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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, May 18, 2000 - Vol. 36 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 94 -

Loi sur l'administration financière

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Table des matières

Étude détaillée

Compensation gouvernementale (suite)

Document déposé

Engagements financiers et paiements (suite)

Compensation gouvernementale (suite)

Fonds spéciaux

Contrats financiers

Dette publique

Emprunts

Produits d'épargne

Document déposé

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

Mme Diane Leblanc

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Russell Williams

M. François Gendron

M. Geoffrey Kelley

* M. Paul Roberge, ministère de la Justice

* M. Mario Bouchard, ministère des Finances

* M. Bernard Turgeon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94,

Loi sur l'administration financière.

M. le secrétaire, auriez-vous la gentillesse de nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) va remplacer Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Étude détaillée

Compensation gouvernementale (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, il nous arrivera au cours la journée sans doute. Nous en étions hier à l'article 35, mais nous avions suspendu l'étude de l'article 32, et j'ai entendu tout à l'heure un fonctionnaire du ministère des Finances qui avait un diagramme à nous présenter.

M. Landry: Je pense qu'on a un diagramme assez intéressant. On va le déposer. On a réfléchi sérieusement à la question que l'opposition nous a posée hier, la suggestion qu'elle nous a faite, puis on s'est rendu compte que vraiment il y avait surabondance de précautions. Vous allez voir par le cheminement et qu'en remettre serait trop. Ça serait prendre le consommateur pour un endormi. Il y en a une, série d'avis, là. Pourrais-tu me le montrer, le tableau? On est en train de le copier pour vous le montrer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que nous allons d'abord accepter le dépôt, distribuer le texte et demander, si tout le monde est d'accord, l'explication du ministre ou du sous-ministre.

M. Landry: Normalement, ça devrait vous rassurer. Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va d'abord distribuer ce diagramme.

M. Landry: Oui, c'est mieux, parce que c'est visuel, là. C'est très visuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous en faites le dépôt au secrétaire, monsieur?

Une voix: Oui, oui, il est en train de faire des copies.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, il est en train d'en faire des copies. Alors, je pense que ce sera beaucoup plus clair quand on aura...

M. Landry: Moi-même, je n'aurais jamais visualisé aussi bien le cheminement de la compensation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on suspend jusqu'à ce que nous ayons le texte? Suspension.

(Suspension de la séance à 9 h 49)

(Reprise à 9 h 50)

Engagements financiers et paiements (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va suspendre la suspension, on va reprendre nos travaux et on va essayer de répondre, demander une réponse, s'il y a une réponse, à cette question qui était posée. Je rappelle les termes du débat. Dans le cas où il y a appel de la décision du ministre des Finances, l'arbitrage se fait, selon le projet de loi, par le Conseil du trésor, et c'est la question que posait hier le député de Chomedey.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge.

L'article 30 se situe exclusivement dans le cadre de l'exécution du budget et il confère le pouvoir au ministre de refuser de procéder à un paiement qui lui est demandé par un ministre ou un dirigeant d'organisme. Donc, c'est exclusivement une règle interne qu'on se donne et, à la règle interne, on ajoute un certain processus d'arbitrage au niveau du Conseil du trésor.

Je vous ferai remarquer ici que, contrairement à hier, ce que nous avons laissé sous-entendre, toute la question des règles audi alteram partem ou l'application des principes de droit administratif sont complètement inapplicables ici. C'est une règle purement interne que le gouvernement se donne dans le cadre de son administration interne. Le particulier n'est aucunement affecté parce que la demande de paiement, elle est faite par un ministère qui demande au ministre des Finances d'émettre le paiement, parce que c'est le ministre des Finances qui gère le fonds consolidé.

Donc, le fait que, hier, on ait insisté pour dire que c'était un fonctionnaire, le Contrôleur des finances, dont le Conseil du trésor pouvait réviser la question, il n'y a aucune difficulté au niveau du fait que ça soit le ministre qui est devant le Conseil du trésor pour expliquer son geste de refuser.

M. Roberge (Paul): Je rajouterais juste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...arbitrage entre ministres.

M. Landry: J'ajouterais...

M. Roberge (Paul): Je rajouterais juste un commentaire. Dans la

Loi sur l'administration publique, le même pouvoir est conféré au président du Conseil du trésor de pouvoir suspendre les engagements de paiement, et il n'y a aucune mesure d'arbitrage ou de processus d'arbitrage interne que s'est donné l'administration.

M. Mulcair: Est-ce que je peux peut-être juste demander à M. Roberge de nous clarifier une chose? Hier, on donnait l'exemple: Au ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a un contrat pour 2 millions et quelques qui a été octroyé pour la gestion de certains centres, c'est devenu 15 millions et plus. Est-ce que ça voudrait dire que le ministre des Finances pourrait dire à sa collègue de la Santé: Je suis désolé, moi, je ne paie pas ça. Mais ça demeure interne. Donc, je comprends votre raisonnement à ce moment-là, ça revient à ce que le député d'Abitibi-Ouest disait hier.

Il a dit: Non, non, ça, c'est un arbitrage entre collègues, parce que c'est un comité ministériel à ce moment-là, c'est réglé entre eux autres. C'est un peu ça que M. Roberge nous dit, M. le Président?

M. Roberge (Paul): Effectivement, c'est un arbitrage qu'on se donne comme une règle de régie interne interministérielle.

M. Landry: Le tiers n'est pas affecté.

M. Roberge (Paul): Ici, je ferais juste remarquer que l'exemple que vous donnez n'est pas tout à fait bon parce que, en vertu de la réglementation sur les contrats, lorsqu'il y a des questions de supplément, déjà il y a quelque chose de prévu, et, lorsque le supplément passe, de mémoire, 10 %, à ce moment-là tout de suite, c'est le Conseil du trésor qui autorise le supplément, lorsqu'il dépasse un pourcentage qui, je crois, est de 10 %.

M. Mulcair: O.K. Donc, on revient à notre exemple. La compagnie qui, elle, avait le supplément communément appelé dans le jargon du métier « l'extra » , qui était dans ce cas-là énorme, cette partie-là, c'est ça, le recours, donc ce sont les tribunaux civils...

M. Roberge (Paul): Effectivement.

M. Mulcair: S'il trouve qu'en vertu du contrat il aurait dû recevoir cette somme-là. Mais ça, c'est le ministre des Finances qui, lui, va imposer une barrière et dire: Celle-là, elle ne passe pas. Sa collègue peut revenir devant cinq autres collègues au Conseil du trésor et dire: Ça n'a pas de bon sens, il faut qu'il me la paie. Puis les autres vont dire: Que votre gars aille en cour s'il veut se faire payer, nous, on ne mettra pas notre nom là-dessus.

Une voix: C'est ça.

M. Roberge (Paul): C'est ça. Et le particulier ou la personne morale qui a exécuté le contrat possède tous ces recours habituels en cas de défaut de paiement.

M. Mulcair: Mais, contrairement, comme vous dites si bien, à ce qu'on laissait entendre hier, donc ce n'est pas ce particulier ou cette personne morale qui est en train lui-même d'aller en arbitrage ou en sorte d'appel comme le député d'Abitibi-Ouest le disait hier. Donc, on évacue le problème de l'individu face à l'administration, à ce moment. Très bien.

M. Landry: C'est nul par rapport au tiers. C'est ça, c'est nul par rapport au tiers.

M. Mulcair: Oui, très bien. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Outrage interministériel.

M. Mulcair: Ça répond très bien à ma question. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Voyez qu'on a bien fait de suspendre et d'aller aux informations.

M. Landry: J'espère que ce sera la même chose pour l'autre problème. On a-tu notre papier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'a toujours pas notre papier. Cette fois-ci, est-ce que je devrais faire une vraie suspension? Oui. Alors, nous allons attendre les papiers. Si vous désirez que nous commencions l'étude

article par article, nous allons passer immédiatement à 35, où nous en étions.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisqu'on a eu des réponses à 30, qui semblent satisfaire l'opposition et, je pense, toutes les parties ici, est-ce qu'on peut considérer que 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 30, adopté. Et nous revenons donc à 35, où nous en étions hier lorsque nous nous sommes quittés.

M. Landry: C'est 31.1 parce qu'il y a un amendement, M. le Président.

Une voix:

Article 31.1 parce qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 30.1, vous avez raison. Donc, il faut adopter d'abord l'amendement de 30.1, vous avez raison.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui est le changement de chiffre.

M. Landry: C'est 31.1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 31.1, vous avez raison. Vous nous avez distribué 31.1 hier. Voulez-vous me le repasser, s'il vous plaît? Alors, je rappelle que l'amendement à 31, qui est le nouveau 31.1: Insérer, après l'article 31 du projet de loi, l'article suivant ? vous l'avez devant vous:

« Les articles 30 et 31... »

M. Landry: ...là-dedans du fonds consolidé, on s'en excuse, on n'a pas pu changer ça au cours de la nuit. Mais ce serait une bonne idée, si « fonds consolidé » s'appelait « Trésor » et que la situation venait d'un descendant d'Honoré Mercier. Ce serait une bonne chose. J'espère que les juristes en ont pris acte. D'ailleurs, on a une rue du Trésor ici. Ça veut dire que dans le temps, c'était cette expression qui s'appliquait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): « Les articles 30 et 31 ne s'appliquent pas aux transactions et aux emprunts effectués en vertu de la présente loi, ni lorsqu'une disposition législative prévoit que les sommes nécessaires pour payer une dépense ou un coût ou pour acquitter une obligation doivent être prises sur le fonds consolidé du revenu.

« Ces articles ne s'appliquent pas non plus au paiement des charges, dépenses ou autres coûts dont le fonds consolidé du revenu est grevé. »

Ça, on connaît cet article-là. Est-ce que... Oui? Je m'excuse. C'est des copies de l'amendement? Non.

M. Landry: Non, c'est des copies de notre grand schéma.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est l'amendement à 31 que nous étudions actuellement rapidement, parce que nous avions suspendu l'étude de cet amendement puisque nous avions suspendu l'étude de 30. Nous venons d'adopter 30, donc nous devons revenir à cet amendement. Est-ce que le ministre peut nous rappeler ce que contient cet amendement?

M. Landry: Oui. C'est pour rendre inapplicables les dispositions de 30 et 31 aux transactions effectuées en vertu de l'article 16, aux emprunts effectués en vertu de 60 et 62 ainsi qu'au paiement de dépenses des coûts ou encore pour acquitter une obligation lorsqu'une disposition législative prévoit que les sommes nécessaires à ces fins sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Ça, c'est pour le premier alinéa.

Une voix: Pour conforter vos prêteurs.

M. Landry: C'est ça. C'est nos prêteurs, c'est un message à nos prêteurs que nous allons les payer. Et le deuxième alinéa vise les mêmes fins, mais à l'égard du paiement des charges, dépenses et autres coûts dont le fonds consolidé du revenu est grevé par d'autres dispositions de la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des questions sur l'amendement à 31? L'amendement est adopté. Est-ce que 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Compensation gouvernementale (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons maintenant passer à 35: « Tout ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement nécessaire ? nous en étions à cet article, vous vous souvenez, je le lis pour mémoire ? aux fins de l'application de l'article 32.

« Tout organisme visé à l'article 31.1.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement relatif à un paiement à être effectué par cet organisme en application de l'article 32. »

Alors, oui, je pense que c'est à ce moment-ci qu'on doit distribuer...

M. Landry: Il faudrait expliquer le tableau que vous avez par devers vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. le ministre, si vous nous le permettez, M. Bouchard pourrait peut-être nous expliquer le tableau.

M. Landry: Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard, ministère des Finances. Au niveau de la compensation gouvernementale, il faut bien comprendre que, avant d'entrer dans la compensation gouvernementale au niveau des créances, le citoyen ou la citoyenne a déjà reçu une facture comme quoi il doit un montant de x et, s'il paie sa facture, il n'entre pas dans ce cadre-là. S'il ne paie pas sa facture comme telle, donc le ministère ou l'organisme comme tel envoie au débiteur un avis préalable, en l'article 38: Tu me devais, tu ne m'as pas payé, donc tu me dois encore ce montant-là.

Il transmet cet avis de transmission des fichiers de créances au registre central au niveau du ministre des Finances qui, s'il y a d'autres paiements à coupler à des fichiers, pourra aviser le débiteur que la compensation sera opérée comme telle. Donc, la personne a reçu une facture, un deuxième avis de la part de l'organisme, que tu me dois cette dette-là, et un troisième avis comme quoi on va exercer la compensation comme telle, en termes d'éléments. Donc, la personne a eu trois fois la chance de rembourser sa dette.

n (10 heures) n

L'autre question qui était soulevée, c'est: Normalement, est-ce que, au niveau de l'avis au niveau de la compensation, la personne va être informée que, s'il y a une erreur de nom, d'adresse ou quelque chose du genre, il y aura des informations, des numéros de téléphone, indiquant qu'elle peut appeler pour indiquer qu'il y a une erreur comme telle? Bon, ça, ça devient un geste administratif, et c'est ce qui est fait dans les autres cas en termes d'éléments, d'avoir des numéros pour téléphoner si jamais il y avait une erreur comme telle.

Mais on ne prévoira pas dans la loi ce genre d'éléments là, de mettre un numéro de téléphone ou une indication. C'est des gestes administratifs, comme les délais de paiement comme tels sont des gestes administratifs qui sont pris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Bouchard, sur l'explication du diagramme, c'est complet. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Nous sommes satisfaits de l'explication de M. Bouchard, et on comprenait tous largement la même chose hier. L'exemple que, nous, on donnait ? et ce n'est pas un exemple où tout va merveilleusement bien comme dans un schéma administratif ? nous, on disait: O.K., il va arriver ? c'est normal, il y a des dizaines de millions de transactions, de paiements qui se font ? il va y avoir des erreurs de code. Ici, on utilise même une terminologie: code d'appareillement. Il va y avoir des erreurs, ça va se passer.

Tout ce que, nous, on disait, puis on n'a peut-être pas besoin de prévoir des modalités dans un tel détail dans le cadre de la loi elle-même, mais est-il si inconcevable que ça que la forme de l'avis prévoie tout simplement un résumé de l'information: par avis daté du tant, vous avez été avisé que vous deviez 300 $ aux impôts, par avis du tant, vous avez été informé que vous deviez recevoir une bourse d'études; sachez que n'ayant pas payé votre dette vis-à-vis des impôts, l'État entend opérer compensation de cette dette-là et votre bourse sera retranchée de 300 $.

La personne le lit et dit: Ah oui, c'est vrai, je me souviens, ils m'ont envoyé la note pour 300 $, mais je ne l'ai jamais payée, je me suis dit que l'année prochaine ils allaient l'enlever de mon chèque de retour d'impôts parce que j'ai deux jobs cette année et pas une; bah, ils vont le prendre là, et moi, l'année prochaine, j'aurai mon argent. Le monde, au moins il va avoir une petite idée du cheminement.

Le schéma qui est ici, juste le mettre... s'engager... Et on n'a pas besoin d'alourdir le texte, mais juste de dire... On dit ici, à 37, par exemple: « Le ministre prescrit les modalités de transmission de ces renseignements et la forme... » Là, on parle de modalités de transmission et de la forme du code. Peut-être deux ou trois mots précisant « et un résumé du cheminement de la compensation » ; c'est ça, l'idée que, nous, on cherchait à avoir là-dedans, juste pour ne pas que la personne reçoive un avis et qu'il n'y ait jamais eu d'indication du cheminement.

Si la personne dit: Aïe! c'est complètement fou, cette affaire-là, je n'ai jamais eu d'avis, ils ne m'ont jamais avertie, qu'au moins elle sache qu'elle peut avoir un minimum de temps pour répliquer en cas d'erreur pour pas qu'on soit obligé de mettre le citoyen devant un fait accompli et de défaire le tout. C'est ça, le sens de notre proposition, M. le Président.

M. Landry: J'ai une information assez intéressante et précieuse. Déjà, pour les personnes morales, on peut le faire parce que les personnes morales n'ont pas les problèmes de confidentialité. Alors, on le fait déjà et on leur envoie un avis qui comporte tous les éléments que vous souhaitez. Alors, on peut s'engager, sur le plan administratif, à faire la même chose envers les particuliers qu'on fait envers les personnes morales.

M. Mulcair: Le problème est résolu, à ce moment-là.

M. Landry: Alors, ça, j'espère que les...

M. Mulcair: Tant qu'on donne une chance, M. le Président, à notre point de vue...

Une voix: Est-ce qu'il faut le mettre dans la loi?

M. Landry: Pas dans la loi, mais on s'y engage et puis les autorités du ministère le notent, évidemment.

M. Mulcair: M. le Président, à notre point de vue, je pense que, mes collègues et moi, on s'entend que l'important, c'est qu'on donne une chance au coureur, que la compensation ne s'effectue pas tant que la personne n'a pas reçu un document lui expliquant d'où ça part, pourquoi ça se fait. Et, si le modèle existe déjà pour les personnes morales et qu'on peut l'appliquer ici sans alourdir le texte, on va se contenter de ça. Parce que, à la fin de la journée, c'est ça qu'on veut, que le citoyen ait une chance de savoir l'origine, la genèse de cette compensation.

Mme Leblanc: Mais je pense qu'on veut aussi qu'il ait un délai pour aviser le ministère s'il y a erreur, qu'on ne le prive pas, ce citoyen-là, d'argent tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été capable de... Qu'on donne au moins un certain délai, là.

M. Landry: On donne 30 jours aux corporations, je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas autant aux individus.

Mme Leblanc: On pourrait donner la même chose aux particuliers.

M. Bouchard (Mario): C'est prévu qu'il y a un délai comme tel dans l'article de loi. Donc, un délai raisonnable, ce n'est pas trois jours.

M. Mulcair: Non, c'est ça. Mais le ministre vient d'indiquer que, dans le cas des personnes morales, c'est une trentaine de jours.

M. Bouchard (Mario): C'est 30 jours, oui.

M. Mulcair: Très bien. Alors, la personne qui ne répondrait pas à l'intérieur des 30 jours, ce serait une sorte de manière de dire: Je reconnais la dette, ils peuvent effectuer compensation. Puis il n'y a pas de problème, à ce moment-là.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, quand il y a contestation... Je conteste. Est-ce que, à ce moment-là, le ministère des Finances peut automatiquement débiter malgré tout le compte de la personne, s'il y a contestation?

M. Landry: Oui, parce que la compensation, elle a déjà eu lieu juridiquement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça veut dire qu'un citoyen qui conteste une décision prise se voit pénalisé automatiquement même s'il conteste.

M. Landry: Ce n'est pas tellement la compensation qu'il conteste, il va contester l'un des deux membres à compenser. Alors, il faudrait qu'il dise: Non, je l'ai payée, ma facture de bourse d'étudiant. Et ça, il a tous ses recours habituels, il peut contester autant qu'il le veut.

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce qu'il est pénalisé, le temps qu'il conteste?

M. Landry: Ah! La compensation, elle a eu lieu parce que le paiement qu'on lui devait, on ne le lui enverra pas. C'est ça, le jeu de la compensation, c'est justement pour ne pas lui donner de l'argent quand il nous en doit.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. Mais la contestation est par rapport à la dette ou par rapport... Parce qu'il a eu trois avis: facture, avis et un avis de compensation. Donc, trois avis. Il peut dire qu'il y a une erreur sur le nom de la personne, mais, contester sa dette... Ça fait déjà le troisième avis qu'on lui donne. Alors, il ne peut pas contester: Je n'ai pas de dette.

M. Landry: Il ne peut pas contester en amont.

M. Bouchard (Mario): En amont, deux fois déjà. Il peut contester s'il y a une erreur. Les gens vont dire: Il y a une erreur, c'est une chose. Mais contester, c'est une autre chose.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que vous affirmez, c'est qu'il ne peut pas y avoir de problème de gens qui effectivement, pour toutes sortes de raisons, ont eu trois avis, mais ils ne vivent pas là ou ils ne sont pas là ou ils sont désorganisés... Il n'y aura pas d'injustice commise à l'endroit de ces citoyens.

M. Landry: Si une telle chose arrive, il peut toujours remonter la filière. Mais là il a trois chances.

M. Bouchard (Mario): Est-ce qu'on donne un quatrième ou un cinquième avis? À un moment donné, il faut peut-être arrêter à...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais une fois que... Le point que je posais: Imaginons que quelqu'un ait, pour toutes sortes de raisons, ignoré les trois avis. Tout à coup, il se voit informé qu'il va être débité par un autre service, par l'intermédiaire d'un autre service. Là, il se réveille, conteste, et là le chèque...

M. Landry: Il peut gagner, oui.

M. Bouchard (Mario): On exercera la compensation...

Mme Jérôme-Forget: Mais on va lui remettre l'argent.

M. Landry: Pas tant que la contestation ne sera pas réglée.

M. Bouchard (Mario): C'est ça. Mais il a déjà eu trois chances.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais imaginons qu'il gagne, on va lui remettre l'argent.

M. Landry: Ah! bien sûr.

Mme Jérôme-Forget: Puis, quand on remet l'argent, est-ce qu'on le remet avec intérêts?

M. Landry: Sûrement.

M. Bouchard (Mario): Oui, comme le ministère du Revenu, il y a un taux...

M. Landry: Un taux fixé par la loi.

M. Bouchard (Mario): Fixé par la loi.

Mme Leblanc: Même taux que le ministère du Revenu.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Duguay): Pour clore sur 35, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 36. « Les renseignements prévus à l'article 35 peuvent être transmis par communication de fichier de renseignements que le ministre peut comparer, coupler ou apparier avec tout autre fichier qu'il détient. « Toute communication de fichier effectuée conformément au premier alinéa doit être autorisée par le ministre. Le ministre inscrit dans un registre le nom du ministère ou de l'organisme qui lui transmet un fichier conformément au premier alinéa. Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre. » M. le ministre.

M. Landry: C'est de la concordance, en fait. Ce n'est plus le Contrôleur, c'est le ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, évidemment, le point, moi, que je soulève, c'est le point: « Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre. » Est-ce que vous pouvez expliquer davantage qui pourraient être ces personnes qui auraient accès au registre?

M. Landry: Toute personne, n'importe quel citoyen.

Mme Jérôme-Forget: Pour avoir l'information à son sujet?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je comprends.

M. Landry: Et même, tel que c'est rédigé, au sujet de n'importe quoi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, chaque citoyen a le droit de connaître ce qui est contenu dans les registres du gouvernement, il n'a qu'à en faire la demande?

M. Landry: Sur la compensation? Je pense que oui.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Le registre, en fin de compte, est une mesure de sécurité qu'on impose à l'organisme. Le registre ne contient pas d'informations personnelles, d'une part, et vous retrouvez des dispositions similaires dans la

Loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels, qu'on oblige chaque personne, chaque organisme ou chaque ministère qu'ils constituent des registres. Ils sont obligés de tenir les registres quand il y a des communications. Ils ne contiennent pas de renseignements personnels. Et c'est une disposition qui fait le lien avec l'article 67, paragraphes 3° et 4° de la Loi d'accès qui est aux mêmes fins.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'intention de cet accès par toute personne qui en fait la demande, c'est pour s'assurer que les gens qui donnent de l'information soient capables de corriger l'information, si besoin il y a.

M. Landry: Non, ce n'est pas tout à fait ça, là. Le registre ne contient pas de renseignements personnels, il fait simplement état des opérations des communications de renseignements.

M. Roberge (Paul): Exact.

n (10 h 10) n

M. Landry: C'est pour permettre à la presse ou à l'opposition ou à quiconque d'aller voir si les opérations sont bien faites, bien menées conformément aux lois. Mais on ne peut apprendre rien sur quiconque par cette consultation.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, c'est par le couplage de fichiers qu'on peut faire quelque chose.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Si je me souviens bien, je pense que le gouvernement a l'obligation de déposer toutes ses communications de registre à chaque année à l'Assemblée nationale, pour consultation.

M. Landry: Je pense qu'il est accessible en tout temps. Est-ce qu'on a l'obligation de le déposer? Je ne le sais pas. Au ministère du Revenu, on va le voir quand on veut.

Mme Leblanc: Je me souviens qu'à une de nos précédentes batailles, M. le ministre, un citoyen s'était présenté au ministère du Revenu pour mettre la main sur le registre et on lui avait dit, vous vous en souviendrez, que le registre n'existait pas. Alors, on avait...

M. Landry: Oui, mais c'était une erreur de réceptionniste plus que d'autres choses, ça.

Mme Leblanc: On avait été obligé de concocter un registre à la dernière minute, là. Donc, on dit: Les citoyens ont accès à tous ces registres-là, ça veut dire que ces registres-là ont l'obligation d'exister, ils ont une obligation d'existence.

M. Landry: Il y a une obligation de tenir un registre, c'est sûr.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Encore une fois, un peu comme mes commentaires, M. le Président, hier, le premier alinéa de l'article 36 touche l'information transmise qui est prévue dans l'article

L'article 35 dit: « Tout ministère ou dirigeant d'un organisme budgétaire peut fournir [...] sur demande... » , etc.

Je ne liste pas la longue liste des organismes budgétaires que vous pouvez trouver dans l'annexe. Moi, c'est vraiment, la création des mégafichiers, au premier alinéa que toute cette information peut être comparée, couplée avec un autre fichier. J'ai de grandes, grandes réserves sur ça. C'est vraiment deux articles qui, dans des simples mots, peuvent donner le pouvoir au gouvernement de prendre l'information de toutes ces organisations, telles qu'on peut les trouver dans l'annexe 1, plus les autres organismes qu'on peut trouver dans l'article 31.1.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu, et il peut regrouper ça ensemble, il peut comparer, coupler dans un dossier, et j'ai tellement peur de ça, M. le Président. Je voudrais mieux entendre le ministre sur cette question, pas juste: C'est de concordance. C'est assez important pour qu'on comprenne les protections, pourquoi il a besoin de ce pouvoir de faire le couplage, la comparaison de tous les dossiers sur chaque citoyen. C'est ça que l'article 36 donne au pouvoir.

M. Landry: C'est ça, exactement. C'est pour compenser, c'est pour appliquer la compensation qu'on a décidé de le faire, premièrement. Puis je pense que c'est le bon sens même. C'est les contribuables qui font les frais de la mauvaise gestion ou du non-paiement des factures. Et c'est les contribuables qui seraient outrés qu'on envoie un chèque à quelqu'un qui nous doit quatre fois plus. Alors, ça, je pense qu'on s'est entendu là-dessus, l'opposition officielle et le gouvernement, la compensation doit se faire. Si la compensation doit se faire, il faut prendre les moyens pour le faire. Il faut prendre aussi des précautions quant aux moyens pour le faire; nous les avons prises.

L'article 36, il s'applique aux fins de la compensation et pas aux fins d'un fichier universel, comme Big Brother, à Ottawa. Je voudrais bien savoir qu'est-ce qu'il y a dans mon dossier, là, moi.

M. Williams: Mais vous êtes en train de faire la même chose.

M. Landry: Après 30 ans de vie politique, deux référendums, je voudrais bien voir ce qu'ils ont écrit dans mon dossier, à Ottawa. Mais, nous autres, c'est pour les fins de la compensation des factures. Et puis on a pris la précaution, dans une lettre du 12 juin 1996, d'avoir l'aval de la Commission d'accès à l'information. On a pris des précautions. La Commission dit, par exemple: « Ainsi la Commission prend bonne note des amendements apportés aux articles 13.1, 14.1, 14.2. »

L'article 14.1 puis l'article 35, c'est la même chose, et 14.6. Ces amendements limitent la cueillette...

On n'est plus dans le Big Brother fédéral d'un gouvernement qui se déshonore à tout propos sur la scène internationale, qui vient de le faire encore cette semaine, gouvernement dont le chef ne sait pas la différence entre l'est et l'ouest à l'endroit de la terre où c'est le plus important de le savoir. Non, ici, on est au Québec, et ces amendements limitent la cueillette et la communication de renseignements personnels à ce qui est nécessaire aux fins de l'exercice de la compensation gouvernementale.

« Il crée par ailleurs l'obligation pour les plus hautes autorités du ministère d'autoriser les communications entre fichiers » , etc. Normalement, dans cette lettre du 12 juin, que le député de Nelligan doit avoir en main ? s'il ne l'a pas, on va la lui envoyer ? il devrait trouver tout le réconfort que sa conscience délicate ? ce qui l'honore ? lui demande d'avoir.

M. Williams: Je suis loin d'être conforté, M. le...

M. Landry: Ce n'est pas parce que je n'ai pas fait mon possible.

M. Williams: Non. En guise d'aider les compensations ? et tout le monde va être pour ça ? il y a un pouvoir énorme d'échange d'informations dans les mots que vous avez bel et bien écrit, dans les articles 35, 36. Et, comme nous l'avons déjà mentionné hier, 42 dit que 35 prend préséance sur toute disposition d'une loi particulière. J'ai tellement peur que nous soyons en train de créer ici, au Québec... Ne blâmez pas un autre gouvernement, vous êtes en train de créer un mégafichier qui donne le pouvoir légal de faire l'échange de toute information.

M. Landry: ...

M. Williams: On peut sortir toute...

M. Landry: ...mégafichier, on peut mettre n'importe quoi. Là-dedans, nous, on ne peut faire que de la compensation parce que c'est l'article 32 qui crée la compensation, et 35 dit « tout renseignement nécessaire aux fins de l'application de l'article 32 » . Alors, 32, c'est la compensation. Ce n'est pas l'âge du capitaine et puis ce n'est pas ses fréquentations du samedi soir non plus.

M. Williams: Pour moi, je pense, c'est un pouvoir trop large, trop vague, et ça peut être utilisé pour créer des mégafichiers, comme nous avons vu avec les autres lois sur le ministère du Revenu. Je passe mes commentaires. J'ai peur, je voudrais protéger la vie privée ici, au Québec. Et j'ai peur que ce soit un pouvoir trop large. Et il y a une possibilité que nous allons avoir des abus, comme nous avons vu dans le passé. C'est mes commentaires: J'ai peur et j'ai voulu m'assurer que le ministre est au courant de mes craintes.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le député. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, très, très rapidement, M. le Président, parce que je suis également membre de cette commission. Je respecte le point de vue du député de Nelligan, mais il faut faire attention, pour les mêmes raisons, parce que nos débats sont enregistrés. Nous lui disions à deux, trois reprises que l'ouverture qu'il donne à l'article 36 n'est pas là. Alors, ce n'est pas parce qu'on répète une même chose: J'ai peur d'un mégafichier... On lui répète à trois reprises que, dans le cas dont on discute, il ne s'agit pas de mégafichier parce qu'il porte exclusivement sur la compensation. Comment voulez-vous qu'un gouvernement, pour des raisons d'équité...

Lui, il traite de la peur, moi, je vais traiter de l'équité au nom de l'ensemble des contribuables. Ça ne me tente pas, moi, comme contribuable, de savoir qu'on passerait une loi puis qu'on saurait nous-mêmes qu'il n'y a pas d'intercommunication entre les fichiers qui nous permettrait d'exercer la compensation que j'ai besoin d'exercer si j'ai reçu des argents du gouvernement à deux, trois places puis que j'ai une dette à une place que je ne veux pas rembourser. Ce n'est pas équitable, au nom de l'ensemble des contribuables. Et, moi, il a beau exprimer ses craintes, mais ce n'est pas parce que quelqu'un a peur d'avoir peur que ça devient concluant.

Ici, très clairement, l'article 36 n'a pas l'ouverture qu'il donne. Alors, moi, je tenais à le dire. Que le député de Nelligan continue à nous indiquer qu'il faut être prudent, il a raison. Qu'il continue que c'est des questions fragiles, il a raison. Ce n'est pas pour rien qu'on tenait à avoir le point de vue de la Commission d'accès, qui est l'instance habilitée pour porter des jugements en cette matière, qui a l'expertise pour porter des jugements en cette matière. Puis qu'a-t-elle dit, la Commission d'accès?

Elle a dit: Écoutez, à ce chapitre, à cet égard, il nous apparaît qu'il n'y a pas moyen de faire de la compensation, pour un gouvernement, si on ne peut pas commuer les fichiers. Comment vous voulez qu'on fasse ça? Mais ce n'est que là-dessus. Alors là, l'ouvrir à tout autre élément autre que la compensation, je serais complètement d'accord avec lui. Mais vous pouvez être sûr, M. le Président, que la Commission d'accès l'aurait vu, si c'était ça, la portée de l'article 36. Mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud.

n (10 h 20) n

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je veux quand même attirer l'attention des membres de la commission à l'effet que justement l'avis de la Commission d'accès à l'information, qui porte sur le présent projet de loi n° 94 sur l'administration financière, il est quand même inscrit là-dedans, on fait explicitement référence aux articles 27, 33 à 36 de la

Loi sur l'administration financière et on dit là-dedans comment le gouvernement peut coupler, apparier des fichiers, et tout ça. Et on finit tout simplement par dire, à la toute fin, que finalement on parle de comparaison de fichiers ici, de couplage de fichiers, et le commissaire n'est pas d'avis que c'est quelque chose qui doit se faire automatiquement, sans protection.

Il dit qu' « en conséquence, la Commission ne peut donner un avis favorable à la modification qu'on propose d'apporter aux paragraphes a et b du deuxième alinéa de l'article 69.1 » , qui fait aussi référence à l'article qu'on est en train d'étudier. Donc, je pense qu'il y a quand même un certain danger. Je pense que, quand le commissaire n'est pas d'accord...

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est parce qu'on doit corriger un fait tout de suite quand il se prononce. Là, puis probablement pas de mauvaise foi, il y a une erreur de faite. Je l'ai devant moi, ce qu'elle dit, Mme la députée de Beauce-Sud. Elle a complètement raison, mais ça ne s'applique pas à l'article 36, très clairement. Et puis elle le sait, ça n'a rien à voir avec l'article 36. Qu'elle revienne avec ce qu'elle vient d'indiquer à un autre

article subséquent, je n'ai pas de trouble, je vais l'écouter attentivement. Mais là on fait

article par article, on parle du 36. Elle lit un avis et d'aucune façon il n'y a une ligne sur l'article 36 qui va dans le sens qu'elle vient de dire. Alors, on ne peut pas accepter ça, ce n'est pas exact.

Mme Leblanc: Alors, permettez, M. le Président, que je revienne. À la page 2 de l'avis de la Commission d'accès à l'information, on fait explicitement référence à l'article 134. Moi, je vois qu'il y a une erreur, c'est l'article 132 dont on veut parler. Et, si vous regardez à la page 3, ces personnes ou organismes ? on fait référence à ceux qui peuvent obtenir des renseignements, O.K.? ? sont le Contrôleur des finances, en a, et, en b, le ministre de l'Économie et des Finances « à l'égard des fonctions visées aux articles 27, 33 à 36 de la

Loi sur l'administration financière » .

Et, si on continue de regarder ce que le commissaire nous dit, c'est qu'il finit par nous dire que, comme ce n'est pas dans le mandat de lutte à l'évasion fiscale, qu'on parle seulement de comparaison de fichiers, il n'est pas favorable à ça. Alors, en tout cas, moi, je le lis comme ça puis je ne peux pas voir quelque

part là-dedans où M. Ouimet est d'accord avec le projet de

loi sur la disposition dont on vient de parler, des articles 33 à 36. Alors, je pense qu'il faut être prudent. Je ne pense pas qu'il faut laisser ça comme ça.

M. Landry: Il ne faut pas oublier 72, non plus, de l'accès aux documents des organismes publics, de la Loi d'accès, 72, qui dit: « Un organisme public doit veiller à ce que les renseignements nominatifs qu'il conserve soient à jour, exacts et complets pour servir aux fins pour lesquelles ils sont recueillis. »

Ils sont recueillis aux fins de la compensation, c'est sûr, et puis, en plus, il faut les détruire quand on a fini: « Lorsque l'objet pour lequel le renseignement nominatif a été recueilli est accompli, l'organisme public doit le détruire, sous réserve de la

Loi sur les archives. » Alors, je ne vois pas où est le problème.

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, toujours pour la même raison, parce que c'est colligé ? même si la députée doit quitter, puis je respecte ça ? à la page 2, et je crois que ça clôt...

Une voix: ...

M. Gendron: Non. Je le sais, je viens de le dire. Alors, je ne vois pas pourquoi tu t'excites le pommier. À la page 2, c'est très clair, c'est marqué, écoutez: « Considérant le fait que les articles 33 à 45 du projet de loi reprennent de façon substantielle le contenu du projet de loi n° 36 ? et on parle de la compensation gouvernementale; la Commission d'accès finit ? au

chapitre de la compensation gouvernementale, la Commission n'entend pas commenter davantage ces dispositions. » Elle vient de dire que, parce que ça regarde exclusivement la compensation, elle ne met pas l'article 36 dans sa conclusion, à la fin, à la page 5, où elle nous parle spécifiquement de l'article 69.1, aux paragraphes a et b.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 36 est adopté? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pour ce point, nous avons eu plusieurs fois en cette commission un débat sur la vie privée. À chaque fois, un ministre ou l'autre arrive et dit: Pour une raison, encore une fois, nous avons besoin de faire le couplage, l'échange d'informations sur votre vie privée. Pour une bonne raison peut-être, dans ce cas-là, et...

M. Landry: Pas de couplage, pas de compensation. Et vous avez accepté la compensation.

M. Williams: Et, chaque étape, nous sommes en train ici, au Québec, de créer le pouvoir de créer des mégafichiers qui vont mettre la vie privée en danger. C'est le point que nous avons voulu faire aujourd'hui.

M. Landry: Moi, je trouve que le député fait de l'angoisse inutile. Être vigilant, c'est honorable, mais il ne faut pas nier l'évidence non plus. Vous avez accepté, comme opposition officielle, et vous ne pouviez pas faire autrement parce que c'est le bon sens même, le principe de la compensation. Si on ne veut pas que ce principe reste lettre morte, il faut pouvoir coupler les fichiers. Et c'est ce que nous faisons aux fins de la compensation, protégés par la loi générale, par la loi particulière, et approuvés par la Commission.

M. Williams: Je pense qu'on peut trouver la façon d'assurer qu'il y ait compensation et on protège la vie privée en même temps.

M. Landry: Il ne faut pas confondre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, là. Le gouvernement du Québec, il n'a jamais envoyé 500 personnes en prison, arrêtées la nuit sans procès, par une loi spéciale d'exception. Le gouvernement fédéral l'a fait. Le gouvernement fédéral, il a monté un fichier Big Brother qui est en train de devenir un scandale international, oui. Mais il ne faut pas mêler les torchons avec les serviettes.

M. Williams: Le gouvernement du Québec a déjà commencé les mégafichiers avec la loi n° 32. Il a fait ça en avance et il est en train de faire le couplage de tous les dossiers sur la vie privée des Québécois. Avec ça, là...

M. Landry: Faire du couplage sur la compensation, que vous avez accepté.

M. Williams: « Et toute autre information » . Comparez vos lois et le pouvoir d'échange d'informations, presque sur toute la vie privée de la population québécoise. Si vous avez besoin des autres lois, je vais vous les fournir et vous pourrez comprendre ça.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 36 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division.

L'article 37. « Le ministre prescrit les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code d'appariement. »

M. Landry: C'est les mêmes mots que le texte actuel de l'article 14.3; les mêmes mots. C'est des modalités techniques afin d'assurer la compatibilité des systèmes d'échange de renseignements.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 37? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je voudrais savoir la différence entre 37 et le premier alinéa de 41. Parce que, effectivement, à 41, vous êtes en train de dire que « le ministère établit la procédure de gestion » , etc. Il me semble que c'est plus ou moins la même chose.

M. Landry:

Article 41, il reprend le texte de l'article 14,7.

M. Williams: Oui, oui, mais avec 37 et 41 de la loi n° 94. Je voudrais comprendre pourquoi il y a les deux. Il me semble que c'est un peu...

M. Landry: C'est parce que l'un, c'est technique puis...

M. Williams: C'est un peu redondant, là.

M. Landry: ...l'autre, c'est uniquement les modalités de transmission. Tandis que le 41, c'est toute la procédure-cadre de gestion de l'échange. Elle précise notamment les ministères et organismes visés, l'objet de la transmission, les techniques et les moyens, les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre. C'est le cadre général. Tandis que 37, c'est beaucoup plus petit, c'est juste la forme du code d'appariement.

M. Williams: Et c'est exactement la raison pour laquelle je questionne, parce que, avec l'article 42, vous dites que « 35 et 37 ont préséance sur toute disposition d'une loi particulière » . Est-ce que je dois comprendre, avec l'impact de 42 sur 37, quand je lis 41, que « les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code » ne sont pas soumis à la Commission? Je voudrais mieux comprendre, parce que, à 41, vous avez...

M. Landry:

L'article 41 dit clairement que c'est soumis à la Commission d'accès.

M. Williams: Mais c'est quoi, la différence des informations, 37 et 41?

M. Landry: Sur le fait de soumettre à la Commission?

M. Williams: Il me semble que 37 est assez important sur les modalités de transmission. Et, quand je lis 42, je lis que ces articles « ont préséance sur toute disposition d'une loi particulière » . Après ça, à 41, je lis que toutes autres choses sauf les modalités sont soumises à l'avis de la Commission. Avec ça, je dois comprendre que 37 n'est pas soumis et j'ai de la misère à accepter ça. Comprenez-vous mon...

M. Landry:

L'article 41 établit la procédure ainsi que les techniques et les moyens de transmission. Ça, c'est soumis à la Commission. Alors, ça englobe ce qui peut se faire dans 37 parce que « les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code » , ça fait

partie de la procédure visée à 41.

M. Williams: Avec ça, nous n'avons pas besoin de 37.

M. Landry: Parce que dans un cas spécifique, au lieu de mobiliser une grande opération, s'il s'agit d'un nom, on va l'avoir par téléphone.

M. Williams: Mais j'espère que nous allons avoir les règles de tout ça. Et j'espère que toutes ces règles de transfert d'un nom ou plus doivent toujours être soumises dans un cadre...

M. Landry: Le ministre établit la procédure, et la procédure, c'est un document public.

M. Williams: Et 37 a préséance sur toute autre disposition?

M. Landry: Non, 37, au contraire.

M. Williams: Je m'excuse, lisez votre loi, 42 dit ça.

M. Landry: Oui, mais ce qu'il y a dans 37, le contenu de 37, pas l'opération de 37, il est contenu dans 41, c'est-à-dire que, suivant les normes, il est soumis à la commission.

L'article 37, c'est pour nous permettre, s'il nous manque un nom, de décrocher le téléphone puis de le demander et de prescrire que la conversation téléphonique est suffisante dans ce cas-là...

M. Williams: Si 37 est inclus dans le 41, nous n'avons pas besoin de ça.

M. Landry: ...puis on l'inscrit au registre.

n (10 h 30) n

M. Williams: Si 37 est inclus dans 41, nous n'avons pas besoin de 37.

M. Landry: Non, 37, c'est une flexibilité supplémentaire pour permettre, dans un cas précis, souvent urgent, de prescrire des modalités suivant les principes établis par 41. Et 37 n'est pas exempté du registre, alors ça veut dire que, si on pose ce geste, on doit le mettre au registre. Donc, il est public.

M. Williams: Je ne mets pas en doute que c'est public, mais, si c'est inclus dans 41 déjà, je pense qu'il n'y a aucune raison d'avoir 37. Et ça m'inquiète beaucoup quand je lis 42 qui dit que 37 a préséance sur toute disposition d'une loi particulière. Je voudrais protéger... Je comprends que vous ne voulez pas avoir trop d'administration, mais on parle de la vie privée ici. Avec bonne foi, là, on doit assurer que la vie privée est protégée. Je lis l'impact de 37, 41 et 42 et il me semble qu'il y a une exception incroyable que vous pouvez transmettre l'information avec presque aucun contrôle. C'est mon interprétation.

M. Landry: Comment se fait-il que ça vous inquiète à ce point puis que la Commission, apparemment, n'en a rien à cirer? La Commission qui est la grande gardienne de toutes ces choses et où se trouve toute l'expertise du gouvernement et de l'Assemblée. Parce que la Commission relève de l'Assemblée. Vous m'étonnez.

M. Williams: Bien, ça m'étonne que vous ne trouviez pas la question aussi importante, parce qu'on parle de la vie privée de la population. Je voudrais mieux comprendre...

M. Landry: Ça, c'est dans votre esprit. C'est ce que vous pensez, vous, mais la Commission, qui a le rôle d'examiner ça...

M. Williams: Et les députés aussi.

M. Landry: ...avec grand soin, à deux reprises, à deux ans d'intervalle...

Une voix: Trois ans.

M. Landry: ...trois ans d'intervalle, arrive à la même conclusion que cet article. Il n'est pas dangereux ou à proscrire ou à combattre, c'est juste une question pratique pour qu'on puisse gérer convenablement le système.

M. Williams: Question pratique, mais je parle d'une façon d'assurer que, quand on passe les lois, la vie privée est bel et bien protégée. Et, quand je lis 37 et 42 ensemble, 37 a préséance. C'est au-dessus des autres dispositions.

M. Landry: Tout à fait. Bien oui, si on veut faire une exception.

M. Williams: Avec ça, vous pouvez faire les transmissions d'informations selon votre goût, si j'ai bien compris l'impact de 42 sur 37, et j'ai peur de ça. J'ai très peur de ça, je suis contre ça, si j'ai une bonne interprétation de l'article 42. Si j'ai une mauvaise interprétation de la définition du mot « préséance » , je suis ouvert à votre explication, mais il y a une raison qu'il y a une préséance, c'est que les autres articles de loi n'ont pas d'impact sur ça. Avec ça, je dois comprendre que, selon 37, le ministre peut faire les modalités de transmission d'informations comme il veut.

M. Landry: Modalités.

M. Williams: Oui, oui.

M. Landry: Mais le fond des choses est réglé par 41.

M. Williams: Le fond.

M. Landry: En plus, quand vous parlez de la vie privée, un instant, là, à Ottawa, ils se sont fait prendre pour des dizaines de milliers de renseignements par individu. Nous, ici, de quoi parle-t-on? On parle de nom et prénom, adresse civique, code d'appariement, par exemple le numéro d'assurance sociale et le montant de la créance ou le montant du paiement, même pas la raison de la créance et du paiement. On ne peut même pas savoir que c'est l'impôt ou que c'est ceci ou que c'est cela.

Alors, on n'est pas vraiment dans la vie privée, là, à moins qu'on veuille vivre comme à l'époque des cavernes où il n'y avait pas de numéro d'assurance sociale. La vie était privée, mais absolument privée. Mais aujourd'hui on vit en société.

M. Williams:

L'article 35 peut faire l'échange de toute information; 36 peut faire les couplages, les comparaisons; 37, au-dessus des autres lois à cause de 42, vous pouvez faire les modalités de transmission.

M. Landry: Oui, les modalités.

M. Williams: Moi, je n'ai aucune protection là. Il n'y a aucune protection.

M. Landry: Les modalités de transmission des quatre choses que j'ai dites et pas plus. Alors, ce n'est pas ce qu'on appelle une atteinte à la vie privée.

M. Williams: Mettre ça dans la loi. Est-ce que vous êtes ouvert à mettre juste ces quatre choses dans la loi?

M. Landry: Je ne prendrais pas de décision irréfléchie, mais c'est déjà prévu ailleurs.

M. Williams: Dans la loi.

M. Landry: Le numéro d'assurance sociale, on l'a donné par exemple. Par exemple, parce que les compagnies n'en ont pas. C'est le code d'appariement retenu, par exemple le numéro d'assurance sociale. Alors, on ne veut pas aller se figer... Puis on a l'article 33 aussi.

M. Williams: Avec ça, c'est ouvert à interprétation. Un autre ministre peut décider qu'ils vont transférer d'autres informations.

M. Landry: Ah non. Là, on parle de la loi du ministère, on parle de cette loi-là. Les autres ministres sont couverts par leur loi puis par d'autres lois générales.

L'article 33 dit: « Le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit, avise l'organisme qui entend effectuer un paiement du montant pour lequel il opère la compensation gouvernementale et que ce montant doit lui être transmis pour être versé au fonds consolidé du revenu ou, le cas échéant, à un fonds spécial. Il avise également la personne qui a droit au paiement de la compensation opérée. » Alors, on voit bien, là, pour quelles fins: c'est les fins de la compensation et rien d'autre.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division.

L'article 38: « Le ministre ou le dirigeant de l'organisme avise tout débiteur de l'existence d'une créance à son égard, de l'objet de cette créance, du délai de paiement et du code d'appariement qui sera utilisé lors de l'exercice de la compensation gouvernementale. »

M. le ministre.

M. Landry: Cette disposition est aux mêmes fins que l'article 14.4 actuel de la loi. Cette procédure permettra à la personne concernée de contester justement l'application de la compensation si les informations reçues ne sont pas exactes, qu'elle n'est pas concernée par cette créance ou désire payer immédiatement sa dette envers le ministère ou l'organisme. C'est ce qu'on a discuté précédemment.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Williams: Est-ce qu'il y a une question de temps? Est-ce qu'il y a une obligation de faire ça dans un délai prescrit ou juste...

M. Landry: Actuellement ? on en a discuté quand on a parlé des personnes morales et de l'engagement qu'on a pris tout à l'heure ? on donne 30 jours aux personnes morales, on va donner 30 jours aux personnes physiques aussi.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Article 38, adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Duguay):

Article 39: « La compensation ne peut s'opérer avant que la créance et le paiement n'aient été appariés au moyen du code d'appariement et d'au moins un autre des renseignements recueillis par le ministre. »

M. Landry: C'est pour éviter le plus possible les erreurs. Alors, c'est double vérification: code d'appariement et un autre renseignement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 40: « Le ministre ne peut communiquer un renseignement qui lui est transmis conformément à l'article 35, sauf avec l'autorisation de la personne concernée par ce renseignement ou de celle que la loi autorise à donner un tel consentement en son nom ou, sauf au ministre du Revenu pour l'exercice des pouvoirs prévus à la

section IV du

chapitre III de la

Loi sur le ministère du Revenu. »

M. Landry: On reprend le texte de l'article 14.6 de

Loi sur l'administration financière et on fait ça pour assurer la protection des renseignements personnels transmis au ministre pour fins de la compensation.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Le ministre ne peut mettre tout ce système en marche à moins de s'être assuré qu'il en a informé la personne qui va être affectée. C'est ça que ça veut dire...

M. Landry: Non. Il ne peut communiquer un renseignement...

Mme Jérôme-Forget: « Sauf avec l'autorisation de la personne concernée par ce renseignement » ?

M. Landry: Nous, les renseignements qu'on a, on ne peut les communiquer à personne, sauf avec l'autorisation de la personne concernée par ce renseignement ou la personne qui est autorisée, sauf au ministère du Revenu. Si quelqu'un nous demande...

Mme Jérôme-Forget: Alors, expliquez-moi le « sauf avec l'autorisation de la personne » . Je dois mal comprendre la formulation.

M. Landry: Bien, si une personne dit: Moi, je n'en ai rien à cirer, mettez mon dossier fiscal dans les journaux, ça ne me dérange pas, là on est correct. On faisait ça pour... Quand les députés voulaient intervenir auprès du ministère du Revenu, on leur disait de se munir de l'autorisation de la personne en question, et, si la personne était d'accord, bien là on pouvait communiquer des renseignements qu'autrement nous n'aurions pas pu communiquer.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord, je viens de comprendre.

Le Président (M. Duguay):

L'article 40...

Mme Jérôme-Forget: Attendez. Est-ce que tu as des questions?

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Excusez-moi, M. le Président. Comment la personne est informée? Pour respecter l'article 40, il y a une obligation: que le ministre doit informer. Elle est informée comment?

M. Landry: Ah, il faut lui demander l'autorisation. Il faut faire un geste.

n (10 h 40) n

M. Williams: Oui, oui. Par écrit?

M. Landry: C'est le ministre qui doit lui demander son autorisation.

M. Williams: Le ministre des Finances ?

M. Landry: Oui.

M. Williams: Par écrit?

M. Landry: On ne communiquera pas un renseignement sans demander l'autorisation. Alors, c'est à nous qu'incombe de poser le geste.

M. Williams: Et vous avez dit que c'est de concordance avec l'article qui existe maintenant.

M. Landry: Oui.

M. Williams: Et je voudrais savoir comment ça marche maintenant. Est-ce qu'il y a un formulaire? Il est typique et avec une signature?

M. Landry: Comment est-ce qu'on procède en pratique?

Le Président (M. Duguay): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): Dans la pratique? À l'heure actuelle, il n'y en a pas de pratique, en ce sens que, dans le cadre de la compensation, les dispositions actuelles de la loi ne sont pas en vigueur. Donc, à l'heure actuelle, on ne fait pas de compensation au sens de cette loi-là, la compensation gouvernementale à l'égard des personnes physiques. On la fait à l'égard des personnes morales parce que la transmission de fichiers à l'égard des personnes morales, la Loi d'accès ne s'applique pas.

M. Landry: ...la vie privée.

Une voix: Exactement.

M. Roberge (Paul): Donc, on fait la compensation au niveau des... Ici, ce qu'on cherche par 40, c'est... À

titre d'exemple, un créancier demande au ministre des Finances: Est-ce que vous avez des chèques à émettre à tel monsieur? Donc, avant de communiquer un renseignement à ce créancier-là versus un débiteur du gouvernement ou un créancier du gouvernement, il faut lui demander son autorisation. Donc, ça reprend sensiblement les mêmes principes qu'il y a dans la Loi d'accès.

On ne peut communiquer un renseignement qui est protégé par la loi à moins d'avoir le consentement de la personne, sauf qu'on fait une exception en ce qui concerne le ministre du Revenu aux fins du système qui est similaire à la compensation gouvernementale, qu'on appelle l'affectation, soit à partir d'une dette fiscale ou à partir d'un crédit fiscal.

M. Williams: Avec ça, l'article 40, qui est concordant avec un autre

article qui n'est pas vraiment en vigueur, je voudrais mieux comprendre comment vous allez mettre ça en vigueur une fois que c'est adopté. Est-ce que c'est l'intention d'envoyer une lettre? Est-ce que c'est l'intention d'avoir un temps prescrit pour la réponse avec un formulaire d'autorisation? Je voudrais comprendre comment ça va marcher.

M. Roberge (Paul): Sur le plan...

M. Landry: On ne peut pas bousculer le contribuable. S'il ne veut pas, il ne veut pas. Il ne répond pas, ça finit là, on ne peut rien faire.

M. Williams: Avec ça, si le contribuable était en vacances, il n'a pas reçu...

M. Landry: ...par écrit parce que, nous, on veut avoir la preuve qu'on aura respecté la loi. Parce que là on s'exposerait gravement à des poursuites de toutes sortes. Alors, on va écrire. S'il nous donne l'autorisation, bien. S'il ne me la donne pas, bien on ne bouge pas.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 40 est adopté? Adopté.

Article 41: « Pour l'application du présent chapitre, le ministre établit la procédure cadre de gestion de l'échange des renseignements. Cette procédure précise notamment les ministères et organismes visés par la communication de tels renseignements, l'objet de cette transmission, les techniques et moyens de transmission, les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité ainsi que les mesures de sécurité.

« Cette procédure cadre est soumise à la Commission d'accès à l'information qui présente un avis dans les 30 jours de la réception de celle-ci. Elle s'applique à tous les ministères et organismes qui y sont nommés dès son approbation par le gouvernement.

« Cette procédure cadre ainsi que l'avis de la Commission et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cette approbation si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

« Cette procédure cadre est publiée à la Gazette officielle du Québec dans les 30 jours de son dépôt à l'Assemblée nationale. »

M. le ministre.

M. Landry: Comme vous voyez, M. le Président, c'est très exactement le texte de l'article 14.7, et j'insiste sur le fait que cette disposition répond aux exigences de la Commission d'accès à l'information et du Protecteur du citoyen exprimées, les deux, lors des travaux parlementaires du projet de loi n° 36 en 1996.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Pour mettre en vigueur la protection que j'ai entendu que le ministre souhaite et certainement que l'opposition souhaite, là, j'ai voulu proposer... Avant de proposer ça officiellement, je voudrais juste discuter officieusement, là. Deuxième alinéa, je voudrais serrer ce rôle de la Commission un peu et j'ai voulu proposer quelque chose comme le suivant: Ajouter, avant l'entrée en vigueur de cette procédure cadre, qu'elle soit soumise à la Commission. Parce que, de la façon que c'est libellé, vous pouvez ou un autre ministre peut mettre toute la procédure en place, plus tard chercher l'avis.

Et je ne cache pas que j'ai un autre amendement que je vais proposer officieusement, un 41.2 qui dit que le gouvernement ne peut procéder qu'avec un avis favorable de la Commission d'accès à l'information. Avec ça, deux choses d'assurées: Un, que l'avis... avant qu'on commence l'échange d'information, nous avons l'avis sur la procédure et l'avis doit être favorable. Deux concepts que je n'ai pas entendu que vous supportez.

M. Landry: Il y a un

article de Michel David, ce matin, dans Le Soleil , qui parle des opinions circonstancielles de l'opposition, qui change d'avis. En fait, cet article, il procède d'un sous-amendement que vous avez proposé vous-même. Je ne sais pas, je ne vous dis pas que c'était le député de Nelligan qui était présent en commission, mais c'est un sous-amendement proposé par l'opposition et adopté pour que la Commission d'accès donne son avis dans les 30 jours de la réception de la procédure cadre. Cela nécessitera à la Commission d'accès de donner des priorités aux demandes du ministre des Finances. Donc, vous devenez de plus en plus scrupuleux avec les mois? Ou votre pensée évolue?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que mon collègue le député de Nelligan propose, c'est d'éviter que quelque chose soit mis en marche et que tout à coup, par la suite, on découvre qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Est-ce qu'il y a une sécurité, là, dans la façon dont c'est formulé pour empêcher qu'une démarche soit entreprise, mais que cette démarche-là finalement soit jugée comme inacceptable 30 jours plus tard et que cette politique ait été mise en place avant même d'avoir reçu d'opinion?

Essentiellement, c'est une protection que souhaite mon collègue pour s'assurer que ce qu'on met en pratique a reçu le sceau de reconnaissance de la part de la Commission d'accès à l'information. C'est pour éviter qu'on soit obligé de revenir en arrière. Il y a quand même une certaine logique ? et même une très grande logique ? dans la proposition de mon collègue.

M. Landry: Moi, ça m'apparaît clair, là. On soumet cette procédure à la Commission qui présente un avis dans les 30 jours.

M. Williams: J'accepte ça. L'ajout que j'ai voulu faire, c'est avant l'entrée en vigueur de cette procédure. J'ai compris que vous étiez d'accord avec toutes les interventions de l'opposition officielle pour assurer que, s'il y a une transmission d'informations, on doit s'assurer qu'on respecte la loi, on protège la vie privée. Il me semble que, avant de mettre un système en place, comme quelques autres ministres l'ont déjà fait, on doit demander l'avis avant.

Deuxième chose, tel que libellée, la loi, c'est une obligation de demander un avis, ce n'est pas une obligation de tenir compte de l'avis. Et le deuxième amendement, c'est ? et j'ai écrit ça vite, et, s'il y a une meilleure façon de dire ça, j'accepterai ? que le gouvernement ne peut procéder qu'avec un avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

n (10 h 50) n

M. Landry: On ne sera pas plus scrupuleux que la Commission. La Commission ne l'a pas demandé. On a tous les rapports de l'étude

article par article, là. Si la Commission ne l'a pas demandé, il doit y avoir une raison.

(Consultation)

M. Landry: On suit aussi ce qui est établi dans la

Loi sur l'accès. Parce que, là, ça serait dangereux, sur le plan juridique, de s'écarter, dans une loi particulière, du cadre général de nos lois. Alors, je comprends pourquoi la Commission n'a pas bougé et qu'elle a été d'accord, c'est en vertu de l'article 70 de la loi générale qui dit qu'une entente conclue en vertu de 68 et 68.1 doit être soumise à la Commission pour avis; elle entre en vigueur sur avis favorable de la Commission. L'entente n'entre pas en vigueur sans avis favorable de la Commission. Et puis, en cas d'avis défavorable, cette entente peut être soumise au gouvernement pour approbation.

Elle entre en vigueur le jour de son approbation. Donc, en cas d'avis défavorable, le gouvernement gouverne. On s'est entendu là-dessus à plusieurs reprises, hein, le gouvernement prend ses responsabilités. Alors là, si on a un avis défavorable, le gouvernement va regarder ça, et, s'il décide de l'approuver, bien elle entrera en vigueur le jour de son approbation. Alors, on ne peut mettre la machine à rebours.

M. Williams: J'ai compris que vous ne mettrez pas en vigueur cette procédure cadre avant que vous ayez l'avis de la Commission.

M. Landry: C'est ça. Et, si on a un avis favorable, pas de problème. Si on a un avis défavorable, on soumet ça au gouvernement puis on décide d'aller de l'avant. Si on va de l'avant, bien, c'est le jour de l'approbation que ça rentre en vigueur.

M. Williams: Oui. Et on ne commence pas cet échange d'informations avant que l'avis soit déposé?

M. Landry: C'est ça.

M. Williams: C'est ça que j'ai voulu assurer, parce que quand j'ai lu...

M. Landry: C'est le texte général.

M. Williams: O.K. Merci pour la réponse.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je me demandais si je pouvais proposer un amendement à l'article 41, c'est-à-dire tout de suite à la deuxième ligne de l'article. C'est un problème d'imputabilité. Avant, vous vous rappelez, c'était le Contrôleur des finances qui avait la responsabilité. Désormais, le ministre des Finances joue un rôle. Alors, si le ministre des Finances est lui-même désormais la personne ultime responsable, est-ce qu'il n'y a pas lieu, après la deuxième ligne, au niveau de « cadre de gestion de l'échange des renseignements » , « et en assure le respect » ? « Le ministre établit la procédure cadre de gestion de l'échange des renseignements et en assure le respect. »

M. Landry: C'est ailleurs, ça. Ça serait redondant, j'ai l'impression, hein? C'est comme si on disait dans la loi: Le ministre est obligé de suivre la loi. Si on le dit à une place, on est obligé de le dire dans toutes les lois. Ce n'est pas absurde, ce que vous dites, là, votre intention est bonne, nous la partageons. Cependant, pour des raisons de rédaction des lois, on aurait des problèmes extrêmement graves.

Parce que l'article 153 dit: « Le ministre des Finances est responsable de l'application de la présente loi. » Donc, il doit se soumettre à la loi. Si on le redit à une deuxième place, là ça veut dire qu'on bouleverse tout l'équilibre de la loi et de plusieurs lois. Parce que, s'il faut, à chaque fois que le ministre est responsable, l'écrire dans la loi, il faudra modifier, je n'hésiterais pas à dire des centaines de milliers d'articles de nos lois.

Le Président (M. Duguay):

L'article 41 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division.

Article 42: « Les articles 35 et 37 ont préséance sur toute disposition d'une loi particulière. »

M. le ministre.

M. Landry: Cet

article 42, il reprend 14.8, et puis c'est pour assurer la concordance des textes législatifs.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste pour mieux comprendre le pourquoi, est-ce que le ministre peut peut-être nous fournir des exemples soit à partir de 35 ou de 37? Juste pratico-pratique, le besoin de cet article, parce que je dois avouer que c'est un petit peu curieux d'avoir une exception assez explicite dans la loi. Et, juste dans le quotidien, c'est quoi, la flexibilité ou la souplesse cherchées par le ministre dans cet article-là?

M. Landry: Comme je comprends ça, là, je ne suis pas un opérateur immédiat de ces choses-là, c'est qu'on a établi un cadre, on a des formules, on a de lourds systèmes informatiques, puis là il nous manque l'adresse d'une personne. Ça fait qu'on prend le téléphone puis on demande l'adresse. C'est comme ça que je vois ça.

(Consultation)

M. Landry: Oui, c'est parce que 35 oblige les organismes et ministères à donner les renseignements. Bien, il faut qu'ils livrent la marchandise. Si on ne disait pas que nos articles 35 et 37 ont préséance sur les lois particulières, tel organisme pourrait dire: Moi, ma loi me permet de vous dire d'aller vous faire cuire un oeuf, ce que nous voulons éviter par 42. Alors, c'est les deux justifications qui nous viennent à l'esprit, il y en a peut-être d'autres.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit... Allez-y.

M. Kelley: Un exemple précis. Si vous pouvez donner un ministère X ou... Dans le quotidien, je cherche à mieux comprendre la flexibilité souhaitée ici.

M. Landry: Bien d'abord, ça touche seulement les dispositions relatives à l'échange de renseignements. On ne vise pas à rendre la compensation d'un paiement qui est insaisissable prévue par une loi particulière. Mais, si un ministère ne nous livre pas la marchandise en invoquant sa propre loi, bien là on peut dire non parce que toutes les lois particulières sont soumises à la présente loi.

M. Kelley: Mais est-ce que, par exemple, ça peut toucher une pension alimentaire? Est-ce que ça peut être quelque chose comme ça qui est visé? Je cherche juste un exemple concret de la flexibilité dont le ministère a besoin.

M. Landry: La pension alimentaire, c'est insaisissable, alors l'exemple ne serait pas bon.

M. Kelley: Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un exemple de...

M. Landry: Un retour d'impôts.

M. Kelley: Un retour d'impôts.

M. Landry: Le ministère du Revenu, lui, là, dans sa loi, on le sait, il a des montagnes de protections. Alors, il pourrait dire: Moi, en vertu de l'article x, y, je ne vous donne pas le renseignement. Et là il va être obligé de le donner parce que cette loi a préséance sur toute disposition particulière de sa loi.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez toujours ce privilège, d'ailleurs, avec les anciens articles 14, 14.1 et 14.3. Ce n'est pas nouveau.

M. Landry: Oui, oui. C'est de la concordance, c'est l'article 14.8 actuel de la

Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Duguay): ...sur division.

L'article 43: «

L'article 35 s'applique malgré les articles 68, 68.1 et 70 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. »

M. le ministre.

M. Landry: On reprend le libellé de la loi actuelle à son

article 14.9 puis on précise que l'article 35, relatif à la transmission des renseignements nécessaires à la compensation, s'applique malgré 68, 68.1, 70. C'est nécessaire compte tenu de la clause de prépondérance introduite par l'article 68 de notre loi.

Le Président (M. Duguay):

L'article 43 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Sur division.

Article 44: « Le ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un ministre, à un dirigeant d'un organisme ou à toute autre personne l'exercice de ses fonctions visées par le présent chapitre. »

M. le ministre.

M. Landry: Là, nous sommes dans le droit nouveau. On confère au ministre des Finances le pouvoir de déléguer à un ministre, à un dirigeant d'un organisme ou à toute autre personne l'exercice de ses fonctions visées par le présent

chapitre IV. Le texte précise évidemment que cette délégation doit être faite par écrit: « Le ministre peut, par écrit... »

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais, encore une fois, je vois que c'est un vaste pouvoir de délégation. Le

chapitre IV, qui touche les articles 32 à 44, qui touche la compensation gouvernementale, mais un grand échange d'informations... Je comprends qu'il a besoin d'un pouvoir de délégation, mais, quand on arrive à « toute autre personne » , je trouve que c'est dangereux, c'est trop flexible parce que, sans répéter qu'est-ce que j'ai dit avant, il y a toute la liste des organismes budgétaires et les ministres qui peuvent faire les échanges d'informations, couplages et comparaisons, et je suis tellement mal à l'aise que le ministre puisse déléguer à toute autre personne l'exercice de ses fonctions.

Et je comprends pourquoi le ministre doit aller jusqu'à ce point. Je comprends peut-être qu'il doit déléguer à un autre ministre, mais à toute autre personne, là, j'ai de la misère à accepter cette grande flexibilité.

M. Landry: Il est bien entendu que cette délégation emporte les mêmes obligations pour le délégué que pour celui qui délègue. Et, si on se réserve ce pouvoir, c'est que dans certaines circonstances il pourrait être très utile que les opérations relatives à la compensation puissent être déléguées plutôt que d'essayer de les faire de façon centrale. Dans certains cas.

M. Williams: Par exemple?

M. Landry: Par exemple, on pourrait déléguer au ministère du Revenu des opérations plutôt que de les faire aux Finances.

M. Williams: Si le pouvoir de délégation, ça existe déjà, pourquoi vous avez besoin de cet article?

M. Landry: Là, je pense que dans ce cas-là, comme c'est pour nous-mêmes une sorte de pouvoir délégué, on ne peut pas le déléguer à un autre. Delegatus non potest delegare.

M. Williams: Avec ça, ce pouvoir, ça n'existe pas maintenant, au moment qu'on parle, c'est...

M. Landry: Non, c'est du droit nouveau.

n (11 heures) n

M. Williams: Droit nouveau. Et où, dans ce droit nouveau, on peut trouver explicitement que la personne déléguée, selon l'article 44, a les mêmes responsabilités que le ministre?

M. Landry: Oui, ça, c'est un principe de droit fondamental que celui qui délègue, il ne peut déléguer d'abord ultra vires, et ce qu'il délègue se fait dans le même cadre juridique que s'il accomplissait lui-même l'acte ou la fonction.

M. Williams: Dans quel exemple est-ce que le ministre pense qu'il doit déléguer à toute autre personne? Parce qu'il me semble, le

chapitre parle des compensations gouvernementales, je comprends le ministre ou le dirigeant d'un organisme, mais je ne comprends pas pourquoi il doit aussi dire « toute autre personne » . Dans quel exemple... Je pense que le député de Jacques-Cartier a utilisé cette façon de demander: exemple. Sur la pratique, là, dans quelle situation est-ce que le ministre ne délègue pas à un organisme ou à un autre ministre? Je présume qu'il sort en dehors de la fonction publique, des délégués. Je voudrais savoir dans quelle situation ça peut arriver.

M. Landry: C'est pour nous permettre de pouvoir faire éventuellement de l'impartition, faire de la sous-traitance et donc épargner de l'argent, gagner du temps, faire face à un encombrement saisonnier dans la période des impôts.

M. Williams: Et pour faire ça, vous allez lui donner une possibilité de faire le couplage, la comparaison de tous les fichiers.

M. Landry: Dans notre cadre général. Puis le couplage, c'est nous qui le faisons de toute façon.

Le Président (M. Duguay): Sur 44, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté, sur division.

Fonds spéciaux

Article 45: « Le gouvernement peut, sur recommandation du président du Conseil du trésor et du ministre, instituer des fonds spéciaux affectés au financement des activités de vente de biens ou de services et au financement des technologies de l'information d'un ministère ou d'un organisme budgétaire.

« Un tel fonds ne peut toutefois être institué par le gouvernement lorsque les biens ou les services visés sont offerts exclusivement à ces ministères ou organismes ou lorsque ceux-ci sont les seuls à offrir de tels biens ou de tels services. »

M. Landry: Bon. Alors, il n'y a pratiquement rien de changé là-dedans. Et pour que ça ressorte mieux sur le plan visuel, on va vous distribuer des tableaux où nous avons souligné les modifications. Alors, ça va aider l'opposition officielle et nos collègues de la majorité dans leur travail.

Mme Jérôme-Forget: On va attendre de voir les tableaux, je suppose.

M. Landry: Il n'y a que des modifications de concordance, sauf celle de 46. Alors, tout le cinquième chapitre, concordance, sauf 46.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que le ministre peut ? je comprends qu'il y a concordance ? expliquer justement l'article 45, qu'il peut nous l'expliquer de façon plus détaillée. C'est pour faire à l'occasion de l'impartition également?

M. Landry: C'est cet

article ? c'est le coeur du

chapitre ? qui nous donne le droit de créer par décret des fonds spéciaux affectés au financement des activités de vente de biens ou de services ainsi qu'au financement des technologies de l'information des ministères et des organismes budgétaires. Alors, « vente de biens et services » , c'est facile, c'est de l'argent qui rentre, c'est une caisse particulière. Les technologies de l'information, c'est qu'on investit dans les technologies de l'information dans le but d'en retirer un bénéfice administratif, dans le but de baisser nos coûts. Alors, pour les technologies là, les fonds viennent essentiellement des crédits du ministère sous lequel il est institué.

Les revenus du fonds pour la vente de biens et services proviennent de tiers ainsi que des crédits du ministère sous lequel il est institué, et leurs revenus, dépenses, actifs et passifs sont ajoutés aux résultats du gouvernement pour établir la situation financière consolidée du gouvernement. Alors, ce n'est pas en dehors de nos états consolidés, c'est des fonds qui sont pratiques, qui sont utiles pour avoir une meilleure visualisation des activités du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, pouvez-vous expliquer, dans le commentaire, le volet pour éviter la création d'une situation monopolitique? Est-ce que je lis bien?

M. Landry: « ...fonds spéciaux [...] une facturation entre ministère et organisme budgétaire. D'autre part, la création d'une... » C'est « monopolistique » , en fait.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Je me demandais là. J'ai pensé que... Bon. Alors, pouvez-vous expliquer que...

M. Landry: Monopolitique, ça pourrait être très inquiétant.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Alors, pouvez-vous nous expliquer comment pourrait arriver une situation de monopole au gouvernement?

M. Landry: Oui, au sein du gouvernement. Disons, l'Institut de la statistique, qui obligerait le ministère de la Santé à ne pas faire de statistiques autrement qu'en passant par l'Institut de la statistique, créerait un monopole.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, cet article-là vous permet de dévier selon des règles ou des normes ou... J'ai mal expliqué...

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard.

Le paragraphe précédent mentionne que normalement, ce qu'on veut éviter, c'est lorsque les biens et services visés sont offerts exclusivement à des ministères ou organismes comme tels. Quand on parle de vente de biens et services, ce n'est pas juste au sein des ministères et organismes, il faut que ça soit des tiers externes. Là, il peut y avoir création d'un fonds. Mais c'est juste vendu au sein de ministères et organismes du gouvernement, et il ne peut y avoir de fonds. Ça limite la création de fonds. Il ne faut pas que le ministère facture l'autre ministère et l'autre ministère.

Il faut qu'il y ait des tiers externes au gouvernement pour justifier la création d'un fonds. C'est une balise qui est donnée pour éviter d'avoir des ministères qui vendent à d'autres ministères des choses et commencent à se facturer entre ministères pour les biens et services.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans le deuxième paragraphe... Ici, vous avez expliqué le « exclusivement à ces ministères » . Mais, dans le deuxième, « sont les seuls à offrir de tels biens ou de tels services » , pouvez-vous expliquer cette balise aussi, s'il vous plaît?

M. Bouchard (Mario): Bien là on parle d'une situation monopolistique, c'est en termes d'éléments. Donc, si les gens ne peuvent pas aller quérir ailleurs ces biens-là comme tels, donc ils sont en situation monopolistique, donc on ne peut pas permettre ce genre de création de fonds.

M. Kelley: Alors, le ministre a cité...

M. Landry: Les avions du gouvernement. Les ministères commandent des avions du gouvernement, c'est un monopole.

M. Kelley: Comme l'Institut de...

M. Landry: Il n'y a rien qu'un ministère de services aériens, c'est le ministère des Transports qui l'a.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Afin d'être en mesure de bien saisir la différence entre ce qu'on adopte aujourd'hui et celui qui est actuel, on fait référence explicitement à un organisme du gouvernement visé à l'article 14, et là on le remplace par « organisme budgétaire » . Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire qu'est-ce que contenait l'article 14? Quels sont les organismes visés?

M. Landry: C'est suivant nos nouvelles règles comptables. Un organisme budgétaire suivant nos nouvelles règles comptables. Ça, c'est défini ailleurs.

(Consultation)

M. Landry: Ça ne change rien à la couverture, parce qu'à l'article 14 on me dit que c'est de chaque organisme désigné par le gouvernement dont les dépenses d'administration sont payées à même les crédits votés ou incluses dans les prévisions budgétaires. Ce qui revient à dire un organisme budgétaire.

n (11 h 10) n

Mme Leblanc: Alors qu'ils sont explicitement prévus à l'annexe du projet de loi, tous ces organismes-là. O.K. Merci.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 45 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais poser une question.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, avec cet article-là, vous répondez aux critiques qu'avait exprimées M. Jacoby lors du projet de loi n° 11?

M. Landry: Il en a tellement exprimé dans sa vie que je ne pourrais pas dire.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Le 6 juin, le projet de loi n° 11. Il avait eu des critiques quand même importantes à ce moment-là. Il avait exprimé énormément de réserves à l'endroit de l'article 69 précisément. Et je vais vous lire un peu ce qu'il dit, brièvement. Je vais essayer de résumer; bien sûr, je ne vais pas tout lire ce qu'il dit.

« Effectivement. D'abord, je vais reprendre en quoi je considère que cette législation est excessive. » Attendez, je vais essayer d'arriver à 65, à 70 de l'ancienne loi.

« Il me faut rappeler que les articles concernés de la

loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels et qui donnent à la Commission un pouvoir de surveillance dans le cadre des articles 65 à 70 ont été faits dans un but bien précis: c'est d'éviter les abus de l'administration dans la collecte de renseignements nominatifs, dans l'appariement des fichiers. C'est pour cette raison que, pour la plupart des transactions, il faut qu'il y ait des ententes qui soient soumises ? bon, ça, on a parlé de ça tantôt ? à la Commission d'accès dont le rôle est de vérifier si ces ententes correspondent aux standards nécessaires et qui permettent la juste application d'une loi.

« Or, à partir du moment où la Commission n'a pas son mot à dire sur ce qu'est un renseignement nécessaire, seule l'administration va déterminer ce qu'est un renseignement nécessaire. C'est justement ce genre d'abus que le législateur a voulu prévenir et c'est pour ça qu'il a créé un organisme de surveillance. »

Il fait référence aux articles 69 à 72, je pense, dans son plaidoyer.

M. Landry: Tout ce que vous avez lu actuellement ne nous apparaît pas pertinent au

chapitre étudié.

Mme Jérôme-Forget: Au

chapitre étudié. Il fait référence à 69.11 de l'ancienne loi.

M. Roberge (Paul): Non. Possiblement de la Loi d'accès.

Une voix: Ce n'est pas cette loi-là.

M. Landry: La Loi d'accès.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière. Je m'excuse, là.

M. Landry: Il nous a écrit le 11 juin 1996, et il parle bien de la Loi d'accès.

Mme Jérôme-Forget: Le projet de loi n° 36.

M. Landry: Il ne parle pas de l'administration financière.

Mme Jérôme-Forget: Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière.

M. Roberge (Paul): Dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 36?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Roberge (Paul): Et, 36, on venait... Il y avait le

chapitre sur la compensation.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ce n'est pas pertinent.

M. Roberge (Paul): Pas aux fonds spéciaux.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 46: « Un décret pris en vertu de l'article 45 peut prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au cours de laquelle il est adopté. »

M. Landry: Bon. Ça, c'est de droit nouveau. Cette disposition est de droit nouveau. Elle vise à conférer au gouvernement le pouvoir d'instituer un fonds spécial à une date qui peut rétroagir jusqu'au début de l'année financière au cours de laquelle il est pris. C'est similaire à celle prévue à l'article 7 relativement à la création de comptes à fin déterminée. On peut rétroagir jusqu'au début de l'année financière quand on pose le geste durant une année financière.

Alors, disons que, pour la mise en place d'un fonds spécial, les travaux préparatoires pour présenter une demande au président du Conseil du trésor et au ministre des Finances nécessitent plusieurs analyses afin de démontrer la nécessité d'utiliser cet outil budgétaire. Par ailleurs, les travaux du Conseil des ministres peuvent faire en sorte que certains dossiers de nature administrative peuvent être reportés afin de traiter les autres dossiers qui sont prioritaires.

Ainsi, lorsqu'il a obtenu un avis à l'effet que les organismes centraux recommanderont la création d'un tel fonds au Conseil des ministres, le ministère ou l'organisme budgétaire amorce certains coûts relatifs à la mise en place. Dès qu'il sait que les travaux sont en marche, il amorce certains coûts. Pour ne pas pénaliser ce ministère ou organisme budgétaire qui démontre de l'initiative suite à un avis favorable en amorçant la mise en place de son fonds, il est recommandé de faire en sorte que la décision du gouvernement puisse être rétroactive sans être avant le 1er avril de l'année en cours. Alors, rétroactive mais dans le cadre d'une année fiscale.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est possible, M. le Président, qu'un ministre des Finances ne soit pas capable de recevoir l'assentiment d'un décret qu'il espérait avoir?

M. Landry: Je vais fouiller dans ma mémoire.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que c'est arrivé. Je pense que c'est arrivé.

M. Landry: Ça peut arriver, j'espère.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce qui se passe si on permet à des fonds spéciaux de naître, et à ce moment-là le ministre des Finances pense qu'il va pouvoir réagir rétroactivement...

M. Landry: Il n'y a pas de fonds. Et les ministères qui...

Mme Jérôme-Forget: Ils assument les coûts.

M. Landry: Les ministères assument les coûts. Mais en général, c'est à la demande des ministères que ça se fait, ces choses-là, pour des fins des ministères. Alors, il y a une espèce de consensus.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je le sais, mais le Conseil des ministres peut en décider autrement.

M. Landry: Oui, mais... Je ne peux pas parler pour le passé...

Mme Jérôme-Forget: Non. Ha, ha, ha!

M. Landry: ...mais je peux dire qu'aujourd'hui c'est rarissime.

Mme Jérôme-Forget: Je suis au courant d'un cas, alors... Oui, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Duguay):

L'article 46 est adopté.

L'article 47: « Le gouvernement détermine, pour chaque fonds, le nom sous lequel il est institué, la date du début de ses activités, ses actifs et passifs. Il détermine également la nature des biens, des services et des actifs financés par le fonds ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés. Le gouvernement désigne le ministre responsable du fonds.

« Les modalités de gestion du fonds sont déterminées par le Conseil du trésor. »

M. Landry: C'est comme avant, ça ne change rien.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je veux poser une question plus vague, là. Je vois bien que c'est quelque chose qui existait. C'est un phénomène qui semble s'aggraver, si je peux parler ainsi, parce qu'il y a de plus en plus de fonds qui sont créés. Et le suivi de tous ces fonds-là évidemment nécessite une très grande vigilance de la part du gouvernement et de la part de l'opposition, et dans l'intérêt du public.

Est-ce qu'il n'y a pas de chien de garde pour empêcher qu'on ait recours à ces fonds pour se soustraire des règles normales du gouvernement?

M. Landry: Non, ça ne soustrait rien du tout. Penser que les fonds, c'est une façon d'échapper au Vérificateur général ou aux règles comptables, ce n'est pas ça. Ces fonds-là apparaissent, sont identifiés, sont même consolidés. C'est juste pour des raisons de commodité et de meilleure gestion.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. Peut-être apporter une précision. Il y a deux types de fonds spéciaux. Les fonds spéciaux par décret ? ce dont on parle ici ? comme tels, à deux fins spécifiques: technologies de l'information et vente de biens et services. Un. Les autres fonds spéciaux sont faits par loi. Donc, le Parlement a toute jurisprudence sur ces éléments-là. Donc, il y a deux fonds spéciaux, deux natures de fonds.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le fonds... Pardon. Je m'excuse. Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre? Est-ce que le fonds spécial, qui avait suscité beaucoup de réserves quand on avait créé un fonds spécial pour le transport notamment et qu'on avait inclus... Est-ce que ça tombe dans cet

article 47?

M. Bouchard (Mario): Non, c'est par loi.

Mme Jérôme-Forget: Non. D'accord, merci.

M. Landry: C'est créé par loi.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 47 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 48: « Un fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent:

« 1° les sommes perçues de la vente des biens ou services qu'il a servi à financer;

« 2° les sommes versées par le ministre responsable du fonds sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

« 3° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;

« 4° les sommes versées par le ministre en application du premier alinéa de l'article 50 et du premier alinéa de l'article 51. »

M. le ministre.

M. Landry: Rien de nouveau. C'est l'article 69.15 de la loi actuelle.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 49: « La gestion des sommes constituant un fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des établissements financiers qu'il désigne.

n (11 h 20) n

« La comptabilité et l'enregistrement des engagements ministre financiers imputables à un fonds sont tenus par le responsable du fonds. Celui-ci s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes. »

M. Landry: C'est des règles communes, ça, à la plupart des fonds spéciaux.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Plus tôt, on avait parlé du pouvoir du ministre des Finances de déléguer à d'autres ministres dans le but de décentraliser. C'était l'objectif, confier plus de responsabilités à d'autres ministres et à des organismes ou à toute personne choisie par le ministre des Finances.

Ici, on dit: La gestion des sommes pour la création de fonds ? parce qu'on peut présumer qu'il y a des fonds qui vont être créés auprès de ces ministères ou organismes, possiblement ? est confiée au ministre des Finances. La gestion. C'est ça, si je lis bien? Donc, un organisme peut recevoir un fonds, peut l'administrer, mais la gestion des sommes, c'est-à-dire... Qu'est-ce que vous voulez dire? Être sûr de faire de l'argent avec de l'argent...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...essentiellement, pour être sûr qu'il n'y ait pas des sommes qui dorment dans un compte de banque en attendant...

M. Landry: Oui. Ça, c'est la spécialité du ministère des Finances. Alors, c'est normal...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, c'est le ministère des Finances qui continue à gérer...

M. Landry: Ah, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...l'administration de ces sommes d'argent...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...bien que ces sommes d'argent soient allouées à des fonds spéciaux administrés par des organismes.

M. Landry: Oui. On a des services ultraspécialisés pour la gestion de notre dette et des fonds en général, et puis c'est bien fait puis ça rapporte.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a des règles justement pour ces ministères ou organismes qui pourraient avoir accès à des fonds pour... Quelle est l'envergure du cash-flow, par exemple, qu'ils peuvent avoir pour... Est-ce que ça existe ou si je dis quelque chose qui n'existe pas? Parce qu'on peut avoir alloué, je ne sais pas, moi...

M. Landry: On peut vous donner les...

Mme Jérôme-Forget: ...des millions de dollars dans un fonds spécial, sauf que, tous les mois, on a besoin d'à peu près le douzième de ou quelque chose comme ça, et donc on refile à cet organisme, j'imagine, une

partie du fonds.

M. Bouchard (Mario): Il faut bien comprendre qu'au niveau des fonds spéciaux comme tels, un, la plupart ont des crédits budgétaires qui sont alloués au départ, en termes de... Après ça, le fonds consolidé, que le ministre des Finances gère, en terminant, fera les virements de fonds selon les besoins qui seront de l'organisme mais à l'égard, toujours, des crédits qui sont votés ou des éléments comme tels. Donc, c'est la même chose qu'en termes de dépenses de crédits.

Mme Jérôme-Forget: La question que je pose, c'est...

M. Landry: L'un dans l'autre, le cash-flow de l'ensemble des fonds, c'est 10 millions. Alors, on n'est pas encore dans les montagnes d'argent.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Non, non. Mais autrement dit il y a quand même une certaine latitude auprès des organismes, ministères qui doivent administrer des opérations, par exemple; à travers un fonds spécial, il y a une espèce de réserve qui leur est accessible.

M. Bouchard (Mario): Oui. Bien, le cash, en termes d'éléments, quand on dit le cash...

Mme Jérôme-Forget: Cash-flow.

M. Bouchard (Mario): Le cash-flow, en termes d'éléments, est accessible au fonds consolidé, selon leurs besoins.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, le ministère ou l'organisme qui a des responsabilités n'est pas, au niveau de chacune des transactions, obligé d'en informer...

M. Bouchard (Mario): Non, non, non.

Mme Jérôme-Forget: ...le ministre des Finances ou la personne déléguée au ministère des Finances.

M. Bouchard (Mario): ...la gestion des liquidités.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. D'accord.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, pour être capable de bien comprendre la différence entre l'article 49 du projet de loi que nous étudions et l'article 69.16 du texte actuel, on enlève une référence à l'article 13. Est-ce qu'on est en mesure de savoir qu'est-ce que nous dit l'article 13?

M. Roberge (Paul): Je peux répondre?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge.

L'article 13 de la

Loi sur l'administration financière, dans la loi actuelle, dit que c'est le Contrôleur des finances qui tient la comptabilité gouvernementale. Donc, il fallait, au moment de la création soit de fonds spéciaux par loi ou encore par décret en vertu du présent chapitre, venir dire:

Malgré l'article 13. Compte tenu maintenant que, dans le projet de loi, sur les articles que nous avons déjà passés, ce n'est plus le Contrôleur des finances qui tient la comptabilité, les enregistrements, etc., mais chacun des ministres et dirigeants des organismes budgétaires qui tiennent leur propre comptabilité donc, on a soustrait l'exception qu'on faisait de l'article 13 qui apparaît dans la loi actuelle.

Mme Leblanc: Parfait, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 49 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 50: « Le ministre responsable du fonds peut, à

titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de la

Loi sur le ministère des Finances ? alors, on indique l'année ici, le numéro.

« Tout montant versé à un fonds en vertu d'un tel emprunt est remboursable sur ce fonds. »

M. le ministre.

M. Landry: Alors, ce sont des mesures très logiques et qui reprennent ce qu'il y avait avant. En d'autres termes, un fonds peut emprunter, mais un fonds doit remettre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça veut dire qu'un organisme ou un ministère... Puisque, là, il y a quand même des choses nouvelles, là. On va confier ça à des ministères. Est-ce que je vois quelque chose de nouveau qui n'est pas nouveau ou...

M. Landry: Ce n'est pas nouveau, on pouvait le faire avant aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'était pas le Contrôleur des finances qui avait cette responsabilité?

M. Landry: Non, non.

Mme Jérôme-Forget: Alors, disons qu'un organisme ou un ministère, qui a reçu des crédits pour opérer de telles obligations que leur confie la loi, ils sont capables d'aller emprunter jusqu'à concurrence de et avec une garantie du ministère des Finances.

M. Landry: Dans son fonds, pour les fins du fonds.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Dans son fonds, pour les fins du fonds.

Mme Jérôme-Forget: Pour les mêmes buts. D'accord. Oui.

M. Landry: Puis après ça il va nous remettre à même les surplus du fonds.

Le Président (M. Duguay): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): La seule distinction que nous retrouvons comparativement à l'ancien texte, c'est pour faire le lien que, lorsque l'Assemblée nationale a adopté la

Loi sur le ministère des Finances, le Fonds de financement maintenant va être dans la

Loi sur le ministère des Finances alors que, dans l'ancien article, comme dans le cas actuel, le Fonds de financement est institué en vertu de la

Loi sur l'administration financière.

Donc, la troisième ligne du texte explique tout simplement la seule modification qui est instituée en vertu de la

Loi sur le ministère des Finances, parce qu'on a fait... le Fonds de financement, on l'a fait dans la

Loi sur le ministère des Finances, qui a été sanctionné au mois de décembre. C'est la seule modification comme telle.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Je me rappelle de ça.

Le Président (M. Duguay):

L'article 50, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay):

Article 51. « Le ministre peut avancer à un fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

« Il peut inversement avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute

partie des sommes constituant un fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement. »

M. Landry: Ce qu'on a fait, c'est qu'on a enlevé deux virgules. On a enlevé une virgule, au deuxième paragraphe, après les mots « Il peut » et après le mot « inversement » . Pourquoi ces deux malheureuses virgules ont-elles été rangées au magasin des accessoires? Ça, je ne saurais le dire.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être, M. le ministre pourrait nous expliquer...

M. Landry: L'aventure des virgules?

Mme Jérôme-Forget: L'aventure des virgules, c'est ça... ce que dit fondamentalement cet article.

M. Landry: Ah, il dit que le ministre des Finances peut faire des avances à un fonds à même le fonds consolidé.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: Ça, c'est très utile. Un fonds a besoin d'argent, on lui en avance à court terme.

Mme Jérôme-Forget: Mais la deuxième partie, « il peut inversement avancer à court terme...

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...au fonds [...] des sommes constituant un fonds qui n'est pas requise... » « Toute

partie des sommes... »

M. Landry: Oui. Au lieu de laisser dormir de l'argent provenant du fruit financier, du cash-flow, on l'avance au fonds consolidé qui rapporte, lui, des intérêts quand il revient au fonds spécifique. Aux conditions déterminées, y compris les intérêts.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je saisis mal. Le ministre peut avancer à un fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui détermine, des... bon, qu'il va chercher au Trésor. « Il peut inversement avancer à court terme au fonds ? au Trésor ? aux conditions qu'il détermine, toute

partie des sommes constituant un fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement. » Alors, j'ai l'impression que le a dit le contraire de b. Est-ce que je me trompe?

M. Landry: Non, bien, c'est pour des situations inverses. Un fonds a besoin d'argent, est déficitaire. On le prend dans le fonds consolidé, on l'envoie dans le fonds spécifique. Le fonds spécifique a de l'argent en trop venant de son cash-flow, on l'envoie au fonds consolidé...

Mme Jérôme-Forget: Pour qu'il soit placé.

M. Landry: ...pour ne pas perdre d'argent...

Mme Jérôme-Forget: D'intérêt.

M. Landry: ...pour ne pas perdre d'intérêt, aux conditions qu'on détermine. Alors, on veut dire, quand on va vous remettre ça dans votre fonds, on va vous remettre la somme plus les intérêts.

Mme Jérôme-Forget: Donc, il y a une recette, dont le 10 millions de dollars, par exemple, vous disiez; quand les fonds deviennent plus importants que 10 millions de dollars, automatiquement il y a une réaction.

n (11 h 30) n

M. Landry: Ah! j'imagine qu'on ne perd pas 0,50 $, parce qu'on gère de façon très, très vigoureuse. On place ça dès qu'ils sont en excédent.

Mme Jérôme-Forget: Dès qu'ils sont en excédent. Donc, vous avez mentionné plus tôt le 10 millions de cash-flow. Ce n'est pas vraiment un cash-flow. C'est que vous ne laissez pas justement 10 millions de dollars dormir. Vous estimez les sommes qui seront requises. J'ai de la misère à comprendre la logique de ce qui a été dit antérieurement.

M. Bouchard (Mario): Le 10 millions n'est pas un stock, il est un flux. Donc, c'est un flux monétaire qui tourne, en termes d'éléments, et non un stock, à un moment donné, en termes de 10 millions.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Le ministère des Finances ne va pas donner toute la somme globale au début de l'année. Donc, il va espacer ses versements...

M. Landry: Quand on dispose d'une somme d'argent pour cinq ans, on ne la dépense pas la première année.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça.

M. Landry: On la divise en tranches égales, annuelles.

M. Bouchard (Mario): O.K. De façon quotidienne, en surplus, en excédent, ils placent le soir, ils retournent le matin, ils jouent sur les différents marchés. Donc, l'argent ne dort pas dans un compte, il est géré à peu près à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: Donc, il n'y a pas ce dont je parlais tantôt, antérieurement, une somme qui est donnée aux organismes, aux ministères qu'ils peuvent gérer eux-mêmes où ils ont accès à de l'argent. C'est donc géré directement par le ministère des Finances.

M. Bouchard (Mario): Non, on leur fournit quotidiennement leurs besoins de fonds.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord.

M. Bouchard (Mario): Mais on gère les liquidités quotidiennement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, c'est une gestion qui émane automatiquement du ministère des Finances en tout temps.

M. Bouchard (Mario): Pour les liquidités.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parce que c'est le contraire...

M. Landry: C'est ce qui nous empêche de perdre de l'argent.

Mme Jérôme-Forget: ...de ce qui a été dit antérieurement. Je m'excuse, là.

M. Landry: Si on laisse ça dans le fonds, ça va être à un taux d'intérêt médiocre.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

M. Landry: Si ça vient dans le fonds consolidé, comme on gère le fonds consolidé, nous, d'heure en heure, on a toujours les meilleures conditions possibles.

Mme Jérôme-Forget: Ce pourquoi je le soulevais ? je suis beaucoup plus rassurée ? c'est qu'antérieurement vous aviez mentionné qu'il pouvait y avoir un cash-flow de 10 millions de dollars, c'est-à-dire un roulement de 10 millions de dollars. Si vous avez plusieurs organismes et plusieurs ministères où il y a 10 millions de dollars ou mettons 8, mettons la moitié, 50 %, qui peut prendre plus de jours que prévu, bien, ça fait quand même des sommes importantes.

M. Bouchard (Mario): Dix millions, c'est pour l'ensemble des fonds, des cinq...

M. Landry: C'est pour l'ensemble des fonds.

Mme Jérôme-Forget: O.K., l'ensemble de tous les organismes.

M. Bouchard (Mario): Non, des fonds.

Mme Jérôme-Forget: De tous les fonds.

M. Bouchard (Mario): Des fonds spéciaux, par décret, qui sont touchés ici.

M. Landry: Ce n'est pas les fonds créés par loi.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. Roberge.

M. Roberge (Paul): J'aurais une remarque, ici. Je pense qu'il y a un élément qui n'a peut-être pas été assez souligné.

L'article 45 prévoit que c'est uniquement pour les ministères et les organismes budgétaires. Donc, ce sont uniquement ceux qui font leurs opérations financières à l'intérieur du fonds consolidé pour lequel on peut faire des fonds satellites. Mais on demeure toujours dans le giron de ceux qui font leurs opérations à même le fonds consolidé, parce que les autres, autres que budgétaires, constituent déjà des entités légales et des entités comptables à part du fonds consolidé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, mais ce dont on parle, ça fait toujours

partie du fonds consolidé encore.

M. Roberge (Paul): C'est-à-dire que les sommes sont gérées comme ça, mais il y a une entité, ce n'est pas une entité juridique, mais c'est une disposition législative qui autorise de créer un fonds spécial.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Roberge (Paul): Donc, ce sont des fonds satellites à côté du fonds consolidé. Mais, pour les opérations et les gestions, c'est administré comme on l'a vu dans le présent

article que nous étudions: quand il y a un besoin d'argent, on lui prête; quand il y en a en trop, on le prête au fonds consolidé pour la gestion quotidienne.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Comme vous apportez une explication, ces fonds-là font

partie du fonds consolidé. Mais vous vous rappelez la critique qui avait été formulée à l'endroit de ces fonds spéciaux qui avaient été créés et qui se sont multipliés?

M. Landry: Oui, mais, ça, c'était avant la réforme comptable.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, je pense que le ministre des Finances a été rappelé à l'ordre parce qu'il y avait eu...

M. Landry: Non, non, non, nous avons été des militants.

Mme Jérôme-Forget: ...une augmentation importante des fonds spéciaux.

M. Landry: Ça faisait 40 ans que le Vérificateur général rêvait de ça.

Mme Jérôme-Forget: Et, tout à coup, les fonds spéciaux ont presque doublé, une année.

M. Landry: On n'a pas été rappelé à l'ordre, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Et c'était bien avant que je sois dans l'opposition, M. le Président.

M. Landry: Nous avons mis de l'ordre dans le désordre hérité de nos prédécesseurs.

Mme Jérôme-Forget: Je me rappelle d'avoir, à ce moment-là, exprimé énormément de réserve, alors que j'étais présidente de l'Institut de recherche. Et c'étaient des fonds spéciaux qui avaient été créés et qui avaient été multipliés. Et on se rendait compte, par cette démarche-là, qu'on n'était pas capable d'avoir une vue d'ensemble du fonds consolidé ou des dépenses gouvernementales. Il y avait des dépenses gouvernementales qui n'apparaissaient pas, si bien que ça faisait paraître le gouvernement mieux, à certains égards, que ce qu'il était en termes de déficit. D'accord? C'est la raison pour laquelle il y avait...

M. Landry: Ça faisait 40 ans que ça se faisait. On a mis de l'ordre là-dedans pour avoir un vrai déficit zéro. Avant ça, c'était moins gênant, quand on avait des déficits à 6 milliards de dollars par année; que tu aies des fonds ou que tu n'en aies pas, c'est le désordre et la gabegie. Mais, maintenant que l'ordre est revenu, il est revenu dans les conventions comptables aussi.

Mme Jérôme-Forget: C'est sûr que les déficits de 6 milliards de dollars ou de 3 milliards de dollars en 1981 ou de 4 milliards de dollars en 1982, c'était trop élevé. Tout le monde est d'accord avec ça.

M. Landry: Je pense qu'entre 1981...

Mme Jérôme-Forget: Je pense que le ministre des Finances et son parti ne peuvent pas se donner les vertus d'avoir été les meilleurs gestionnaires du gouvernement dans le passé.

M. Landry: Oui, nous le pouvons, dans le passé comme dans le présent.

Mme Jérôme-Forget: Vous ne le pouvez pas.

M. Landry: Oui, on le peut, puis je vais vous expliquer pourquoi.

Mme Jérôme-Forget: Non. Vous ne pouvez pas...

M. Landry: Prenons une image, là, que tous nos concitoyens...

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, parce que...

M. Landry: Y a-tu de l'alternance encore dans ce Parlement, M. le Président, ou si elle peut parler jusqu'à demain midi?

Le Président (M. Duguay): Jusqu'à ce jour, oui, il y a de l'alternance.

M. Landry: Bon. Alors, je vais lui répondre sur ce qu'elle vient d