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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 17 septembre 2003 - Vol. 38 N° 9

Examen des orientations, des activités et de la gestion d'Investissement Québec

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Table des matières

Auditions

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

et Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FSTQ)

Fondaction CSN

MM. Yves Dion et Régis Fortin

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Rosaire Bertrand

M. Henri-François Gautrin

M. Karl Blackburn

Mme Nancy Charest

M. Sylvain Pagé

M. François Legault

M. Marc Picard

M. Jean-Pierre Paquin

M. Raymond Bernier

Mme Denise Beaudoin

M. Jean Rioux

* M. René Roy, FTQ

* M. Pierre Genest, FSTQ

* M. Mario Tremblay, idem

* M. Léopold Beaulieu, Fondaction CSN

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare la séance de la commission ouverte. L'objet de cette séance est de procéder aux auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière relative à l'examen des orientations, des activités et de la gestion d'Investissement Québec.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Cholette (Hull) pour toute la durée de cette affaire. Et je vous informe également que M. Pagé (Labelle) participera à nos travaux et est invité par la commission.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, avant de débuter nos travaux, je tiens à vous souhaiter à tous la bienvenue. Le mandat que nous entamons aujourd'hui est un mandat dit de surveillance qui est prévu à l'article 294 de notre règlement. Afin de bien mener ce mandat, certaines personnes et organismes ont été invités par la commission à donner leur opinion sur la façon dont Investissement Québec assume sa mission et collabore avec ses partenaires.

Nous en accueillons trois ce matin, soit d'abord la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, conjointement avec le Fonds de solidarité FTQ; ce sera suivi par la suite du Fondaction; et enfin de MM. Régis Fortin et Yves Dion, qui sont professeurs à l'Université du Québec à Rimouski.

Les auditions se poursuivront mercredi prochain, le 24 septembre, avec les présentations de trois autres personnes et organismes. Notre mandat se poursuivra le mardi 30 septembre 2003 par l'audition des dirigeants d'Investissement Québec.

Alors, tel qu'il a été décidé par la commission, en séance de travail, il n'y aura pas à proprement parler de remarques préliminaires ni du côté de la majorité ni du côté de l'opposition, ni de remarques finales au cours des auditions d'aujourd'hui et des auditions du 24 septembre prochain afin de laisser le plus de temps et le plus de place possible aux échanges. J'invite cependant, à cette étape-ci, le vice-président à dire quelques mots de bienvenue, à son tour. M. le vice-président et député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Bienvenue à tous les membres de la commission, bienvenue à ceux et celles qui auront à échanger avec nous. Bienvenue aussi aux gens d'Investissement Québec qui vont suivre évidemment les deux premières séances et les échanges, à la troisième séance, avec eux.

L'objectif, vous l'avez mentionné, l'objectif est quand même clair, et c'est le travail que nous allons tenter de faire jusqu'à la rencontre avec Investissement Québec par rapport aux objectifs qu'a Investissement Québec, comment on fait ça jusqu'à maintenant et, si on rencontre les objectifs, est-ce qu'on peut améliorer des choses. Et les groupes qu'on va rencontrer nous ont déjà donné des commentaires dans les mémoires, alors on va essayer d'élaborer le plus possible là-dessus. Alors, bienvenue tout le monde.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. La commission va donc consacrer une heure pour l'audition de chaque organisme, soit environ 20 minutes pour la présentation du mémoire ? ça peut être moins, si c'est le cas ? et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. À cette étape-ci, je souhaiterais demander si les membres sont d'accord pour que le temps des échanges soit séparé comme suit.

Nous procédons donc avec un bloc de 20 minutes du côté ministériel et du côté de l'opposition; d'abord, par un premier bloc de 15 minutes du côté ministériel, suivi d'un deuxième bloc de 15 minutes... d'un premier bloc de 15 minutes pour l'opposition, qui se répartit entre les membres de l'opposition; ensuite, suivi possiblement d'un autre bloc de 5 minutes pour le côté ministériel et 5 minutes pour l'opposition, ce qui répartirait le temps.

J'inviterais évidemment autant les membres de la commission, en termes de questions, et nos invités d'essayer de concentrer leurs réponses de façon relativement précise et brève pour permettre de maximiser les échanges de part et d'autre. Les blocs de temps dont on vient de parler comprennent à la fois les temps de question et les temps de réponse. Donc, ça, c'est pour la procédure. Alors, il y a consentement sur la façon de procéder pour aujourd'hui?

Une voix: Consentement.

Auditions

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, je remercie encore une fois et je salue la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le Fonds de solidarité des travailleurs, qui sont représentés par M. René Roy, M. Pierre Genest, M. Mario Tremblay et Mme Lise Côté. Et je voudrais vous permettre de faire votre présentation et peut-être de vous présenter ce matin. Alors, bonjour.

Fédération des travailleurs et travailleuses

du Québec (FTQ) et Fonds de solidarité

des travailleurs du Québec (FSTQ)

M. Roy (René): Alors, bonjour. Bonjour. Alors, oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai fait plusieurs commissions parlementaires, c'est la première fois que j'en ouvre une. Alors, je suis tout honoré d'être avec vous ce matin pour ouvrir cette commission parlementaire fort importante, d'ailleurs. Alors, je tiens, au départ, à aviser la commission que je suis aussi membre du conseil d'administration d'Investissement Québec, évidemment, en plus d'être secrétaire général de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

(9 h 40)

À mes côtés, à gauche, Lise Côté, qui est économiste à la FTQ; immédiatement à ma droite, c'est Pierre Genest, président-directeur général du Fonds de solidarité; et, à ses côtés, c'est Mario Tremblay, directeur aux affaires corporatives du Fonds de solidarité. Alors, sans plus tarder, on a préparé un résumé de notre mémoire qu'on va vous présenter et puis en espérant... Habituellement, ça rentre dans le 20 minutes en question.

Alors, la FTQ et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec vous remercient de l'opportunité qui leur est offerte de faire valoir leur point de vue ainsi que celui de... le point de vue de la FTQ et celui de son partenaire financier, le Fonds, sur les orientations, les activités et la gestion d'Investissement Québec.

D'entrée de jeu, nous tenons à affirmer que l'intervention gouvernementale en matière d'aide et de financement d'entreprise, et notamment les sociétés publiques de capital de risque, est un élément essentiel d'une stratégie cohérente de création d'emplois et de développement économique.

Notre intervention de ce matin sera divisée en trois grandes parties. Nous vous entretiendrons d'abord de l'importance de l'intervention gouvernementale en matière de capital de risque pour assurer le développement de l'économie du Québec. En deuxième lieu, nous discuterons de la nécessaire complémentarité qui doit exister entre le public et le privé dans ce domaine et plus spécifiquement du rôle d'Investissement Québec pour répondre aux besoins des entreprises. Nous terminerons notre présentation en soumettant des remarques liées aux partenariats où l'on retrouve Investissement Québec et le Fonds de solidarité.

Pour le mouvement syndical, le rôle de l'État dans l'économie québécoise est primordial. Ainsi, la FTQ estime que l'État doit intervenir pour assurer la cohésion sociale et maintenir la protection aux plus démunis, mais il doit aussi prendre toutes les initiatives nécessaires pour assurer un développement cohérent et harmonieux du Québec. En mettant en oeuvre des programmes sociaux et des services publics de qualité, l'État assure un environnement favorable au développement économique. C'est aussi grâce aux dépenses de l'État que l'on renforce le développement technologique et scientifique, de même que celui de la main-d'oeuvre, élément essentiel au maintien d'une économie compétitive.

De plus, nous estimons que le gouvernement du Québec doit s'engager dans une stratégie de développement économique et social dont l'objectif prioritaire sera la création d'emplois. Nous croyons que le succès de cette démarche repose en grande

partie sur le dynamisme de tous les partenaires socioéconomiques et sur l'apport du secteur privé. Compte tenu de la petitesse relative de l'économie québécoise et de sa spécificité, il est indéniable que le rôle de l'État ne peut se limiter qu'à créer un environnement favorable aux entreprises.

Le gouvernement doit se doter de moyens pour stimuler le développement régional, favoriser l'essor industriel dans les secteurs jugés porteurs, faire des investissements créateurs d'emplois et attirer les investissements étrangers. Nous croyons qu'à cet égard le Québec doit se doter d'institutions financières suffisamment puissantes pour appuyer des projets d'envergure nécessitant une capitalisation importante. Pour nous, le débat n'est pas de savoir si le développement se fera avec ou sans l'État, mais de savoir comment l'État jouera encore mieux son rôle avec les autres acteurs économiques et sociaux.

Nous savons que le secteur privé et public obéissent à des impératifs différents et qu'ils poursuivent aussi des objectifs différents. L'impératif du secteur privé est celui de la rentabilité. L'investisseur privé en capital de risque recherche des projets qui lui permettront un retour sur son investissement et il cherchera à maximiser son bénéfice. Cette approche est garante d'efficacité économique à court terme, car elle sélectionne les projets les plus viables auxquels elle assure la maximum des chances.

Par contre, elle accorde peu de considération à d'autres facteurs importants pour la société, tels le support au développement économique des régions, la création d'emplois ou le soutien à l'émergence de nouveaux secteurs économiques.

Les investissements requis pour atteindre ces objectifs présentent souvent un niveau de risque plus élevé ou une perspective de rendement plus éloigné, mais ils sont essentiels au développement à long terme de l'économie et au bien-être de la société. C'est ici qu'interviennent les gouvernements et les sociétés d'État. Mais, attention, l'intervention gouvernementale en matière de capital de risque ne doit viser ni à financer les mauvais projets ni à abaisser artificiellement le coût du capital.

Elle doit permettre de réduire le niveau de risque de projets socialement souhaitables et offrir une réelle perspective de rentabilité économique, ce qui permettra aux investisseurs privés de jouer leur rôle au bénéfice ultime de la société québécoise.

Certains opposants aux interventions de l'État dans l'économie prétendent que l'aide gouvernementale aux entreprises est trop coûteuse et que les investissements publics évincent les investisseurs privés. Nous sommes complètement en désaccord avec ces deux allégations. Des études ont démontré que l'activité économique générée par les investissements de l'État dans l'économie québécoise engendre des retombées économiques telles qu'il y a, pour le gouvernement, un retour évident sur l'investissement, et ce, dans un laps de temps relativement court.

Si nous ajoutons les bénéfices engendrés par la création d'emplois, le développement de nouvelles entreprises, le soutien aux régions, nous croyons que la participation de l'État au financement des entreprises est non seulement importante, mais doit être considérée comme en grande

partie responsable de la vitalité économique du Québec des dernières années.

Sur la question de l'éviction des investissements privés, nous croyons que les fonds de source gouvernementale n'ont ni déplacé ni chassé les investisseurs privés. Ils ont plutôt suppléé à leur absence et ont créé l'industrie telle qu'elle existe aujourd'hui. Il est loin d'être démontré que leur retrait serait automatiquement compensé par une augmentation des investissements privés.

Parmi les autres impacts positifs pour l'économie québécoise, mentionnons que la présence proportion nellement plus importante de capital de risque provenant des gouvernements et des fonds des travailleurs présente plusieurs avantages. D'abord, elle procure aux entreprises québécoises une offre intéressante et stable de capital de risque.

De plus, des données indiquent que, durant la deuxième moitié des années quatre-vingt-dix, alors que grandissait l'engouement pour les secteurs des technologies de l'information et des biotechnologies, le Québec était le seul endroit au Canada où une entreprise n'appartenant pas à ces secteurs à la mode pouvait trouver du capital de risque, et ce, non pas parce qu'on ne trouvait pas de bons projets dans les autres secteurs de l'économie, mais parce que ces projets n'attiraient pas le capital de risque privé car il offrait une perspective de rendement moindre que celui des autres secteurs mentionnés.

Ainsi, le Fonds de solidarité n'a pas hésité, durant cette période, à allouer plus des deux tiers de ses investissements aux secteurs autres que les secteurs technologiques et biotechnologiques, alors même que les investisseurs privés y concentraient la quasi-totalité de leurs investissements dans les secteurs technologiques, justement. Depuis la rupture de la bulle technologique, il y a trois ans, la chute des investissements a été moins brutale au Québec qu'ailleurs. Pourquoi?

Lorsque les perspectives de rendement diminuent, les capitaux privés se retirent ou alors se concentrent uniquement sur les entreprises déjà en portefeuille. Ainsi, les institutions comme le Fonds de solidarité FTQ et Investissement Québec sont alors essentielles pour maintenir une offre de capitaux.

En résumé de cette première partie, retenons que les sociétés publiques de capital de risque constituent, à nos yeux, un instrument privilégié de l'intervention gouvernementale dans l'économie du Québec.

Deuxièmement, répondre aux besoins des entreprises et la complémentarité. Pour financer leur développement, les entreprises doivent avoir accès à une variété de sources de financement qu'elles utiliseront selon leur stade de développement et leurs besoins. Traditionnellement, les besoins sont regroupés selon quatre thèmes: l'innovation, démarrage d'entreprises, croissance des entreprises et entreprises en réorganisation. Nous croyons qu'Investissement Québec a un rôle déterminant à jouer dans les trois derniers besoins particuliers.

Le premier, selon nous, où est-ce qu'elle doit intervenir: soutien au démarrage. Nous savons que la création d'une nouvelle entreprise comporte forcément un degré relativement élevé de risque qui lui interdit l'accès au financement bancaire. Si l'entrepreneur ne possède pas lui-même le capital requis pour financer la nouvelle entreprise jusqu'à ce qu'elle atteigne le seuil de rentabilité, il devra recourir au financement privé. Toutefois, le degré de risque est souvent trop élevé pour qu'un investisseur privé l'assume seul.

C'est ici que la participation d'une institution comme Investissement Québec peut s'avérer très utile, par exemple, en fournissant une garantie de prêt qui ouvrira la porte au financement bancaire. Ce rôle est d'autant plus utile que, dans les périodes où le risque perçu par l'investisseur augmente, comme c'est le cas depuis trois ans, un retrait des institutions publiques freinerait encore davantage les investissements.

Soutien à la croissance des entreprises. C'est connu, dans le cas des entreprises nouvelles, il faut réinvestir plusieurs fois avant qu'elles ne franchissent le seuil de la rentabilité. De plus en plus, les investisseurs s'associent en syndication pour partager l'investissement, le risque et les bénéfices ou les pertes éventuelles. Ici, Investissement Québec peut aider l'entreprise à atteindre un meilleur équilibre financier entre la dette et l'équité.

(9 h 50)

De plus, nos études montrent qu'il est aussi important de soutenir la croissance des entreprises déjà établies. Dans le secteur manufacturier, les entreprises de plus de 200 employés, qui pourtant ne composent que 12 % de toutes les entreprises du secteur manufacturier au Québec, représentent 54 % des emplois à la production, 64 % des salaires, 70 % des expéditions manufacturières et 86 % des exportations. Alors, ces statistiques illustrent bien l'importance de repérer les entreprises à fort potentiel de croissance et de les aider à réaliser leurs projets.

Évidemment, on parle ici, par définition, d'entreprises ayant franchi le stade de la rentabilité et qui sont devenues dans leur marché des leaders dont la croissance doit être soutenue afin de continuer leur expansion et jouer leur rôle de garantie... de grandes créatrices d'emplois et de fournisseurs de contrats pour leurs sous-traitants.

Le soutien, maintenant, à la réorganisation. Certaines entreprises traversent parfois des périodes difficiles où elles ont besoin d'être réorganisées et relancées. Plus souvent qu'autrement ces situations requièrent du financement mais présentent un degré de risque relativement élevé. En vertu de la stricte logique économique, ces entreprises devraient disparaître. Toutefois, cela entraîne des impacts importants sur les employés de ces entreprises, pour les communautés où elles sont établies et pour leurs fournisseurs.

En acceptant de partager le risque inhérent à la relance, une institution tel Investissement Québec, agissant de concert avec un ou des investisseurs privés, peut jouer en pareille situation un rôle nécessaire et rentable à long terme, aussi bien socialement qu'économiquement.

L'autre aspect que nous considérons très important est la question de la complémentarité entre les secteurs privé et public. Souvent, le secteur privé recherche les projets les plus prometteurs mais hésite à s'engager dans des projets socialement utiles, voire nécessaires, même s'ils offrent une perspective réelle de rentabilité, lorsque ces projets présentent un degré de risque trop élevé. L'intervention des acteurs du secteur public tel Investissement Québec permet alors un partage du risque qui rend le projet plus acceptable, ouvrant ainsi la porte aux investisseurs privés et aux banques.

Nous croyons qu'Investissement Québec a un rôle très important à jouer en soutien aux entreprises par des mécanismes qui lui permettent de compléter le montage financier impliquant d'autres investisseurs, surtout lorsque des besoins identifiés se retrouvent non comblés par d'autres joueurs impliqués.

Alors, je termine en parlant des remarques liées aux partenariats avec le Fonds de solidarité. Notre expérience avec les sociétés publiques de capital de risque, dont Investissement Québec, nous a permis d'observer certaines pratiques qui pourraient être ajustées pour mieux tenir compte du contexte actuel du capital de risque au Québec et des PME.

Première remarque, on veut parler d'éviter le piège du critère de volume. Depuis un certain nombre d'années, on note que les sociétés d'État de capital de risque interviennent auprès des entreprises davantage motivées par des critères de volume d'investissement que pour répondre aux besoins réels de l'entreprise. Même s'il est souhaitable que toute organisation, gouvernementale ou non, se dote d'objectifs dont elle peut mesurer l'atteinte, nous croyons qu'un critère de volume risque de susciter des effets pervers.

En effet, comme l'obligation d'un rendement élevé n'est pas, en général, le principal objectif des sociétés publiques de capital de risque, cette situation peut amener ces dernières soit à accepter des projets peu viables soit à accepter des conditions d'investissement qui, pour d'autres joueurs de capital de développement, sont inacceptables. Une

partie du problème réside dans le fait qu'Investissement Québec, peut-être pressée d'atteindre des objectifs de volume d'investissement, n'a pas analysé avec toute la rigueur souhaitée le projet présenté. Conséquemment, la FTQ et le Fonds de solidarité estiment que les sociétés publiques de capital de risque, notamment Investissement Québec, ne devraient jamais retenir le critère de volume.

Deuxième remarque, faire preuve de constance dans les conditions d'investissement. Nous constatons que les sociétés paragouvernementales créent parfois des distorsions dans le marché du capital de risque. Dans certains secteurs, elles ont posé, apparemment sans motif valable, des nouvelles conditions contraignantes à l'investissement, ce qui a eu pour conséquence d'augmenter le risque général pour les autres fournisseurs de capitaux. Par exemple, dans le programme Bio-Levier, Investissement Québec a ajouté comme condition de sa participation que l'entreprise lui donne en garantie sa propriété intellectuelle.

Or, il est de connaissance commune que la propriété intellectuelle constitue souvent le principal, voire le seul actif des entreprises de haute technologie. Ces garanties ainsi octroyées constituent un obstacle à la création éventuelle de partenariats entre ces PME et de très grandes entreprises.

Troisième remarque, demeurer centré sur la mission principale d'Investissement Québec. Nous constatons que plusieurs sociétés d'État de capital de risque, dont Investissement Québec, occupent le créneau de développement ou de consolidation de l'entreprise, ce que nous jugeons approprié et très important. Toutefois, nous nous interrogeons sur la pertinence de la participation de ces organismes à des financements qui servent à racheter les actions de dirigeants ou d'actionnaires privés.

Nous croyons fermement que les impôts des contribuables seraient mieux investis si les sociétés publiques de capital de risque se concentraient sur des projets plus porteurs en termes de création d'emplois et de retombées économiques pour le Québec et la viabilité des entreprises. Les entreprises qui désirent acheter des actions de dirigeants ou d'actionnaires privés devraient alors avoir recours à d'autres sources de financement, fort abondantes d'ailleurs dans ce créneau.

Quatrième remarque, faire preuve de discernement dans la prospection à l'étranger. Un des rôles d'Investissement Québec est d'attirer les investisseurs de l'extérieur du Québec, faisant la promotion du Québec comme lieu privilégié d'investissement. Ce rôle, qui est aussi partagé par plusieurs sociétés d'État, nous apparaît des plus nécessaires. Nous considérons que cette mission ne doit pas être remise en question. Cependant, certains ajustements nous semblent nécessaires.

Plus d'une fois, le Fonds a vécu la désagréable expérience d'avoir à rencontrer des promoteurs étrangers invités ici au Québec et de découvrir avec étonnement que leurs projets n'étaient tout simplement pas viables. Encore une fois, peut-être y a-t-il eu une pernicieuse pression de volume amenant les intervenants faisant du démarchage à l'étranger à le faire sans trop de discernement. Alors, la FTQ et le Fonds souhaitent qu'Investissement Québec fasse preuve de plus de cohésion dans la réalisation des activités de prospection.

Conclusion. Nous souhaitons terminer notre intervention de ce matin en réitérant notre conviction que l'État a un rôle à jouer dans le financement des entreprises, tout particulièrement dans les situations où celles-ci ne sont pas arrivées à maturité. Rappelons également que l'essentiel des actions gouvernementales doit s'inscrire dans un esprit de complémentarité avec les autres partenaires financiers. Ainsi, Investissement Québec et les autres sociétés publiques de capital de risque peuvent alors jouer un rôle déterminant dans la mesure où ces organismes acceptent de s'arrimer avec d'autres fournisseurs de capital comme le Fonds de solidarité. Merci bien.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Roy. Alors, maintenant, la parole est au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Roy. J'ai deux questions à vous poser. La première est assez brève: Dans l'analyse que vous faites, le Fonds de solidarité, à vos yeux, c'est une société privée ou c'est une société publique? Parce que vous faites toujours une distinction entre les sociétés d'investissement publiques et les sociétés privées. Vous vous situez où dans cette analyse, vous-mêmes?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): C'est une société privée.

M. Gautrin: Parfait. Donc, tout ce qu'on parlait sur les sociétés privées s'applique pour le Fonds de solidarité, pour vous. J'ai une deuxième question qui est sur le... Vous avez bien fait état des différentes... plaidé pour l'intervention du gouvernement du Québec. Vous savez qu'il y a plusieurs moyens, leviers d'intervention, vous en avez fait état d'ailleurs dans votre document. Je parle des Innovatech de ce monde, des sociétés de valorisation, même si elles sont... impliquent les universités, il y a une forme de capitalisation gouvernementale.

Vous avez évidemment la Caisse de dépôt, qui s'implique par certains de ses bras, comme... Alors, ma question est la suivante: Quelle est, d'après vous, la mission propre que devrait avoir Investissement Québec?

À l'heure actuelle, Investissement Québec a trois fonctions. Elle fait de la prospection, je vais la laisser de côté parce que vous l'avez abordée dans votre document. Mais il y a essentiellement une petite fonction subvention et une fonction prêt, prêt qui est à trois niveaux, le prêt participatif, les garanties de prêt ou le prêt plus traditionnel. Est-ce que vous ne... Quelle est votre position? Quelle est la mission propre, le moyen d'intervention que devrait privilégier Investissement Québec, pour vous?

Nous, actuellement, on est en train, évidemment, comme commission, de réfléchir sur son moyen d'intervention. Vous avez plaidé sur le principe de l'intervention. Moi, j'aimerais vous entendre sur le moyen d'intervention. Je ne sais pas si vous comprenez bien ma question.

M. Roy (René): Oui, absolument, absolument.

(10 heures)

M. Gautrin: Et nous, on... il semblerait qu'Investissement Québec privilégie plus le prêt et devrait privilégier plus le prêt que la subvention. Est-ce que c'est bien votre point de vue?

M. Roy (René): On n'a pas de position carrée sur votre question comme telle. On a vu l'intervention d'Investissement Québec, on a regardé, puis, pour nous autres, c'est une histoire de succès, Investissement Québec, les données qui nous ont été fournies. Puis je suis certain qu'Investissement Québec va vous les fournir le 30 septembre. Et, pour nous, c'est une histoire de succès de la manière qu'ils ont opéré jusqu'à présent.

Et le prêt participatif, je pense que c'est la meilleure façon d'intervenir pour Investissement Québec, d'après nous, dans le système de prêts, de subventions et de soutien à la grande entreprise par... Bien, il y a l'article 28, il y a le programme FAIRE, ils ont leurs différents programmes qui existent à Investissement Québec. Puis, à date, pour nous, quand on regarde l'histoire, les résultats d'Investissement Québec, je ne pense pas qu'on ait besoin de changer leurs moyens d'intervention actuellement.

M. Gautrin: Qui est privilégié vers le prêt actuellement.

M. Roy (René): Vers le prêt et la garantie de prêt.

M. Gautrin: Et la garantie de prêt. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, M. Roy, M. Genest, M. Tremblay, Mme Côté, bonjour, bienvenue ici aujourd'hui. C'est très intéressant de vous entendre. D'abord, juste d'entrée de jeu, j'aimerais le souligner, je suis content de me rendre compte que, dans votre introduction, vous constatez que, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, bien, on fait ce qu'on a dit qu'on allait faire, on réévalue les programmes, on revérifie qu'est-ce qui se passe et comment ça se fait pour s'assurer, en quelque part, qu'on soit de plus en plus efficaces. Bien, je suis content de constater que vous le constatez aussi.

Tantôt, vous avez quand même parlé assez longuement de trois, quatre remarques, là, importantes à vos yeux vis-à-vis le rôle d'Investissement Québec dans l'économie, dans ses interventions par rapport au Fonds, par rapport à différents secteurs. Dans la troisième remarque dans votre document qu'on a ici entre les mains, quand vous parlez des missions essentielles, principales d'Investissement Québec, entre autres, vous dites qu'elle devrait se concentrer sur des projets plus porteurs. C'est quoi, pour vous, un projet plus porteur en termes de création d'emplois et de retombées économiques?

Parce qu'on sait qu'en région particulièrement on a besoin d'avoir beaucoup de petites PME, et c'est la petite PME qui génère la masse d'activité économique de chacune des régions du Québec. Est-ce que, pour vous, un projet plus porteur en termes de création d'emplois, ça élimine la PME?

Le Président (M. Paquet): M. Genest... M. Roy.

M. Roy (René): Non, absolument pas, absolument pas. Mais je pense que je vais laisser mes collègues travailler un peu, demander à M. Genest de répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Roy (René): Mais, avant de lui laisser la parole, on n'est pas tous d'accord avec tous les changements que le Parti libéral veut faire, toutes les révisions.

M. Blackburn: C'est ce que je constate.

M. Gautrin: Tout le monde ne peut pas être parfait.

Le Président (M. Paquet): M. Gautrin... M. le député de Verdun, pardon.

M. Genest (Pierre): Effectivement, je pense que c'est bien important de constater qu'on a fait des efforts énormes. Pour nous, le Fonds de solidarité FTQ, on a 20 ans. Ça fait que, si on regarde les 20 dernières années, si on regarde ce que l'on a fait surtout, c'est de faire des efforts très, très importants sur la création de petites puis de moyennes entreprises, puis la croissance de petites et de moyennes entreprises. Et, historiquement, c'est ce qu'il fallait faire.

Ce que l'on dit, et on le dit pour Investissement Québec comme pour le Fonds de solidarité, comme pour n'importe quelle entreprise qui investit, c'est qu'on va devoir un peu corriger notre tir. Il faut continuer à travailler à la création de petites et de moyennes entreprises. Mais, lorsqu'on regarde la productivité de notre économie par rapport à la productivité des économies canadiennes et américaines, nos entreprises sont... Souvent, ils ont dit: Bon, nos entreprises ne sont pas... la productivité n'est pas bonne. Ce n'est pas vrai.

Si on prend les petites entreprises, les moyennes entreprises, les grandes entreprises, on les compare entre eux autres dans les trois secteurs économiques de l'Amérique du Nord, on est productifs. La seule chose, c'est qu'on a beaucoup plus de petites et de moyennes entreprises par rapport aux grosses entreprises, ou même nos moyennes sont beaucoup plus petites que les moyennes dans les autres marchés.

Ce qu'on dit, c'est qu'il va falloir tout le monde ensemble travailler fort à prendre nos moyennes, là, qui ont quelque chose comme 50, 100 puis 125 employés et puis faire des gros, gros efforts pour les amener à 200 employés et plus. Puis M. Roy disait dans sa présentation: C'est les entreprises de 200 employés et plus qui donnent la productivité dans une économie. Et l'autre chose que ça fait aussi, c'est que, lorsqu'on a des entreprises de 1 000 employés, elles ont pas mal plus de chances... elles sont assez grosses qu'elles ont pas mal plus de chances d'acheter leurs compétiteurs que d'être achetées. Ça fait que c'est simplement ça qu'on mentionne.

Mais, pour faire ça, on va avoir besoin de tout le monde. Je veux dire, ce n'est pas la Caisse qui peut faire ça toute seule, puis ce n'est pas le Fonds de solidarité qui peut faire ça tout seul. Je pense qu'on va avoir besoin de... Je sais qu'on parle d'Investissement Québec ce matin, on va avoir besoin d'Investissement Québec, mais on va avoir besoin aussi d'une SGF quelconque qui va continuer dans l'activité. Sauf la Caisse, on n'est personne de très, très gros, là, quand on se compare à ce qui se passe...

Quand on est en compétition avec les Américains ou les Canadiens anglais pour avoir une entreprise chez nous, on s'aperçoit que leurs moyens financiers, ils sont là puis ils sont solides. Puis les Américains, qui disent tout le temps qu'ils ne sont pas interventionnistes, c'est eux autres qui le sont le plus, la plupart du temps, au niveau régional puis au niveau des villes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Donc, je comprends que vous souhaitez qu'Investissement Québec puisse continuer de faire des interventions avec de la petite PME aussi dans les régions du Québec. Lorsqu'on parle de projets porteurs, il n'y a pas nécessairement un nombre d'emplois qui est rattaché à ce que vous me dites. Tantôt, vous me parliez de 50, 100 ou 200 emplois, mais ce n'est pas nécessairement une condition sine qua non, là, dans votre analyse.

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Genest (Pierre): Non. En fait, c'est que c'est très important pour les régions d'avoir des nouvelles entreprises puis de créer des nouvelles entreprises, mais c'est très important pour toutes les régions du Québec de prendre ces moyennes entreprises, ces petites moyennes entreprises puis de les rendre moyennes grosses, là. Et ça, on va avoir besoin de tout le monde pour faire ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Juste un dernier petit point. Par rapport à l'implication des sociétés d'État dans l'économie, on le constate ? puis on a eu l'occasion d'en parler dernièrement ? l'implication des banques ou l'implication des différents fonds disponibles, des fois, c'est moins présent, c'est moins intense que ce qu'on souhaiterait. C'est-u parce qu'à quelque

part le marché, il est moins intéressant pour les différentes instances qui veulent faire de l'investissement dans le privé? Est-ce que, dans les critères d'évaluation que vous mentionniez tout à l'heure, est-ce qu'on ne devrait pas rajouter un critère de rentabilité justement au niveau des taux d'intérêt, par exemple, que la société d'Investissement Québec pourrait charger dans différents projets pour renforcer le marché?

M. Genest (Pierre): Je pense que, dans le mémoire, c'est assez clair, on le dit très clairement, que l'argent vienne de n'importe où, il faut toujours avoir... Si on fait des projets où il n'y a pas de possibilité de rentabilité au moins à moyen terme, à court terme, ce n'est pas toujours facile mais au moins à moyen terme et à long terme, il ne faut pas les faire, les projets. Et c'est sûr que, plus on est privé, plus la rentabilité devient le critère numéro un. Il faut reconnaître...

Et puis il y a tout l'aspect de dire: Bien, s'il n'y avait pas de public, est-ce qu'il y aurait beaucoup plus de privé? Je pense qu'on est encore... Ça ne fait pas longtemps qu'on est en affaires, les Québécois. Je veux dire, on est en affaires beaucoup moins longtemps que nos compétiteurs, les Américains, puis c'est toujours avec les États-Unis qu'on est en compétition. Nous autres, là, dans notre vie, là, ce qu'on voit, c'est compétition américaine, compétition américaine tout le temps. Et il y a beaucoup plus de grandes fortunes aux États-Unis et beaucoup plus d'argent accumulé, ça fait qu'il y a beaucoup plus de privé.

Puis, d'ailleurs, quand c'est devenu très populaire, le capital de risque, en 1998, 1999 ou 2000, les Américains sont venus, là, vous les avez vus apparaître, là. L'année 2000, qui a été la meilleure année de capital de risque au Québec, là, bien, c'est parce que, nous, on avait continué tel quel. Quand je dis nous, là, tous ceux qui font du capital de risque ont resté tel quel, à peu près, en l'an 2000, mais il est venu se rajouter des Américains puis qui payaient des prix extraordinaires. Ils sont arrivés, c'est eux autres qui ont brisé un peu le marché en l'an 2000.

Mais, aussitôt que ça a commencé à être moins populaire, le capital de risque, parce qu'ils avaient perdu de l'argent dans les bios puis les technologies, bien, ils sont repartis aussi vite et puis là ils ont resté juste dans les entreprises dans lesquelles ils avaient investi, mais ils ne faisaient plus de nouveaux investissements. Ça fait que c'est très dangereux de penser qu'on va... que nos entreprises soient dépendantes du capital de risque étranger ? quand je dis étranger, étranger au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval, ça va? Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, Mme Côté, M. Roy, M. Genest et M. Tremblay, je tiens d'abord à préciser que votre mémoire soulève les éléments d'analyse qui sont pertinents à Investissement Québec, et donc nous tenons à vous féliciter. De mon côté, j'aurai une remarque seulement à faire au niveau notam ment de la mission d'Investissement Québec et de son caractère propre. Je ne considère pas qu'Investissement Québec soit une société à capital de risque à proprement parler. Elle s'identifie peut-être plus au type de financement de développement que de financement à capital de risque, Innovatech et autres étant de ceux qu'on peut qualifier, à mon avis, de sociétés à capital de risque.

Si on revient sur la mission, maintenant, d'Investissement Québec, dans votre mémoire, vous soulignez que finalement la mission principale d'Investissement Québec serait de soutenir des projets d'investissement dont la rentabilité est plus éloignée, et c'est ce qui intéresse le moins le secteur privé. Donc, ma question a deux volets.

(10 h 10)

La première: Lorsqu'on parle, par exemple, de soutenir ce type d'entreprises par le biais de garanties bancaires et qu'on se reporte notamment au financement d'entreprises dans les régions, avez-vous été au fait et avez-vous considéré cette problématique que plusieurs institutions de financement privées dans les régions ne sont pas disposées à consentir du financement même avec des garanties bancaires? Alors, comment Investissement Québec pourrait, dans ce cas-ci, intervenir et aider davantage les entreprises régionales?

Ma deuxième question est: Au niveau de la mission d'Investissement Québec, si on fait du prêt quel qu'il soit, participatif, traditionnel ou garanti, est-ce que vous n'avez pas vu une nécessité pour les jeunes entreprises en démarrage, celles justement pour lesquelles la rentabilité est plus éloignée, d'apporter aussi une aide additionnelle en termes de développement de mise en marché, développement de marché pour soutenir finalement l'entreprise auprès de la problématique la plus importante qui est la grande concurrence des grands centres, États-Unis et autres? Quelle est votre vision sur ces deux aspects précis?

M. Roy (René): Je vais répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Je vais prendre la première partie, je vais demander à Pierre de prendre la deuxième. Mais, sur la première partie, c'est vrai, ce que vous dites. Lorsqu'on arrive dans les régions éloignées, même avec des garanties de prêts, des fois c'est difficile. C'est pour ça que vous avez tout le volet à Investissement Québec et La Financière ? je ne sais pas si vous l'avez regardé dans leur rapport ? tout le volet de La Financière avec ses 13 bureaux à l'extérieur des grands centres, on voit que, là, Investissement Québec avec La Financière vont très loin pour soutenir la petite...

On peut parler de moyenne, petite entreprise en région en démarrage, en prédémarrage. Alors, ils ont cet aspect-là. Puis, nous, là-dessus, on pense que justement, pour les régions, c'est un rôle important qu'Investissement Québec doit conserver.

D'ailleurs, nous, le Fonds de solidarité, on a été... Je ne sais pas si on a été avant La Financière, je pense que oui, mais on a été... en 1992, on a créé les SOLIDE avec les MRC un peu partout au Québec ? je pense qu'on en a 90 ? puis ensuite on a créé les fonds régionaux pour les régions justement parce qu'il y avait le problème que vous soulevez. Alors, ça arrive souvent qu'on le fait en syndication, les SOLIDE, les fonds régionaux, Investissement Québec. Vous avez parlé d'Innovatech, qui sont là aussi.

Alors, c'est un problème réel et c'est un problème qu'on doit continuer à faire... et investir avec La Financière, et peut-être s'assurer d'une meilleure syndication, parce qu'il y a eu à un moment donné, puis, au Sommet des régions, la FTQ l'a dit, il y avait trop de capital de développement. À un moment donné, les régions... les projets pour le Fonds de solidarité, pour les SOLIDE étaient en décroissance constante parce que, là, vous comprenez, il y avait une surabondance de capital de développement.

Alors, s'il y a surabondance du capital de développement, le capital de risque, bien il n'est plus utilisé par... et il se retire des régions. Et c'est pernicieux parce que, à un moment donné, il va y avoir besoin de capital de risque dans les régions et il restera strictement du capital de développement. Ça, on l'avait dénoncé. On trouvait qu'il y avait, à un moment donné, trop d'interventions. On veut le rappeler ici, en commission. Pour la deuxième partie, je vais demander à Pierre de...

Le Président (M. Paquet): Techniquement parlant, le bloc de 15 minutes est terminé. Mais, comme vous avez pris 18 minutes pour votre présentation, il nous reste deux minutes que je vais répartir de part et d'autre. Alors, je vous donne peut-être... Si vous pouvez répondre brièvement, s'il vous plaît.

M. Roy (René): On a sauvé deux minutes, c'est pas pire.

M. Genest (Pierre): Effectivement, ce que vous touchez, c'est l'aide à la commercialisation et, si j'ai bien compris, les aider... Et c'est un problème majeur que l'on identifie depuis plusieurs mois, là, sur lequel on travaille très, très fort. Mais ça, je pense qu'encore là ça fait simplement

partie d'un rôle parallèle à notre rôle d'investisseur. On a trop souvent oublié ? quand je dis on, là, c'est tout l'ensemble des acteurs ? on a trop souvent oublié que notre deuxième rôle après avoir investi, c'est d'être très, très, très, très présents dans l'entreprise. Ça fait qu'il faut absolument... Parce que même, souvent, quand on oblige la création d'un conseil d'administration, bien, si on ne fait pas le suivi puis qu'il n'y en a pas de conseil d'administration, c'est pas mal plus difficile pour les entrepreneurs d'être conseillés.

Et ça, probablement que vous avez lu dans les journaux que j'en parle énormément. Et, nous, on a mis des structures, puis je pense que tout le monde va faire ça, avoir des structures assez strictes où on fait des suivis beaucoup plus immédiats, là, après l'investissement, parce que souvent...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Genest. Alors donc, je reconnais maintenant... Je donne la parole à M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, merci de votre présence, merci de votre participation à cette commission, de votre mémoire également. Je pense que tout le monde s'accorde pour dire qu'Investissement Québec est un levier économique important au Québec. D'ailleurs, il y a des revues américaines qui disaient d'Investissement Québec qu'elle est parmi les 10 meilleures agences économiques en Amérique du Nord. Je pense qu'il faut se rappeler que, de 1998 à 2002, c'est création de près de 94 000 emplois, maintien de 180 000 emplois.

Donc, Investissement Québec participe d'une façon active au développement économique du Québec et pas seulement par des prêts, pas seulement par des prêts également sans intérêts, mais également une participation à

titre de subventions. Seulement 7 % des interventions d'Investissement Québec sont à

titre de subventions pour... Le total de l'enveloppe d'Investissement Québec est de 20 %.

J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'on parle de la participation, l'importance d'Investissement Québec, mais vous ne faites pas part de la participation au niveau des subventions. Et ce que l'on entend, ce qu'on lit dernièrement dans les journaux, on nous dit qu'Investissement Québec pourrait ne plus faire de subventions ou bien, s'il y en a, ce serait le Conseil des ministres, le monde politique qui déciderait. Mais à toutes fins pratiques il n'y aurait plus de subventions. J'aimerais vous entendre là-dessus et j'aimerais connaître, pour vous, l'importance que vous attachez à la participation d'Investissement Québec, mais également comme subventions.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): La

partie subvention, selon nous, elle doit demeurer là. Il y a un organisme, je crois, qui peut faire une intervention dans l'économie avec la subvention, c'est bien Investissement Québec parce qu'ils ont le personnel puis la capacité pour juger de la valeur de l'intervention de la subvention. À certains endroits ? puis je réfère à des questions que j'ai eues précédemment ? les régions, il y a certains dossiers, à un moment donné, c'est la subvention qui doit intervenir pour la création d'emplois, pour... C'est une intervention beaucoup plus sociale, à ce moment-là, qu'économique. Vous l'avez dit vous-même, quand même, l'intervention n'est pas si haute que ça dans Investissement Québec.

J'ai des exemples en Gaspésie, pour ne pas le nommer, Gaspésia, où est-ce qu'à un moment donné il y a une intervention qui doit se faire, c'est des mesures sociales, on est obligé de relancer. Et, nous, à la FTQ, on dit: Au Québec, il n'y a pas grand-monde au Québec qui est capable de signer un chèque de 100 millions de dollars. Ça se fait aux États-Unis, ça peut peut-être se faire en Ontario, je n'ai pas fait d'études, mais je sais qu'au Québec lorsque c'est le temps de faire une grosse intervention, il faut absolument que ça provienne d'un organisme et un organisme gouvernemental.

Je ne dis pas que les subventions doivent être de l'ordre de 100 millions de dollars, non, mais je pense que le processus de subvention actuellement a été bien géré.

Maintenant, pour le fait que ce soit décidé par les ministres, il y a dans l'intervention d'Investissement Québec ce qu'on appelle l'article 28, et je pense que le gouvernement doit se garder une certaine liberté de pouvoir utiliser son critère politique d'intervention à un moment donné dans l'économie, puis il le fait, ils l'ont fait dans le passé. Puis lorsqu'on regarde... moi, je regarde les résultats d'Investissement Québec, on est satisfait de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Labelle, est-ce que vous aviez autre chose? Non. Alors, je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, à mon tour, je voudrais remercier M. Roy, M. Genest et puis Mme Côté, M. Tremblay pour votre présentation. Je pense que tout le monde ici va reconnaître que le Fonds de solidarité a une grande expertise au niveau du capital de risque puis du financement des PME. Et je pense que ce qu'on discute ce matin et puis, en général, la révision du rôle de l'État, mais en particulier d'Investissement Québec, c'est très important pour le développement économique. Je pense que c'est important, les commentaires que vous venez de faire, entre autres, M. Roy.

Puis je voudrais aller peut-être dans ce sens-là en rappelant rapidement la petite histoire de la création d'Investissement Québec.

(10 h 20)

Les entrepreneurs, au Québec, pendant longtemps, se sont plaints que, lorsque venait le temps d'avoir de l'aide du gouvernement, il y avait plusieurs portes où aller cogner. Donc, il avait été décidé de créer un organisme qui serait un peu comme le pivot, le guichet, là, la porte d'entrée pour ces subventions.

Il y a encore beaucoup d'améliorations à apporter de ce côté-là, mais on sait qu'il y a des crédits d'impôt qui viennent du ministère des Finances, il y a de l'argent qui vient d'Emploi-Québec quand on crée des emplois, il y avait des montants qui venaient du MIC via différents programmes, donc du ministère de l'Industrie et Commerce, et il a été décidé, entre autres, de transférer l'expertise qui était au ministère de l'Industrie et Commerce à Investissement Québec parce que, à chaque année, on reçoit des centaines de demandes d'aide d'entreprises pour des subventions, parce que...

Peut-être faire un point, là, sur la

partie subvention. C'est vrai que, quand on lit les documents d'Investissement Québec, on dit: Il y a 7 % des interventions qui sont des subventions directes, 20 % de la valeur, par contre, des investissements, mais, dans le fond, c'est beaucoup plus que ça parce que toute l'aide où il n'y a pas une rémunération qui est à hauteur du marché, bien, c'est indirectement une subvention.

Entre autres, tous les prêts qui sont faits à taux d'intérêt réduit, si, demain matin, pendant deux ans, je vous dis que vous ne payez pas d'intérêt sur un prêt de 1 million, bien, ça revient pas mal à dire que je vous ai fait une subvention d'à peu près 100 000 $, donc c'est aussi des subventions. Puis il y a un rôle à jouer de ce côté-là, et il y a un rôle aussi de coordination.

Puis je veux aller dans le sens de mon collègue de Labelle, lorsqu'on lisait les commentaires du nouveau ministre du Développement économique, M.

Audet, hier, qui disait qu'à partir de maintenant Investissement Québec ne ferait plus de subventions mais que ce serait décidé au Conseil des ministres, donc, techniquement, des centaines de dossiers qui arriveraient au Conseil des ministres pour décision, des centaines de dossiers aussi qui devraient être analysés par les fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, donc il faudrait revamper l'équipe à Industrie Commerce pour venir dédoubler un peu ce que fait Investissement Québec, et des entrepreneurs, bien, qui seraient maintenant sujets à des décisions strictement politiques plutôt que des critères, là, clairement définis par Investissement Québec.

Vous nous disiez tantôt, M. Roy, qu'il y avait un article, qui était autrefois l'article 7, qui est aujourd'hui l'article 28, pour des interventions précises du gouvernement, mais là, là, ce dont il s'agit ici, si on écoute la proposition du ministre Audet, c'est que tous les montants de subventions, maintenant, aux entreprises soient gérés directement par le ministère et par le Conseil des ministres. Je voudrais savoir, là, de votre part, là, M. Roy, M. Genest, entre autres, là, comment vous voyez ce changement majeur proposé par le nouveau gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, en tout cas, je l'ai un peu répondu plus tôt en disant qu'on trouvait que, premièrement, ça, l'intervention par subventions doit être de beaucoup gérée d'une façon très prudente parce qu'on peut envahir le marché du capital de risque et de faire fuir davantage les capitaux, ceux qui sont... et le Fonds de solidarité en étant un, les banques en étant d'autres, etc., qui opèrent dans le capital de risque.

L'article 28, l'intervention gouvernementale, comme elle a été faite dans le passé, moi, je pense que c'est sain qu'elle soit retournée vers Investissement Québec, qui possède l'expertise pour gérer la décision des ministres de confier tant de millions de dollars à telle entreprise pour développer de l'emploi. Et Investissement Québec a des critères, à ce moment-là, que l'entreprise doit rencontrer.

Ce qui pourrait être changé dans la situation actuelle, c'est qu'on envoie à un conseil d'administration une décision qu'un conseil d'administration ne peut pas changer. Une décision des ministres, le conseil d'administration d'Investissement Québec pourrait juste en prendre connaissance, l'article 28, et le passe vers les fonctionnaires qui doivent opérer la subvention en question. Alors, je me suis toujours senti mal à l'aise qu'on passe une décision de ministère dans un conseil d'administration qui n'a pas un mot à dire sur la décision en question. Alors, ça, ce serait peut-être à revoir.

Mais je suis convaincu, je suis convaincu, puis je pense qu'on l'a fait dans le passé, puis je ne suis pas préparé, là, à répondre à votre question d'un bout à l'autre parce qu'on va aller le regarder, mais j'ai l'impression que ce genre de situation là a été discuté dans le passé et a été limité par la structure gouvernementale en envoyant la majeure

partie de l'intervention vers Investissement Québec pour que ce soit contrôlé sur un même chapeau. Et c'est pour ça qu'on a dit au départ dans notre présentation que la structure et la manière d'intervention actuelles d'Investissement Québec, selon nous, étaient une histoire de succès au Québec. On n'y voit pas énormément de changements, à l'exception des remarques qu'on a faites avant, sur le critère de volume entre autres, qu'on ne trouve pas qu'un organisme gouvernemental devrait agir avec un critère de volume.

Le Président (M. Paquet): M. Genest?

M. Genest (Pierre): Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, je voudrais peut-être vous poser une autre question dans le même sens. À quel endroit voyez-vous la priorité pour Investissement Québec au niveau de son rôle? On est en train de redéfinir son rôle, sa mission. On sait que, au niveau des prêts, que ce soit participatif ou avec intérêts, il y a, d'une certaine façon, une compétition, puisque le Fonds de solidarité, la SGF, la Caisse de dépôt, la BDC, il y a plusieurs organismes qui font du prêt aux entreprises, que ce soit participatif, avec une participation, là, dans le capital-actions, ou que ce soit en échange d'un taux d'intérêt.

Cependant, il y a un seul organisme qui peut donner directement des subventions, que ce soit avec des prêts sans intérêts ou des subventions directes, c'est Investissement Québec. Est-ce que vous pensez que le rôle d'Investissement Québec au niveau... quand on regarde dans l'avenir, devrait être davantage du côté des prêts ou davantage du côté des subventions?

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Genest (Pierre): Moi, je dirais que... Je le regarde, là, comme P.D.G. du Fonds de solidarité, là, nous, on a besoin d'un... Je veux dire, l'instrument, il pourra s'appeler Investissement Québec ou d'autre chose, là, mais on a besoin d'un instrument qui est capable de faire du prêt à des taux d'intérêt plus bas, ou de faire des... qui est l'équivalent, bien sûr, d'une subvention, ou est capable de faire des subventions puis qui est capable aussi de faire des prêts, des garanties de prêts.

Souvent, dans des dossiers plus difficiles... C'est vrai qu'on est compétiteur, puis c'est vrai qu'on est compétiteur, puis c'est bon qu'on soit compétiteur, il faut qu'il y en ait de la compétition dans le marché, mais bien souvent on travaille ensemble. Je veux dire, le plus gros dossier sur lequel on travaille à l'heure actuelle, le chantier de la Gaspésia, je veux dire, quand on dit qu'il y a des choses qu'il faut faire pour des régions, je pense que celle-là, on le fait en mautadit parce que, nous autres, c'est 100 millions qu'on a d'argent là puis ça va peut-être augmenter un petit peu, là.

Mais on avait besoin... Dans ce cas-là, Investissement Québec a agi comme garantie de prêt et a agi également comme subventionneur pour la formation des employés, puis etc. Donc, il y avait des rôles différents. Et puis, nous, on est là, puis la SGF, elle est là. Puis, après ça, on est allé chercher plusieurs centaines de millions d'emprunts bancaires aux États-Unis. Ça fait qu'il y a des rôles.

Je pense que le fait qu'Investissement Québec soit capable de faire des prêts puis des prêts subventionnés, c'est très important, mais le fait qu'elle soit capable de faire des subventions ou que quelqu'un quelque part soit capable de faire des subventions, c'est très important aussi parce que, dans certains dossiers, il y a un besoin de tout ça. Et aussi ce qu'on dit, c'est que leur démarchage à l'étranger, on l'a critiqué sur certains dossiers, mais, la plupart du temps, c'est bien fait puis ils sont efficaces. Ça fait que, donc, dans tous les rôles qu'ils ont là, pour nous, ils sont un partenaire intéressant.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, c'est un partage du temps consacré à l'opposition, le député indépendant aussi fait

partie de ce temps-là. Alors, M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous rejetez les allégations de ceux et celles qui s'opposent à l'interventionnisme excessif de l'État dans l'économie et vous les renvoyez à des études. À la page 6, vous affirmez, et je cite: « Des études ont démontré que l'activité économique générée par les investissements de l'État dans l'économie du Québec engendre des retombées économiques telles qu'il y a pour l'État un retour évident sur l'investissement, et ce, dans un court laps de temps... » Fin de la citation.

Ma question est très simple: Pouvez-me dire à quelles études vous faites allusion? Et quels sont les chiffres sur ce que vous appelez un retour évident sur l'investissement?

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Mario): Oui. Simplement, oui, il y a plusieurs études. Il y en a une, évidemment... Il y en a deux que le Fonds de solidarité a demandées lui-même à des institutions relativement, par exemple, au crédit d'impôt qui est accordé aux personnes qui achètent des actions du Fonds où, à l'intérieur d'un laps de temps entre 1,7 et 2,8 années, nous disent les économistes, il y a un retour de cette dépense fiscale, pourrait-on dire, au gouvernement.

Parce qu'on engendre de l'activité économique, il y a des impôts qui sont payés par les nouveaux contribuables, les travailleurs, et ça, oui, il y a un retour pour le gouvernement. Il y a d'autres études, mais je vous cite celle-là, par exemple, mais il y en a d'autres également qui ont été faites aux États-Unis, en Europe également.

(10 h 30)

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Roy (René): Les revenus de l'État...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Roy.

M. Roy (René): Les revenus de l'État proviennent des travailleurs et des travailleuses, qui paient des impôts. Alors, à chaque fois que le gouvernement intervient, comme n'importe quel autre organisme, pour créer des emplois, donc il y a des revenus pour l'État. C'est son marché, selon nous, à l'État de créer des emplois.

Le Président (M. Paquet): Le bloc de 15 minutes est terminé. On pourra revenir tout à l'heure pour compléter, si vous avez des questions, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, en revenant. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être ici, ça fait plaisir de vous voir ici. Ma question, moi, irait dans le sens un peu de... Bien sûr qu'Investissement Québec, chez vous ou d'autres organismes qui font du capital de risque aident les entreprises. On en a parlé un peu tantôt, mais ma question va dans le sens un peu d'accompagnement de ces entreprises-là après que le prêt ait été accordé ou l'aide ait été accordée.

On voit présentement certaines entreprises qui ont de la difficulté, énormément de difficultés. Des entreprises qui font de l'exportation, entre autres, elles ont énormément de difficultés à cause de l'augmentation du dollar canadien. Des entreprises qui travaillaient déjà à des profits minimes, à des petits profits et qui fonctionnaient ? on parle surtout de petites entreprises ? qui fonctionnaient déjà juste sur la ligne ont énormément de difficultés. Même, certains d'entre eux sont en train de fermer présentement.

Donc, je me demande si des organismes comme Investissement Québec et autres qui font du capital de risque ne devraient pas encore, sans faire de l'ingérence, accompagner plus ces gens-là après qu'ils ont prêté de l'argent. Vous dites que ça se fait.

Oui, d'accord, mais je me demande, exemple, ces entreprises-là qui ont de la difficulté, si elles ont été conseillées ? parce qu'elles n'ont pas, souvent, malheureusement, l'argent nécessaire pour payer les gens de qualité ou de connaissance pour les aider dans ce sens-là ? si ça aurait été prévu il y a six mois ou un an ou si on les aurait accompagnées, on leur aurait offert des conseils, si elles n'auront pas plus de chance de rester là et de continuer à produire et à créer de l'emploi.

Le Président (M. Paquet): M. Roy ou M. Genest.

M. Genest (Pierre): En fait, effectivement, et on travaille très fort sur ça. Il faut réaliser, là ? puis j'ai été le premier surpris quand je suis arrivé au Fonds, il y a 18 mois ? on a des investissements dans 2 100 entreprises, ça fait qu'on ne peut pas travailler... on ne peut pas être présents sur 2 100 conseils d'administration, c'est extrêmement difficile.

Ce que l'on a fait, c'est que, pour notre part, pour notre portefeuille à nous, on a identifié 600 entreprises qui sont les fleurons de notre portefeuille, et, dans ces 600 entreprises là, elles sont suivies, là, à tous les mois. À tous les mois, maintenant, on a une fiche qui doit être remplie. On a changé nos équipes, on a fait des équipes beaucoup plus petites et ils suivent un certain nombre d'entreprises... beaucoup plus d'équipes, beaucoup plus petites qui suivent un certain nombre d'entreprises.

Et, à tous les mois, il y a une personne, un professionnel de l'investissement responsable d'avoir parlé avec la direction de l'entreprise et de connaître quelles sont les bonnes choses qui se passent mais quels sont les dangers, etc. Et on a réagi très rapidement d'ailleurs quand le dollar canadien... Parce qu'il faut se rappeler qu'il a monté beaucoup plus haut qu'il est à l'heure actuelle, ça a été beaucoup plus dangereux que ça ne l'est. On a été chanceux parce que ça a rebaissé assez rapidement. Et, effectivement, en suivant ces 600 entreprises-là, et aussitôt qu'on voit des difficultés, on a...

Et puis, quand je leur ai dit ça, à eux autres... Je les appelle notre groupe de têtes blanches. On essaie d'aller chercher tous les gens qui ont entre 55 ans puis 70 ans puis qui ont pris leur retraite parce qu'ils ont vendu leur entreprise ou qui avaient le droit à une bonne retraite, on essaie de... On a bâti un fichier extraordinaire avec toute l'information sur les connaissances des gens et on va les chercher en leur demandant de devenir des mentors de l'entreprise, etc. Mais c'est un travail qui va prendre des années, ça va être un travail en continu.

Le Président (M. Paquet): ...moins de deux minutes, une minute et demie même. M. le député de Roberval, question et réponse.

M. Blackburn: Alors, M. Roy, juste pour essayer de comprendre. D'abord, je pense qu'on a tous le même souhait, on veut que nos impôts puis nos taxes, bien, on en ait pour notre argent. Puis je veux juste revenir sur l'aspect des subventions parce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris tantôt.

Si on veut exiger qu'Investissement Québec augmente sa rentabilité, si on veut exiger qu'elle devienne un peu plus imputable, comment, de l'autre côté, on peut dire: Bien, vous allez garder quand même l'aspect des subventions, qui généralement sont des aides qui peuvent être apportées sans nécessairement des taux d'intérêt et ces choses-là? Comment peut-on exiger d'avoir une augmentation de rentabilité, d'avoir de l'imputabilité puis, en même temps, de leur dire: Bien, vous allez continuer à nous donner des subventions? J'ai de la misère à saisir le portrait, là.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, si c'est l'objectif que vous suivez, ça va être difficile, évidemment, si vous retenez uniquement le critère de rentabilité d'Investissement Québec. Vous pouvez demander à Emploi-Québec de gérer les subventions dans un autre bilan financier, si vous voulez, si vous voulez connaître le rendement d'Investissement Québec sur son autre activité qui est les prêts, garantie de prêts, etc., où d'ailleurs Investissement Québec a une rentabilité ? c'est écrit dans son bilan financier ? et charge des intérêts.

Moi, on disait simplement le côté subvention puis on ne s'est pas attardés tellement là-dedans parce que, nous, ça tombe dans les recettes fiscales d'aide aux entreprises, qui doit être colligée avec des critères sociaux de création d'emplois. Ça, c'est la position de la FTQ, la subvention. Moi, je dis simplement que la subvention est... Investissement Québec a des analystes financiers qui peuvent administrer le programme de subventions du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, maintenant, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour compléter.

M. Picard: En complémentaire. Tantôt, vous parliez d'études commandées par le Fonds. Est-ce que vous avez pris connaissance des études de l'Institut économique de Montréal qui concluent, contrairement aux études de la FTQ, que c'est plus ou moins rentable d'investir? Est-ce que vous avez pris connaissance de différentes études ou seulement des études que vous avez commandées?

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Genest (Pierre): Bon, effectivement, on prend connaissance de... Vous comprenez que c'est notre pain et notre beurre, ça fait qu'on prend connaissance de toutes les études qui se font autour du capital de risque puis du capital de développement, et, effectivement, il va y avoir... Dans n'importe quel domaine, il y a toujours des gens qui font des études puis qui arrivent à des conclusions qui divergent un de l'autre.

Je pourrais vous mentionner aussi une étude qui nous vient du Sénat du Canada, en septembre 2002, et qu'on a jugée fort intéressante, qui est disponible sur le site Internet du gouvernement fédéral et puis qui vous donne une bonne idée de ce qui se passe dans le capital de développement puis de risque au Canada puis qu'est-ce que ça apporte au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Dans votre mémoire, vous faites remarquer que les sociétés publiques telles qu'Investissement Québec interviennent auprès des entreprises en étant motivées davantage par des critères de volume, ce qui semble vous déplaire. Allez-vous jusqu'à dire qu'on devrait exclure tous les objectifs, des objectifs chiffrés tels que les critères de volume? Allez-vous jusqu'à dire ça?

Le Président (M. Paquet): M. Genest.

M. Genest (Pierre): C'est extrêmement, extrêmement dangereux d'avoir des critères de volume et puis de travailler surtout sur des critères de volume.

Et puis on peut parler en connaissance de cause parce que, nous-mêmes, on avait des critères de volume importants à cause de notre loi constitutive puis la règle du 60 %, et, quand c'est seulement le volume qui importe, les derniers investissements qui sont faits dans le dernier trimestre de l'année, là, ils sont souvent un peu moins scrutés à la loupe que ceux qu'on a faits dans les premiers trimestres, et ça, malheureusement, lorsqu'on fait des mauvais choix en capital, bien, souvent, le capital, il disparaît au complet. Puis, vous avez vu, on en a souffert grandement de pertes dans les capitaux.

Ça fait que c'est très important, puis surtout quand... Bon. Si vous êtes une entreprise, vous êtes une banque, puis vos actionnaires, ce qu'ils veulent, c'est avoir une rentabilité à tout prix, puis il faut que vous soyez en croissance, puis là les critères de volume sont très importants. Si vous êtes une institution pour aider l'économie puis aider le développement à l'économie d'une province, c'est moins important d'avoir un critère de volume, c'est plus important d'avoir des critères de qualité. C'est très dangereux, les critères de volume.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. En fait, en guise un peu de conclusion ? parce que je pense que ça se termine bientôt ? je veux juste qu'on revienne clairement sur votre position par rapport à Investissement Québec, prêt et subvention. Est-ce que votre position est claire là-dessus, Investissement Québec devrait conserver sa

partie subvention?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, encore une fois, ce n'est pas le propos principal de notre intervention. Notre propos principal, vous l'avez vu, on l'a cité dans l'intervention au niveau socioéconomique. Mais on conçoit, nous, qu'il y a un programme, une intervention de subvention qui se fait par le gouvernement à travers Investissement Québec, et, à ce jour, nous sommes satisfaits de la manière que ça a été fait.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, ça conclut le témoignage des gens du Fonds de solidarité des travailleurs et de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous remercie beaucoup, MM. Roy, Genest et Tremblay et Mme Côté, de votre présentation et de l'échange que vous avez eu avec les membres de la commission.

J'inviterais maintenant les représentants de Fondaction CSN à nous joindre. Merci. On peut peut-être suspendre pour une minute, très brièvement, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 44)

Fondaction CSN

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous reprenons nos travaux. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Léopold Beaulieu, président-directeur général de Fondaction CSN et qui est accompagné de M. Gilles Bourque, responsable de la recherche. Alors, je vous transmets nos salutations et je vous remercie de venir devant la commission. Alors, sans plus tarder, nous allons commencer la période d'échange. Alors, la parole est au député de Montmorency? Non?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah, pardon! Non, je suis mêlé. Pardon, c'est moi. Excusez-moi, je me suis... Excusez-moi. C'est moi qui me suis fourvoyé. Pardon. La présentation du mémoire. C'est mon erreur. J'en suis désolé. Pardon. Alors, vous pouvez procéder maintenant et présenter vos interventions, vos idées. Merci.

M. Beaulieu (Léopold): Je vous remercie. Alors, M. le Président, merci d'avoir invité Fondaction, le Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi, à venir donner son point de vue sur la pertinence renouvelée d'Investissement Québec dans un contexte qui est toujours en transformation.

D'abord, peut-être quelques mots sur Fondaction, qui est l'autre Fonds de travailleurs, plus récent, qui a commencé ses... qui a fait ses premiers investissements... Le premier investissement date du 1er mai 1998. Bon. Aujourd'hui, Fondaction, c'est au-delà d'une cinquantaine de mille actionnaires, c'est 140 millions investis dans des entreprises à impact économique québécois.

C'est donc une offre de financement de capital de risque dans l'entreprise québécoise en général, plus particulièrement aussi dans les entreprises d'économie sociale, dans les entreprises inscrites dans des processus de gestion participative et dans les entreprises davantage soucieuses du développement durable, de l'environnement.

On le fait et on travaille en synergie et en complémentarité avec d'autres institutions financières, dont... Particulièrement, lorsqu'on est auprès d'entreprises d'économie sociale, c'est surtout et souvent avec la Caisse d'économie des travailleuses et des travailleurs, qui est la principale institution financière au Québec à faire le financement, sous forme bancaire, de prêts, d'entreprises collectives. Elle aussi, elle est née à l'initiative de la CSN. On sait que c'est l'institution financière du Cirque du Soleil, mais c'est aussi et surtout l'institution financière d'au-delà de 1 100 entreprises collectives qui font leurs affaires avec la Caisse des travailleurs. C'est aussi...

Donc, Fondaction recherche des investissements en entreprise à la hauteur, en moyenne, d'entre 1 et 3 millions. On est principalement présents dans le secteur manufacturier, donc, pour la moitié de notre portefeuille, l'autre moitié se répartissant entre les entreprises de la nouvelle économie, la nouvelle technologie, que ce soit dans l'information ou dans les sciences de la santé, et dans les services, les commerces et, plus faiblement, dans le secteur primaire.

Notre présence au niveau régional, elle est... 33 % de notre portefeuille est auprès d'entreprises qui sont dans la région de Montréal et Laval. Le reste, enfin 67 % se retrouvent répartis dans les différentes régions ressources et les régions centrales.

Ce que je voudrais dire, c'est que, pour nous, quand je disais qu'on travaille en collaboration et en complémentarité avec un certain nombre d'institutions ? je vous mentionnais la Caisse des travailleurs ? la présence d'Investissement Québec est forte et est importante pour la PME québécoise et particulièrement aussi, on le constate, dans le cas des entreprises d'économie sociale. C'est une...

Je voudrais revenir à la fin de mon exposé sur l'importance de réunir les conditions qui permettent que le financement d'une entreprise soit réussi et qu'il y a certains inconvénients à tout décortiquer. C'est bien, parce que ça permet de voir le poids relatif de chacun des éléments ou de chacune des contributions de différentes natures dans le financement d'une entreprise, mais il y a aussi le levier que constitue Investissement Québec et la synergie que ça permet. Alors, ça, c'est quelque chose qui est utile à retenir, il me semble, quand on fait l'examen de l'impact d'Investissement Québec.

Donc, Investissement Québec, les fonds de travailleurs, les Innovatech, il y a un régime fiscal favorable à la recherche et au développement, ça a permis qu'une place enviable soit prise dans les secteurs des technologies avancées. Il reste des problèmes de réponse à des besoins de financement, mais ça a été important. Puis l'amélioration du marché du travail qui se fait sentir, elle n'est pas égale dans les différentes... d'une région à l'autre, puis plusieurs régions vivent des transformations qui sont difficiles, puis les modernisations ne sont pas également réussies.

Il nous semble à nous qu'il faut... et qu'Investissement Québec est particulièrement bien placé pour continuer d'agir dans le sens d'un développement durable de l'économie. Par-delà la vision comptable, il y a l'impact durable sur le développement économique, et il ne faut négliger aucune des deux dimensions, je pense. Donc, une préoccupation pour une intervention qui soit économiquement efficace, mais un souci pour un développement socialement équitable puis soutenable aussi écologiquement, c'est par là que les générations futures peuvent avoir de l'espoir en ce qui concerne le développement économique et social.

n (10 h 50) n

Et, dans le cadre de la mondialisation des marchés, Investissement Québec doit continuer d'intervenir comme incitatif et comme institution crédible, partenaire du développement parce que ça incite et ça facilite l'implantation de projets majeurs.

Il y a une étude de Deloitte & Touche qui date de juillet dernier, qui précise que, à l'égard de l'aide aux entreprises, le Québec ne fait pas vraiment bande à part. Les Américains, le gouvernement central, dont on dit qu'il n'est pas interventionniste, oui, peut-être qu'il pourrait l'être plus ou moins, mais qu'il ne l'est pas, ça mériterait d'être examiné d'un peu plus près, y compris en matière économique.

Une voix: En agriculture.

M. Beaulieu (Léopold): Oui, notamment, oui, dans l'agriculture, dans l'armement, dans l'aérospatial, dans la construction navale, dans le bois d'oeuvre, je crois qu'on peut déceler quelques velléités d'interventionnisme. Il y a aussi que les États américains aussi le sont, qu'ils ont mis en place un certain nombre d'institutions socioéconomiques d'intervention dans le domaine du développement technologique, industriel, de la main-d'oeuvre, et puis qu'on n'est pas tout seuls sur la patinoire, et que tout ne se fait pas de soi.

Il y a une action facilitante qui est nécessaire et qui permet d'encadrer puis de stimuler du développement, particulièrement dans des régions où il ne semble pas se faire tout seul et alors que le coup de pouce est extrêmement important. Donc, pour nous, il y a une efficacité économique qui vise à résoudre le problème de l'écart de croissance de productivité qui se maintient entre le Québec et le reste des... et les autres provinces du Canada mais aussi à l'intérieur du Québec.

L'enjeu de la productivité, pour nous, c'est quelque chose d'extrêmement important et ça rejoint des conséquences d'équité sociale et de développement, et c'est important d'arriver aussi à un développement soutenable au plan écologique. La croissance de la productivité nous apparaît à nous comme un enjeu principal des prochaines décennies à cause, entre autres... Avec le vieillissement de la population active, des pénuries, dans certains secteurs, prévisibles de main-d'oeuvre, une hausse de la devise canadienne, la compétitivité des entreprises va être mise à l'épreuve.

Et, en termes de progrès social, le maintien de l'écart de taux de croissance de la productivité, qui serait défavorable systématiquement au Québec, c'est insoutenable dans le long terme.

Alors donc, il faut trouver des façons qui soient... qui portent, qui réunissent les conditions de l'amélioration d'une productivité, et ça veut dire une formation de la main-d'oeuvre, ça veut dire une responsabilisation des salariés à partir de leur poste de travail, ça veut dire de l'investissement et faciliter la capitalisation. Donc, le financement inclut aussi des dimensions. Et Investissement Québec, qui est un peu à mi-chemin entre, d'une part, le prêt garanti, le prêt bancaire ? parce qu'il fournit des garanties pour des prêts ? et le capital de risque pur, se situant là où il est, il apporte une contribution qui est, à notre avis, extrêmement, extrêmement importante.

Nous, on pense que le Québec a progressé, au fil des dernières années et des dernières décennies, à l'endroit de certains aspects du développement mais qu'au niveau des investissements, par exemple en machine, en équipement, qui permettent d'intégrer les nouvelles technologies, le besoin reste là. Les PME ont ceci de particulier qu'elles sont de taille plus faible et de faible capitalisation, de façon générale. Ça rend plus difficile l'obtention de crédit auprès des institutions financières. Le rôle joué par Investissement Québec à cet égard, il est, à notre avis, unique et extrêmement important.

Et les banques sont, de leur part, très exigeantes en termes de garantie, et la présence d'Investissement Québec, ou son absence, quelquefois, fait la différence entre un projet qui marche et un projet qui ne marche pas.

Le rapport sénatorial permanent des banques et du commerce, hein, souligne le problème de l'accès au financement des entreprises canadiennes, puis le rôle crucial joué par les PME, puis aussi la faiblesse de capitaux propres. Donc, les investissements dans le savoir, comme la recherche et le développement, l'acquisition de technologies, souvent, c'est financé par des capitaux propres. Et puis, bon, il y a les actifs physiques aussi qui sont requis. Puis la capitalisation des entreprises, ça reste un problème majeur. Et le prêt à la capitalisation et le créneau d'intervention d'Investissement Québec, à cet égard-là, nous semblent important.

Il y a toute la question de l'entrepreneuriat collectif ou de l'économie sociale. Investissement Québec joue, à cet égard-là, avec La Financière, un rôle qui est unique, qui est important et qui devrait être maintenu, à notre avis, puis particulièrement agir dans le sens de faciliter cette capitalisation continue, là, qui est recherchée particulièrement par les entreprises d'économie sociale. Le régime d'investissement coopératif est important. Investissement Québec et nous sommes partenaires de ce développement également.

Donc, pour le développement économique des régions, je pense qu'un des enjeux majeurs, c'est la durabilité du développement. Et une dynamique d'appauvrissement puis de dépeuplement des régions, ce n'est pas très sain pour le développement économique et social, y compris des centres. Alors, il nous semble qu'Investissement Québec, avec ses bureaux, ses ressources en région, il fait

partie des solutions plutôt que des problèmes et qu'il a intérêt à canaliser davantage vers le financement de projets de deuxième et de troisième transformation en région pour aider les entreprises à se moderniser, leur activité économique puis se tourner vers des productions à plus grande valeur ajoutée.

Dans la mise en place d'un programme national d'incitatifs pour l'efficacité environnementale aussi, il nous semble qu'Investissement Québec pourrait jouer un rôle intéressant. Nous, on a une initiative qu'on a faite avec le Fonds d'action québécois pour le développement durable. Le Fonds de solidarité et nous, on a mis en place un fonds de financement d'entreprises inscrites dans le secteur du développement durable. C'est un bel effort, c'est une vingtaine de millions qui est rendue disponible, mais il y a plus à faire, et il nous semble qu'un instrument comme Investissement Québec, agissant auprès des PME, peut être d'une grande pertinence.

Si on regarde les résultats, il y en a un certain nombre qu'Investissement Québec a rendus disponibles. Au cours de 2002-2003, il a permis la réalisation de 6,6 milliards d'investissements au Québec, dépassant de 50 % les objectifs prévus dans le plan triennal. Bon. Il y avait des preneurs. Ça signifie un impact sur le maintien et la création d'emplois de 60 000 au terme de la réalisation des projets financés. En cinq ans, c'est 4 650 entreprises qui en ont eu besoin et qui, au-delà de... Ça a permis de réunir des investissements privés d'au-delà de 25 milliards. C'est des contributions importantes, 107 000 emplois... Bon.

Une étude... Bon. À la direction de Michel Deschamps, qui est à Investissement Québec, on nous a fait la démonstration que, pour chaque dollar avancé par... en termes de retombées des activités de la société, pour chaque dollar avancé, le gouvernement du Québec aurait reçu 3,21 $ en recettes fiscales et parafiscales. Il me semble qu'il y a là un élément de dynamisme pour le développement.

Mais c'est surtout quand il agit autant au niveau de l'entreprise qu'au niveau des bailleurs de fonds, par ses interventions, c'est un levier important à l'égard de la valeur des investissements qui peuvent être réunis puis quant à la confiance que ça procure aux bailleurs de fonds non seulement par la diminution du risque financier, mais aussi par la reconnaissance du support puis d'une convergence, d'une concertation québécoise pour soutenir une entreprise plutôt qu'une autre. Et, pour l'investissement étranger, il y a là quelque chose d'important et un élément d'encouragement qui va au-delà de la somme d'argent prise, calculée en termes de subventions ou autrement.

Donc, je pense que, pour la vitalité régionale, pour le développement des communautés locales, l'engagement soutenu et renouvelé d'institutions comme Investissement Québec, comme Fondaction, comme les Innovatech, ça permet de faire que le capital de risque puisse se diffuser aussi ailleurs que dans les grands centres.

Et il nous semble qu'Investissement Québec est important pour le Québec parce que le Québec va être confronté, dans les années à venir, à des défis nouveaux, de l'ordre de ceux que je parlais tantôt, et que sa rentabilité sociale, son accessibilité, sa flexibilité, les expertises qui sont constituées là, c'est une contribution importante pour la réussite du Québec dans le pays et à l'étranger.

n (11 heures) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Beaulieu. Alors donc, ça nous permet de rattraper un peu de temps aussi. Je vous remercie de votre présentation. Maintenant, je cède la parole au député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, merci, M. Beaulieu. Bienvenue. Merci de votre exposé fort intéressant. Merci de votre présence également. Il y a un élément important que vous avez souligné en ce qui regarde Investissement Québec, vous dites... Puis vous avez parlé de la qualité également du travail fait chez Investissement Québec. Et vous avez mentionné que les banques sont très exigeantes en termes de garanties au Québec. Est-ce que, à ce moment-là, on subit le contrecoup de notre succès?

Le fait qu'Investissement Québec a une bonne renommée ou une bonne présence dans le milieu, est-ce qu'à ce moment-là ça vient influencer les exigences des banques ou... De quelle façon vous voyez ça, là, par rapport à cette exigence, qui pourra peut-être être supérieure ici à cause de cette présence-là?

M. Beaulieu (Léopold): C'est que, dans les conditions à réunir pour que l'ensemble des intervenants financiers choisissent de plonger, puis d'appuyer, puis de soutenir le développement d'une entreprise, il y a un risque qui se partage. Et les banques prennent des liens, prennent des garanties. Et vous savez que les garanties, lorsque l'entreprise est fermée, ça vaut moins cher que quand l'entreprise est en opération et qu'à certains moments donnés elles ont besoin de... elles ont des exigences qui sont plus grandes. Mais il faut voir aussi comment elles se comportent à l'extérieur du Québec.

Elles transportent des politiques nationales, là. Et je ne crois pas que l'existence d'Investissement Québec encourage le vice. Mais il s'agit juste de voir comment des entreprises, qui des fois essaient de passer à travers sans, rencontrent des difficultés majeures qui font que quelquefois même Investissement Québec ne peut plus aider, alors ne peut plus intervenir. Et puis il faut voir aussi les résultats des pertes par rapport à ces investissements-là. Et, de façon générale, Investissement Québec n'a pas déçu en termes de performance.

Il ne met pas son argent dans des projets qui lui apparaissent non viables parce qu'il faudrait préserver une banque, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Une deuxième question. Dans les formes d'intervention d'Investissement Québec, bon, on sait qu'il y a différentes, diverses catégories de prêts, on sait également qu'il y a des... que ça a pris la forme également de subventions. De votre côté, vous privilégiez quelle forme d'intervention?

M. Beaulieu (Léopold): Par rapport aux subventions?

M. Bernier: Oui.

M. Beaulieu (Léopold): Bien, avec ce qu'on disait, on vit dans un environnement qui rend incontournable l'existence d'aide à l'entreprise sous la meilleure forme possible. Je sais que, du point de vue d'Investissement Québec, probablement que ce n'est pas... ce n'est probablement pas la

partie la plus emballante de son rôle. En même temps qu'il y a ceci comme intérêt, d'un point de vue de citoyen, moi, je me dis, bien, voici un lieu où la forme d'aide qui est donnée découle, dans ses modalités, d'une analyse puis de conditions qui ont été placées par Investissement Québec. Parce que, si, d'une part, l'aide est décidée, les modalités sont sous la responsabilité d'Investissement Québec. Et c'est peut-être là qu'il pourrait y avoir un accroissement de l'espace de détermination des conditions ou des modalités de l'aide financière, qu'Investissement Québec pourrait gagner en efficacité si son espace était plus grand sur cette question-là.

Maintenant, évidemment, il appartient, lorsque des subventions sont décidées, au gouvernement d'en décider dans l'exercice de ses responsabilités, alors ça, c'est une chose, avec des mécanismes qui existent et qui existaient depuis bien avant. Certains parlaient de l'article 7, de l'article 28, puis ce sera un prochain article, si vous voulez. Mais il y a un côté assez incontournable à ça, il me semble.

Et il y a, d'un point de vue de citoyen, une pertinence à ce que les modalités puis les conditions d'accordement de l'aide, bien, soient faites par du monde qui ont cette expertise-là puis cette compétence-là, ce qui n'est pas la même chose quand on regarde la responsabilité d'établir des programmes, d'en suivre l'application, etc. Alors, oui, je pense que ça se discute, ça.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président. D'abord, je dois vous féliciter. Quand j'entends parler que les enjeux de la productivité sont des enjeux majeurs, je pense qu'on partage ce point de vue là. Vous parlez que la formation de la main-d'oeuvre, la recherche et le développement sont des éléments fondamentaux, et ça doit se faire aussi avec le développement en région. J'ai deux questions à vous poser alors, à la page 5 et 6 de votre mémoire.

Première question. Vous rappelez l'importance de financer la R & D ? c'est à l'avant-dernier paragraphe ? par financement direct parce qu'ils sont souvent pris à même les capitaux propres. Vous savez qu'un choix gouvernemental, aussi bien qui avait été fait par les partenaires précédents que par nous, a été de privilégier plutôt, pour financer la R & D, les crédits d'impôt. Est-ce que vous pensez que le mécanisme du crédit d'impôt n'est pas adapté actuellement au développement de la R & D? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, elle touche une situation qui est propre aux régions. Vous comprenez bien que la productivité et le développement de la recherche et développement dans les petites et moyennes entreprises en région, c'est fondamental pour nous et vous parlez d'un mécanisme de capitalisation continue. Ça, c'est donné au deuxième paragraphe de la page 6 de votre mémoire. Qu'est-ce que vous entendez exactement comme mécanisme à mettre sur pied à Investissement Québec pour soutenir ce que vous appelez la capitalisation continue?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Merci, M. le Président. D'abord, concernant les crédits d'impôt, nous n'avons pas de commentaire négatif sur l'utilisation d'un instrument; ça va. Ce qu'on essayait de dire, c'est que les entreprises trouvent plus difficilement le support et le financement pour la recherche, le développement et doivent le faire à partir des levées de capitaux qu'ils réussissent à réunir, alors qu'une bâtisse, bien, on peut plus facilement trouver le financement pour le faire. Mais, entre les deux, il y a des équipements qui permettraient d'accueillir les nouvelles technologies qui sont développées par certaines et qui seraient utilisables par d'autres, et là il y a de l'espace pour...

M. Gautrin: Un programme de soutien à l'acquisition d'équipements.

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Et Investissement Québec est parfaitement compétent et capable d'agir à ce niveau-là. Par rapport à la capitalisation continue, je parlais des entreprises d'économie sociale et je parlais d'une position que la Coopérative de développement régional de Montréal-Laval a développée là-dessus, capitalisation continue des coopératives et des... Bon. C'est ceci, c'est que particulièrement, là, ça embrasse l'ensemble du cadre qui vient soutenir le développement des coopératives et des entreprises d'économie sociale.

Surtout, je prends pour exemple les coopératives de travailleurs actionnaires, c'est-à-dire lorsque les salariés se réunissent, s'unissent pour collectivement investir dans l'entreprise qui les emploie et prendre collectivement une participation à l'entreprise. Les règles actuelles font en sorte que, oui, leur financement est facilité.

Mais cependant, lorsque... le temps que le remboursement se fait sous forme de... déduit sur leurs salaires, à même la capitalisation, la coopérative de travailleurs actionnaires a une représentation au conseil d'administration de l'entreprise ? c'est important ? a convenu d'une convention d'actionnaires, mais son activité propre... et elle pourrait... la rend en situation difficile lorsque ses membres, par exemple, atteignent l'âge de la retraite et voudraient avoir accès au retour de leurs parts.

Puisque toutes les sommes confiées à la coopérative ont été investies dans l'entreprise qui emploie les membres, lorsqu'ils veulent prendre leur retraite, la coopérative n'a pas l'argent. Donc, là, il faut qu'elle rachète de la compagnie, et ce n'est pas toujours le moment, hein? Bon.

Alors que, s'il y avait un processus facilitant la capitalisation continue de la coopérative, elle pourrait disposer des sommes qui sont requises selon les retraites planifiées... du départ à la retraite de ses membres, et en plus elle serait en position de répondre à des appels de capitaux, qui sont souvent faits aux actionnaires des entreprises, et en plus également elle serait en mesure de gérer une

partie d'un capital pour la retraite qui est extrêmement important.

n (11 h 10) n

Or, quand on connaît la situation difficile des ménages qui vont prendre leur retraite dans les prochaines années et particulièrement quand on pense aux gens qui sont dans les entreprises d'économie sociale, la plupart du temps qui n'ont pas de fonds de pension, pour plusieurs, moi, je vous dis qu'il y a là oeuvre utile à la fois pour le pécule, pour le patrimoine personnel des gens au moment de leur prise de retraite et également pour la capitalisation de l'entreprise et sa capacité de répondre à des besoins, à des appels de fonds.

Alors, la notion de capitalisation continue qui a été proposée, qui a été, de bien des façons, acheminée, je pense bien, au niveau du ministère responsable, du MIC, est importante et il y a des ajustements législatifs qui permettraient de la faciliter, et nous tenons à appuyer là-dessus parce que nous sommes, à côté de la coopérative, également investis dans la même entreprise. Et il y a une façon intéressante aussi parce que notre investissement, il est temporaire, c'est aussi une façon de sortir que de permettre une prise de participation plus grande à l'entreprise sur une base collective pour ses employés.

Donc, il y a là un noeud facile à dénouer et avantageux à la fois pour l'entreprise, ses partenaires et pour les salariés.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors, peut-être pour permettre l'échange de temps, si vous pouvez avoir des réponses un petit peu plus courtes et des questions courtes aussi, s'il vous plaît. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: ...mais j'ai aimé la réponse, par contre, M. le Président, c'était très intéressant parce que, à l'intérieur du ministère, le ministre du Développement économique m'a confié la tâche, entre autres, de m'occuper de l'aspect des coopératives et bien sûr de l'aspect aussi de l'économie sociale. Et je vous avouerai que j'ai été très enchanté de la discussion qu'on vient d'avoir.

D'abord, félicitations pour votre mémoire, merci, ça a été, je pense, un très beau document. Et je suis du même avis que vous lorsque vous mentionnez que les années à venir vont être des années remplies de gros défis dans les régions particulièrement. Je viens d'une région ressource, et vous savez que j'ai à coeur le développement des régions, particulièrement la mienne. On sait que les banques, c'est de plus en plus difficile d'aller chercher de la capitalisation.

Avec les intervenants précédents, on a eu l'occasion d'échanger sur, je vous dirais, un aspect un peu plus important, en tout cas, vis-à-vis Investissement Québec quant à leur rentabilité au niveau des investissements qu'ils feraient. Avez-vous une opinion sur cet aspect-là qui pourrait nous éclairer?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Bien, il y a, d'une part, l'impact sur l'emploi, sur le développement des entreprises. La mesure aussi de cette conjugaison, sa... l'impact de la contribution pour réunir puis associer d'autres intervenants qui vont venir soutenir l'entreprise, ça, c'est quelque chose de pas facile à mesurer, mais où là se situe, je pense, un avantage majeur d'Investissement Québec.

Au plan de la compétence des équipes qui sont là, je crois que c'est une institution qui a connu une continuité importante, qui a formé au fil du temps des gestionnaires de... des financiers, des analystes financiers qui possèdent une expertise qui est intéressante.

Quant au retour, est-ce que vous me demandez si, pour chaque dollar avancé, 3,21 en recettes fiscales et parafiscales, c'est suffisant? Moi, je trouve, en tout cas, que c'est un bon départ. Et à quoi est-ce qu'on pourrait mesurer l'efficacité de chacune des équipes en regard d'équipes comparables? Bon, bien là je vous laisse le soin d'en questionner d'autres sur cet aspect-là. J'avoue que mon temps est surtout consacré au fonctionnement de Fondaction.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors, en 40 secondes, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, j'ai constaté, M. Beaulieu, à l'étude de votre mémoire, que Fondaction donnait, en fait, près de 67 % de ses investissements en région. Donc, je vois votre expertise dans ce domaine. J'ai constaté aussi, à l'analyse du rapport annuel d'Investissement Québec, que 558 institutions financières sur 1 054 provenaient de trois grandes régions, c'est-à-dire Montréal, la Capitale et Montérégie. Croyez-vous qu'une proportion de moins de 50 % des interventions financières d'Investissement Québec en faveur des régions soit une proportion correcte?

Et, sinon, quelle serait, selon vous, une proportion acceptable pour un financement dans les régions, basé sur votre expérience?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu, une minute, et je vais donner une minute à l'opposition par la suite.

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Alors, c'est extrêmement difficile de normer, comme ça, tel pourcentage ou tel pourcentage. Ce qui est important, c'est de questionner si les sommes n'ont pas été disponibles à l'appui d'entreprises en région parce que contraintes, manque de disponibilité. Alors, c'est moins des enveloppes régionales que l'assurance d'une disponibilité de l'aide financière capable... de l'intervention financière en région et là où le développement peut être encadré et soutenu.

Ce n'est pas Investissement Québec qui est le maître d'oeuvre du développement local et régional, mais c'est un partenaire important et dans la mesure où il dispose des ressources suffisantes, c'est le dynamisme régional et local qui va appeler ces interventions-là, et c'est dans la mesure où il est en mesure de les fournir. Je le dis très brièvement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Beaulieu. Alors donc, maintenant, la parole est au député de Labelle. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. M. Beaulieu, M. Bourque, merci de votre présence. J'ai envie de vous dire que je me joins à mes collègues pour vous remercier de votre participation et vous remercier également de votre contribution que vous faites à l'égard de l'environnement. Dans une autre vie, tout comme ma collègue de Mirabel, on a été beaucoup impliqués dans des dossiers à caractères environnementaux, et je me réjouis de la contribution que vous apportez à l'égard de l'environnement.

Et vous dites qu'Investissement Québec pourrait jouer un rôle dans la mise en place d'un programme national d'incitatifs pour l'efficacité de l'environnement à l'égard des entreprises. Alors, ma question est simple: Est-ce que, selon vous, Investissement Québec devrait devenir partenaire dans le domaine de l'efficacité environnementale?

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Ma réponse, c'est oui, et de diverses façons, je veux dire, en s'associant à des fonds qui se spécialisent sur ces questions-là, en pouvant le faire, et également, par ses propres politiques, ses propres conditions générales d'aide au financement, de soutien au financement, peut... pas de manière qui empêche la réussite des entreprises, mais, au contraire, plusieurs entreprises réalisent que ce sont là des facteurs qui, à moyen terme, sont aidants pour le succès de l'entreprise. Alors, il y a... il pourrait y avoir une politique à cet égard-là qui conditionne l'intervention financière d'Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mirabel... Pardon, est-ce que, M. le député de Labelle, vous avez terminé? Oui. Mme la députée de Mirabel, pardon.

Mme Beaudoin: Alors, merci également pour votre présence et votre participation à la présentation de votre mémoire. J'appuie également mon confrère de Labelle, puisque l'environnement, c'est très important, surtout en 2003. Et également aussi, pour le développement des régions, vous accordez quand même 67 %, là, d'intérêt pour les régions. La région de Mirabel est une région qui a été durement éprouvée. Et, pour le développement durable, là, je pense que c'est un incitatif qui va peut-être aider les autres à penser à parler d'environnement.

Alors, ma question est simple, également: Comment entrevoyez-vous le programme d'incitatifs pour l'efficacité environnementale qu'Investissement Québec devrait mettre en place?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): C'est de plusieurs manières. Moi, je pense que c'est à la fois, bon, en facilitant pour les entreprises la prise en compte de ces questions-là, mais également, dans ces conditions générales pour faire une intervention en entreprise, de s'assurer qu'il y a des mesures et qu'il y a une approche socialement responsable, et par une prise de participation aussi à des fonds spécialisés qui peuvent se développer, et qui réunissent différents partenaires, et qui concentrent là une expertise de financement d'entreprises qui sont dans le développement durable.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous avez parlé d'un investissement de 20 millions. Est-ce que vous prévoyez augmenter ce montant-là ou si c'est un plafond...

n (11 h 20) n

M. Beaulieu (Léopold): Le Fonds va démarrer, va commencer ses activités dans les prochaines semaines. Alors, il faudra voir, lorsque l'ensemble des sommes auront été utilisées et investies directement en entreprise, on essaiera de refaire une ronde là-dessus. Et, d'ici là, si des partenaires se présentent, on en sera bien heureux.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, moi aussi, je voudrais vous remercier, M. Beaulieu et M. Bourque. Vous nous dites, dans votre mémoire, qu'un des problèmes importants qui restent au niveau des entreprises, c'est la faible capitalisation des entreprises. J'aimerais avoir vos commentaires sur la déclaration surprenante du nouveau ministre Audet hier, et je le cite, là. Dans un

article du Soleil d'hier, un

article de Mme Moisan, on dit, et je cite: « Le ministre du Développement économique et régional, Michel Audet, est formel: la place d'Investissement Québec est dans le prêt, point à la ligne. »

Compte tenu de ce que vous nous dites, bon, puis que j'ai cru comprendre aussi, c'est que les entrepreneurs parfois ont trop de dettes et puis que ce qu'ils recherchent, ce n'est pas des prêts, mais c'est plus une forme d'aide, là, que je dirais soit sans remboursement ou de l'aide qui est du capital ou du quasi-capital, c'est-à-dire: on donne un montant si on fait des profits, mais, s'il n'y a pas de profits, on ne fait pas de contribution.

Je voudrais avoir vos commentaires, là, sur cette approche, cette nouvelle approche qui est un changement radical, là, proposée par le ministre Audet, qui vient nous dire qu'à l'avenir Investissement Québec ne devrait faire que des prêts. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche?

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Ce que je crois comprendre, c'est que l'essentiel des activités, des interventions directes en entreprise d'Investissement Québec sont sous la forme de prêts, ou de garanties de prêts, ou de prêts participatifs, de telle sorte que, jusque-là, moi, je comprends ça. Est-ce que... Je n'ai pas lu la déclaration, mais vous avez lu, là, vous me l'avez lue, vous en avez lu un extrait. Si c'est de considérer que les subventions aux entreprises, ou l'aide financière, ou le rabat de taux passerait par une autre institution, moi, je demande à voir l'efficacité. C'est une chose.

Est-ce que, par la déclaration que vous me dites, ça signifie qu'il n'y a plus de subventions au Québec à l'endroit des entreprises? Je trouve qu'il y aurait là un problème. Je ne crois pas que ça signifie ça.

Alors, j'avoue que, un peu comme la question était posée tantôt, oui, ça peut se discuter, à quel endroit, qui doit mettre en oeuvre, appliquer l'aide, les program mes pour améliorer l'intervention en entreprise, la condition générale de l'entreprise, mais il y a là une expertise puis une capacité d'analyse. Il faudrait voir autrement ou ailleurs. Mais ça, je n'ai pas vu, là. En tout cas, le texte qui est relaté ne l'indique pas non plus.

M. Legault: Oui, mais je veux... Effectivement, quand on regarde le texte, en tout cas je crois comprendre que ce qu'on vise, c'est que les centaines de dossiers pour subventions soient analysés directement par le Conseil des ministres et non par Investissement Québec, qui pourtant possède l'expertise pour analyser ces dossiers et puis... Bon. Mais je veux quand même revenir sur les besoins. Parce que vous côtoyez régulièrement les entrepreneurs.

Je voyais dans votre texte aussi que vous faites référence à l'aide qui est donnée souvent par des États américains, où on ne contestera pas qu'on a une société capitaliste, aux États-Unis. Mais je pense qu'on peut tous dire que, dans tous les pays du monde, les États, directement ou indirectement, et c'est souvent via des organismes, aident, via des subventions ou des prêts sans intérêts ou à taux d'intérêt réduits, ce qui est la même chose, les entreprises.

Donc, est-ce que vous considérez que c'est important pour le développement économique du Québec de conserver ce volet, qu'il soit accessible rapidement? Parce que vous savez comment ça fonctionne. Le Conseil des ministres, il y en a un par semaine. S'il y a des centaines de dossiers, on ne peut pas s'amuser à ce que ces centaines de dossiers là viennent remplir l'ordre du jour du Conseil des ministres à chaque semaine. Donc, si Investissement Québec ne fait plus ce travail, on peut s'attendre à une lenteur beaucoup plus grande et aussi, donc, de façon générale, à moins d'efficacité dans la réponse aux entrepreneurs.

Je voudrais peut-être revenir sur les besoins des entrepreneurs. Est-ce que vous considérez que nos entreprises au Québec ont besoin d'avoir des programmes efficaces et gérés de façon rapide au niveau subventions? Puis j'inclus là-dedans les montants participatifs ou les prêts avec taux d'intérêt réduits ou sans intérêts, tout ce qui s'appelle subvention, que ce soit fait directement ou indirectement.

Le Président (M. Paquet): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Moi, je pense que c'est une incontournable nécessité, deuxièmement ? c'est vrai et j'espère que ça va continuer d'être comme ça ? que l'essentiel de l'intervention en entreprise, quand on regarde le portefeuille d'Investissement Québec, c'est sous forme de prêts participatifs, de garanties de prêts ou de prêts, et là, ça, ça représente, je pense, la principale

partie de l'intervention d'Investissement Québec.

D'une part, il y a une incontournable nécessité que de l'aide financière continue d'être rendue disponible aux entreprises. Il faut qu'elle le soit d'une manière la plus compétente et la plus rigoureuse possible. Si ça correspond ? quelqu'un le disait plus tôt ? à 7 % de l'activité d'Investissement Québec, bon, bien, ça reste quelque chose de marginal. Et de réaffirmer que l'essentiel de l'intervention d'Investissement Québec doit porter autrement et non seulement... ne doit pas être exclusivement ou principalement porté par l'application de programmes de subventions, moi, je suis d'accord avec ça.

En même temps, il y a une nécessité incontournable, et, si ça correspond à 7 % de ses activités, ce que j'ai entendu, bien là on voit que ce n'est pas l'essentiel de son activité et qu'il est bien qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, peut-être juste pour revenir sur l'aspect que j'appellerais peut-être guichet unique, de dire... Je me mets à la place d'un entrepreneur, bien, si on disait à l'entrepreneur: Bien, vous avez le choix entre une subvention, disons, de 50 000 $ ou un prêt sans intérêts pour un an de 1 million, ce qui, au niveau des retombées, revient au même pour l'entrepreneur, mais qu'il y a un programme qui est géré par un organisme puis que l'autre est géré par le Conseil des ministres, est-ce que vous ne pensez pas que ça devient comme difficile à gérer pour l'entrepreneur d'avoir, encore une fois, plusieurs sources, plusieurs portes où aller cogner?

M. Beaulieu (Léopold): Je pense effectivement que ça peut, dans un cas comme vous le dites, compliquer davantage les affaires, mais il faut voir. Et je ne crois pas que ce soit l'activité principale d'Investissement Québec présentement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beaulieu. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Beaulieu, vous soulignez judicieusement dans votre mémoire que l'un des problèmes majeurs des entreprises québécoises réside dans le faible investissement en machines et équipements. Vous mentionnez, à la page 5 du mémoire, que la taxe sur le capital est l'un des facteurs qui expliquent ce sous-investissement. Doit-on comprendre de ces propos que la CSN serait favorable à une réduction de la taxe sur le capital?

M. Beaulieu (Léopold): Non. D'abord, je ne parle pas au nom de la CSN, mais au nom de Fondaction. Mais ma réponse, c'est non, à votre question. Très précisément, là où on a voulu apporter un éclairage, c'est que, très souvent, l'analyse qui en est faite se borne et se limite à dire: Ah, il y a la taxe sur le capital. Non. Nous sommes en faveur de la taxe sur le capital. Ce que nous disons, c'est... Et nous payons aussi, comme institution financière, une taxe sur le capital.

Mais ce que nous disons, c'est qu'il y a d'autres facteurs qui, selon nous, sont plus importants que la taxe sur le capital, ce sont la taille et la faible capitalisation des entreprises qui les rendent en situation plus névralgique, plus difficile pour acquérir les équipements qui leur permettraient d'intégrer les nouvelles technologies.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. En fait, vous attachez beaucoup d'importance aux régions, et je m'en réjouis parce que je viens d'une très grande région, d'importance également à Investissement Québec dans son implication à plus long terme dans l'économie des régions, l'économie québécoise et pour qu'elle soit en bonne santé. Comment faire, selon vous, pour