Et ensuite de

ça, nous, présentement, on a finalisé le cahier des charges, on a finalisé le

protocole de certification. On est

avec le BNQ. Vous connaissez sûrement le BNQ, ils ne sont pas loin d'ici. C'est

eux qui assurent la certification de notre

programme, c'est eux aussi qui assurent la certification de notre programme de

salubrité provinciale. Donc, on rajoute ce volet-là, bien-être animal. Donc, ça va être une organisation tierce

qui va s'assurer de certifier notre programme, puis nos premières certifications

devraient commencer d'ici quelques semaines, là, on a un accompagnement à faire

avec notre producteur pour s'assurer qu'il

comprend bien dans quoi il est embarqué, dans le programme, et pour s'assurer

que la première visite des inspecteurs du BNQ,

des auditeurs, va être fructueuse. On ne veut pas laisser nos producteurs en

plan parce qu'on s'est entendus aux niveaux

national et provincial que la certification de nos producteurs va être

confirmée à nos acheteurs, donc, à nos

classificateurs, et donc les classificateurs n'accepteront pas d'oeufs de

producteurs qui ne sont pas certifiés. Donc, c'est important que tout le

monde rencontre la certification.

Ça fait que

j'ai fait le tour rapidement, là. Si vous avez des questions tantôt, ça va nous

faire plaisir d'y répondre.

Bouchard (Paulin) : Alors, comme vous pouvez le voir, on travaille

très fort au niveau du bien-être animal, à la fédération. Pour nos

producteurs, c'est une question de pouvoir vendre leurs produits, rassurer

leurs acheteurs, on ne voudrait pas voir un acheteur qui a un doute ou qui a

une réticence à acheter notre produit. On est en convention, tous nos producteurs. Nous, nos 108 producteurs,

ce sont des producteurs qui ont au-delà de 100 poules. On ne vise

pas... on ne peut pas réglementer les producteurs qui ont moins de

100 poules, mais tous les producteurs qui ont plus de 100 poules au Québec sont dans un programme

certifié, seront certifiés par une entreprise indépendante. Nos

producteurs ont tous été formés sur des éléments plus précis qu'on veut

uniformiser, comme l'euthanasie lorsqu'on est obligé de le faire à la ferme,

tout ça, pour être sûrs d'avoir une procédure qui est uniformisée chez tous nos

producteurs.

Puis, si je

reviens rapidement, compte tenu que je n'ai pas beaucoup de temps, au niveau de

la loi, nous, on reçoit bien que le

gouvernement arrive avec une loi pour encadrer. Par contre, dans notre secteur,

c'est important, l'exception agricole

est quand même importante, parce que nous, on est en démarche depuis très, très

longtemps au niveau de ce qu'on fait

avec la loi puis les règlements qui nous sont permis de faire. On a même des

pénalités au niveau de nos producteurs, puis un producteur aurait beaucoup de difficultés à mettre en marché ses

oeufs s'il ne rencontrait pas ces standards-là qui sont pour nous, à la fédération, des standards

minimums. Donc, c'est important que les deux lois, la loi de la mise en

marché puis la nouvelle loi, ne viennent pas compliquer le travail qu'on est en

train de faire mais plutôt le supporter, si on pourrait dire comme ça. Dans ce sens-là, c'est un peu le message, là,

qu'on vient vous porter ici, puis le message, c'est qu'on pense... Nous, on va beaucoup en Europe, on

était en Europe il y a déjà 10 à 12 ans, où on voyait qu'est-ce qui

s'en venait, finalement, du côté européen, on a mis des choses en place avant

d'avoir des problèmes ici puis pour bien comprendre. Ça fait qu'on considère,

nous, bien humblement, qu'on est loin d'être en retard, là, sur le bien-être

animal avec ce qui se fait partout dans le monde.

Président (M. Morin) : Merci, mon cher monsieur. Vous êtes dans

le temps, bravo! M. le ministre commence la période d'échange. Allez-y.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Merci

beaucoup. Dans un premier temps, là, au nom des autres membres de la commission également, on tient à s'excuser. On

était supposés de vous recevoir le 29 septembre, la semaine

dernière; compte tenu des négociations du PTP, là, on n'a malheureusement pas

pu vous recevoir. Mais on s'est quand même rencontrés à Atlanta. Je tiens en

début à souligner le travail que vous avez fait. Comme président de la

fédération des producteurs d'oeufs, vous

avez défendu bec et ongles votre secteur d'activité, et je pense que ça mérite

d'être souligné. Vous l'avez fait jour et nuit pendant plus de jours

qu'on était supposés de le faire.

Ceci étant dit, on revient au bien-être

animal comme tel. La réputation du Québec part de loin, la loi

modifie le statut de l'animal, qui

devient un être sensible avec des impératifs biologiques. Donc, ça a de

l'effet, là, sur l'ensemble. Il n'y a pas d'exception agricole là-dedans,

là, tous les animaux vont être couverts par la loi.

Maintenant,

on préfère que les secteurs

d'activité se prennent en main. La

loi, ce qu'elle prévoit, c'est que, si vous avez un code de bonne pratique qui est, comment je pourrais dire ça,

acceptable, compte tenu de la nouvelle définition de l'animal, qui n'est plus

un meuble... Vous vous prenez en main, vous allez vers votre certification,

puis je pense que c'est la meilleure façon de

l'appliquer, c'est plus efficace que toute autre façon.

Dans le domaine de l'application, on va avoir des décisions à prendre. Les

vétérinaires sont des acteurs de premier plan. On a eu des représentations

de certains groupes qui nous disent : Les agronomes devraient également

faire partie, puis ça, j'aimerais

vous entendre là-dessus. C'est quoi, votre rapport avec votre agronome? Et

est-ce qu'il devrait être impliqué au même

titre que le vétérinaire?

Bouchard (Paulin) : Oui, je pense. Mon opinion, c'est que oui parce

que, nous, la relation avec le vétérinaire, dans notre secteur, est peut-être un peu différente que dans le secteur

laitier, là, où on parle des vêlages puis de certaines étapes plus

complexes, là, pour le producteur. Nous, depuis très, très longtemps, on a des

programmes, à notre fédération, qui

empêchent d'utiliser des antibiotiques, parce qu'on pense que... avec notre

régie de troupeau, en général, dans

99 % des cas, on peut ne même pas utiliser d'antibiotiques, puis ça fait

que donc on n'est pas régulièrement en contact avec nos vétérinaires, nos vétérinaires travaillent avec le producteur,

travaillent au niveau, là, beaucoup de la gestion des intrants puis des couvoiriers, puis tout ça. Donc,

l'agronome est beaucoup plus présent sur nos fermes que le vétérinaire.

Peut-être, Denis, là, je pourrais...

Frenette (Denis) : Comme je disais tantôt, notre comité provincial qui

s'assure de l'application du programme, l'Ordre des agronomes est présent là-dessus, et il y a l'association des

vétérinaires également. Donc, ils nous orientent aussi dans les bonnes

décisions à prendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le

consommateur et, par définition, les gens qui sont les plus proches du

consommateur réclament de plus en plus un approvisionnement en oeufs, dans

votre cas, qui soit fait suivant des bonnes

pratiques, comme on voit que McDonald et ces grandes chaînes là s'en vont dans

ce sens-là. Votre code date de 2003,

je sais que vous l'avez indiqué dans votre présentation, il est en révision

2016. Est-ce que votre version 2016, tel que vous l'anticipez, va

permettre de rencontrer les nouvelles exigences des acteurs importants?

Bouchard (Paulin) : Absolument. Nous, on anticipe, finalement,

quelques modifications au code. Mais on avait déjà un code, là, qui était quand même bien bâti puis depuis longtemps

on travaillait, là... on s'y conformait entièrement, à l'ancien code. Nous, avec des délais qui sont

raisonnables, là, d'application — c'est sûr que, s'il sort ce matin, là, ça

va nous prendre un petit peu de délai pour l'appliquer — on

n'entrevoit pas de problème, surtout pas au Québec, où on a déjà pris des décisions, là, super importantes entre

producteurs. Nous, depuis le 1er janvier 2015, là, tout producteur qui a

à reconstruire ou à rénover son bâtiment

doit le faire soit avec des cages aménagées, je demanderai peut-être à Denis

de faire un petit bout, là, sur ça, là, les

cinq comportements importants pour la poule, puis tout ça, mais des cages

aménagées ou d'autres systèmes

alternatifs qui rencontrent, là, les plus hauts standards de ces

entreprises-là. Donc, on avait prévu le coup. On est dans les provinces, pas la province, la seule, mais qui ont bougé

le plus vite, là, avec le Manitoba, puis tout ça. Puis les autres

provinces, maintenant, ont décidé de suivre le pas, puis ça va devenir

pancanadien, ces décisions-là.

Le Président (M. Morin) : M.

Frenette, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Frenette (Denis) : Oui, peut-être rapidement, effectivement, on a eu

des informations sur ce qui se tramait sur le prochain code. On a trois représentants producteurs qui représentent

chacune des régions du Canada, donc «Central Canada», Est et Ouest, et on s'est fait dire que... Bon, premièrement,

par rapport à 2003, la science est un petit peu plus avancée, définitivement. On parle aussi de système

enrichi, dont Paulin parlait, il y a une notion aussi de comportement animal qui est mise de l'avant, un peu plus

importante, donc effectivement il y a des ajustements qui vont se faire. Et

ils nous ont aussi dit, contrairement au

code de 2003, qu'ils vont intégrer des notions de transition, au bout de tant

d'années il faudrait être rendu là, au bout

de tant d'années... ce qui va nous préciser un peu plus, là... Parce qu'évidemment il

faut permettre aux producteurs de suivre la

parade, là, dans ces transitions-là. Vous comprendrez que, quand on investit

dans un système, c'est pour 15 à 20 ans. On ne peut

pas, le lendemain qu'on a investi, s'il y a des nouvelles informations, là, tout jeter à terre puis

rebâtir le lendemain. Ça fait que ces transitions-là devraient être incluses

dans le prochain code, ça fait qu'on a très hâte de voir ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un

des éléments sensibles de la chaîne, comme tel, c'est le transport des animaux

comme tel. Dans votre mémoire, vous nous recommandez de ne pas trop se mêler de

ça, si je peux le dire ainsi, de laisser le

fédéral le faire. Moi, j'ai une certaine inquiétude. Pouvez-vous me décrire

comme ça se fait et comment ça va se

faire, le transport et l'abattage, comme tel? Parce qu'une poule, quand elle a

fini son cycle de vie productive, bien elle s'en va dans un meilleur

monde, là. Ça fait que ce petit bout là m'inquiète.

Frenette (Denis) : Effectivement, nous, on peut vous dire que le fédéral s'occupe beaucoup

de ce dossier-là. On a eu beaucoup

de discussions aux niveaux national

et provincial, parce que les abattoirs, c'est de juridiction fédérale,

au Québec, puis évidemment il y a des

améliorations, on est d'accord avec vous, à apporter là-dedans. On a un sous-sous-comité de notre comité provincial, on a créé un

autre comité qui va strictement... avec d'autres partenaires, donc on a

les attrapeurs — les attrapeurs de poules, c'est ceux qui

sortent les poules des cages, les mettent dans des cageots, etc. — on a

les transporteurs qui sont impliqués là-dedans, qui transportent ces

animaux-là, parce que, si vous êtes pris sur une autoroute, là, à 50° dehors, là, puis les oiseaux ne bougent pas, bien

il y a des problèmes là; on a aussi les abattoirs qui sont

impliqués dans ce comité-là. Et nos producteurs ont commencé une formation

aussi CLT, je ne sais pas si vous avez

entendu parler de cette formation-là. Donc, elle est obligatoire. Paulin

parlait de formation tantôt. Donc, l'aspect... Qu'est-ce qu'on peut faire? Parce que la poule, une fois qu'elle est

dans le camion, bien comment elle a été préparée à être mise dans le

camion? Comment les attrapeurs ont été préparés, à quelle heure ils arrivent,

etc.? Tout ça, là, on n'en discutait pas

très, très en détail avant, là c'est là qu'on s'en va dans cette discussion-là.

C'est un forum qui est en place. Le sous-comité regarde différents

équipements, comment on peut améliorer. Il y a des équipements qu'on a réalisé

que ce n'était pas approprié, on est en

train de changer ça. Ça ne se fera pas du jour au lendemain, évidemment, parce

que, les abattoirs puis les transporteurs,

il faut qu'eux autres aussi s'adaptent, là, mais on a un comité là-dessus. Les

conclusions ne sont pas encore tirées, mais

on a déjà des pistes de solution, là, pour améliorer encore, parce que c'est

vrai, c'est un aspect important, là, de notre animal. Ce n'est pas parce

qu'il a fini sa vie utile que son bien-être est terminé, effectivement.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On a

pris note, là, de vos commentaires sur la biosécurité. Vous n'êtes pas

les premiers à nous les faire, mais ça revient, là, régulièrement. Ça va aller,

M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le

Président. Merci pour votre mémoire. J'ai plus une question complémentaire par rapport à l'ensemble des questions que le ministre

vous a posées. Au niveau des systèmes de logement des poules, ce qui m'apparaît comme étant un des éléments importants

par l'ensemble des éléments qui contribuent au bien-être animal, vous mentionnez que depuis le 1er avril 2015

vous avez en quelque sorte des nouvelles normes d'application pour les producteurs qui apporteraient des aménagements

nouveaux à leurs installations, puis vous mentionnez également dans

votre mémoire qu'il y a trois types de

logement pour les poules pondeuses. C'est quoi, les proportions par rapport aux

trois types de logement? J'imagine que la grande majorité, c'est des

cages, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Bouchard (Paulin) : Oui. La grande majorité, c'est des cages qu'on

appelle conventionnelles. Donc, une cage conventionnelle, c'est une cage quand même, là, qui rencontrait

parfaitement les normes du code de bonne pratique, là, avec deux sources

d'eau possibles au cas où il y en a une qui brise, avec suffisamment d'espace à

la mangeoire pour qu'en contention, dans la

hiérarchie, toutes les poules aient leurs repas trois fois par jour, pour ne

pas que les plus dominantes, là, mangent le repas des autres, il y a

toutes sortes de normes.

Donc, ça rencontrait les standards. La cage,

c'était, je vous dirais, plus que 90 % de nos producteurs qui

produisaient, là, dans ce type d'équipement là.

Par contre,

le passage de la cage enrichie va apporter des nouveaux éléments à la poule,

là, va lui ajouter... lui donner la

possibilité d'avoir des comportements qu'on dit naturels, donc aller pondre

dans un nid où il va faire plus sombre, plus d'intimité, si vous voulez, à l'intérieur de l'espace, qui va être

beaucoup plus grande, plus vaste. Plus nombreuses, les poules à

l'intérieur. Plutôt qu'être huit par système de logement, elles vont peut-être

être 60, donc la cage beaucoup, beaucoup

plus grande. La poule va se déplacer

plus, va avoir un nid pour aller pondre, va avoir des perchoirs, parce

que c'est un oiseau, hein, puis un oiseau,

ça aime ça se percher. Puis la première fois qu'on entend ça, que c'est important

pour une poule de se percher, on se

dit : Oui, important, mais comment important?, mais, quand on

fait de la recherche... On s'est aperçus,

à travers le temps... On a été les premiers, voilà 10, 15 ans, à partir à

rire, là, quand ils nous ont dit ça. Quand on écoute les chercheurs puis on s'aperçoit que le fait, l'oiseau, de

rester en équilibre, il va beaucoup plus donner de force à ses muscles... Puis finalement c'est bénéfique,

là, pour lui, de rester en équilibre comme ça, puis c'est vrai que c'est

quelque chose qu'il apprécie. Donc, des comportements naturels comme ça,

étendre ses ailes, puis tout ça, qui pourra...

Par contre,

je dois vous dire que les résultats, là, au niveau technique, la mortalité dans

les cages conventionnelles, c'était

parfait, les conversions alimentaires étaient parfaites, la santé de nos

animaux était quand même très,

très bien. Mais c'est une étape de plus.

Puis là, aujourd'hui, je vous dirais, pour répondre à votre question plus précisément, on

a peut-être, je dirais, 15 % de nos producteurs qui sont rendus déjà en

cages aménagées parce qu'ils ont prévenu le coup puis ils étaient dans un

bon timing pour le faire. Puis cette année,

là, avec l'année prochaine, 2015‑2016, là, beaucoup de construction, rénovation chez nous. On

a de la croissance, on a eu des années de croissance, les producteurs ont des

projets, donc on s'en va vers plusieurs nouveaux bâtiments.

Puis, dans

les autres, on appelle ça de la

volière, c'est un autre système où la différence avec une cage... c'est

à peu près l'équivalent d'une cage aménagée les portes ouvertes, là. Donc, il

faut habituer les oiseaux à aller chercher leur nourriture, à aller pondre dans

leur nid, tout faire la même affaire mais les portes ouvertes, donc, il faut

l'habituer à descendre du système puis de remonter au bon endroit, là, quand

les lumières s'éteignent, là. Donc, ça, on appelle ça les volières. Donc, on en aura aussi au Québec pour couvrir les marchés,

on essaiera de... C'est pour ça que ça prend de la collaboration, ça

prend de la bonne discussion, parce qu'on essaiera d'ajuster le débit de

production aux besoins du marché, finalement, là, parce qu'il y a des systèmes

qui sont un petit peu plus dispendieux à opérer, donc il faut aller chercher une certaine prime. Ça fait que c'est nos

prochains défis, là, mais qu'on regarde avec beaucoup d'optimisme quand

même. Denis.

M. Frenette (Denis) : Peut-être

compléter. Il faut faire très attention... Puis ça, on l'a eu, cet argument-là,

de différentes organisations. La différence entre les systèmes est beaucoup

moins importante au niveau du bien-être que la

façon que c'est géré. Donc, vous pouvez avoir un système... Puis là où la

science est présentement, là, juste pour le bien-être, parce que, quand on y va pour le bien-être, bien on sacrifie

un peu l'économique, on sacrifie d'autres choses, mais, juste pour le

bien-être, le meilleur système, au niveau scientifique, c'est le système

enrichi, il est même supérieur aux poules

en liberté pour différentes raisons : les mortalités sont moins élevées,

les fractures, parce que, bon, les poules se promènent partout, la

hiérarchie est beaucoup plus grande, donc... Mais on veut continuer à améliorer

tous les systèmes, ça fait qu'il faut faire

très attention parce qu'il y en a qui... Nous, on n'accepte pas cette

facilité-là : Ah! si les poules sortent des cages, on est corrects.

Ce n'est pas vrai. Présentement, la science n'est pas là, puis il faut faire

attention à la façon qu'on interprète ces petits coups de baguette magique là,

qui ne sont pas nécessairement, là, bons pour nos oiseaux.

M. Chevarie : Merci beaucoup, c'est

d'excellentes informations. Merci.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, moi, je

voudrais vous entendre un peu plus sur le processus de certification, où vous en êtes, comment ça va avancer, puis

maintenant, le projet de loi n° 54, comment ce genre d'intégration

là... Est-ce que vous allez intégrer ça à travers votre processus de

certification? Quelles sont les démarches

que vous allez devoir entreprendre pour vous assurer que ces normes-là vont se

retrouver, si on veut, dans le processus de certification?

Le Président (M. Morin) :

M. Frenette.

Frenette (Denis) : Donc, le processus de certification va s'adapter

systématiquement au programme PSA, donc

de soins des animaux national, qui est lui-même basé sur le code de pratiques

recommandées national. Donc, c'est sûr qu'il

va changer en 2016, là, on ne se contera pas d'histoires, là, en 2016 il va y

avoir des nouvelles normes. Par exemple, en 2003, ça n'existait pas, les

systèmes enrichis. Ça fait que c'est quoi, la densité, la largeur du perchoir,

etc., ce n'est aucunement présent, ça fait

que, ça, ils vont le sortir. Puis, au niveau des audits, de la certification,

donc, on a déjà notre cahier des

charges qui est présentement basé sur le code 2003, on a rajouté cinq éléments

au niveau national sur le code 2003

pour prendre les devants sur le code 2016, parce qu'on savait qu'il n'était pas

encore en place, et en 2016 ça va être réadapté en fonction du nouveau

code. Et là, le cahier des charges étant disponible, le protocole de

certification est complété avec ce comité-là

qu'on a au niveau provincial, et puis on accompagne nos producteurs, puis il y

a des éléments, là, qu'il faut qu'ils

soient en place. On sait exactement quoi regarder au niveau de la densité,

quelles informations il faut... que l'auditeur doit avoir accès à pour

s'assurer que la norme est bien appliquée, on a des confirmations de formation,

etc. Puis, à ce moment-là, bien, le

producteur passe ou ne passe pas, puis évidemment il y a des mesures

correctives. Si jamais il y a des éléments, plus ou moins importants, qui ne

sont pas présents, il y aurait des délais, là, pour corriger cette situation-là.

Bolduc : Dans le standard, combien il y a de normes qui vont s'adresser

au bien-être animal? Est-ce que vous le savez ou si ce n'est pas encore

complet, cet élément-là? Puis, si oui, quelle est la fréquence aussi des audits

qui vont avoir lieu?

Frenette (Denis) : Premièrement, ce sont toutes des normes qui

s'adressent au bien-être animal. Le PSA, c'est juste le bien-être animal, c'est le Programme des soins des animaux.

L'aspect salubrité, c'est un autre programme, ça, ce n'est pas le même.

Deuxièmement, c'est plusieurs... je vous dirais,

en ce moment on a, de mémoire, là, facilement une trentaine d'éléments, là, qui

sont vérifiés, avec des sous-éléments, évidemment, là. La densité, bon, bien,

si c'est tel système, c'est ça, etc.

Puis, au

niveau des fréquences d'audit, nous, on s'en remet au BNQ, parce qu'on n'a pas...

Si vous avez déjà travaillé avec le

BNQ vous n'imposez pas au BNQ comment vous voulez que les normes soient

appliquées. Vous dites : Ça,

c'est le cahier des charges qu'on s'est entendus tout le monde ensemble sur le

comité comment les appliquer, et le BNQ nous dit : Voici comment on va vous les auditer. Eux autres, ce

qu'ils font, il y a un audit tiers donc de leur inspecteur, de leur

auditeur, qui se fait une année. Trois années successives, c'est un auditeur de

la fédération qui fait les mêmes audits mais qui se rapporte au BNQ. Donc,

nous, on ne voit pas les informations, ça devient comme un employé du BNQ. Et suite à ça la fédération, à chaque année,

est auditée par le BNQ, ils viennent à nos bureaux par le BNQ, et là ils

vérifient comment on a travaillé, qui a été

audité, comment on a procédé, et ils vont faire des suivis avec nos

inspecteurs, ils vont les accompagner au

moins une fois par année pour s'assurer que la façon... Évidemment, il y a eu

de la formation auparavant de tout ce

beau monde-là avec un... on a aussi un... on ne vous a pas parlé de ça, mais on

a un consultant qu'on a embauché, là, je pense qu'il est venu même ici,

M. Beaudoin...

Le Président (M. Morin) :

Merci. Merci, M. Frenette. Je suis obligé de vous...

M. Frenette (Denis) : Oui, excusez.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. le député de Mégantic. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bonjour, M.

le Président. Bonjour, tout le monde.

Le Président (M. Morin) :

Bonjour.

Villeneuve : Heureux d'être de retour après une semaine

tumultueuse, je pense. Merci. Bonjour, messieurs. Merci d'avoir adapté

votre horaire, finalement, parce qu'on a vu qu'il y a eu un décalage, là, qui a

dû être fait. Aux impératifs que commandait l'actualité, je pense que c'était

drôlement important effectivement que vous y soyez.

Je commencerais par le commentaire que vous

émettez, là, à la page 9 de votre mémoire. Vous dites : «Nous mettons en garde le ministre contre toute

initiative qui viserait à personnifier les animaux d'élevage.» C'est un

commentaire qui est revenu, qui va revenir probablement durant la journée

aussi.

Est-ce qu'il

y a vraiment une inquiétude de votre part par rapport à cela? Et, si oui,

est-ce qu'on devrait, finalement, le

préciser dans le projet de loi, que... ou si ça... Mais j'aimerais vous

entendre parce que c'est un commentaire qui revient souvent, les gens ont vraiment, en lisant le

projet de loi, cette impression-là qu'il y a une porte d'ouverte à ce niveau-là.

Je ne pense pas, personnellement, que ce soit le cas, mais est-ce que vous

pensez, vous, qu'on ne devrait peut-être pas... Est-ce qu'on devrait le

préciser ou non?

Le Président (M. Morin) :

M. Bouchard.

Bouchard (Paulin) : Écoutez,

c'est une mise en garde, pour nous, qui est naturelle, là, parce qu'on vous a expliqué tantôt qu'on

discute régulièrement avec des organisations qui disent faire du bien-être

animal, là. Nous, du bien-être animal, je

vous le disais tantôt, d'entrée de jeu, depuis longtemps qu'on parle de ça,

puis nos producteurs sont passionnés

d'en parler, puis de modifier, puis d'améliorer, puis d'étudier, mais il y a

certaines organisations qu'on le sait, ce n'est pas du bien-être animal, c'est de la perception puis c'est... Ils

voudraient, finalement, qu'on devienne peut-être moins productifs puis

peut-être, à la finalité, qu'on n'en vende pas du tout, des oeufs, là, puis

qu'on mange d'autre chose, je ne sais pas,

là, tu sais. On sent vraiment qu'il y a des gens, dans le discours, que c'est

plus des perceptions puis qu'ils ne font pas vraiment du bien-être animal. Puis ils ne sont pas si intéressés que

ça à nos recherches, finalement, pour améliorer la façon de produire,

ils aimeraient peut-être mieux qu'on la cesse, là, tout simplement.

Donc, c'est tout

dans ce... c'est dans ce cadre-là, là. Quand on personnifie, quand on

dit : Ah! bien, moi, si je me retrouvais

dans cette situation-là, moi, personnellement, bon, est-ce que je serais

confortable, est-ce que j'aimerais mon nouvel

habitat?, on ne peut pas fonctionner comme ça, il faut comprendre vraiment

c'est quoi, les besoins de l'animal. Puis

c'est dans ce sens-là qu'on a mis le commentaire. On n'était pas capable

d'aller vous dire : Changez tel mot dans le projet de loi, là,

c'est plus dans la pensée, là.

Villeneuve : D'accord. D'accord, mais, comme je vous dis, ça

revient souvent, alors peut-être qu'on aura la chance d'en discuter à

l'étude

article par

article puis peut-être même demander l'avis de certains

juristes experts dans le domaine pour voir

s'il y a lieu de préciser, ne pas laisser d'ambiguïté. Je pense, la pire chose

qu'on peut faire, dans un projet de loi, c'est qu'il reste des

ambiguïtés et qu'il reste des... Moins il y aura de zones grises, plus ce sera

clair. Il y en aura toujours, mais, si on peut éliminer celles qu'on identifie

déjà à ce stade-ci, pourquoi pas?

Vous avez aussi... vous dites que

l'article 63.3° stipule que le ministre peut — ça aussi, on en a

beaucoup discuté — rendre

obligatoire un code de pratique du CNSAE. C'est le temps, là. Ça va toujours

être le temps plus tard, tant qu'il ne sera

pas adopté on va toujours pouvoir faire des corrections ou amener des

bonifications au projet de loi, mais

ça nous a été relevé souvent à savoir que ces normes-là, de un, ne sont pas

faites pour être appliquées intégralement, et il y a peut-être une formule différente qu'on va devoir imaginer. Mais,

chose certaine, il faut aussi, à un moment donné, se donner les outils pour améliorer la situation.

Vous en avez déjà, mais en mettre un qui est dans la loi, je pense que

c'est une bonne... je pense que personne n'est contre ça au départ. Mais est-ce

que vous ne pensez pas qu'à ce stade-ci... Encore

là, le 63.3°, quand on dit : «...rendre obligatoire, pour les personnes

qu'il détermine», on peut peut-être ajouter quelque chose, «et ce, après consultation avec les groupes concernés»,

ou je ne sais pas, pour s'assurer justement que les personnes qui sont en premier chef, là, appelées,

finalement, à gérer tout ça, là — c'est vous, là, c'est vous autres,

dans ce domaine-là précis — si un jour la loi venait qu'à dire :

Bien, voici, maintenant le code, c'est celui-là, vous soyez à tout le

moins consultés, que votre avis soit demandé, qu'il y ait un travail de fond

qui soit fait avant de procéder. Vous en pensez quoi?

Bouchard (Paulin) : Absolument, absolument, c'est ça, je pense que

vous avez compris le sens un peu de mon

intervention ici aujourd'hui. Encore une fois, humblement, là, je pense qu'on

est quand même les experts au niveau de notre production. On comprend

les irritants de nos producteurs, les irritants qu'ils peuvent avoir au niveau

de nos acheteurs aussi, on est en mesure...

L'ancien

code, si on se fie... on ne connaît pas la prochaine version, mais l'ancien

code n'était pas un code qu'on aurait pu réglementer, là, il y avait

beaucoup de choses... Des choses qui étaient faciles à réglementer, là, quand

on disait, là : C'est 67 pouces

carrés par cage, on sort le galon puis on fait le règlement, puis tu l'as-tu ou

tu ne l'as pas?, mais il y a quand

même à travers ça des choses, là, qui sont plus difficiles à mettre dans un

règlement, puis ça prend des bonnes périodes

de transition, ça prend une compréhension. Nous, on s'attend, là, à ce qu'on

travaille en collaboration, finalement, là, avec le gouvernement, là,

pour ce dossier-là.

Villeneuve : D'accord. Toujours dans l'optique de s'assurer que

le projet de loi qu'on a devant nous soit le mieux peaufiné possible avant de se retrouver au vote, si je peux dire

ça comme ça, à l'article 35 on dit — et là je vous amène dans la biosécurité, on en a discuté avec d'autres groupes aussi,

là : «Le ministre nomme, à

titre d'inspecteurs, des médecins vétérinaires, des analystes et toute

autre personne...» C'est large, ça, là, c'est très large, on s'entend, «toute

autre personne», là. Alors, on avait discuté

avec d'autres groupes à savoir est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait une

formation plus homogène pour l'ensemble des inspecteurs,

qu'il y ait des domaines spécifiques qui demandent de l'expertise spécifique,

parce que...

là je vous amène à la biosécurité, je vous amène... Parce que, si on va plus

loin, à la

section III, l'article 55, on parle de l'immunité

de poursuite. Si toute autre personne peut se prévaloir de l'immunité de

poursuite, est-ce qu'il n'y a pas là un risque justement que quelqu'un débarque

chez vous, puis, regarde, moi, ça presse, je pense, là, puis de bonne foi, là, elle va se dire : Moi, ça

presse, il faut que je rentre, puis au diable les procédures de biosécurité,

puis, bon, il arrivera ce qu'il arrivera? Ne

pensez-vous pas qu'on pourrait... Puis on le retrouve, ça, dans la

loi sur...

pas la loi mais les schémas de

couverture de risques en incendie, où les municipalités, à moins de faute

grave, ont l'immunité des poursuites, donc

à moins de faute grave. N'y aurait-il pas lieu d'ajouter cela? Et évidemment

l'inspecteur ou la personne nommée par le ministre ou par le gouvernement, à ce moment-là, saura que, oui, il y a

une immunité, mais, s'il y a une faute grave, elle devra en répondre, et

là ça permet, en quelque part, que la personne soit plus prudente par rapport

aux interventions qu'elle va faire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Bouchard (Paulin) : Oui, bon, moi, je pense que, comme je le disais

tantôt, là, ce qu'on souhaite vraiment, c'est qu'on travaille en collaboration, là. Moi, je soulève tout de

même, là, que nous, la fédération, on a des employés engagés qui vont

sur les fermes au minimum quatre à six fois par année pour constater, là,

vraiment comment ça se passe, pour aussi

informer le producteur de toutes ses nouvelles obligations, le PSA, puis tout

ça, au-delà du BNQ qui va venir

certifier, donc je ne pense pas que ce soit nécessairement nécessaire d'avoir

une autre équipe, là, qui travaillerait, complètement indépendante de

tout ce qui est déjà fait, là. Ça fait que, dans ce sens-là...

Villeneuve : ...juste

pour bien comprendre, là, vous dites que vous avez déjà une

équipe, mais le MAPAQ, il n'est pas inclus dans cette équipe-là, là, là.

M. Bouchard

(Paulin) : Non, pas présentement.

Villeneuve : D'accord.

Mais le projet de loi va permettre à un inspecteur du MAPAQ d'arriver

puis de dire : Bien, regarde,

votre équipe, je l'aime beaucoup, là, mais moi, je suis le patron ici, là, puis

c'est moi qui décide. Donc, il va falloir faire un arrimage, s'assurer

que tout ça... Parce que, là, c'est de toute votre production qu'il...

M. Bouchard

(Paulin) : Absolument.

Villeneuve : Quelqu'un

qui rentre, qu'il n'y a pas de biosécurité d'appliquée, pas de protocole

appliqué, met à risque l'ensemble de la production, là, c'est...

Bouchard (Paulin) : Absolument.

C'est pourquoi on l'a mentionné dans le mémoire.

Ce qu'on souhaite, là, finalement, c'est qu'il y ait une collaboration aussi puis qu'au niveau de la biosécurité... Moi, je veux dire, le plus grand risque que

l'inspecteur du MAPAQ ou que le producteur va vivre, là, dans le cas d'une

visite impromptue puis que... un inspecteur

qui ne voudrait pas respecter la biosécurité, ils ont des grands risques de ne

pas bien s'entendre, parce que

le producteur, depuis longtemps, il est formé, lui, c'est son métier, c'est son

gagne-pain. Donc, le producteur, lui, il va accepter

difficilement de laisser rentrer une personne dans son bâtiment qui n'aura pas

mis ses chaussures, qui va avoir refusé

de se laver les mains, qui n'aura pas mis son chapeau. Il va y avoir un problème

à la porte, à la porte d'entrée, là.

même chose pour le bien-être animal. Le producteur, là, présentement il est formé à être responsable des gens qui le visitent, là, ça fait

que, s'il y a quelqu'un

dans son bâtiment qui agit d'une façon qui n'est pas conforme à ce que

lui a signé puis qu'il s'est engagé, là, avec sa signature, il va y avoir un problème

à l'entrée.

M. Villeneuve :

Mais...

Bouchard (Paulin) : Mais

c'est mieux de le préciser dans le règlement, je suis d'accord avec vous que c'est beaucoup mieux de le

préciser tout de suite.

M. Villeneuve :

Parfait, parfait.

Le Président (M.

Morin) : ...merci, monsieur... Allez-y, continuez.

Villeneuve : Le ministre

veut savoir combien vous avez d'inspecteurs. Moi aussi, je veux le savoir, de toute façon. Combien vous avez

d'inspecteurs sur le terrain versus le nombre d'établissements?

M. Bouchard

(Paulin) : Pour 108 producteurs, on a quatre personnes qui

peuvent aller sur le terrain, trois à temps plein.

M. Villeneuve :

O.K. Et ils sont payés par la fédération? Ça fonctionne comment?

M. Bouchard

(Paulin) : Ils sont payés par la fédération.

Villeneuve : Oui? Ah! quand même. O.K. Donc...

M. Bouchard

(Paulin) : Payés par la fédération. Puis ils couvrent... ils font

rencontrer tous nos règlements.

Villeneuve : Alors, n'y aurait-il pas lieu, dans ce cas-ci,

étant donné qu'ils connaissent très bien le domaine, l'inspecteur du MAPAQ qui serait envoyé ou qui

irait sur un lieu, de s'arrimer avec un inspecteur pour y aller? Comme

ça, le protocole serait d'autant plus connu par l'inspecteur que vous, vous

avez sous votre charge, et vous auriez, à ce moment-là, l'inspecteur

indépendant du MAPAQ. Alors, je pense que, là, on a une équipe gagnante, là.

M. Bouchard

(Paulin) : Oui, absolument. Puis ne serait-ce que pour éviter les

coûts inutiles, là, s'il y a des complémentarités, là... L'objectif n'est pas

de faire des dépenser des sous pour rien, là, c'est sûr.

Villeneuve : D'accord. Bien, écoutez, on en prend bonne note.

Je pense que c'est intéressant, là, comme piste de solution.

vous amène maintenant à l'abattage. Vous dites que l'abattage est encadré par

la législation fédérale, c'est exact, évidemment,

au niveau des abattoirs fédéraux, là, mais au niveau des... C'est quoi, le

pourcentage... D'abord, j'aimerais savoir le pourcentage d'abattage qui

se fait sous abattage fédéral et le reste. Est-ce que vous avez le chiffre?

M. Bouchard

(Paulin) : Je pense que c'est 100 %.

M. Bouchard

(Paulin) : C'est 100 %.

Villeneuve : C'est 100 %. Donc, si je comprends bien, il

n'y a aucune poule de réforme qui est abattue ailleurs, finalement, même

pas dans un abattoir provincial, tout est abattu sous juridiction fédérale.

Parfait.

M. Bouchard

(Paulin) : Puis peut-être au passage, en complémentarité, là, on est relativement

chanceux, au Québec, là, parce que les abattoirs fédéraux, pour certaines

provinces, sont trop loin, puis ils n'ont pas l'opportunité de travailler avec

des abattoirs, là, pour l'élimination de leurs carcasses, là, de leurs...

M. Villeneuve :

Merci beaucoup, merci beaucoup.

Président (M. Morin) :

Merci, M. Bouchard. Mme la

députée de Mirabel, je veux vous entendre ce matin.

D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. M. le

ministre. Messieurs, bonjour.

parle de votre code de pratique, puis, dans votre fédération, c'est sûr que ça

prend 100 poules et plus pour être dans votre fédération, mais, pour le bénéfice de toutes les poules du

Québec, est-ce que votre code de pratique s'appliquerait à ceux qui ont moins de 100 poules? Parce

qu'un inspecteur du MAPAQ qui va aller sur une ferme qui a 50 poules,

quelle référence il va avoir si on applique votre code de pratique pour les

poules du Québec?

Bouchard (Paulin) : C'est ça. Comme on vous l'expliquait, nous, on n'a

aucune juridiction sur ces gens-là. On

souhaite, vous l'avez entendu, là, autant pour la biosécurité que pour le

bien-être animal, que ces autres producteurs-là rencontrent le plus possible de normes, toutes les normes, là, dans le

bien-être animal puis la biosécurité, pour ne pas qu'ils viennent non plus, là, nous... entacher,

finalement, le travail qu'on fait, parce que nous, on travaille tellement fort

pour vendre des oeufs puis assurer les gens

que c'est un bon produit que... Mais nous, on n'a pas, là... En bas de

100 poules...

D'Amours : Oui, mais ma question...

Le Président (M.

Morin) : M. Bouchard, une réponse courte, parce que Mme la

députée de Mirabel a moins de temps.

D'Amours : Ma question, c'est : Est-ce que votre code de pratique

peut se transférer à 50 poules? Ma question, c'est ça. Est-ce qu'on peut

le...

M. Bouchard

(Paulin) : Oui, absolument. Le gouvernement peut s'en occuper, là, le

MAPAQ.

D'Amours : On a eu d'autres intervenants qui sont venus, qui

n'étaient pas nécessairement au niveau de la poule, là, mais il y avait des embûches au niveau des règlements

municipaux pour arriver à faire leurs codes de bonne pratique au niveau

de l'environnement et du bien-être animal. Est-ce que dans votre filière il y a

des embûches au niveau des règlements municipaux?

M. Bouchard

(Paulin) : Selon toi, Denis?

Frenette (Denis) : Pas à ma connaissance, non.

D'Amours : Non? J'aurais... Tout à l'heure, vous avez parlé d'un

camion qui était pris dans le trafic. Avez-vous plusieurs exemples où il y a

des camions qui ont été pris par... et que les oiseaux ont subi des...

Frenette (Denis) : Non, il n'y a

pas énormément d'exemples, mais il y a des exemples, et ce

qu'on dit, c'est qu'en travaillant avec les partenaires il faut faire

attention pour... Parce que, là, ça va avec la police, bon, des fois les camions sont obligés de se mettre sur le côté où

est-ce que tu n'as pas le droit, puis etc., ça fait qu'il faut

arrimer tout ça pour s'assurer que le

camion se rend le plus rapidement possible à l'abattoir, puis il faut

que ça aille avec les municipalités, les autres règlements aussi. On

n'est pas en contrôle de tout, c'est ça qu'on voulait dire aussi là-dessus.

D'Amours : Est-ce qu'il y a un... Savez-vous s'il y a un plan

d'urgence, d'intervention, au niveau des corps policiers, quand il y a un trafic... que vous êtes pris dans le trafic,

là? Est-ce qu'il y a un plan d'urgence qui est connu?

M. Frenette

(Denis) : Il n'est peut-être pas encore connu, mais on l'a présentement,

puis ça fait

partie de la formation du CLT avec les camionneurs. Quand ils se font

arrêter par un policier, ils sortent leur plan d'urgence, ils

disent : Regardez, là, je n'ai pas des

cigarettes en arrière, moi, c'est des oiseaux, puis il faut

faire attention à ci, à ça. Ça fait que ce n'est pas encore final, ce

n'est pas encore, probablement, connu par tous les corps policiers, mais c'est

en route, là, pour se faire connaître.

D'Amours : Quand vous parlez

de ça, vous parlez s'il y a une intervention, qu'un policier arrête un

camion. Mais, si le camion est pris dans le

trafic, est-ce qu'il y a un plan d'urgence pour libérer l'espace pour que

le camion puisse sortir le plus rapidement possible de cet accident-là?

Frenette (Denis) : Ça fait

partie du programme CLT, le plan d'urgence. Là où je ne sais pas, je

ne pourrais pas vous répondre, c'est

est-ce que ça a été communiqué à tous les intervenants, au niveau des

policiers, etc., ça, je ne suis pas sûr de ça. Mais il est présent. Tu

es obligé d'avoir un plan d'urgence, quand tu es certifié CLT, pour les

différentes situations : si ton camion renverse, etc.

D'Amours : O.K. Vous avez parlé, tout à l'heure, d'hormones, que

plusieurs de vos producteurs n'en donnaient plus, n'en donnaient pas du tout...

M. Bouchard

(Paulin) : On parlait d'antibiotiques. Excusez-moi, excusez-moi.

D'Amours : Pardon, d'antibiotiques, je m'excuse. Est-ce que vous avez

un pourcentage de producteurs qui donnent des antibiotiques et d'autres

pas?

Bouchard (Paulin) : Non. La fédération a un programme de vérification,

c'est interdit, là. Puis, s'il y avait une maladie...

D'Amours : Sur toutes les fermes?

Bouchard (Paulin) : Sur toutes les fermes au Québec de plus de

100 poules, encore là, là. Puis, s'il y avait un problème de maladie, il doit être déclaré à la

fédération, communication avec le vétérinaire, on va retirer les oeufs ou

on va les suivre pendant une période, puis la fédération va dire quand les

oeufs pourront retourner, là.

Mais

sinon il n'y en a pas du tout, puis je vous dirais, là, qu'on fait des... nos

inspecteurs vérifient dans les silos d'une

façon aléatoire, on analyse en laboratoire les moulées, puis, si on en

détectait, là, le producteur serait pris à défaut. Mais on n'en détecte pas, les producteurs le

savent, là. Écoutez, là, nous, notre seul revenu, c'est de vendre des

oeufs, là. Ça fait que le producteur, s'il ne vend plus ses oeufs, il n'a plus

de revenu, là.

D'Amours : Puis ce règlement-là est au niveau du Canada au complet ou

seulement au Québec?

M. Bouchard

(Paulin) : Du Québec.

D'Amours : Seulement au Québec?

M. Bouchard

(Paulin) : Bien, peut-être que d'autres en ont, mais nous, là...

M. Frenette

(Denis) : Pas à notre connaissance.

M. Bouchard

(Paulin) : Je ne pense pas, je pense que c'est seulement au Québec.

Depuis très longtemps.

D'Amours : Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel.

MM. Bouchard, Frenette et Lapierre, merci beaucoup. Encore une fois, fort

intéressant.

Et je suspends les

travaux et j'attends la prochaine visite qui est l'Association équine du

Québec. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 44)

Le Président (M.

Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons

l'Association équine du Québec. Madame

messieurs, bienvenue chez vous. Donc, j'aimerais vous connaître, et vous avez

10 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Houde

(Rosaire) : Bonjour. Mon nom est Rosaire Houde, je suis membre du

conseil d'administration de l'Association

équine du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, du Dr Giorgio Giusti,

vétérinaire, qui va se présenter plus

amplement tantôt, et de Mme Renée Lévesque, qui est directrice de

développement à la fédération... pardon, était directrice de développement de la Fédération équestre du Québec et qui

est maintenant la même chose, le même statut, avec l'Association équine

du Québec.

Juste

un mot très rapidement sur qui est l'Association équine du Québec. Vous en avez

quelques mots dans le mémoire, bref mémoire qu'on vous a fait parvenir.

Ce qui n'est pas dit, c'est que nous regroupons 18 000 personnes, propriétaires, utilisateurs, amateurs, amants de

chevaux, et c'est ce que nous sommes. Nous sommes dans tous les secteurs

de l'industrie, sauf les courses et le rodéo.

Dans

le contexte de la mise en oeuvre de la loi, parce qu'on se présente devant

vous, et notre mémoire, si vous en avez

pris connaissance à date, est très à cet effet-là, on veut se situer déjà en

aval du projet de loi, que nous supportons. Il y a quelques mises en situation qui demandent peut-être une certaine

prudence, et surtout relié aux régions dites éloignées, où il y a une répartition des services

professionnels de vétérinaire notamment qui sont peut-être difficiles, compte

tenu des obligations que le projet de loi

impose aux propriétaires ou aux gardiens. Mais ces interpellations-là sont

décrites dans le mémoire, je ne

reviendrai pas là-dessus, pour aller le plus rapidement possible à ce qui, je

pense, va intéresser le plus la commission.

Et, je vous le dis comme je le sens, j'aimerais ça que vous soyez intéressés

sur ce qu'on peut faire, nous, à l'Association

équine du Québec, pour aider à la mise en place de cette loi-là, qui est une

avancée importante pour la santé et le bien-être animal au Québec.

Il a été question,

notamment avec Galahad, qui nous ont précédés ici, que le secteur équin a déjà

un code de pratique. Personne ne vous l'a montré, je pense, nous l'avons ici.

Et nous nous en servons déjà. En fait, l'AEQ, qui existe seulement depuis juin dernier, à son premier conseil

d'administration, a adopté le code de pratique pour en faire la promotion et pour en user comme un cadre de

référence, ce qu'avaient déjà fait, déjà en 2013, deux des composantes

qui ont fusionné, à savoir la Fédération

équestre du Québec et Québec à cheval. Donc, on est loin d'être contre le code

de pratique pour la manipulation et les soins des équidés, on est pour.

va falloir, selon nous, tenir compte cependant de certaines données ou

différences régionales dans l'adaptation de ce code de pratique là, s'il devait devenir règlement. J'ai entendu M.

le député tantôt avec les collègues producteurs d'oeufs, où il peut y

avoir des agencements, des aménagements. Nous autres, on vous suggère qu'on

doit faire cet exercice-là avant de faire du code de pratique un règlement.

Puis entendez-nous bien, Galahad a donné l'exemple de l'âge du sevrage; nous autres, on vous donne l'exemple du

nombre de visites à la jument gestante, que c'est deux exigences qui au

Québec pourraient être augmentées par rapport à ce qui est dans le code. Le

code de pratique, par ailleurs, lui-même reconnaît,

dès son introduction, qu'il peut y avoir plus d'une bonne manière de s'occuper

d'un équidé, mais, encore là, nous,

on veut prendre le temps, avec les gens du MAPAQ, de voir c'est quoi, les

aménagements ou les régionalismes dont il faudrait tenir compte.

Allons immédiatement aux permis. J'ai entendu M. le ministre tantôt dire : On préfère que le secteur se

prenne en main. Bien, effectivement, et nous ne sommes évidemment pas contre la

vertu. Et j'ai entendu ici Humane Society International situer le niveau pour

un permis à cinq animaux dans un même endroit, Galahad parlait de

10 chevaux. Nous autres, on va un peu

plus loin, et, comprenez-nous bien, c'est qu'on pense que la grande majorité...

Il restera toujours des personnes très

méchantes, comme disait Mme Benoit, de Galahad, là, les pires, il en

restera tout le temps, peu importe le règlement qu'on fera, mais on

pense que, la majorité des cas, c'est une question d'information, c'est une

question de formation, c'est une question de

sensibilisation. Il y a beaucoup de personnes, malheureusement, qui prennent un

cheval sans savoir ce qu'ils viennent de

prendre, O.K.? C'est plus difficile qu'un chien ou qu'un chat. En partant,

c'est pas mal plus gros, puis vous ne

pouvez pas mettre ça dans la cabane à jardin, là, O.K., ou dans une niche dans

le coin du terrain.

Par ailleurs, nos

membres, les 18 000 personnes que nous représentons, c'est sûr qu'ils

n'appliquent pas tous intégralement ce qu'il

y a comme exigences dans le code, on est encore en période d'intégration de ça,

de familiarisation de ça, de

sensibilisation, de formation, mais la plupart de nos 18 000 membres ont

été un jour ou l'autre, à travers l'un ou l'autre de nos programmes ou l'une ou l'autre de nos formations, exposés

à de la formation et de l'information sur les principes généraux ou

fondamentaux de soins aux équidés.

Pour les

nouveaux propriétaires, ce qu'on vous dit, c'est que, dans le fond, on devrait

émettre un permis, entre guillemets, je ne le sais pas, comment qu'on

pourra l'appeler, mais on devrait demander à tout le monde qui achète un cheval : Aïe!

connais-tu les exigences que ça suppose, d'être propriétaire d'un cheval? Et

d'ailleurs il est à remarquer que la

première exigence, et nous en faisons mention dans le mémoire, la première

exigence qui est dans le code, c'est de s'informer sur les principes

fondamentaux avant même d'avoir un cheval. Alors, nous autres, on partirait de

là, dès le... Et je ne le sais pas, comment

l'agencer, encore, ce serait probablement un peu compliqué, mais il faudrait

voir à un système, il va falloir travailler là-dessus, mais que les gens

aient... Comme dans d'autres secteurs, si tu veux avoir un permis, bien il faut

que tu suives une petite formation puis que tu passes un petit examen, même sur

le Net et... On pourrait penser à ça.

Par ailleurs, évidemment, le 15 chevaux,

pourquoi 15 chevaux? Nous autres, on prétend qu'à cinq chevaux il faudrait qu'il y ait un permis de gardien.

L'animalerie, ça s'applique mal à nous autres, là, on transformerait ça en

gardien. Et Mme Lévesque va parler tantôt du programme Équi-Qualité, parce que

Mme Lévesque a participé à la rédaction du code de pratique, et le Dr Giusti va

aussi parler du contenu qu'on a, à l'Association équine du Québec, et qu'on

peut mettre à la disposition...

Président (M. Morin) : Me Houde, si vous voulez que vos

collègues parlent, il faudrait peut-être leur passer la parole, parce

qu'il nous reste deux minutes.

M. Houde (Rosaire) : Oui. Je cède la

parole à Dr Giusti.

Le Président (M. Morin) :

Mais je ne suis pas tellement sévère là-dessus, là, je vais vous entendre.

M. Giusti

(Giorgio) : Merci, Rosaire. Bonjour, M. le Président, M. le ministre

et membres de la commission.

En tant que

vétérinaire, je ne peux que me réjouir du projet de loi n° 54, souhaité et

attendu depuis longtemps. Le cheval

est présentement le seul animal à avoir si rapidement grimpé les échelons de la

société en passant du rôle d'instrument de guerre, de moyen de transport

et de travail à son rôle maintenant prédominant de compagnon, d'aide en

thérapie, d'assistance personnelle et de

coéquipier dans les sports. Par contre, le cheval est encore le seul animal

domestique qui est assujetti en même

temps aux règles et lois de secteurs disparates comme l'agriculture et

l'environnement, les courses, les loisirs et le sport, l'hygiène des

aliments et le commerce de bétail.

exploitants des fermes agricoles et d'élevage d'animaux sont typiquement formés

à l'institut des techniques agricoles,

où les formations ne cessent d'évoluer. Pour les établissements équins, il y a

encore beaucoup trop d'improvisation, une improvisation qui repose sur

des méthodes parfois ancestrales et sur la tradition rurale. Il faut se rappeler que la révolution dans les méthodes de

domestication du cheval en Amérique du Nord date d'une cinquantaine d'années à peine, et je me réfère aux chuchoteurs

de chevaux, les «horse whisperers»,

et aux méthodes de débourrage dites douces.

Nous souhaitons donc changer certaines conditions de garde de chevaux en

instruisant mieux leurs gardiens et nous souhaitons que les permis que le projet de loi préconise soient

rattachés à une formation ou à un examen qui pourraient être intégrés à un support Internet ou électronique. Évidemment,

il faudrait aussi envisager la mise sur pied d'un programme de reconnaissance des acquis pour les personnes qui

ont déjà les connaissances requises en régie d'écurie. Différents

niveaux de formation pourraient être également

offerts en fonction du nombre d'équidés sous garde et si le demandant est

une personne morale ou une société.

l'Association équine du Québec, les formations en matière de régie d'écurie sont

disponibles aux propriétaires d'écurie

et aux gardiens de chevaux mais sur une base volontaire. Pour les sociétés

ou personnes morales qui exploitent des établissements équestres, nous envisageons aussi que la certification

Équi-Qualité donne accès immédiat et automatique au permis de garde. Et Mme Lévesque vous

expliquera tantôt c'est quoi, le projet Équi-Qualité, qui est géré depuis 10

ans avec beaucoup de succès par l'Association équine.

L'Association

équine du Québec se ferait donc un

plaisir de travailler avec le ministère pour adapter ces formations de façon à bonifier l'obtention des permis de

garde des équidés. En résumé, nous proposons et offrons notre aide pour

bonifier la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal

avec une amélioration réelle des conditions de garde des équidés. Merci

beaucoup de nous offrir la possibilité de véhiculer notre vision à la

commission.

Président (M. Morin) : Merci, Dr Giusti.

Mme Lévesque, ne craignez rien, je vais vous écouter avec

attention.

Lévesque (Renée) : Bonjour. Donc, mon nom est Renée Lévesque, je

travaille pour l'industrie du cheval depuis

presque 40 ans maintenant. J'ai fait tour à tour la Fédération équestre du

Québec, la Filière Cheval du

Québec, et je suis maintenant revenue à la

fédération et à l'Association équine. Pendant tout ce temps-là, j'ai travaillé

sur divers projets, dont le programme

de certification Équi-Qualité. J'ai

été membre du comité qui a élaboré le code de pratique des équidés. J'ai travaillé aussi sur différentes études qui

chiffrent l'industrie du cheval, qui en a fait un portrait dans les années

où j'étais à la filière. J'ai également

été membre du groupe de travail sur les animaux de compagnie, où — je

suis contente de le voir aujourd'hui dans le projet

de loi — on avait discuté du fait d'appliquer aussi le

permis qui existait, qui venait d'apparaître dans les chiens et les

chats, mais de l'appliquer également aux chevaux, alors je suis bien contente

d'être là. Et je fais également

partie du conseil d'administration

d'ANIMA‑Québec, où je siège avec l'expérience que j'ai acquise avec le

programme de certification Équi-Qualité.

Et d'ailleurs

je voudrais vous parler de ce programme-là particulièrement. Depuis

12 ans qu'il existe, on a certifié le premier centre en 2006. Au cours de ces années-là, on a fait beaucoup

de chemin parce qu'on est partis avec

des grands principes, on a vécu des

choses et on s'est adaptés. Actuellement, on applique le code de pratique des

équidés dans tous les centres. On n'a

pas fini de faire le tour, parce que ça fait quand même... on voit les centres

aux trois ans, et on applique les nouveaux règlements, c'est-à-dire qu'on s'assure que les

nouvelles exigences sont respectées quand on va visiter les centres.

C'est très difficile de pouvoir le vérifier d'une autre façon.

Le programme

de certification Équi-Qualité

comprend actuellement une centaine de centres équestres sur...

Moi, je serais au grand bonheur si on

pouvait en certifier 250, des centres équestres qui sont des centres

commerciaux, bien sûr, des

centres qui offrent des services. Les exigences qu'on applique dans le

programme de certification, il y en a 45, elles dépendent des activités qui

sont offertes dans le centre. Alors, principalement, on s'occupe de la santé et

du bien-être des animaux qui sont utilisés,

mais également on vérifie qu'ils sont en sécurité et que les

gens sont en sécurité aussi, parce qu'on

parle de cours d'équitation, de randonnée, de camps de vacances, par exemple.

Alors, on s'assure de faire en sorte que l'entreprise est vraiment

correcte à tous les points de vue.

Je voudrais vous parler aussi un peu de l'expérience

que j'ai vécue pendant deux ans en élaborant le code de pratique des équidés, expérience absolument... fort intéressante. Un,

toutes les choses qui ont été ajoutées dans le code de pratique, parce

que c'est le deuxième code de pratique qu'on a dans les chevaux... Et je vous

ai dit que ça faisait 40 ans que

j'étais dans le domaine. Je ne savais pas qu'il existait, le premier code de

pratique, il était sur une tablette bien au chaud. Alors, on a travaillé sur le code de pratique, et ce qu'on

ajouté faisait référence à des études qui ont été faites par les vétérinaires. Donc, tous les ajouts ou

changements qui ont été apportés au code de pratique étaient des ajouts de

gens qui connaissent ça, là, ce n'étaient pas des idées en l'air, et il n'était

pas question de changer quoi que ce soit qui n'était pas supporté par des

études scientifiques.

Le Président (M. Morin) : ...conclure,

Mme Lévesque, parce que, là, j'étire l'élastique.

Mme Lévesque (Renée) : Oui.

L'élastique est assez étiré. Alors, au fond, c'est vrai qu'on devait avoir un consensus

confortable, quand on siégeait sur ce comité-là, mais, l'un dans l'autre, je me

demande si c'est pire de garder des chevaux

dans des grands pâturages et ne pas les voir chaque jour ou de, comme nous, on

fait, les confiner dans un box, où maintenant on doit éduquer les gens

pour les sortir.

Alors, effectivement, on a, je pense, une adaptation à faire en se basant sur le code

de pratique de façon à ce qu'il soit

plus facile à vérifier. On peut parler de la sécurité des chevaux, mais, quand

on parle de sécurité des chevaux, on va parler des clôtures. Alors, quelle clôture est-ce qu'on accepte? Dans le code de pratique, on ne le dit pas. Alors, on

retrouve encore au Québec des chevaux qui sont gardés avec des fils barbelés,

ce qui est absolument impensable quand on pense à leur bien-être.

Ça fait que, dans ce sens-là, le code de pratique, pour moi, m'apparaît comme la base, la base

essentielle pour garder les chevaux,

avec les grandes idées, mais il faut l'adapter pour savoir comment on va

vérifier toutes ces choses-là dans le milieu, puis effectivement il n'y

a pas juste une bonne façon de le faire.

Le Président (M. Morin) :

Merci, Mme Lévesque. Ne craignez pas, les questions vont venir compléter

votre argumentation. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Je

vais peut-être commencer par la définition de l'animal comme

telle. Ça va s'adresser plus, je pense, du côté vétérinaire.

Le cheval, si la loi est adoptée, ne sera plus

un bien meuble, il va devenir un être sensible avec des impératifs biologiques.

Dans votre mémoire, vous dites : «[Cette] notion [...] peut faire l'objet

de chicanes [...] et de discussions animées

autour des façons de faire ancestrales que plus d'un voient toujours

comme correctes — exemple,

consommation de la neige à la place de

l'eau, etc.» Quand on parle d'impératifs biologiques, nous, on s'en remet à

l'expertise vétérinaire, mais ce ne

sont pas tous les vétérinaires qui pratiquent avec des grands animaux ou même qui

ont une spécialité équine. Vous faites mention dans votre mémoire qu'il

y a des disparités régionales également. Moi, j'aimerais vous entendre davantage

là-dessus parce

que, quand on s'en va sur les

impératifs biologiques, si on n'a pas sur le terrain les effectifs

suffisants et compétents, dans l'application, on va rencontrer quelques difficultés.

Le Président (M. Morin) :

Dr Giusti.

M. Giusti

(Giorgio) : En tant qu'association équine, je pense, ce n'est pas vraiment complètement notre rôle. Vous avez entendu

l'Ordre des médecins vétérinaires, j'ai siégé sur le conseil d'administration pendant

12 ans, et ils ont apporté des très bons points,

très intéressants, sur les impératifs biologiques, etc.

Ce que je

peux dire au niveau personnel, il y a certaines choses,

certaines que je vois, dans le monde des chevaux, qui me touchent profondément.

Je comprends aussi... Pour moi, manger un cheval, ce n'est pas... mon

grand-père a toujours dit qu'il ne mangeait

pas son frère, donc je ne vois pas les chevaux dans l'alimentation, mais j'ai

vu des émissions à la télévision

récemment, O.K., au Québec se consomme plus de viande équine présentement qu'il

ne s'est jamais fait, bien qu'ici,

par rapport à l'Europe, duquel je viens... O.K., la consommation de cheval est

assez courante, ici ça ne s'est jamais

fait beaucoup. Mais maintenant il y a des abattoirs, il y a beaucoup de chevaux

des États-Unis qui viennent ici. Donc, tout ça pour dire qu'il y a

certaines conditions pour lesquelles on peut avoir des opinions, etc.

Pour

l'impératif biologique, c'est certain que nous, on se réfère aussi au fait que

les chevaux ne sont pas gardés dans

les mêmes lieux. Comme je disais tantôt, c'est un animal vraiment qui est

utilisé de façon tellement disparate, donc vous avez des élevages de

chevaux, vous avez des reproducteurs de chevaux, vous avez des chevaux qui sont

utilisés pour des sports équestres et vous

avez des chevaux qui sont carrément gardés comme si c'étaient des chiens ou des

chats dans le jardin.

Les cabanes des jardins, comme je disais tantôt, ça existe parce que, mon

cheval, c'est là que je l'ai acheté, la

personne l'avait dans un cabanon de jardin où qu'il se pliait pour rentrer.

Donc, c'est certain qu'elle l'aimait bien trop, son cheval, mais pas de

la bonne façon.

Donc, ce

qu'on dit présentement, c'est... Je pense que nous, on est capables d'aider le

MAPAQ, ou d'être associés, ou d'être

partenaires pour instruire les gens sur une façon d'apprendre les impératifs

biologiques du cheval. Aujourd'hui, si la loi est obligée à dire, et

c'est ça qui est dans le projet de loi, que la neige et la glace ne sont pas de

l'eau, je veux dire, vous savez, ça va très

loin, parce qu'alors on doit dire : Les clôtures vont être telle longueur,

telle grandeur. Comme Mme Lévesque

disait, à la faculté de médecine vétérinaire, les blessures par les fils

barbelés chez les chevaux parce qu'ils sont

mis dans des pâturages que c'est des pâturages à vaches finissent toujours,

entre autres, ou presque tout le temps par des euthanasies, c'est des blessures très graves sur les chevaux. Donc,

bref, ils ne devraient pas être gardés de cette façon-là, mais ça se fait couramment. Alors, vous voyez,

c'est ces impératifs biologiques là qu'aujourd'hui il faut spécifier

dans la loi. Moi, je pense, ce serait

beaucoup plus simple de dire : On vous donne un cours de base pour les

gardiens de cinq chevaux, des cours pour les gardiens de 10 ou

15 chevaux, c'est-à-dire pour les écuries plus grosses, et puis, dans ces

cours-là, qu'ils sont obligés à répondre à

des questions sur Internet, ou à un petit examen, ou lire tout simplement les...

montrer qu'ils ont des connaissances, en fait, et puis à ce moment-là, bien, on

va avoir le permis de gardiennage. Parce qu'il y a des méthodes qui ne sont plus tellement acceptées aujourd'hui. Donc, l'interprétation de c'est quoi, puis vous l'avez entendu déjà... c'est quoi, un entre-deux, quelle grandeur si le

cheval couche, couche pas... En fait, l'entre-deux, il n'y a aucun problème qu'il y ait un

entre-deux, c'est la façon qu'il est utilisé. Et souvent, et Mme Lévesque

peut vous le confirmer, dans Équi-Qualité on dit : Montre-nous tes

méthodes ou comment... En fait, on peut voir des couloirs plus petits, mettons, dans une écurie ou d'autres...

si tu nous montres comment que tu l'utilises, en fait, mais on ne pourra

pas voir des chevaux qui se changent là, on

ne pourra pas voir des chevaux sellés à

l'intérieur, etc. Donc, il y a

des normes de sécurité. Je pense

qu'il y a eu quelques accidents l'an dernier qui ont réveillé beaucoup

aussi le gouvernement, en disant : Bien, le cheval, ça peut

être aussi dangereux. Donc, est-ce qu'on peut mettre les deux choses ensemble

puis essayer d'avancer de ce côté-là, donc le bien-être de l'animal mais aussi,

en même temps, le bien-être des gens qui opèrent autour des chevaux?

Le Président (M. Morin) :

Merci, docteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

je m'en vais dans votre direction, Mme Lévesque, si vous voulez,

parlez-moi du programme Équi-Qualité. Puis je vous le dis tout de suite, là, je

vais avoir besoin d'une précision sur, une

fois que vous avez accrédité, à quel rythme vous faites vos visites

d'inspection, etc., parce que je reviens toujours sur la mesure... Quand

le milieu se prend en main, nous autres, là, on est plus que contents, on est

plus qu'heureux.

Combien

d'inspecteurs vous avez? On a eu... Je pense que c'est Tenir Promesse qui a

soulevé des problématiques, à un moment donné, là, avec un établissement

qui était certifié par votre organisation. Ça fait qu'on est prêts à faire

confiance au milieu, mais on a besoin d'être rassurés.

Mme Lévesque (Renée) : Bien, en

fait, c'est...

Le Président (M. Morin) :

Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Renée) : J'y vais?

Le Président (M. Morin) :

Oui.

Lévesque (Renée) : En fait, le programme Équi-Qualité, une fois que le

centre est certifié... Et c'est quand même

une étape qui prend généralement, je vous dirais, plusieurs semaines. Les gens,

dans le milieu des chevaux, sont des gens

très occupés, alors monter le dossier, aller le vérifier et maintenir le

contact, c'est quelque chose qui prend souvent plusieurs mois avant qu'on accorde la certification. Par la suite, on va

visiter les centres aux trois ans. On visite les centres, on fait la

même tournée qu'on a faite, ils le savent à l'avance.

Et on a aussi...

Parce qu'on n'a pas des yeux tout le temps puis on n'a pas les moyens d'avoir

des conseillers sur le terrain, parce qu'on couvre la grandeur du

territoire, on a mis en place un système de plainte. Alors, quand les gens

considèrent — et

cette dame aurait dû nous contacter — que quelque chose ne va pas

bien dans les centres, on va automatiquement

vérifier sur place, dépendamment de la plainte, par contre, parce qu'il y a des

gens qui s'imaginent que le programme

Équi-Qualité, c'est un programme comme ils auraient, eux, dans leurs têtes,

mais ce n'est pas nécessairement ce

qu'on a, puis on retrouve dans le milieu des choses aussi extraordinaires que

des écuries qui valent des millions, qu'une toute petite écurie qui offre des services et qui s'organise avec les

moyens qu'il a, et, l'un dans l'autre, s'ils respectent nos exigences,

on les accepte.

Maintenant,

il y a toutes sortes de façons de garder des chevaux, et on retrouve plutôt les

méthodes éthologiques qui prennent de

plus en plus de place versus les anciennes méthodes. Et là, bien, quand les

gens se confrontent, c'est là que ça fait

des étincelles. Ça ne veut pas dire nécessairement que les chevaux ne sont pas

bien gardés à ces endroits-là, c'est juste une façon différente de voir

les choses.

Alors, il faut faire

la part des choses quand on se retrouve dans cette situation-là d'accuser un

centre qui est certifié Équi-Qualité, ce

n'est pas parce qu'il est Équi-Qualité qu'il est extraordinairement meilleur

qu'un autre qui n'est pas certifié.

Et on ne veut absolument pas dire que les gens qui ne sont pas certifiés ne

sont pas bons, ce n'est pas ça. Ça a été fait pour faire en sorte que les gens qui veulent

apprendre à monter à cheval sachent où aller, on leur donne une liste

qu'on a vérifiée. Et, quand ces gens-là ne

savent pas comment évaluer, quand ils vont dans un centre, bien nous, on le

fait pour eux. C'est ça, l'objectif du programme Équi-Qualité.

Est-ce que ça répond

à votre question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça répond correctement, mais je n'en sais jamais

assez, dans ce domaine-là, puis ce n'est jamais assez clair.

Lévesque (Renée) : O.K. Alors, on a actuellement, pour la... on a une

centaine de centres, on est capables de faire le tour avec... Du côté des écoles d'équitation, des camps de

jour, on a deux conseillers, et, du côté de Québec à cheval, il y en a

deux ou trois qui ont fait des visites pour les centres de randonnée et de

tourisme équestre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : O.K. Question, M. Houde. Le nombre de

chevaux, là, ça fait quelques représentations

qu'on a. On a décidé, dans la loi, de mettre 15. Vous nous parlez de cinq,

d'autres nous parlent de 10. Et vous allez même un peu plus loin en

disant : Tu ne devrais pas posséder un cheval sans avoir eu un cours,

etc., là, une unité.

Vous

dites représenter 18 000 propriétaires. Je présume que vous ne les

représentez pas tous. Moi, là, si je voulais mettre un système sur pied demain matin, je pense, j'aurais l'intention

de vous le confier, parce que je ne sens pas qu'au ministère on serait

capable de faire ça, là.

Houde (Rosaire) : Je ne

pense pas que le ministère puisse faire ça. On connaît le contexte dans

lequel tout le monde travaille, puis le contexte n'est pas beaucoup

différent à l'AEQ, sauf qu'on peut mettre à profit, justement, ces 18 000 personnes

là. Si on leur prouve que le système est fait au bénéfice du cheval ou de

l'équidé puis que le bénéfice du cheval,

c'est aussi le bénéfice de leur monde, de leur passion, je pense qu'on peut

aller chercher leur collaboration, et c'est pour ça que dans le mémoire

on insiste autant : Avant coercition, parlons de sensibilisation, parlons

d'information, parlons de formation. Mais je

pense que nos 18 000 membres, qui ne sont pas tous des propriétaires, ça

peut être des gens qui ont... vous

connaissez le système de la demi-pension, ou des gens qui prennent des cours,

tout simplement, ou juste des gens qui aiment les chevaux, bien ça peut

être tout le monde des agents ou des vecteurs de communication ou de pénétration dans le milieu. Et c'est beaucoup à ça

qu'on pense quand on vous dit : Il faudrait peut-être que... moi,

j'ai un cheval à vendre, mais qu'en même

temps que je lui vends un cheval je lui passe le guide, tu sais, quelque chose

comme ça. Ça ne peut pas être un système bien sophistiqué parce qu'on n'aura

pas les moyens de ça, ni le ministère ni nous, sociétalement je pense qu'on ne

pourrait même pas le défendre, mais, si on veut aller dans le chemin du

bien-être animal, du moins chez les équidés, il faut tenir compte du fait qu'on

a 18 000 personnes, avec des niveaux d'aptitude différents l'une pour l'autre, là, mais qui

pourraient servir à cette courroie de transmission là, et c'est un peu ça

qu'on envisage, hein, dans le fond, quand on vient ici, devant vous, vous

dire : On est prêts à collaborer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sujet d'actualité. On va recevoir la ville de

Montréal aujourd'hui, un peu plus tard.

À chaque fois il est question des calèches. Il y a des pétitions en ligne sur

les calèches, comme tel. Moi, j'aimerais avoir votre opinion sur ce

dossier-là ou cet aspect du dossier là.

M. Houde

(Rosaire) : O.K., oui, c'est un aspect du dossier. Dans le fond, ma

réponse... ou notre réponse va ressembler

beaucoup à celle de Galahad, dans le sens où il faut d'abord s'assurer que les

besoins biologiques, les impératifs biologiques

des bêtes soient respectés. Puis là, déjà, je viens de commettre un impair en

parlant des bêtes, parce que les puristes

du monde équin vont dire : C'est un animal noble, O.K.? Ça n'a pas des

pattes, ça a des jambes. Ça n'a pas des pattes, ça a des pieds. Bon. Mais il faut s'assurer que ces chevaux-là

travaillent d'une façon correcte et sont gardés d'une façon correcte. Et

actuellement je n'ai pas été témoin de la façon dont ces chevaux-là sont

gardés, je n'ai pas eu l'occasion de visiter les écuries, mais ce qu'on en sait

de par... appelons ça la rumeur publique, ce n'est pas édifiant. En plus de ça, essayez de vous imaginer marcher

nu-pieds avec un petit fer en dessous du pied sur de l'asphalte à 35°.

Puis imaginez-vous pas que le cheval qui est

stationné sur le bord du trottoir, en plein milieu du trafic, il est vraiment

en pause, là, parce que lui, la chaleur, là, dans le sabot, il l'a

encore. Alors, il faut trouver le moyen.

quand je dis : Il faut trouver le moyen, c'est parce que l'Association

équine ne voudrait pas voir les chevaux disparaître de nos villes. Au contraire, on souhaite que la population

ait de plus en plus des contacts avec les chevaux mais des contacts dans des conditions correctes pour

les chevaux. Et c'est ça, la difficulté qu'il y a avec les calèches dans

nos villes actuellement. On est encore très

loin de certaines villes européennes où on réintroduit le cheval, notamment

pour ramasser les déchets. Il y a une

tendance en Europe, je ne vois pas ça à Montréal tout de suite. En tout cas, je

n'en parlerai pas aux gens de la ville cet après-midi.

Paradis (Brome-Missisquoi) : On vient d'avoir un projet pilote cet été

aux Basques.

Houde (Rosaire) : Ils l'ont fait aux Basques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ils l'ont fait aux Basques cet été. Ça a

bien fonctionné. À date, en tout cas, les rapports que l'on a sont

positifs.

M. Houde

(Rosaire) : Bien, tant mieux. Je n'étais pas au courant.

Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va, moi.

M. Houde (Rosaire) : Bon, l'autre chose que

j'ajoute pour finir sur les calèches : Il y a un problème de

formation. Quand on a vu notamment le cheval qui a glissé sur une plaque

d'acier, là, il y a un problème de formation là, là.

Puis l'autre

affaire, pour une question éditoriale, j'aimerais ça que nos chevaux de

calèche soient beaux puis aient l'air en forme puis heureux. Ça ferait

une belle vitrine pour le monde équin.

Le Président (M. Morin) :

Merci. Il reste 39 secondes.

M. Bolduc : Moi, j'aurais... Une

petite précision. Malheureusement, on manque de temps, là.

Vous n'avez

pas parlé des chevaux de trait puis des propriétaires agricoles, en fait, qui ont beaucoup de chevaux de trait, pour toutes sortes d'utilités.

Premièrement, est-ce qu'ils font

partie de votre groupe? Puis est-ce que vous

les avez inclus dans vos 18 000 propriétaires?

M. Houde

(Rosaire) : Dans la fusion qui a eu lieu au mois de juin, le Comité

conjoint des races chevalines, qui regroupe ces éleveurs-là, font

partie

de l'Association équine du Québec. Ils sont donc

partie prenante.

Le Président (M. Morin) :

Merci. On rentre dans notre temps, c'est bien, question courte et réponse

courte. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le

Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Je sais que vous en avez amplement parlé dans votre présentation, mais je

veux quand même y revenir. Quand on fait allusion, là, à 63.3°, les

codes de pratique, en tout cas, vous me corrigerez, mais je pense que de par

vos propos on peut comprendre que vous êtes d'accord

avec ça, mais il va falloir... le défi, en fait, c'est d'arriver à en écrire un

qui n'échappera rien puis en même temps va permettre son application.

M. Houde (Rosaire) : Absolument.

Villeneuve : Ça, c'est une réponse courte. Donc, comment on

relève ce défi-là, maintenant qu'on a dit ça?

M. Houde

(Rosaire) : On se lève les manches, puis on met une table de travail

ronde autour, puis on s'attelle là-dessus.

M. Villeneuve : Parce que, là...

M. Houde (Rosaire) : Puis on

s'attelle, j'ai dit, hein?

M. Villeneuve : Oui, on

s'attelle. Tout à fait, tout à fait. On ne mettra pas la charrue devant les

boeufs.

M. Houde (Rosaire) : Les boeufs, ce

n'est pas chez nous.

Villeneuve : Non, je sais, mais ça va quand même... on aura

l'occasion de les rencontrer, les personnes qui...

Donc, c'est le défi, il est là, mais on comprend

que le défi, il s'adresse à chacune ou à chacun des groupes qui représente une espèce ou... Bon. Alors là,

j'espère que le ministre... j'imagine que le ministre est très conscient de

cela. Puis j'ai la certitude que les gens

seraient très participatifs à ce genre d'exercice, et en fait ils ne demandent

que ça, les gens ne demandent que ça,

de pouvoir s'asseoir. Et je comprends que ça fait plusieurs groupes, mais je

pense que la liste n'est pas infinie,

moi, je pense qu'on peut y arriver. Et ça serait dans le respect, justement, et

ça serait aussi dans l'expertise, parce

que les gens qui développent une passion deviennent des experts dans le

domaine, vous êtes des experts dans le domaine,

vous savez de quoi vous parlez. Et je ne dis pas que les gens au MAPAQ ne

savent pas de quoi ils parlent, ce n'est pas ça que je dis, attention.

Ce que je dis, c'est que l'arrimage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Surtout pas le ministre.

Villeneuve : Ce que je dis, c'est que l'arrimage de tout ce

monde-là va permettre éventuellement d'arriver à relever ce défi-là. On

est d'accord? On s'entend là-dessus?

M. Houde (Rosaire) : Absolument. Et

j'ai entendu Galahad offrir ses services pour ça aussi.

M. Villeneuve : Tout à fait,

tout à fait.

vous amène au niveau des inspecteurs. On en a parlé tantôt, vous le soulevez

aussi dans votre mémoire. Au sujet de

l'article 35, donc, l'expression «toute autre personne», je l'ai souligné

juste avant, le groupe avant vous, les personnes représentant les oeufs, je l'ai soulevé juste avant, comment on réussit,

justement, à... Parce que, bon, on a vu que certaines personnes

ont dit : Bien, mettons les agronomes. Bien, c'est sûr que toutes les

professions vont dire : Bien, moi, je veux

être là, puis je veux être là, puis je veux être là, et là ça commence à être

compliqué, là. Mais comment on y arrive, à ce... Comment on relève ce

défi-là?

Houde (Rosaire) : Bien, remarquez, dans les années récentes, le

problème de compétence ne s'est pas posé avec les gens du MAPAQ en matière de cheval, ça a bien été. L'autre

chose : Deux des composantes de l'AEQ, à savoir Québec à cheval et la Fédération équestre du Québec,

avaient déjà convenu d'une entente de service avec Galahad, comme quoi Galahad intervenait dans les cas de dénonciation,

et il y avait un aspect très pratique à ça, c'est que les gens

t'appellent, te laissent un message anonyme parce qu'ils ne veulent pas avoir

de trouble avec leur voisin, et là tu n'es pas capable d'intervenir. Alors, ce qu'on faisait, c'est qu'on envoyait ces cas-là à

Galahad, et Galahad allait puis devenait le témoin, sans savoir qui a logé la plainte, parce que souvent

c'est comme ça que ça arrivait. Et on a fait ça avec Galahad, et je sais

que Galahad, au fil du temps, est devenu beaucoup plus impliqué avec le MAPAQ

dans tous les cas de dénonciation de ce genre-là, O.K.?

Alors,

ça prouve que le secteur peut travailler. Un peu comme les prédécesseurs à

cette chaise-ci ont dit tantôt de leurs inspecteurs, si on ajoute ces ressources-là,

que ce soit Galahad ou nous — parce que nous aussi, on est des visiteurs — avec

les gens du MAPAQ, un, je ne pense pas qu'on va dédoubler grand-chose puis,

deux, on s'assure comme ça que le jugement par les pairs... Assisté de

quelqu'un de neutre, du MAPAQ, je pense, ça aurait plus d'impact que juste de dire : Je me suis fait pogner — puis

passez-moi l'expression — je

me suis fait pogner par un fonctionnaire, tu sais, c'est dommage, mais c'est quand même

ça, la réalité, alors que, si on y va avec des pairs, bien je pense

qu'on assouplit les choses aussi, O.K., dans leur présentation. Je ne

sais pas si ça répond à...

M. Villeneuve :

Donc, ça... Bien, c'est un arrimage qui pourrait être intéressant, c'est ce que

je comprends.

M. Houde

(Rosaire) : Absolument.

M. Villeneuve :

Je vous amène sur l'article 10, proximité, transporter un animal. Selon

vous, le projet de loi, l'article en question n'est pas assez clair, il

faudrait le préciser davantage?

Houde (Rosaire) : Non, c'est

parce qu'on est confrontés

actuellement à un problème particulier en Abitibi, où il y a une problématique liée à la présence ou à

l'absence en nombre suffisant de vétérinaires équins. Et une des

questions que ça nous a amenées en regardant

le projet de loi : Ce monde-là à qui on s'est sentis obligés d'envoyer

l'annexe du code de pratique sur

l'euthanasie parce qu'ils n'ont même pas parfois de vétérinaire disponible pour

euthanasier leurs bêtes...

Puis,

en plus de ça, ces gens-là, puis j'entendais tantôt les producteurs d'oeufs

parler des poules dans un camion, bien

cet été les gens d'Abitibi étaient confrontés à la fermeture de la route dans

le parc. Puis il y a deux hôpitaux pour les chevaux au Québec, Lachute

puis Saint-Hyacinthe. Alors, tu transportes un cheval qui a de la difficulté à

se tenir, quand il se tient, parce que tu

t'en viens à l'hôpital; ça presse, il a une colique, puis là tu es bloqué dans

la circulation. Ces gens-là nous ont

appelés puis ils ont dit : Qu'est-ce qu'on fait? Alors, on a vérifié avec

la Sûreté du Québec, le ministère du

Transport, peut-être que Mme Lévesque pourra rajouter parce que c'est elle...

moi, je suis un bénévole, hein, ça fait que c'est surtout elle qui a fait le travail, mais il n'y en a pas, de

moyen, actuellement, de dire : Bien, ce véhicule-là qui transporte un cheval malade va avoir le même

respect que celui qu'on va donner à une ambulance, par exemple, avec un

patient dedans. Il n'y en a pas, ça n'existe pas.

Villeneuve : Donc, dans les véhicules prioritaires...

Évidemment, là, je ne veux pas... Parce que le débat qu'on a eu un peu, c'est la personnification de

l'animal. Tantôt, vous parliez qu'il y en a qui disent qu'ils ont des jambes,

ils ont des pieds, ils ont... bon, mais on s'entend pour dire qu'il pourrait y

avoir à tout le moins une graduation, là, hein?

M. Houde

(Rosaire) : Il me semble. Il pourrait y avoir quelque chose.

M. Villeneuve :

Dans un cas concret comme vous venez de donner, est-ce que les autorités en

place ont été plutôt réceptives? Parce que

j'imagine que les gens ont dû faire la demande : Écoutez, voici la

situation, est-ce qu'il y a moyen de... Moi, je pense qu'un policier a

tous les... il peut...

Le Président (M.

Morin) : Mme Lévesque.

Lévesque (Renée) : En fait, c'est le ministère des Transports qui est

le grand maître de la route. Et à ces endroits-là

où il y avait des travaux, bien les gens étaient ralentis, pas vraiment

nécessairement arrêtés mais quelquefois, oui, arrêtés. La Sûreté du Québec se repose sur ce qu'on leur demande de

faire par rapport à ce travail-là à cet endroit-là précisément. Au fond, on a eu une forte réception.

C'est dommage, c'était l'été. L'été, les gens sont en vacances, alors on

n'arrivait pas à rejoindre la bonne

personne. Mais, quand on a rejoint la bonne personne, elle nous a donné des

renseignements sur des numéros de téléphone pour appeler les différents

sites de travaux, et ces gens-là étaient avertis à l'avance.

Maintenant, c'est facile, une ambulance, il y a

une grosse...

Villeneuve : Oui, tout à fait.

Lévesque (Renée) : ...mais les remorques à chevaux ont l'air de

n'importe quoi, il ne fallait pas non plus permettre à des gens qui

faisaient juste se déplacer avec leurs chevaux de bénéficier de ça. Alors, on a

une personne-ressource en Abitibi qui, elle, reçoit les appels des gens qui ont

à transporter les chevaux, et c'est cette personne-là seulement qui appelait le

responsable du site du chantier, et c'est comme ça qu'on a réussi à avoir une

entente...

M. Villeneuve :

Un accès plus rapide, un accès plus rapide.

Mme Lévesque

(Renée) : ...un accès plus facile. Ils ne pouvaient pas non plus...

Mais ils étaient conscients qu'il y avait un cheval malade dans la remorque. Et

ils ne pouvaient pas toujours les laisser passer plus rapidement, mais au moins

ils permettaient de faire les choses plus rapidement.

M. Villeneuve :

Donc, le gros bon sens a eu le dessus.

Mme Lévesque

(Renée) : C'est ça.

Villeneuve : C'est tant mieux, parce que je suis convaincu,

moi, que, si M. le maire ou M. le préfet avait été avisé de cette

situation-là — mairesse

ou préfet — il

vous aurait été d'un grand secours et il serait intervenu auprès de la Sûreté

du Québec pour justement s'assurer que... toujours, évidemment, en gardant un

ordre de priorité, là, on s'entend, là, mais que, regardez...

Mme Lévesque

(Renée) : Bien, moi, j'ai parlé au responsable de la Sûreté du Québec

de cet emplacement-là particulièrement, et

il ne pouvait rien faire. Il m'a dit : Contactez le ministère des

Transports, alors c'est ce qu'on a fait.

M. Villeneuve :

Oui. Vous savez qu'à chaque MRC...

Le Président (M.

Morin) : ...M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

C'est terminé?

Le Président (M.

Morin) : Oui, mais quand même...

M. Villeneuve :

Oui, rapidement, M. le Président, vous savez que dans chaque MRC il y a ce

qu'on appelle un comité de sécurité, sur lequel siège le capitaine ou le... je

ne sais plus comment l'appeler, là, le directeur en place de la SQ, au niveau des MRC, et je trouve ça

intéressant, ce que vous amenez, parce que ça pourrait être un protocole

qui pourrait être mis en place, et je pense

que ça ne poserait pas trop de problèmes. Si jamais il y a des problèmes, on

peut toujours essayer de voir qu'est-ce

qu'on peut faire, mais je pense que ces gens-là vont comprendre qu'il y a moyen

de trouver une façon de faire qui va permettre d'éviter des situations...

toujours en gardant la priorité, évidemment, aux ambulances, mais, quand on

peut donner un coup de main pour que les choses soient plus rapides, pourquoi

pas?

Le Président (M.

Morin) : Merci, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président, de votre largesse.

Le Président (M.

Morin) : Oui, c'est bien, on est ici pour en apprendre

davantage sur la question animale. Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous avez parlé du code de

pratique, vous nous l'avez montré tout à l'heure. Il date de quelle

année, ce code de pratique là?

M. Houde

(Rosaire) : 2013.

D'Amours : 2013. Est-ce que dans votre organisme vous vous en êtes

inspirés? Est-ce que c'est avec ça que vous travaillez?

M. Houde

(Rosaire) : Je vais laisser Mme Lévesque répondre à cette

question-là.

Lévesque (Renée) : Alors, le code de pratique, oui, on l'a mis...

comme je vous disais au tout début, le premier

code de pratique est resté sur la tablette, mais, celui-là, c'était le défi que

je m'étais donné, c'est qu'il ne reste pas sur la tablette et qu'on l'utilise. Alors, quand il a été adopté...

Avant d'être adopté, on a fait une séance de commentaire publique aussi où les gens sont venus dire ce

qu'ils pensaient de ça. On l'a inclus dans le programme de certification

Équi-Qualité. D'ailleurs, Équi-Qualité,

c'est le groupe avec lequel on peut mettre en place le plus facilement et le

plus rapidement de nouvelles choses.

Alors, le code de pratique a été inclus là. Et on en parle continuellement, on

veut l'intégrer peu à peu dans les

programmes de formation des entraîneurs, des instructeurs, Québec à cheval l'a

intégré aussi à ses programmes.

Oui, en deux ans, on ne peut pas

changer le monde, mais on s'est quand même servi de ce document-là, qui

est le meilleur document qu'on a jamais eu par rapport à la garde des chevaux.

D'Amours : Bon, vous, c'est une association. Je regardais votre

dépliant, là, très intéressant. Est-ce qu'il y a des cotisations pour un

membre?

Mme Lévesque

(Renée) : Oui.

D'Amours : Est-ce qu'il y a une cotisation aussi pour une écurie?

Est-ce que vous avez différents...

Houde (Rosaire) : Les membres sont des individus, sauf dans le

programme Équi-Qualité, où, là, c'est un établissement qui est certifié,

et il y a une cotisation autre pour la certification Équi-Qualité.

D'Amours : Alors, ce sont les gens, les écuries ou les membres qui...

En fait, pour l'Équi-Qualité, ce sont des

gens qui vous appellent, qui font le processus avec vous et qui paient leur

cotisation pour avoir leurs papiers comme quoi ils sont corrects?

M. Houde

(Rosaire) : Certifiés Équi-Qualité, oui.

D'Amours : Tantôt, vous avez parlé qu'un partenariat entre votre

organisme et le MAPAQ serait bien, mais ne trouvez-vous pas que vous seriez

juge et partie?

Houde (Rosaire) : On est déjà pas mal juges. Quand on visite un

établissement qui veut être certifié Équi-Qualité et qu'on lui dit oui ou non, ou : Oui, conditionnellement à

ce que tu changes telle chose, telle chose, telle chose...

Mme Lévesque ne s'est pas toujours fait juste des amis en faisant ces

visites-là, et la même chose pour le Dr Giusti, qui a fait des visites du côté tourisme et randonnée. Quand tu es le

porteur de la norme, tu n'es pas nécessairement... Puis je pense à quelqu'un qui m'a dit : C'est quoi,

cette histoire-là d'exiger des pancartes pour les toilettes, O.K.? Bon,

mais, des pancartes pour les toilettes,

c'est parce qu'il y a un volet, dans Équi-Qualité, où c'est le service à la

clientèle, tu sais, parce que, quand

tu es une école, bien on veut essayer d'augmenter la qualité de l'offre du

loisir équestre. Ça fait que, quand vous êtes porteur d'une norme comme

ça puis que le monde ne comprennent pas pourquoi elle est là, bien, c'est ça.

La même chose,

combien de fois est-ce qu'on s'est fait dire par des gens qui sont dans

l'industrie, depuis des années : Tu ne

viendras pas me dire comment garder mes chevaux? Tu sais, puis lui, il les met

dans l'entre-deux, puis il les prend

pour une leçon, puis il les ramène dans l'entre-deux, puis c'est tout, là,

O.K.? Alors, il y a des façons de faire avec lesquelles on se bat. Puis

Renée faisait tantôt... donnait un très bel exemple des chicanes d'écoles dont

on parle dans notre mémoire entre les méthodes éthologiques puis les anciennes

méthodes, tu sais, alors...

M. Giusti

(Giorgio) : Si je peux ajouter une remarque...

Le Président (M.

Morin) : Oui, docteur.

Giusti (Giorgio) : ... — merci — pour

Mme la députée de Mirabel, oui, toutes les formations qui ont été

mises sur pied par l'association de tourisme et loisir équestre, qui est maintenant

partie de

l'Association équine, se sont inspirées du code de pratique, donc sont basées là-dessus. C'est certain qu'il

y a quelques choses qui ne sont pas applicables au Québec,

à cause du type d'élevage, du type de terrain, etc., donc, et ça, on doit en

tenir compte, comme on disait tantôt.

Pour

ce qui est des formations, oui, on peut être juge et partie, etc., mais en

réalité ce qui arrive, c'est que, juste en vous disant aujourd'hui qu'on leur demande d'avoir soit des connaissances d'acquises ou un examen, un petit permis ou un manuel, finalement, on ne se fera pas nécessairement aimer, c'est

vrai, mais il faut bien faire quelques démarches dans la bonne direction pour qu'on avance ce dossier-là.

Certaines écuries ne sont plus acceptables pour les méthodes actuelles.

Quand

on disait tantôt... Probablement le MAPAQ se fait appeler régulièrement, ou

Galahad, parce que le cheval est

maltraité, parce qu'il est trop maigre, mais souvent c'est un vieux cheval. En

fait, c'est une question plus morale qu'autre chose. J'ai un cheval de 30 ans, il est en grande forme, il est

bien, mais il a 30 ans, il est très maigre, comme ma grand-mère. Et là les gens, ils disent que le cheval est

maltraité ou n'est pas nourri, mais ce n'est pas vrai, c'est juste... Est-ce

qu'on devrait l'euthanasier ou non? Bien, ça peut venir... Donc, il reçoit-u

des soins pour ça? Est-ce que... C'est une décision que le propriétaire prendra

avec le vétérinaire.

Mais,

d'un autre côté, on voit des chevaux très beaux et grands, à l'intérieur, qui

ont tout plein de vices cachés, parce que ce n'est pas un milieu où

garder les chevaux, mais ça s'est fait pendant beaucoup, beaucoup d'années. Aujourd'hui, si on voit des chevaux à l'extérieur, dans la neige, le froid, il y a

des gens qui pensent qu'ils souffrent, mais en réalité c'est probablement

la meilleure place pour les chevaux où être, c'est être à l'extérieur.

Le Président (M.

Morin) : Docteur, je pense que la députée de Mirabel veut vous

en poser une autre.

D'Amours : Je n'ai plus grand temps.

M. Giusti (Giorgio) : Donc, c'est

juste, en fait, pour dire que c'est toutes des choses qui vont, vous savez, un peu dans ce sens-là. Moi, ce que je veux juste

insister, c'est que ça prendrait... Vous achetez un lave-vaisselle, puis

ça vient avec manuel

d'instruction. Pourquoi qu'un cheval, ça ne viendrait pas avec une forme de

manuel d'instruction quand est bien plus dangereux qu'un lave-vaisselle...

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Mirabel, je vous permets une autre question.

D'Amours : Oui, j'aimerais

formuler un commentaire avant. C'est que j'espère qu'on n'euthanasiera

pas le cheval parce qu'il a 30 ans, là, parce qu'il est vieux. Il est quand

même en bonne condition.

M. Giusti (Giorgio) : Exact. Et de

même pour ma grand-mère.

Le Président (M. Morin) :

Qu'est-ce qu'on va faire avec moi?

D'Amours : C'est ça. Bon, le

code de pratique est là depuis 2013, donc ça fait deux ans. Vous avez

une certaine réticence, mais, quand la loi va passer, si on applique le code de

pratique, ça veut dire qu'il va falloir comme avoir

une transition, là. Mais quel est, d'après vous... Selon votre expérience,

combien de temps... Les gens qui ont des chevaux vont avoir une demande de transition, là. Combien de temps il va

falloir pour qu'on arrive au code de pratique pour tous les

propriétaires de chevaux?

M. Houde (Rosaire) : Si vous avez senti de la réticence, je suis

désolé, parce qu'on n'en a pas, de réticence sur le code de pratique,

O.K., l'AEQ n'a pas de réticence sur le code de pratique. Ce qu'on dit, c'est

qu'avant d'en faire un règlement vérifions partout sur notre territoire comment

est-ce que ça va s'appliquer. Parce que tantôt le MAPAQ va envoyer des inspecteurs, où peut-être

qu'on les accompagnera, peut-être qu'on ne les accompagnera pas non plus, ça

va dépendre des disponibilités puis des

lieux, puis on veut que ce soit clair puis on veut que ce soit facile, puis pas

facile juste pour notre membre... ou peut-être

même pas notre membre, pour le propriétaire ou le gardien du cheval en question,

mais aussi pour l'inspecteur puis tout le monde, qu'on sache qu'on parle de la

même chose, tout le monde, O.K.? Alors, il va

y avoir, selon moi, des régionalismes obligatoires

sur des détails, mais un cheval, vous savez, va toujours rester un cheval, O.K., sauf si vous

essayez de le faire dessiner par un comité. Mais il va y avoir les mêmes

besoins de base partout au Québec.

Le Président (M.

Morin)

: Mme Lévesque. Très court.

Lévesque (Renée) : Oui, juste un petit coup.

On a à confronter ça, nous, actuellement avec Équi-Qualité, les

changements au niveau des exigences

Équi-Qualité. Par exemple, les clôtures,

alors, changer des clôtures, ça coûte cher. On leur donne un délai, ils

peuvent prendre une année ou deux, s'ils s'engagent à le faire, puis on

continue de les certifier.

Alors,

il y a une disparité dans le milieu actuellement, c'est certain, mais, si on ne fait pas ça, on perd tous nos certifiés, mais c'est une façon aussi de les

garder avec nous que de les respecter puis de leur donner du temps pour en

venir à respecter des exigences. C'est quelques années, c'est sûr, après les

premières visites qu'il faut compter.

Président (M. Morin)

: Merci. Mme la députée, merci. Mme Lévesque, Me Houde et

Dr Giusti, votre façon de

communiquer a fait en sorte qu'on a été très attentifs à vos propos. Je vous félicite. Continuez à

communiquer comme ça, et on va arriver à nos buts. Merci.

Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. Et bon

retour à la maison.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

Président (M. Morin) :

Bon milieu d'après-midi, tout

le monde. La commission

reprend ses travaux. Veuillez vérifier vos téléphones cellulaires, s'il

vous plaît.

Nous allons

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique

de l'animal. Cet après-midi, nous entendrons la ville de Montréal, l'Ordre des

agronomes du Québec et les Éleveurs de volailles du Québec.

Donc, je

souhaite la bienvenue à ces dames, j'ai bien hâte de vous connaître. Et vous

aurez 10 minutes par la suite, après vous être présentées, pour

nous présenter votre mémoire. Donc, à vous.

Mme Samson (Anie) : On peut

commencer?

Le Président (M. Morin) :

Oui.

Mme Samson (Anie) : Alors, merci,

M. Morin, de nous recevoir à cette commission. Aujourd'hui, je suis accompagnée de Mme Guylaine Brisson, du

Service de la concertation des arrondissements à la ville de Montréal,

ainsi que de

Me Généreux, qui représente le contentieux de la ville de Montréal.

Moi-même : Anie Samson, vice-présidente du comité exécutif,

responsable de ce dossier entre autres.

Donc, M. le

ministre Paradis, bonjour. Chers membres du comité, donc MM. et Mmes les

députés. Aujourd'hui, d'entrée de

jeu, je tiens à saluer l'initiative du gouvernement du Québec de tenir une

consultation publique à propos du projet

de loi n° 54, la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de

l'animal. Par le biais de notre intervention, la ville de Montréal souhaite porter à votre attention les impacts

potentiels du projet qui pourraient avoir lieu sur la métropole.

Encore une

fois, comme notre maire en a souvent fait mention lors de circonstances

similaires, le projet de loi, dans sa

forme actuelle, me pousse à croire qu'il importe de développer ce qu'il est

convenu d'appeler maintenant le réflexe Montréal dans l'élaboration des projets de loi qui risquent d'affecter

la métropole dans son fonctionnement. En effet, il apparaît que certaines bonifications sont

nécessaires afin de garantir la complémentarité de cette démarche avec les

efforts déjà déployés par la métropole sur le même sujet. Pour votre

information, à Montréal, la population d'animaux de compagnie est de près d'un demi-million, soit 330 000 chats,

145 000 chiens et 25 000 animaux autres. Donc, ce

nombre important d'animaux requiert de la

ville une attention particulière, vous le constaterez. Selon nous, dans sa

forme actuelle, le projet de loi

n° 54 aura des répercussions significatives en ce qui a trait aux

compétences de la ville dans trois domaines très précis, soit la réglementation liée au contrôle des animaux, les

contrats qui touchent ce domaine d'action et le rôle de la cour municipale. Nous formulerons donc cinq

recommandations qui ont pour objectif de bonifier la démarche et de

s'assurer de la prise en compte des réalités municipales dans le présent projet

de loi.

La première de nos recommandations a trait à

l'article 4 du projet de loi, qui prévoit, et je le cite, que «toute

disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute

disposition d'un règlement adopté par une municipalité,

inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses

règlements, est inopérante, à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal». La ville

de Montréal est d'avis que l'évaluation de cette disposition

peut laisser place à interprétation et être

difficilement applicable. En effet, il peut être complexe de déterminer la mesure

qui offre ou non une plus grande protection,

puisque chaque situation comprend des variables particulières à prendre en considération.

Plusieurs cas

de figure poussent la ville de Montréal à se questionner sur cette mesure. À

titre d'exemple, il peut être complexe

de déterminer la mesure qui offre la plus grande protection à l'animal

lorsqu'il s'agit d'un nombre maximal d'animaux

que peut garder une même personne physique, à savoir si la garde d'un nombre

moins élevé d'animaux accorde une plus grande protection ou non.

Toutefois, l'incidence pour la ville peut être très significative. En effet, le

fait de réduire le nombre d'animaux que peut

garder une même personne physique ou encore d'augmenter le nombre de

jours de prise en charge obligatoire, tel

que mentionné à l'article 52, aurait un impact majeur sur les opérations

des refuges pour animaux avec lesquels les différents arrondissements de

Montréal collaborent. Ceux-ci sont susceptibles de ne plus être en mesure de prendre en charge l'ensemble des

animaux qui lui sont confiés, et ceci n'est qu'un exemple. C'est donc l'objet de notre première recommandation,

c'est-à-dire la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à

apporter des précisions relativement au concept de plus grande protection de

l'animal mis de l'avant par l'article 4 de la loi édictée par le présent

projet de loi, de même que sa portée.

Le deuxième élément que nous désirons porter à

votre attention a trait au pouvoir réglementaire dont le gouvernement peut se prévaloir en vertu du

chapitre VII de loi édité par le projet de loi. La ville de Montréal est

préoccupée du fait que certaines

dispositions de sa réglementation et des contrats conclus par les

arrondissements en matière de contrôle des

animaux pourraient s'avérer inconciliables avec les dispositions de cette loi

ou d'un règlement adopté par le gouvernement

en vertu de celle-ci. À

titre d'exemple, le paragraphe 10° de

l'article 63 précise le pouvoir de déterminer le nombre maximum d'animaux qui peut être gardés par

une même personne physique. Or, ce règlement pourrait venir en contradiction avec le règlement sur le contrôle

des animaux adopté par les arrondissements de la ville de Montréal, qui prévoit déjà un nombre maximal de quatre animaux,

toutes espèces confondues, par unité d'occupation et un maximum de deux chiens. Ces dispositions pourraient donc

devenir inopérantes si elles sont inconciliables avec le règlement

provincial. Il est à noter que plusieurs des

autres paragraphes, 12°, 14° et 18°, de l'article 63 soulèvent également

de semblables questions de cohérence

réglementaire. En conséquence, nous recommandons dans notre deuxième

recommandation que la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec

à travailler de concert avec la métropole en amont de l'adoption de toute mesure réglementaire issue de ce projet de loi

afin d'assurer la cohérence et la complémentarité de ces mesures avec

celles déjà en place dans le milieu municipal.

Notre

recommandation suivante concerne la notion d'animal abandonné qui apparaît

notamment à l'article 50 du projet.

On y lit qu'un animal est réputé abandonné dans quatre situations. La

première : bien qu'il ne soit pas en liberté, il est en apparence

sans propriétaire, et aucune personne ne semble en avoir la garde. La

deuxième : l'animal est retrouvé seul

dans des locaux faisant l'objet d'un bail après l'expiration ou la résiliation

de celui-ci. La troisième situation : il est retrouvé seul dans des locaux que le propriétaire

a vendus ou quittés de façon définitive. Et la quatrième :

conformément à un accord conclu entre son

propriétaire ou la personne qui en a la garde et une autre personne, l'animal a

été confié aux soins de cette dernière et n'a pas été repris depuis plus

de quatre jours le moment convenu.

Or, en regard

de ses champs de compétence, la ville de Montréal intervient en matière de

nuisance et de contrôle des animaux,

en plus d'interdire ou de saisir des animaux errants. Suivant la réglementation

municipale, les animaux errants englobent

tout animal qui n'est pas en laisse, qui n'est pas accompagné d'une personne

capable de le maîtriser et qui n'est pas

sur le terrain de son gardien. Toutefois, les animaux errants recueillis par la

ville ont parfois été abandonnés au préalable. Cela occasionne donc un flou à la fois en ce qui a trait à la définition

du statut de l'animal, de l'instance qui doit le prendre en charge et de

la durée de son séjour en refuge avant qu'il soit possible d'en disposer.

ville de Montréal souhaite continuer ses actions envers les animaux errants

conformément à ses compétences actuelles. Par conséquent, nous

recommandons que la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à mieux définir la notion

d'animal abandonné et de la distinguer de la définition des animaux errants,

dont le contrôle relève des instances municipales.

Dans

le texte présenté, si la loi est adoptée, elle entrera en vigueur à sa date de

sanction, à l'exception des articles relatifs

à la délivrance des permis par le ministre, qui entreront en vigueur le

1er juillet 2016. Il est clair que l'adoption de la

Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal

imposera de nouvelles obligations aux fournisseurs de services. On pense

notamment aux refuges pour animaux, ils devront notamment se conformer aux

exigences de la loi pour obtenir un permis dans la mesure où leurs activités

seront visées par les dispositions du projet.

La ville estime que

le délai d'entrée en vigueur est trop court pour permettre à l'ensemble des

fournisseurs de s'adapter aux nouvelles

normes. Par conséquent, nous recommandons que la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à prévoir une période de

transition afin d'assurer l'émission de permis et, le cas échéant, la

normalisation des fournisseurs de services déjà existants.

Enfin, dans le cadre

du projet de loi n° 54, il est prévu que le ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation sera

responsable de l'application de la loi. Présentement, la

Loi sur la protection

sanitaire des animaux édicte que...

et les infractions peuvent être intentées devant la cour municipale par la

municipalité locale sur le territoire de laquelle l'infraction est commise. Une disposition

similaire se retrouve à l'article 76 de la loi édictée par le projet de

loi n° 54 à l'effet que les poursuites pénales pour la sanction

d'une infraction à certains articles seulement peuvent être intentées devant la cour municipale. Cependant, puisque

c'est le gouvernement qui voit à l'application de ces deux textes de

loi, l'ensemble des poursuites pénales sont,

en pratique, souvent intentées devant la Cour du Québec, malgré mention

selon laquelle les poursuites peuvent être intentées devant la cour municipale.

cour municipale de Montréal a l'expertise et la capacité d'entendre et

d'instruire ces poursuites. Cette mesure s'inscrit de plus en plus avec les efforts de justice de proximité mis

en place par la ville. La ville de Montréal demande donc au gouvernement que l'ensemble des poursuites

pénales soient intentées devant la cour municipale de Montréal, et ce,

que l'application de ces lois relève du gouvernement ou de la ville de

Montréal, à la suite d'une entente en ce sens. Conformément à cette demande, il est requis de modifier

l'article 76 de la loi édictée par le projet de loi n° 54 de

manière à ce que la cour municipale de Montréal puisse entendre toutes les

poursuites pénales pour la sanction des infractions à l'ensemble des articles de ce projet de loi. Nous recommandons donc que

la ville de Montréal invite le gouvernement du Québec à promouvoir l'élaboration d'un protocole de collaboration clair

avec la cour municipale de Montréal afin que celle-ci puisse entendre et

instruire l'ensemble des poursuites pénales en lien avec l'ensemble du projet

de loi n° 54.

conclusion, j'aimerais rappeler que la ville de Montréal dispose déjà de

plusieurs outils lui permettant d'assurer, en regard de ses champs de compétence, une cohabitation harmonieuse

entre les citoyens et les animaux de compagnie. Il importe maintenant

que les démarches et préoccupations de la métropole soient entendues par le

gouvernement du Québec afin de s'assurer que

le projet de loi n° 54 s'inscrive en complémentarité avec celles-ci. La

métropole, en tant que gouvernement

de proximité, est au coeur des démarches susceptibles d'avoir un impact direct

sur la population. Par le biais de

notre intervention cet après-midi, nous réitérons notre appel à la

collaboration auprès du gouvernement du Québec afin de contribuer à faire de ce projet de loi un texte

législatif fort qui prend en compte les besoins des municipalités et les

réalités de la métropole.

Alors, je vous

remercie de votre attention, et on est prêtes à répondre à vos questions.

Le Président (M.

Morin) : Mme Samson, merci. Et maintenant M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mme Samson, on est heureux de vous

recevoir, mais, dans un premier temps, veuillez transmettre nos excuses

à M. Coderre. On était supposés de siéger la semaine dernière, on a eu un contretemps, on a annulé toutes ces choses-là. Ce

n'est pas de sa faute, ce n'est pas de notre faute, là, mais ça fait en

sorte qu'on se retrouve ensemble aujourd'hui.

y a eu... Je vais commencer peut-être avec le dossier qui a été le plus

médiatisé, si je peux utiliser l'expression, à Montréal dernièrement...

Mme Samson

(Anie) : Il y en a eu plusieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...puis j'ai posé des questions à tous les

groupes qui sont venus. On fait quoi avec les calèches?

Mme Samson (Anie) : Actuellement, les calèches — et je pourrai laisser Me Généreux ou

Mme Brisson pouvoir compléter la

réponse — c'est un

dossier qui est vraiment centré au centre-ville, qui est régi selon la loi des

hippodromes... des véhicules hippomobiles à

Montréal. Donc, on a vraiment mis en place... selon les événements qui se sont

passés cet été, les malheureux événements, on a mis en place une façon

de pouvoir surveiller de façon plus attentive l'état de santé des animaux. Bien que ce n'est pas la responsabilité de la ville,

pour nous, c'est plus qu'une loi. On parle vraiment d'un règlement, mais on parle d'animaux qui se

promènent dans Ville-Marie, c'est une figure unique pour le centre-ville

de Montréal, effectivement. Et, suite aux malheureux événements,

M. Coderre a mandaté un groupe qui s'appelle Cheval Cheval de faire l'enquête, de voir comment les animaux sont

traités, est-ce qu'ils sont maltraités, est-ce qu'ils sont en santé, et dans le rapport, qu'on a de façon

hebdomadaire, donc à toutes les semaines, il y a des vétérinaires qui vont

voir l'état de chaque cheval, et on a une

liste en fonction des problématiques, on l'a dans le document, qui nous dit

vraiment le nom du cheval, qui est le propriétaire, quel est l'état de

santé : Est-ce qu'on doit l'arrêter? Est-ce qu'il doit être mis au repos? Est-ce qu'il n'est pas assez nourri?

Est-ce qu'il a des problématiques à marcher? Est-ce que... Et ça, on a

vraiment tout le détail. Et ces chevaux-là sont remis de côté, le temps de

revenir en forme.

Et, pour nous, c'est

extrêmement important. Donc, on devrait faire le point, là, dans les prochaines

semaines, à la fin de la saison, évidemment,

pour voir qu'est-ce qu'on en fait, mais, pour nous, actuellement, c'est pour

nous une vitalité importante pour Montréal. C'est aussi un symbole

important, d'avoir nos calèches à Montréal.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Est-ce

que ce sont des vétérinaires de pratique privée ou des vétérinaires à

l'emploi de la ville de Montréal, là? Je pose la question.

Mme Samson (Anie) : Non, c'est de

pratique privée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et

spécialisés dans les gros animaux, monde équin, etc.?

Mme Samson (Anie) : Oui. Mme

Brisson, avez-vous des choses à rajouter?

Brisson (Guylaine) : Non. Mais effectivement, oui, c'est un mandat qui

est donné à une firme externe, ce ne sont pas des vétérinaires de la

ville.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Très

bien. Le 25 octobre prochain, là, dans pas beaucoup de temps, vous

allez tenir une journée de micropuçage. C'est une initiative, là, qui nous

intéresse. Il y a beaucoup de groupes qui se sont présentés devant nous et qui, comment je pourrais dire ça... qui nous

ont vanté les mérites du micropuçage. Pouvez-vous élaborer un petit peu? Vous en avez fait dans le

passé. Ça fonctionne comment? Je sais que vous baissez les coûts, là, à

cause du volume pour une journée. Puis est-ce que vous avez l'intention, à

court, moyen ou long terme, de rendre le micropuçage obligatoire?

Mme Samson (Anie) : Bien, ça

s'inscrit dans une grande politique de responsabilisation des propriétaires d'animaux. Donc, depuis déjà deux ans, on produit

à chaque année un guide de comment devenir propriétaire d'un animal de compagnie, quoi faire, comment le faire. Donc,

on impose une stérilisation. Le micropuçage vient, c'est la deuxième

année où on fait des cliniques de micropuçage. Éventuellement, on aimerait

pouvoir le rendre obligatoire.

Et, depuis

les trois ans, depuis trois ans où on fait ces campagnes de sensibilisation, on

s'est rendu compte que le nombre

d'animaux en refuge a diminué, donc, soit en produisant le guide, en faisant

des... Pour les chiens, dans nos aires d'exercice

pour chiens, on a des conférences, des 5 à 7 avec des spécialistes en animaux

qui vont parler aux propriétaires de

chiens, qui expliquent leurs responsabilités. C'est bien d'avoir un animal,

mais c'est aussi pour la vie, donc il y a des responsabilités. C'est beau, c'est le fun, mais c'est aussi un geste

responsable qu'on pose. Et, dans ce guide-là, il y a toutes, toutes,

toutes les alternatives : Comment se débarrasser d'un animal au lieu de

l'abandonner? Comment faire pour pouvoir le redonner à quelqu'un d'autre, lui

donner une deuxième vie?

Ce qu'on fait

également aussi, dans les campagnes estivales, on encourage les gens à aller

chercher des animaux dans les refuges

en leur donnant une deuxième vie, au lieu d'aller en acheter. On leur

dit : Il y en a déjà en refuge, et, lorsque vous les prenez, bien

ils sont stérilisés, ils sont micropucés, ils ont tout. Et, pour nous, c'est

une façon d'aller encore plus loin, et on se

dit : Si vous n'êtes plus capable de vous occuper de votre animal soit

parce que vous déménagez, soit parce

que vous allez en résidence, parce que nous n'avez plus la capacité, bien

passez-le à votre voisin, essayez vraiment d'encourager ces manières-là

de pouvoir permettre à l'animal d'avoir une deuxième vie.

Et le

micropuçage rentre dans cette grande stratégie, lorsqu'on aura notre centre

animalier, en 2018, de pouvoir le rendre obligatoire. Et, pour nous, le

fait de le faire à un coût moindre, ça permet aux propriétaires d'y aller.

L'année passée, plein de gens sont venus

parce qu'ils se disaient : Bien, voyons, on ne sait pas... ils ne savaient

pas comment ça fonctionne. Et on se

rend compte que de plus en plus ça va nous aider à trouver les animaux perdus

de façon plus rapide.

Mme Brisson (Guylaine) : Oui.

J'ajouterais peut-être simplement que la ville de Montréal travaille depuis déjà trois ans avec un comité d'experts en gestion

animalière justement pour être conseillée par notamment les membres de l'AMVQ, et tout ça, les gens aussi en technique...

les techniciens en santé animalière, pour les conseiller dans ces

initiatives, et que justement, sur la journée

de micropuçage, c'est une collaboration avec les médecins vétérinaires qui nous

permet d'offrir le micropuçage à prix

réduit. Donc, oui, c'est une initiative de la ville, mais on travaille vraiment

en partenariat avec l'Association des

médecins vétérinaires, puisque ce sont des médecins vétérinaires dans chacun

des 19 arrondissements qui se sont

portés volontaires, pour cette journée-là, pour faire le micropuçage à prix

réduit. En contrepartie, la ville fait la promotion... a fait

différentes initiatives médiatiques pour s'assurer de favoriser ça, puisque

c'est une pratique pour laquelle... comme

dit Mme Samson, c'est une des bonnes pratiques qui va nous permettre de

diminuer la surpopulation animale.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Les

juridictions, en matière animale, sont partagées, là. La cruauté comme

telle est régie par le Code criminel, la

définition du statut ainsi que la législation et réglementation sur le

bien-être est au niveau provincial. Vous avez, vous, juridiction au

niveau municipal, mais là je m'aperçois que ça se complique puis je vais avoir

besoin... Vous avez des arrondissements, en plus, qui ont une autonomie, comme

tel.

Est-ce qu'on doit se, comment je pourrais dire ça... Est-ce qu'on

doit continuer dans ce sens d'une telle décentralisation ou est-ce que

c'est dans l'intention de la ville de Montréal de s'assurer d'une

uniformisation sur son territoire?

Samson (Anie) : Elle est très pertinente, votre question, dans

l'actualité actuelle. Donc, on travaille beaucoup sur le statut de

métropole, à Montréal, pour pouvoir harmoniser nos différentes façons de faire.

Et évidemment, actuellement, un chat qui

traverse le boulevard et qui se ramasse dans un autre arrondissement n'a pas la

même réglementation. Le chat ne le sait pas. Donc, lorsqu'on vous parle

d'harmonisation, bien c'est un peu la même chose qu'on veut faire, surtout que

la venue de notre centre animalier va permettre d'avoir des règles qui sont les

mêmes. Actuellement, il y a des

arrondissements qui offrent la licence gratuite pour les chats qui sont

stérilisés. Si le chat n'est pas stérilisé, vous payez un coût. Il y en

a d'autres qui chargent un peu plus cher pour ceux qui ne sont pas stérilisés

mais qui chargent un montant de base. Donc,

chaque arrondissement a sa propre façon de faire, mais évidemment il y a un

cadre, là, de la ville qui nous dit... il y

a des règles minimales que nous devons mettre en place. Vous pouvez en faire

plus, mais vous ne pouvez pas aller en deçà des règles minimales. Et on

espère qu'avec le centre animalier et le nouveau statut de métropole on pourra

régler les problématiques d'animaux qui se promènent d'un arrondissement à

l'autre, avec ou sans licence, entre autres.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ça me

tente — et vous

n'êtes pas obligée de répondre — de vous demander si vous avez des

animaux de compagnie, parce que vous en parlez avec amour.

Mme Samson (Anie) : J'en ai un gros,

matou, de 16 ans, et avant j'en avais une de 17 ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

Président (M. Morin) : Oui, M. le député des

Îles-de-la-Madeleine. Je sens que vous avez une question sur le bout des

lèvres.

M. Chevarie : Oui. Oui, merci.

D'abord, bienvenue. Merci pour votre présentation.

Vous

mentionnez dans votre mémoire que le nombre d'animaux à Montréal est estimé à

environ 500 000 chiens et chats, je pense, c'est ça que vous

avez...

Mme Samson (Anie) : Oui.

333 000 chats, 145 000 chiens.

M. Chevarie : Exactement. Et je me

demandais, en comparaison avec d'autres villes de même ampleur que Montréal,

est-ce que ça vous apparaît beaucoup, moyen ou peu? J'aimerais d'abord avoir

cette position de votre part.

Mme Samson

(Anie) : Bien, pour nous, à

Montréal, c'est beaucoup, mais ça prouve qu'il y a de plus en plus de personnes seules qui ont des animaux de compagnie,

donc c'est un besoin, c'est une nécessité. Donc, nous, on ne parle pas...

En avoir 500 000, à Montréal, ça va. Il faut être capable de les

réglementer, il faut être capable...

Où on a beaucoup

de problématiques, c'est l'abandon des animaux, les chats errants, c'est toute

cette partie-là où il y a une

non-responsabilisation des propriétaires. Et nous, on s'est dit : On va

travailler sur la prévention pour pouvoir permettre aux gens de comprendre

que donner un animal à Pâques à son petit garçon ou à sa petite fille, c'est

bien, puis au mois de juillet, bien, ça

devient plus autre chose que... un meuble, et ils s'en départissent. Et ce

qu'on veut leur dire, c'est que, si

vous faites ce choix-là, bien vous devez être responsable aussi