qualité du paysage parce qu'ils considéraient que

c'était subjectif. Je veux juste voir comment vous avez évalué, du côté

du gouvernement, cette idée de l'APCHQ.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Bien, comme le sous-ministre Beauchesne l'a indiqué, ce n'est pas un terme qui

est pris au hasard, la qualité du paysage. C'est sûr que qualité du

paysage — puis le

député de Jonquière y a fait référence dans sa première question sur le sujet — ça peut mener à... parce que c'est des

termes usuels, ce n'est pas des termes qu'on considérerait techniques. Mais, dans ce cas-ci, quand on parle

de milieux humides, la qualité du paysage réfère à des critères scientifiques,

et donc c'est à ça qu'on fait référence.

Alors, encore une fois, il faut lire ces mots-là toujours dans le contexte

qu'on est en matière de conservation

de milieux humides et hydriques, et la science, telle qu'on la comprend à ce

jour, considère que la qualité du

paysage... Puis il faut lire, il faut continuer à lire, là : «...en

permettant la conservation d'un caractère naturel d'un milieu et des

attributs des paysages associés, contribuant ainsi à la valeur des terrains

voisins.» C'est un ensemble de critères qui

sont liés à une analyse scientifique. Alors, nous, notre raisonnement, c'est

que les six points qui sont là font, en quelque sorte, une énumération.

Bon, comme le sous-ministre l'a dit, ça serait impossible de faire une

énumération exhaustive dans un contexte législatif. Mais, cela dit, ça englobe

les principaux bénéfices résultant de la présence des milieux humides.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.1 toujours, M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Donc, quand on propose des objectifs en matière de protection des milieux

humides avec les fonctions qui sont

énumérées ici, on s'entend que c'est des fonctions aussi non cumulatives, là.

Ce que je veux dire, c'est qu'il peut

y avoir un milieu qui a un effet de filtre contre la pollution, mais qui ne

correspond pas nécessairement à une

qualité de paysage. Mais il pourrait aussi, par exemple, servir d'écran solaire

et de brise-vent, mais pas de régulation du niveau d'eau. Mais, en tout cas, j'invente un peu au fur et à mesure,

là. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait dire : Ah! c'est un milieu humide parce qu'il

correspond à 1°, 4° et 5°, mais non pas aux autres. Vous comprenez ce que je

veux dire?

Le Président

(M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel :

M. le sous-ministre.

Le Président

(M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Oui, c'est exact. Les fonctions, les grandes catégories de

fonctions ne sont pas exclusives ou inclusives. Effectivement, certains

milieux humides peuvent répondre à une série d'énumérations. Et l'énumération qui est là, elle est faite sur une

base un peu typologique, au sens où on retrouve des grandes familles de fonctions à l'intérieur de ça, donc. Mais vous

avez raison que chaque milieu ne rencontre pas l'ensemble des critères en

tout temps, à chaque fois.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. Questions,

commentaires, 13.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre... M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. J'ai un amendement que je voudrais introduire. Mais là vous allez

peut-être pouvoir me guider, c'est

parce qu'à la fin de l'article 13.1 il y a l'intitulé de la

sous-section 1, puis l'amendement que je veux faire, c'est sur l'intitulé de la sous-section 1.

Est-ce que c'est ici que je suis mieux de le faire ou d'attendre qu'on adopte

le 13.1 puis de l'insérer, si on veut, avant le prochain article?

Président (M. Iracà) : Oui. Bien, habituellement, mais on peut le

faire sous consentement. Mais inquiétez-vous pas, là, les intitulés, les

sous-intitulés, on les fait à la fin de l'article pour les modifications s'il y

a lieu.

M. Gaudreault :

À la fin de l'article?

Président (M. Iracà) : À la fin de l'article 6, moi, je

demande s'il y a des commentaires sur les sous-intitulés, puis, s'il y

en a, vous pouvez faire des amendements à ce moment-là.

M. Gaudreault :

C'est parce que je le vois aussi apparaître à l'article 6, qui introduit

13.2. L'intitulé de la sous-section est là, là. Ça fait que je pourrais le

faire là aussi, mais c'est vraiment à la fin.

Président (M. Iracà) :

Mais, comme je vous dis, à la fin de l'article 6, lorsqu'on étudie tous les sous-articles,

à ce moment-là on va sur les intitulés.

M. Gaudreault :

O.K. C'est beau.

Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire pour 13.1, je vais vous demander

d'aller à l'article 13.2 pour la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel :

«2. Planification par unité hydrographique.

«13.3. Chaque unité

hydrographique fait l'objet d'une...»

M. Heurtel :

Ah! ce que j'ai...

Le Président

(M. Iracà) : 13.2.

M. Heurtel :

Ah! excusez, j'ai sauté un onglet. Alors, je reprends.

«1. Délimitation des

unités hydrographiques.

«13.2. Le ministre

établit les limites de différentes unités hydrographiques, notamment celles de

bassins versants, sous-bassins versants ou

tout regroupement de ceux-ci, sur tout ou

partie du territoire, en tenant

compte des critères suivants :

«1° la superficie des

territoires compris dans les unités hydrographiques;

les limites territoriales du Québec, des régions administratives ou des

municipalités régionales de comté, selon le cas;

«3° la densité

d'occupation du territoire;

«4° l'historique des

collaborations et des relations entre les divers utilisateurs et intervenants

concernés;

l'homogénéité des activités de développement dans leurs dimensions

environnementale, sociale et économique.»

M. le Président, cet

article reprend le contenu du paragraphe 2° du premier

alinéa de l'article 14 de la loi actuelle. Merci.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 13.2 proposé à l'article 6, questions,

commentaires, interventions?

M. le député de Masson.

M. Lemay :

Oui. M. le Président, à 13.2, on parle, au quatrième paragraphe, qu'on va tenir

compte de l'historique des

collaborations puis des relations qui ont eu lieu entre les divers utilisateurs

et les intervenants concernés. On comprend, dans ce quatrième paragraphe là, que ça veut dire qu'on va regarder

l'historique qu'il y a eu, notamment avec les organismes de bassin

versant.

contre, quand on regardait ça, on se disait : Bien, on va consulter

l'historique, mais on ne va pas consulter l'expertise actuelle et future. Donc, on se demandait si, en fait, on

voyait une nécessité d'introduire peut-être un sixième paragraphe où on pourrait demander qu'on tienne

aussi compte de l'expertise des organismes de bassin versant. Donc, à ce

moment-là, M. le Président, j'aurais un amendement à proposer.

Le Président

(M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de

Masson.

M. Lemay :

Donc, modifier l'article 13.2 introduit par l'article 6 du projet de

loi en ajoutant le paragraphe suivant :

«6 o l'expertise

des organismes de bassin versant.»

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup.

Alors, je vais

suspendre quelques instants pour distribuer les copies. Je suspends les

travaux.

(Suspension de la séance à

15 h 48)

Président (M. Iracà) : S'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement à l'article 13.2 proposé à l'article 6,

et cet amendement était amené par le député de Masson.

Vous en aviez fait la lecture, est-ce que vous aviez d'autres commentaires

à ajouter? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M.

le Président, puisque cet

article

vise à établir les limites des différentes unités hydrographiques, notamment

celles des bassins versants, puis, puisqu'on a déjà fait l'effort dans le projet de loi de nommer les différents organismes dans le projet de loi, je pense

qu'à ce moment-ci ça vaut la peine d'introduire ce sixième paragraphe là pour

dire qu'on va aussi tenir compte de

l'expertise des organismes de bassin

versant pour déterminer les limites des différentes unités

hydrographiques, notamment celles des bassins versants.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. On me dit qu'il

y a un intervenant qui pourrait commenter

votre amendement. M. Ricard, est-ce que ça vous va? Alors, s'il vous plaît, vous veuillez

vous nommer, ainsi que votre titre.

M. Ricard

(Jean-François) : Bonjour.

Jean-François Ricard. Je suis conseiller en gestion intégrée de l'eau au

ministère du Développement durable, de

l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Et effectivement, en fait, dans les unités hydrographiques qui ont

été désignées par le passé, nous en avons actuellement 40 qui sont maintenant — vous

l'avez très bien dit — gérées

par les organismes de bassin versant. Les limites sont actuellement fixées en lien

avec les critères qui ont été établis. Donc, l'expertise des organismes de bassin versant a été prise en compte, évidemment, lors de

l'entrée en vigueur de la loi en 2009. Et l'homogénéité... si on regarde ici le

paragraphe 5°, «l'homogénéité des activités

de développement dans leurs dimensions environnementale, sociale et économique», couplée au précédent, «l'historique

des collaborations et des relations entre les [acteurs]», c'est justement...

advenant le cas d'un redécoupage ou d'une

volonté de vouloir modifier ces limites et ces unités hydrographiques gérées

par les organismes de bassin versant, c'est certain que ces organismes-là et

ces acteurs-là — les

organismes sont des regroupements d'acteurs

du milieu — vont

être consultés, et leur expertise est un peu implicite face à ces deux

volets-là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Ricard. M. le député de

Masson, est-ce que ça va?

M. Lemay :

Bien, en fait, on comprend l'explication. C'est juste que, quand il dit qu'ils

vont être consultés, c'est implicite. Mais, en fait, l'objectif visé par

l'amendement, c'est que ça ne soit pas implicite qu'ils vont être consultés,

l'objectif est que ça soit explicite qu'effectivement on va le définir dans la

loi.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. On

m'indique qu'il n'y a pas de commentaire de la

partie gouvernementale.

D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, ici, le député de Masson veut introduire de tenir compte de

l'expertise des organismes de bassin

versant. Je ne suis pas contre, quoique les organismes de bassin versant

apparaissent à plusieurs reprises ailleurs dans la mécanique puis dans l'architecture de la loi. On peut le nommer

là, je n'ai pas de problème avec ça, ma question est plus concernant le Saint-Laurent. Parce que, quand on parle de

Montréal et de Laval, ce n'est pas des organismes de bassin versant,

c'est des tables de concertation. Considérant le caractère spécifique du

Saint-Laurent, qu'on parle de l'archipel de

Montréal, qu'on parle de l'archipel de Laval, donc, puis de l'estuaire

également du Saint-Laurent, alors là, si

on dit «tenir compte de l'expertise des organismes de bassin versant», il

faudrait ajouter «et des tables de concertation». Je ne sais pas comment

on les appelle, là, les tables de concertation régionales du Saint-Laurent?

M. Gaudreault :

Les TCR. C'est ça, exactement, les TCR du Saint-Laurent. Donc là, c'est parce

que moi, je veux bien qu'on ajoute

«l'expertise des organismes de bassin versant», mais là il ne faut pas, en

ajoutant l'expertise d'un groupe, exclure

les TCR. Donc, je ne sais pas si le député de Masson veut lui-même modifier son

amendement. Ou on peut procéder par

sous-amendement, mais «l'expertise des organismes de bassin versant et des

tables de concertation régionales». Je veux juste être sûr du bon nom,

là, «tables de concertation régionales»? Point.

M. Gaudreault :

Oui, les TCR, c'est ça. On comprend ce que ça veut dire.

Le Président (M. Iracà) :

M. le député de Masson.

M. Lemay :

Bien, effectivement, le député de Jonquière apporte un bon point. Nous, on est

ouverts à ce qu'il y ait un sous-amendement qui fait en sorte qu'on va

aussi tenir compte des tables de concertation régionales.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, je comprends qu'il y a une ouverture, là, du député

de Masson...

M. Lemay : Ou qu'on retire. Peu importe comment la

présidence veut y aller, là, on peut retirer cet amendement-là puis en

proposer un autre.

Une voix :

Puis le refaire.

Le Président

(M. Iracà) : Consentement pour le retirer et en refaire un autre?

M. Gaudreault : Tu vas en

refaire un?

M. Lemay :

Oui, on va le faire à l'instant.

M. Gaudreault :

Bien, nous, on consent pour qu'il retire puis qu'il en refasse un autre.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que l'amendement

soit retiré?

M. Heurtel :

Non, pas de consentement...

Le Président

(M. Iracà) : Pas de consentement? Pas de consentement. Alors,

votre amendement est...

M. Gaudreault :

Alors, il va faire un autre sous-amendement à ce moment-là, M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, absolument. À la lecture, s'il vous plaît, M.

le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Ça retombe sur Étienne. C'est le bassin versant.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, M. Étienne, est-ce qu'on demande une

suspension? Oui, s'il vous plaît?

Alors, on suspend les

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 56)

Président (M. Iracà) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions

au dépôt d'un sous-amendement déposé par le député

de Jonquière à l'article 13.2 proposé à l'article 6. Vous n'en aviez

pas fait la lecture, M. le député. Et M. Étienne a travaillé

très fort pendant la suspension pour pondre ce sous-amendement, et on va

vous écouter, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Alors, le sous-amendement à l'article 6 qui introduit

l'article 13.2 :

Modifier

l'amendement modifiant l'article 13.2 introduit par l'article 6 du projet

de loi en ajoutant les mots «et

des tables de concertation régionale».

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce que vous aviez des explications à ajouter suite à la

lecture?

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, c'est pour renforcer l'amendement proposé par le député de Masson, qui voulait inclure déjà, à ce

moment-là, l'expertise des organismes de bassin versant. Alors, on n'est pas contre. Cependant,

pour ce qui est du Saint-Laurent, de l'estuaire, mais aussi de

l'archipel de Montréal et de Laval, c'est des tables de concertation

régionales, et non pas des organismes de bassin versant. Donc, si on commence à

introduire les organismes de bassin versant,

il va falloir introduire les tables de concertation régionales, qui ont, au

fond, le même rôle, mais pour cette région-là, cette unité

hydrographique. Alors, voilà pourquoi on propose ça.

Président (M. Iracà) : Sous-amendement, 13.2, proposé à

l'amendement qui avait été initialement déposé par le député de Masson,

proposé à l'article 6. 13.2, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Je regarde la

partie gouvernementale, il n'y a pas de commentaire. M. le député

de Masson.

M. Lemay :

Seulement pour mentionner qu'on est en faveur du sous-amendement qui est

proposé par le député de Jonquière.

Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de

l'article 13.2 proposé à l'article 6 est adopté?

Président (M. Iracà) : Sous-amendement rejeté. Nous revenons à

l'amendement initial proposé par le député de Masson. Est-ce que l'amendement déposé par le député... Est-ce qu'il y

des questions, commentaires avant que je le mette aux voix? Alors, est-ce que l'amendement déposé

par le député de Masson à l'article 13.2 proposé à l'article 6 est

adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement rejeté.

Article 13.2,

questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, tout à l'heure...

Je ne me rappelle plus de votre nom.

Le Président (M. Iracà) :

M. Ricard. Oui, M. Ricard.

M. Lemay :

M. Ricard nous a fait mention, effectivement, qu'on a la carte ici des

40 OBV qu'on a sur le territoire du

Québec, et la question qui nous venait en tête, c'était : Puisqu'on

mentionne ici qu'on établit les limites des différentes unités

hydrographiques et les bassins versants, notamment, bon, on peut parler aussi

parler des sous-bassins versants, les autres

regroupements en tout ou en

partie du territoire, donc on voulait savoir,

est-ce que c'est possible... est-ce que le ministre envisage un redécoupage de nos bassins versants, des

différentes limites d'unités hydrographiques? Est-ce qu'on peut

s'attendre à des changements dans la division des bassins versants?

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le

Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires, interventions, toujours à l'article 13.2? M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. En fait, les commentaires qui accompagnent l'article nous disent que cet

article reprend le contenu du

paragraphe 2°, bon, de la loi actuelle, mais ce n'est pas tout

à fait vrai. Ce n'est pas vrai, en fait, parce que, quand on prend l'article 13.2 versus l'article 14,

paragraphe 2°, on dit dans le texte actuel «sur la base entre autres des critères suivants» et là

on dit dans le nouvel

article «en tenant compte des critères suivants». Alors,

«sur la base», «en tenant compte», ce n'est pas nécessairement la même

chose.

Et deuxième différence, dans le texte actuel, au

sous-paragraphe d, on dit «l'historique de la concertation, la cohésion et l'harmonie». Puis là, dans le

paragraphe 4° de l'article 13.2