Transportation and the Environment — 7 December 2021 (42nd Legislature, 2nd Session)

CTE 2021-12-07

Quebec — Committees

(Dix

heures six minutes)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement

à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité

des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en

oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant

les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est

remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Fortin (Pontiac) est

remplacé par M. Benjamin (Viau); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.

le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine passée, le débat

portait sur un amendement proposé par le ministre introduisant l'article 18.1

à la nouvelle loi édictée par l'article 1 de ce projet de loi. Est-ce

qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.

Il me fait plaisir de vous retrouver en ce mardi matin, lendemain de

pluie ou, selon... de neige, selon les régions. Alors, heureuse de vous

retrouver, heureuse de retrouver aussi le ministre ainsi que les collègues de

la banquette ministérielle ce matin.

On avait débuté les

discussions sur le 18.1 la semaine dernière. J'avais posé la question pour...

comment fonctionnaient, là, les appels d'offres, dans le fond, si c'était le

plus bas soumissionnaire. On m'a répondu que, oui, c'était pour... On m'a aussi

dit que ça prenait certaines qualifications, là, bien entendu, donc,

auxquelles... Moi, je cherche tout simplement à savoir pourquoi est-ce qu'on

est arrivés avec le 18.1 à ce moment-ci, juste pour bien comprendre, parce

qu'au 18, là, on dit : «Une personne visée par un avis d'exécution peut,

par écrit, demander au bureau...» C'était simplement un oubli quant à

l'exécution. Est-ce que c'est ce que je comprends bien?

M. Charette :

...on pourrait laisser la parole à Me Grignon.

Mme Melançon :

Avec consentement, bien sûr.

Présidente (Mme Grondin) : Donc,

peut-être juste avant, madame... Me Grignon, j'aurais besoin d'un consentement

pour qu'on puisse dépasser l'heure d'à peu près sept minutes, donc,

12 h 06. Ça vous convient? Consentement? Merci. Donc, je vous invite

à vous présenter. Merci.

Mme Grignon

(Karine) : Oui, alors, Karine Grignon, avocate au ministère de la

Justice.

fait, comme c'est une mesure en lien avec les inspections et les enquêtes,

c'est en continuité... Donc, c'est après la constatation d'un manquement suite à une inspection ou une enquête.

Donc, on devait placer cette obligation-là, là, à l'intérieur de ce

chapitre-là, donc, d'où la création d'une nouvelle section, IV.1, tout

juste avant la nouvelle

section qui va être proposée, là, un petit peu plus

tard, la

section V, sur l'immunité. Donc, on termine le

chapitre avec une

série d'obligations avant d'en arriver à l'immunité pour tous ces gens-là.

Mme Melançon : Parfait. Et on va

reprendre... Puis on l'a vu, là, avec les inspecteurs, les enquêteurs, lorsqu'on

parle d'exhiber le certificat signé par le ministre, donc, ce que je comprends

bien, c'est que, si, par exemple, on est avec un sous-traitant... Parce que, la

semaine passée, on était un peu là-dedans, là, parce que, souvent, ce n'est pas

le ministère qui doit exécuter des travaux.

On va demander à un sous-traitant d'y aller après qu'il y ait eu appel d'offres,

après qu'on ait pu ouvrir les enveloppes pour voir qui est le plus bas

soumissionnaire et la personne qualifiée pour donner

le contrat. Et, à partir du moment où le contrat est octroyé, si je comprends

bien, le ministre ou le sous-ministre, bien sûr, va pouvoir signer un

certificat attestant sa qualité. Est-ce que je comprends bien?

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, je vous invite à

vous présenter, s'il vous plaît.

M. Rousseau

(Michel) : Oui, Michel Rousseau,

sous-ministre adjoint.

Non,

effectivement, le contractant... On va préparer un document qui va être signé

probablement par le sous-ministre, dans ce cas-là, qui a les pouvoirs du

ministre pour ce genre de signature là, et il pourra le présenter au besoin.

Mme Melançon : Parfait.

Et, dernière question, quand on marque : «Celui qui, à

titre de

propriétaire, de locataire [ou à quelqu'un d'autre titre...] ou à

quelqu'autre

titre que ce soit», qu'est-ce qu'on veut dire par «quelqu'autre

titre que ce soit»?

Mme Grignon

(Karine) : Oui, en fait,

c'est... La personne qui va être présente sur les lieux, là, donc, doit donner

l'accès à la personne qui va se présenter pour faire les travaux, là. Donc, on

a voulu énumérer toute la série de personnes qui pouvaient être sur place, là.

Donc, le «quelqu'autre

titre que ce soit», c'est ce que ça vise.

Mme Melançon : Ça peut être un

gardien, par exemple, qui garde tout simplement le terrain...

Mme Grignon (Karine) : Exact.

Mme Melançon : ...puis,

j'imagine, quand ça arrive, là, va prendre le téléphone, va appeler le

propriétaire ou le locataire pour dire : Bien là, je suis en face de

quelqu'un qui m'exhibe un certificat, est-ce que je peux le laisser entrer?

Mais là ce n'est même pas : Est-ce que je peux... c'est : Je dois le

laisser entrer.

La Présidente

(Mme Grondin) : Tout à fait. C'est

une obligation qui existe déjà, là, en matière de sols contaminés. Donc, on a repris les mêmes termes qui étaient déjà utilisés

dans la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Melançon : Parfait. Ma

prochaine question est vraiment d'ordre... Je juste... veux bien comprendre la

séquence, dans le fond. À partir de quel moment est-ce que le ministre va

autoriser à ce qu'on exécute les travaux qui n'auront pas été faits au

préalable par le propriétaire? Jusqu'où on se rend? Dans le fond, ma question,

c'est... Puis on l'a vu dans d'autres cas où, là, on n'était pas nécessairement

dans... exactement dans le même... dans du passif environnemental,

nécessairement, là, mais, quand j'ai en tête passif environnemental, on se

rend, à un moment donné, jusqu'à une certaine limite pour dire : Bon, bien

là, là, on va demander à ce que soient faits les travaux puis on enverra la

facture. Là, quel est, dans le fond, l'ordre de marche pour arriver jusque-là?

M. Charette : Peut-être,

députée, les collègues pourront commencer... continuer, c'est-à-dire. On

connaît les étapes qui sont déjà en vigueur, qui sont déjà applicables, l'avis

préalable, il y a ensuite l'ordonnance, naturellement, et c'est là où on aura

des outils supplémentaires à notre disposition. Pour ce qui est de

l'application, je regarde mes deux collègues, je ne sais pas lequel ou

laquelle... M. Rousseau?

M. Rousseau

(Michel) : La question est intéressante,

parce que, souvent, la perception est que, quand un dossier est au passif environnemental, on va rapidement aller faire les

travaux, mais, avant tout, le ministère a le devoir de faire tout ce qui

est possible pour que le contrevenant le fasse lui-même. Des fois, ça

fonctionne. J'ai en tête le dossier Reliance, entre autres, à Montréal, où,

récemment, avec plusieurs ordonnances, ils ont fini par, eux-mêmes, faire la

décontamination.

Donc, dans la séquence, oui, il y a l'ordonnance

du ministre. Ça pourrait être une injonction de la cour, mais il y a toujours un geste qui est posé, fort,

juridique ou administratif, qui va venir dire à la personne qui est responsable

de la contamination : Tu dois récupérer, tu dois ramasser. Parfois, il n'y

a personne au bout du fil, là. Des fois, c'est des faillites, et tout ça. Et,

si la personne n'agit pas, c'est là qu'on va lancer la séquence de travaux avec

les appels d'offres, et tout ça. Une fois

les travaux réalisés, on recogne à la porte avec d'autres pouvoirs pour se

faire rembourser. Parfois, ça fonctionne. D'autres fois, bien, quand,

effectivement, il y a faillite, et autre, on est en ligne avec d'autres

créanciers. Donc, c'est un peu ça, la séquence, mais il y a toujours une

volonté... On va toujours jusqu'au bout pour ramener le contrevenant à lui-même

faire des travaux. Donc, on ne tombe pas, je dirais, dans la facilité de

dire : On va y aller puis on se fera payer, là. Il faut... On fait les

démarches pour qu'il se corrige avant.

Mme Melançon : Donc,

si je comprends bien, il y a l'avis d'exécution. Le premier pas, là... Dans le

fond, moi, je veux juste connaître de... a, b, c et d, si vous me

permettez, là, juste pour bien l'avoir en tête.

M. Rousseau

(Michel) : ...c'est l'avis de

non-conformité. Un dossier qui va... mettons, qui va durer quelques années, là,

ça va être un avis de non-conformité. Souvent, il peut y avoir une sanction

administrative pécuniaire ou une enquête, tout dépendant de la gravité. Avec le

nouvel outil d'exécution, probablement que ces cas-là vont avoir des avis

d'exécution, sauf les cas où ils seraient vraiment complexes, de nature plus...

d'ordre du ministre, où, là, on irait vers une ordonnance. Mais, d'abord, dans

la séquence, c'est avis de non-conformité et sanction, enquête, en espérant

qu'avec ça les gens vont se corriger. Sinon, bien là on doit demander

d'exécuter puis demander... Ça peut se faire de plusieurs façons, dont l'avis

d'exécution, l'ordonnance, l'injonction. C'est une gradation, dans le fond. Il

y a toujours une gradation dans... C'est comme dans à peu près n'importe quoi,

là, il y a toujours une gradation dans les sanctions pour amener la personne à

avoir plusieurs occasions de s'amender, et, à la fin, bien, les outils sont

plus corsés un peu.

Mme Melançon :

Ça me convient. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Donc,

j'imagine qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement. Est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc,

il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 19, c'est bien ça, M. le

secrétaire? On avait adopté l'article 18? O.K. Donc, je vous invite

à lire l'article 19, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

Donc,

article 19 : «Un inspecteur, un enquêteur pénal ou toute personne

chargée de l'assister ou de l'accompagner ne peut être poursuivi en

justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses

fonctions.

«Il en est de même de

toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de

l'article 4 et de l'article 17

pour un acte accompli ou omis en vertu de la présente loi et de tout

fonctionnaire ou membre du personnel du ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs pour un acte accompli ou omis à des

fins de recherche, d'étude, d'analyse, d'inventaire, d'expertise, de

connaissances ou de suivi.»

Le commentaire.

L'article 19 prévoit l'immunité de poursuite pour les personnes qui y sont

énumérées lorsqu'elles agissent dans le cadre de leurs fonctions. Une telle

immunité est déjà prévue dans les lois concernées. L'abrogation des articles

concernés sera d'ailleurs proposée plus tard lors de l'étude détaillée. Et, un

petit peu plus bas, on retrouve les articles existants, là, présentement.

Présidente (Mme Grondin) : Vous

proposez un amendement, M. le ministre, à l'article 19?

M. Charette : Merci de me le rappeler,

c'est exact. Merci, Mme la Présidente. Donc, voilà, ce serait de remplacer

le deuxième alinéa de l'article 19 de la

Loi sur certaines mesures

permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des

barrages, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«Il en est de même de

toute personne visée au deuxième alinéa de l'article 4 ou à

l'article 17, de toute personne autorisée

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CTE 2021-12-07
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cte 42 2 journal debats CTE 211207.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	1241885bf5bbb73b45f8adb0b040db67d16e7eed

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